Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική
Δημοσιεύθηκε από sarant στο 15 Μαρτίου, 2009
Όταν τον Δεκέμβριο ο Ελεύθερος Τύπος βγήκε με πρωτοσέλιδο το πλαστό ρητό του Ισοκράτη, κάποιοι σχολιαστές είχαν παραδεχτεί ότι το ρητό περί «αυτοκαταστροφής της δημοκρατίας» ήταν πειραγμένο, αλλά είχαν αντιτείνει ότι υπάρχει κι ένα άλλο ρητό του Ισοκράτη, διασημότερο, το οποίο έχει κι αυτό διαστρεβλωθεί και μάλιστα, είπαν, από την άλλη πλευρά, την προοδευτική, είπαν.
Το διάσημο αυτό ρητό είναι το περί ελληνικής παιδείας στον Πανηγυρικό του Ισοκράτη κι είναι ρητό που έρχεται στην επικαιρότητα κάθε φορά που πλησιάζει η 25η Μαρτίου, καθώς γίνεται η φασαρία αν θα παρελάσουν ως σημαιοφόροι οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές (συνήθως αλβανοί).
Τη χρονιά που ήταν να παρελάσει ο Οδυσσέας Τσενάι, ο τότε πρόεδρος της δημοκρατίας Κωστής Στεφανόπουλος, τασσόμενος υπέρ του να είναι σημαιοφόρος ο αριστούχος αλβανός, είχε πει ότι «Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας, όπως είπε ο Ισοκράτης». Επισημάνθηκε τότε, από ελληνοκεντρικούς σχολιαστές που ήθελαν να κρατηθεί η σημαία μακριά από χέρια αλλοδαπών, ότι ο πρόεδρος διαστρέβλωσε τον Ισοκράτη.
Θα παραδεχτώ πως οι σχολιαστές αυτοί έχουν επιφανειακά κάποιο δίκιο: ο Ισοκράτης δεν είπε «είναι», αλλά «καλούνται». Μόνο που, από κει και πέρα, οι ελληνοκεντρικοί και οι εθνικιστές έβαλαν τον Ισοκράτη, γι’ άλλη μια φορά, στο χειρουργείο. Πριν όμως δούμε πώς τον χειρούργησε ο πρώην υπουργός Στέλιος Παπαθεμελής, ας δούμε το πρωτότυπο:
«Τοσούτον δ’ απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ’ οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας, ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».
Και η «μετάφραση χωρίς αναισθητικό» του Παπαθεμελή (όπως τη βρήκα στο Διαδίκτυο να αποδίδεται στον ίδιο):
Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας η Αθήνα τους άλλους ανθρώπους, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων. Και το όνομα των Ελλήνων δημιούργησε την πεποιημένη (:πλαστήν) εντύπωση να φαίνεται ότι είναι (:δοκείν είναι) χαρακτηριστικό όχι του γένους, αλλά της διανοίας. Και να αποκαλούνται (καλείσθαι και όχι καλείν) από τους άλλους όχι από μάς, Έλληνες μάλλον οι μετέχοντες της ημετέρας εκπαιδεύσεως και όχι της κοινής καταγωγής.
Εδώ πιάνουμε τον πρώην υπουργό στα πράσα, να χαλκεύει στυγνά τη μετάφραση! Υποκείμενο του ρήματος πεποίηκεν (το οποίο δεν έχει υποχρεωτικά την απόχρωση της πλαστότητας, όπως θα δούμε πιο κάτω) είναι η πόλις ημών, όχι το όνομα των Ελλήνων. Το όνομα των Ελλήνων είναι αντικείμενο του ρήματος πεποίηκεν, άρα ο κ. Παπαθεμελής ή δεν ξέρει πού παν τα τέσσερα από αρχαία ή ξέρει και το μαγείρεψε, για να μπορέσει να στριμώξει την πεποιημένη εντύπωση που δεν υπάρχει στο κείμενο του Ισοκράτη. Εξίσου εκ του πονηρού είναι και η προσθήκη «από τους άλλους όχι από μας» στο καλείσθαι. Η όλη προσπάθεια θυμίζει πολύ κάποιες μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης, που είναι σχεδόν διπλάσιες από το πρωτότυπο, διότι ο θεολόγος μεταφραστής κρίνει σκόπιμο να σουλουπώσει ιδεολογικώς το ιερό κείμενο, μην πάει αλλού ο νους του αναγνώστη.
Όμως, όσο κι αν προσπαθεί ο Παπαθεμελής εδώ (κι άλλοι αλλού) να βγάλουν ξύγκι από τη μύγα, το ποιώ σημαίνει απλώς κατασκευάζω, φτιάχνω. Διότι, για να σημαίνει το ποιώ ‘μιμούμαι, παριστάνω, δημιουργώ πεποιημένη εντύπωση’, πρέπει να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Για παράδειγμα, ποιώ τινα γελώντα, παριστάνω κάποιον που γελάει. Ενώ με απαρέμφατο όπως έχουμε εδώ, το ποιώ σημαίνει απλούστατα κάνω: ποιώ τινα γελάν, κάνω κάποιον να γελάει.
Άλλοι ελληνοκεντρικοί τονίζουν το «δοκεί» που σημαίνει, λένε, φαίνεται αλλά δεν είναι. Όμως, το «δοκώ» με απαρέμφατο έχει ακριβώς τη σημασία «νομίζομαι, θεωρούμαι», όπως λέει το Λίντελ Σκοτ (λ. δοκέω, ΙΙ.5) οι δοκούντες είναί τι = άνθρωποι που θεωρείται ότι είναι κάτι. Και πιο καθαρά, όταν λέει ο Δημοσθένης οι δεδογμένοι ανδροφόνοι εννοεί «οι ευρεθέντες ένοχοι ανθρωποκτονίας», όχι «αυτοί που φαίνονται φονιάδες αλλά δεν είναι», όπως θα ήθελε ο Παπαθεμελής!
Ας δούμε και μια αγγλική μετάφραση:
So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent.
Και η δική μου προσπάθεια:
Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας (η Αθήνα) τους υπόλοιπους ανθρώπους στη σκέψη και στο λόγο, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και το όνομα των Ελλήνων το έχει κάνει να φανερώνει όχι πλέον τη φυλή αλλά τη διάνοια, με αποτέλεσμα περισσότερο να αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία παρά στην κοινή καταγωγή.
Και για να μη μεγαλοπιάνομαι, μια έγκυρη παλιότερη μετάφραση (την πήρα από τον ιστότοπο των Ιών):
«Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Ελληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός, Μτφρ. Α. Μ. Γεωργαντοπούλου, Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1940.)
Και ο πρώην πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης είχε γράψει επιμένοντας ότι υπήρξε «κραυγαλέα παρανόηση» των πηγών, αλλά διαβάζοντας το κείμενό του βλέπουμε ότι παρανόηση ή μάλλον διαστρέβλωση έκανε ο ίδιος.
Διότι, έγραψε ο κ. Σαρτζετάκης σε κάποιο περιοδικό: «Δεν λέγει, λοιπόν, ο Ισοκράτης ότι ‘Ελληνες «είναι» οι της ημετέρας παιδεύσεως μετέχοντες, όπως, κατά διαστροφήν του κειμένου, διατείνεται ο αρθρογράφος σας, αλλά ότι αυτοί «καλούνται» έλληνες όπως κατά την σύγχρονον εποχήν – πρόκειται περί του ιδίου φαινομένου – αποκαλούμε «αμερικανάκια» αυτούς, οι οποίοι, χωρίς να είναι Αμερικανοί, ομιλούν την γλώσσαν των και μιμούνται αμερικανικά πρότυπα ζωής»
Και ενώ δίκιο έχει ο τέως (ή πρώην;) πρόεδρος ότι το σωστό ρήμα είναι «καλούνται» Έλληνες, το παράδειγμα που δίνει είναι εντελώς άστοχο, έως στρεβλωτικό, αφού η ονομασία «αμερικανάκια» είναι πάντοτε μειωτική.
Και θα περίμενε κανείς ότι η εξίσωση του ονόματος του Έλληνα με τον μορφωμένο θα γέμιζε με καμάρι τους ελληνοκεντρικούς μας. Διότι, βέβαια, η λέξη grec στα γαλλικά, εκτός από ‘χαρτοκλέφτης’ σήμαινε παλιότερα και ‘λόγιος, σοφός’. Για παράδειγμα, σε ένα έργο του Μολιέρου κάποιος συστήνεται σαν ‘Γάλλος την καταγωγή, Έλληνας το επάγγελμα’, ενώ η έκφραση ‘Il est grand grec’ είναι ακόμα ζωντανή στα γαλλικά των Αντιλλών όπως σίγουρα θα μας πληροφορήσει ο Μπουκανιέρος. Αυτά όμως, για τις γαλλικές σημασίες του grec και τον σοφό αλλά και τον χαρτοκλέφτη, θα τα αναλύσουμε σε άλλο σημείωμα. Ας γυρίσουμε στους ελληνοκεντρικούς μας.
Διότι. παρατηρώ ότι όσοι οργίλοι καταγγέλλουν για διαστρέβλωση, δεν πρόσεξαν, ή πρόσεξαν αλλά προτίμησαν να συγκαλύψουν, την τελευταία φράση του χωρίου: μάλλον… ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας.
Τι λέει εδώ ο Ισοκράτης; Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή. Ο αλλοδαπός που έχει πάρει την ελληνική παιδεία αξίζει περισσότερο ν’ αποκαλείται Έλληνας απ’ ό,τι ο εκ φύσεως Έλληνας που την αγνοεί. Παναπεί, ο αριστούχος αλβανός είναι απόλυτα άξιος να αποκαλείται έλληνας και επομένως να φέρει την ελληνική σημαία, εφόσον το επιθυμεί. Έτσι λέει ο Ισοκράτης. Πιο άξιος μάλιστα από τα βλαστάρια μας που είναι σκράπες. Ο Ισοκράτης το λέει.
aerosol είπε
Πολύ ενδιαφέρον. Ομολογώ πως, μην έχοντας σοβαρές γνώσεις αρχαίων, είχα μπερδευτεί με το “ποιώ” και το “δοκώ” στο συγκεκριμένο απόσπασμα, παρά το γεγονός πως οι πηγές (τύπου Παπαθεμελή) της μετάφρασης άφηναν πολλές αμφιβολίες για την ορθότητά της. Το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι πολυχρησιμοποιημένο και βρίσκω σημαντικό να υπάρχει αυτό το ποστ στο ελληνικό ιντερνέτι (=κατά το… βιλαέτι!).
Μαρία είπε
Και θα μαθευτεί σ’ όλο το κουρμπέτι, διότι βγαίνει πρώτο άμα γουγγλίσεις Παπαθε-Ισοκρά.
Μπουκανιέρος είπε
Σπουδαία η δουλειά σου, Νίκο, κι εδώ και στο άλλο πειραγμένο του Ισοκράτη.
Και είναι σπουδαία επειδή οι ελληναράδες προσπαθούν να αντλήσουν κύρος από κάτι τέτοια τσιτάτα. Εμ, δεν τους φτάνουν όλα τ’ άλλα, είναι και τσαπατσούληδες. Με λίγη περισσότερη επιμέλεια, θα διαπίστωναν ότι στην αρχαία ελληνική γραμματεία μπορείς να βρεις επιχειρήματα για να στηρίξεις σχεδόν οτιδήποτε – και χωρίς να πειράζεις τη μετάφραση, απλώς βιάζοντας λίγο τα συμφραζόμενα.
Επί της ουσίας πάντως, ακόμα κι αν ο Ισοκράτης έλεγε “Πού ‘σαι Παπαδόπουλε!” (γιατί αυτό είναι, σαφέστατα, το απόσταγμα της κοτρώτσειας ερμηνείας του άλλου αποσπάσματος – κι αυτό εννοούσαν, χωρίς καμία εξαίρεση, όλοι όσοι το χειροκρότησαν), τίποτα δε θα μας υποχρέωνε να νοσταλγούμε τη χούντα.
Κι ακόμα κι αν τούτο το απόσπασμα έλεγε όσα φαντασιώνει ο Παπαθεμελής, τίποτα δε θα μας υποχρέωνε να είμαστε τόσο ρατσιστές όσο και του λόγου του.
ΥΓ. Όσο για τους φλύαρους και κοπτοράπτες “μεταφραστές” της Καινής Διαθήκης, έχεις ασφαλώς στο νου σου το διαβόητο Τρεμπέλα. Είναι ευτύχημα που, παλιότερα τουλάχιστον, υπήρχαν υποχρεωτικώς αντίτυπα του κατά Τρεμπέλα Ευαγγελίου σε όλους τους θαλάμους των ελληνικών νοσοκομείων. Έτσι μπόρεσα να ευθυμήσω, όσο το επέτρεπε η κατάσταση, ενώ παραστεκόμουνα σε αγαπημένα πρόσωπα σε δύσκολες στιγμές.
aerosol είπε
“Και θα μαθευτεί σ’ όλο το κουρμπέτι…”
Μπερκέτι!
Μαρία είπε
Εδώ ο αυθεντικός Παπαθεμελής:
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=161924&ct=32
Στο πεποίηκε έπεσε μαγείρεμα όπως με τον ψευδοΜπαμπ.
Μαρία είπε
Είπα αυθεντικός; Μα ο άνθρωπος είναι χαμαιλέοντας: προσαρμόζει τη μετάφραση στο έντυπο. Άλλο Βήμα κι άλλο θεοδρόμιον.
http://www.theodromion.com/arthra/2004/H_SHMAIA_ANOIKEI_S‘_AYTOYS_POY_MPOROYN_NA_PETHANOYN_GIA_AYTH/index.htm
neostipoukeitos είπε
Νίκο, εύγε σου! Χαρά στο κουράγιο σου και συγχαρητήρια για την άψογη ανασκευή. Όσα λες για τη στρέβλωση του «πεποίηκε» και του «δοκείν» στην ψευτοερμηνεία του Παπαθεμελή είναι ευστοχότατα: ούτε το μεν δηλώνει χάλκευση ούτε το δε ψευδή εντύπωση. Αν το απόσπασμα του Ισοκράτη είχε πέσει στις προαγωγικές εξετάσεις τον καιρό του Παπαθεμελή, όχι σημαία δεν θα κρατούσε ο θεοφιλέστατος, αλλά θα έμενε και μετεξεταστέος.
Να προσθέσω μόνο λίγα λόγια σχετικά με το «καλείσθαι». Πρώτα απ’ όλα, εξυπακούεται ότι η λαθροχειρία του Στελάκη («οι άλλοι τους αποκαλούν Έλληνες, όχι εμείς») είναι για κλάματα, το ίδιο και η δήθεν σημασιολογική αντιδιαστολή του «καλείσθαι» από το «είναι» που επιχειρεί στανικώς να επιβάλει ο Κύριος Χρήστος. Είναι αλήθεια ότι στα ΝΕΑ ελληνικά το «(απο)καλούμαι» κάποτε λειτουργεί ως αντώνυμο, σχεδόν, του «είμαι»: σημαίνει δηλαδή «είμαι Χ μόνο κατ’ όνομα», «αποκαλούμαι Χ αλλά δεν είμαι στην πραγματικότητα». Ωστόσο, στα ΑΡΧΑΙΑ ελληνικά το «καλούμαι» όχι μόνο ΔΕΝ αντιδιαστέλλεται προς το «ειμί», αλλά συχνότατα χρησιμοποιείται σχεδόν σαν συνώνυμό του! Ιδού λίγα, ελάχιστα παραδείγματα:
1. Ὀδ. η 313: ἐμὸς γαμβρὸς καλέεσθαι: δεν πρόκειται βέβαια για κάποιον που απλώς αποκαλείται γαμπρός του ομιλητή, αλλά για κάποιον που *είναι* πράγματι γαμπρός του.
2. Αισχ. Πέρσ. 1-2: τάδε μὲν Περσῶν τῶν οἰχομένων | Ἑλλάδ’ ἐς αἶαν πιστὰ καλεῖται. Με το «τάδε μὲν … καλεῖται» ο Χορός των περσών συμβούλων αναφέρεται στον εαυτό του. Όταν λένε λοιπόν ότι «οι δώδεκα γέροντες που βλέπετε, αγαπητοί θεαταί, ονομάζονται πιστά (δηλ. πιστοί σύμβουλοι) των Περσών», δεν υπαινίσσονται βέβαια ότι αποκαλούνται απλώς και ότι ΔΕΝ είναι στην πραγματικότητα πιστοί σύμβουλοι!
3. Ἰλ. Δ 61: οὕνεκα σὴ παράκοιτις κέκλημαι· Γ 138 φίλη κεκλήσῃ ἄκοιτις· Ὀδ. ζ 244 αἲ γὰρ ἐμοὶ τοιόσδε πόσις κεκλημένος εἴη. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η συγγενική σχέση (παράκοιτις, ἄκοιτις, πόσις) είναι πραγματική· η χρήση του «καλείσθαι» ΔΕΝ την θέτει υπό αμφισβήτηση!
Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν. Κάθε άλλο: λέει ότι όσοι μοιράζονται τη δική μας παιδεία *ονομάζονται* αλλά και *είναι* Έλληνες. Ή μάλλον *ονομάζονται* Έλληνες επειδή *είναι* Έλληνες. Τόσο απλά.
Τώρα βέβαια, όπως σωστά λέει κι ο Μπουκανιέρος, τα πράγματα δεν είναι κατ’ ανάγκη έτσι, επειδή έτσι τα λέει ο Ισοκράτης. Αλλά νιώθει κανείς να του ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι όταν τα κλασικά κείμενα παραποιούνται —ας πω καλύτερα: κατακρεουργούνται, μακελεύονται, σακατεύονται— από εκείνους που κόπτονται, υποτίθεται, για τη διαφύλαξη της αρχαίας κληρονομιάς. Δεν αντέχω, μα τον Δία δεν αντέχω να βλέπω την ουρανομήκη ανοησία, την κτηνώδη αμάθεια και την κουτοπόνηρη μπαμπεσιά του κάθε Στελάκη και του κάθε Χρηστάκη να ανάγονται σε εθνικές αξίες.
Και πάλι συγχαρητήρια, αγαπητέ Νίκο, και να με συμπαθάτε, εσύ και η εκλεκτή ομήγυρη, για το έντονο ύφος.
Μαρία είπε
Τιπού έφη:Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν.
Μήπως αντίθετα υπαινίσσεται οτι όσοι είναι απλώς φύσει Έλληνες αλλά απαίδευτοι δεν είναι άξιοι του ονόματός τους;
Τι εξήγηση δίνετε στο οτι οι κοπτοράπτες προτιμούν Ισοκράτη; Μήπως τον ανακάλυψαν ως φιλιππίζοντα;
neostipoukeitos είπε
Μαρία, δεν νομίζω ότι τα φώτα των κοπτοραπτούδων φτάνουν τόσο μακριά: σιγά μην ξέρουν δηλαδή αν μακεδόνιζε ή δεν μακεδόνιζε ο Ισοκράτης. Απλώς, τυχαίνει ο ρήτωρ να έχει εδώ κι εκεί τσιτάτα που τα βλέπει το εθνίκι της διπλανής πόρτας και ξερογλείφεται, γιατί του φαίνονται πιασάρικα, χωρίς βέβαια να υποψιάζεται πόσο βλακωδώς προεφηβικά είναι τα επιχειρήματα του τύπου «το είπε ο Ισοκράτης, άρα έτσι είναι, και δεν σηκώνω κουβέντα».
sarant είπε
Παιδιά, ευχαριστώ για τα σχόλια.
Μπουκανιέρε, ναι, τον Τρεμπέλα είχα στο νου μου.
Μαρία, πράγματι χαμαιλέων. Στο Βήμα τα γράφει συμμαζεμένα, στο Θεοδρόμιον αφήνεται ελεύθερος να εκφραστεί. Μόνο που το λίνκι που έδωσες πρέπει να το βάλει κανείς σε μία γραμμή για να βγει σωστό.
Τιπούκειτε, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανάλυση σχετικά με το “καλούμαι”!
espectador είπε
Ανασρωτιεμαι συμφωνα μ αυτο τον ορισμο του Ισοκρατη ποσοι μπορουν να καλουνται σημερα “Ελληνες”? Οχι οτι εχει καποια αξια αυτο. Αληθεια η παιδεια ειχε απο τοτε “εθνικη…φυλετικη ταυτοτητα”? Και γιατι ταχαμου η ημετερα παιδεια – και τοτε – ηταν σε ζηλευτη απο ολους θεση? Και ολα αυτα για το ποιος θα κραταει τη σημαια?
Ξερω ξεφευγω, αλλα παρελασεις, σημαιες κ.λ.π. δεν ειναι …μπερκετι!
Νικο παντως βαζεις το μυαλο μου να δουλεψει-οπως και τα σχολια των υπολοιπων ..λιστοσυμμοριτων.
espectador είπε
Και για να συμπληρωσω. Εχει βαλθει αμετι μουχαμετι καθε τετοια εποχη να μας τα πρηζει η συγκλητος των ηλιθιων που δουλευει στα καναλια.
Νικολιέρι Μαουνιέρι είπε
το λινκ της Μαρίας http://tinyurl.com/c45z5u
ηλε-φούφουτος είπε
Ωραίος ο παραλληλισμός με την παράφραση του Τρεμπελα. Κουτοπόνηρα και τα μεν και τα δε. Ο Τρεμπέλας το “Μακάριοι οι διψώντες την δικαιοσύνην” το αποδίδει κάπως σαν (δεν το ‘χω και μπροστά μου)μακάριοι όσοι διψούν τη δικαιοσύνη αλλά στη βασιλεία των ουρανών – έτσι;- και ΟΧΙ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ, συνεννοηθήκαμε;
Καλά τα λέει κι ο Τιπούκειτος.
Ο Ισοκράτης του Πανηγυρικού δεν είχε αρχίσει ακόμα να φιλιππίζει.
Μαρία είπε
Ρε παιδιά με το μπαρδόν. Τον Τρεμπέλα όλοι φιλολογικά τον ξέρετε; Μόνο εγώ δηλαδή τον ξέρω απ’ το κατηχητικό; Βάζει μπόλικη τσόντα αλλά αναμενόμενη – η έκδοση είναι «μετά συντόμου ερμηνείας» που του λύνει τα χέρια και ό,τι άλλο θέλετε. Ενώ οι άλλοι και καλά μεταφράζουν.
Ματθ.μακάριοι οι πραείς οτι αυτοί κληρονομήσουσι την γην.
Τρεμπ. μακάριοι είναι οι πράοι, που συγκρατούν τον θυμόν τους και δεν παραφέρονται ποτέ, διότι αυτοί θα λάβουν ως κληρονομίαν απο τον Θεόν την γην της επαγγελίας και θα απολαύσουν απο την παρούσαν ζωήν τα αγαθά της ουρανίου κληρονομίας.
Ηλεφου μ’ έβαλες να διαβάζω μακαρισμούς μεσημεριάτικα.
Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική — ροη σταχυολόγων είπε
[...] πλήρες κείμενο σε αυτόν τον σύνδεσμο (0 votes, average: 0 out of 5)You need to be a registered member to rate this post. Loading [...]
akindynos είπε
Τον αδικείτε, ελάχιστα, τον Τρεμπέλα. «Μετά συντόμου ερμηνείας» λέει με μικρότερα γράμματα στο εξώφυλλο. Και εύλογα κανείς υποθέτει ότι η ερμηνεία αφορά τα θεολογικά νοήματα και όχι τη φιλολογική γλώσσα.
Ξαναλέω, ελάχιστη η αδικία, γιατί και στα νοήματα οι λαγοί που βγάζει ο Τρεμπέλας είναι μαγικοί.
Μαρία είπε
espectador, και θα συνεχίσουν να μας τα πρήζουν όσο θα γίνονται παρελάσεις και θα υπάρχει ξενοφοβία. Τους δίνονται αφορμές γιατί. Είδες τι έγινε πάλι στη Χαλκιδική.
SophiaΟικ είπε
Ώραίες οι διευκρινήσεις Νίκο αλλά έχω μια επφύλαξη σχετικά μετην τελευταια σου παράγραφο. Μας λες δηλαδή ότι σύμφωνα με τη λογική του Ισοκρατη δεν θεωρούνται Έλληνες όσοι είναι Έλληνες στην καταγωγή αλλά είναι αμόρφωτοι. Εγώ αυτό δεν το βλέπω στο αρχικό κείμενο, σε καμία από τις μεταφράσεις που παραθέτεις.
Κοιτάζοντας μαθηματικά τα πράγματα, η ελληνική παιδεία είναι αναγκαία συνθήκη για τους ξένους, αλλά δε λέει πουθενά ότι είναι αναγκαία για τους Έλληνες, αφού αυτοί έχουν ήδη την κοινή καταγωγή. Αυτό είναι προσθήκη παρόμοια με τις ερμηνείες του Τρεμπελά και πολύ βολική για τους Άγγλους π.χ. που ισχυρίζονται ότι τα γλυπτά του Παρθενώνα είναι μερος της δικής τους πολιτιστικής τους κληρονομιάς κι είναι βάση για ρατσισμό κατά των Ελλήνων. Δεν είσαστε Ελληνες εσείς ρε,εμείς είμαστε πιο Έλληνες από εσάς γιατί ξερουμε την παιδεία σας καλύτερα κλπ κλπ.
Και για να ξηγιόμαστε, κι εγώ θεωρώ ότι το θέμα τω σημαιοφόρων είναι πολύς θόρυβος για το τίποτα υποκινούμενους από γονείς όχι γιατί τους απασχολεί η ελληνικότητα του ενός ή του άλλου αλλλά γιατί τους απασχολεί που ο κανακάρης τους είναι δεύτερος και δεν παίρνει τη σημαία, απλά η καταγωγή του μαθητή είναι επιπλέον όπλο εναντίον του. Πάω στοίχημα ότι παρόμοια είχαν συμβεί στο παρελθόν όταν τη σημαία επαιρνε ο γιός της καθαρίστριας κι ο γιός του βιομήχανου ήταν δεύτερος και καταϊδρωμένος, μόνο που πλέον αυτές οι διαφορές έχουν λυθεί- έχουν ανοίξει ιδιωτικά σχολεία σε κάθε γωνιά της χωρας για να μην ανακατεύονται οι μεν με τους δε.
sarant είπε
Σοφία, πριν από πολλά χρόνια είχε γίνει στην Αίγινα φασαρία όταν επρόκειτο να είναι σημαιοφόρος η μητέρα μου, όχι επειδή ήταν αλβανάκι ή εργατόπαιδο, αλλά επειδή ήταν κορίτσι -το γυμνάσιο, όπως στα μικρά μέρη τότε, ήταν μικτό.
Για την τελευταία παράγραφο, ανταποδίδω το ίδιο νόμισμα στους ελληνομέτρες.
Μαρία είπε
Νίκο, η διάκριση αυτή σε βάρος των κοριτσιών γινόταν δια νόμου και καταργήθηκε πρόσφατα όταν όλα τα σχολεία έγιναν υποχρεωτικά μικτά απο το 79. Το 81 θυμάμαι παραστάτρια αριστούχο μαθήτρια του 19 και σημαιοφόρο μαθητή του 16 αλλά αγόρι. Οι αλλαγές εννοείται οτι συνάντησαν αντιδράσεις διότι, πώς να το κάνουμε, δε μπορεί το ιερό σύμβολο να το αγγίζουν τα βέβηλα γυναικεία χέρια.
SophiaΟικ είπε
Για το καλό του του κοριτσιού βρε Νίκο, κι εσύ τώρα όλα πονηρά τα βλέπεις! Οι άνθρωποι σκέφτονταν με λεπτότητα, που να κουβαλάει βάρη μια δεσποινίς, ας βάλουμε έναν μαντράχαλο εκεί πέρα.
Εγώ από την άλλη δεν πήγα ποτέ σε παρέλαση στο σχολείο. Δεν έχω ιδεά γιατί, πηγαίναμε στις δοκιμές και εν-δυο, εν-δυο και εβγαζε η γυμνάστρια όσους δεν έκαναν καλό βήμα. Εντωμεταξύ ποτέ δεν κατάλαβα γιατί με βγάζανε, αφού ποτέ δεν μπέρδευα το βήμα. Τί έκανα στραβα; Γιατί δεν μου το έλεγαν να το διορθώσω; Αλλά βεβαίως αν ο σκοπός της γυμναστικής ήταν να μας διορθώσει τα στραβά τότε όλοι οι Έλληνες θα ήμασταν αθλητικοί και υγιείς κι όχι του καναπέ και του τηλεκοντρόλ.
Ετσι κι εγώ παίρνω την εκδικησή μου με το να είμαι κατά των παρελάσεων. Όχι γιατι είναι εθνικιστιο κατάλοιπο κλπκλπ αλλά γιατί είναι σχολική συνήθεια που δημιουργεί ανταγωνισμούς χωρίς λόγο και μετατρέπει τις μαθήτριες σε εμπόρευμα σε βιτρίνα κρεοπωλείου (ξύπνησε η φεμινίστρια με΄σα μου).
Και τώρα που το λέω αυτό, τι θα γίνει αν αυριο βρεθεί σημαιοφόρος με φερετζε;
Τυπικά δεν έχουμε πρόβλημα, αφού υποθέτω τέτοια φαινόμενα εχουν παρατηρηθεί στα μειονοτικά σχολεία, αλλλά στην Αθήνα; 25η Μαρτίου;
Nicolas είπε
Α ρε Μαρία, με τις παραπομπές σου! ακόμα γελάω βραδιάτικα με το «Θεοδρόμιον» σου (πήγα από περιέργεια, μη μάθω κάνα καινούργιο νέο για τον θεό, γιατί εγώ έχω μείνει ακόμη σ΄ αυτό: http://www.400monkeys.com/God/)
Και τι βλέπω;
«Σήμερα το διαδίκτυο μας προσφέρει ένα μεγάλο γεγονός και είναι ένα media που δεν είχαν οι πατέρες για να πληροφορηθούν τους λόγους του Θεού και τα δίδαγμα τους που είναι άφθαρτα στους αιωνας.
Έτσι αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε το site “ΘΕΟΔΡΟΜΙΟΝ” και μέσω αυτού του μέσου των media σε όλο τον κόσμο.»
No comment!
Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος είχε γράψει στα Νέα (δεν θυμάμαι για ποιά περίπτωση, του Τσενάι ή άλλη; και περίπου, δεν βρίσκω το πρωτότυπο) «αν δεν θέλουν να κρατάει τη σημαία αλβανός, τα παιδιά τους να στρώσουν κάτω το κώλο τους να διαβάσουν για να είναι πρώτοι».
Όσο για τις παρελάσεις, ακολουθώ τη συμβουλή του Γιώργη Βρασσένη (ΝΑΙ, κυρίες και κύριοι, ήταν Έλληνας ο Georges Brassens, όταν οι Ελοχίμ πολεμούσαν τους γίγαντες – όχι τα φασόλια βρε βούρλα! – και μαζί με το βιβλίο των αποφθεγμάτων του θα σας στείλουμε και ένα εργαλείο που καθαρίζει τις πατάτες και όλα αυτά μόνον με 150 ευρά… ωχ! συγγνώμη παιδιά παρασύρθηκα):
« Le jour du Quatorze Juillet
Je reste dans mon lit douillet.
La musique qui marche au pas,
Cela ne me regarde pas. »
(Μετάφραση στα ελληνικά σε άλλο επεισόδιο, για τους μη γαλλολαλούντες).
Κι άσε που την κουβάλησα κι εγώ τη σημαία και είχα και παράσημα, μία γκόμενα αριστερά και μία δεξιά (εκεί να δεις καμάρι!). Αλλά δεν ήμουν Αλβανός και ήμουν κατάξανθος. Αλλά αυτά είναι μια άλλη ιστορία.
(Συγγνώμη για το πρήξιμο!)
sarant είπε
Νικόλα, τα παράλληλα κείμενα της Κακής φήμης είναι στα υπόψη για μια επόμενη εκπομπή.
Μαρία είπε
Νικολά,κι εμείς τώρα κάνουμε ό,τι κι ο Γιώργος κι ας μη κοιμόμαστε στα πούπουλα, αλλά όταν ήσουν μαθητής δεν είχες δικαίωμα να το κάνεις.
Απροπό μην αμφιβάλλεις καθόλου για τις ελληνικές ρίζες του εκ Σητίου όρους ορμωμένου που κάποιοι ελληνοκεντρικοί το ετυμολογούν απ’ το αρχαίο κήτος.
Εκτός τούτου η πατρίδα του συγγενεύει με τη δική μας Φλώρινα, καθότι στο λόφο υπάρχει τεράστιος σταυρός που κρατάει αναμμένη τη φλόγα της χριστιανοσύνης για να φοβίζει τους απέναντι Σαρακηνούς.
Μαρία είπε
Νίκο,μετάφραση της Φερνάντας υπάρχει για να κάνω παραγγελιά; Έχω μόνο Βαρβέρη.
sarant είπε
Τον άλλον ρωτάς, αλλά ας απαντήσω εγώ. Ναι, αλλά για χατίρι της ρίμας η Φερνάντα άλλαξε όνομα κι έγινε Νόνω.
ηλε-φούφουτος είπε
Μαρία, για να κινηθώ στο ίδιο χρησμολογικό επίπεδο, στα σαγόνια του κήτους πέφτει και η γαλλική Βικιπαίδεια, η οποία παραδόξως αγνοεί ότι το Σήτιον όρος απαντά ήδη στο Στράβωνα (προγενέστερος του Πτολεμαίου).
SophiaΟικ οι αρχαίοι δεν ζουν πια, κι έτσι ο καθένας μπορεί να τους ταυτίζει με ό,τι θέλει. Οι ιδεοληπτικοί με τις ιδεοληψίες τους, οι Άγγλοι με Άγγλους τσέντελμαν, οι Γερμανοί με Άρειους, οι Άραβες με Άραβες (και να ένας Αριστοτέλης με σαρίκι!). Το φαιδρό είναι ότι οι σημερινοί Έλληνες μαθαίνουν τους αρχαίους μέσα απ τη ματιά των Δυτικοευρωπαίων.
Μαρία είπε
Ηλεφού, λες να αντιγράψανε τουριστικό οδηγό υπο το φως σπαρματσέτου;
Nicolas είπε
Σταμάτα, βρε Μαρία. Έχω λυθεί στα γέλια.
Μπορεί βέβαια να είναι αλήθεια γιατί παλιότερα δεν γραφόταν Sète, αλλά Cette (http://www.sete.fr/Il-y-a-80-ans-Cette-devenait-Sete.html). Διαβάστε γρήγορα την εβραϊκή προέλευση, γιατί αν το πάρει μυρωδιά ο Λ………ς (το κάνω κρεμάλα για να μην έχουμε τραβήγματα) θα μας ξαναβγάλει τα χοντρόκωλα της Σιών (κατά το γαλλικόν fion) και δεν μας σώζει τίποτα.
Ας σοβαρευτούμε λοιπόν λίγο.
Ο Βαρβέρης, ο άνθρωπος, έκανε μετάφραση ποιημάτων. Ο Μπόγδης έκανε μετάφραση τραγουδιών, δηλ. ο σκοπός του ήταν να τραγουδηθούν στα ελληνικά. Θα τον ρωτήσω αν θέλει να παρέμβει για όσους πιστούς ενδιαφέρονται. Η Fernande έγινε Νόνω, όντως, και έχει μεγάλη πλάκα (ευτυχώς, γιατί με είχε πρήξει να ψάχνει ονόματα για τις ομοιοκαταληξίες του). Το τραγούδι πάει: «σαν σκέφτομαι τη Νόνω, καυλώνω, καυλώνω,» και έχει πολύ χαβαλέ όταν οι (γ)αλλόφωνοι τραγουδούν το ρεφρέν! πολύ γέλιο! κι ο Γορίλας μ΄ αρέσει (πολύ πετυχημένος), γιατί των «Συνήθεις Ύποπτοι» είναι διασκευή κι όχι ακριβής μετάφραση. Έχει κι άλλα ωραία: Κακή Φήμη, Τραγούδι για το Χιώτη (όχι το μπουζουκτσή, τον τσιγκούνη, Auvergnat). Είναι μακρόχρονη δουλειά. Στο «Δίφωνο» που κυκλοφορεί, μιλάνε για τη μετάφραση και ο δίσκος έχει τα τραγούδια στα γαλλικά.
Voilà! et sur ce, je vous souhaite la bonne nuit, γιατί καταντήσαμε σαν τις κουκουβάγιες μπροστά στις οθόνες και θα σκιάξουμε τον κόσμο με τα κόκκινα μάτια αύριο.
sarant είπε
Συνονόματε, δεν ήξερα ότι ο Μπόγδης έχει μεταφράσει και τον Γορίλα, σε παρακαλώ στείλε το να το βάλω στη σελίδα εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/par-gorilla-eis.html
που έχω μεταφράσεις του Γορίλα σε διάφορες γλώσσες.
Του Θηβαίου η εκδοχή είναι διαφορετική διότι απλούστατα είναι πιστή μετάφραση της ιταλικής του Φαμπρίτσιο ντΑντρέ.
Μαρία είπε
Η Φερνάντα έχει και γλωσσοπλαστικό ενδιαφέρον λόγω της bandaison.
ηλε-φούφουτος είπε
@Μαρία, Nicolas, η πηγή αυτή είναι ούτως ή άλλως για πέταμα, διότι αποσιωπά εσκεμμένα τη βασικότερη όλων πληροφορία, ότι στο Σετ βρήκα τα ωραιότερα μπισκότα που έφαγα στη ζωή μου.
Ως γνωστόν ο Ιωνάς κατά την Παλαιά Διαθήκη έπεσε στα σαγόνια του κήτους και κατά το Τιραμόλα ήταν μέγας γκαντέμης, κι εγώ γκαντέμικες πηγές δεν διαβάζω!
Η γραφή Cette εμφανίζεται μόλις το 16ο αιώνα, το Σήτιον όρος το αναφέρει ο Στράβων, που ήταν συγγραφέας του 1ου αιώνα. Στράβων μεν, παλιός δε (οξύμωρο για όσους έχουν πάει στρατό!)
Nicolas είπε
Συνονόματε, je transmets vos doléances à qui de droit.
Μαρία, ακριβώς! το πιασες θηρίο, αλλά δεν σου λέω τίποτα άλλο, γιατί υπάρχει ιστορία για τη bandaison, θα μας την πει, αν θέλει, ο υπαίτιος.
Ο Τιραμόλα δεν ήταν μέγας γκαντέμης μόνον, ήταν και μέγας ήρωας γιατί πολέμησε εναντίον του Τιραμίσου που ήθελε να καταβάλει την Νορμανδία που ήταν υπό αρειανή κατοχή (λίγο πριν από την επίθεση του γιγαντιαίου μουσακά), αλλά είστε πολύ νέοι και δεν τα γνωρίσατε αυτά τα έπη.
ppan είπε
δυο από τις ωραιότερες γαλλικές ταινίες των τελευταίων χρόνων ανείζονται από την σετ λίγη από την ομορφιά της.
Μαρία είπε
Νικολά, το λίνκι σου δεν ανοίγει.
Ηλεφούφουτε, εγώ έφαγα τα χειρότερα μύδια της ζωής μου, γεμιστά… με κιμά, χωρίς πλάκα.
sarant είπε
Έχει μια περισσευούμενη παρένθεση στο τέλος αφού.
ηλε-φούφουτος είπε
Μαρία μύδια, άλλη μια πληροφορία που δεν πρέπει να λείψει από καμιά Βικιπαίδεια.
Μαρία είπε
μίντιε ντολμασί, για να εμπλουτίσουμε το λήμμα για το ντολμά.
Nicolas είπε
Τα εστιατόρια στη Σέτη, κυρίως το καλοκαίρι, είναι μάπα και ξεμάπα! Είναι το ένα τουριστικότερο από το άλλο (τουριστικότερο είναι πιο δυνατό από χειρότερο).
Το μόνο που έχει μείνει κάπως παραδοσιακό είναι L’Amphore (http://restaurant-sete.fr/amphore) σε περιοχή στιλ Βαρβάκειου. Ο Μπόγδης το ανακάλυψε και όταν κατεβαίνουνε στα νότια (άλλοι για προσκύνημα, άλλοι για βόλτα — suivez mon regard !) τυχαίνει να πάμε για bourride sétoise (http://tourterelles.free.fr/coup.de.coeur/cuisine/recettes/bourride.htm).
Η Σέτη μ΄ αρέσει γενικά εκτός συνωστισμού και το χειμώνα ακόμη με αυτή την νησιώτικη ατμόσφαιρα, παρόλο που είναι δεμένη στη στεριά.
Βρε, που φτάσαμε ξεκινώντας από τον Ισοκράτη!!!
Νοσφεράτος είπε
Πολύ καλό το σημειωμα σου Ν. Σ
Παντως να σημειωσω εδώ οτι το επιχειρημα ”Ελληνες ειναι οσοι μετεχουν της ελληνικής παιδειας ”
ειναι και αυτό εθνικιστικό επιχειρημα
(αφομοιωτικό και περιεκτικό )
ελληνας ειναι οποιος θεωρει τον εαυτό του Ελληνα (πρβλ την αντιληψη περι εθνους του Renan ..)
ενώ τα περι καταγωγής και οχι παιδειας
ειναι επιχειρημα Φυλετικό (racial)..
Οταν στις αρχες του 20ου αιωνα
ειχαμε με αλλη μορφή το Μακεδονικό
Οι Βουλγαροι χρησιμοποιουσαν το Φυλετικo (και γλωσσικό ) κριτηριο για να θεωρησουν τους ΣλαβοΜακεδονες Βουλγαρους
( ανηκουν στον ιδιο γλωσσολογικό τυπο -φυλετικά ειναι Σλαβοι αρα ..Βουλγαροι)
ενω ελληνες Εθνικιστες σαν τον Ιωνα Δραγουμη
το πολιτιστικό κριτηριο
( ”Πηγαινουν σε Ελληνικά (εννοουσε ορθοδοξα-Πατριαρχικά σχολεια) ..Αρα ”μετεχουν της ελλληνικής παιδειας
αρα- Με κριτηριο την συνειδηση -ειναι Ελληνες(και μαλιστα..”Μακεδονες ”.. )
(βλ Ηρων και Μαρτυρων αιμα )
Και ειναι πολύ ενδιαφερον το πως τα επιχειρηματα αυτά αντιστραφηκαν (απο πλευράς ελληνικου εθνικισμου εναν αιωνα περιπου αργοτερα
Μαρία είπε
Νικολά, ευχαριστούμε για τα λίνκια, αν και το βλέπω λίγο χλωμό να ξαναβρεθώ στη Σετ. Οκτώβρη του 99 πήγα, μάλλον με πήγαν, απο Μονπολιέ για φαγητό και ένιωσα οτι βρισκόμουν σ’ άλλη χώρα -ντεπεϊζέ που λέτε και σεις- ένα μ’ αυτό τον προκλητικό σταυρό στο λόφο και δύο με τις ψαροταβέρβες στη σειρά με την κιτσάτη πλαστικούρα αλα ελληνικά. Σε μια τέτοια με τάισαν τα φοβερά μύδια.
Απ’ τον Ισοκράτη στο Μπρασένς. Ευτυχώς ο ιδιοκτήτης είναι ανεκτικός.
ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε
Τώρα εἶδα αὐτὴν τὴν δημοσίευσι. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι καὶ ὁ Παπαθεμελῆς καὶ ὁ Σαρτζετάκης ἔχουν κάνουν λάθος. Ὁ Ἰσοκράτης τὸ «καλοῦνται Ἕλληνες» δὲν τὸ λέγει ἀρνητικῶς. Ἀντιθέτως. Ὅμως, πέραν τοῦ ὅτι λέγει «πεποίηκε, δοκεῖν, καλεῖσθαι» (σὰν νὰ λέμε π.χ. «ὁ Γερμανὸς ἔγινε συνώνυμο τοῦ πειθαρχημένου δουλευταρᾶ»· δὲν ἐννοοῦμε ὅτι κάθε πειθαρχημένος δουλευταρὰς εἶναι Γερμανὸς καὶ δικαιοῦται γερμανικὴ ὑπηκοότητα – ἐπειδὴ ἔτσι θέλει), τὸ θέμα εἶναι τὸ ἐξῆς. Ὁ ἀκραιφνὴς ἐθνικιστής, τοπικιστὴς καὶ φυλετιστὴς Ἰσοκράτης, στὸ συγκεκριμένο χωρίο ἀναφέρεται στοὺς Ἕλληνες καὶ μόνον. Ἐπιχειρηματολογεῖ γιὰ τὸ ὅτι αἱ Ἀθῆναι ὑπερέχουν ὅλων τῶν ἑλληνικῶν πόλεων. Καὶ ὁ λόγος του εἶναι περιοριστικός. Γιὰ νὰ καλεῖται κάποιος Ἕλλην, λέγει, δὲν ἀρκεῖ μόνον νὰ ἔχῃ ἑλληνικὸ αἷμα, ἀλλὰ πρέπει ἐπιπλέον νὰ ἔχῃ καὶ ἀθηναϊκὴ παιδεία. Κύριοι Ἕλληνες, λέγει, δὲν ἀρκεῖ τὸ ὅτι ἔχετε κοινὴ φύσι, ἑλληνικὸ αἷμα, μὲ ἑμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἂν δὲν ἔχετε καὶ παιδεία ἀθηναϊκή. Στοὺς Ἕλληνες ἀπευθύνεται. (Οἱ Ἀθηναῖοι, λέγει ὁ ἴδιος στὸν «Περὶ ἀντιδόσεως», ὑπερέχουν ἀπὸ τοὺς ἄλλους Ἕλληνες ὅσο οἱ Ἕλληνες ἀπὸ τοὺς βαρβάρους καὶ οἱ ἄνθρωποι ἀπὸ τὰ ζῶα.) Γιὰ τοὺς βαρβάρους δὲν τίθεται θέμα ἑλληνικῆς παιδείας τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἰσοκράτη, πολλῷ δὲ μᾶλλον στὸν «Πανηγυρικό», ὁ ὁποῖος εἶναι πολεμιστήριο σάλπισμα πρὸς κατάκτησιν καὶ ὑποδούλωσιν τῶν βαρβάρων.
Δὲν νομίζω ὅτι θὰ ἀρνηθῇ κανεὶς ὅτι ἡ κλασσικὴ Ἑλλὰς ἦταν σαφῶς φυλετική. Αὐτὸ ἄλλαξε πολὺ ἀργότερα, ἂν καὶ ποτὲ οἱ Ἕλληνες δὲν ἔπαυσαν νὰ ἔχουν συνείδησι τῆς ἀνωτερότητός τους, μὲ τὴν ῥωμαϊκὴ κατἀκτησι, ὅταν χάθηκε ἡ πολιτικὴ ἰδιότης τοῦ Ἕλληνος.
Ὅσο γιὰ τὴν παρέλασι καὶ τὴν σημαία, γιὰ τὴν ὁποία ἐξ ὁρισμοῦ λόγο ἔχουν μόνον οἱ ἐθνικισταί, τουτέστιν ὅσοι ἀποδέχονται τὴν ἐθνικὴ πραγματικότητα καὶ τὸ ἐθνικὸ κράτος, αὐτονόητα ἡ τιμὴ νὰ τὴν σηκώσουν μπορεῖ νὰ ἀνατεθῇ μόνον σὲ ὅσους δύνανται νὰ ἀναλάβουν τὸ βαρὺ χρέος νὰ πολεμήσουν γι᾿ αὐτήν. Προφανῶς δὲν ἔχουμε τὸ δικαίωμα, ἀλλὰ θὰ ἦταν καὶ παράλογο νὰ ἀπαιτούσαμε ἀπὸ ἕναν ἀλλοδαπὸ νὰ πολεμήσῃ γιὰ τὴν Ἑλλάδα. Αὐτὸ εἶναι δική μας εὐθύνη.
sarant είπε
Καταρχάς, το πρόβλημα λύνεται αν καταργηθούν οι παρελάσεις. Δεύτερον, αν το κριτήριο για να γίνει κανείς σημαιοφόρος είναι η στάση που θα κρατήσει σε ενδεχόμενο πόλεμο (μπρρ…) τότε εξορισμού τα περισσότερα βόρεια προάστια είναι άουτ, διότι σε τέτοιο ενδεχόμενο τα παιδιά των πλουσίων θα φύγουν για το εξωτερικό όπως έκαναν στον εμφύλιο.
Diagrammenos είπε
Καθυστερημένα, ας προσθέσω κι εγώ κάτι για την ταύτιση του “δοκείν είναι” με την ψευδαίσθηση, την λάθος θεωρία.
Πράγματι, πολλές φορές χρησιμοποιείται το “δοκείν είναι” με την έννοια αυτή – όχι όμως πάντα.
Στην ίδια ομιλία του Ισοκράτη, διαβάζουμε: «Πρώτον μεν γαρ εξ ων αν τις καταφρονήσειε των λεγομένων ως αρχαίων όντων, εκ των αυτών τούτων εικότως αν και τας πράξεις γεγενήσθαι νομίσειεν: Δια γαρ το πολλούς ειρηκέναι και πάντας ακηκοέναι προσήκει μη καινά μεν, πιστά δε δοκείν είναι τα λεγόμενα περί αυτών».
Υπερασπιζόμενους τους αρχαίους μύθους απέναντι σε κάποιους ενδεχομένως “μοντερνίζοντες” που αμφισβητούσαν κατά πόσον θα έπρεπε να δίνουν βάση σε τόσο παλιές δοξασίες, Ισοκράτης υποστηρίζει πως, ακριβώς επειδή τους μύθους αυτούς τους άκουσαν οι πάντες και διατηρήθηκαν στο χρόνο, ακόμα και αν περιγράφονται αρχαίες πράξεις, «πιστά δοκείν είναι τα λεγόμενα περί αυτών».
Με βάση την θεωρία του κου Παπαθεμελή, ο Ισοκράτης θα πρότεινε στο ακροατήριό του να παριστάνει πως πιστεύει τους μύθους, να τους θεωρεί σωστούς, χωρίς αυτό να συμβαίνει στην πραγματικότητα!
Είναι δυνατόν;
sarant είπε
Διαγραμμένε καλώς ήρθες, κάλλιο αργά παρά ποτέ
ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε
Οὔτε τὸ ἕνα τὸ ἄλλο, θὰ ἔλεγα, ἀπαντώντας στὸ σχόλιο τοῦ Διαγραμμένου. «προσήκει δοκεῖν εἶναι»· προσήκει νὰ θεωρεῖται, νὰ πιστεύεται ὅτι. «πεποίηκε δοκεῖν εἶναι»· κατέληξε νὰ θεωρεῖται, νὰ πιστεύεται ὅτι. Ἁπλὰ ἑλληνικά. Κατὰ τὴν ἐρμηνείαν Σαρτζετάκη, ὑποννοεῖται ὅτι κακῶς κατέληξε νὰ θεωρεῖται οὔτως. Ὅμως, κακῶς, καλῶς ἢ ἀδιαφόρως, μόνον ἀπὸ τὸν ὅλον λόγον μποροῦμε νὰ τὸ συμπεράνουμε· καὶ μόνον ἀπὸ τὸν ὅλον λόγον μποροῦμε νὰ συμπεράνουμε σὲ ποιοὺς τὸ χωρίον ἀπευθύνεται. Καὶ ὁ «Πανηγυρικὸς» εἶναι εὔγλωττος. Ὁ «Πανηγυρικὸς» εἶναι λόγος πολεμικός, διακήρυξις τῆς ἑλληνικῆς ὑπεροχῆς καὶ τοῦ φυσικοῦ καὶ ἱστορικοῦ δικαιώματος ἐπιβολῆς τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τῶν βαρβάρων. Τὰ δικαιώματα τῶν Ἑλλήνων θεμελιώνονται ἐπὶ τῆς Ἱστορίας, τῆς παιδείας καὶ τῆς καταγωγῆς· μὲ ἐπὶ κεφαλῆς τοὺς Ἀθηναίους, τοὺς ὁποίους ὁ Ἰσοκράτης, ἀπευθυνόμενος στοὺς ὑπολοίπους Ἕλληνες (ὄχι στοὺς βαρβάρους) ἐξαίρει γιὰ τὸ ὅμαιμον, τὸ αὐτόχθον καὶ παλαῖχθον τοῦ γένους των.
(Τώρα, πῶς ὁ Ἰσοκράτης, θεμελιώνων τὴν ἑλληνικὴ ὑπεροχὴ ἐπὶ τοῦ αἵματος, ἐπὶ τοῦ αὐτοχθόνου καὶ παλαιχθόνου τοῦ γένους, ζητεῖ τάχα, μὲ τὸν ἐγερτήριο πολεμικὸ λόγο του, τήν… μαζικὴ «ἑλληνοποίησι» τῶν ἀλλοφύλων καὶ ἀλλοδόξων Ἰρακινῶν, Ἀφγανῶν καὶ Νιγηριανῶν λαθρομεταναστῶν, μόνο τὸ σύγχρονο πολιτικοϊδεολογικὸ κατεστημένο τῆς ὑποτέλειας καὶ τοῦ ἀφελληνισμοῦ μπορεῖ νὰ μᾶς διαφωτίσῃ πῶς γίνεται.)
Ἐπομένως, μὲ τὸ ὅλον πνεῦμα τοῦ «Πανηγυρικοῦ» συμφωνεῖ μᾶλλον ἡ ἐρμηνεία τοῦ καθηγητοῦ Ulrich Wilcken. Ἀντιγράφω:
«Ο Ισοκράτης αναφέρει στον «Πανηγυρικό» του (380 π.Χ.) ότι η Αθήνα υπερέχει τόσο πολύ στην σκέψη και τον λόγο ώστε «οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας» (παρ. 50).
Ωστόσο με την φράση αυτή ο Ισοκράτης δεν θέλει να συμπεριλάβει (όπως υποστηρίχθηκε συχνά) στους Έλληνες και τους εξελληνισμένους αυτούς βαρβάρους, γιατί γι’ αυτόν οι βάρβαροι, ιδιαίτερα οι Πέρσες, εξακολουθούσαν να είναι οι «φυσικοί» εχθροί των Ελλήνων (Πανηγ. παρ. 158, πρβλ. Παναθ. παρ. 163). Το νόημα της φράσεως είναι μάλλον ότι ο Ισοκράτης θεωρεί πραγματικούς Έλληνες μόνον τους Έλληνες εκείνους που είχαν λάβει αττική μόρφωση.» (ULRICH WILCKEN – ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ – ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΑΠΑΖΗΣΗ, 1976, Μετάφραση του καθηγητού κ. Ι.Τουλουμάκου)
Μαρία είπε
Αυτός είναι ο ΟΔΕΓ Πειραιά http://www.odegpeiraios.blogspot.com/ Θυγατρική του άλλου ΟΔΕΓ; Ίσως.
Θα βρείτε σκαναρισμένα δύο τεύχη του περιοδικού Γλώσσα.
Στο τ.136 τ. σχολικός σύμβουλος μεταφράζει το επίμαχο χωρίο
http://bp0.blogger.com/_H21HMVoJdXk/Re3W_vBXbCI/AAAAAAAAACM/8ICcoOSyKW4/s1600-h/selida+3.jpg
Και δω στο τ. 137 η κ. Τζιροπούλου αποκαθιστά την αλήθεια.
http://bp0.blogger.com/_H21HMVoJdXk/Rjjn6Z4xTUI/AAAAAAAAAEc/qZYYRZ52OZk/s1600-h/selida8.jpg
Δίπλα στην αλήθεια άρθρο του Κουνάδη απ’ την Καθημερινή.
Μπορεί να επιμέρους λίνκια να μην ανοίγουν γι’ αυτό κάντε το απ’ την αρχική διεύθυνση, όπου θα δείτε και φωτογραφία του δάσκαλου του Κουνάδη.
sarant είπε
Μαρία, πολύ καλό εύρημα. Αν πρόσεξες μάλιστα, η κοπτοραπτική μετάφραση της Τζιροπούλου είναι πολύ όμοια με του Παπαθεμελή. Αναρωτιέμαι ποιος αντέγραψε τον άλλον.
Μαρία είπε
Βέβαια, το πρόσεξα αλλά έχω και μια άλλη απορία. Είδα οτι τον τίτλο του μέλους αυτής της ακαδημίας τον χρησιμοποίησε και στο Βήμα στη διαμάχη για τις ετυμολογίες (Είναι απ’ τα επεισόδια που έχασα γιατί έλειπα απ’ τη μαμά Ελλάς). Κανείς δε βρέθηκε να αμφισβητήσει οτι η κυρία δεν είναι ακαδημαϊκός, αλλά ίσως μέλος ενός συλλόγου που είχε ιδρύσει ο μακαρίτης βασκογερμανός Κρούτβικ Σεγρέδο;
Το Αλπίνο πάντως έχει εξαφανιστεί.
Μαρία είπε
Κι ένα άλλο ενδιαφέρον εύρημα. Ο τωρινός πρόεδρος του Ομίλου είναι ο ίδιος με τον πρώην πρόεδρο της εταιρείας ελλήνων λογοτεχνών, μέλος ή συνεργαζόμενος με το ΚΚΕ. Δεν με εκπλήσσει καθόλου.