Τα έγγραφα είναι με μένα, και άλλοι αγγλισμοί της καθομιλουμένης
Δημοσιεύθηκε από sarant στο 26 Οκτωβρίου, 2009
Ο μεταφραστής κ. Θ. Βαμβάκος έκανε σε άλλο νήμα κάποιες παρατηρήσεις για αγγλισμούς της καθομιλουμένης. Επειδή αφενός το κείμενό του έχει ψωμί για συζήτηση και αφετέρου δεν ταίριαζε ως σχόλιο σε εκείνο το νήμα (που αφορούσε τους τύπους “να παράξει”/”να παραγάγει”) παίρνω το θάρρος -και χωρίς την άδειά του μάλιστα!- να αναβαθμίσω το σχόλιο σε αυτοτελές νήμα ώστε να μπορεί η συζήτηση να γίνει πιο στρωτά. Δεν αλλάζω και δεν προσθέτω τίποτε στο σχόλιο του κ. Βαμβάκου, θα ήθελα δε τη γνώμη σας για τις περιπτώσεις που επισημαίνει.
Δεν ξέρω αν ρίχνω λάδι στη φωτιά αλλά στη συνέχεια παραθέτω διάφορα ξεπατικώματα (calques) αγγλικών εκφράσεων στην ελληνική γλώσσα που προέκυψαν από αφελή μετάφραση λέξη προς λέξη.
Το απαράδεκτο φαινόμενο της άκριτης εισαγωγής ξενόγλωσσων εκφράσεων, κυρίως αγγλικών και συγκεκριμένα με την κατά λέξη μετάφρασή τους, στην ελληνική καθομιλουμένη γλώσσα πρέπει να σταματήσει. Με τίποτα δεν πλουτίζει τις εκφραστικές μας δυνατότητες, απλώς μας “ομογενοποιεί” εκφραστικά με τους χρήστες της γλώσσας-πηγής και μας αποστερεί του δικαιώματος της διαφορετικότητας, ενώ ουσιαστικά βάλλει κατά της ελληνικής γλώσσας αφού “καταργεί” βαθμιαία τις ελληνικές ιδιωματικές εκφράσεις και στην θέση τους βάζει τις παραπάνω επι λέξει αποδόσεις ξένων εκφράσεων. Αν οι ιδιωματικές εκφράσεις μιάς γλώσσας, κληρονομιά αιώνων καμμιά φορά, δέν αποτελούν (μαζί φυσικά με την γραμματική,το συντακτικό και το λεξιλόγιο) την ιδιαίτερη ταυτότητα της γραπτής και προφορικής γλώσσας μας, τότε τί άραγε την αποτελεί !! ;
Στην συνέχεια κάποια παραδείγματα :
– Η γενικώς και ακρίτως απόδοση στα ελληνικά του αγγλικού ρήματος to mean με το δικό μας “εννοώ”.
Συγκεκριμένα, η απόδοση της αγγλικής φράσης ” She means it” (τουτέστιν Αυτή σοβαρολογεί, το λέει και το πιστεύει, δέν αστειεύεται) κατήντησε να είναι: ” Αυτή το εννοεί” !!!!
Το.. ατύχημα αυτό συμβαίνει τις … τρείς τελευταίες δεκαετίες. Παλιά, δέν θυμάμαι κανέναν συμπατριώτη μας να ήθέλε να πεί για κάποιον οτι μιλάει σοβαρά και είναι αποφασισμένος για κάτι και να έλεγε : ” αυτός το εννοεί” !! . Μπορεί να λέγαμε και τότε πχ. : ” δέν εννοεί να συμμορφωθεί…” ή ” δέν εννοεί αυτό αλλά το άλλο” αλλά ποτέ δέν λέγαμε “το εννοεί” με την έννοια “σοβαρολογεί”!
-Αντί να λέμε ή μάλλον να ρωτάμε : «μιλάς σοβαρά;» , όπως δηλαδή λέγαμε παλιά, λέμε τώρα «είσαι σοβαρός;» (δηλαδή όχι αστείος!!!!;) μεταφράζοντας επι λέξει το “Are you serious? ”
– Κάποιοι λένε τη φράση “τα έγγραφα είναι με μένα” (και όχι εναντίον μου!!) μεταφράζοντας επι λέξει το “the documents are with me” δηλαδή «τα έχω εγώ» !
– Αντί κάποιοι να λένε «και στις έξι ηπείρους» λένε : «σε όλες τις έξι ηπείρους” (μήν τύχει και τους ξεφύγει καμια!) μεταφράζοντας επι λέξει το “in all six continents” !!!
– Κάποιοι αντί να λένε : «άν δέν θέλεις να πάς εσύ στείλε τον άλλον» λένε «εκτός εάν θέλεις να πάς εσύ, στείλε τον άλλο!!!» μεταφράζοντας επι λέξει το «unless you want to go, send the other guy» !!
— Κάποιοι, αντί να λένε : «Κατόπιν τούτου…..» ή «με αυτό το δεδομένο…» λένε : «Εχοντας πεί αυτό….» ξεπατικώνουν δηλαδή το αγγλικό : « Having said that, ….” !!!!
— Κυβερνητικός εκπρόσωπος μιλώντας για την κυβέρνηση που εκπροσωπεί λέει : « Η κυβέρνηση αυτή ….(ποιά??!!) μεταφράζοντας το : « This government…” κατευθείαν απο τα αγγλικά.
— Το κρασί αυτό είναι μακράν το καλύτερο ! (εγγύς πώς να είναι άραγε; ). Αποδίδουν έτσι το αγγλικό «by far» ενώ ωραιότατα μπορούν να πουν «κατα πολύ» ή «με μεγάλη διαφορά»
— Η έκφραση «κερδίζω χρόνο» άρχισε δυστυχώς να φθίνει, προς όφελος της έκφρασης «αγοράζω χρόνο» (από ποιόν άραγε;!!!!), που είναι ξεπατίκωμα του αγγλικού «Ι buy myself time».
sarant είπε
Ας πω την άποψή μου, βιαστικά, σαν σχολιαστής.
Προσωπικά, συμφωνώ με αρκετές επισημάνσεις. Δεν ξέρω βέβαια αν είναι διαδεδομένες όλες αυτές οι εκφράσεις που επικρίνονται. Από την άλλη πλευρά, φοβάμαι πως μερικές έχουν πια εδραιωθεί, όπως το “μακράν” (το οποίο, ωστόσο, είχε και εγχώρια χρήση, έστω και στον ιππόδρομο).
Το “είσαι σοβαρός;” εγώ το χρησιμοποιώ περισσότερο όχι σαν συνώνυμο του “σοβαρολογείς;” αλλά “τι ανοησίες κάνεις, σοβαρέψου, λογικέψου”, είναι δηλαδή αρκετά βαριά κουβέντα. Το “έχοντας πει αυτό” δεν το έχω δει να χρησιμοποιείται, και δεν θα το έλεγα. Ωστόσο, το “that said…” ή το γαλλικό “ceci dit”, που εισάγει εναντιωματική πρόταση έχει ήδη καταξιωμένο κάλκο στην καθαρεύουσα (“τούτου λεχθέντος”), χωρίς ακριβές ισοδύναμο στην καθομιλουμένη (κι αν βρείτε κανένα, πείτε μου).
Κατά καιρούς προσέχω κι εγώ αγγλισμούς όπως το “το πρώτο του όνομα” (= το μικρό του όνομα) αλλά δεν είμαι πάντα βέβαιος αν έχουν κάποια διάδοση ή είναι μεμονωμένα περιστατικά κάποιου “αγγλομαθούς”.
Η εισαγωγή αγγλικών ιδιωματικών εκφράσεων εκεί που δεν έχουμε ισοδύναμο, πλουτίζει τη γλώσσα κατά τη γνωμη μου. Παράδειγμα, οι σκελετοί στη ντουλάπα, ή η καυτή πατάτα. Η αντικατάσταση των δικών μας από τις αγγλικές εκφράσεις, όχι. Το “αγοράζω χρόνο” π.χ. είναι εξαιρετικά ενοχλητικό διότι συν τοις άλλοις μπερδεύεται με την άλλη, θεμιτή και σύγχρονη χρήση, αγοράζω χρόνο ομιλίας σε κινητό τηλέφωνο.
sarant είπε
Όπως επισήμανε η αγαπητή Αλεξάνδρα στο άλλο νήμα:
Το “αγοράζω χρόνο” και πολλά άλλα τέτοια φαινόμενα άσχημων αγγλισμών έχουμε συζητήσει εδώ.
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=8717#post8717
SophiaΟικ είπε
Ομολογώ ότι δεν τα εχω ακούσει τα πιο πολλάπαραδέιγματα,αλλα έγώ ζω στην αγγλοφωνία, και προφανώς τα ακούω στο πρωτότυπο καθε μερα. Και ίσως μεταφέρω καμιά φοορά τα γερου΄νδια στα ελληνικά, αλλα΄επειδή δε μου βγαίνουν συνήθως τα διορθώνω.
Το “είσαι σοβαρός;” νομιζα ότι είναι ιδιοτροπία συγκεκριμένων ομάδων, αργκό, χωρίς χρήση έξω από το συγκεκριμένο χώρο.
Οι άλλες εκφράσεις μου ακούγονται τερατώδεις και δεν εχω ακούσει κανέναν να τις χρησιμοποιεί, αλλά δεν αποκλείεται τίποτα.
Ο αγγλισμός που με ενοχλεί περισσότερο είναι η μετάθεση του επιθετικού προσδιορισμού εκει που δεν κολλάει.
sarant είπε
Πες κανένα παράδειγμα, Σοφία, διότι δεν είναι ολοφάνερο τι εννοείς.
rogerios είπε
Από τους παρατιθέμενους αγγλισμούς, οι περισσότεροι μου φαίνονται περιορισμένης διάδοσης. Αντιθέτως, δεν αναφέρονται άλλοι πολύ ευρείας χρήσης (σιγά σιγά θα θυμηθούμε κάποιους από αυτούς).
Για το “μακράν” ειδικώς διαφωνώ. Πρώτον, η χρήση του έχει καθιερωθεί εδώ και αρκετές δεκαετίες. Δεύτερον, αμφιβάλλω κατά πόσο αποτελεί αγγλισμό. Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι μάλλον γαλλικό δάνειο (βλ. και Petit Robert, λήμμα “Loin”, II, 3, de loin : de beaucoup, par une grande différence. C´est de loin son meilleur roman…).
Γενικά και επί της αρχής, τώρα, συμφωνώ με τη θέση του οικοδεσπότη. Υπάρχουν περιπτώσεις που ο αγγλισμός “εμπλουτίζει” την ελληνική. Συνήθως, όμως, έχουμε να κάνουμε με αποτυχημένες μεταμοσχεύσεις ασύμβατων γλωσσικών στοιχείων.
Δύτης των νιπτήρων είπε
Υποθέτω ότι η Σοφία εννοεί τους περιφραστικούς επιθετικούς προσδιορισμούς πριν το ουσιαστικό, μεταξύ κομμάτων. Αυτό που εγώ λέω “στιλ Νίνου Φένεκ-Μικελίδη”: «μια συγκινητική, φτιαγμένη με χιούμορ αλλά και λυρική διάθεση, ευαίσθητη ταινία, που αποσπά καλές, ποτισμένες με ερωτισμό ερμηνείες» και πάει λέγοντας.
Μάρκος Ούλπιος είπε
Από τους πιο συνηθισμένους αγγλισμούς είναι και το (ηλίθιο) “Θα σε πάρω πίσω” (I’ll call you back).
Κατά τα άλλα, μάλλον δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Π.χ. πράγματι το “είσαι σοβαρός;” είναι μια πολύ παραστατική έκφραση με διαφορετική χροιά (πιο εμφατική) από το “σοβαρολογείς;”.
Μήπως θα πρέπει να διακρίνουμε και να μην απορρίψουμε τις περιπτώσεις εκείνες που εντάσσονται πιο ομαλά στο γλωσσικό σύστημα της ελληνικής; Στο κάτω κάτω, για συγγενικές γλώσσες μιλάμε, έστω και αν η συγγένεια ανάγεται σε απώτατο παρελθόν!
Τιπούκειτος είπε
Το «τα έγγραφα είναι με μένα» μού θύμισε το συγκρίσιμο κυπριακό «τα έγγραφα είναι κοντά μου» (δηλ. τα έχω εγώ) ή «αν ψωνίζετε που [=από] κοντά μας», δηλαδή αν ψωνίζετε από το μαγαζί μας. Δεν είμαι όμως καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για αγγλισμούς (the documents are with me, if you’re shopping with us).
lucia είπε
καλημέρα σας, πρώτη φορά σχολιάζω εδώ και πήρα το θάρρος μιας και ένας αγγλισμός που ακούω συχνά από ανθρώπους της ηλικίας μου (30κάτι) είναι η απευθείας μετάφραση και χρήση των λεγόμενων phrasal verbs π.χ. αντί για “σημείωσε” λέει κάποιος “γράψε κάτω” ή “θα σε πάρω πίσω” (i ll call you back).
-επίσης νομίζω ότι ξεκινώντας από μια λανθασμένη μετάφραση επίσης παγιώνονται συγκεκριμένοι συντακτικοί τύποι. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα. Καθηγητής μου σε σχολή του Ε.Μ.Π. μεταφράζει το “Geographical Information Systems” (λέξη προς λέξη) σαν “Γεωγραφικά συστήματα πληροφοριών” και όχι σαν “Συστήματα γεωγραφικών πληροφοριών” που είναι πιο κοντά στο πραγματικό νόημα. Η λάθος μετάφραση γίνεται τίτλος βιβλίου και στη συνέχεια παγιώνεται μια τέτοια τακτική.
Ντροπαλός είπε
Χμμμ, και με τους γαλλισμούς, τί γίνεται; Ποιός θα βγάλει τα κάστανα απ’ την φωτιά;
Τιπούκειτος είπε
Ντροπαλέ (#10): Για μια προκαταρκτική (και ατελή) απόπειρα αποσύρσεως των καστάνων εκ του πυρός δες εδώ: http://neostipoukeitos.wordpress.com/2009/03/02/ελληνογαλλικοι-διαλογοι-ή-γαλλισμοι/
Stazybο Hοrn είπε
Ναι, «το θα σε πάρω πίσω» δεν μ’ αρέσει καθόλου. Όμως τι αποδίδει το «I’ll call you back» στα ελληνικά; το «θα σε πάρω εγώ» είναι αρκετό;
Περί GIS. Δεν είναι σαφές ότι το Geographical προσδιορίζει μονοσήμαντα το Information, και όχι το “Information Systems”. Υπάρχουν διάφορα Πληροφοριακά Συστήματα (Information Systems), μια κατηγορία από τα οποία είναι και τα Γεωγραφικά.
Stazybο Hοrn είπε
Εγώ λέω το άλλο: εμείς οι φτωχοί στην γλωσσομάθεια, που πιάνουμε μόνο αγγλισμούς, τι χάνουμε από γαλλισμούς, γερμανισμούς, κλπ.; Είναι πολύ περισσότεροι οι αγγλισμοί, ή είναι πολύ λιγοτεροι αυτοί που πιάνουν τους υπόλοιπους;
π2 είπε
Ναι, όπως και το «θα σε ξαναπάρω» (αναλόγως αν χρειάζεται έμφαση στο ποιος θα πάρει τηλέφωνο ή απλώς στην πράξη του τηλεφωνήματος).
Stazybο Hοrn είπε
Το ξαναπάρω είναι λάθος αν πρόκειται να πάρεις πρώτη φορά. Υποτίθεται σε παίρνει ο άλλος, είσαι απασχολημένος, και λες I’ll call you back…
JustAnotherGoneOff είπε
Υπάρχει και το ρήμα “καλώ”.
Μάρκος Ούλπιος είπε
Το “θα σε πάρω εγώ” είναι υπεραρκετό για την περίπτωση αυτή.
Stazybο Hοrn είπε
Θα σε πάρω εγώ, θα σε καλέσω εγώ… Είναι μεν κοντά, αλλά δεν πιάνουν το back, το οποίο κτγμ με μια λέξει αποδίδει τη σημασία του «θα σε πάρω να συνεχίζουμε τη συνδιάλεξη που δεν μπορούμε να κάνουμε τώρα».
Stazybο Hοrn είπε
Με δυο λόγια, διακρίνετε διαφορά ανάμεσα στο I’ll call you, σκέτο, και στο I’ll call you back; Πώς θα την αναδείξουμε στα ελληνικά;
Πάπιας είπε
Τα περισσότερα μου φάνηκαν κορακίστικα πάντως ~ δε νομίζω να τα έχω ακούσει καθόλου ή το πολύ καμιά δυο φορές. Αλλά δεν είναι φυσιολογική εξέλιξη όταν βομβαρδιζόμαστε από την αγγλόφωνη κουλτούρα?
Πάπιας είπε
Σχετικά με το I’ll call you back και το πάρω/καλέσω, εγώ λέω “(κλείσε,) θα σε πάρω εγώ”. Αν είναι φίλος ή έχουμε κάποιες σχέσεις (ισότιμες) το πάρω δίνει και παίρνει, αλλά στη δουλειά για παράδειγμα το καλώ δίνει και παίρνει.
JustAnotherGoneOff είπε
Stazybο Hοrn, ανάλογα με τη ενέργεια, πχ:
- Θα σε καλέσω σε λίγο [μετά/σε λίγη ώρα κοκ]
- Θα σε καλέσω πάλι [μετά/σε λίγη ώρα/αύριο κοκ]
- Θα σε καλέσω μετά [πάλι]
- Θα σε καλέσω [στο τηλέφωνο] – (κάποια στιγμή)
Έστω:
- Θα επικοινωνήσουμε [...] (ως άνω)
Stazybο Hοrn είπε
Αυτό λέω· ότι στο μονολεκτικό back, βρίσκει κανείς εύκολο το «πίσω», το οποίο είναι διαφορετικό από το later, again, sometime, in a while… και ξεμπερδεύει. Και ξαναλέω ότι δεν μου αρέσει. Νομίζω ότι η απόδοση στον προφορικό λόγο γίνεται με την έμφαση στο εγώ, «θα σε καλέσω/πάρω εγώ», αλλά πολύ φοβάμαι ότι έχει αρχίσει να χάνεται και αυτό στον προφορικό μας λόγο. Ακούς ένα φλάτ πράγμα, ή, το χειρότερο, άσχετες χροιές, τονισμούς, διακοπές και εμφάσεις.
TAK είπε
Τι τα θέλετε, τι τα γυρεύετε, αγαπητές/-οί, αυτή είναι η μοίρα των γλωσσών εξαπανέκαθεν!
Ό,τι και να λέμε, η ηγεμονία της αγγλικής είναι καθολική και αναπόφευκτα εισχωρούν αγγλισμοί στο καθημερινό μας λεξιλόγιο που είναι πάντοτε το πιο ευάλωτο κομμάτι της γλώσσας.
Ζώντας στην Κύπρο τα τελευταία 6 χρόνια είχα την (εσφαλμένη, όπως αποδεικνύεται) εντύπωση ότι διάφορα πράγματα, όπως το “θα σε πάρω πίσω”, “τα έγγραφα είναι κοντά μου”, “στο τέλος της μέρας”, “νέες αφίξεις” (αντί για “νέες παραλαβές” στα καταστήματα) κ.οκ. ήταν αγγλισμοί που με ευκολία εισχωρούσαν στην κυπριακή λόγω αποικιοκρατικού παρελθόντος. Αμ δε! Μια χαρά τα συναντάω όλα και μάλιστα όλο και συχνότερα και στην Ελλάδα… Και βέβαια ανάλογα συμβαίνουν και στα γαλλικά, τα γερμανικά και άλλες ευρωπαϊκές και μη γλώσσες.
Προσωπικά, με ενοχλούν μόνο οι αγγλισμοί που παραβιάζουν βασικούς κανόνες του γλωσσικού συστήματος και όχι οι όποιες εκφράσεις.
Για παράδειγμα: το “με μόνο 10 Ευρώ” αντί “με 10 Ε μόνο” ή “μόνο με 10 Ε” γιατί διαταράσσει τη συνάφεια μεταξύ πρόθεσης και ουσιαστικού με την παρεμβολή του επιρρήματος.
Ή εκείνο το εντελώς ξένο σε μένα (που δεν ξέρω από πού προέρχεται, μπορεί να είναι και αθηναϊκό):
“άλλο λίγο” αντί για “λίγο ακόμη”.
Αλλά εδώ μόνοι μας πάμε και βγάζουμε τα ματάκια μας και ανατρέπουμε το κλιτικό σύστημα της ελληνικής με όλα εκείνα τα τραβεστί θηλυκά (για τα οποία πολύ ωραία και πολλές φορές έχει γράψει ο οικοδεσπότης – Ν.Σ., προχτές διάβαζα σε διαφήμιση “Η Ειδικός” και σε θυμόμουνα), η μετάθεση του επιρρήματος και οι αγγλισμοί μας πείραξαν;;;
Τιπούκειτος είπε
ΤΑΚ (#24): Το «άλλο λλίο(ν)» μάλλον στην Κύπρο θα το άκουσες. Εγώ τουλάχιστον εκεί το ακούω συνέχεια. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι έχουμε να κάνουμε με αγγλισμό, δεδομένων των κυπριακών «αλλο θκυο», «αλλο κανένας» [=κανας δυο ακόμα], «αλλότοσο» [=άλλο τόσο] κτλ. Μάλιστα, το άλλο στις εκφράσεις αυτές έχει καταντήσει σχεδόν προκλιτικό (το κλι με γιώτα).
JustAnotherGoneOff είπε
Stazybο Hοrn, πως ρύθμισες την άνω τελεία στο πληκτρολόγιο; Ή υπάρχει ήδη ο σχετικός συνδυασμός πλήκτρων;
JustAnotherGoneOff είπε
Άνω τελεία με alt+0183 στο αριθμητικό πλητρολόγιο· πολύ μπελάς.
TAK είπε
Τιπούκειτε,
δεν το άκουσα μόνο στην Κύπρο. Το διαβάζω εδώ και μερικά χρόνια στα Μίκυ Μάους μέχρι που άρχισα να το βλέπω και σε άλλα έντυπα – απλώς σε λίγο έχω μάθημα και δεν προλαβαίνω να ψάξω και να σου βρω παραδείγματα. Θα το κάνω σε κανένα 4ωρο, όταν επιστρέψω.
Stazybο Hοrn είπε
JAGO, δες απόεδώ και κάτω…
JustAnotherGoneOff είπε
Stazybο Hοrn, είσαι χρυσάφι!
planitas είπε
Στην κυπριακή υπάρχει νομίζω το βήμα παραπάνω.
Δεν έχει τσάνς (δεν υπάρχει πιθανότητα)
Έχει πολύ τράφικ (πολλή κίνηση)
Η τσαέρα (καρέκλα) και άλλα πολλά.
Οπότε και λίγα έχουμε!
Αυτά εξηγούνται βέβαια και λόγω αγγλοκρατίας.
υγ.ΤΑΚ είναι αυτός που κατάλαβα;
Αϊ ντοντ μπιλίβ ιτ!
nickel είπε
Καλησπέρα.
Να προσθέσω κι εγώ στη διαδικτυογραφία…
Σημειωματάκι για το «μακράν» εδώ:
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4658
Ανακεφαλαίωση συζήτησης για το call back εδώ:
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=45971#post45971
Βαμβάκος είπε
Χαίρω για την ανταπόκριση στο θέμα των αγγλισμών στο νήμα αυτό που ο Κος Σαραντάκος είχε την σωστή πρωτοβουλία να ανοίξει. Κάποια από τα αναφερθέντα στην παρέμβασή μου αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν καθώς έχουν γίνει …πεποίθηση και μάλιστα δεν σχολιάστηκαν καθόλου(βλέπε Ι mean it/To εννοώ).
Στο μεταξύ και άλλες γλώσσες όπως πχ. η γαλλική μάλλον επηρέασαν την νεοελληνική σε παλαιότερη εποχή.. τα αντίστοιχα ίχνη όμως είναι δυσκολότερα …ιχνηλατήσιμα και βεβαίως αφορούν περισσότερο την καθαρεύουσα.
Όσον αφορά το ” Ι will call you back” είμαι υπέρ του “Θα σε πάρω/καλέσω εγώ”
Stazybο Hοrn είπε
Για παράδειγμα, γιατί «νήμα» και όχι «συζήτηση»; τη στιγμή, μάλιστα, που δεν είναι καν ενεργοποιημένο το threading από τον νικοκύρη…
akindynos είπε
Ως δράστης του kbdheanoteleia.zip να πω πως καλύτερα είναι να εμπιστευτείτε το Keyboard Layout Creator. Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τη δική μου λύση αλλά με το KLC έχετε το κεφάλι σας ήσυχο.
Δεν θυμάμαι γιατί είχα διαλέξει τον κωδικό 0B7 για τον χαρακτήρα της άνω τελείας, πάντως ήταν συνειδητή επιλογή. Σίγουρα θα έπαιζε καλύτερα με μη unicode προγράμματα. Αλλά έχω και μια αόριστη ανάμνηση πως είχα βρει οδηγία/προτροπή για τη χρήση του έναντι του 03B7.
Stazybο Hοrn είπε
#35 Ίσως γιατί δεν χρειάζεσαι high byte στο B7…
akindynos είπε
http://unicode.org/charts/PDF/U0370.pdf
00B7 is the preferred character
(εκ παραδρομής έγραψα από πάνω έγραψα 03B7 αντί του 0387, προσοχή, με τρία page views εντός ενός λεπτού θα διαγραφούν αυτόματα όλα τα αρχεία από τους υπολογιστές των συγγενών σας)
Stazybο Hοrn είπε
#35 γέμισε σκακιστές εδώ μέσα…
sarant είπε
Πολύ ωραία συζήτηση!
Πλάνητα, η τσαέρα = καρέκλα, αντίθετα με όσα πιστεύουν πολλοί, ΔΕΝ είναι δάνειο από το αγγλικό chair, αλλά από το παλαιογαλλικό αντίστοιχο (chaire νομίζω). Το ίδιο και η τσιάμπρα, το σιμιντίρι και πολλά ακόμη.
Μαρία είπε
Δηλώνω βαθιά νυχτωμένη. Τα περισσότερα παραδείγματα δεν τα έχω ξανακούσει. Χρησομοποιώ μόνο το «είσαι σοβαρός;» σαν αργκοτικό.
Το «θα σας πάρει πίσω» το πρωτοάκουσα πριν απο δεκατόσα χρόνια απο Κύπρια του εξωτερικού και γελούσα όλη μέρα με το πίσω. Έκτοτε είναι ζήτημα αν το ξανάκουσα στην Ελλάδα δυο τρεις φορές απο κάτι μηχανικούς που έχουν παρτίδες με ξένους.
Το σημείωμα του Νικέλ με τις οδηγίες, δίνει την ετνύπωση οτι το τηλέφωνο μας ήταν άγνωστο μέχρι πρόσφατα. Η γιαγιά μου όταν έλεγε στη φιλενάδα της «κλείσε, θα σε πάρω αργότερα γιατί θα κάψω το φαΐ», δεν ήξερε απο τηλέφωνο. Ή η μάνα μου σε φίλες μου «θα πω να πάρει, μόλις γυρίσει»… ήταν πολύ πίσω οι γυναίκες.
Αυτό το μακράν που το θεωρώ πολύ πρόσφατο νόμιζα η αφελής οτι είναι μια απ’ τις συνηθισμένες καθαρευουσιανιές, παλιές γαλλικούρες, αλλά βλέπω οτι είναι κι αυτό αγγλισμός. Μήπως όμως άρεσε, λέω τώρα, επειδή ακούγεται αρχαιοπρεπές;
Στάζυ, θυμήθηκα τώρα οτι ρώτησα το Φαροφύλακα τι είναι αυτό το νήμα που λέτε; Και μένα γελοίο μου φαίνεται. Έχει βέβαια κάτι απ’ το νήμα των σκέψεων, της ζωής …
andreas είπε
Γεια σας, κι εγώ πρώτη φορά σχολιάζω… μια που υπάρχει κι άλλος πρωτάρης απ’ το ΕΜΠ.
#18 Για έκφραση αντίστοιχη του “I’ll call you back” χρησιμοποιούμε συχνά το “ξαναμιλάμε”. Αυτό μήπως εκφράζει καλύτερα το νόημα απ’ το “θα σε ξαναπάρω”; Δε νομίζω όμως να είναι μετάφραση της αγγλικής έκφρασης.
sarant είπε
Ανδρέα καλώς ήρθες και με την ευκαιρία να χαιρετίσω και την Λουκία -κι εγώ σε μιαν άλλη ζωή είχα πάρει πτυχίο από το ΕΜΠ (χημικός μηχανικός για την ακρίβεια)
planitas είπε
Παλαιογαλλικό, ε;
Άκου να δεις!
Εν τω μεταξύ από που το ξέρουμε αυτό, θέλω να πω υπάρχει ένδειξη ότι χρησιμοποιούνταν το τσαέρα πριν την αγγλοκρατία υπάρχει σε αναγεννησιακά κυπριακά κείμενα;
Μη μου πείτε ότι ισχύει το ίδιο και για το “εξτένσιον” (προέκταση, μπαλλαντέζα και όχι αυτό στα μαλλιά)!
Κορνήλιος είπε
ἐκτὸς ἀπὸ τὸ “εἶσαι σοβαρός;” δὲν ἔχω ἀκούσει εὐτυχῶς κανένα ἄλλο.
Κορνήλιος είπε
καὶ ἄλλοτε εἶπα πὼς ἐπὶ Ῥωμαιοκρατίας εἶχαν μπεῖ πολλοὶ λατινισμοὶ στὴν γλῶσσα.
Μιχάλης Νικολάου είπε
Μια που υπάρχει ενδιαφέρον για το θέμα, να ρωτήσω το εξής: Πώς μεταφράζεται το aggressive σε φράσεις όπως “The doctor prescribed an aggressive treatment” ή “They moved aggressively to secure market share”. Πάντα βλέπω την απόδοση “επιθετικός” (επιθετική θεραπεία, επιθετικά) που έχει κτγμ αρνητική χροιά. Ο όρος “δυναμικός” ακούγεται θετικότερος, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν αποδίδει την πραγματική έννοια της συγκεκριμένης χρήσης τού aggressive. Ιδέες;
Μανωλάς Εμμανουήλ είπε
Σε επιμορφωτική τηλεοπτική εκπομπή του, σχετικά με την κακή συνήθεια της χρήσης αγγλισμών στην ελληνική γλώσσα, γνωστός πανεπιστημιακός καθηγητής (και λεξικογράφος κλπ) άρχισε ως εξής : “Η σημερινή μας εκπομπή έχει να κάνει με την κακή συνήθεια κλπ”.
Δεν επεκτείνομαι σε σχόλια και χαρακτηρισμούς.
Μιχάλης Νικολάου είπε
Επευκαιρία, η προφανής δυσκολία απόδοσης του “I will call you back” είναι καλό παράδειγμα σχετικά με το γεγονός οτι δεν είναι μόνο η ελληνική γλώσσα που έχει πλαστικότητα, αλλά και άλλες γλώσσες έχουν εύχρηστες δομές που η ελληνική δύσκολα μπορεί να αναπαραγάγει ή να αντικαταστήσει.
Επίχαρμος Μπαρμπουτιώτης είπε
Νομίζω ότι, αν όχι όλοι, οι περισσότεροι δεχόμαστε ότι οι γλώσσες εξελίσσονται και εμπλουτίζονται με το δανεισμό. Συνεπώς, εκείνο που ενδιαφέρει είναι εάν οι υιοθετούμενοι αγγλισμοί, γαλλισμοί κλπ. -ισμοί εντάσσονται ομαλά στη γλώσσα. Από αυτά που αναφέρει το κείμενο στην αρχή της συζήτησης τα πιο πολλά δεν τα έχω συναντήσει. Τέλος πάντων από αυτά που έχω διαβάσει ή ακούσει:
Η χρήση του mean νομίζω είναι χρήσιμη· προσθέτει έμφαση στη σταθερότητα με την οποία υποστηρίζεις κάτι.
Για το “είσαι σοβαρός;” με κάλυψε ο νικοδεσπότης (ωχ! Αποκαλύπτεται η κομματική προϋπηρεσία)
Ο οποίος Νικοδεσπότης θαρρώ πως κάτι είχε γράψει παλιότερα υπέρ της χρήσης του “μακράν” (ή ήταν ο Γιάννης Χάρης;) που κι αυτό με καλύπτει.
Τώρα για το “θα σε πάρω πίσω” είναι αλήθεια ότι μου προκαλεί καταρχήν ακουστική αλλεργία και δε νομίζω ότι προσθέτει κάτι στην ακρίβεια ή την κομψότητα της επικοινωνίας. Είναι όμως και λίγο σκαμπρόζικο και μου ξέφυγε καναδυο φορές σε ωραίες συνδιαλεγόμενες (είναι σοβαρό γιατρέ μου;)
Κορνήλιος είπε
ἂν μοῦ πῇ κάποιος θὰ σὲ πάρω πίσω δὲν γράφω τί θὰ τοῦ ὰπαντήσω γιατὶ θὰ μὲ πῆτε πάλι ὁμοφοβικό.
sarant είπε
Πλάνητα, ναι, το τσαέρα υπάρχει σε μεσαιωνικά κείμενα, π.χ.
http://noctoc-noctoc.blogspot.com/2007/09/arodaphnousa-medieval-song-from-cyprus_24.html
Μιχάλη, για τις θεραπείες νομίζω το επιθετικός έχει καθιερωθεί. Το άλλο μπορείς να το πείς και δυναμικός. Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση στο 48.
Stazybο Hοrn είπε
Τριπλό ανοσοκατασταλτικό σχήμα μόνο ως επιθετικό μπορείς να το περιγράψεις…
zinos είπε
Το ”δεν είναι μόνο η ελληνική γλώσσα που έχει” του σχ.48 είναι ένας πολύ διαδεδομένος γαλλισμός. Έχει γράψει και ο Χάρης σχετικά παλιότερα.
Καλώς σας βρήκα!
sarant είπε
Zinos, καλώς ήρθες!
Το “είναι που…” πράγματι είναι ξενισμός αλλά αρκετά διαδεδομένος (τόσο ώστε… να σταματήσει να είναι ξενισμός; Αναρωτιέμαι). Βέβαια και το “πολύ σκληρός για να πεθάνει”, ενώ είναι εδώ και εκατό χρόνια στη γλώσσα μας, εξακολουθεί να μην στέκεται καλά σε ορισμένες χρήσεις, όσο κι αν σε άλλες είναι πια εντελώς αποδεκτό.
Ηλεφούφουτος είπε
Και πάλι καλά να λέμε, με το εκτόπισμα που έχει σήμερα η Αγγλική!
Ξεχάσατε το “είναι εκεί” = υπάρχει (π.χ. Το πρόβλημα θα είναι και αύριο εκεί)
καθώς και το “εκεί έξω”, που έγινε μόδα μετά τα X-Files.
Κατά τ’ άλλα, μερικοί ξενισμοί που αναφέρθηκαν για μένα είναι ευπρόσδεκτοι και αναντικατάστατοι στο λόγο μου (εννοώ ότι εγώ δεν δέχομαι να αυτολογοκριθώ και να τους αντικαταστήσω, όχι ότι δεν μπορεί να βρεθεί υποκατάστατο), όπως “(δεν) είναι το Χ που…” ή “έχει να κάνει με…”
zinos είπε
#54: Αυτός ήταν ο λόγος που τον επεσήμανα (ή επισήμανα;). Σαν απάντηση σε προηγούμενο σχόλιο του Στάζι όπου ρωτούσε τι γίνεται με του μη γαλλομαθείς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, πιστεύω ότι ο γαλλισμός θα περάσει απαρατήρητος 9 στις 10.
Μοναδική εξαίρεση κάποια ευτράπελα παραδείγματα του Χάρη όπως ”είναι ο … που είναι”.
sapere aude είπε
“Αλλά ο Δικαιόπολις ετοιμάζεται να γιορτάσει τα Διονύσια. Και το εννοεί! Μα-γειρεύει!” (Σαββόπουλος, Αχαρνής, 1977)
—————–
Άλλος συχνός αγγλισμός είναι η έκφρασ稔στη μέση του πουθενά”
http://tinyurl.com/yz9v2sb
—————–
@ Μ. Νικολάου
Στην ιατρική η έκφραση “επιθετική θεραπεία/αντιμετώπιση” είναι πολύ συνηθισμένη και δεν με ξενίζει καθόλου.
επιχαρμος μπαρμπουτιωτης είπε
Άσχετο! Χρονια πολλα στον πατέρα Σαραντάκο. Και εις φιστίκια πολλά!
TAK είπε
#31, 39, 43: Κι εγώ για μεσαιωνικό το ξέρω, από το γαλλικό chaiere. Ωστόσο, κανένα από τα κυπριακά λεξικά (Γιαγκουλλής, Παπαγγέλου) δε μας δίνει παραδείγματα από παλιά κείμενα. Νικοδέσποτα, η “μεσαιωνικότητα” της Αροδαφνούσας είναι αμφισβητήσιμη, αφού, όπως συμβαίνει με πολλά “δημώδη άσματα” (= δημοτικά τραγούδια), όλες οι καταγραφές του τραγουδιού που έχουμε είναι πολύ νεότερες (εν προκειμένω όλες προέρχονται από τον 20ό αιώνα). Επειδή όμως το τραγούδι έχει θεματική σχέση με το Χρονικό του Μαχαιρά (15ος αι.) είναι πιθανό να προήλθε από αυτό. Δυστυχώς, η πρόσφατη διπλωματική έκδοση των παραλλαγών του Μαχαιρά από Πιερή-Κονναρή που έχω δεν έχει ούτε πίνακα λέξεων ούτε γλωσσάρι, οπότε δεν μπορώ να ελέγξω αν υπήρχε όντως και στο Χρονικό ή όχι. Υποπτεύομαι πάντως ότι την ετυμολόγηση από τα γαλλικά την οφείλουμε στο Χατζηιωάννου και υπάρχουν και άλλα αντίστοιχα όπως το κυπριακό “αγγρίζομαι” (=θυμώνω), που δεν μπορεί να προέρχεται από τα αγγλικά, αφού απαντά ήδη στις Ασσίζες.
Το “άλλο λίγο” το γκούγκλισα και το βρήκα σε διάφορα ελλαδικής προέλευσης κείμενα, από συνταγές μαγειρικής και ανέκδοτα μέχρι τραγούδια τελευταίας κοπής (Παπαρίζου και Μαράντη). Αν έχετε καμιά ιδέα για την προέλευσή του, μου λέτε (δεν μπορώ να πιστέψω ότι τα κυπριακά έχουν τέτοια πανελλαδική εμβέλεια!…)
Προσωπικά, το “θα σε πάρω πίσω” μου ακούγεται όλο και λιγότερο ξένο (Κορνήλιε # 50, άλλο θα σε πάρω πίσω κι άλλο θα σε πάρω από πίσω…), ενώ το “είναι που” μου ακούγεται εντελώς οικείο (Νικοδέσποτα # 54, πιστεύω ότι έχει σταματήσει να είναι ξενισμός και αναρωτιέμαι πόσες/οι τον αντιλαμβάνονται ως τέτοιο).
ΥΓ. Φίλε Χρήστο, να που δεν μπορούμε να βρεθούμε για καφέ στη Λευκωσία, αλλά συναντιόμαστε στο ιστολόγιο του Σαραντάκου!!! Μπιλίβ ιτ ορ νοτ, ιτσ μι!
Μιχάλης Νικολάου είπε
@53.
Δεκτή η παρατήρηση, με ευχαριστίες! Για να ξαναπροσπαθήσω:
“Επευκαιρία, η προφανής δυσκολία απόδοσης του “I will call you back” είναι καλό παράδειγμα σχετικά με το γεγονός οτι πλαστικότητα δεν έχει μόνον η ελληνική γλώσσα, αλλά και άλλες γλώσσες με εύχρηστες δομές που η ελληνική δύσκολα μπορεί να αναπαραγάγει ή να αντικαταστήσει.”
(Η παραδρομή μου από τα αγγλικά, καθότι δεν έχω ποτέ μελετήσει συστηματικά τα γαλλικά.)
Μαρία είπε
Μιχάλη, νομίζω οτι η Τασία θα σου διόρθωνε και «το σχετικά με το γεγονός» : για να δούμε/που δείχνει
Μιχάλης Νικολάου είπε
Κι αυτό σωστό!
Και σίγουρα υπάρχουν κι άλλοι τρόποι ευπρεπισμού αυτού που έγραψα: “I didn’t have time to write a short letter, so I wrote a long one instead.” (Mark Twain και Winston Churchill)
Να επανέλθω όμως στον γαλλισμό (αγγλισμό) μου (#48). Ο Άκης Πάνου είχε γράψει πριν σαράντα χρόνια (και τραγούδαγε η αλησμόνητη Μοσχολιού)
Δεν είναι από ζήλεια
που σφίγγω τα χείλια
(http://stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=771&hl=είναιaaaζήλεια)
Με παράδοση λοιπόν αυτός ο ξενισμός, όπως σωστά παρατηρήθηκε.
sarant είπε
Λοιπόν, θα πω πατάτα ίσως, αλλά μου φαίνεται πως ο καθαυτό ξενισμός είναι το “είναι που”, όχι το “δεν είναι που”. Έτσι το νιώθω, δηλαδή.
zinos είπε
Συμφωνώ ότι το σχήμα ”Δεν είναι μόνο … αλλά” ακούγεται αρκετά φυσιολογικά και δεν κάνει άσχημη εντύπωση. Παρολαυτά, (όποιος ξέρει τη σωστή ορθογραφία αυτής της λέξης, να μου την πει κι εμένα) στην έκφραση ”Δεν είναι ο Γιώργος που πήρε τηλέφωνο” σίγουρα κάτι δεν πάει καλά.
Το σχόλιο για το οποίο έκανα την άρχική μου παρατήρηση ανήκει στην πρώτη κατηγορία, οπότε ίσως να βιάστηκα να κατηγορήσω τον Μ^Ν.
Βαμβάκος είπε
Ίσως είναι άσχετο με το παρόν νήμα αλλά προ ολίγου στην εκπομπή του Χατζηνικολάου στον ALTER ο Κος Μίχαλος (ΕΒΕΑ)είπε “βρόγχος” αντί “βρόχος”……
Μιχάλης Νικολάου είπε
“Κάποιοι αντί να λένε : «άν δέν θέλεις να πάς εσύ στείλε τον άλλον» λένε «εκτός εάν θέλεις να πάς εσύ, στείλε τον άλλο!!!» μεταφράζοντας επι λέξει το «unless you want to go, send the other guy»”
Πράγματι, η δεύτερη μετάφραση ακούγεται αδέξια. Όμως οι δύο ελληνικές μεταφράσεις δεν είναι απόλυτα ταυτόσημες, και μεταξύ των δύο πιο σωστή νοηματικά μου φαίνεται η αδέξια. Θα ήταν φραστικά πιο εύπεπτη με εναλλαγή της ακολουθίας των δύο μερών της πρότασης: “Στείλε τον άλλο, εκτός αν θέλεις να πάς εσύ.” Η αγγλική μετάφραση του «άν δέν θέλεις να πάς εσύ στείλε τον άλλον» είναι και “If you don’t want to go, send the other guy”.
Η διαφορά:
Το “Στείλε τον άλλο, εκτός αν θέλεις να πάς εσύ” υποθέτει οτι το πρώτο αναμενόμενο είναι να σταλεί ο άλλος, αλλά μπορεί να σου γίνει το χατίρι και να πας εσύ, αν το θές.
Το «άν δέν θέλεις να πάς εσύ στείλε τον άλλον» υποθέτει οτι το πρώτο αναμενόμενο είναι να πας εσύ, αλλά μπορεί να σου γίνει το χατίρι και να σταλεί ο άλλος, αν δεν θές να πάς εσύ.
Είναι έτσι, ή λείπω πολλά χρόνια απ’ την Ελλάδα;
Μαρία είπε
Παρ’ όλα αυτά.
Δεν είναι, καλέ, ο Γιώργος αυτός που πήρε τηλέφωνο / Αυτός που πήρε τηλέφωνο δεν είναι ο Γιώργος, σου λέω.
Με ένα αυτός έστρωσε.
Βαμβάκος είπε
Θέτω για σχολιασμό και το εξής:
Λένε πχ.: ” Με ενδιαφέρει το θέμα του περιβάλλοντος καθώς και εκείνο της διατροφής..” Σας ενοχλεί ίσως το “εκείνο της διατροφής”; Δεν θάταν καλύτερο να λέμε :…καθώς και το θέμα της διατροφής” επαναλαμβάνοντας δηλαδή τη λέξη “θέμα”;
Μιχάλης Νικολάου είπε
@64.
Το σχήμα πράγματι στην πρώτη κατηγορία, αλλά κατηγόρια το σχόλιο (#53) δεν εμπεριέχει.
Κι επειδή η ποιότητα του ιστολόγιου είναι Α’ Εθνικής Κατηγορίας (τι Σούπερ Λίγκα και πράσινα άλογα) αναμένω κι άλλες παρατηρήσεις στο μέλλον.
Βαμβάκος είπε
Προς Κον Μιχάλη Νικολάου (#66). Κε Νικολάου, εγώ απλώς στηλίτευσα την σειρά των ελληνικών λέξεων που κακώς ακολουθούσε την σειρά της αγγλικής πρωτότυπης έκφρασης («εκτός εάν θέλεις να πάς εσύ, στείλε τον άλλο!!!») Δεν στηλίτευσα την ελληνική απόδοση.
sarant είπε
Κύριε Βαμβάκο (68), εδώ έχουμε τον λεγόμενο “τρόμο της επανάληψης”. Προσωπικά, προτιμώ συνήθως να επαναλαμβάνω, όπως εσείς, το ουσιαστικό. Όμως φαίνεται ότι απο το σχολείο μάς γαλουχούν να αποφεύγουμε την επανάληψη της ίδιας λέξης. Αλλά τα έχει πει πολύ εύστοχα ο Γιάννης Χάρης, στον οποίο άλλωστε ανήκει και ο όρος “τρόμος της επανάληψης”:
http://yannisharis.blogspot.com/2007/11/31.html
Βαμβάκος είπε
Ναί, το είδα. Πολύ καλά τα λεέι. Υπάρχει και ο (δικαιολογημένος αυτή τη φορά) τρόμος της απώλειας του γλωσσικού αισθητηρίου, Κε Σαραντάκο.
Μαρία είπε
Μιχάλη, βέβαια υπάρχει η διαφορά. Αρκεί να φανταστεί κανείς την περίσταση και τι μπορεί να προηγήθηκε στη συνομιλία.
1η: Μεγαλομπακάλης (βλέπει κουρασμένο το Ζήκο)-Στείλε το Μήτσο …
2η: Μεγαλομπ. -Ρε ζωντόβολο, ακόμα εδώ είσαι.
Ζήκος -Δε πάω πουθενά. Δε πάω πουθενά, σ’ λέου.
Μεγαλομπ. -Ε καλά, αν δε θες να πας εσύ…
Εννοείται οτι η παραλλαγή που αρχίζει με το εκτός, δε λέγεται με τίποτα.
Δύτης των νιπτήρων είπε
(57) Ξαναδιαβάζοντας το σχόλιο του Sapere θυμήθηκα ότι το “με εννοείς” (εδώ: “με καταλαβαίνεις”) το χρησιμοποίησε κατά κόρον ο Σαββόπουλος στη “Ρεζέρβα”, πχ στο “Για το σοσιαλισμό”. Βέβαια δεν είναι το ίδιο με το παράδειγμα του Σάπερε (της ίδιας περιόδου ωστόσο), όπου έχει τη σημασία της ανάρτησης.
Μιχάλης Νικολάου είπε
@70.
…και πολύ σωστά!
Χαιρετισμούς
Μιχάλης Νικολάου είπε
@71/72.
Συμφωνώ κι εγώ.
Μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια (σχετικά με το εξαιρετικό κείμενο του Γ. Χάρη) είναι οτι η απρόσεκτη χρήση αντωνυμιών στηλιτεύεται και σε αγγλόφωνα πανεπιστήμια. Θυμάμαι δύο πρόχειρους κανόνες που είχα ακούσει από κάποιον Pat Winston (Computer Science) για αποφυγή παρανοήσεων σε τεχνικά κείμενα:
- Don’t call it a shovel and then a spade.
- When in doubt, use the noun, not the pronoun.
Κορνήλιος είπε
αὐτὸ ποὺ ἀκούω καὶ νομίζω πὼς εἶναι ἀγγλισμὸς εἶναι τὸ “δῶσε μου ἕνα λόγο νὰ κάνω αὐτό”. λὲς καὶ χάθηκε τὸ “πές μου ἕνα λόγο”.
οὐδεὶς ἦν ὅστις οὐκ ᾤετο, εἰ μάχη ἔσοιτο, τοὺς μὲν κρατήσαντας ἄρξειν,
ἀπὸ τὰ Ἑλληνικὰ τοῦ Ξενοφῶντος τῶρα θὰ ποὺν κάποιοι ὅτι ἔστιν ὅστις=κάποιος ναί, ἐντάξει, ἀλλὰ ἡ σύνταξι παραμένει, ἡ μετάφρασι δὲν ἀλλάζει τὸ γεγονὸς τῆς διατυπώσεως τοῦ πρωτοτύπου. ἐδῶ μάλιστα νομίζω ὅτι ταιριάζει περισσότερο ἡ κατὰ λέξι μετάφρασι.
ΞΕΝ Ελλ 2.3.32 οὗτος δε τοί ἐστιν ὃς καὶ ταχθεὶς ἀνελέσθαι ὑπὸ τῶν στρατηγῶν τοὺς καταδύντας Ἀθηναίων ἐν τῇ περὶ Λέσβον ναυμαχίᾳ αὐτὸς οὐκ ἀνελόμενος ὅμως τῶν στρατηγῶν κατηγορῶν ἀπέκτεινεν αὐτούς … τὸ παράδειγμα τὸ παίρνω ἀπὸ τὴν πύλη γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα ὅπυ γράφεται:
§12.5. Τόσο στην συνήθη μορφή τους όσο και στις περιπτώσεις που οι εξαρτημένες αναφορικές πρότασεις υποκαθιστούν τον όρο της πρότασης, τον οποίον θα αντιπροσώπευε η απουσιάζουσα δεικτική αντωνυμία, οι πρώτες (δηλαδή οι αναφορικές προτάσεις) ισοδυναμούν με γνήσια ή ουσιαστικοειδή επίθετα και μετοχές και μπορούν, όπως άλλωστε διαφαίνεται και από τα προηγούμενα παραδείγματα, να λειτουργούν συντακτικά με ανάλογο τρόπο.
ἂν ὑπάρχῃ κάποια ἔνστασι θὰ τὴν ἀκούσω μὲ χαρά. ἂν ὅμως ἡ μόνη ἔνστασι εἶναι ὅτι αὐτὰ γίνονταν στὴν α.ε. καὶ ὅτι στὴν ν.ε. τὰ πήραμε ἀπὸ τοὺς Φράγκους καὶ ὄχι ἀπὸ τοὺς ΑΗΠ δὲν μὲ ἐνδιαφέρει. ἐγὼ νεοαττικιστής/νεοκαθαρευουσιάνος ὑπάρχων νοιάζομαι γιὰ τὴν ἀναβίσωσι πρωτίστως καὶ ὄχι γιὰ τὴν συνέχεια.
Τίς γάρ αὐτῷ ἔστιν ὅστις τῆς ἀρχῆς ἀντιποιεῖται; (παράδειγμα ἀπὸ συντακτικὸ τῆς α.ε. γιὰ τὶς ἐλλειπτικὲς ἐκφράσεις).
espectador είπε
Να τολμησω μια ερωτηση, αν και αργησα καπως να διαβασω το αρθρο.
Στον προφορικο λογο κυριως των αθλητικων κυριαρχει η προθεση “για”. Εχει καταργηθει η γενικη και πολλες φορες δεν βγαινει και νοημα. ” Η κατοχη της μπαλλας ειναι για τον Παναθηναικο” και οχι του Παναθηναικου. “Το φαουλ ειναι για….”. Αν ακουσετε-αλλα και αν διαβασετε τελικα-αθλητικους θα το διαπιστωσετε αμεσως, αν δεν το εχετε ηδη κανει. Αυτες οι εκφρασεις ειναι μια συνηθεια που μας ηλθε απο τα αγγλικα? Απο την αντιστοιχη χρηση του for?
sarant είπε
Κορνήλιε, έχεις ένα σημείο (για να αναφέρω έναν ακόμα αγγλισμό -you’ve got a point) που τον ξεχάσαμε.
Εσπεκταδόρ, ο αγγλισμός που με ενοχλεί στους εκφωνητές είναι η αντικατάσταση του μπαλιά από το μπάλα. Στημένη μπάλα, μεγάλη μπάλα -αντί για μπαλιά που λέγαμε παλιά, επειδή οι άγγλοι λένε ball. Το “για” ίσως να βολεύει στον προφορικό λόγο της μετάδοσης.
Βαμβάκος είπε
Ναι, πιθανότατα, Espectador
Βαμβάκος είπε
Για το #75: Ευχαριστώ.
Stazybο Hοrn είπε
#78 Δεν ακούω συχνά το for στις αντίστοιχες περιπτώσεις, οπότε η δική μου απάντηση είναι «όχι». Και ίσως το εμπρόθετο είναι καλύτερο από τη γενική, ενώ δεν δηλώνει πάντα κτήση.
lost είπε
Να την πω την αμαρτία μου; Εμένα μ’ αρέσει ο αγγλισμός «απ’ όλους τους ανθρώπους» [of all people], έστω στον προφορικό λόγο… Όπως: «Απ’ όλους του ανθρώπους εσύ θα ‘πρεπε να το ξέρεις αυτό» και τα ρέστα…
Για τα ποδοσφαιρικά: Οικοδεσπότη, «στημένη μπαλιά» μάλλον δεν υπάρχει — ούτε και «μεγάλη μπαλιά», εδώ που τα λέμε. Μήπως μακρινή, καλύτερα; Αυτό πάντως που μου τη δίνει περισσότερο είναι το «γίνεται η σέντρα», «έγινε το σουτ»… αφ’ εαυτού του.
sarant είπε
Σωστά, στημένη φάση.
Μεγάλη και μακρινή μπαλιά, το θυμάμαι πάντως.
SophiaΟικ είπε
Δεν ειμαι σίγουρη για τον προφορικό λόγο σε όλα τα παραδείγματα που λέτε, αλλα στον γραπτό λόγο βλέπουμε αγγλισμους- τερατουργήματα.
Η χοντρή γάτα μου αρεσε ιδιαιτερα
http://dialogoi.enet.gr/post/%CE%B7-%CF%87%CE%BF%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%AE-%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%BB%CE%B5%CE%B3%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B9%CE%B1
SophiaΟικ είπε
Για τα υπόλοιπα φταιει εν μέρει αυτό που ξερουμε αλλα δεν ομολογούμε: η μέθοδος διδασκαλίας της αγγλικής γλώσσας. Όταν ο μαθητής φτάνει σε κάποιο επίπεδο αμέσως καταργείται η μετάφραση και οι νέες λεξεις ερμηνέυονται με τις παλιές. Μπορεί να δουλεύει για την εκμάθηση (σχετικό κι αυτό), αλλά αφήνει τον μαθητή ημιμαθή στην αντιστοιχία με την μητρική του γλώσσα.
Επίσης: ποιοί εισάγουν αυτές τις εκφράσεις στη γλώσσα μας; Ποιός λέει το “απ’όλους τους ανθρώπους’ και σε τι διάλογο το λέει; Κανένας που δεν ξερει καλά ελληνικά; Κανενας που έχει δει την Καζαμπλάνκα 250 φορές; Κάποιος που κάνει πλάκα; μπορώ να φανταστώ καμιά νεαροπαρέα να τα λεέι για πλάκα, αλλά συνήθως οι παρέες ξερουν πότε παέι και πότε δεν πάει να πούνε τέτοια.
lost είπε
#84: Ναι, βέβαια, λέγονται και τα δύο. Αλλά μετά είναι ζήτημα … μεγέθους
#86: Ναι, αν έχεις κάνει τη θητεία σου στις χολλυγουντιανές παραγωγές [βλ. ταινίες και κυρίως σειρές], αρχίζουν όλα να γίνονται πιο οικεία. Όπως και το the point is, ας πούμε. Στον προφορικό, προφανώς και όχι μόνο από «νεαροπαρέες». Πριν καμιά δεκαριά χρόνια, ισπανίδα μου έλεγε ότι η μεταγλώττιση των πάντων στο σινεμά και την τηλεόρασή τους προφυλάσσει την ισπανική από τα μεταδοτικά νοσήματα των… ξενισμών. Ω του θαύματος: κανείς στην ισπανία δεν λέει «οκέι» — και κάτι τρέχει στα γύφτικα, αν με ρωτάτε.
Ηλεφούφουτος είπε
Ναι, κι εγώ δεν το θεωρώ κέρδος ότι δεν λένε οκέι.
Προσωπικά είμαι φανατικός υπέρμαχος του υποτιτλισμού. Θεωρώ ότι κερδίζω πολλά όταν ακούω την ταινία στο πρωτότυπο, άσε το σοκ όταν βλέπω έναν γνωστό ηθοποιό με χαρακτηριστική φωνή (π.χ. Τζον Γκίλγουντ) να μιλάει με φωνή άλλου.
Το συντριπτικότερο επιχείρημα κατά του υποτιτλισμού το έχω ακούσει από τσοντόβιο. Φαντάζεστε ποιο είναι.
SophiaΟικ είπε
Όλες οι παρέες καποτε ήταν νεαροπαρέες.
Για τους Ισπανούς νομίζω έχει παιξει ρόλο και το μορφωτικό επίπεδο των Ισπανών. Μπορέι ναμην έχουν μεγάλα ποσοστα αναλφαβητισμού (ανκαι επί Φράνκο ειχαν) αλλά είναι πολλοί αυτοί που δεν τελείωναν το σχολείο. Οι ξενες γλώσσες φυσικά πολυτέλεια. Βάλε και λίγο περασμένα μεγαλεία, τι σπουδάια γλώσσα που εχουμε που μιλιέται παντού, και να το αποτέλεσμα.
Οκέι μπορεί να μη λένε, αλλα λενε lider τον αρχηγό. Η προσαρμογή στην ορθογραφια της γλώσσας δεν αλλαζει την προέλευσή.
(περίπου όπως μαι αγγλίδα ειπε σε κάποιον που είπε ότι δεν του αρεσει η αγγλική κουζίνα ότι έχει τόσα πιάτα η αγγλική κουζίνα, σπαγγέτι μπολοναίζ π.χ.)
Μιχάλης Νικολάου είπε
Έχω παρατηρήσει επίσης την χρήση του “σκουπίζω” αντί “σαρώνω” στην περιγραφή σαρωτικής (σκουπιστικής;) νίκης κάποιας ομάδας, αποτέλεσμα κτγμ μετάφρασης του sweep/sweeping victory κλπ. Όπως στο “οι Heat πάλεψαν…όμως τους σκούπισαν 4-0 οι νέοι και ενθουσιώδης Chicago Bulls.” (Κάντε google “σκούπισαν Bucks” και θα σας βγάλει μπόλικα.)
Έγραψα σε αθλητικό συντάκτη για το θέμα, και μου απάντησε πως η τηλεόραση δείχνει (αμερικανούς) φιλάθλους με σκούπες, επομένως “σκούπισμα”.
Εξακολουθώ να επιμένω στο σάρωμα (“Σαρωτικός χτες ο Παντρυπιακός σκόρπισε τον…” – τον σκούπισε όμως;). Θυμάμαι εξάλλου τον θείο μου στο χωριό που μου ζήταγε καμμιά φορά να του φέρω το δίσαρο (για σκούπισμα): Την πρώτη φορά του έφερα το δίκανο – μετά έμαθα.
marulaki είπε
Σάρωμα και σκούπισμα στην ουσία δεν είναι το ίδιο???
Stazybο Hοrn είπε
#91 Απ’ το πληκτρολόγιό μου το πήρες… Το «σάρωμα» δεν θάκανε μια εντύπωση όταν πρωτοβγήκε; Πάλι κάποιος θα γκρίνιαζε. ΟΚ, από Παπαδογιάννη και Σκουντή δεν έχουμε απαιτήσεις. Κι είναι κι εκείνο το κλιν σουίπ, το 4-0 που λες, πώς να το πεις; ψεκάστε-σκουπίστε-τελειώσατε…
Stazybο Hοrn είπε
#90 και για να το διευκρινίσω ακόμη: το 4-0, ή clean sweep, είναι που μεταγράφηκε ως «σκούπισμα», και μόνο για το μπάσκετ, ή για αγώνες πλέιοφ γενικότερα.
Stazybο Hοrn είπε
Και μην έρθει τώρα ο επί των αθλητικών για διορθώσεις· το μηδέν ενδιαφέρει, όχι το τέσσερα. Μπορεί να είναι πλέιοφ στις 3 νίκες, οπότε σκούπισμα είναι το 3-0.
Ελληνιστί:
Μιχάλης Νικολάου είπε
@91.
Δεν είναι!
Π.χ., ένα ραντάρ μπορεί να σαρώσει μια ζώνη συχνοτήτων, αλλά δεν τις σκουπίζει. Μπορείς να σκουπίσεις την οθόνη του ραντάρ (για να βλέπεις καλύτερα) αλλά δεν την σαρώνεις.
Και το sweeping victory πώς θα το πούμε ελληνικά; Ή και πέρα από τα αθλητικά, το sweeping reforms, π.χ.;
@93.
Το “σκούπισε” χρησιμοποιείται όντως πολύ στο μπάσκετ, αλλά όχι μόνο. Π.χ., κάνε google το “σκούπισε βραβεία” και θα σου βγάλει ένα σωρό φράσεις του στιλ:
“Ο Βούλγαρης τα σκούπισε σχεδόν όλα λόγω παντελούς έλλειψης ανταγωνισμού.”
sarant είπε
Μιχάλη, μαλλον συμφωνώ μαζί σου. Δίσαρο ο θείος, ε; Θα έλεγε και ‘σαρίδια’;
Μανωλάς Εμμανουήλ είπε
@91
Η σάρωση, στην πληροφορική, δεν σχετίζεται με το σκούπισμα.
Όταν σκουπίζεις μια επιφάνεια, συλλέγεις από αυτήν τα σκουπιδάκια και την αφήνεις καθαρή, χωρίς τα σκουπιδάκια.
Όταν σαρώνεις ένα κείμενο (με το περιφερειακό μηχάνημα ενός Η/Υ, τον σαρωτή / scanner), συλλέγεις από την επιφάνειά του τις διαφορές έντασης φωτεινότητας, και μπορείς να δημιουργήσεις ένα ηλεκτρονικό αντίγραφο, αλλά η αρχική επιφάνεια του κειμένου παραμένει αναλλοίωτη. Το ίδιο ισχύει για φωτογραφίες, σχέδια, κλπ.
Η κίνηση του σαρωτή πάνω από την επιφάνεια που σαρώνεται, στην αρχή θύμιζε αμυδρά τον τρόπο που η σκούπα περνάει πάνω από την επιφάνεια που σκουπίζεται. Οι σημερινοί σαρωτές (όπως εκείνοι που σαρώνουν γραμμοκώδικες στα προϊόντα που περνάνε από το ταμείο του σουπερμάρκετ) σαρώνουν προς πολλές κατευθύνσεις ταυτόχρονα (και δεν έχει πολλή σημασία η γωνία θέασης και η κατεύθυνση του γραμμοκώδικα).
Stazybο Hοrn είπε
#95 you don’t sweep frequencies, you scan them…
Είμαι βέβαιος ότι το 99,9% των εμφανίσεων που αναφέρεις για το web, είτε αφορούν αυτόματη μετάφραση περασμένη γρήγορα με το μάτι, είτε άτομα με τα ελληνικά όχι μητρική τους γλώσσα, είτε ψωνάρες που νομίζουν ότι το να πουν το αντίστοιχο του sweep the academy awards είναι κάτι. Σε όλες τις περιπτώσεις δείχνει πόσο δεν πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά τα αποτελέσματα του google (το διαχωρίζω επί τούτου από το web) ως σώμα κειμένων για άμεσα συμπεράσματα.
Μιχάλης Νικολάου είπε
Πολύ καλό, Νίκο!
Όχι, αλλά χρησιμοποιούσε ένα μικρό χειροκίνητο αρίδι (τρυπάνι) για ξυλοκατασκευές, όπως καμμιά φορά με τα βαρέλια του κρασιού.
Stazybο Hοrn είπε
Για να μην παρεξηγηθώ απ’ αυτό που λέω στο #98 στα αγγλικά, εννοώ ότι κάτι τέτοιο θα έλεγες κάποιος σχολαστικός με μητρική τα αγγλικά για το sweep εν προκειμένω.
καλοπροαίρετος είπε
@ 87, 89
Οι ισπανοί γενικά αντιστέκονται περισσότερο από τους π.χ. έλληνες στις εισαγόμενες λέξεις και συχνά τις «εκτελωνίζουν» (εν προκειμένω, εξισπανίζουν). Παραθέτω μερικά παραδείγματα από το πιο ανθεκτικό ίσως στους εκτελωνισμούς πεδίο, αυτό της πληροφορικής: byte -> octeto, username -> nombre de usuario, password -> contraseña, link -> enlace, laptop -> computador portátil, plug and play -> enchufe y opere, server -> servidor.
Βέβαια, και στα ελληνικά υπάρχουν οι αποδόσεις, αντιστοίχως, ψηφιολέξη, χρηστώνυμο, συνθηματικό ή διελευτήριο, σύνδεσμος ή ζεύξη, επιγονάτιος υπολογιστής, τοποθέτηση και άμεση λειτουργία, διακομιστής ή εξυπηρετητής. Η διαφορά είναι ότι οι εξισπανισμένοι όροι έχουν ευρεία χρήση, ενώ οι εξελληνισμένοι δεν έχουν επικρατήσει και, εκτός εξαιρέσεων, απαντώνται σπάνια ως καθόλου.
Με αφορμή το leader -> líder, σημειώνω ότι οι εισαγόμενες λέξεις συχνά μεταγράφονται στα ισπανικά έτσι ώστε να διατηρούν την προφορά (και τον τονισμό) τους, π.χ. baseball -> béisbol, bijouterie -> bisutería, champignon -> champiñón, football -> fútbol, meeting -> mitin, smoking -> esmoquin (το ένδυμα, όχι η κατατρεγμένη συνήθεια), whisky -> güisqui, ενώ άλλες φορές όχι, π.χ. chauffeur -> chófer (chόφερ), chef -> jefe (χέφε), garage -> garaje (γκαράχε), jardin -> jardín (χαρδίν).
Αξίζει ίσως να αναφερθεί ότι το μπλουτζήν λέγεται, επισήμως τουλάχιστον, [pantalón] vaquero ή tejano· μόλις στην επόμενη έκδοση του λεξικού της RAE θα περιληφθεί ως νέο λήμμα το bluyín.
Επίσης (89), ο líder, όπως το αντιλαμβάνομαι, είναι εγγύτερα στην έννοια του ηγέτη παρά του αρχηγού, και πάντως δεν χρησιμοποιείται για όλες τις σημασίες του αρχηγού στα ελληνικά. Π.χ., οι αρχηγοί του κράτους και της κυβέρνησης λέγονται jefe de estado και jefe de gobierno· ο αρχηγός της ομάδας ποδοσφαίρου ή άλλου αθλήματος (αθλοπαιδιάς για την ακρίβεια) λέγεται capitán. Capitán λέγεται και ο… καπετάνιος, ήτοι ο πλοίαρχος. Ο líder (ηγέτης) αρχηγεί seguidores (οπαδούς), ενώ ο jefe αρχηγεί miembros (μέλη) μιας, με τη στενή ή την ευρεία έννοια, κοινότητας, όντας miembro της και ο ίδιος. Ο capitán είναι πολυσχιδής και πολυσήμαντη έννοια και ήδη έχω ξεφύγει αρκετά.
Τέλος, γιατί να χρησιμοποιήσουν το ακατανόητο Ο.Κ., αφού έχουν το ωραιότατο de acuerdo;
Μιχάλης Νικολάου είπε
#98.
Σωστά τα σχόλια για την απόδοση του scan ως σάρωση.
Να συμπληρώσω όμως οτι το sweep χρησιμοποιείται ευρέως για να χαρακτηρίσει απλώς ένα συνεχές φάσμα συχνοτήτων, άσχετα με το τι κάνει κανείς μ’ αυτές, όπως π.χ. sto sweep frequency generator, frequency sweep radar, sweep frequency response analysis, κλπ. Χρειάζεται διορθώσεις λοιπόν το παράδειγμά μου.
(Να πω επίσης οτι άκουσα “σκανάρω το πλήθος” από την Πρωτοψάλτη;)
Μαρία είπε
Τι θέλει να πει η ποιήτρια;
sapere aude είπε
> Καλοπροαίρετος:
> μόλις στην επόμενη έκδοση του λεξικού της RAE θα περιληφθεί ως νέο λήμμα το bluyín.
Πάντως στο Diccionario esencial de la lengua española της RAE, έκδοση 2006, το λήμμα υπάρχει ήδη.
Κώστας είπε
Καλημέρα,
μόλις τώρα η Κανέλλη παρακάλεσε κάποιον συνομιλητή της να μη μιλά συνεχώς… απάνω της – προφανώς κατά το πρότυπο τού to talk over(top of) somebody !
Αγγελος είπε
62: Η φράση είναι του Πασκάλ, από κάποια από τις Lettres Provinciales του:
“Je n’ai fait celle-ci plus longue que parce que je n’ai pas eu le loisir de la faire plus courte”
(αν φυσικά δεν είναι ακόμα παλιότερη και δεν την πήρε κι εκείνος από αλλού).
Μας την είχαν τυπωμένη στο πίσω εξώφυλλο των τετραδίων που μας έδινε το σχολείο. μαζί με τη μετάφρασή της, για να μας δίνουν το καλό παράδειγμα!
Dinogaroux είπε
@ 101
Εχεις απόλυτο δίκιο, τα ισπανικά, γλώσσα σαφώς “φωνητική” και καθόλου “ετυμολογική” ακολουθεί, για τις νεοεισαγόμενες λέξεις, την ορθογραφία που διευκολύνει την προφορά των εν λόγω λέξεων. Οσο για το “bluyin”, κατά τη γνώμη μου, ισχύει μόνο για τους rioplatenses που προφέρουν το “y” σαν το γαλλικό “j”. Για τους υπόλοιπους ισπανόφωνους, δηλαδή, το “bluyin” θα προφερόταν “μπλουγίν”.
καλοπροαίρετος είπε
@ 104
Άρα, όπως προκύπτει και από εδώ, η λέξη bluyín πολιτογραφήθηκε μεταξύ Οκτωβρίου 2001 (έκδοση DRAE22) και Ιουλίου 2006 (έκδοση Diccionario Esencial).
@ 107
Πράγματι, στο λήμμα bluyín του DRAE22 υπάρχει η ένδειξη Am., ότι χρησιμοποιείται δηλαδή στην Αμερική. Στην Ισπανία, η λέξη vaquero[s] καλά κρατεί (άσχετο: όπως είναι γνωστό, Fuente Vaqueros είναι η γενέτειρα του Λόρκα) – και στην Καταλωνία, η λέξη tejano[s].
Αφού υπάρχει ενδιαφέρον, σημειώνω μερικές ακόμα μεταγραφές εισαγόμενων λέξεων στα ισπανικά έτσι ώστε να διατηρούν την προφορά (και τον τονισμό) τους: bikini -> biquini, buffet -> bufé, bureau -> buró (και burocracia), châle -> chal, cocktail -> cóctel ή coctel, croissant -> cruasán, έλλειψις / ellipsis -> elipse, fourgon -> furgón, goal -> gol, mannequin -> maniquí, marionnette -> marioneta, mayonnaise -> mayonesa, purée -> puré, shampoo -> champú, tennis -> tenis, yankee -> yanqui.
Εισαγόμενες λέξεις που εντάχθηκαν στα ισπανικά αυτούσιες, διατηρώντας την αρχική τους ορθογραφία και μη υπακούοντας στον κανόνα της απλογράφησης –ιδίως της απαλοιφής των διπλών συμφώνων– είναι λίγες· ανακαλώ πρόχειρα τα dossier, dumping, hockey, jogging, sheriff, soufflé.
Το θέμα έχει αρκετό “ψαχνό” ακόμα, και είναι μια άριστη αφορμή για τη σύγκριση της δράσης και του έργου της RAE σε σύγκριση με τη δική μας Ακαδημία. Όμως ξέφυγα από το περιεχόμενο της αρχικής ανάρτησης και σταματώ.