Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς λέγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι το χόκεϊ;

Posted by sarant στο 29 Μαρτίου, 2010


Πριν ξεκινήσω, μια δήλωση αποποίησης: τα όσα θα διαβάσετε πιο κάτω δεν θα μπορούσα ποτέ να τα γράψω χωρίς την καθοριστική βοήθεια του φίλου π2, που βρήκε όλα τα στοιχεία που χρειάζονταν έρευνα σε βιβλιοθήκη, αλλά και χωρίς το έναυσμα που μου δόθηκε από την ερώτηση ηλεπιστολογράφου που έκανε με την παρέα του εντυπωσιακή δουλειά (έδωσε, που θα λέγαμε στο ποδόσφαιρο ή στο μπάσκετ, την ασίστ, ή επί το ελληνικότερο «πάρε βάλε»). Προεισαγωγικά, να πω ότι όταν λέω «χόκεϊ» στο άρθρο αυτό, εννοώ το «χόκεϊ επί χόρτου».

Όλα ξεκίνησαν από ένα παιχνίδι τρίβιαλ, στο οποίο έπαιζε μια παρέα «άθεων μαλλιαρών» (οι ίδιοι το λένε). Τους έβαλαν την ερώτηση «Πώς λέγεται στα αρχαία ελληνικά το χόκει επι χόρτου;» Παρ’ ό,τι είχαν και γλωσσολόγο στην παρέα, δεν το βρήκαν. Η «σωστή» απάντηση ήταν: «κερητίζειν» το άθλημα, «κερητίζοντες» οι παίχτες. Επειδή οι ηλεπιστολογράφοι μου είναι δύσπιστοι τύποι, και καλά κάνουν άλλωστε, έψαξαν στο Λίντελ Σκοτ και δεν βρήκαν αυτή τη λέξη, οπότε τούς μπήκαν ψύλλοι στ’ αυτιά. Ωστόσο, και στη Βικιπαίδεια υπάρχει αναφορά στο «κερητίζειν», αλλά και στον ιστότοπο της Ελληνικής Ομοσπονδίας Χόκεϊ υπάρχει το ανάγλυφο που βλέπετε στην εικόνα, ενώ δίνονται αρκετές πληροφορίες για τον πρόγονο του χόκεϊ στην αρχαία Ελλάδα, μεταξύ άλλων και η αρχαία φράση «Το κερητίζειν εστί μετά τέρψεως αθλεύειν», από το οποίο συνάγεται ότι:

Η παραπάνω περιγραφή του αθλήματος φανερώνει ότι ήταν ιδιαίτερα αγαπητό και διασκέδαζε πολύ κόσμο. Μάλιστα, στον Πλούταρχο αναφέρεται ότι σε ένα σφαιριστήριο στην Αθήνα υπήρχε ένα άγαλμα του ρήτορα Ισοκράτη στο οποίο εμφανιζόταν να παίζει μπάλα με κυρτωμένο ξύλο.


Οι επιστολογράφοι μου βρήκαν και δημοσίευμα της… έγκυρης Απογευματινής στο οποίο, με την ευκαιρία των τελικών του πρωταθλήματος χόκεϊ, διαβάζουμε ότι: Η είσοδος για τους θεατές είναι δωρεάν και στους δύο αγώνες και αποτελεί μοναδική ευκαιρία, για όσους το επιθυμούν, να ανακαλύψουν ένα άθλημα που παραμένει σχετικά άγνωστο στη χώρα μας, παρότι ο πρόγονός του (το κερητίζειν) παιζόταν στην αρχαία Αθήνα ήδη από τον 6ο αιώνα π.Χ.! Όσοι προσέλθουν θα μπορέσουν να διαπιστώσουν ιδιοίς όμμασιν ότι (όπως έλεγαν οι αρχαίοι) το «κερητίζειν εστί μετά τέρψεως αθλεύειν».

Οι «άθεοι και μαλλιαροί» ηλεπιστολογράφοι μου βρήκαν επίσης ότι το ρήμα «κερητίζω» υπάρχει μόνο στο έργο Βίοι των δέκα ρητόρων του ψευδο-Πλουτάρχου, όπου, μιλώντας για τον Ισοκράτη, γράφεται ότι υπάρχει ένα χάλκινο άγαλμά του στη σφαιρίστρα των Αρρηφορίων που τον παριστάνει να «κερητίζει». Όμως, οι περισσότεροι φιλόλογοι διορθώνουν το χειρόγραφο σε «κελητίζει» (που σημαίνει «ιππεύει», κέλης είναι το άλογο της ιππασίας). Και το TLG έχει δεχτεί τη διόρθωση. Λέει ο (ψευδο)Πλούταρχος: λέγεται δὲ καὶ κελητίσαι ἔτι παῖς ὤν· ἀνάκειται γὰρ ἐν ἀκροπόλει χαλκοῦς ἐν τῇ σφαιρίστρᾳ τῶν Ἀρρηφόρων κελητίζων ἔτι παῖς ὤν͵ ὡς εἶπόν τινες.

Εδώ ίσως έχετε άγνωστες λέξεις. Τα Αρρηφόρια ήταν μια γιορτή των Αθηναίων προς τιμή της Αθηνάς. Τέσσερα κορίτσια ηλικίας 7-11 ετών, από καλές οικογένειες, ήταν οι Αρρηφόρες. Διέμεναν σε ένα μικρό οίκημα στην Ακρόπολη, το Αρρηφόριο, και έπλεκαν το πέπλο της θεάς, που δύο από αυτές το μετέφεραν κατά την τελετή, ενώ άλλες δύο μετέφεραν κάποια (μυστικά) ιερά σκεύη. Δείτε εδώ τη Βικιπαίδεια ή εδώ μια αγγλική πηγή

Όμως η παρέα των «άθεων μαλλιαρών» δεν σταμάτησε εκεί. Έψαξε επίσης, μέσω google books, και βρήκε το βιβλίο Athletics in the Ancient World του E. Norman Gardiner, όπου επίσης δηλώνεται ότι το κερητίζειν είναι ο πρόγονος του χόκεϊ και δίνεται σαν πηγή ένα άρθρο του αρχαιολόγου Γεώργιου Οικονόμου στο Αρχαιολογικό Δελτίο περί το 1920. Ο Οικονόμος γράφει το άρθρο του λίγο αργότερα από τότε που βρέθηκαν, τον Φεβρουάριο του 1922, στο οικόπεδο Πουλοπούλου, τέσσερα βάθρα αγαλμάτων, σε ένα από τα οποία υπάρχει το ανάγλυφο της εικόνας με τους εφήβους που παίζουν «χόκεϊ». Ο Οικονόμος, με το επιχείρημα ότι στη σφαιρίστρα των Αρρηφορίων δεν είναι λογικό να υπάρχουν αγάλματα ιππέων, απορρίπτει τη διόρθωση «κελητίζει» και προτείνει να διατηρηθεί το «κερητίζει». Και κάνοντας ένα αρκετά τολμηρό κατά τη γνώμη μου λογικό άλμα, υποστηρίζει ότι το άθλημα του αναγλύφου είναι το «κερητίζειν» του Ισοκράτη.

Και με ρωτούν οι επιστολογράφοι μου: Το ερώτημα τελικά δεν είναι αν υπήρχε άθλημα στην αρχαιότητα που έμοιαζε με hockey, αλλά σε ποιό βαθμό δικαιολογείται να το αποκαλούμε σήμερα “κερητίζειν”. Θα προσπαθήσω να απαντήσω, φυσικά με την πολύτιμη βοήθεια του αγαπητού π2.

Το βέβαιο είναι ότι οι αρχαίοι έπαιζαν παιχνίδια με μπάλα (συχνά ήταν από κύστη γουρουνιού). Εξίσου βέβαιο είναι το ανάγλυφο που βλέπουμε στην εικόνα. Οι περισσότεροι που ασχολούνται με τα αρχαία αθλήματα, έχουν δεχτεί τη θεωρία του Οικονόμου, ότι δηλαδή το «κερητίζω» είναι το άθλημα που βλέπουμε στο ανάγλυφο. Βέβαια, κάποιοι παρατηρούν πως οι παίκτες που παριστάνονται αριστερά και δεξιά δεν είναι συμπαίκτες των δύο που παριστάνονται στο κέντρο, αλλά απλώς περιμένουν τη σειρά τους να παίξουν, δηλαδή το άθλημα δεν είναι ομαδικό αλλά ατομικό. Ο π2 βρήκε ότι σε ένα πρόσφατο έργο (Ν. B. Crowther, Sport in Ancient Times, Westport 2007, σελ. 155), διατυπώνεται η υπόθεση ότι το παιχνίδι που παριστάνεται στο ανάγλυφο ίσως είναι παρόμοιο με το μεσαιωνικό παιχνίδι που είναι γνωστό ως la soule. Με όλο το σεβασμό προς τους μελετητές, ο π2 κι εγώ πιστεύουμε ότι βιάστηκαν να υιοθετήσουν την εκδοχή του Οικονόμου, η οποία φαίνεται να κάνει ένα όχι ευκαταφρόνητο λογικό άλμα.

Λέω ότι κάνει λογικό άλμα διότι ακόμα κι αν δεχτούμε τη διόρθωση  (δείτε και παρακάτω), ακόμα κι αν δεχτούμε πως το άγαλμα παρουσίαζε τον Ισοκράτη να παίζει μπάλα, τίποτε δεν μας λέει ότι έπαιζε το παιχνίδι με τα κυρτά μπαστούνια. Και αν διαβάσετε όλο το άρθρο (βλ. παρακάτω) θα δείτε ότι δεν φοβόταν τα άλματα: με βάση αυτές τις ισχνές ενδείξεις, όχι μόνο βαφτίζει το παιχνίδι “κερητίζειν” αλλά και αναρωτιέται μήπως πρέπει να διορθωθούν κάποια celetizontes στον Πλίνιο σε ceretizontes!

Το πρόβλημα των χειρογράφων
Φαίνεται ότι υπήρχε αρχαία λέξη, ρήμα, «κερητίζειν» αν και δεν είναι βέβαιο. Δεν είναι βέβαιο διότι απαντά όλες κι όλες τρεις φορές στην αρχαία γραμματεία, και τις τρεις αμφισβητούμενες. Συγκεκριμένα, τη βρίσκουμε δυο φορές στον ψευδοΠλούταρχο (βλ. παραπάνω), όπου στους καλύτερους κώδικες υπάρχει το «κερητίζειν» που όμως οι περισσότεροι φιλόλογοι το διορθώνουν σε «κελητίζειν».

Τη βρίσκουμε ακόμα και στον Ησύχιο, που έχει λήμμα «κερητίζει: βαλλίζει». Οι δύο βασικές εκδόσεις του Ησυχίου είναι του Schmidt (19ος αι.) και του Kurt Latte (1953 και 1966, πρόλαβε να φτάσει ως το Ο). Μόνο αυτοί οι δύο, νομίζω, έχουν δουλέψει στον Μαρκιανό κώδικα, το μοναδικό χειρόγραφο του Ησυχίου. Ο Schmidt έχει: «κερητίζει· βασανίζει», με σημείωση ότι το κερητίζει μπορεί να είναι λάθος αντί για «πειρητίζει» (προσπαθώ, επιχειρώ). Ο Latte έχει «κερητίζει· βαλλίζει», με παραπομπή στο άρθρο του Οικονόμου και σ’ ένα άρθρο του Φιλαδελφέως που αναπαράγει την άποψη του Οικονόμου, αλλά και με σημείωση ότι ο Μαρκιανός κώδικας έχει «βασανίζει». Δηλαδή, η ερμηνεία «βαλλίζει» του Latte οφείλεται στη θεωρία του Οικονόμου και δεν είναι ανεξάρτητη από αυτήν. Επιπλέον, το «βαλλίζω» θα πει κυρίως «χορεύω» -από εκεί βγήκε, κατά την επικρατούσα ετυμολογία, η λατινική λέξη που έδωσε τελικά το μπαλέτο. Συμπέρασμα: το λήμμα του Ησυχίου «κερητίζει» δεν ξέρουμε με βεβαιότητα τι σημαίνει, αλλά ακόμα κι αν είναι σωστό το «βαλλίζει» δεν συνεπάγεται ότι σημαίνει παιχνίδι με μπάλα. Πολύ περισσότερο, αν είναι σωστό το “βασανίζει”, που αυτό έχει ο κώδικας.

Έπαιζαν μπάλα οι Αρρηφόρες;
Πάμε τώρα στη σαγηνευτική υπόθεση του Οικονόμου, που την έχουν δεχτεί οι περισσότεροι μελετητές του αθλητισμού στην αρχαιότητα, ότι επειδή το άγαλμα του Ισοκράτη βρισκόταν στη «σφαιρίστρα» των Αρρηφορίων, παναπεί ότι έπαιζε ένα παιχνίδι με μπάλα το οποίο υποθέτει ο Οικονόμος πως ήταν το παρουσιαζόμενο στο ανάγλυφο.

Εδώ έχουμε να αντιτάξουμε τις εξής ενστάσεις. Πρώτον, η λέξη «σφαιρίστρα» είναι άπαξ λεγόμενο, δηλαδή δεν απαντά πουθενά αλλού στην ελληνική γραμματεία, γι’ αυτό και ορισμένοι εκδότες του Ψευδοπλουτάρχου δεν τη δέχονται και ψάχνουν για διόρθωση (π.χ. εις αριστερά, λέει ένας). Στις παλαίστρες υπήρχε ειδική αίθουσα για τα παιχνίδια με μπάλα, αλλά αυτή λεγόταν σφαιριστήριον. Ας δεχτούμε όμως ότι καλώς έχει η σφαιρίστρα.

Τα κείμενα που έχουμε για τις Αρρηφόρες δεν είναι πολλά. Η υπόθεση του Οικονόμου ότι στην τειχισμένη αυλή του Αρρηφορίου τα κοριτσάκια που ύφαιναν τον πέπλο της Αθηνάς έπαιζαν μπάλα βασίζεται στην αμφισβητούμενη λέξη «σφαιρίστρα» και δεν επιβεβαιώνεται από αλλού. Έπειτα, η τοιχισμένη αυλή του Αρρηφορίου δεν είναι και πολύ μεγάλη, 4 μέτρα μήκος έχει (δείτε  εικόνα της αναπαράστασης). Δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε ότι τα κοριτσάκια θα έπαιζαν ένα καθαρά αγορίστικο, σκληρό άθλημα όπως το «χόκεϊ». Ούτε και είναι πολύ ταιριαστός διάκοσμος το άγαλμα ενός αγοριού που παίζει μπάλα. Να πω επίσης ότι ο Οικονόμος δέχεται ότι το άθλημα ήταν σκληρό (διότι έχει υπόψη του ότι ο Ησύχιος γράφει ‘κερητίζει = βασανίζει’). Μα τότε, δεν θα παιζόταν από κορίτσια.

Παρεμπιπτόντως, το Αρρηφόριο σήμερα είναι καταχωσμένο, σκεπασμένο με ειδικό τρόπο με χώμα, για να μην καταστραφούν τα εξαιρετικά εύθρυπτα υλικά του. Η μυστική δίοδος από την οποία κατέβαιναν οι Αρρηφόρες στην πόλη είναι η δίοδος την οποία χρησιμοποίησαν ο Μανώλης Γλέζος και ο Λάκης Σάντας για να κατεβούν με τη ναζιστική σημαία από την Ακρόπολη (είχαν διαβάσει και ήξεραν την ύπαρξή της).

Ωστόσο, αυτά τα λέμε ο π2 κι εγώ. Ξαναλέω πως οι περισσότεροι μελετητές του αρχαίου αθλητισμού δέχονται τη θεωρία του Οικονόμου ότι το κερητίζειν δηλώνει το παιχνίδι που μοιάζει με χόκεϊ. Για να μη μου πείτε ότι παρουσίασα μεροληπτικά τις απόψεις του Οικονόμου, ανέβασα εδώ το άρθρο του, όποιος θέλει το διαβάζει: Σελίδα 1, Σελίδα 2, Σελίδα 3, Σελίδα 4.

Μετά τέρψεως, τι;

Προχωράμε. Όπως θα έχετε καταλάβει, η φράση την οποία προβάλλει η Ελληνική Ομοσπονδία χόκεϊ «Το κερητίζειν εστί μετά τέρψεως αθλεύειν», δεν υπάρχει πουθενά στη γραμματεία. Οι επιστολογράφοι μου και με το δίκιο τους παρατηρούν εύστοχα ότι δεν αρκεί να αποδίδεις αόριστα τη φράση «στη συλλογική υπέρ-οντότητα που είναι γνωστή στους Νεο-έλληνες ως “Οι Αρχαίοι” (μια παραπομπή ζητάμε δηλαδή, τόσο πολύ είναι;)».

Η φράση δεν υπάρχει πουθενά, ξαναλέω, ούτε στο άρθρο του Οικονόμου. Μια πιθανότητα που υπάρχει είναι να τη σκάρωσε κάποιος ευφάνταστος αρχαιομαθής, ο οποίος διάβασε το έργο του Γαληνού «Περί του δια της μικράς σφαίρας γυμνασίου», που είναι αφιερωμένο στα παιχνίδια με μπάλα (ο Γαληνός δεν ήταν μόνο γιατρός, έγραψε για πάρα πολλά πράγματα), όπου πράγματι απαντά η φράση «μετά τέρψεως» (τοῦτο μὲν δὴ κοινὸν ἁπάντων γυμνασίων τῶν μετὰ τέρψεως͵ ἄλλα δ΄ ἐξαίρετα τῶν διὰ τῆς σμικρᾶς σφαίρας͵ ἃ ἐγὼ νῦν ἐξηγήσομαι).

Η φράση λοιπόν αποτελεί κατασκευή, εκτός αν η Ελληνική Ομοσπονδία Χόκεϊ μάς κάνει τη χάρη να μας υποδείξει, πολύ απλά, την πηγή απ’ όπου τη βρήκε. Αυτά τα πράγματα είναι κουκιά μετρημένα. Ή η πηγή υπάρχει σε σύγγραμμα αρχαίο, οπότε εγώ θα φάω το καπέλο μου χωρίς αλάτι, ή δεν υπάρχει, οπότε η Ομοσπονδία θα πρέπει να διορθώσει την ιστοσελίδα της και να ζητήσει συγνώμη για την παραπληροφόρηση.

Συμπέρασμα

Συμπέρασμα;

-          Ναι, οι αρχαίοι έπαιζαν παιχνίδια με μπάλα

-          Μάλλον υπάρχει λέξη «κερητίζω» αλλά δεν ξέρουμε τι σημαίνει.

-          Υπάρχει πιθανότητα το «κερητίζω» να σημαίνει παιχνίδι με μπάλα.

-          Ο αρχαιολόγος Γ. Οικονόμος υπέθεσε ότι αυτό το παιχνίδι με μπάλα είναι το παιχνίδι που παρουσιάζεται στο ανάγλυφο της εικόνας που είδαμε στην αρχή του άρθρου. Θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε άλλο, π.χ. ένα είδος τένις ή ράγκμπι.

-          Ωστόσο, την εικασία του τη δέχονται οι περισσότεροι μελετητές του αρχαίου αθλητισμού, όσο κι αν αυτό κατά τη γνώμη μου είναι βεβιασμένο.

-          Σε κάθε περίπτωση, η φράση «κερητίζειν εστί το μετά τέρψεως αθλεύειν» είναι κατασκευή.

Είδατε πόσος κόπος χρειάζεται για να «ξεμάθεις» μερικά πράγματα; Πολύ πιο βολική είναι η κατασκευή μύθων.

About these ads

98 Σχόλια to “Πώς λέγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι το χόκεϊ;”

  1. Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος αλλά νομίζω ότι έχω δει το συγκεκριμένο ανάγλυφο σε βιβλίο με την ιστορία του μπιλιάρδου όπου παρουσιαζόταν όχι βέβαια σαν πρόδρομος του μπιλιάρδου αλλά του κροκέ (το οποίο είναι μάλλον κατευθείαν πρόγονος του μπιλιάρδου).
    Αν μπορέσω να βρω το συγκεκριμένο βιβλίο θα σου πω. Νομίζω έλεγε ότι ήταν παιχνίδι που το είχαν πάρει οι Έλληνες από τους Αιγύπτιους αλλά πάνε χρόνια που το διάβασα και μπορεί να μπερδευω δυο πηγές.

  2. SophiaΟικ said

    Και γιαίτ ναμην είναι προγονος του γκολφ;

    Αλλά το χόκευ θεωρείται γυναικέιο άθλημα εδω περα, όχι πολύ επικίνδυνο, ούτε και πολύ αρρενωπό σπορ. Ενώ το χόκευ επί πάγου θεωρέιται κυρίως ανδρικό σπορ. Κι όπως είδαμε και στους προσφατους Ολυμπιακούς, τόσο γρήγορο που δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται.

  3. μὲ τὸ “μαλλιαροὶ” ἐννοοῦνται καρηκομόωντες ἢ δημοτικισταί;

  4. sarant said

    Γιάννη Ν., τι κάνεις, όλα καλά;
    Αν βρεις το βιβλίο, προσθέτεις σχόλιο.

    Κορνήλιε, ίσως και τα δύο :)

  5. sarant said

    Όπως μου είπαν, το παιχνίδι τρίβιαλ όπου υπάρχει η ερώτηση είναι το Trivial Pursuit Genius (το επιτραπέζιο, όχι το ηλεκτρονικό).

  6. dokiskaki said

    Καλημέρα Νικοδέσποτα

    Δεν ξέρω αν έχει αξία το επόμενο ταξίδι στις διασυνδέσεις της βίκης, που από ένα σημείο και μετά γίνεται σουρεαλιστικό σαν σπασμένο τηλέφωνο, αλλά ξεκινώντας το άρθρο της που τσιτάρισες για το παιχνίδι la soule (όπου επικουρικά, λέει, χρησιμοποιούσαν μπαστούνια) είδα ότι αναφέρει ως πιθανή προέλευσή του το παιχνίδι κνάτλεϊκρ (ελπίζω ότι προφέρεται έτσι) των Βίκινγκ: “Knattleikr, a Viking ball game which may be the origin of la soule/choule.” Στο άρθρο της για το κνάτλεϊκρ, η βίκη μας ενημερώνει ότι ουσιαστικά δεν ξέρει κανείς πώς παιζόταν (πιθανόν και με μπαστούνια), αλλά καλού κακού δίνει διάφορες παραπομπές, ανάμεσα στις οποίες και για το χαρπάστουμ των Ρωμαίων: “Harpastum a Roman ball game, a word probably derived from harpago, to snatch or take by violence.” Φτάνοντας στο λήμμα για το harpastum, μας παραπέμπει σε μια ελληνική αθλοπαιδιά που κανείς δεν ξέρει πώς παιζόταν, αλλά έμοιαζε, λέει, με το σημερινό ράγκμπι: “This game was apparently a romanized version of a Greek game called phaininda. It involved considerable speed, agility, and physical exertion. Little is known about the exact rules of the game, but it appears to bear a remarkable resemblance to rugby and thus the other games that have developed from rugby.”

    Και τα μπαστούνια; Πού χάθηκαν μεταξύ Ρώμης και Ελλάδας τα μπαστούνια; :-)

  7. LandS said

    Λέω εγώ τώρα ο σκεπτικιστής (;)
    Εάν όντως υπήρχε το συγκεκριμένο παιχνίδι (του κ.Οικονόμου ή του αναγλύφου) , την αρχαία εποχή, ως ελληνικό άθλημα, σε κάποια Πύθια, Ίσθμια, ή και “Ολύμπια” :) θα είχε αφήσει “ίχνη”. Θα υπήρχαν αναφορές σε νικητές, κανόνες και τρόπους παιξίματος και άλλα στοιχεία που να αποδεικνύουν την πεντακισχιλιετή και βάλε συνέχεια της Φυλής.
    Για να μην υπάρχουν τέτοιες αναφορές, πάει να πει ότι είτε ήταν ένα απλό παιχνίδι και όχι “άθλημα”, είτε ήταν “βαρβαρικό”…

  8. π2 said

    Dokiskaki, το harpastum ήταν το πιο δημοφιλές ρωμαϊκό παιχνίδι με μπάλα. Η λέξη είναι βέβαια ελληνική: αρπαστόν (αλλού λέγεται φαινίνδα). Υπάρχουν αρκετά αρχαία κείμενα που το περιγράφουν. Από τις περιγραφές φαίνεται να μοιάζει πολύ με το σημερινό ράγκμπυ, αφού ο βασικός κανόνας μοιάζει να είναι ότι πρέπει να πασάρεις με τα χέρια σε συμπαίκτη σου πριν οι αντίπαλοι σε γκρεμίσουν. Ίσως είναι το παιχνίδι που έπαιζαν σε επισημότατους αγώνες (αναγράφονταν οι νικητές σε στήλες, όπως σε όλους τους επίσημους αγώνες των πόλεων) οι σφαιρείς της Σπάρτης (π.χ.).

  9. π2 said

    Α, και μην παραλείψετε το βυζαντινό κείμενο που παρατίθεται στο άρθρο του Οικονόμου (σελ. 2-3), όπου περιγράφεται ένα παιχνίδι που μάλλον μοιάζει με το καναδικό λακρός.

  10. Πολύ καλό άρθρο, Νικοδέσποτα, και αρκούντως απορητικόν!

    Εμένα η απορία μου είναι άλλη. Αν πράγματι υπάρχει ρήμα κερητίζω, από πού βγαίνει και τι σημαίνει; Ο σχηματισμός του προϋποθέτει κάποιο ουσιαστικό *κέρης -ητος, αλλά τέτοια λέξη δεν υπάρχει. Αυτό πρέπει, καταρχήν, να μας κάνει καχύποπτους απέναντι στη διόρθωση κελητίζειν στο χωρίο του ψευδοΠλούταρχου. Το κελητίζω δεν είναι το πιο συνηθισμένο ρήμα του κόσμου, αλλά θα ήταν παράλογο να αντικατασταθεί με ένα ρήμα όχι απλώς ασυνήθιστο αλλά ανύπαρκτο, όπως το κερητίζω. (Από την άλλη, ως γνωστόν, ισχύει το απόφθεγμα «Scribes are capable of anything».)

    Εν κατακλείδι, ο Τιπού βρίσκεται σε αδιέξοδο.

  11. sarant said

    Τιπού, παρέλειψα (κακώς) να γράψω -αν και το λέει ο Οικονόμος στο άρθρο του- ότι το κερητίζω υποτίθεται πως παράγεται από το “κέρας”. Γιατί όχι κερατίζω; Κάτι λέει ο Οικονόμος αλλά δεν είμαι κλασικός φιλόλογος να κρίνω αν είναι πειστικά.

  12. Νίκο, ο Οικονόμου λέει ότι το *κερητίζω (αντί του κερατίζω με άλφα μακρό) υποδεικνύει ιωνική καταγωγή της λέξης, αφού η ιωνική διάλεκτος συχνότατα εμφανίζει ήτα εκεί όπου η αττική έχει άλφα μακρό (π.χ. πρῆξις αντί πρᾶξις, μακρή αντί μακρά). Στην προκειμένη περίπτωση όμως αυτό δεν μπορεί να ισχύει, διότι το άλφα του κέρατος είναι βραχύ, οπότε δεν μπορεί να δώσει τη θέση του σε μακρό ήτα. Άλλωστε, στον Ηρόδοτο το κέρας έχει γενική κέρεος, δοτική κέρεϊ κτλ. Εν πάση περιπτώσει, το κερατίζω, όπου μαρτυρείται, σημαίνει «χτυπώ με τα κέρατα, πληγώνω με τα κέρατα» (το υποκείμενο είναι ο ταύρος, εννοείς).

    Δεν ξέρω λοιπόν πώς λεγότανε το χόκεϊ στα αρχαία ελληνικά, αλλά μου φαίνεται εντελώς απίθανο να λεγότανε κερητίζειν.

  13. @11 Ναι, εμφανίστηκε και στο διαδίκτυο αυτό, κατά το δόγμα «όπου ρα της αττικής και ρη της ιωνικής». Έλα όμως που για να έχουμε το κέρης στην ιωνική, πρέπει το ρα να είναι μακρύ, και το ρα στο κέρας είναι βραχύ. Ο Ευφωρίωνας γράφει κέρητος κάπου (fr. 422 Lloyd–Jones & Parsons)· αλλά ο Ευφωρίωνας είναι ήδη ελληνιστικής περιόδου, και θα ‘λεγα πως ξέρει πια ιωνική τόσο καλά, όσο και ο Οικονόμος: δεν είναι τεκμήριο για παλαιό κερητο- αυτί.

    Δλδ δεν πείθομαι ότι το κερητίζω έχει κάποια σχέση με το κέρατο.

    Και αυτό το «τίς οίδε» που αμολά ο Οικονόμος, για να επέμβει και στον Πλίνιο, σου λέει επαρκώς με τι έχουμε να κάνουμε…

  14. Παρότι συμφωνώ με τις ενστάσεις σου για την ευκολία με την οποία κάποιοι βγάζουν συμπεράσματα και την απήχηση που έχουν έπειτα αυτά, εμένα μου κάνει εντύπωση αυτή η εικόνα και πως τελικά τόσα πολλά πράγματα έχουν τις ρίζες τους τόσο βαθιά στον χρόνο και δει, στην ελληνική αρχαιότητα.

    Πάντως σαν εντύπωση το παιχνίδι μοιάζει όντως ατομικό. Μάλιστα είναι σαν οι δυο παίκτες να βρίσκονται σε αναμονή για το “σφύριγμα” κι οι άλλοι δύο να είναι “κερκίδα” (“δώσ’ του! τα λεφτά μου σε σένα, Μπάμπη! φά’τον τον κουρέλα” κτλ.)

  15. … ε, ναι, ότι είπε και ο Τιπού παναπεί.

  16. sarant said

    Κι όμως, ο Οικονόμος έχει γίνει αποδεκτός από τους περισσότερους μελετητές του αρχαίου αθλητισμού, ίσως (ενμέρει) επειδή δεν ήξεραν ελληνικά για να τον ελέγξουν.

  17. sarant said

    Φαροφύλακα, πώς θα μπορούσε κανείς να αρνηθεί ότι έπαιζαν παιχνίδια με μπάλα οι άνθρωποι (και στην Ελλάδα και αλλού) ήδη από την αρχαιότητα; Αυτό με την κερκίδα, εύστοχο.

  18. π2 said

    Tιπούκειτε, ομολογώ πως δεν είχα σκεφτεί ότι το άλφα στο κέρας είναι βραχύ, αλλά στο παραγωγικό θέμα κερατ- είναι νομίζω μακρό. Τουλάχιστον ο Chantraine μακρό το δίνει.

    Ξεχάσαμε να αναφέρουμε πως υπάρχει ρήμα κερατίζω (και κεράτισις και κερατιστής), αποκλειστικά με τη σημασία “χτυπώ με κέρατα” ή “χτυπώ με πολιορκητικό κριό”.

    Ξεχάσαμε επίσης να αναφέρουμε πως το κερασφόρος έχει και τη σημασία κερατάς. :P

  19. π2 said

    Για το αν το παιχνίδι του αναγλύφου είναι ατομικό ή όχι: υπάρχει ένα μεσαιωνικό χειρόγραφο, που απεικονίζεται σε κάποια από τα βιβλία για τον αρχαίο αθλητισμό που έχει δύο αθλούμενους με μπαστούνια ακριβώς στην ίδια στάση, σκυφτούς και με τα μπαστούνια να διαπλέκονται, σε ένα εξοχικό τοπίο χωρίς άλλους παίκτες γύρω τους.

  20. Όντως, βλέπω και τα δύο στο LSJ τώρα που ξανακοιτάζω: μακρύ στα: κερατάριον (και μάλλον κερατάρχης, κεραταρχία, κεραταύλης), κερατήρ, κερατίας (και μάλλον κερατίας, κερατίνης, κεράτινος, κεράτιον, κερατίς, κεράτισις, κερατισμός, κερατιστής, κερατῖτις), κερατοβάτης (και μάλλον κερατογλύφος, κερατοειδής), κερατοποιέω (και μάλλον κερατοποιός, κερατόπους), κερατουργός, κερατοφάγος (και μάλλον κερατοφόρος, κερατοφυέω, κερατοφυής, κερατόφωνος), κερατόω (και μάλλον κερατώδης, κερατών

    βραχύ στα κερατηφόρος, κερατοξόος, κερατῶπις.

    Χμ. Οκ τότε, όχι αδύνατον το κερητίζειν να έχει να κάνει με κέρατα. Απλώς απίθανο. :-)

  21. rogerios said

    Εύγε στον οικοδεσπότη και, βεβαίως, και στον π2 για αυτό το εξαιρετικό άρθρο που δείχνει πώς πρέπει να είναι η έρευνα για τη γλώσσα χωρίς φόβο και πάθος.

  22. Για το Harpastum/αρπαστόν, συμπτωματικά είχα πάει τις προάλλες στο μικρό μουσείο του Κεραμεικού και φωτογράφισα αυτή τη βάση. Η πινακίδα έγραφε πως πρόκειται για ένα παιχνίδι με μπάλα χωρίς όμως να διευκρινίζει την ονομασία του και δυστυχώς δεν θυμάμαι λεπτομερώς τι έγραφε, ίσως ανέφερε ότι έμοιαζε με το ράγκμπι. Την καταθέτω λοιπόν προς ενημέρωση.

    (Και συνιστώ να πάτε στο μουσείο αυτό, είναι μικρό μεν αλλά ωραιότατο)

  23. sarant said

    Jago, ευχαριστούμε πολύ!

  24. marulaki said

    Το μικρό μουσείο Κεραμικού είναι πράγματι εξαιρετικό. Τι μου θυμίσατε…!

  25. Ἐμένα νὰ δἦτε τί μοῦ θυμίσατε, ποὺ ἔψαχνα τὸ μουσεῖο τοῦ Κεραμεικοῦ, ἦταν δίπλα μου καὶ ἐγὼ τὸ γύρευα στοῦ διαόλ’τὴν μάνα!

    στὸ συμπλήρωμα τοῦ ἑλληνικοῦ ΛΣ ἡ λέξι λημματογραφεῖται: κερητίζω, πιθ. ἀγωνίζομαι εἰς ἀγῶνα μὲ ῥάβδον καμπυλωτὴν περὶ τὴν ἄκρην αὐτῆς καὶ μικρὰν σφαῖραν, Πλουτ. Ἠθ. 893c (διορθ. κελητίζω, ἀλλὰ ἴδε Ἀρχ. Δελτ. 6 (1920-1921) σελ. 56-9)-2.κερητίζει βασανίζει, Ἡσύχ.

  26. sarant said

    Κορνήλιε, πρέπει να διευκρινίσω ότι και το αγγλικό LSJ έχει το λήμμα, μόνο με τον Ησύχιο όμως.

    Πού είναι αυτό το Μουσείο βρε παιδιά, που όλοι το παινεύετε;

  27. Ἔψαχνα τὴν ἀναθηματικὴ στήλη τοῦ Δεξίλεω στὸ ἐθνικὸ ἀρχαιολογικό, δὲν τὴν βρῆκα, ῥώτησα κάποια ὑπάλληλο καὶ δὲν ἤξερα. Ὅταν γύρισα στὴν Θεσσαλονίκη ἀνοιξα τὰ κιτάπια μου καὶ στὴν ἑπόμενη ἐπίσκεψί μου στὴν Ἀθήνα πῆγα στὸ μουσεῖο τοῦ Κεραμεικοῦ. Ἄν θυμᾶμαι καλά, δὲν εἶμαι καὶ ὁ καλύτερος στὸν προσανατολισμό, Πειραιῶς μὲ Ιερὰ Ὁδό, κάπου ἐκεῖ θυμᾶμαι.

  28. παρόραμα:δὲν ἤξερε

  29. Σαραντάκο, είναι στον πεζόδρομο της Ερμού κατεβαίνοντας από το ύψος της Συναγωγής (οδός Μεληδόνη) προς την Πειραιώς, στα δεξιά είναι ο φράχτης του αρχαιολογικού χώρου και σε ένα σημείο γίνεται τοίχος, συνήθως βαμμένος με γκράφιτι. Εκεί υπάρχει η μικρή καγκελόφραχτη είσοδος του μουσείου και γενικά η είσοδος του αρχαιολογικού χώρου.

  30. @Κορνήλιε
    “Πειραιῶς μὲ Ιερὰ Ὁδό”

    Αυτή η είσοδος είναι πλέον κλειστή και δεν χρησιμοποιείται για το κοινό.

  31. π2 said

    Πού είναι το δύσκολο βρε παιδιά, μέσα στον αρχαιολογικό χώρο του Κεραμεικού είναι το μουσείο.

    Είναι το είδος του μουσείου που πάντοτε μου άρεσε: ήσυχο, χαμηλών τόνων, και με λίγο κόσμο.

  32. http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=37.977822,23.717144&spn=0.003032,0.004823&t=h&z=18

    Το μικρό τετράγωνο κτίσμα με τα κεραμίδια ακριβώς στο κέντρο της εικόνας.

  33. Ναὶ ναί, θυμᾶμαι κάτι κύκλους κάναμε γιὰ νὰ μποῦμε. Ἀνέφερα Πειραιῶς μὲ Ἱερᾶ Ὁδὸ γιατὶ οἱ τελευταῖες μου ἀναμνήσεις ἀπὸ κεῖ εἶναι ὅ,τι ἔβλεπα ἀπὸ τὰ παράθυρα τοῦ τρόλλεϋ 21 ποὺ ἔπαιρνα ἐπὶ ἕνα μῆνα καὶ κάτι. Νομίζω πὼς ἀπὸ κεῖ φαίνεται καὶ ἕνας ὑπέροχος γλυπτὸς ταῦρος.

  34. Ο οποίος ταύρος που φαίνεται από την Πειραιώς είναι αντίγραφο. Ιδού ο πραγματικός:

  35. Ναί, ἔχεις δίκαιο. Ἀντίγραφο τὸν θυμόμουν, ἀλλὰ δὲν τὸ ἔγραψα γιατὶ δὲν ἤμουν 100% σίγουρος.

  36. sarant said

    Jago, μερσί και πάλι.

  37. @18: Π2, πράγματι, το LSJ δίνει τύπους των πλάγιων πτώσεων με μακρό α (Αισχύλος, Ευριπίδης, Έρμιππος). Οι συγγραφείς όμως προσέχουν να διευκρινίσουν ότι οι τύποι αυτοί απαντούν μόνο «in Trag. and Com.», ήγουν στην τραγωδία και στην κωμωδία, όπου η ύπαρξη τριών διαδοχικών βραχέων (κερατο-) θα δημιουργούσε μετρικές δυσκολίες. Στο αρχαϊκό έπος, αντίθετα, το α είναι μακρό (π.χ. κέρασιν), ακριβώς επειδή τα τρία αλλεπάλληλα βραχέα βολεύονται ευκολότερα στον δακτυλικό εξάμετρο. Με άλλα λόγια, υποψιάζομαι ότι το μακρό α του κερατο- αποτελεί μάλλον μετρική άδεια παρά στοιχείο γνήσιας προσωδίας.

  38. marulaki said

    Π2, κι εμένα αυτά τα μουσεία μου αρέσουν. Επίσης είχα εντυπωσιαστεί, διότι κάπου μέσα από τον αρχαιολογικό χώρο περνάει η αρχαία κοίτη του Ηριδανού, και έτυχε εκείνον τον καιρό και είχε νερό που κελάρυζε. Πολύ όμορφο μεσημέρι, μία ήσυχη και ρομαντική Αθήνα εκεί που δεν το περιμένει κανείς!!

    Υ.Γ. Να συστήσω ανεπιφύλακτα και το Αρχαιολογικό Αγίου Νικολάου, μικρό και ιδιαίτερο, ήταν για καιρό κλειστό και φέτος ξαναάνοιξε για το κοινό.

  39. Δὲν θὰ μποροῦσε νὰ εἶναι κερατίζειν (ἂς ποῦμε ὅτι τὰ μπαστούνια αὐτὰ τὰ ἔλεγαν κέρατα) καὶ νὰ προέκυψε ἀπὸ φθορὰ κερητίζειν; Δηλαδὴ ΚΕΡΑΤΙΖΕΙΝ καὶ φθάρηκε τὸ Α, ἀνοιξε ἀπὸ πάνω καὶ ἔμοιαζε μὲ Η. Μετὰ πέρασε στὴν μικρογράμματη ὠς η. Μπορεῖ νὰ λέω καὶ βλακεῖες, μιὰ ἰδέα ῥίχνω.

  40. Μαρουλάκι, πάρε Ηριδανό

    Ποιο λες Αρχαιολογικό Αγίου Νικολάου, στο Λασίθι;

  41. @37: Παρόραμα: Στο αρχαϊκό έπος, αντίθετα, το α είναι βραχύ (π.χ. κέρασιν).

    Μπερδεύτηκα με τα κέρατα, το κέρατό μου μέσα.

  42. Κύριε Σαραντάκο,
    υπάρχει τρόπος να δημοσιεύσω μια σκαναρισμένη σελίδα εδώ ή θα πρέπει να σας τη στείλω με μέιλ;

  43. sarant said

    Κώστα, αν υπάρχει τρόπος, δεν τον ξέρω.

    Στείλε τη με μέιλ, επομένως.

  44. OK, το ‘στειλα.

  45. sarant said

    Πήρα με μέιλ την εικόνα, είναι από κάποιο βιβλίο από εκείνα που προσπαθούν να αποδείξουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες πήγαν στην Αμερική, στον Ειρηνικό και στο Άλφα του Κενταύρου. Η εικόνα είναι εδώ:

    και δείχνει το ανάγλυφο που ξέρουμε και μια εικόνα από Ινδιάνους της Χιλής που παίζουν ένα παρεμφερές άθλημα.

    Καλά έκανες και μου την έστειλες, διότι δείχνει πόσο στραβά σκέφτονται μερικοί. Η απλή σκέψη, λέω εγώ, είναι ότι και οι αρχαίοι Έλληνες και οι αυτόχθονες χιλιανοί είναι… άνθρωποι. Γιατί να μη σκεφτούμε το κατ’ εμέ προφανές, ότι ανεξάρτητα οι μεν και οι δε επινόησαν ένα παιχνίδι;

    Αν όμως χρησιμοποιήσει κανείς την αναμφισβήτητη ομοιότητα των εικόνων σαν ένδειξη ταξιδιού Ελλήνων στη Χιλή, θα παρατηρήσω ότι στην πραγματικότητα οι Χιλιανοί έμαθαν το χόκεϊ από Εγγλέζους του μεσαίωνα, οι οποίοι επίσης είχαν ένα παρόμοιο άθλημα, όπως δείχνει αυτή η εικόνα από το Βρετανικό Μουσείο:

    Προφανώς οι Εγγλέζοι του 1300 είχαν ταξιδέψει στη Χιλή, αλλιώς δεν… εξηγείται η ομοιότητα των αθλημάτων!

  46. sarant said

    Συγκεκριμένα είναι από το βιβλίο:
    Dr Ing. Στ. Δωρικού – Δρ Μηχ. Κ. Χατζηγιαννάκη ”Σπαρτιάτες τής Χιλής – Γλωσσολογική μελέτη, αποδεικτική τής Ελληνικής καταγωγής των Αραουκανών”

    Επομένως, δεν πήγαν οι Έλληνες γενικώς στη Χιλή αλλά οι Σπαρτιάτες.

  47. Μαρία said

    Πότε το έπαθαν οι μηχανικοί; Η κουναδίτιδα είναι κολλητική;
    Νομίζω οτι περιλαμβάνονται στη βιβλιογραφία του ΟΔΕΓ μαζί με τον σι μαλάκας.

  48. Μαρία said

    Καλά τους θυμάμαι. Είναι και πολυγραφότατοι.

    http://193.92.78.126/hlanguage/nana_elliniki.htm

  49. Αναρωτιέμαι αν ο συγγραφέας του βιβλίου βάζει στα επιχειρήματα περί ελληνικής καταγωγής και το ισπανικό όνομα της φυλής :-)

    http://el.wikipedia.org/wiki/Μαπούτσε

  50. Ξέθαψε κείνο τ’ άθλημα που παίζαν οι Χιλιάνοι;
    Άγιε Νικόλα φύλαγε κι Αγιά Θαλασσινή!

  51. Μαρία said

    Καλά βρε Γιάννη, εδώ οι άνθρωποι απέδειξαν οτι οι Ίνκας μιλούσαν ελληνικά

    http://193.92.78.126/hlanguage/inka.htm

    σ’ αυτό θα κολλήσουν; Άλλωστε ήταν ανυπόταχτοι σαν τους Έλληνες και αυτοαποκαλούνταν Μαπούτσες.

  52. “…υπήρχε ένα άγαλμα του ρήτορα Ισοκράτη στο οποίο εμφανιζόταν να παίζει μπάλα με…ξύλο.”
    Η μακραίων παράδοση συνδυασμού μπάλας με ξύλο συνεχίζεται και στην σύγχρονη Ελλάδα.

  53. sarant said

    Μιχάλη, Γιάννη, Μαρία, πολύ σωστά!

  54. Voulagx said

    #45: Σαραντ, λανθανεις λαθος μεγα!! Βασει των στοιχειων που παραθετεις βγαινει.. ουπς, ηθελα να πω,.. εξαγεται αβιαστως το συμπερασμα οτι οι Μαπουτσες ειχαν ανακαλυψει την Ευρωπη προ αμνημονευτων ετων!Στην δε Ελλαδα ερχοντουσαν για τους Ολυμπιακους αγωνες, αντε και για κανα καφεδακι στη Μυκονο!

  55. Για να επανέλθω στο φιλολογικό μέρος της συζήτησης, θα ήθελα να σχολιάσω κομματάκι το χωρίο του ψευδοΠλούταρχου σχετικά με τον μικρό Ισοκράτη: λέγεται δὲ καὶ κελητίσαι ἔτι παῖς ὤν· ἀνάκειται γὰρ ἐν ἀκροπόλει χαλκοῦς ἐν τῇ σφαιρίστρᾳ τῶν Ἀρρηφόρων κελητίζων ἔτι παῖς ὤν͵ ὡς εἶπόν τινες.

    Ο Οικονόμου, στο άρθρο που έκαμε τον κόπο να ανεβάσει ο Νικοδεσπότης, αναρωτιέται γιατί θα ήταν τόσο αξιοσημείωτο να κελητίζει ένας πιτσιρικάς, γι᾽αυτό και «διορθώνει» σε κερητίσαι και κερητίζων αντιστοίχως. Πρώτα απ’ όλα, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η ιππασία είναι ευκολότερο κατόρθωμα για έναν πιτσιρίκο απ’ ό,τι το να παίξει χόκεϊ. Αναρωτιέμαι αν δοκίμασε ποτέ του να ανέβει σε άλογο ο Οικονόμου, είτε παις ων είτε ανήρ, για να δει τι εύκολο που είναι. Δεύτερο και κυριότερο, το κελητίζω δεν σημαίνει απλώς «ιππεύω». Η λέξη δηλώνει άθλημα στο οποίο ο ιππέας πηδάει από το ένα άλογο στο άλλο την ώρα που αυτά καλπάζουν. Ε. αν το κατάφερε αυτό ο μικρός Ισοκράτης, τότε μάshαλλα και καλώς τον παινεύει ο ψευδοΠλούταρχος!

  56. π2 said

    Τιπούκειτε, μπορεί στον Όμηρο να χρησιμοποιείται με την έννοια που λες, αλλά (αφήνοντας κατά μέρος τις σεξουαλικές συμπαραδηλώσεις που έχει στον Αριστοφάνη) αμφιβάλλω αν σήμαινε μόνο αυτό: δεν μπορεί να είναι τυχαίο που όλοι οι σχολιαστές του Ομήρου και τα ύστερα λεξικά (Σούδα, Ησύχιος, Μέγα ετυμολογικό, γραμματικοί) το θεωρούν συνώνυμο του ιππεύω και ερμηνεύουν κέλητα ἐλαύνειν.

  57. marulaki said

    @40, αυτό ακριβώς το ποταμάκι εννοούσα! Αν θυμάμαι καλά, σε κάποιο σημείο τρέχει και κάτω από τις πέτρες και ακούγεται ο ήχος του νερού που ρέει. Ευχαριστώ για τη φωτογραφία! :)
    Ναι, στο Λασίθι. Το μουσείο είναι μέσα στην πόλη. Πήγα πρόσφατα και ενθουσιάστηκα…! Μικρό, επαρχιακό, ήσυχο και πλούσιο σε εκθέματα. Δυστυχώς δεν έχει δικό του βιβλίο, διότι όπως με πληροφόρησαν, τώρα γίνεται κάποια επανέκδοση.

  58. marulaki said

    Ουπς! Πολλά τα enter σήμερα! Την πάτησα σαν τη Σοφία… Παρακαλώ να σβηστεί το 57 και το παρόν… μερσί! :)

  59. Αὐτὸ ποὺ γράφει ὁ Τιπούκειτος μοῦ ἔφερε στὸν νοῦ ἐκείνη τὴν ἐξυπναδίστικη βλακεία τοῦ Κορδάτου. Λέγει ὁ Ματθαῖος (21,7)

    ἤγαγον τὴν ὄνον καὶ τὸν πῶλον, καὶ ἐπέθηκαν ἐπάνω αὐτῶν τὰ ἱμάτια αὐτῶν, καὶ ἐπεκάθισεν [ὁ ἱησοῦς] ἐπάνω αὐτῶν. ἀκόμη κι ἕνας ἀπόφοιτος γυμνασίου καταλαβαίνῃ ὅτι τὸ τελευατῖο “αὐτῶν” ἀναφέρεται στὰ ἱμάτια. κι ὅμως ὁ Κορδᾶτος ἀναρωτιέται πῶς εῖναι δυνατὸν νὰ κάθεται ὁ Ἰησοῦς πάνω σὲ 2 ζῷα. ἄρα βλακεῖες λέει ὁ εὐαγγελιστής. ἐκεῖ θέλει νὰ καταλήξῃ ὁ Κορδᾶτος. τί νὰ πῇ κανείς…

  60. @56: Π2, το κελητίζω του Αριστοφάνη παίζει να μην έχει σχέση με άλογα αλλά με πλεούμενα, αφού κέλης σημαίνει και «fast-sailing yacht with one bank of oars» (LSJ). Και ο Henderson στο Maculate Muse (αρ. 275, σελ. 164-5) κάτι ανάλογο γράφει. Απομένουν λοιπόν τα ερμηνεύματα των μεταγενέστερων σχολιαστών και λεξικογράφων, που θα συμφωνήσεις (πιστεύω) ότι δεν έχουν δα και μεγάλη αξία.

    Ιλ. Ο 679-84
    ὡς δ’ ὅτ’ ἀνὴρ ἵπποισι κελητίζειν ἐῢ εἰδώς,
    ὅς τ’ ἐπεὶ ἐκ πολέων πίσυρας συναείρεται ἵππους,
    σεύας ἐκ πεδίοιο μέγα προτὶ ἄστυ δίηται
    λαοφόρον καθ’ ὁδόν· πολέες τέ ἑ θηήσαντο
    ἀνέρες ἠδὲ γυναῖκες· ὃ δ’ ἔμπεδον ἀσφαλὲς αἰεὶ
    θρῴσκων ἄλλοτ’ ἐπ’ ἄλλον ἀμείβεται, οἳ δὲ πέτονται.

    Εδώ μάλιστα το κόλπο γίνεται με τέσσερα άλογα, όχι με δύο. (Να θυμηθώ να πω στους ελληναράδες φίλους μου ότι οι Έλληνες ανακάλυψαν ΚΑΙ τα καμποϊλίκια.)

  61. Tιπούκειτε, ἄρχισες παρέα μὲ ἑλληναρᾶδες; Πρόσεχε γιατὶ φθείρουσιν ἤθη χρηστὰ ὁμιλίαι κακαί! Ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ εἶπα στὸ 39 θὰ μποροῦσε νὰ ἔχῃ βάσι;

  62. Κορνέιγ, όλα είναι πιθανά: είπαμε, «scribes are capable of anything». Αλλά για ποιον λόγο ένας γραφέας θα αντικαθιστούσε το διαφανές κερατίζειν με τη vox nihili κερητίζειν; Έπειτα, ακόμα κι αν συνέβη κάποτε τέτοια αντικατάσταση, σημαίνει αυτό ότι θα έπρεπε να διαβάσουμε, ας πούμε, στον ψευδοΠλούταρχο λέγεται δὲ καὶ κερατίσαι ἔτι παῖς ὤν; Αλλά τότε θα αποδίδαμε στο κερατίζω σημασία που δεν μαρτυρείται αλλού — κάτι που θα ήταν, μου φαίνεται, λήψη ζητουμένου.

  63. sarant said

    Έγραψε κάτι και ο Νικ Νικολάου, που τελευταία έχει προσθέσει πολλά στο ιστολόγιό του, αν και ένα ήταν πολύ θλιβερό.

    http://hellenisteukontos.blogspot.com/2010/03/ancient-greek-field-hockey.html

  64. π2 said

    Τιπούκειτε, ίσως δεν ήμουν σαφής: όταν έχεις μία λέξη μία μόνο φορά στον Όμηρο με την εξειδικευμένη σημασία που περιγράφεις, δυο τρεις φορές στον Αριστοφάνη με τελείως διαφορετική σημασία, και καμιά δεκαπενταριά σε σχολιαστές και γραμματικούς που εξηγούν τον Όμηρο ερμηνεύοντας όλοι με μια γενικότερη έννοια, δεν είναι καθόλου βέβαιο πως η λέξη σήμαινε μόνο αυτό που σημαίνει στο ομηρικό χωρίο.

    Τέλος πάντων, μικρή σημασία έχει και μου φαίνεται πως τώρα διυλίζουμε τον κέλητα.

  65. Τιπούκειτε εἶπα ἐντελῶς ὑποθετικὰ πὼς θὰ μποροῦσε τὸ Α νὰ ἔχῃ φθαρῇ σὲ Η (ὰς ποῦμε ξεθώριασμα τῆς μελάνης καὶ τέτοια πράγματα θαρρῶ πὼς συνέβαιναν) ὁπότε ἕνας γραφέας ἀντέγραψε ΚΕΡΗΤΙΖΩ κι αὐτὸ μετὰ κληρονομήθηκε. Ἀλλὰ ἂν τὸ κερητίζειν μὲ τὴν σημασία τοῦ χόκεϋ εἶναι unicum στὸν (Ψευδο)πλούταρχο τότε εἶναι ἄτοπο νὰ ἀναζητοῦμε ἀλλοῦ μιὰ τέτοια σημασία τοῦ κερατίζειν γιὰ νὰ στηρίζξουμε τὴν ὑπόθεσι. σὲ αὐτὸ τὸ τελευταῖο νομίζω ὅτι δὲν ἔχω ἀδικο.

  66. Μαρία said

    63, ναι ρε γαμώτο

    http://el-vima.gr/content/view/4646/50/lang,el/

  67. Σωστή η παρατήρησή τού Κορνήλιου για τον Κορδάτο. Στην πραγματικότητα, όμως, το μπέρδεμα, νομίζω, ξεκινά από τη σχετική προφητεία τού Ζαχαρία στο Θ´ 9 όπου γίνεται λόγος για τον βασιλέα που έρχεται «πραῢς καὶ ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὑποζύγιον καὶ πῶλον νέον». Εδώ ΔΕΝ έχουμε έναν αναβάτη επί ενός ζώου και διάφορα συμπράγκαλα πάνω σε κάποιο άλλο, αλλά πέραν πάσης αμφιβολίας ένα άτομο πάνω σε ένα υποζύγιο. Και βέβαια η προφητεία αυτή ασφαλώς ήταν γνωστή την εποχή τού Ιησού, δεν ήταν κάποιο επτασφράγιστο μυστικό. Από ’κεί και πέρα υπάρχουνε διάφορες ερμηνείες…

  68. Κώστα ὲδῶ νομίζω ὅτι ἔχουμε σχῆμα ἒν διὰ δυοῖν. Μάλιστα οἱ προφητεῖες ἦταν καὶ κείμενα ποιητικά. Ὁπότε εἶναι ἕνας τρόπος ἐκφράσεως ὅπως π.χ. λέμε “Καὶ μιὰ γιορτή, μιὰ Κυριακή, μιὰ πίσημην ἡμέρα” ὴ “γυναῖκες ποὖναι οἱ ἄντρες σας καὶ οἱ καπεταναῖοι;” Ἀκόμη καὶ μωρὸς νὰ ἦταν ὁ προφήτης νὰ πῇ ἀπευθυνόμενος σὲ μιὰ κοινωνία ἀγροτικὴ ὅτι ἕνας ἄνθρωπος θὰ κάθεται σὲ 2 ζῷα δὲν θὰ ἦταν κάτι ἀνεκτό. Αὐτὰ τὰ σκέπτονται μόνο σύγχρονοι ἀστοί. Ἀπό τέτοιες ἀνόητες ὄψιμες κριτικὲς οἱ ἀνθρωποι ἐπὶ αἰῶνες εἶχαν μαῦρα μεσάνυχτα ὄχι γιατὶ ἦταν βλᾶκες, ἀλλὰ γιατὶ εἶχαν ἐπαφὴ μὲ τὴν πραγματολογία τῆς ἐποχῆς. Κάποιοι σημερινοὶ βλᾶκες ὅμως τὴν ἄγνοιά τους τὴν πουλᾶνε γιὰ ἐξυπνάδα.

  69. καὶ αὐτὸ τὸ σχῆμα τὸ βλέπουμε καὶ στοὺς Ψαλμοὺς ποὺ ἡ ποιητικότητά τους σώθηκε κάπως καὶ στὰ ἑλληνικά.

    π.χ. καὶ εἰσῆλθεν Ἰσραὴλ εἰς Αἴγυπτον καὶ κατῴκησεν Ἰακὼβ ἐν γῇ Χάμ. ὅπου τὸ δεύτερο ἡμιστίχιο λέει ὅ,τι ἀκριβῶς καὶ τὸ πρῶτο διότι Ἰακὼβ εἶναι τὸ ἄλλο ὄνομα τοῦ Ἰσραὴλ καὶ γῆ Χὰμ εἶναι ἡ Αἴγυπτος.

  70. #στὸ 68 μετὰ τὸ ὁπότε προσθέσατε : μπορεῖ

  71. Μαρία said

    >ὅπου τὸ δεύτερο ἡμιστίχιο λέει ὅ,τι ἀκριβῶς καὶ τὸ πρῶτο = αναδίπλωση του νοήματος

    Στο σχήμα έν διά δυοίν η μία απ’ τις δύο λέξεις έπρεπε να είναι προσδιορισμός της άλλης π.χ.
    εσθήτι τε και χρυσώ αντί χρυσή εσθήτι, αστροπελέκι και φωτιά αντί φλογερό αστροπελέκι

  72. ναί, ἔχεις δίκαιο. ἀναδίπλωσι τοῦ νοήματος εἶχα στὸν νοῦ μου στὴν συμπληρωματικὴ παρέμβασι, ἀλλὰ δὲν τὸ ἔγραψα. ἀλλὰ στὸ ὑποζύγιο σχῆμα διὰ διὰ δυοῖν ταιριάζει, ἁπλῶς μετὰ γενικεύω τοὺς τρόπους ποιητικῆς ἐκφράσεως.

  73. Voulagx said

    #69: “καὶ εἰσῆλθεν Ἰσραὴλ εἰς Αἴγυπτον καὶ κατῴκησεν Ἰακὼβ ἐν γῇ Χάμ”
    Κορνηλιε, αυτο ειναι απο τη μεταφραση των Ο'; Θελω να πω οι Εβραιοι ειχαν δυο ονομασιες για την Αιγυπτο; Αν ναι, μηπως ξερεις πως ειναι στα εβραϊκα; Ρωταω ως αδαης.

  74. Μαρία said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ham_%28son_of_Noah%29

  75. Voulagx said

    Καλα, το ‘χω ξαναπει, ιντερνετικα δεν παιζεσαι!!
    Αλλα το κρασι μου τελειωσε, κι αυριο εχω τρεχαματα, μεθαυριο θα ελθω προς τα μερη σου, επιστροφη μετα στα πατρια, it’s time to close now!! Καληνυχτα! :mrgreen:

  76. Μαρία said

    Χαρά στην αντοχή σου. Κι εγώ βασίλεψα.

  77. 74 μεγαλούτσικο θέμα. οἱ Αἰγύπτιοι ὀνομάζονται Χὰμ ὡς ἀπόγονοι τοῦ Χὰμ (τοῦ γιοῦ τοῦ Νῶε) ὅπως ἔτσι Σημῖτες οὶ ἀπόγονοι τοῦ Σὴμ (Ἄραβες, Βαβυλώνιοι, Ἑβραῖοι κλπ). αὐτὸ[ποὺ παρέθεσα εἶναι ἀπὸ τοὺς Ο'. ἀλλὰ ἐπειδὴ τὸ ἔγραψα ἀπὸ μνήμης τὸ σωστὸ εἶναι "παρῴκησεν". Χεμμῖτες λέει ὁ Ἡρόδοτος τοὺς κατοίκους τὴς Ἑλλάδος ποὺ σχετίζονται μὲ τὸν Δαναὸ ποὺ ἦρθε ἀπὸ τὴν Αἴγυπτο, γιατ];ι, λέει, ὑπάρχει ἐκεῖ ἡ πόλις Χέμμις (2,91).

  78. πάντως γιὰ τὴν μέθη τοῦ Νῶε ὑπάρχει καὶ μιὰ ἐνδιαφέρουσα μεταφραστικὴ ἀβλεψία ποὺ ὡδήγησε καὶ σὲ σύγραμμα “” περὶ τῆς μέθης τοῦ νοῦ”!

  79. Εγώ είμαι γενικά αντιαθλητικός τύπος (το αγαπημένο μου σπορ είναι το καναπεδίζειν), οπότε δεν ξέρω, αλλά ρωτάω: αυτό το παιγνίδι «δρόμου» ονόματι καρυατίζειν, εδώ, είναι άραγε το κερητίζειν;

  80. Μαρία said

    Μπα, δύτη, με τα κάρυα έχει σχέση.

  81. π2 said

    Δύτη, τώρα το είδα (είδες, Μαρία, που με λες τεμπέλη που έχω βάλει τα σχόλια στο Rss feeder; Θα το είχα χάσει αλλιώς).

    Δίκιο έχει η Μαρία, από τα κάρυα πρέπει να είναι. Αρχικά νόμισα πως είναι κάτι σαν πεντόβολα, αλλά σε ύστερα κείμενα περιγράφεται μάλλον σαν παιχνίδι ισορροπίας, όπου τοποθετείς τρία καρύδια στο έδαφος και προσπαθείς να φτιάξεις πυραμίδα μ’ ένα τέταρτο. Ο Λουκιανός έχει κι ένα είδος χορού καρυατίζειν που δίδαξαν, λέει, στις Καρυές της Σπάρτης ο Κάστωρ και ο Πολυδεύκης στους Λακεδαιμόνιους.

  82. #81 οι άλλοι τέσσερις εγγεγραμμένοι ποιοι είμαστε;

  83. π2 said

    Stazy, πρόκειται για ερώτηση-παγίδα;

  84. Μαρία said

    Ρε παιδιά, πείτε και σε μένα το κόλπο. Πάω στο Rss comments και γράφομαι; Και μετά;

  85. π2 said

    Μαρία, μιλάμε για δυο διαφορετικές μεθόδους. Η πρώτη είναι να σου έρχονται σε ηλεμήνυμα τα σχόλια στις αναρτήσεις στις οποίες έχεις σχολιάσει. Για να το κάνεις αυτό, επιλέγεις το κουτάκι “Ειδοποίησέ με μέσω ηλ. ταχυδρομείου για σχόλια που θα ακολουθήσουν”, ακριβώς από κάτω (θα σου έρθει ένα μήνυμα με έναν λίκνο που πρέπει να πατήσεις για να ενεργοποιηθεί.

    Η δεύτερη, πιο συνολική μέθοδος, είναι να εγγραφείς σε όλα τα σχόλια του ιστολογίου: στη δεξιά στήλη της αρχικής σελίδας κάνεις δεξί κλικ στο RSS comments, αντιγραφή τοποθεσίας δεσμού και το επικολλάς στο κατάλληλο πεδίο του RSS reader που χρησιμοποιείς (π.χ. Google Reader). Εάν δεν χρησιμοποιείς RSS reader για άλλες δουλειές (κακώς), δεν έχει νόημα φαντάζομαι.

  86. Μαρία said

    μερσί

  87. Μαρία, παρακολουθείς blogs από τα feeds τους, ή κάνοντας γύρα ένα-ένα;

  88. Μαρία said

    87 Τριγυρίστρα. Κακώς, λέει ο Πιδύος

  89. π2 said

    Κερητίζειν, τώρα και στο flickr.

  90. Γιάνης said

    Βγήκε από τα χείλη τόμαθαν οι χίλιοι! (έλεγε η μάνα μου)

    Προχτές παραπροχτές, ο Φάνης Κακριδής έδωσε τον καλύτερο (=που πολύ μου άρεσε εμένα) ορισμό του μύθου (δεν είναι δικός του, είπε ότι τον όρισε κάποιος που δεν συγκράτησα το όνομά του): “Μύθος είναι ένα ψέμα που λέει αλήθειες” -δεν είμαι σίγουρος αν είπε: “που λέει μεγάλες αλήθειες” (17/3/2011, http://www.uoi.gr/gr/announcements/extended.php?post_id=3586)

  91. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έτυχε να παρακολουθήσω τον Κακριδή και πραγματικά ντράπηκα, που τη φορά που το Πανεπστήμιο Ιωαννίνων αποφάσισε να κάνει μια ομιλία για το πλατύ κοινό, έφερε ένα κλασικό φιλόλογο να μιλήσει για ένα (λυμένο) ιστορικό ζήτημα της τουρκοκρατίας. Όταν λοιπόν καταλάγιασε ο καπνός από τη θαυμάσια ρητορεία του Κακριδή (αυτό οφείλω να του το αναγνωρίσω, αν μη τι άλλο, ξέρει να μαγεύει το κοινό) το μόνο που μας είπε είναι το εξής: Ξέρω ότι δεν υπάρχουν και ούτε έχω αποδείξεις για την ύπαρξη του Κρυφού Σχολειού, αλλά θα πρέπει να υπήρξε τα τελευταία πενήντα χρόνια πριν την επανάσταση, αλλιώς πώς εμφυτεύθηκαν οι επαναστατικές ιδέες στον “ελληνικό” λαό, ώστε να επαναστατήσει. Ειλικρινά, αυτό ήταν το μόνο επιχείρημα. Δηλαδή, δεν έκανε τον κόπο να διαβάσει ούτε ένα εγχειρίδιο, ούτε ένα άρθρο για τον νεοελληνικό διαφωτισμό και αν μἀθει τι και πώς και πότε. Μέχρι και οι ελληναράδες που ήταν ακροβολισμένοι (γιατί από τον τίτλο δεν είχαν καταλάβει περί τίνος επρόκειτο) χαλάρωσαν!
    Λυπηρό. Τουλάχιστον, νωρίτερα την ίδια μέρα μιλούσε και ο καθ. Berger (διευθυντής της Byzantinische Zeitschrift) για το Μέγα Παλάτιο της Κωνσταντινούπολης και κάτι μάθαμε…

  92. π2 said

    Lara O’ Sullivan, “Playing Ball in Greek Antiquity” Greece & Rome 59 (2012) 17-33 (για όσους έχουν πρόσβαση: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8529045&fulltextType=RA&fileId=S0017383511000222).

    Δεν αναφέρεται στον Οικονόμο, αναφέρεται επιτροχάδην στο ανάγλυφο, κι έχει, μεταξύ άλλων, μια ενδιαφέρουσα (αν και όχι απολύτως πειστική) ανάλυση για το πώς τα παιχνίδια με μπάλα είχαν μεγαλύτερη και επισημότερη αναγνώριση στη Σπάρτη και στη Μακεδονία -επειδή αντανακλούσαν ακριβέστερα την ομαδική λειτουργία του στρατεύματος από τα παραδοσιακά αγωνίσματα των πανελληνίων αγώνων, στα οποία έμφαση δινόταν κυρίως στην ατομική υπεροχή- σε σχέση με την Αθήνα και άλλες περιοχές, όπου ήταν μεν δημοφιλή αλλά με έναν πιο ανεπίσημο τρόπο. .

  93. sarant said

    Ευχαριστούμε, Πιδύε!

  94. Μαρία said

    92 Ο σφαιριστής απ’ την Κάρυστο πήγε με μεταγραφή στη μακεδονική ομάδα;

  95. π2 said

    Φημιζόταν η μακεδονική αυλή για το καλό της σκάουτινγκ σε ταλέντα.

  96. Εγώ πάντως, απ το πολύ καλό άρθρο σου, κρατάω αυτό που πάντα υποψιαζόμουν: Τι παπαριές μας ταΐζει το trivial

  97. sarant said

    :)

  98. [...] sarantakos.wordpress.com, cartasesfericas.wordpress.com, Wikimedia.com , [...]

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,868 other followers

%d bloggers like this: