Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεταφραστικά και εκδοτικά παραστρατήματα στο Κοιμητήριο της Πράγας

Posted by sarant στο 5 Μαΐου, 2011


Το Πάσχα στην Κέρκυρα αγόρασα το Κοιμητήριο της Πράγας του Ουμπέρτο Έκο. Είναι βιβλίο κατάλληλο για διακοπές, χορταστικό, πρέπει να έχεις καιρό μπροστά σου –και μάλιστα για καλοκαιρινές, γιατί οι λιγοήμερες του Πάσχα πέρασαν χωρίς να το τελειώσω, είναι και 580 σελίδες το βλογημένο, και χρειάστηκαν εργάσιμα ξενύχτια.

Mπορείτε να πείτε τη γνώμη σας και για το ίδιο το βιβλίο, εγώ θα ασχοληθώ με τη μετάφραση –έκαστος στο είδος του. Για το βιβλίο θα περιοριστώ να πω ότι το περίμενα λιγάκι καλύτερο, ότι οι πρώτες σελίδες μου δημιούργησαν περισσότερες προσδοκίες, αλλά στο τέλος έμεινα μισοανικανοποίητος. Ωστόσο, δεν το μετάνιωσα και δεν σας αποτρέπω να το διαβάσετε –πάντως, όσο είμαστε στην Πράγα, εξίσου αξιοδιάβαστο βρίσκω  και το βιβλίο Το χειρόγραφο της Πράγας του φίλου Παναγιώτη Κονιδάρη, για να μην πω ότι έχει και περισσότερο σασπένς! Αλλά ας γυρίσουμε στον Έκο.

Το Κοιμητήριο της Πράγας έχει θέμα γοητευτικό: παρακολουθούμε τη ζωή ενός επαγγελματία πλαστογράφου στον 19ο αιώνα, και όχι όποιου κι όποιου παρά του αρχιπλαστογράφου που χάλκευσε τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και το σημείωμα που ενοχοποίησε τον Ντρέιφους. Ο λοχαγός Σιμονίνι, έτσι λέγεται ο πλαστογράφος, είναι ένα δυστυχισμένο κάθαρμα που έχει γαλουχηθεί με ασίγαστο μίσος για τους εβραίους, είναι σεξουαλικά ανίκανος, ζει μόνος και ξενιτεμένος στο Παρίσι και ξοδεύει τα λεφτά που τον πληρώνουν για τις παλιανθρωπιές του αναζητώντας γαστριμαργικές ηδονές σε πανάκριβα εστιατόρια. Είναι το μόνο φανταστικό βασικό πρόσωπο του μυθιστορήματος, ή τουλάχιστον έτσι ισχυρίζεται ο Έκο: όλοι οι άλλοι που παρελαύνουν, τουλάχιστον οι πρωταγωνιστές, είναι υπαρκτά πρόσωπα, άλλα γνωστά στον πολύ κόσμο, σαν τον Γαριβάλδη, κι άλλα μόνο στους παροικούντες την ιστορία του 19ου αιώνα, ας πούμε διάφοροι αστυνόμοι, μεγαλοκατάσκοποι, στρατιωτικοί και απατεώνες (κάμποσοι έχουν περισσότερες από μία ιδιότητες). Την εποχή μας, που όλα αυτά τα πλαστογραφημένα σκουπίδια των χαφιέδων του 19ου αιώνα αναβαπτίζονται στο Διαδίκτυο, ο μπαγάσας ο Έκο καταφέρνει να γίνει εξαιρετικά επίκαιρος.

Όπως όλα τα βιβλία του Έκο, έτσι και τούτο δω είναι πονοκέφαλος για τη μετάφρασή του, διότι είναι γεμάτο (βρίθει αν είστε καθαρολόγοι) με αναφορές σε πρόσωπα και πράγματα που ο συγγραφέας τα έχει ψαρέψει σε παλιά βιβλία, έτσι που χρειάζεται ο μεταφραστής να έχει εποπτεία όλης της ευρωπαϊκής ιστορίας του προπερασμένου αιώνα για να τα βγάλει πέρα. Επιπλέον, είναι πάμπολλα τα παραθέματα σε άλλες γλώσσες (εδώ στα γαλλικά) κι αυτό βάζει το πρόβλημα των μεταφραστικών επιλογών: θα τα μεταφράσεις; αν τα αφήσεις αμετάφραστα, όπως επέλεξε να κάνει η μεταφράστρια, ο μη γαλλομαθής αναγνώστης του βιβλίου είναι σε μειονεκτική θέση. Θα μου πείτε, το ίδιο ισχύει και για τον αναγνώστη του πρωτοτύπου. Δεν θα έχετε δίκιο: η απόσταση ιταλικών-γαλλικών είναι πολύ μικρότερη από την απόσταση ελληνικών-γαλλικών.

Μεταφράστρια του Έκο είναι, όπως πάντα, η άξια Έφη Καλλιφατίδη. Όμως, μετά τις ανακατατάξεις στο εκδοτικό τοπίο, ο εκδοτικός οίκος έχει αλλάξει· τώρα είναι ο Ψυχογιός, που ανακοίνωσε ότι θα επανεκδώσει και όλα τα παλιότερα βιβλία του Έκο. Ο προηγούμενος εκδότης είχε ως τακτική να μη βάζει σχεδόν καθόλου υποσημειώσεις στα βιβλία του Έκο (αν θυμάμαι καλά, στον Μπαουντολίνο έχει μία και μόνη υποσημείωση!) και ίσως να έπραττε σοφά, διότι αν είναι να βάλεις υποσημειώσεις, ειδικά στον Έκο, πρέπει να βάλεις χιλιάδες (και αυτό δεν είναι σχήμα λόγου). Στο Κοιμητήριο της Πράγας η ταχτική άλλαξε και υπάρχει επιμελήτρια, η οποία έβαλε υποσημειώσεις –αλλά οι υποσημειώσεις δεν μπαίνουν για να κάνουμε επίδειξη εγκυκλοπαιδικών γνώσεων, παρά για να βοηθήσουμε τον αναγνώστη. Και η γάτα μου μπορεί να γράψει μια φλύαρη υποσημείωση τεσσάρων αράδων για τις περισκελίδες, τις culottes των ευγενών την εποχή της Γαλλικής επανάστασης, αλλά ο δόκτορας Τισό, για τον οποίο γίνεται λόγος επανειλημμένα στο βιβλίο (μάλιστα, ο κεντρικός ήρωας έχει καθιερώσει τη συνθηματική φράση «Με στέλνει ο Τισό» με τους πελάτες του) μένει ανερμήνευτος. Αμ, στα δύσκολα χρειάζεται η επιμέλεια, όχι να μας πει τι σημαίνει arrondissement και ότι το Παρίσι έχει είκοσι από δαύτα!

Για να μη σας μείνει η απορία, ο δόκτορας Τισό ήταν ένας Ελβετός (από τη Λωζάννη) γιατρός του 18ου αιώνα, διάσημος στην εποχή του («ο βασιλιάς των γιατρών και ο γιατρός των βασιλιάδων») που έγραψε πολλά για τον αυνανισμό και επηρέασε πολύ τη σκέψη των ανθρώπων για το θέμα αυτό, διότι από αυτόν προέρχεται η αντίληψη ότι ο αυνανισμός είναι αρρώστια που φθείρει τον οργανισμό. Μια υποσημειωσούλα την ήθελε, πολύ περισσότερο που εμφανίζεται στο σημείο όπου ο κεντρικός ήρωας μιλάει για το «μοναχικό βίτσιο».

Αυτό το έφερα σαν παράδειγμα για να υποστηρίξω την άποψή μου  ότι η επιμέλεια δεν στάθηκε στο ύψος του βιβλίου, πολύ περισσότερο που ούτε απέτρεψε τα μεταφραστικά λάθη που θα αναφέρω στη συνέχεια. Και ο Ψυχογιός παίρνει κακό βαθμό και στα τεχνικά, διότι αν και η έκδοση είναι καλαίσθητη (και μάλιστα με εικόνες που μιμούνται τις γκραβούρες του παλιού καιρού), το πρόγραμμα συλλαβισμού που έχει είναι ελαττωματικό και χωρίζει συλλαβή διχοτομώντας το ου, π.χ. περνο/ύν. Παρωνυχίδα, αλλά στον Έκο αξίζει βιβλίο άρτιο από κάθε άποψη.

Πάμε τώρα στα καθαυτό μεταφραστικά. Αφού επαναλάβω ότι η Ε.Κ. είναι άξια μεταφράστρια και ότι η μετάφρασή της διαβάζεται ευχάριστα και απρόσκοπτα (με εξαίρεση τα αμετάφραστα γαλλικά), θα αναφέρω μερικά μάλλον σοβαρά μεταφραστικά λάθη που με ενόχλησαν. Καταλαβαίνω βέβαια ότι το βιβλίο μεταφράστηκε με μεγάλη πίεση χρόνου, αλλά θα έπρεπε να το κοιτάξει κι ένα άλλο μάτι για να πιάσει μαργαριτάρια σαν κι αυτά που ακολουθούν, τα οποία τα εντόπισα διαβάζοντας το ελληνικό, δεν έκατσα βέβαια να κάνω συστηματική αντιπαραβολή με το ιταλικό πρωτότυπο. (Όμως, αυτές τις περιπτώσεις που εντόπισα τις αναζήτησα και στο πρωτότυπο μετά· διότι, σημείο των καιρών, πολύ εύκολα βρήκα σε έναν ρώσικο ιστότοπο, αλλά και στο scribd, το ιταλικό πεντέφι του Κοιμητηρίου).

Σαν προοίμιο, να πω ότι η μεταφράστρια έχει την πολύ ενοχλητική συνήθεια να αφήνει σε μισοϊταλιάνικη μορφή λέξεις που έχουν εξελληνιστεί θαυμάσια. Κι αν δεν ενοχλούν τόσο οι Τζενοβέζοι, οι Γαριβαλδίνοι μού στέκονται στο στομάχι (και είναι μια λέξη που εμφανίζεται εκατοντάδες φορές στο κείμενο, αλλά και στο οπισθόφυλλο!), πολύ περισσότερο που έχουν υπάρξει και έλληνες Γαριβαλδινοί! Θέλω να πω, είναι ελληνικότατη λέξη και ο Μαβίλης δεν θυσιάστηκε στον Δρίσκο για να τον παρατονίζουμε εκατό χρόνια μετά (εντάξει, υπερβάλλω). Πολύ ενοχλητική είναι και η Αλβέρνη (σ. 12) –πες την Ωβέρνη, Αρβέρνη αν θες, αλλά γιατί αφήνεις την ιταλικούρα σε ένα γαλλικό τοπωνύμιο; Όλα αυτά πιθανόν να είναι (ατυχείς) επιλογές και όχι άγνοια, αλλά οι… Ντεκαμπριστές (σελ. 256) είναι τέρας που δείχνει πως η μεταφράστρια πιθανότατα αγνοεί τους Δεκεμβριστές, τους Ρώσους επαναστάτες, που έχουν έτσι περάσει στην ελληνική βιβλιογραφία εδώ και πολλές, πολλές δεκαετίες (στα ιταλικά decabristi). Ούτε λέμε Σουήβους (σελ. 25) τους Σουηβούς! Επίσης, περίεργα έχουν μεταγραφεί μερικά γαλλικά ονόματα. Π.χ. στη σελ. 462 ο Vaillant μεταγράφεται Βεγιάν (αντί για Βαγιάν) ενώ ο Tailhade δεν νομίζω ότι προφέρεται Ταϊλάντ (που θυμίζει και την Ταϊλάνδη!) αλλά Ταγιάντ ή Τεγιάντ. (και οι δυο είναι υπαρκτά πρόσωπα, π.χ. δείτε για τον Ταγιάντ). Και όποιος ξέρει με σιγουριά πώς προφέρεται, ας το πει.

Πάμε τώρα στα καθαυτό μαργαριτάρια.

Ένα χοντρό λάθος βρήκα στην πρώτη κιόλας σελίδα του μυθιστορήματος (σελ. 11 του βιβλίου): … μέσα σ’ ένα λαβύρινθο από δύσοσμα δρομάκια, κομμένα στα δύο από τη λεωφόρο Μπιέβρ, η οποία πρόβαλλε εκεί κάτω από τα σπλάχνα της μητρόπολης που την κρατούσαν καιρό αιχμάλωτη, για να ξεχυθεί παράφορη, λαχανιασμένη και ρυπαρή στον ποταμό Σηκουάνα.

Ποια είναι η λεωφόρος Μπιέβρ και γιατί προβάλλει «κάτω από τα σπλάχνα» της πόλης; Και πώς ξεχύνεται στον Σηκουάνα μια λεωφόρος; Απλούστατα, η λεωφόρος Μπιέβρ αξίζει να γίνει η κεντρική λεωφόρος της Νομανσλάνδης, της χώρας των ανύπαρκτων, διότι δεν είναι λεωφόρος, είναι ποταμός, ο Μπιέβρ (Bièvre), που είναι ο δεύτερος ποταμός του Παρισιού, παραπόταμος του Σηκουάνα. Σήμερα είναι όλος υπόγειος όσο περνάει από το Παρίσι, αλλά τον 19ο αιώνα ο μισός Μπιέβρ μέσα στο Παρίσι ήταν ξεσκέπαστος, γι’ αυτό και γράφει ο Έκο ότι σε ένα σημείο προβάλλει κάτω από τα σπλάχνα της μητρόπολης και μετά χύνεται παράφορος στον Σηκουάνα! Ποταμός είναι, όχι λεωφόρος! Και να πεις ότι δεν είναι σαφές το ιταλικό; Σαφές είναι ακόμα και για μένα που έχω κάνει μονάχα ένα χρόνο ιταλικά: tra un groviglio di vicoli maleodoranti, tagliati in due settori dal corso della Bièvre, che laggiù ancora fuori usciva da quelle viscere della metropoli dove da tempo era stata confinata, per gettarsi febbricitante, rantolante e verminosa nella vicinissima Senna.

Πώς ο ρους του Μπιέβρ έγινε λεωφόρος Μπιέβρ; Θέλει πολύ απρόσεχτο διάβασμα και θέλει να μεταφράζεις πρίμα βίστα χωρίς να ξαναβλέπεις  το κείμενό σου. Ένας καλός θεωρητής  θα το τσάκωνε το μαργαριτάρι, αλλά ο εκδότης έκρινε περιττό το έξοδο. Και αμέσως μετά, στο τέλος αυτής της πρώτης παραγράφου, τα venti soldi μεταφράζονται, εντελώς διεστραμμένα, δέκα σόλδια, αντί για είκοσι. Δεν είναι σοβαρό, αλλά γιατί τόση επιπολαιότητα;

Πιο πέρα, στη σελ. 28, μιλάει για μπιραρίες όπου οι σερβιτόρες είναι ντυμένες σύμφωνα με ένα θέμα, και λέει «εδώ βρίσκεις γερμανικές κελερίνες, εκεί … σερβιτόρες με τηβέννους δικηγόρων». Τι είναι οι κελερίνες; Όσοι διαβάζουν το ιστολόγιό μας ή τον Μαβίλη θα αναγνωρίσουν τις κελνερίνες, δηλαδή τις γερμανίδες σερβιτόρες. Στα ιταλικά, kellerine tedesche, αλλά στα ελληνικά, έλεος, ή θα πεις «κελνερίνες» ή, επειδή δεν είναι και πολύ γνωστό σαν λέξη, θα βάλεις «σερβιτόρες με γερμανικές ενδυμασίες» ή κάτι τέτοιο –και γιατί «γερμανικές» και όχι «γερμανίδες»; έχω τη φριχτή υποψία πως η Ε.Κ. εδώ δεν καταλάβαινε τι μετάφραζε.

Στη σελ. 53: «είναι γνωστό ότι ο Δουμάς λεηλατούσε τα χρονογραφήματα της πραγματικότητας». Αυτό δεν βγάζει νόημα, χρονογραφήματα της πραγματικότητας δεν υπάρχουν, στα ιταλικά είναι si sa che Dumas saccheggiava cronache vere, δηλαδή, στα ελληνικά, ο Δουμάς λεηλατούσε τις ειδήσεις των εφημερίδων δηλ. έπαιρνε τα θέματά του από πραγματικά γεγονότα.

Στη σελ. 173, ο ήρωας, που είναι και φανατικός αντίπαλος των κομμουνιστών, βρίσκει στη Σικελία έναν καλόγερο που του αρχίζει το κομμουνιστικό κήρυγμα. Και λέει: Απ’ όσα κατάλαβα απ’ το πανεπιστήμιο του περίφημου μανιφέστου των κομμουνιστών, αυτός ο καλόγερος είναι δικός τους. Υπάρχει πανεπιστήμιο του μανιφέστου των κομμουνιστών; Μπα, είναι μεταφραστικό ή τυπογραφικό λάθος. Το σωστό είναι «Απ’ όσα κατάλαβα στο πανεπιστήμιο για το περίφημο μανιφέστο των κομμουνιστών, αυτός ο καλόγερος είναι δικός τους» δηλ. κομμουνιστής. Στα ιταλικά: Per quello che avevo capito all’università del famoso manifesto dei comunisti, questo monaco è uno di loro. Το λάθος μπορεί να οφείλεται και στον δαίμονα του πληκτρολογίου, αλλά και πάλι είναι σημάδι ότι η επιμέλεια δεν έγινε σωστά.

Τελειώνω με ένα εντυπωσιακό μαργαριτάρι που βρήκα στην σελ. 338. Βρισκόμαστε στο τέλος της Κομμούνας του Παρισιού, το 1871, ενώ ο κυβερνητικός στρατός έχει ήδη μπει στην πόλη και τουφεκίζει αβέρτα τους κομμουνάρους. Ο ήρωάς μας έχει διεισδύσει στην πόλη για κάποια βρομοδουλειά και αφηγείται: Κατά μήκος των τοίχων, είδα φρεσκοκολλημένες αφίσες, όπου η Επιτροπή Δημόσιας Υγείας παρακινούσε τους πολίτες στην έσχατη άμυνα. Από την Επιτροπή Δημόσιας Υγείας θα περίμενε κανείς, βάσει των αρμοδιοτήτων της, να παρακινεί τους πολίτες να θάψουν γρήγορα τους νεκρούς ή να πλύνουν τα αίματα, όχι να ξεσηκωθούν και να πάνε όλοι στα οδοφράγματα! Απλώς η μεταφράστρια διάβασε επιπόλαια το Comitato di salute pubblica (Επιτροπή Κοινής Σωτηρίας νομίζω ότι έχει αποδοθεί) και μπέρδεψε το salute (σωτηρία) με το sanita (υγεία):  Lungo i muri vedevo dei manifesti appena incollati, dove il Comitato di salute pubblica esortava i cittadini all’ultima difesa. Όμως ένα δεύτερο μάτι θα τσάκωνε το μαργαριτάρι!

Θα σταματήσω εδώ την απαρίθμηση μαργαριταριών, όχι επειδή δεν υπάρχουν άλλα αλλά επειδή κουράζει και δεν έχει και πολύ νόημα πλέον αφού το βιβλίο έχει εκδοθεί –σκοπός ήταν να τα βρουν στο δακτυλόγραφο. Επαναλαμβάνω ότι η μετάφραση ρέει αβίαστα (με εξαίρεση τις γαλλικούρες) και ότι όταν κάποιος μεταφράζει κατεπειγόντως για να βγει το βιβλίο όσο καλός κι αν είναι θα την πατήσει πολλές φορές. Ευθύνη του εκδότη κυρίως, που δεν πρόβλεψε για ενισχυμένη επιμέλεια, αφού το βιβλίο μεταφράστηκε βιαστικά.

Όσο για τις γαλλικούρες, ασφαλώς ενοχλεί να διαβάζεις αραδιαστά ονόματα φαγητών (π.χ. ο Μπραφμάν παρήγγειλε escalopes de poularde au velouté, αλλά το πιάτο δεν ήταν του γούστου του και το άλλαξε με filets de poularde piques au trouffe) αλλά ο αναγνώστης δεν χάνει και πολλά που δεν ξέρει τι ακριβώς είναι, ξέρει ότι είναι περίτεχνα πιάτα της υψηλής γαστρονομίας. Όμως, έχουν αφεθεί αμετάφραστα, και συνήθως χωρίς να εξηγούνται από υποσημειώσεις, δεκάδες γαλλικές λέξεις, όχι ονόματα φαγητών, διάσπαρτες στο κείμενο, που επηρεάζουν περισσότερο το νόημα. Π.χ. στη σελ. 227 «Βλέπετε, σε κάθε υπουργείο, σε κάθε κυβερνητικό κτίριο, υπάρχει πάντα ένας τυφλοπόντικας, ένα sous-marin, που δημιουργεί διαρροή πληροφοριών». Καταρχάς, αναρωτιέμαι αν στα ελληνικά ο τυφλοπόντικας έχει τη σημασία του πληροφοριοδότη όπως στα ιταλικά (και στα γαλλικά). Και μετά, αναρωτιέμαι αν ο έλληνας αναγνώστης που διαβάζει το sous-marin, χωρίς επεξήγηση, θα καταλάβει ότι είναι περίπου συνώνυμο του τυφλοπόντικα, δηλ. κρυφός πληροφοριοδότης -κατά λέξη σημαίνει «υποβρύχιο». Και, για να τελειώνω με τις γαλλικούρες, δεν ξέρω γιατί δεν μεταφράζεται, ούτε εδώ ούτε στη Βικιπαίδεια, το bordereau, το χειρόγραφο σημείωμα που ενοχοποίησε τον Ντρέιφους.

Με δυο λόγια, αρκετές λάθος επιλογές, εκ των πραγμάτων βιαστική μετάφραση, αλλά και τσαπατσούλικη επιμέλεια για ένα βιβλίο που σχεδόν σίγουρα, παρά την κρίση, θα πουλήσει πολλά αντίτυπα. Έπειτα, φαίνεται ότι η θεώρηση της μετάφρασης ήταν ανύπαρκτη -αλλά δεν μπορεί ο ίδιος άνθρωπος να κάνει διόρθωση και επιμέλεια αλλά και θεώρηση! Ο Έκο θα πουλήσει, είπαμε, χιλιάδες -χάθηκε να πληρώσετε έναν άνθρωπο να θεωρήσει τη μετάφραση; Και ο θεός να μεταφράζει, όταν μεταφράζει βιαστικά ένα απαιτητικό βιβλίο σαν και τούτο εδώ, θα κάνει λάθη.

Μ’ άλλα λόγια, ο εκδότης δεν αντιμετώπισε τους αγοραστές του βιβλίου του με τον σεβασμό που δικαιούνται. Κρίμα.

About these ads

288 Σχόλια to “Μεταφραστικά και εκδοτικά παραστρατήματα στο Κοιμητήριο της Πράγας”

  1. ppan said

    Για την “Αλβέρνη”: Καλά, ούτε Αστερίξ δεν διάβαζαν;

  2. ti zoe sauto to blog said

    Ωραίο θέμα, ευτυχώς δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο.

    Και ένα αγαπημένο μου:

    ΒΑΡΚΑΡΟΛΑ

    (Laurent Tailhade)

    Κυριακή. Σ’ ένα βαπόρι
    στριμωχτήκαν μπουρζουάδες.
    Ξεφωνίζει κάθε αγόρι,
    ξεμυξίζουν οι μαμάδες.

    Τα σκυλιά δε λογαριάζουν
    ο Σηκουάνας πόχει πνίξει,
    δε φοβούνται, διασκεδάζουν
    την ευγενική τους πλήξη.

    «Ω, τι ζέστη, Θεέ μου, βράζει!»
    βεβαιώνουν οι κυρίες,
    κι επιπόλαιες και γελοίες,

    ξεκουμπώνοντας με νάζι
    τα χυδαία ντεκολτέ τους,
    διευκολύνουν τους εμέτους.
    (μετάφραση Καρυωτάκη)

    Θυμάμαι έψαχνα (τότε) στο Δημητράκο τι είναι βαρκαρόλα και έγραφε λεμβωδία, κοιτάζω τι είναι λεμβωδία και έγραφε βαρκαρόλα!

  3. Στη μέση είμαι ακόμα και το διαβάζω αρκετά βιαστικά -αλλά η Τζένοβα και οι Ντεκαμπριστές μου χτύπησαν κι εμένα.

  4. Ηρώ Διαμαντούρου said

    Την Καλλιφατίδη, κι ας μην την γνωρίζω, την συμπαθώ και την θεωρώ άξια και υπεύθυνη μεταφράστρια γενικά, όπως και συ απ’ ό,τι κατάλαβα, οπότε της τα συγχωρώ, πασταδιάλα.

    Κρατάω όμως το πολύ σημαντικό επιχείρημά σου:
    “Ο Έκο θα πουλήσει, είπαμε, χιλιάδες -χάθηκε να πληρώσετε έναν άνθρωπο να θεωρήσει τη μετάφραση;”

    ντισκλέιμερ: Όσο για τον Έκο, η σχέση μου αυτή τελείωσε εδώ και καιρό, βαρέθηκα την πολυλογία του, την έλλειψη ποίησης στον λόγο του, τις εμμονές του και την εμπορικότητά του -κι ας πέρασα κάψα με τον τύπο-, άρα ούτε αυτό θα διαβάσω, γλίτωσα από ένα χοντρό βιβλίο στο ράφι (στα ράφια…) με τα αδιάβαστα.

    Περί αμετάφραστων γαλλικών (και λατινικών) τα ίδια σκεφτόμουν διαβάζοντας τον Δρα Φάουστους, μτφρ Παρασκευόπουλου, τον οποίο κατά τ’ άλλα βρήκα εξαιρετικό.

    (αλλά, θα ξαναρωτήσω, κοιμάσαι ποτέ Νίκο; Κοιμάσαι πάνω από μία ώρα τη μέρα;…)

  5. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Γιατρέ, διόρθωσα τον τονισμό στον δεύτερο στίχο, πρέπει να είναι ‘στριμωχτήκαν’. Δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο, αλλά αλλιώς κολλάει ο στίχος. Έχει μελοποιηθεί κιόλας:

    4: Ηρώ, συμφωνούμε γενικά. Πάντως, όσο κι αν είναι τρομαχτικό ένα χοντρό βιβλίο στο ράφι με τα αδιάβαστα, δεν είναι υπέροχο ένα αρχινισμένο χοντρό βιβλίο που σου αρέσει; (Κατά τα άλλα, σε διαβεβαιώνω ότι δεν αγρυπνώ!)

  6. sarant said

    Και δεν ξέρω οι γαλλομαθείς τι λένε -Ταγιάντ είναι ο ποιητής Tailhade;

  7. Μπουκανιέρος said

    Το Αλβέρνη είναι, κατά σύμπτωση, σωστό λόγω προβιγγιανών ή λόγω λατινικών. Υπάρχει κι ο γνωστός τροβαδούρος Πέτρος της Αλβέρνης (Peire d’Alvernhe ή Petrus de Alvernia). Εδώ βέβαια είναι μάλλον ιταλισμός.
    Ο παρατονισμός των Σουηβών θα μπορούσε να είναι αρχαϊσμός, δηλ. τονίζονται έτσι σε κείμενα του 5ου αιώνα.
    Το salute σημαίνει και υγεία, αλλά υποτίθεται ότι έχουμε ακουστά τη Γαλλική Επανάσταση.
    Τους Δεκεμβριστές, νόμιζα ότι τους ξέραμε όλοι μέσω Πούσκιν.

    Αλλά δεν πρόσεξες ότι η μετάφραση ή η επιμέλεια απέφυγε, με ντρίπλα, το “διαρρέει πληροφορίες”. Εμ, μόνο μ’ αυτά ασχολούνται οι επιμελητές στις μέρες μας, κυρ-Νίκο μου…

  8. espectador said

  9. Μπουκανιέρος said

    6 Για την προφορά του Tailhade μ’έπιακε ξάφνου αμφιβολία – δεν έχω ακουστική ανάμνηση.
    Ήταν πολύ γνωστός στην εποχή του, και σαν ποιητής και σαν αναρχικός.
    Θυμάμαι ότι ο Ντεσνός είχε γράψει με συγκίνηση για το θάνατό του.
    Κι έχω το ίδιο κόλλημα με το γιατρό.

  10. Μπουκανιέρος said

    9 συν.
    Διευκρινίζω ότι τον λέω Ταγιάντ.
    Κι ότι πιστεύω ότι το lh, σε όσα ονόματα ή τοπωνύμια υπάρχει, είναι υποχρεωτικά “γι” (από προβ. ορθογραφία).

  11. ti zoe sauto to blog said

    #5 Νίκο,
    σε ευχαριστώ για το τραγούδι,δεν τον προδίδει καθόλου τον Καρυωτάκη,ε;
    Για το άλλο, νομίζω πως λέει “στριμώχτηκαν”, αλλά δεν επιμένω, θα το ψάξω .

  12. sarant said

    7: Την τρίπλα στο διαρρέει την πρόσεξα, αλλά άφησα να τη σχολιάσω αργότερα, στα σχόλια ;)

    Πάντως, έχεις δίκιο ότι η επιμέλεια σήμερα εστιάζεται σε κάτι τέτοια, στο διαρρέει, στο να κάνει “αφορά στο” το “αφορά το”, να κάνει “ακόμη” το “ακόμα”, στα… ουσιώδη ρε παιδί μου!

  13. sarant said

    Γιατρέ, στο Διαδίκτυο βρίσκεις “στριμώχτηκαν” αλλά εγώ θα ήθελα να έβλεπα το βιβλίο του Καρυωτάκη (που όμως δεν το έχω πρόχειρο)

  14. Μπουκανιέρος said

    11
    στριμωχτήκαν (στην έκδοση του Ερμή, 1972)

  15. ti zoe sauto to blog said

    Μπουκάν, ευχαριστώ, δεν το βλέπεις όλο μήπως έχει κι άλλο λάθος γιατί το κοπυπάστωσα όλο απ’ το ιντερνέτι.

  16. ή τον Μαβίλη θα αναγνωρίσουν τις κελνερίνες…

    Αν μου επιτρέπεις Νικοκύρη, να ξαναθυμίσω τον Μαβίλη μια και είναι το πεδίο μου και το έπιασα αμέσως, ευκαιρία να το ξαναδούμε αυτό το ωραίο σονέτο:

    Το γκούκλισα και το βρήκα πάλι σε σένα, από τον Ηλεφούφουτο, αλλά του λείπει ένας στίχος που θα τον προσθέσω από μνήμης.

    Τι με γνοιάζει πως είναι κελνερίνα
    Αν μ’ όλη την καρδιά της μ αγαπάει,
    Αν τα στήθη της είναι σαν κρίνα,
    Αν σαν τα Χερουβίμ χαμογελάει;

    Σαν ο τυφλός που ξάφν’ ουράνι’ αχτίνα
    Το μαύρο σκότος γύρω του σκορπάει,
    Όμοια κι εγώ θαμπώνομαι από εκείνα
    Τα δυο της μαύρα μάτια αν με τυράει.

    Άμε χάσου, ξερή Φιλολογία,
    Γριά φτιασιδωμένη, άσχημη, κρύα,
    Που ώς τώρα το μυαλό μου έχεις τυφλώσει.

    Την εμορφιά την κλασική σπουδάζω,
    όταν γλυκά τη Μίννα μου αγκαλιάζω,
    όταν η Μίννα ένα φιλί μού δώσει.

  17. Μια καταπληκτική βαρκαρόλα (από το 2.39) υπάρχει στους δυο Φοσκαραίους, κατά αρκετούς από τις ωραιότερες όπερες του Βέρντι,)παρ’ ότι σχετικά άγνωστη :

  18. sarant said

    Ευχαριστώ για σχόλια και συνδέσμους!

    Σοφία, πρόσθεσα τον στίχο εκεί που έλειπε για να μας βγει δεκατετράστιχο.

  19. #16

    Τα δυο της μαύρα μάτια αν με τυράει.

    Αυτό το τυράει δεν θέλει “η” ή από τον πολύ τον πόθο έπηξε σαν τυρί ;

  20. sarant said

    Φυσικά και θέλει ήτα, αλλά δεν το διόρθωσα επειδή στο πρωτότυπο το βρήκα με ύψιλον.

    http://books.google.com/books?id=mc3FAAAAMAAJ&pg=PA53&dq=%CE%BC%CE%AF%CE%BD%CE%BD%CE%B1&hl=en&ei=WXHCTfH5D8v1-gbStKD6Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%BC%CE%AF%CE%BD%CE%BD%CE%B1&f=false

  21. Ηλεφούφουτος said

    Αντιπαρέρχομαι τον προσβλητικό υπαινιγμό ότι όποιος λέει “βρίθει” είναι καθαρολόγος και συντάσσομαι με την άποψη πως τα γαλλικά παραθέματα πρέπει να μεταφράζονται. Η λύση που θα προτιμούσα είναι να συνοδεύονται από τη μετάφραση σε παρένθεση. Τι οχτακόσιες σελίδες, τι εννιακόσιες! Πάντως επειδή κι εγώ έχω βρει σε ένα από τα ρωσικά σάιτ που ανέφερε ο Νικοκύρης ένα πακέτο με όλα τα βιβλία του Έκο, μάλλον θα το διαβάσω απ΄ το πρωτότυπο. Εδώ επέζησα από το πρώτο κεφάλαιο του Εκκρεμούς, δεν θα τα καταφέρω με την Πράγα; Αν έχει και τόσες προχειρότητες… Άσε το πρόβλημα χώρου στο σπίτι!

    sarant είπε
    “Πάντως, έχεις δίκιο ότι η επιμέλεια σήμερα εστιάζεται σε κάτι τέτοια, στο διαρρέει, στο να κάνει “αφορά στο” το “αφορά το”, να κάνει “ακόμη” το “ακόμα”, στα… ουσιώδη ρε παιδί μου!”

    Πράγματι, πολύ γνωστό το πρόβλημα. Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ όταν ξεκίνησα να κάνω επιμέλεια με κάτι τέτοια ασχολιόμουνα, γιατί δεν ήξερα τι έπρεπε να κάνω για να δικαιολογήσω το ρόλο μου και την αμοιβή μου. Δεν συμβαίνει συχνά να σου φέρνουν κείμενα με καραμπινάτες ανορθογραφίες.
    Πώς μπορείς να διδάξεις κάποιον στο ξεκίνημά του τι είναι αυτό που έχει όντως σημασία;
    Προσωπικά απλώς βάζω τον εαυτό μου στη θέση ενός αναγνώστη που δεν είναι ούτε ανεπαρκής ούτε έχει μαντικές ικανότητες.

    Απορία: Σε ποιο πανεπιστήμιο του 19ου αιώνα διδασκόταν το Κομμουνιστικό Μανιφέστο;

  22. rogerios said

    Πολύ εύστοχες όλες οι επισημάνσεις! Η “λεωφόρος Μπιεβρ” νομίζω κι εγώ ότι κερδίζει με το σπαθί της τη θέση της κεντρικής λεωφόρου της Νομανσλάνδης.

    Για το μυθιστόρημα, θα επαναλάβω στα γρήγορα όσα είχε σημειώσει προ καιρού και στα λημέρια του Δύτη. Προσωπικά το ευχαριστήθηκα, αλλά είμαι φαν του Έκο (και το διάβασα σ’ ένα Π-Σ-Κ). Δεν φτάνει σε αξία ούτε το Όνομα του Ρόδου, ούτε τον Μπαουντολίνο, ούτε καν το Εκκρεμές, αλλά είναι σαφώς καλύτερο από κάτι νησιά και Λοάνες. Βρίσκω ότι το τέλος δεν έχει την ένταση που θα περίμενε κανείς, ενώ υπάρχει πάντα η κλασσική αίσθηση (για μυθιστόρημα του Έκο) του “κάπου το έχω ξαναδιαβάσει αυτό”. Cela dit, το μυθιστόρημα και ρυθμό έχει, και ενδιαφέρον και ιστορικά στοιχεία μπόλικα και τεκμηριωμένα, οπότε δεν νομίζω ότι θα δυσαρεστηθεί ο αναγνώστης.

    Για τη μετάφραση δεν μπορώ να πω κάτι, δεν είχα άλλη επιλογή από το να διαβάσω το βιβλίο στη γαλλική μετάφραση. Έτσι δεν πήρα χαμπάρι ότι ο Έκο αφήνει στα γαλλικά όλα τα ονόματα των πιάτων στα παρισινά εστιατόρια (ο Γάλλος μεταφραστής δεν σημειώνει πουθενά κάτι του στυλ “στα γαλλικά στο πρωτότυπο” και, μεταξύ μας, πολύ καλά κάνει γιατί αλλιώς θα τον τσάκιζε τον ρυθμό του βιβλίου). Η επιλογή, όμως, να μείνουν αμετάφραστα στην ελληνική έκδοση δεν μου αρέσει καθόλου: οι επιλογές δεν είναι πάντα “αθώες”, έχουν τη σημειολογία τους και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γαστρονομία είναι μάλλον η μόνη πραγματική ηδονή για τον Σιμονίνι. Και για να πω και την κακία μου, η επιλογή να μη μεταφραστούν τα φαγητά, έστω σε υποσημειώσεις, φοβάμαι ότι οφείλεται σε εξαιρετική δυσκολία ή ακόμη και αδυναμία να μεταφραστούν (στις συγκεκριμένες προσθεσμίες έστω).

    Κατά τα λοιπά, πολύ σωστά όλα όσα επισημαίνεις σχετικά με τα μεταφραστικά ολισθήματα. Εμένα, πάντως, μ’ ενοχλούν και τα δευτερεύοντα (τύπου Τζενοβέζων και Αλβέρνης).

    ΥΓ 1: Νομίζω ότι είναι “Ταγιάντ”, δεν είμαι, όμως, βέβαιος ότι υπάρχει κανόνας, όπως υποστηρίζει ο Μπουκάν, ότι όλα τα lh προφέρονται “γ”, μια και θαρρώ πως τον ηθοποιό π.χ. τον προφέρουν “Τιερύ Λερμίτ”.

    ΥΓ 2: Νομίζω ότι ήρωας Μπραφάμν δεν υπάρχει στο βιβλίο. Ο Ρωσοεβραίος που συνεργάστηκε στις εκστρατείες αντισημιτικής προπαγάνδας (κι άλλαξε τα εσκαλόπ με φιλέτα) ονομάζεται στο βιβλίο “Μπράφμαν” (επιβεβαίωση το βράδυ στο σπίτι).

  23. Θαυμάσιο κείμενο, Νίκο, ευχαριστούμε πολύ!

    (1) Για τα γαλλικά παραθέματα δίκιο έχεις, Νικοκύρη, έπρεπε να μεταφραστούν. Διαφορετικά, ο μεταφραστής του Πόλεμος και Ειρήνη θα έπρεπε, με την ίδια λογική, να αφήσει αμετάφραστα τα πολυάριθμα (και κάποτε εκτενή) γαλλικά που ξεστομίζουν οι αριστοκράτες του Τολστόη.

    (2) Αυτόν τον γιατρό Τισό δεν τον ήξερα, ομολογώ. Ήξερα όμως την εξαιρετική υπεράσπιση του αυνανισμού από τον μέγιστο Μαρκ Τουαίν: http://www.textfiles.com/etext/AUTHORS/TWAIN/onanism.txt

    (3) Και στα αγγλικά ο πληροφοριοδότης λέγεται «αρουραίος», rat.

  24. rogerios said

    @Ηλεφού: ο Σιμονίνι δεν αναφέρεται στα μαθήματα, αλλά στις παρέες με τους συμφοιτητές του (στο βιβλίο – τουλάχιστον στη γαλλική μετάφραση – αυτό είναι πολύ σαφές· ή, μάλλον, είναι ξεκάθαρο για αυτόν που έχει διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες του βιβλίου ;) ).

  25. Ηλεφούφουτος said

    ΟΚ Ρογήρε, ευχαριστώ. Η αλήθεια είναι ότι αμέσως όταν είδα αυτό το “διδασκόταν” στο σχόλιό μου σκέφτηκα κι εγώ “μα μόνο απ τη διδασκαλία μαθαίνουμε ότι μαθαίνουμε στα πανεπιστήμια;”

  26. # 19 κι εγώ το είδα αλλά δεν ήθελα να διορθώσω το πρωτότυπο του Ηλε, απλώς πρόσθεσα τον στίχο που θυμόμουν πως έλειπε.

  27. vioannis said

    Κύριε Σαραντάκο, το σημερινό σας κείμενο με έκανε να μελαγχολήσω, γιατί θυμήθηκα τον πρόωρα χαμένο (1989) εκδότη Φίλιππα Βλάχο. Δεν απέμεινε λοιπόν στους σύγχρονους εκδότες κάτι από τη διδαχή και το πνεύμα του Φίλιππα που ήταν ικανός (και το είχε κάνει) να πολτοποιήσει ένα ολόκληρο τιράζ για μία αβλεψία ; Όσοι έχουν δει κείμενα των Κ. Θεοτόκη, Δ. Χατζή, Κώστα Παρορίτη, Έκτωρα Κακναβάτου στις εκδόσεις «ΚΕΙΜΕΝΑ» φαντάζομαι θα έχουν εκτιμήσει την επιμελημένη και άψογη δουλεία του εκδότη.

    Την παράθεση αμετάφραστων λέξεων και προτάσεων σε ένα μεταφρασμένο βιβλίο εγώ την εκλαμβάνω σαν περιφρόνηση στον αναγνώστη. Στα όρια του νομικού όρου «προσβολή της προσωπικότητας» ! Θυμάμαι ένα βιβλίο του Ηλία Πετρόπουλου για τον καραγκιόζη. Ξαφνικά διαβάζεις: ….ο τάδε Τούρκος ειδικός λέει: και ακολουθεί ένα κείμενο πολλών σελίδων στα τούρκικα αμετάφραστο!. Θυμάμαι ότι έψαχνα να βρω την διεύθυνση του συγγραφέα να του το επιστρέψω. Ήταν και ο λόγος που δεν αγόρασα ξανά βιβλίο του.

  28. # 20: Τώρα είδα και το πρωτότυπο-πρωτότυπο που έβαλε ο Νικοκύρης.. ;-)

  29. #20
    Συνήθως στο μπλογκ σου αναφέρεται η διατήρηση της ορθογραφίας του πρωτοτύπου γι’ αυτό νόμισα πως ήταν αβλεψία.
    Σήμερα κηδεύεται ένας φανής εργάτης του θεάτρου :

    http://gpointsbreeze.blogspot.com/2011/05/blog-post_05.html

  30. *αφανής*

  31. Κάτι στα γρήγορα για τα γαλλικά: εμένα δεν μ’ ενόχλησαν τα ονόματα πιάτων, έτσι κι αλλιώς και στα ελληνικά το ίδιο πρόβλημα έχω όταν διαβάζω για “αφρό φέτας” ας πούμε :) Αλλά μια και αναφέρθηκε το “Πόλεμος και Ειρήνη”, θα πω ότι προτιμούσα την παλιότερη επιλογή (γαλλικά με μετάφραση σε υποσημείωση) παρά τη νεότερη (σιωπηρή μετάφραση). Ένα ακόμα παράδειγμα: στο τέλος του πρώτου τόμου του “Μαγικού Βουνού”, ο πρωταγωνιστής ξεστομίζει μια τεράστια και εκπληκτική ερωτική εξομολόγηση, διανθισμένη με ιατρικούς όρους, ένα βράδυ καρναβαλιού στο σανατόριο όπου έχεις την αίσθηση πως όλα επιτρέπονται. Γερμανός προς Ρωσίδα, μιλάει γαλλικά (παρόλο που εκείνη ξέρει και γερμανικά), γιατί αυτό (όπως και το καρναβάλι) τον βοηθά να απελευθερωθεί, ας πούμε. Η ελληνικη μετάφραση έχει ένα παράρτημα στο τέλος όπου μεταφράζονται τα γαλλικά μέρη, και πολύ καλά κάνει. Δεν θα μπορούσα να φανταστώ το συγκεκριμένο απόσπασμα μεταφρασμένο εντός κειμένου, έστω και με τη σημείωση π.χ. “γαλλικά στο κείμενο”.

  32. said

    #6 sarant είπε
    Και δεν ξέρω οι γαλλομαθείς τι λένε -Ταγιάντ είναι ο ποιητής Tailhade;

    Καλημερα

    διαβαζεται Ταγιάντ

    http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9217

    le digramme -lh- a été utilisé au Moyen Age pour noter le l palatalisé (dit aussi mouillé) qui était apparu en roman, et pour lequel l’alphabet latin n’offrait pas de signe adéquat. Comme on sentait bien que c’était une variété de /l/, différents expédients ont été utilisés :
    – l’ Occitanie des troubadours a choisi de noter ces consonnes palatales au moyen d’un digramme composé de la consonne non palatalisée correspondante + h (lettre disponible puisqu’elle ne notait aucun phonème de la langue) : -lh- = /ʎ/ (familha); -nh- = /ɲ/;
    – l’ Italien choisit de son côté une séquence de trois lettres : -gli- (famiglia);
    – le Français choisit également une séquence de trois lettres : -ill- (famille);
    – le Catalan opte pour le redoublement du -l-, -ll- (fill);
    – le Portugais emprunte -lh- à l’occitan (filho), tout comme il emprunte -nh-; ce digramme passera d’ailleurs dans la graphie du vietnamien dans l’élaboration de laquelle les pères jésuites ont joué un grand rôle;
    – l’ Espagnol n’ayant pas ce phonème, le problème ne se pose pas (là où les autres langues romanes ont /ʎ/, l’esp. a /x/ ou /li/).

    Dans beaucoup de langues, à commencer par le français, on note une assimilation de /ʎ/ à /j/: c’est le cas du français et d’une partie de l’occitan.

  33. Ηλεφούφουτος said

    Ma foi, ω Δύτα!

  34. Α! να τι ήταν κάποτε η τηλεόραση. Βλέπω στους τίτλους αρχής Ροντ Στάιγκερ, ο Αζναβούρ ως Νάφτα, μουσική Γιούργκεν Κνίπερ… Η συγκεκριμένη σκηνή, όπως την έβλεπα, στην αρχή δεν μου άρεσε (φώναζε πολύ), ύστερα με κέρδισε. Αν κατάλαβα καλά προσπερνά τον σκόπελο ξεκινώντας στα γαλλικά (je t’aime…) και συνεχίζοντας γερμανιστί. Πώς αλλιώς να το έκανε άλλωστε; Εδώ τις ξένες ταινίες και τις μεταγλωττίζουν οι Γερμανοί, απ’ ό,τι ξέρω.

  35. Μπουκανιέρος said

    15 Γιατρέ μην ανησυχείς, σωστό είναι, μόνο που στο στίχο “κι επιπόλαιες κι γελοίες,”, το δεύτερο κι είναι (προφανώς) “και”.

    22 (ΥΓ1) Ρογήρε, στο παράδειγμα που δίνεις το lh είναι στην αρχή της λέξης και οι Γάλλοι δυσκολεύονται να το διαβάσουν “σωστά” (με την καταλανο-οξιτάνικη κλπ. έννοια) – έτσι νομίζω τουλάχιστον.

  36. Α, τώρα το είδα. Νίκο, οι εικόνες της ελλ. έκδοσης δεν «μιμούνται τις γκραβούρες του παλιού καιρού», είναι. Στο τέλος έχει μια σημείωση για τις πηγές. Οι περισσότερες, βέβαια, είναι λέει από το προσωπικό αρχείο του συγγραφέα. Λες ο Έκο να το έπαιξε Σιμονίνι;

  37. ppan said

    H Geraldine Pailhas, ηθοποιός, προφέρεται, νομίζω “πΕγιάς”, (ίσως βέβια γιατί το παγιάς είναι κακόηχο).

  38. οἱ “Σουῆβοι”κι ἐμένα μοῦ χτύπησαν ἄσχημα. τοὺς ξέρω ἀπ’τὴν Ε’ Δημοτικοῦ ὠς Σουηβούς.
    γιὰ τὰ ῥαββινικὰ ὀνόματα ἤδη εἶπα.
    διαφωτιστικώτατο τὸ σημείωμα (μετὰ τὰ τόσα πολτικὰ πεθύμησα ἕνα καθαρῶς μεταφραστικολογοτεχνικὸ σημείωμα)

    τὴν βαρκαρόλα δὲν θυμᾶμαι ἂν τὴν συνάντησα πρώτα στὴν μετάφρασι τοῦ Καρυωτάκη ὴ στὸ “Προξενιὸ τῆς Ἀντιγόνης” τοῦ Ζιώγα, ποὺ εἶχε δείξει κάποτε ἡ ΕΡΤ κι ἔψαχνα χρόνια νὰ βρῶ τὸ κείμενο (μέχρι ποὺ τὸ βρῆκα στὸν Ῥαγιᾶ).

  39. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια!

    22: Ρογήρε, το “Μπραφάμν” ήταν δικό μου λάθος πληκτρολόγησης, το διόρθωσα. Το βιβλίο (νομίζω ότι, γιατί τώρα δεν το έχω μπροστά μου) λέει “Μπραφμάν”.

  40. Μπουκανιέρος said

    Για να υποστηρίξω σ’ ένα σημείο την Ε.Κ. (διαφωνώντας με όσους τοποθετήθηκαν), δεν πιστεύω ότι η επιλογή “Τζενοβέζοι” είναι τόσο άστοχη όσο λέτε. Ο τύπος Τζένο(β)α είναι αρκετά οικείος στους Έλληνες, π.χ. απ’ το ποδόσφαιρο, κι αφού τυχαίνει να αποδίδεται ικανοποιητικά (μείον το “παχύ”) στα ελληνικά, και νάναι και σωστός, γιατί όχι;
    Έπειτα, υπάρχει μια ασάφεια στην απόδοση αυτών των χριστιανών… Αν το έβαζε π.χ. Γενοβέζοι (πέρα απ’ τ’ότι θα ξύνιζε κάπως στους ιταλομαθείς), μπορεί κάποιος άλλος να έλεγε ότι το σωστό είναι Γενουάτες (ή το αντίστροφο), και να μην πάμε και σε παλιότερους τύπους…
    (Απροπό, συμφωνείτε μεταξύ σας ποιο θα ήταν το “καλό” που κατά τη γνώμη σας έπρεπε να βάλει;)

  41. ppan said

    @και το Γενουήσιοι υπάρχει. Αν και στα κείμενα που διαβάζω τώρα, του 19ου, βρίσκω πολύ και το Γενοάτες, και το Γενουάτες και το Γενουήσοι το Γενοβέζοι μου φαίνεται πιο οικείο από όλα.

  42. ppan said

    Και ξέχασα: η ομάδα είναι μαλλον Τζένοα, έπαιζε κι ο έλληνας Παπασταθόπουλος εκεί.

  43. gino said

    Μήπως όμως ακριβώς επειδή ο Έκο θα πουλήσει ούτως ή άλλως χιλιάδες δεν δόθηκε η δέουσα προσοχή σε μετάφραση/επιμέλεια/θεώρηση;

    Χαλάει βέβαια το όνομα του εκδοτικού οίκου, αλλά μπορεί εκεί που κάποιοι μάνατζερ μελετούν κόστη και οφέλη να τους βγαίνει μια χαρά η εξίσωση.

    Με άλλα λόγια, είναι πολύ πιθανό το πρόβλημα να μη λύνεται με τους “νόμους” της αγοράς: ούτε η σίγουρη επιτυχία του βιβλίου οδηγεί απαραίτητα σε καλύτερη επιμέλεια (έστω κι αν αυτό υπονοεί ότι στις μη εμπορικές επιτυχίες δικαιολογείται περισσότερο η κακή επιμέλεια), ούτε η κακή επιμέλεια οδηγεί σε (τόσο) μειωμένη αγοραστική επιτυχία που θα δώσει το μήνυμα στον εκδοτικό οίκο για καλή επιμέλεια…

  44. Μπουκανιέρος said

    38 Και μένα μου χτυπάει άσκημα σε σύγχρονο κείμενο, πάντως “Σουήβοι” στον Σωζομενό – και, βλέπω τώρα, και σε άλλους παλιούς, ενώ υπάρχει κι ένα “Σούηβοι” στον Πορφυρογέννητο.
    Μήπως το δίνει έτσι, παροξύτονο, κανένα παλιό λεξικό ή, ξερωγώ, ο Δημητράκος;

  45. τὸ Τζενοβέζος κι ἐμένα μοῦ χτυπάει ἄσχημα (Γενουᾶτες καὶ Γενοβέζοι μοῦ ἀρέσει περισσότερο), μὰ φαίνεται πὼς αὐτὴ εἶναι πάγια ἐπιλογῆ τῆς μεταφράστριας (δεῖτε π.χ. Μπαουντολίνο σ. 313)

  46. sarant said

    Εγώ θα έβαζα Γενοβέζοι, αλλά δεν το θεωρώ σοβαρό λάθος. Οι Γαριβαλδίνοι όμως με εξοργίζουν, ενώ με τους Ντεκαμπριστές γελάω.

  47. @Κορνήλιε, στην έκδοση των Ελληνικών Γραμμάτων (αιωνία η μνήμη τους) ξεκινάει με Γενουάτες και στην πέμπτη γραμμή από το τέλος τους αποκαλεί Τζενοβέζους, όχι ο Έκο ή Καλλιφατίδη αλλά το πρόσωπο που εκφέρει τον χαρακτηρισμό, δηλαδή ο Μπαουντολίνο.

  48. Μπουκανιέρος said

    41-42 Ναι, βέβαια, και Γενουίτες και Γενουέσοι και Γενουβίτες και Γενουβήσοι και άλλα πολλά.

  49. Μπουκανιέρε μὲ ἔκπληξι διαπιστώνω ὅτι τονίζουν στὴν παραλήγουσα τοὺς Σουηβοὺς καὶ ὁ Πλούταρχος καὶ ὁ Δίων Κάσσιος.

  50. ἀλήθεια, οἱ κάτοικοι τῆς Γενεύης πῶς λέγονται ἑλληνιστί;

  51. rogerios said

    @ppan: ο ποδοσφαιρικός σύλλογος είναι σίγουρα Τζένοα (παρότι η πόλη είναι Τζένοβα στα ιταλικά και Ζένα στη διάλεκτο της Λιγουρίας). Ο τύπος Γενουάτες είναι ο ιστορικά παγιωμένος, αλλά το Γενοβέζος είναι πολύ συχνό (και όχι και τόσο νέο ως σχηματισμός – εκτός των άλλων απαντά και ως ελληνικό επώνυμο).

    @sarant: οπότε ας πω ότι η επιλογή της ελληνικής έκδοσης να τονίσει στη λήγουσα τον συμπαθή (;) Μπράφμαν μου φαίνεται εντελώς άστοχη για ήρωα που υποτίθεται ότι είναι Ρωσοεβραίος.

  52. @Γενευιστές (κατά το γενετιστές) :-P

  53. rogerios said

    Και για να κρατηθούμε σε φόρμα ( :) ), για μεταφράστε μου στα ελληνικά την poularde!

  54. #47 εἰρωνικὰ τὸ εἶπα, ὅμως ἀπορῶ: στὸ ἰταλικὸ ὑπάρχει κάποια ἀνάλογη διαλεκτικὴ διαφοροποίησι ποὺ θέλει ν’ἀποδώσῃ στὴν μετάφρασι;

  55. #54 Ε ψάξε στα scribd, δεν ξέρω να σου πω περισσότερα.

  56. ppan said

    @53: υπάρχει ή μάλλον υπήρξε αυτή η πρακτική στην Ελλάδα, της κότας που την παχαίνουν για να την φάνε, όπως η μάγισσα τον Χάνσελ και την Γκρέτελ;

  57. Μαρία said

    Ταγιάντ Λαυρέντιος. Γάλλος ποιητής(1817-1879). Έγραψε την ποιητικήν συλλογήν «Ο κήπος των ονείρων» και πολυαρίθμους αναρχικάς μελέτας. (εγκ. Ηλίου)

    53 Μια κάτασπρη πουλάδα, που λέει και το άσμα.

  58. Ηλεφούφουτος said

    Μιας και πιάσαμε αυτό το θέμα, να πω ότι “Γενοβέζοι” θα τό ‘λεγα, το “Γενουάτες” θα το κρατούσα για ιστορικά της εποχής των ιταλικών πόλεων κρατών, το δε “Τζενοβέζοι” μάλλον δεν θα μου χτυπούσε στο μάτι. Βέβαια, αν θέλουμε να γίνουμε “ψείρες” μπορούμε να πουμε ότι θα δικιολογείτο μια τέτοια επιλογή, αν η μεταφράστρια ήθελε να δώσει ένα κουλέρ λοκάλ, κάποια ιδιαίτερη εκφραστική χροιά στη φράση της. Με το ίδιο κριτήριο που θα έλεγες δηλαδή “Ιταλιάνος” αντί “Ιταλός”.

  59. Ηλεφούφουτος said

    πουλάδα η σιτευτή :-)

    Δύτη 33, όντως από την παλιά καλή κρατική τηλεόραση θυμάμαι αυτή την ταινία, που είχε προβληθεί σε συνέχειες σαν σίριαλ, και μάλιστα όχι πολύ μετά την παραγωγή της.
    Το γερμανικό κράτος επίσης δεν εφείσθη καθόλου χρημάτων για την παραγωγή της, όχι μόνο σε ό,τι αφορά το κάστινγκ αλλά και στα κοστούμια και στο χρόνο που διατέθηκε μέχρι να βρεθεί ξενοδοχείο που να μοιάζει ακριβώς με αυτό το μυθιστορήματος, να βρεθεί ιατρικός εξοπλισμός ακριβώς της εποχής πριν τον Α’ ΠΠ, ακόμη και να βρεθεί ρολόι τσέπης που να ταιριάζει ακριβώς στην περιγραφή του ρολογιού που είχε ο ήρωας του μυθιστορήματος.

  60. Πάντως το κανάλι της Βουλής δεν το έχει ματαξαναμεταδώσει το Μαγικό Βουνό. Αντίθετα θυμάμαι με συγκίνηση που ξανάβαλε τον Βάγκνερ με τον παμμέγιστο Ρίχαρντ Βάγκνερ. Ελπίζω να το ξαναβάλει για να τον γράψω στον αποκωδικωποιητή μου.

  61. Ηλεφούφουτος said

    παρόραμα: μέχρι να βρεθεί ξενοδοχείο που να μοιάζει ακριβώς με ΤΟ ΣΑΝΑΤΟΡΙΟ του μυθιστορήματος

  62. *παμμέγιστο Ρίτσαρντ Μπάρτον. Γκρρρρ.

  63. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 60 προφανώς εννοείς το “Βάγκνερ” με το Ρίτσαρντ Μπαρτον

  64. physicist said

    @50.

    Γενευουάτες, ίσως; Αυτό αν θέλαμε να κρατήσουμε την ηχητική εγγύτητα με το πρωτότωπο (Genevois), όπως κάνουμε π.χ. με τους Μαδριλένους και τους Μοσχοβίτες. Μοιάζει με το «Γενουάτες» αλλά αυτές οι δύο πόλεις έχουν παρόμοια ονόματα σε πολλές γλώσσες (Genova/Ginevra, Genua/Genf, Genoa/Geneva). Οπτικά θα προτιμούσα τη γραφή «Γενεβουάτες» κι ας μη συμφωνεί με την ορθογραφία του ονόματος της πόλης.

  65. Ηλεφούφουτος said

    Συμπέσαμε.
    Δεν πειράζει, κρίμα είναι ένα τόσο καλό κείμενο μεταφραστικής κριτικής να μη φτάνει τα 100 σχόλια!
    Τι δηλαδή; Πρέπει να παρεμβαίνουν τρόλια και μπουρδολόγοι για να ξεπερνά ένα ποστ τα 400 σχόλια;

  66. Μπουκανιέρος said

    56 κλπ
    πουλακίδα

  67. physicist said

    ΥΓ: Θυμήθηκα μόλις και το «Μονεγάσκος» που όταν το είχα πρωτακούσει (και χωρίς να σκαμπάζω Γαλλικά τότε) είχα νομίσει ότι είναι ονομασία για εξωγήινους.

  68. #65 Κάντε κι εσείς κάτι. Παρεμπιπτόντως μόλις θυμήθηκα μια μεταφραστική ασυνέπεια που ταιριάζει με την λεωφόρο Μπιέβρ και θα την καταθέσω εδώ.
    (Στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου είμαι ακόμα.)

  69. πάντως χῆνες σιτευτὲς βλέπω στὸν Ἀθήναιο καὶ στὸν Πολύαινο!

  70. #67 χάχά, γιατί, τὸ Μαλγάσιος;

  71. Μπουκανιέρος said

    57 Λάθος οι χρονολογίες βέβαια. Ο Ταγιάντ πέθανε όταν ξεκινούσαν οι σουρεαλιστές, ίσως 1919 ή κάπου κει γύρω.

  72. Παρεμπ. θυμήθηκα και το άλλο. Διάβαζα τις προάλλες ένα βιβλίο λόγιου του 18ου αιώνα κι έσπαγα το κεφάλι μου να καταλάβω ποιο είναι το Πατάβιον. Με έσωσε ο ιερός γούγλης και κατάλαβα πως είναι η Πάδοβα αλλά να μην δώσω ιδέες στους μεταφραστές… :-P

  73. Ηλεφούφουτος said

    Πατάβια ήταν το όνομά της στα παλιά λόγια Ελληνικά.
    Θα έλεγα ότι αυτό το όνομα περιμένω να δω στο βιογραφικό κάποιου παλιού λόγιου, ότι σπούδασε στην Πατάβια δηλαδή.

  74. rogerios said

    @Μπουκάν: Όντως ο Ταγιάντ το 1919 άφησε το μάταιο κόσμο μας.

    Μια χαρά είναι κτγμ και η πουλάδα και η πουλακίδα. Η σιτευτή είναι απαραίτητη κι ωραιοτάτη προσθήκη. :)

  75. ti zoe sauto to blog said

    #71 1854-1919
    Υπάρχει στο λινκ που δίνει ο Νίκος στην ανάρτηση, το ίδιο και εδώ στην αγγλική βίκι
    Laurent Tailhade

  76. μόνο μὴ τὴν μπερδέψουμε μὲ τὴν Μπατάβια τοῦ Καββαδία.

  77. Ηλεφούφουτος said

    Στάσου, τι λέω; Πατάβια ήταν άλλη πόλη. Η Παβία νομίζω;

  78. Ηλεφούφουτε, ως Πατάβιον το έχω συναντήσει σε τρία τουλάχιστον βιβλία λόγιων που μελετάω αυτό τον καιρό. Η Πατάβια βγάζει θολά αποτελέσματα στο γούγλη, πχ

    http://www.orteliusmaps.com/descriptions/3204.html

    όπου εννοεί αυτό

    http://en.wikipedia.org/wiki/Passau

  79. rogerios said

    Κι όμως… Καλά τα λέει ο JAGO, για την Πάδουα/ Πάντοβα πρόκειται. Το λατινικό της άλλωστε ήταν Patavium. Ενώ η Παβία.. Pavia ήταν πάντα.

  80. #76 Κορνήλιε, η Μπατάβια είναι η Τζακάρτα;

  81. #80 Ἔτσι λέει στὸ γλωσσάρι του ὁ Τράπαλης.

  82. #73 Υπάρχουν τέτοια βιογραφικά. Υπομονή μέχρι να τα συμμαζέψω όλα, ακόμα στις 5.000 λέξεις είμαι και αυξάνονται.

  83. #81 Σ’ ευχαριστώ και για τα επόμενα σχόλια! :-P

  84. ti zoe sauto to blog said

    άσχετο : το Μονακό είναι όντως ελληνικής προέλευσης (κάτι σαν μονός+οίκος θυμάμαι) ή πρόκειται για λερναίο;

  85. rogerios said

    Ά, και ο Στράβων (ο ορίτζιναλ) την έχει ως Πατάουιον (την Πάδοβα για να μην παρεξηγούμαστε, μια και βλέπω ότι πέσανε στη συζήτηση πολλά ονόματα).

  86. #85 Πατείς με πατώ σε! :-)

  87. Σε σχέση με αυτό που λέει ο/η Ti Zoe Sauto To Blog θα ήθελα να μάθω επίσης αν είναι λερναίο και το άλλο. Πως η γερμανική λέξη Folk για το λαό προέρχεται από τη μινωική/αρχαιοελληνική λέξη Fόχλος. Προφανής η διαδρομή.
    (Υπάρχει και στη γνωστή πινακίδα της Φαιστού).

  88. rogerios said

    Θεωρείστε ότι παραπέμπω στα αντίστοιχα άρθρα της Βίκης..

    1. Γιατρέ (σχ. 84): παραδόξως δεν είναι λερναίο… Η Μόνοικος (ο όνομα της οποίας παραπέμπει στον Μόνοικο Ηρακλή) ήταν αποικία της Μασσαλίας.

    2. Η Μπατάβια είναι καταρχήν συγεκριμένη περιοχή της σημερινής Ολλανδίας στην οποία κατοικούσε η ομώνυμη γερμανική φυλή κατά την Αρχαιότητα. Ήδη από τα χρόνια της Αναγέννησης οι Ολλανδοί προσπάθησαν να παρουσιάσουν τους καλούς αυτούς ανθρώπους ως προγόνους του ολλανδικού έθνους. Η ονομασία της Τζακάρτας-Μπατάβιας είναι στη γνωστή αποικιακή λογική.

  89. ppan said

    Η Μπατάβια είναι η Ιάβα, νομίζω. Αλλά είναι, πριν απο αυτό η Ολλανδία ή εν πάση περιπτώσει ο πρόγονςο της Ολλανδίας. Το λέει κι ο Μπρελ, στο “Αμστερνταμ”, “Ils ramènent leur batave jusqu’en pleine lumière”

  90. sarant said

    87: Καμιά σχέση. Και το δίγαμμα δεν προφερόταν Φ.

  91. ppan said

    α τα λεει καλύτρα ο ρογήριος. Να προσθέσω ότι εμείς εδώ, στην Φραγκιά, μπατάβια λέμε και ένα μαρούλι

  92. #88 & #89 βάλατε φιτίλια.

  93. Ηλεφούφουτος said

    Όντως βλέπω ότι τα γουγλίσματα με Πατάβιον είναι τριπλάσια από τα γουγλίσματα με Βατάβια αλλά και οι Πατάβιες ως επί το πλείστον σε ιταλική πόλη αναφέρονται και όχι στο Πασάου.

    82, ti εννοείς “να τα συμμαζέψω”;

  94. #90 Ντάνκε.

  95. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 93 Παρόραμα: από τα γουγλίσματα με Πατάβια

  96. #93 Ετοιμάζω κάτι αυτό τον καιρό. Έλεγα πως θα μου έπαιρνε 2-3 μερούλες να γράψω κάτι σαν απάντηση προς τον Μπουμπούκο που είχε την τιμή να με αναφέρει σαν μπλογκ αλλά σκόνταψα σε ένα τεράστιο βουνό από πηγές. Και το κακό είναι ότι οι 5.000 λέξεις αναφέρονται αποκλειστικά και μόνο σε ένα σκέλος της απάντησής του. Που να πιάσω τα υπόλοιπα.

  97. Χαζή ερώτηση: πως προφέρεται το δίγαμμα;

  98. physicist said

    @70 – Κορνήλιε, ποιού πλανήτη κάτοικοι είναι οι Μαλγάσιοι;

  99. physicist said

    @97 σαν διπλό γάμμα, ίσως; :-)

  100. #99 Ε μην το γαμμάτε. Πείτε μου αλήθεια.

    (100 σχόλια ήθελε ο Ηλεφούφουτος, τα πήρε)

  101. ppan said

    γιατί τα φιτίλια;

  102. physicist said

    101. Ε, άμα είναι να το γαμμήσουμε, ας το γγαμμήσουμε κανονικά κει με δίγαμμα.

  103. π2 said

    97: Σαν “γου” στο what με πολύ ελαφρύ γ ή σαν “βου” με πολύ ελαφρύ β.

  104. 98 της Μαδαγασκάρης.

  105. αὐτὸ τὸ folk πιὸ σχετικὸ μὲ τὸ λατινικὸ vulgus μοῦ μοιάζει.

    οἱ Μαλγάσιοι εἶναι ἀπὸ τὸν πλανήτη Μαδαγασκάρη.

    κι ὁ Ἀλβέρτος δικός μας!

  106. ti zoe sauto to blog said

    #88, ευχαριστώ!

  107. Υπάρχει και το γνωστό έργο έργο του Ρέμπραντ Ο όρκος των Μπατάβιων(ή Μπατάβων;), που το έφτιαξε μετά από παραγγελία του Δήμου του Δήμου του Άμστερνταμ, για το Δημοτικό μέγαρο. Παρουσίασε μια σκηνή από τον Τάκιτο τόσο αντι-ηρωικά( μερικοί έχουν μπεκρουλιάσει και γελάνε, ο αρχηγός της Μπατάβιας με το βγαλμένο του μάτι να φαίνεται φάτσα κάρτα), που στο τέλος απορρίφτηκε από τους προύχοντες.

    http://www.dutch.ac.uk/studypacks/english_language/batavian_myth/image_rembrandt_lrg.html

    Όμως, είναι πολύ ωραίο έργο. Λέει στους συμπατριώτες του, έτσι είμαστε: καλοί άνθρωποι, παιδιά κάποιων βάρβαρων, αλλά μη το κάνουμε και θέμα, κι επειδή πλουτίσαμε ξαφνικά να γεμίσουμε τους τοίχους μας με την έπαρση του νεόπλουτου…

  108. physicist said

    104, 105. Δεν θα πήγαινε ποτέ το μυαλό μου εκεί!

  109. rogerios said

    Χάρη πληρότητας, πάντως, να επισημάνω ότι το ΛΝΕΓ θεωρεί το Μόνοικος-Μονακό παρετυμολόγηση.

  110. 105,
    Το Malagasy( Malgache ) είναι τόσο απίθανο να το συνδέσει κανείς με τον τόπο,σχεδόν όσο τα Bellifontain και Stephanois.

  111. physicist said

    Ο συνδυασμός Μονακό-Μονεγάσκος είναι το μοναδικό παράδειγμα στα Ελληνικά όπου το όνομα της πόλης είναι άκλιτο ενώ αυτό των κατοίκων της κλίνεται κανονικά ή υπάρχει και άλλο παράδειγμα;

  112. rogerios said

    Πλην όμως ο Στράβωνας μας λέει (βιβλίο Δ΄) ότι: “6. 1. … Ἄρχονται μὲν οὖν αἱ Ἄλπεις οὐκ ἀπὸ Μονοίκου λιμένος, ὡς εἰρήκασί τινες, ἀλλ’ ἀπὸ τῶν αὐτῶν χωρίων ἀφ’ ὧνπερ καὶ τὰ Ἀπέννινα ὄρη κατὰ Γένουαν ἐμπόριον Λιγύων καὶ τὰ καλούμενα Σαβάτων ὀυάδα, ὅπερ ἐστὶ τενάγη· τὸ μὲν γὰρ Ἀπέννινον ἀπὸ Γενούας, αἱ δὲ Ἄλπεις ἀπὸ τῶν Σαβάτων ἔχουσι τὴν ἀρχήν· στάδιοι δ’ εἰσὶ μεταξὺ Γενούας καὶ Σαβάτων διακόσιοι πρὸς τοῖς ἑξήκοντα· μετὰ δὲ τριακοσίους πρὸς τοῖς ἑβδομήκοντα Ἀλβίγγαυνόν ἐστι πόλισμα, οἱ δ’ ἐνοικοῦντες Λίγυες Ἴγγαυνοι καλοῦνται· ἐντεῦθεν δ’ εἰς Μονοίκου λιμένα τετρακόσιοι καὶ ὀγδοήκοντα… 2. … Ὅλως δὲ ἡ παραλία αὕτη πᾶσα μέχρι Τυρρηνίας ἐκ Μονοίκου λιμένος προσεχής τέ ἐστι καὶ ἀλίμενος πλὴν βραχέων ὅρμων καὶ ἀγκυροβολίων. Ὑπέρκεινται δὲ οἱ τῶν ὀρῶν ἐξαίσιοι κρημνοί, στενὴν ἀπολείποντες πρὸς θαλάττῃ πάροδον. Κατοικοῦσι δὲ Λίγυες.. 6, 3. Ὁ δὲ τοῦ Μονοίκου λιμὴν ὅρμος ἐστὶν οὐ μεγάλαις οὐδὲ πολλαῖς ναυσίν, ἔχων ἱερὸν Ἡρακλέους Μονοίκου καλουμένου· ἔοικε δὲ ἀπὸ τοῦ ὀνόματος καὶ μέχρι δεῦρο διατείνειν ὁ Μασσαλιωτικὸς παράπλους· διέχει δ’ Ἀντιπόλεως μικρῷ πλείους ἢ διακοσίους σταδίους”.

    Οπότε για τη γεωγραφική ταύτιση Μόνοικου και Μονακό αμφιβολία δεν νομίζω ότι υπάρχει.

  113. sarant said

    111: Μα, τα ονόματα των κατοίκων ή κλίνονται ή δεν υπάρχουν.

  114. @111: Συνάδελφε, σκέφτομαι ένα και είναι και ελληνικό: Κιλκίς – Κιλκισιώτης :)
    Δεν φαντάζομαι να το κλίνει κανείς του Κιλκισίου, ε;

  115. πρώτη φορὰ ἀκούω ὅτι εἶναι παρετυμολόγησι!

  116. Δὲν ξέρω ὀνόματα κατοίκων ποὺ δὲν κλίνονται. π.χ. Ὀδολλάμ, Ὀδολλαμίτης.

  117. physicist said

    113. Ναι, Νίκο, αλλά σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η (ξένη) πόλη (για να λάβουμε υπόψη μας το 114, ευχαριστώ Στέλιο) της οποίας οι κάτοικοι κλίνονται έχει η ίδια όνομα που κλίνεται, ενώ το Μονακό όχι. Αυτό ήθελα να πω.

    114. Τι μου θύμισες, έναν κωμικό εκεί γύρω στα 1974, που έλεγε για τον Μπίτσιο (Υπουργό Εξωτερικών, θαρρώ, της πρώτης Κυβέρνησης της ΝΔ), «ο Μπίτσιος του Μπιτσίου, όπως λέμε το βίτσιον του βιτσίου». Εγώ, μικρός τότε, δεν ήξερα από βίτσια και τέτοια, κι έλεγα ότι αναφέρεται στο όρος Βίτσι.

  118. καὶ Σιὰμ-Σιαμαῖος

  119. physicist said

    118.

    Το Σιάμ και το Βιετνάμ και το Λάος (λαοτινός) δεν είναι πόλεις αλλά χώρες, Κορνήλιε. Παρ’ ολ’ αυτά, μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. :D

    (Μια στιγμή, το Μονακό τι είναι; Πόλη ή χώρα; Και ποιά η διαφορά Μονακό και Μόντε Κάρλο;)

  120. ἄλλὰ τὸ Σιὰμ δὲν εἶναι πόλι. σὲ πόλι πλὴν τῆς Όδολλὰμ ἔχουμε καὶ τὴν Ἰεβοὺς (προϊστορικὴ ὀνομασία τῆς Ἰερουσαλὴμ) καὶ τοὺς Ἰεβουσαίους, γιὰ νὰ μὴν ἀναφέρω τοὺς Νινευῖτες.

  121. Και Ταϊβάν-Ταϊβανέζος…
    Καλά πιστεύω μπορούμε να βρούμε αρκετά αν ψάψουμε

    (πάντως η Μητρόπολη αυτοαποκαλείται Ιερά Μητρόπολη Πολυάνης και Κιλκισίου :) http://www.impk.gr/)

  122. στὸ Μονακὸ ζοῦν Μονεγάσκοι ἐν ᾧ στὸ Μόντε Κάρλο Μόντε Καρλάφτηδες!

  123. physicist said

    121. Αχά, η Π.Δ. είναι λοιπόν γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, εγώ βέβαια μόνο τους Νινευίτες είχα ακουστά αλλά δεν νομίζω ότι έπιασα ποτέ αυτή τη λέξη στο στόμα μου.

  124. physicist said

    122. :D :D :D

  125. #123 πάντως τὸ Νινευῖτες δὲν ὑπάρχει στὸ βιβλίο τοῦ Ἰωνᾶ (λέει “ἀνδρες Νινευὴ), δὲν ξέρω ὅμως ἂν ὑπάρχῃ σὲ ἄλλο βιβλίο τῆς Π.Δ. ἀλλὰ τὸ “Νινευῖτες” ὑπάρχει γενικῶς.

  126. physicist said

    121. Α, Στέλιο, η Εκκλησία είναι άπαιχτη σε ό,τι αφορά την κλίση και τους εξελληνισμούς. Σε πάω στοίχημα ότι αν ψάξεις τις ελληνορθόδοξες Μητροπόλεις του εξωτερικού θα βρεις ονόματα που θα καραφλιάσεις.

  127. sarant said

    122: Πολύ καλό :)

  128. Μαρία said

    Τη Batavia τη μαθαίναμε στα λατινικά, για να ξεχωρίζουμε τη Lyon απ’ το Leyden(Lugdunum Batavorum).

    Φιλιά απ’ το Νικολά.

  129. kaneloriza said

    Τυφλοπόντικα (mole) λένε τον κατάσκοπο και στα αγγλικά, όπως πρωτοέμαθα στο Tinker, Tailor, Soldier, Spy.

    Είχα διαβάσει κάπου πως η ομάδα της Genova λέγεται Genoa επειδή την είχαν ιδρύσει οι Άγγλοι.

  130. #129 Με χαρά βρίσκω κι άλλο θαυμαστή του Λε Καρέ (μετράω ήδη τον Σκύλο της Βάλια Κάλντα)

  131. Kallifatidi Efi said

    Χαιρετώ κι ευχαριστώ. Κοκκινίζω με τον Μπιέβρ, γιατί ενώ σ’ όλο το υπόλοιπο βιβλίο τον έχω ποταμό, εκεί μου βγήκε σε δρόμο (μπαζωμένο ρέμα τον έκανα). Τα υπόλοιπα τα παραβλέπω, άλλα τα δέχομαι, άλλα όχι, όπως και να ‘χει, δεν είναι πολύ σοβαρά. Στο ζήτημα των γαλλικών, ο Έκο θέλει να μένουν ως έχουν, για να δίνουν μια εξωτική αίσθηση στο όλο πράγμα (και εδώ έχω να πω ότι, ως μαγειρικά διεστραμμένη, αναζήτησα όλες τις συνταγές και τις βρήκα, αλλά ήταν λίγο γελοίο να γράψεις “πουλάδα αλά δουξ ντε μον Κυλ, ή “καπόνι αλά μαρκησία ντε Παμπαρακάτ”… λέω τώρα). Για τις υποσημειώσεις, έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις και εγώ, τις αποφεύγω όπως ο διάολος το λιβάνι, στο κάτω-κάτω αν θέλει κανείς να μάθει τι είναι όλοι αυτοί που παρελαύνουν εκεί μέσα, ας τους Googlάρει. Συγγνώμη που δεν διάβασα όλα τα σχόλια, σας χαιρετώ και ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις.

  132. sarant said

    Αγαπητή φίλη, ευχαριστώ για το σχόλιο και ελπίζω να μην μου κρατάτε κακία για τις παρατηρήσεις!

  133. Κυρία Καλλιφατίδη, γράφετε: “αν θέλει κανείς να μάθει τι είναι όλοι αυτοί που παρελαύνουν εκεί μέσα, ας τους Googlάρει”.

    Μόνο που δεν ξέρουμε πάντοτε πως γράφονται στα φράγκικα…

  134. Λε Καρέ; Παρών!

  135. Jimakos said

    @129

    Ορθώς, εξού και στο σήμα της έχει την σημαία του Αγίου Γεωργίου (κόκκινος σταυρός σε λευκό φόντο, όπως και η εθνική Αγγλίας).

    Για τον κάτοικο της Μασαλίας, Μασαλιώτης ή Μαρσεγιέζος ? Ποιό είναι το δόκιμο?

  136. Kallifatidi Efi said

    Καμία κακία, ό,τι μπορεί να διορθωθεί πρέπει να διορθώνεται. Επέστρεψα, γιατί μου ζήτησαν από τον εκδοτικό οίκο να επιβεβαιώσω για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές (οπότε σε καλό βγήκε η κριτική). Δεν θα διορθώσω την Αλβέρνη (κρατάω την ασπίδα της Ωβέρνης), ούτε τους Γαριβαλδίνους (γιατί μου έχουν μείνει έτσι από κάποια παιδικά αναγνώσματα -νομίζω Ουγκό -και οι Γαριβαλδινοί μού θυμίζουν Λαρισινούς, Δραμινούς, κλπ.), ούτε τους Τζενοβέζους (γιατί είναι πιο χορταστικοί από τους Γενοβέζους). Απλώς, αν έχετε εντοπίσει και άλλες αβλεψίες, πείτε το μου να τις προλάβουμε. Και πάλι ευχαριστώ. ;)

  137. physicist said

    @135.

    Εγώ σπανιότατα το έχω ακούσει το «Μαρσεγιέζος» και μου ακούγεται κάπως προσποιητό. Προτιμώ το «Μασσαλιώτης» εκατό φορές (αλλά δεν είμαι καμια αυθεντία).

  138. Kallifatidi Efi said

    Να πω και για το Μασσαλιώτης-Μαρσεγιέζος; Πιο αλάνικο είναι το Μαρσεγιέζος, πιο πομπώδες το Μασσαλιώτης (πάει λίγο και στη Μασσαλιώτιδα που βέβαια δεν θα τη λέγαμε Μαρσεγιέζα). Οπότε τα πάντα είναι θέμα context και όπως κολλάει καλύτερα.

  139. Μαρία said

    137 Να συμπεράνω οτι απο ποδοσφαιρικά είσαι πιο άσχετος απο μένα; Εκτός κι αν προτιμάς το Φωκαείς.

  140. Μαρία said

    138 Τη λέμε και μαρσεγιέζα.

  141. Δὲν εἶμαι μεταφραστὴς οὔτε εἰδικὸς οὔτε πολύξερος οὔτε ἰδιαίτερα γλωσσομαθής, ἀλλὰ πιστεύω ὅτι πρέπει τὰ ὀνόματα τῶν ῥαββίνων νὰ συμμορφωθοῦν πρὸς τὰ ὀνόματα τῶν γιῶν τοῦ Ἰακὼβ ὅπως τὰ ξέρουμε, γιὰ τοὺς λόγους ποὺ ἤδη ἐξήγησα σὲ προηγούμενο νῆμα.

  142. ΑχιλλέαςΑ said

    #114

    Στην Θεσσαλονίκη, κάθετη στη Λεωφόρο Στρατού και ανάμεσα στις οδούς Ευζώνων και Δοϊράνης – αν θυμάμαι καλά – είναι η οδός Κιλκισίου. Δεν ξέρω – και θα είχε ενδιαφέρον – αν είναι Κιλκίς ή Κιλκίσιον, πάντως βρήκα αυτό που αναγράφει Κιλκίσιον Μακεδονίας:

    http://www.stampcircuit.com/Active_Coin_Auction/ViewImage.php?dirname=Active_Coin_Auction&item=7735582

    #135

    Εξαρτάται από το ύφος του λόγου που θες να αποδώσεις. Μασσαλιώτης ή Μαρσεγιέζος; Γάλλος ή Φραντσέζος; Ιταλός ή Ιταλιάνος; Σικελός ή Σιτσιλιάνος; κ.ο.κ…..

  143. …και φυσικά, Άγγλος ή Εγγλέζος.

  144. πάντως δὲν θὰ ἔλεγα ποτὲ ὁ Πυθέας ὁ Μαρσεγέζος ἢ ὁ Διόδωορος ὁ Σιτσιλιάνος.

  145. ΑχιλλέαςΑ said

    Τον τύπο που παίζει πόκερ με τον Celentano εδώ:

    και που στην ταινία αναφέρεται ως “il Marsigliese”, δεν θα μπορούσες ΠΟΤΕ να τον μεταφράσεις ως “Ο Μασσαλιώτης”. Μαρσεγιέζος καρφωτό! :) :) :)
    Δεν μπορείς όμως να πεις “Πυθεύςς ο Μαρσεγιέζος”!

  146. physicist said

    139. Γιατί ποδοσφαιρικά άσχετος; Το ποδόσφαιρο το έχω ψώνιο αλλά δεν καταλαβαίνω τι έχει να κάνει με τους Μαρσεγιέζους. Σε νορμάλ ύφος και κόντεξτ, λέω πάντα Μασσαλιώτες.

  147. ΑχιλλέαςΑ said

    “Πυθεύς”, όχι Πυθεύςς, φυσικά…. σορρυάστε με (εκ του σόρρυ)

  148. physicist said

    … και δεν βλέπω γιατί είναι πομπώδες το Μασσαλιώτης, όταν λέμε Πειραιώτης, Βολιώτης, Ναξιώτης, ακόμα και το μόρτικο Θεσσαλονικιώτης.

  149. Ψηφίζω δαγκωτό Μαρσεγιέζος.Μικρός,είχα διαβάσει στον Ιούλιο Βέρν (νομίζω στην Πλωτή πολιτεία),για έναν από τη Μασσαλία και ο μεταφραστής, τον μετάφραζε Μαρσεγιέζο.
    Η καθαρευουσιάνα και προφερόμενη Μασσαλ-ι-ώτις, πάντως, είναι άλλο από τον Μασσαλιώτη, που προφέρεται σαν τον Λαλιώτη, και δεν ακούγεται πολύ ωραία.

  150. Μαρσεγιέζος, αν θυμάμαι καλά, είναι και ένας ήρωας στο Ριφιφί του Ντασέν.

  151. physicist said

    149. Ε, ναι, και η λέξη «κατάστημα» (Laden) στα Γερμανικά ακούγεται σαν το όνομα του πλέον ζωή σε λόγου μας, αλλά κανείς δεν είπε να την ανταλλάξουν με κάποιαν άλλη.

  152. ΑχιλλέαςΑ said

    #148

    Στην πραγματικότητα έχεις δίκιο. Όμως,το Μασσαλιώτης – κατά τη γνώμη μου – ακούγεται πιο ομαλά στη γλώσσα μας από τη στιγμή που καθιερώθηκε να λέμε Μασσαλία και όχι Μαρσίγια. Επίσης, η Μασσαλία, ήταν – και είναι, αν δεν κάνω λάθος – το κέντρο του Κορσικάνικου υπόκοσμου και έμεινε (βλ. Τσιφόρο) να αναφέρεται ως Μαρσεγιέζος όποιος ερχότανε από την Μασσαλία για ύποπτες συναλλαγές. Προσωπικά, αν και λάτρης της δημοτικής γλώσσας, δεν μπορώ να υποφέρω μαλλιαρισμούς τύπου Φραντσέζος, Ρούσος, Ιταλιάνος, ούτε όμως και τέρατα τύπου Αμστελόδαμον, Ακυίσγρανον, Γενούη, κλπ., τα οποία μου ακούγονται σαν σακατέματα της καθαρεύουσας, την οποία επίσης λατρεύω και χαίρομαι να την διαβάζω απ΄όσους την χειρίζονται ωραία (Παπαδιαμάντης, Ροϊδης, Κονδυλάκης, κλπ)

  153. Μαρία said

    147 Πυθέας φυσικά βλ. 144

  154. Δηλαδὴ ὁ Ῥοϊδης ποὺ λέει Ἀκυϊσγρανον καὶ ὁ Κοραῆς ποὺ λέει Ἀμστελόδαμον στὸ πῦρ τὸ ἐξώτερον;

    Ἐγὼ πάντως αὐτοπροσδιορίζομαι ὡς Θεσσαλονικεύς.

  155. ΑχιλλέαςΑ said

    #153

    Αχιλλεύς ή Αχιλλέας; Οδυσσεύς ή Οδυσσέας; κουρεύς ή κουρέας; Πυθεύς ή Πυθέας; Το νεοελλληνικό φυσικά είναι Πυθέας. Χρησιμοποίησα την αρχαιοελληνική εκδοχή, Μαρία, για να δώσω έμφαση στην αντίθεση με το Μαρσεγιέζος. :)

  156. Μαρία said

    155 Πυθέας είναι ο αρχαίος, και οδός Πυθέου.

  157. Μα δεν είπα ότι είναι κακόηχο επειδή θυμίζει Λαλιώτη, το είπα για να αποδόσω το -λιού αυτό, που συνολικά, σα στυλ και σ’ αυτή τη λέξη δεν ακούγεται καλά.
    Το Μαρσεγιέζος έχει στύλ, ενώ το Ρούσος δεν έχει. Βέβαια, πάντα σε σχέση με το γενικότερο ύφος η την εποχή του κειμένου.(το context) Πάντως, γκούγκλαρα τη λέξη και το ποδόσφαιρο, και όπως λέει κι Μαρία, είναι γεμάτο με Μαρσεγιέζους κανονιέρηδες.

  158. ΑχιλλέαςΑ said

    #154

    Σωστή η παρατήρηση, Κορνήλιε, και μάλλον έχεις δίκιο να με επιπλήττεις. Με την ένσταση ότι όταν οι δυο ως άνω, χρησιμοποιούσαν τα ως άνω τοπωνύμια, ακολουθούσαν την επίσημη ονομασία της εποχής τους, που ήταν – τρόπον τινά- “νόμος” τα ξενικά ονόματα να αποδίδονται στην ελληνική, αλλά δυστυχώς τα έχω συναντήσει και σε πολύ μεταγενέστερα συγγράμματα, όταν πια ξέραμε και το Ααχεν και το Αμστερνταμ. Νομίζω ανοίξαμε άλλο θέμα… Ροβήρος Μανθούλης ή Ρομπέρ Μανθούλης; Κάρολος Παπούλιας ή Καρλ Παπούλιας; Πράγα ή Πράχα (με αχνό το χ); Γλώσσα είναι και γυρίζει…

  159. ἐγὼ δὲν ἐπιπλήττω κανένα. οἱ θέσεις μου εἶναι γνωστὲς ἐδῶ μέσα.

  160. ΑχιλλέαςΑ said

    #156

    Έχεις δίκιο, Μαρία! Τεράστιο λάθος μου και μεγάλη μακροχρόνια πλάνη μου! Ραμόνι πολυτελείας :)

    Γεωγραφικά (Strabo, 1.4.5)

    δεῖν δὲ ἔτι προσθεῖναι τὸ ἐκτὸς Ἡρακλείων στηλῶν κύρτωμα τῆς Εὐρώπης, ἀντικείμενον μὲν τοῖς Ἴβηρσι προπεπτωκὸς δὲ πρὸς τὴν ἑσπέραν, οὐκ ἔλαττον σταδίων τρισχιλίων, καὶ τὰ ἀκρωτήρια τά τε ἄλλα καὶ τὸ τῶν Ὠστιμίων, ὃ καλεῖται Κάβαιον, καὶ τὰς κατὰ τοῦτο νήσους, ὧν τὴν ἐσχάτην Οὐξισάμην φησὶ Πυθέας ἀπέχειν ἡμερῶν τριῶν πλοῦν. ταῦτα δ’ εἰπὼν τὰ τελευταῖα οὐδὲν πρὸς τὸ μῆκος συντείνοντα προσέθηκε τὰ περὶ τῶν ἀκρωτηρίων καὶ τῶν Ὠστιμίων καὶ τῆς Οὐξισάμης καὶ ὧν φησι νήσων· ταῦτα γὰρ πάντα προσάρκτιά ἐστι καὶ Κελτικά, οὐκ Ἰβηρικά, μᾶλλον δὲ Πυθέου πλάσματα.
    Geography (Strabo, 1.4.5)

    Ὀσίσμιοι δ’ εἰσίν, οὓς [Ὠσ]τιμίους ὀνομάζει Πυθέας, ἐπί τινος προπεπτωκυίας ἱκανῶς ἄκρας εἰς τὸν ὠκεανὸν οἰκοῦντες, οὐκ ἐπὶ τοσοῦτον δὲ ἐφ’ ὅσον ἐκεῖνος φησι καὶ οἱ πιστεύσαντες ἐκείνῳ

  161. ΑχιλλέαςΑ said

    #159

    Η επίπληξη δεν είναι μομφή, ούτε εκλαμβάνεται ως τέτοια, όταν είναι καλής προαιρέσεως με σκοπό την διόρθωση σφάλματος :)

  162. Μαρία said

    160 Υπήρχε περίπτωση να λέγεται Πυθεύς και ο Κορνήλιος να γράψει Πυθέας;

    Έχεις παρέα :-)

    http://sarantakos.wordpress.com/2010/11/01/menologionov/#comment-48860

  163. ti zoe sauto to blog said

    Ξαναχαιρετώ σας. Επέστρεψα από γιορτή (αγ. Ειρήνης σήμερα), με το ανάλογο ζιαφέτι, βεβαίως.

    Ευχαριστώ ξανά τον Ρογήρο για τα σχόλια του για την ετυμολογία της λ. Μονακό, κάλυψε την απορία μου πλήρως!

    Θυμήθηκα και την αγαπημένη μου γαλλικούρα ,είναι από τις τρεις αδελφές του Τσέχοφ : vous etes un ours*, την εκσφενδονίζει η (νύφη) Νατάσα σε μια προσπάθεια κομψοέπειας.
    * είστε αρκούδα (εκτός κειμένου δεν φαίνεται το αστείο, φαντάζομαι).

  164. Μπουκανιέρος said

    113 “Μα, τα ονόματα των κατοίκων ή κλίνονται ή δεν υπάρχουν.”
    116 “Δὲν ξέρω ὀνόματα κατοίκων ποὺ δὲν κλίνονται. π.χ. Ὀδολλάμ, Ὀδολλαμίτης.”

    Κεμπεκουά!

  165. @130: Δύτη, κι εγώ του Λε Καρέ. Αν και το Russian House που διάβασα πρόσφατα ήταν λίγο απογοήτευση.

  166. Μπουκανιέρος said

    Με αφορμή το Δόκτορα Τισό και το βίτσιο του, διάβασα πρόσφατα μια ενδιαφέρουσα σκέψη του Μπάουμαν.
    Λέει λοιπόν ο Ζίγκμουντ ότι το αντίστοιχο με τον ηθικό πανικό που προκαλούσε το 19ο αιώνα κλπ. ο αυνανισμός είναι, στην εποχή μας, ο ηθικός πανικός απέναντι στην παιδοφιλία. Μόνο που έχει συμβεί μια αντιστροφή: στην πρώτη περίπτωση το δαιμονικό στοιχείο υπήρχε στα παιδιά και οι νηφάλιοι και λογικοί ενήλικες όφειλαν να το ελέγχουν διαρκώς και να το καταστέλλουν, ενώ στη δεύτερη τα παιδιά είναι αθώα κι άδολα αγγελούδια που κινδυνεύουν από τη δαιμονικότητα των ενηλίκων – κι όλοι οι ενήλικες είναι δυνάμει δαιμονικοί.

  167. Μαρία said

    166 Τον δόκτορα δεν τον ήξερα και τώρα που άνοιξα το λίνκι, διαπίστωσα οτι οι μέθοδοί του ήταν πολύ ήπιες, καμιά σχέση μ’ αυτές που συνιστά ο ιατρός Μωυσείδης στο περί αυνανισμού πόνημά του το 1927.

    Παρόλο που δεν θεωρώ συγκρίσιμες τη μαλακία με την παιδεραστία, δέχομαι οτι έχει ένα δίκιο ως προς την υστερία κάποιων γονιών. Την έχουν πάθει κατά καιρούς γνωστοί μου, που την ώρα που μιλούσαν σε παιδάκια, κατέφτανε τρέχοντας ο γονιός και απομάκρυνε το παιδί, για να το σώσει υποτίθεται απ’ τον παιδεραστή.

  168. Μπουκανιέρος said

    167 Η σύγκριση, θαρρώ, αφορά τις δαιμονολογίες, όχι το αντικείμενό τους.

  169. Μαρία said

    168 Το κατάλαβα οτι αναφέρεται στον ηθικό πανικό αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι μπορεί βλέποντάς το ιστορικά, αν δηλαδή υπήρχε μεγαλύτερη ανοχή απέναντι στην παιδεραστία, να έχει δίκιο και για το αντικείμενο.

  170. ΑχιλλέαςΑ said

    Έλεγα κι εγώ… γιατί τόσοι μετρ υψηλής ραπτικής… Να που λύθηκε το μυστήριο! Απόσπασμα από τον ιατρό Μωυσείδη:

  171. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια, έλειπα κι εγώ πολλές ώρες καλεσμένος, όχι σε Ειρήνη αλλά μάλλον με ζιαφέτι (δεν ξέρω τι είναι, αλλά γλέντι θα περιλαμβάνει).

  172. aerosol said

    Ψηφίζω Μαρσεγιέζος δαγκωτό! Οι παλιές μνήμες μάγκικων αναφορών μου έχουν κάνει ζημιά.

    Με τα αμετάφραστα θυμήθηκα την απίστευτη ήττα του να διαβάζω το The Magus του Fowles σε αγγλική έκδοση και να μένω κάγκελο που τελειώνει με… λατινικά (αμετάφραστα, παρακαλώ, εκτός κι αν μου έλλειπε εμένα η σελίδα!). Αλήθεια, η ελληνική μετάφραση πώς το αντιμετώπισε;

    Η γενικότερη τάση -σε όλους τους επαγγελματικούς χώρους- να γίνεται σκόντο στον επαγγελματισμό και στην ποιότητα του τελικού προϊόντος, αργά ή γρήγορα φέρνει φθορά. Ο Έκο θα πουλήσει, αλλά οι εκδοτικοί που -μονίμως- κλαίγονται για πτωτική τάση στις πωλήσεις και την αντιμετωπίζουν με φτήνειες θα τα βρουν μπαστούνια στο μέλλον!

  173. ΑχιλλέαςΑ said

    Όχι ότι σαράντα χρόνια αργότερα από την εποχή του Μωυσείδη άλλαξε κάτι, δηλαδή…

    http://www.40kai.gr/blogs/entry/–2009-11-02

  174. ΑχιλλέαςΑ said

    ‘Αμα είναι για ζιαφέτι, να πας!

    http://www.musical.gr/dvddetails.php?gui_language=1&CD_code=ZAG002-2

    Εμείς εδώ πιάσαμε το μουχαμπέτι, πάντως

  175. sarant said

    Απαντώ στο 136:

    Κυρία Καλλιφατίδη, πιστεύω ότι, αν υπάρχει περιθώριο για διόρθωση, πρέπει *οπωσδήποτε* να διορθωθούν οι Γαριβαλδινοί, διότι, ξαναλέω, πρόκειται για λέξη που έχει περάσει έτσι στην ελληνική γλώσσα. Γαριβαλδινοί πολέμησαν με το μέρος των Ελλήνων το 1897 στον Δομοκό και το 1912 στον Δρίσκο.

    Κατά τα άλλα, πέρα από όσα έχω σημειώσει πιο πάνω, θα μπορούσαν επίσης να διορθωθούν μερικά γαλλικά που είναι λάθος, π.χ. στη σελ. 239 η rue du Chat-qui-Peche (ο πιο στενός δρόμος του Παρισιού!) δεν προφέρεται “Σατ-κι-πες” αλλά “Σα-κι-πες”, στη σελ. 458 δεν είναι Γκλινιανκούρ αλλά Κλινιανκούρ, ο Μπραφμάν όπως είπε και ο Ρογήρος πρέπει να γίνει Μπράφμαν, δεν είναι Γάλλος, ενώ έχω την εντύπωση ότι η Σακρέ-Κερ δεν αποδίδεται “Αγία Καρδιά” όπως το έχετε στην υποσημείωση της σελ. 449 (ίσως και κάπου αλλού μέσα στο κείμενο), αλλά “Ιερή Καρδιά”.

    Ίσως έχω και μερικά ακόμη, θα τα στείλω με ηλεμήνυμα.

  176. Μαρία said

    173 Καλά, Αχιλλέα, βαλτός είσαι; Λεπτομερώς περί μαλακίας έμαθα απ’ αυτό τον οικογενειακό σύμβουλο που είχε αγοράσει η μάνα μου απο πλασιέ. Όταν ανακάλυψε η γιαγιά μου τι διαβάζω αναφώνησε «ουδείς μωρότερος των δασκάλων». Τι μου θύμισες!
    Τον Μωύς τον κατέβασες απ’ την Ανέμη; Μπορεί να γελάμε αλλά έχει και διάφορες βαρβαρότητες, μέχρι και κλειτοριδεκτομή, για θεραπευτικούς εννοείται λόγους!

    171 Το ζιαφέτι(τσιμπούσι) το θυμάμαι απ’ την ιστορία ενός αιχμαλώτου.

  177. Μαρία said

    175 Ιερά καρδία, μαλλιαρέ.

    http://www.catholic.gr/ierikardia/index.html

  178. ΑχιλλέαςΑ said

    #176

    Τον Μωυσειδη τον κατέβασα από δω:

    http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=22508&start=40

    Τον ίδιο σύμβουλο τον είχαμε στο πατρικό μου από παλιά. Το σχετικό θέμα μου το είχε δώσει η μάνα μου να το διαβάσω, όταν τέλειωνα το δημοτικό, περίπου (γύρω στο ’75 ήταν). Το τι γέλιο ρίξαμε με την παρέα όταν τους έλεγα τι γράφει δεν φαντάζεσαι…Γενικώς, είναι ένας παρωχημένος και αναχρονιστικός, ακόμα και για την εποχή του, “οδηγός”. Τον πήρα μαζί μου στο δικό μου σπίτι, ως ενθύμιο μιας άλλης εποχής.

  179. Μαρία said

    178
    α. οκ Εγώ τον είχα κατεβάσει απ’ την ανέμη.

    β.Εγώ είχα επιμορφωθεί, όταν εκδόθηκε το βιβλίο, 10 χρόνια πρωτύτερα, αλλά παραπέρα δεν έλεγα τίποτα, για να μην εκθέσω τη μάνα μου, που μου επέτρεπε τέτοια αναγνώσματα. Θυμάμαι και το κεφάλαιο Η ώρα της ήβης.

  180. #164 ἔξ ὅσων φαίνεται στὴν Κρήτη κλίνονται καὶ τοῦτοι:

    http://sarantakos.wordpress.com/2010/04/09/tsimacyma/

    ὅρα σχόλιον ὑπ’ ἀρίθμ. 49

  181. ὅρα δὲ καὶ τὸ 48!

  182. πλάκα πλάκα 181 σχολιάκια καὶ χωρὶς μνεία περὶ ἀκροδεξιᾶς στὸν τίτλο εἶναι γεγονὸς ἀξιομνημόνευτο!

  183. ti zoe sauto to blog said

    Καλημέρα.
    Καλά εγώ …κοιμήθηκα νωρίς.
    Το ζιαφέτι είναι το τραπέζωμα, το φαγοπότι, προφανώς από το τουρκικό ziyafet με την ίδια σημασία. Χρησιμοποιείται πολύ στον τόπο μου μέχρι σήμερα. Οι ηλικιωμένοι ποτέ δεν λένε : περάστε απ’ το σπίτι έχουμε τραπέζι, θα ΄χουμε ζιαφέτι λένε.

    Ας πάω και για το μεροκάματο τώρα και τα ξαναλέμε. :-)

  184. physicist said

    157. Ο Μαρσεγιέζος κανονιέρης είναι ποδοσφαιριστής της Ολυμπίκ Μαρσέιγ, όπως Μαδριδίστας (και όχι Μαδριλένοι) είναι οι οπαδοί της Ρεάλ Μαδρίτης. Και φυσικά υπάρχουν Μαδριδίστας εκτός Μαδρίτης, όπως υπάρχουν και βάζελοι εκτός Αθηνών. (Σκέψου, λέει, από καμια παρεξήγηση να άρχιζαν οι Γερμανοί να αποκαλοών όλους τους Αθηναίους die Waselen.)

  185. sarant said

    Καλημέρα

    182: Δεν είδες όμως που λέει για παραστρατήματα ο τίτλος;

    184: Δεν έχεις άδικο για τον Μαρσεγιέζο κανονιέρη, αλλά και παλιότερα για “μαρσεγιέζικα” ανέκδοτα διάβαζα (με τον Μάριο).

  186. physicist said

    185(β). Θέμα γούστου και ύφους είναι στην τελική, Νίκο, απλώς κάνω κέφι την κουβέντα.

  187. Καλημέρα!
    Για τον Αεροζόλ (172): και η ελληνική μετάφραση του Μάγου τελειώνει με αμετάφραστα λατινικά. Η μετάφραση πάντως είναι, για να σου λύσω την απορία, “αύριο θα αγαπήσει όποιος δεν αγάπησε μέχρι τώρα, αύριο θα αγαπήσει όποιος αγάπησε”.

  188. Ψέματα: αύριο ας αγαπήσει.

    http://www.fowlesbooks.com/ourjohn.htm

  189. χαρη said

    Νίκο, τώρα το τελειώνω κι εγώ το διάβασμα τού βιβλίου και έχω να πω ότι συμφωνώ σε όλα (έμαθα και πολλά, για τον Τισό ας πούμε (και πολύ ωραίο το σχόλιο που συγκρίνει το παλιό πουριτανικό ταμπού με το σύγχρονο))

    επιπλέον χάρηκα πολύ που είδα εδώ την κυρία Καλλιφατίδη γιατί, μια και συζητάει για δεύτερη διόρθωση, θα ήθελα να τη ρωτήσω μήπως μπορεί να κάνει τίποτα και για κείνο τό “της Άννα” και “της Άννα” που πάει κι έρχεται σ’ ολόκληρη την έκταση τού βιβλίου;

    επίσης μια επισήμανση για τον εκδότη : το βιβλίο τυπώθηκε πολύ στριμωγμένο, σαν να έκανε οικονομία στο χαρτί, ακόμα κι εκεί που η παράλειψη μιας ή δυο κενών αράδων μπερδεύει (εντάξει, πολλά τα έξοδα, αλλά και ο Έκο πουλάει…)

  190. ppan said

    “της Άννα”;;;; Μα τι΄ναι αυτή η μάστιγα πια, θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε. Μόλις διάβασα κι εδώ http://www.lifo.gr/mag/columns/3921
    το “μπρόκολΙ” (!!), μεταξύ αλλων, κι απελπίστηκα.
    Κάποιος άλλος δυστυχισμένος το σημειώνει στα σχόλια, τουλάχιστον να μην αισθάνομαι μόνη. Νομίζω ότι αυτός που γαρφει την στήλη είναι Κϋπριος, αλλά δε νομίζω να παιζει αυτό σπουδαίο ρόλο. Αλλού έχω διαβάσει “τα μοτίβο” (υβρίδιο) και τα “σόλι” και τα “ριζότι” δίνουν και παίρνουν: ακλισιά (μα τι πετυχημενος όρος!) σε λεξεις που τις ξέραμε μεχρι τώρα ελληνικότατες αλλά, όλα κι όλα, μην μας διαφύγει άκλιτο κανά “σόλι” ή τίποτε βιντεοκλιπΣ”!

  191. #184,physicist
    Ολυμπίκ Μαρσέιγ.Δεν το έχω ακούσει, δεν ασχολήθηκα ποτέ με τη μπάλα. Είχα ακούσει μόνο το Ολυμπίκ ντε κουρελέ.

    #173, Αχιλλέα,

    Απίστευτο κείμενο. Κι όλα αυτά τα λέει σε παιδάκι …δεκατετράχρονο,κοτζαμαν άντρα δηλαδή, που ήδη μπορεί να είναι βιρτουόζος.
    (κρίνω εξ ιδίων πάντα)
    Ή μήπως τα λέει σε πιθηκάκι:

    “Την κακή πράξη του αυνανισμού είναι δυνατόν να την κάμης και συ χωρίς καλά – καλά να καταλάβεις, … αν έξαφνα αναρριχάσαι σε κανένα δένδρο, οπότε άθελα σου τρίβεται και ερεθίζεται το πουλάκι σου”

    Σίγουρα αυτός που το έγραψε δε διάβαζε Ντιντερό.

  192. physicist said

    #191. Καπετάνιε, στους Γάλλους αρέσουν τα ολυμπιακά γενικώς: με την Olympique Marseille και την Olympique Lyonnais έχουν δύο απ’ τις καλύτερες ομάδες τους ολυμπιακές — εμείς έχουμε τον Ολυμπιακό Λουτρακίου, τον Ολυμπιακό του Βόλου και τον Ολυμπιακό του Κώλου αλλά θα γίνει σύρραξη με τους γάβρους του ιστολογίου όπως το πάω.

    Πάντως στα 1991, όταν η Olympique Marseille είχε κερδίσει το Κύππελο Πρωταθλητριών Ευρώπης, κάποια ελληνική εφημερίδα την είχε αποκαλέσει «Ολυμπιακός Μασσαλίας». Φτου, φτου.

  193. ppan said

    Η συγγένεια δεν σταματάει εκεί: πρώην πρόεδροι των δυο Ολυμπιακων, του Πειραιά και της Μασσαλίας, έχουν πάερι φυλακή κι έχουν εμπλακεί σε απάτες ολκής, ενώ ο πρόεδρος του τρίτου, του Βόλου, την γλίτωσε αν και είναι μπουμπόυκι. Ελπίζω να μην δοθεί η ΙΠ μου, αν τν ζητήσει ώστε να με εντοπίσει και να με τσιμεντώσει

  194. physicist said

    @ 193.

    Ενώ για τον Ολυμπιακό της Λυόν δεν έχει ακουστεί το παραμικρό. Με το που πας λίγο κατά Άλπεις-Ιούρα ακόμα και οι Ολυμπιακοί στρώνουνε … α ρε Μεσόγειος, αθάνατη!

  195. Immortalité said

    Πω πω! ούτε ν’ αρρωστήσει δεν μπορεί κανείς σ’ αυτό το ιστολόι

    @180 Κορνήλιε που το θυμήθηκες αυτό; :)

    Αν και “Μασσαλία” τους κατοίκους πάντα “μαρσεγιέζους -ες” χωρίς δεύτερη σκέψη.

    Για τον Εκο δεν θα σας ζαλίσω, όσοι με ξέρουν ξέρουν :) Αλλά από το κείμενο του Νίκου μου αφήνει μια πικρή γεύση γιατί όλο και πιο συχνά διαβάζω βιβλία μ’ ένα μολύβι στο χέρι. Και όχι για καλό. Χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο (και ούτε προτίθεμαι) νευριάζω με τα αμετάφραστα γαλλικά στο κείμενο. Όχι μόνο διότι ακυρώνουν την έννοια της μετάφρασης και απαιτούν να είμαστε δίγλωσσοι τρίγλωσσοι για να διαβάσουμε ένα μεταφρασμένο βιβλίο επειδή ο συγγραφέας έχει μια λόξα, αλλά γιατί αποτελούν (κτγμ) δείγμα γλωσσικού ελιτισμού. Κάτι σαν δεν είναι όλα τα βιβλία για όλους ένα πράμα. Τελευταία έχω παρατηρήσει το αντίστροφο: γαλλικές λέξεις αμετάφραστες αλλά με ελληνική γραφή. Σα να λέμε τα σωσύρ μου. Ευτυχώς πάντως που η κ. Καλλιφατίδη προτίθεται να κάνει κάποιες διορθώσεις.

  196. ppan said

    193: φοβάμαι ότι αυτο το “ωστε” δημιουργεί μπερδεμα. ΠΡΟΣΟΧΗ: διόρθωση: “..να μην δοθεί αν τη ζητήσει, ώστε να ΜΗΝ με βρει για να με τσιμεντωσει”

    194: ο Ωλας, ο πρόεδρος της Λυών δεν είναι και κανένας άγιος, αλλα δυσκολεύεται να δράσει, φτιάχνοντας ας πούμε διατητική “παραγκα” αν και θα υποψιαζομαι ότι θα τόθελε, γιατί οι Γαλλοι είναι κομμάτι πιο αυστηροί απο μας

  197. ppan said

    195: Η αγαπημένη σχολική ανάμνηση της μαμάς μου είναι μια καθηγήτρια Γαλλικών που τους έλεγε: “Σκουπίστε τα λε πιε σας”

  198. physicist said

    @195 – Ιμμόρ, τι κάνουν οι αλλεργίες; Έπιασε το ξεμάτιασμα με τη μπύρα ή θα με λες Μαμαντού από δω και στο εξής;

    @196(β) – Ωπα, φοβερή ενημέρωση περί τα ποδοσφαιρικά, τα σέβη μου!

  199. Αντώνιος Σ. said

    Κατά τι μόνον σχετικό:

    η πρώτη, αν θυμάμαι καλά, έκδοση του Νησιού της Επόμενης Μέρας, ήταν γεμάτη από τυπογραφικά λάθη. Μιλάμε για ένα λάθος ανά πέντε σελίδες. Και όχι απαραίτητα λάθη γραμματικά ή συντακτικά: λάθη τυπογραφικά, λάθη μορφοποίησης, κώδικας να έχει περασστεί μέσα στο κείμενο, τέτοια πράγματα.

    Όταν έγραψα διαμαρτυρόμενος εντονότατα στον εκδοτικό οίκο, μάλλον τα ελληνικά γράμματα τότε, με… ευχαρίστησαν για τις παρατηρήσεις μου και μου υποσχέθηκαν ότι στην επόμενη έκδοση τα λάθη θα διορθωθούν.

    Κοινώς, με γράψαν στα @ρχ1δ1@ τους.

  200. ppan said

    196 : ευχαριστώ, αλλά εντάξει, δεν είναι και κανένα σπουδαίο επίτευγμα :)

  201. ppan said

    Καλά, ταχω κάνει σαλάτα: Δεν ευχαριστώ τον εαυτό μου, το 198 εννοούσα, βέβαια….

  202. Immortalité said

    @ 197 καλά όλα αλλά και “τα” και “λε” ;

    @198 Αν ήπιες μόνο μια μπύρα δεν έπιασε. Πίνε πίνε! :)

    @ 199 Καλά το διάβασες όλο το νησί;

  203. #195 Immortalité, όπως γράφει ο Νικοκύρης, «η απόσταση ιταλικών-γαλλικών είναι πολύ μικρότερη από την απόσταση ελληνικών-γαλλικών.»

    Οπότε αυτός ο γλωσσικός ελιτισμός του Έκο ίσως να μην είναι και τόσο θεωρητικός διότι ίσως είχε υπόψη του ακριβώς αυτή τη συγγένεια των γλωσσών. Από την άλλη, οι πιο ξεκαρδιστικές στιγμές του Μπαουντολίνο είναι όταν κάθε κεφάλαιο ξεκινάει με τις περιγραφές (στα ελληνικά) για το διαιτολόγιο του Νικήτα Χωνιάτη. Στο Κοιμητήριο της Πράγας, το ανάλογο στοίχημα χάθηκε.

  204. Immortalité said

    @203 Ιάγο δεν διαφωνώ ότι είναι μικρότερη η απόσταση. Στο 131 όμως κατάλαβα ότι ο Εκο θέλει να μένουν τα γαλλικά ως έχουν και στη μετάφραση αφού για το ιταλικό πρωτότυπο είναι αυτονόητο. Ας μείνουν αμετάφραστα στο κείμενο και ας μεταφραστούν σε υποσημείωση. Δεν μπορώ όμως να χωνέψω ότι για να αγοράσουμε ή να δωρίσουμε ένα βιβλίο θα πρέπει πρώτα να καταθέτουμε πιστοποιητικά γλωσσομάθειας.

  205. ppan said

    202:αυτό είναι το ωραίο: βέβαια είναι γνωστό φαινόμενο, απο τους “Δε Μπητλς” ή το πιο πρόσφατο ” οι The The”, το οποίο και επικράτησε ως όνομα του γκρουπ , ενω θυμάμαι μόνο τον Αργυρη Ζήλο που επεμενε στο ΔΕ σκέτο

  206. #204 Εν τέλει συμφωνώ. Αν μας διαβάζουν ακόμα η κα Καλλιφατίδη ή ο εκδοτικός οίκος ας λάβουν υπόψη και αυτή την ένσταση.

  207. ppan said

    204: συμφωνώ απόλυτα. Τι γελοιότητα είναι αυτή; Τα ελληνικά κείμενα όλων των ειδών γίνονται όλο και πιο απρόσιτα για όσους έχουν κανει το λάθος να μιλάνε και να διαβάζουν ελληνικά και μόνο.

  208. Μια διευκρίνιση για το σχόλιο #203. Εννοούσα πως στο Μπαουντολίνο οι διαιτολογικές[sic] περιγραφές ήταν στην ελληνική μετάφραση. Αγνοώ αν στο πρωτότυπο του ερίτιμου Ουμπέρτο Έκο ήταν σε… αυθεντική μορφή, ελληνικά και με ελληνικούς χαρακτήρες. :-)

  209. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα επόμενα σχόλια.

    Χάρη, έχεις δίκιο για τις κενές αράδες. Μάλιστα, σε πολλά σημεία ενώ το πρωτότυπο έχει δυο-τρεις κενές αράδες ανάμεσα σε δυο παραγράφους, το ελληνικό τις τρώει.

  210. sarant said

    Ένα κεφτέδες πάντως που έχει ήταν keftedes στο ιταλικό (και μάλλον αποτελεί αναχρονισμό του Έκο).

  211. ppan said

    αχ Παναγίτσα μου βόηθα, ώρες είναι να διαβάσω πουθενα “ένας πολύ νόστιμος κεφτέ” ή αν είναι αναγνώστης του Εκο ο γραφιάς ” πολύ ωραίος ο κεφτέδες σου” και να μούρθει το τελειωτικό χτύπημα

  212. Αντώνιος Σ. said

    @202 Ναι, ολόκληρο. Το πόσο εκνευρισμένος ήμουν από την άθλια μορφοποίηση δε λέγεται, ήταν όμως θέμα τιμής. Είμαι φανατικός του Έκο. Άσχετα αν με την πρώτη πιάνω 0,23%* από τις παραπομπές του.

    *στατιστικά αποδεδειγμένο.

  213. aerosol said

    #187-188
    Ευχαριστώ πολύ φίλτατε Δύτη. Πάντως είχα άμεσα φροντίσει για μετάφραση από τότε. Το βιβλίο το είχα απολαύσει και ήταν παντελώς αδύνατο να μείνω στην άγνοια.

  214. rogerios said

    Οικοδεσπότη (σχ. 210): keftedès και στο γαλλικό κείμενο του Μπαουντολίνο. Κι οπωσδήποτε έξοχος αναχρονισμός του Έκο, γιατί να χρησιμοποιεί Βυζαντινός αριστοκράτης του 13ου αι. λέξη τουρκικού (και απώτερου περσικού) ετύμου, χλωμό το βλέπω [πάει, αυτά τα κρεατοσφαιρίδια τα έφαγε δικαίως η μαρμάγκα :) ].

  215. Ηλεφούφουτος said

    214 και ένα! (κατά το γνωστό ανέκδοτο με το συνέδριο σεξολογίας)

    Μπράβο, καλά τα καταφέραμε !

  216. ΑχιλλέαςΑ said

    Πώς όμως θα αξιολογούσαμε τα αμετάφραστα Γαλλικά του Καραγάτση στον Γιούγκερμαν; Θα έπρεπε να ζητήσουμε από την εκδότη να επιμεληθεί υποσημειώσεις για την μετάφρασή τους, ή να αφήσουμε την (χειμμαρώδη) ροή του λόγου του στγγραφέα ως έχει; Ιδού η απορία…

  217. sarant said

    Καλή παρατήρηση.
    Βέβαια, ο Καραγάτσης έγραφε προπολεμικά και μπορούσε να περιμένει ότι το κοινό του ήξερε τόσα γαλλικά ώστε να καταλαβαίνει. Και ο Θεοτοκάς θυμάμαι έχει γαλλικά αυτούσια.

  218. #216 παρόμοιο με το #31
    (σχόλιο σαν σε κώδικα) :)

  219. Μπουκανιέρος said

    217 Αν κατάλαβα καλά τη σκέψη περί προπολεμικού κλίματος, τότε σήμερα πρέπει να μένουν αμετάφραστα τα αγγλικά.

    Τελικά, ενοχλεί το αμετάφραστο ή ενοχλεί το γαλλικό;

  220. Ωραία ερώτηση. Αλλά επιμένω στο #31.

  221. gbaloglou said

    202-2

    κι όλο πίνω κι όλο πίνω

  222. Μαρία said

    219,220 Η Δημητρακάκη στο «Μέσα σ’ ένα κορίτσι σαν κι εσένα» κάνει και τα δύο. Αφήνει αμετάφραστες κάποιες αγγλικές λέξεις ή εκφράσεις π.χ. Να όμως που πάντα καταφέρνει και γνωρίζει κάποιον. In the biblical way, lil’ bro. Τώρα που το έγραψα αυτό, πού πήγατε για honeymoon;
    αλλά παραθέτει τη μετάφραση στις σημειώσεις, όταν πρόκειται για ολόκληρη επιστολή γραμμένη στα αγγλικά.

  223. ti zoe sauto to blog said

    #220, ως απλός αναγνώστης, συμφωνώ απολύτως

    #221 αχά, τώρα εξηγούνται διάφορα :-)

  224. gbaloglou said

    …Και τώρα λοιπόν που σας έφτιαξα … ας τολμήσω να θέσω στην πάνσοφη ομήγυρη και ένα ερώτημα που έχει μεν άμεση σχέση με την Πράγα, καμμία όμως με την υπόλοιπη ανάρτηση: έχει κανείς διαδικτυακές κατά προτίμηση αναφορές, στα Αγγλικά ή βεβαίως Ελληνικά, για τα τελευταία χρόνια του Γερμανόφωνου κλάδου του Charles University; (Γενικότερα, συμβαίνει να κατέχει κανείς το θέμα;)

    [Ευχαρίστως να σας πω και πως μου ήρθε το ερώτημα: εκεί πήρε το πρώτο του διδακτορικό ο μετέπειτα διάσημος βυζαντινολόγος Ίχωρ Σεβτσένκο, τον σκληρό Απρίλη του '45...]

  225. Μπουκανιέρος said

    Δύτη (αφού επιμένεις στο #31), να σου πω την αλήθεια δεν καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό τον τρόμο μπροστά στα αμετάφραστα παραθέματα.
    Όταν κάποιος συγγραφέας αποφασίζει να βάλει κάποιες λέξεις ή φράσεις σε άλλη γλώσσα, χωρίς να τις εξηγεί, θα έχει τους λόγους του. Μπορεί αυτοί οι λόγοι να μην είναι καλοί, π.χ. να θέλει να πουλήσει μούρη – αλλά τόσο το χειρότερο γι’ αυτόν. Μπορεί αυτό το τέχνασμα να λειτουργεί καλά ή λιγότερο καλά (αλλά και πάλι: δικό του πρόβλημα). Το ζήτημα δεν πρέπει να αφορά την κριτική της μετάφρασης αλλά την κριτική του συγγραφέα (το επιχείρημα της απόστασης ιταλικών-γαλλικών κλπ., που διατύπωσε ο Νικοκύρης, μου φαίνεται άστοχο).
    Είναι αλήθεια ότι όταν κάποιος γράφει έτσι, διώχνει ή αποθαρρύνει κάποιους αναγνώστες (π.χ. τους μη γαλλομαθείς εδώ). Αλλά τι να να γίνει, έτσι είναι, ας μην τον διαβάσετε κι ας τον καταγγείλετε για ελιτισμό (αν και, μεταξύ μας, ο “ελιτισμός” του Έκο, αν υπάρχει, δεν έχει να κάνει κυρίως με τα ξένα παραθέματα).
    Θα μου πούνε ότι μιλάω έτσι γιατί εδώ έχουμε γαλλικά, όπου όσο νάναι κάτι καταλαβαίνω – αν ήταν γερμανικά (όπου δε σκαμπάζω γρι) θα γκρίνιαζα κι εγώ. Αλλά όχι, δεν είν’ αλήθεια, το ίδιο θάλεγα (…απλώς θα είχα κάποιο προσωπικό πρόβλημα ανάγνωσης).
    Γιατί, νομίζω, πίσω από τις αντιρρήσεις για τα αμετάφραστα ξένα δεν βρίσκεται απλώς κάποια άποψη περί αυτάρκειας των ελληνικών κλπ, αλλά και η υποστήριξη της ισοπεδωτικής μεταφραστικής σχολής. Ακόμα κι εκεί που δεν υπάρχουν ξένα παραθέματα, υποστηρίζουν μερικοί, η μετάφραση πρέπει “να κυλάει νεράκι” (κρατήστε τη λέξη), δηλ. π.χ. να μη χρησιμοποιεί λαϊκές, λόγιες, παλεϊκές, διαλεκτικές κοκ λέξεις (σε κάποια αντιστοιχία με το πρωτότυπο), οι οποίες μπορεί να είναι τόσο άγνωστες όσο και οι γαλλικές σε μερικούς (όχι απαραίτητα “αγράμματους”), αλλά να μένει στο μέσο ιδίωμα της εποχής (στη γλώσσα των εφημερίδων, τελικά), ώστε “να καταλάβουν όλοι”. Με αποτέλεσμα να μην καταλαβαίνει κανείς τι σκατά προσπαθούσε να πει το πρωτότυπο – ενώ το γλωσσικό ύφος γίνεται τόσο νόστιμο όσο και το αποσταγμένο νερό.
    (Σεντόνιος Απολιμάρης)

  226. Ἰμμόρ, τί θὰ πῇ ποῦ τὸ θυμήθηκα; ενας comme il faut ἀκροδεξιὸς πάντα κρατᾷ φάκελο!

  227. χαρη said

    Νίκο (#209) χαίρομαι που συμφωνούμε για τα κενά τής σελίδας (στη συγκεκριμένη έκδοση το κείμενο σαν να μη μπορεί ν’ αναπνεύσει σε καμιά του σελίδα εδώ που τα λέμε…)

    και με την ευκαιρία να διορθώσω εμαυτήν (στο δικό μου #189) : δεν είναι to “τής Άννα”, βέβαια :( αλλά το τής Ντιάνα που πάει κι έρχεται σ’ όλο το Κοιμητήριο της Πράγα :evil: (είναι γνωστό τοις πάσι :lol: ότι δώδεκα η ώρα το μεσημέρι δεν λειτουργώ, δώδεκα το βράδι είμαι όμως μια χαρά)

    επι τη ευκαιρία @Μπουκανιέρε χαίρομαι πολύ για το #225 σου καθότι συμφωνώ απολύτως και το έθεσες από κάθε άποψη τόσο τέλεια που δεν έχω τί να είπω (μην ξεχνάμε και τα *άπειρα* γαλλικά τού ντοστογιέφσκυ) Πάντως κατά τη γνώμη μου, στις μεταφράσεις πρέπει να υπάρχει κάπου μετάφραση τών εντός κειμένου αμετάφραστων – Ειδικά όμως ως προς το “ύφος” και την “ισοπεδωτική σχολή” απόλαυσα και τα σεντόνια και τις κουνουπιέρες

  228. Μαρία said

    225 Δεν είχα σκεφτεί οτι αυτά πάνε μαζί. Φαντάζομαι οτι οι οπαδοί της ισοπεδωτικής σχολής απαιτούν κι ανάλογο πρωτότυπο.

  229. Μπουκανιέρος said

    χάρη γεια σου, σωστή ώρα για φαντάσματα.

    Για να τα λέμε όλα, χρήσιμο είναι “στις μεταφράσεις [...] να υπάρχει κάπου μετάφραση τών εντός κειμένου αμετάφραστων”, εξαρτάται όμως από το τι και πόσο είναι αυτό το αμετάφραστο. Το Αποτέτοιο της Πράγα δεν τόχω πιάσει στα χέρια μου για να δώσω παραδείγματα αποκεί, αλλά π.χ. μια ολόκληρη παράγραφο στα γαλλικά, ε, θα την εξηγούσα υποσέλιδα. Το πρόβλημα είναι ότι και μόνο μια λέξη να είναι “ξένη”, αν έχει νόημα η παρουσία της, μπορεί να μην αποδίδεται εύκολα και να θέλει επιπλέον και μια αγχωμένη “ΣτΜ” – από την οποία, τελικά, μπορεί να βγάζουν άκρη μόνο όσοι ξέρουν ήδη το πράγμα…

  230. Μπουκανιέρος said

    228 Εντάξει, δεν πάνε πάντα μαζί (και βάζω αυτή την επιφύλαξη γιατί δε θέλω να τσουβαλιάσω όλους όσους κλπ). Όμως, ακόμα κι αυτοί που δεν συμφωνούν με την ισοπέδωση χρησιμοποιούν, νομίζω, “ισοπεδωτικά” επιχειρήματα.

    Από την άλλη (έρχομαι στο δεύτερο μέρος της φράσης σου), οι ισοπεδωτικοί, εξορισμού και για λόγους αρχής, ισοπεδώνουν τα πάντα. Αλλιώς δε θα ήταν πρόβλημα και δε θα με είχαν απασχολήσει καθόλου.

  231. Μαρία said

    Είχες παρακολουθήσει το 98 τη διαμάχη Βαγενά Κόνολι;

  232. Μπουκανιέρος said

    231 Αν σου πω ότι δε θυμάμαι, θα το πιστέψεις;
    (θυμάμαι και τους δύο, χωριστά, σε διάφορες διαμάχες, αχνά, αλλά τίποτα πιο συγκεκριμένο… senilità…)

  233. Μαρία said

    232 Κι εγώ αχνά, κάπου πρέπει να έχω τα αποκόμματα του Βήματος, αλλά τη θυμήθηκα με αφορμή το «να κυλάει σαν νεράκι».

  234. Μπουκανιέρος said

    Ουπς, ξέχασα! Έπρεπε :-) να βάλω σημειώσεις στο 232.
    Λοιπόν:
    σημείωση 1: γεράματα (ιταλικά στο πρωτότυπο), και
    σημείωση 2: προφανής αναφορά σε γνωστό μυθιστόρημα του Italo Svevo.

  235. χαρη said

    Μπουκανιέρε ως φάντασμα (καταπτοημένο από μέρα αφάνταστη) σού απαντώ στα γρήγορα ότι

    εκτιμώ αφάνταστα τούς προβληματισμούς σου πάνω στο θέμα (τών αμετάφραστων τώρα λέω): μιλώντας για τούς (καλούς) συγγραφείς έχω προσωπικά την εντύπωση ότι μια ξένη λέξη δεν εισέρχεται επειδή δεν βρήκε άλλη στη γλώσσα του (πάντα κάτι βρίσκεται) αλλά γιατί πέταξε σε κείνο το σημείο ένα “συμπληρωματικό” χρώμα στον πίνακα για να κανει μια (κύριος συνήθως οίδεν βέβαια ποια) αντίστιξη

    αυτό χάνεται στη μετάφραση ούτως ή άλλως, γιατί παύει να’χει το χρώμα το “ίδιο περιβάλλον”
    εδώ ο μεταφραστής το’χει χαμένο το παιχνίδι από χέρι
    οι υποσημειώσεις είναι απλώς η παραδοχή ότι ο πίνακας έτσι κι αλλιώς βρίσκεται αλλού, αλλά τουλάχιστον το αναγνωρίζουμε – αυτό που μ’ εκνευρίζει εμένα προσωπικά στις υποσημειώσεις τις περισσότερες φορές είναι ότι γράφονται με άχαρο άτσαλο ισοπεδωμένο και ισοπεδωτικό :) τρόπο, χωρίς καθόλου εκείνη την *ελάχιστη* αυτοειρωνία τού μεταφραστή που θα “ισοφάριζε” κάπως τα πράγματα

    (δεν μιλάω όπως καταλαβαίνεις ειδικά για τον Έκο τον οποίο ούτε κι εγώ έχω διαβάσει ιδιαίτερα και ο οποίος κατά τη γνώμη μου δεν παίζει καν σ’ αυτό το γήπεδο – νομίζω ότι είναι εντυπωσιοθήρας)

  236. χαρη said

    και υποσημείωση στο παραπάνω (μου):

    έμπρακτον δείγμα *σωστών* υποσημειώσεων, οι 2 προς Μαρίαν απαντήσεις (#232, 234) που γράφτηκαν την ώρα που’γραφα κι εγώ

  237. ὅταν κάπου στὰ 15 διάβασα τὴν Παναγία τῶν Παρισίων σὲ μιὰ παλιὰ ἔκδοσι ἤμουν εὐτυχὴς ποὺ οἱ πάμπολλες λατινικὲς φράσεις μεταφράζονταν σὲ ὑποσημειώσεις.
    ὡς ἀναγνώστης πιστεύω ὅτι οἱ ἀλλόγλωσσες σφῆνες στὸ κείμενο πρέπει νὰ μεταφράζωνται σὲ ὑποσημειώσεις. σιγὰ τὸ ἐφφὲ ποὺ θὰ κάνῃ ὁ συγγραφέας ἀπαιτῶντας νὰ μείνῃ κάτι ἀμετάφραστο στὸν 21ο αἰῶνα. ἁπλῶς θὰ μᾶς ταλαιπωρήσῃ λίγο παραπάνω μέχρι νὰ καταφύγουμε σὲ κάποιον γλωσσομαθῆ ἢ στὸ λεξικό.

  238. χαρη said

    #237 συν το ότι Κορνήλιε πιστεύω (από τη μικρή προσωπική μου πείρα, και χωρίς να μπορώ να το στοιχειοθετήσω τώρα με παραδείγματα – σκέφτομαι απλώς πάλι τον ντοστογιέφσκι κυρίως) ότι οι παλιότεροι το έκαναν αυτό με γλώσσες που λίγο-πολύ ήξεραν ότι οι αναγνώστες τους ήξεραν επίσης

  239. Immortalité said

    @225 (Αν και αναφέρθηκες στον Δύτη), δεν θα έλεγα ότι αυτά τα δύο πάνε μαζί παρά μόνο κατά τύχη. Πιστεύω ότι και το πρωτότυπο πρέπει να τύχει εκδοτικής επιμέλειας προτού δει το φως, πόσο μάλλον η μετάφραση. Από τη στιγμή όμως που το κείμενο μεταφράζεται χάνεται και το όποιο παιχνίδι με την εμβόλιμη ξένη γλώσσα αφού εξ ορισμού και οι δύο γλώσσες ξένες είναι. Αρα δεν βλάπτει το κύρος το συγγραφέα η παράθεσή τους στη γλώσσα της επιλογής του και η μετάφρασή τους σε υποσημείωση ή σε επίμετρο. Δηλαδή αυτός που μετέφρασε το Μαύρο Αλγέρι και έριξε τόση δουλειά να μας μπάσει σε μια εποχή με δύσκολη ορολογία και ιδιαίτερη ιστορική πραγματικότητα έπρεπε τελικά να γυρίσει να μας πει ας γκουγκλίζατε ότι δεν καταλαβαίνατε;

  240. Μαρία said

    238 Μα τι να κάνουν ο Ντοστογιέφσκι κι ο Τολστόι. Αφού έτσι μιλούσε η ρωσική αριστοκρατία.

    Απορία: Η μαντάμ Σουσού του Ψαθά είχε εκδοθεί με υποσημειώσεις;

  241. Ελένη said

    Δεν έχω διαβάσει ακόμη το βιβλίο καιμάλλον θα το διαβάσω πρώτα σταισπανικά ή γαλλικά (όποιο μου βρεθεί πρώτο)…

    ¨οσον αφορά ονόματα κατοίκων πόλεωνπου διαφέρουν από την ονομασία της πολής, εδώστη γειτονιά μου:

    Monterrey —> Regiomontanos
    Aguascalientes —> Hidrocalidos

    Το πρώτο είναι “απλά” αντιστροφή, το δεύτερο αποκτά “λόγιο” έτυμο!
    (και είμαι σίγουρη ότι αν ψάξω θα βρώ κι άλλα πολλά παραδείγματα τουστυλ…

    (Από τον Έκο, προσωπικά ξεχωρίζω την αγαπημένη μου φράση (από το Εκκρεμές) για ένα εστιατόριο που θα είναι της μόδας τον επόμενο μήνα)

  242. Μπουκάν, Μπουκάν, τόσο περίπλοκα το έγραψα στο 31; Μα συμφωνούμε απολύτως, είπα ότι θέλω αμετάφραστα τα παραθέματα, και ει δυνατόν μια μετάφραση (των μεγαλύτερων, τουλάχιστον, στυλ Τολστόι ή Μαν) σε υποσημείωση ή στο τέλος. Μου φαίνεται κατάλαβες το αντίθετο!

  243. ti zoe sauto to blog said

    #242, Δύτη, δε λέτε το ίδιο. Ο Μπουκάν λέει ότι αφού ο συγγραφέας επέλεξε να μη γράψει Ο ΙΔΙΟΣ υποσημειώσεις,στο πρωτότυπο, τότε ο μεταφραστής που βάζει τέτοιες , αλλοιώνει το (καλό η κακό) προσωπικό ύφος του συγγραφέα.

  244. Α, τότε όμως ισχύει αυτό που λέει μετά η Χάρη π.χ. Οι αναγνώστες του Τολστόι ή του Μαν ήξεραν γαλλικά όπως ο σημερινός ξέρει αγγλικά. Αναρωτιέμαι αν σύγχρονες εκδόσεις του “Μαγικού Βουνού” ή του “Πόλεμος και Ειρήνη” μεταφράζουν τα αποσπάσματα, εννοώ γερμανικές και ρώσικες. Και μιλάω πάντα για εκτενή παραθέματα, σελίδες επί σελίδων, όχι για σκόρπιες λέξεις.

  245. sarant said

    241: Ελένη, κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη Γαλλία, όπου το όνομα των κατοίκων συχνά βγαίνει από λογιότερη επαναδιατύπωση του ονόματος της πόλης. Π.χ. Chateauroux, κάτοικοι Castelroussins, Saint-Denis κάτοικοι Dionysiens, και άλλα πολλά παραδείγματα (τα λεξικά Ρομπέρ είχαν ειδικό δισέλιδο στις τελευταίες τους σελίδες)

  246. 245 όπως συμβαίνει και στην ονομασία των χειρογράφων (μια και μιλάμε για Έκο!), π.χ. κώδικας από το Παλέρμο είναι Panormitanus, όχι Palermensis ξέρω γω όπως τον ονόμαζε κάποιος μεγαλόσχημος του τμήματος Φιλολογίας του Αθήνησι, σύμφωνα τουλάχιστον με ένα λίβελο που είχα διαβάσει κάποτε.

  247. sarant said

    Να πω ότι εγώ είμαι υπέρ των υποσημειώσεων όταν δεν ξεπερνάνε ένα όριο. Στον Έκο το θέμα είναι ότι αναγκάζεσαι να βάλεις πάρα πολλές (ένα άλλο βιβλίο θα μπορούσες να γράψεις!) οπότε πρέπει να είσαι πολύ εκλεκτικός.

    Μου άρεσαν οι τοποθετήσεις της χάρης, της Ιμόρ στο 239, και ιδίως του Μπουκανιέρου στο 225.

    Το πρόβλημα πάντως περιπλέκεται όταν έχουν περάσει μερικά χρόνια ή και αιώνες από τότε που γράφτηκε το κείμενο. Τότε δεν προδίδεις την πρόθεση του συγγραφέα αν βάλεις υποσημείωση σε μια λέξη που μπορεί να μην χρησιμοποιείται πια.

    Για παράδειγμα, στο βιβλίο με τα διηγήματα του Λασκαρίδη, γραμμένα το 1920 από έναν συγγραφέα μεγαλωμένο στην Πόλη, έβαλα υποσημειώσεις στις λέξεις που δεν υπάρχουν στα σημερινά μεγάλα λεξικά μας. Π.χ. “τσάμια”. Αν είσαι Μυτιληνιός ή Βόρειος, ξέρεις ίσως ότι είναι τα πεύκα. Αν όχι, το λεξικό δεν σε βοηθάει. Οπότε, υποσημείωση.

  248. sarant said

    246: Μ’ αρέσουν οι λίβελοι, αν θυμάσαι τίποτε πες μου :)

  249. ti zoe sauto to blog said

    #244 Συμφωνώ μαζί σου, και ακόμη ευρύτερα, κάθε γλώσσα έχει έναν κώδικα κατανοητό από τους ομιλητές της.
    Σκέψου π.χ. να μεταφράσεις ελληνικό βιβλίο και να αφήσεις αμετάφραστα και ασχολίαστα τα παρακάτω:
    – Θα κάνετε ένα ΝΤΟΥΖ(Σ);(ούτε Γάλλος δεν το έπιασε)
    – Άει σιχτίρ (πολύ πιο βαρύ στα τούρκικα αν το γκουγκλίσει ο ξένος κλπ κλπ

  250. 248 Λοιπόν ήταν ένα βιβλιαράκι, γραμμένο από κάποιον (Χριστοδούλου;) που δεν είχε καταφέρει να εκλεγεί στο Παν/μιο. Ξέρεις, με σημείο προς σημείο αντικρούσεις της εισηγητικής και τα λοιπά. Αυτό με τους κώδικες το χρησιμοποιούσε εναντίον του κύριου αντιπάλου του, προέδρου τότε του τμήματος ή κάτι τέτοιο (Λιβαδάρας;). Γράφω τα ονόματα με κάθε επιφύλαξη.

  251. sarant said

    Δύτη, ευχ!

  252. Δύτη, τί γίνεται ἂν ὁ κώδικας εἶναι Petropolitanus, γίνῃ Leninopolitanus καὶ μετὰ πάλι Petropolitanus;

  253. Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, υποθέτω μια φορά Petropolitanus πάντα Petropolitanus, ε;

  254. Μπουκανιέρος said

    242
    Δύτη, Δύτη, πολύ φοβάμαι ότι έγινε συνεννόηση Λοΐζος (ή κάτι τέτοιο).
    Στο 225 ασφαλώς και συμφωνώ με το 31 – κι επιπλέον το πηγαίνω λιγάκι παραπέρα.
    Απευθυνόμουνα σε σένα όχι σαν αντίπαλο αλλά λόγω της επιμονής σου στο 31 (βλ. 218 και 220). Δηλ., “αφού ζητάς τοποθετήσεις, ορίστε λοιπόν η άποψή μου”, ή κάπως έτσι.

    Μόνο που, επειδή το 225 μού βγήκε λίγο μακρινάρι, δεν θέλησα να το βαρύνω με περισσότερες διευκρινίσεις κι έτσι η θέση μου ακούγεται κάπως πιο απόλυτη απότι είναι. (Την μετρίασα όμως στα 229 και 230).

  255. Τώρα πρέπει να τσεκάρω όλες τις παραπομπές για να απαντήσω; :)

  256. Μπουκανιέρος said

    Όχι ορέ, δε χρειάζεται ούτε να τσεκάρεις ούτε ναπαντήσεις.
    Το έγραψα για την ιστορία. :-)

  257. #253, κι ὅμως, δὲς ἐδῶ σελ. 418 ἐντυπη, 211 ἠλεκτρονική: olim Petropolitanus 207, nunc Leninopolitanus

    πάντως ὑπάρχει codex Beratinus κι ὄχι ὅπως θὰ περίμενα, ξέρω γώ, Antipatriensis.

  258. Σου έφυγε ένα λινκ, αλλά σε πιστεύω :)

  259. ἀλήθεια λές.

  260. PM said

    Κύριε Σαραντάκο, θεωρώ απαράδεκτη αυτή την κριτική και εν γένει την ενασχόλησή σας μας τα λάθη των άλλων. Κάποτε σας παρακολουθούσα περισσότερο, από κάποια στιγμή βαρέθηκα να διαβάζω τα ίδια και τα ίδια. Θα σας πρότεινα να ασχοληθείτε με κάτι πιο εποικοδομητικό και πάντως όχι με τα λάθη των άλλων. Και αν όντως θέλετε να ασχολείστε με τα λάθη των άλλων, στείλτε τους mail, δεν χρειάζεται να γίνεται όλος αυτός ο σαματάς που τελικώς κάνει κακό στους μεταφραστές. Αν όντως γνωρίζετε τις συνθήκες υπό τις οποίες εργάζονται, θα ήταν καλό να βρεθείτε με το μέρος τους και όχι απέναντί τους. Αν δεν τις γνωρίζετε αυτές τις συνθήκες, καλό θα ήταν να τις μάθετε. Υπάρχει τώρα λόγος να βγαίνει η ίδια η μεταφράστρια και να δηλώνει ότι κοκκινίζει από ντροπή για ένα λάθος της; Κάποιος έλεγε ότι αλάνθαστος είναι μόνος αυτός που δεν κάνει τίποτα. Στην περίπτωση των μεταφράσεων αυτός που δεν κάνει τίποτα ας φροντίσει να μην κάνει μόνο κριτικές γιατί καταντάει γραφικός.

  261. sarant said

    Δεν συμφωνούμε, ξέρετε. Εγώ νομίζω ότι τα άρθρα με κριτική μεταφράσεων δεν αποτελούν λαθοθηρία, αλλά χρήσιμη εκπαιδευτική άσκηση.

  262. Immortalité said

    Αγαπητέ/ή PM, αν όντως παρακολουθούσατε το ιστολόγιο θα βλέπατε ότι όλοι εδώ μέσα και πρωτίστως ο ιστολόγος, αγαπάμε και σεβόμαστε τους μεταφραστές. Και κάνει πολύ καλά και που παρουσιάζει τις καλές μεταφράσεις και που επισημαίνει τυχόν λάθη και αβλεψίες που έπεσαν στην αντίληψή του. Διότι, όπως πολύ σωστά αναφέρετε, κανείς δεν είναι αλάνθαστος και έτσι δίνεται μια ευκαιρία κάποια λάθη να διορθωθούν και κάποια άλλα να συζητηθούν. Όπως σε κάθε δουλειά υπάρχουν όλες οι κατηγορίες επαγγελματιών, έτσι και στη μετάφραση υπάρχουν αυτή που δουλεύουν άρπα κόλα και αυτοί που δουλεύουν με συνέπεια και μας χαρίζουν εξαιρετικές μεταφράσεις. Οι δεύτεροι δεν νομίζω να προσβάλλονται από την, σίγουρα καλοπροαίρετη, κριτική για τους πρώτους πάλι κακό δεν είναι να τους ξέρουμε. Τώρα αν νομίζεται ότι μόνο οι μεταφραστές κάνουν μια δύσκολη δουλειά σε αντίξοες συνθήκες και αυτό τους τοποθετεί στο απυρόβλητο της κριτικής, κοιτάξτε έξω από το παράθυρό σας. Αν ζείτε στον ίδιο με μας κόσμο.

  263. Ῥὲ παιδιά τί συζητᾶμε τώρα; Ἂν ἡ κριτικὴ εἶναι θεμιτή; Δηλαδὴ πῶς ἀλλιῶς προχωράει ἡ ἐπιστήμη καὶ ἡ τέχνη;

  264. Immortalité said

    @263 Έλα ντε;

  265. PM said

    Αγαπητέ Κορνήλιε έχετε την εντύπωση ότι προχωράτε και την επιστήμη με τις παρεμβάσεις σας; Εγώ πάντως δεν έχω υπόψη μου κάποια ιστοσελίδα όπου σφάζονται μεταξύ τους γιατροί, δικηγόροι κλπ, και σίγουρα δεν έχω υπόψη μου κάποια σελίδα όπου κατά βάση μη γιατροί και μη δικηγόροι κρίνουν γιατρούς και δικηγόρους. Αν εσείς γνωρίζετε τέτοιες ιστοσελίδες, θα σας παρακαλούσα να τις γνωστοποιήσετε σε όλους μας.
    Επίσης, δεν υπάρχουν σήμερα μεταφραστές που δουλεύουν άρτια, γιατί τους το απαγορεύουν οι συνθήκες εργασίας τους. Άρτια δουλεύουν ίσως μόνον κάποιοι που μεταφράζουν ένα κείμενο τον χρόνο και μπορούν να το ξανακοιτάξουν καμιά δεκαριά φορές. Οι επαγγελματίες μεταφραστές δεν έχουν τέτοιες πολυτέλειες, κι αν το κάνουν το κάνουν εις βάρος των πενιχρών κατά βάση εισοδημάτων τους.

  266. Πέτρος said

    Προσωπικά θεωρώ ότι όσα πράγματι μπορούν να θεωρηθούν λάθη, είναι λίγα σε σχέση με τον όγκο του βιβλίου και την έλλειψη φροντίδας από επιμελητή.
    Η επιλογή, ας πούμε, Γαριβαλδινοί, έχει να κάνει μάλλον με τις προσλαμβάνουσες του καθενός· σε μένα φαίνεται φαίνεται απλοϊκή, σε ύφος καλού μαθητή, και προτιμώ της κ. Καλλιφατίδη -ας μην ξεχνάμε ὀτι μια μετάφραση είναι και δημιουργική εργασία.
    Ένας κατάλογος λαθών δεν συνιστά κριτική. Το σύνολο σε συνδυασμό με τα σχόλια, φαντάζει μικρόψυχο απέναντι στην επί δεκαετίες δουλειά της Καλλιφατίδη.

  267. #266 Δηλαδὴ ὁ συντάξας τὴν κριτικὴ δὲν εἶναι ἀπαγγελματίας μεταφραστής;

    και σίγουρα δεν έχω υπόψη μου κάποια σελίδα όπου κατά βάση μη γιατροί και μη δικηγόροι κρίνουν γιατρούς και δικηγόρους.

    Τώρα κάνετε πλάκα, ἔτσι δὲν εἶναι;

  268. sarant said

    Αγαπητέ, δεν θέλω να πιάσω ένα-ένα τα λάθη που επισημαίνω πιο πάνω, αλλά κατά τη γνώμη μου τα τρία-τέσσερα που επισημαίνω (λεωφόρος Μπιέβρ, Επιτροπή Δημόσιας Υγείας κτλ.) είναι λάθη πέρα από κάθε αμφιβολία.

    Συμφωνώ μαζί σας για την όχι επαρκή επιμέλεια, συμφωνώ επίσης ότι οι ΓαριβαλδΙνοι είναι επιλογή και όχι μεταφραστικό λάθος. Ωστόσο, είναι λάθος επιλογή. Η λέξη, πώς να το κάνουμε, έχει πολιτογραφηθεί στα ελληνικά, δείτε π.χ. στο λεξικό του Δημητράκου, λημματογραφείται, και τονίζεται στη λήγουσα, είτε σας φαίνεται απλοϊκή είτε όχι. Κι εγώ πιστεύω ότι η λέξη ανθρακωρύχος πρέπει να τονίζεται στην προπαραλήγουσα για να δείχνει μεγαλύτερο βάθος, αλλά αν το χρησιμοποιήσω σε μετάφραση δεν θα παραπονεθώ αν μου το διορθώσουν.

    Το εγγενές πρόβλημα με τις κριτικές μεταφράσεων είναι ότι αναγκαστικά θα αφιερώσουν περισσότερο χώρο στα λάθη παρά στους επαίνους. Ο έπαινος είναι λακωνικός, το λάθος θέλει απόδειξη. Όποιος όμως ξέρει να διαβάζει τέτοιες κριτικές, μπορεί να καταλάβει πότε είναι αρνητική και πότε όχι.

    Τέλος, η κριτική δεν αφορούσε την επί δεκαετίες δουλειά της κ. Κ. αλλά μόνο το συγκεκριμένο βιβλίο! Πάντως, και σε άλλο μου σημείωμα όπου επισήμαινα δύο μεταφραστικά στιγμιότυπα από έργα του Έκο, εδώ:

    http://www.sarantakos.com/language/baudolino.html

    γράφω ότι “η γνωστή και καλή ελληνίδα μεταφράστρια ξαστόχησε”. Και, όπως λέει και το κρητικό τραγούδι, ο αντρειωμένος, κι αν ξαστοχήσει μια και δυο πάλι αντρειωμένος θα’ναι. Έτσι και ο καλός μεταφραστής.

  269. Πάντως φαίνετα νὰ παραδέχεστε ὅτι λάθη ἔγιναν -ἀφ’οὗ τὰ δικαιολογεῖτε κιόλας -ἄρα δὲν πρέπει νὰ ἐπισημανθοῦν; ἵσα ἴσα ποὺ τὰ λόγια γιὰ τὴν μεταφράστρια ἦταν κολακευτικὰ καὶ ὁ οἰκοδεσπότης ἀναγνώρισε ἐλαφρυντικά, τί θέλετε; Νὰ μὴ τὰ κριτικάρῃ;

  270. PM said

    Επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι κριτική σε μεταφράσεις κάνει κι ο Γιάννης ο Χάρης, αλλά όχι έτσι. Σταχυολογεί κάποια σημεία (λάθη) που έχουν ενδιαφέρον και γενικότερη αξία. Και το κυριότερο: δεν παραθέτει το έργο στο οποίο αναφέρεται, τον μεταφραστή κλπ, αλλά μόνο την πρόταση ή το σημείο όπου υπάρχει λάθος. Διότι τον ενδιαφέρει το λάθος και όχι αυτός που έκανε το λάθος. Και διότι ως μεταφραστής (με πραγματικό κι όχι φανταστικό έργο) σέβεται τους άλλους μεταφραστές. Δεν ανοίγει τις εφημερίδες ψάχνοντας λάθη ώστε να κάνει επίδειξη ευρυμάθειας. Από τον Γιάννη τον Χάρη έχουμε όλοι πάρει διδάγματα, και χαιρόμαστε να διαβάζουμε τις κριτικές του. Γιατί είναι κριτικές σεμνές και καλοπροαίρετες. Και πολλοί από εμάς τον θεωρούμε δάσκαλό μας κι ας μην τον έχουμε γνωρίσει ποτέ. Πράγμα που δεν θα μπορούσε να μας εμπνεύσει η πρακτική του κύριου Σαραντάκου, γιατί κινείται μεταξύ εξυπνακισμού και κακεντρέχειας.

  271. sarant said

    270: Συμφωνώ απόλυτα ότι ο Γιάννης Χάρης είναι εξαιρετικός μεταφραστής και ότι τα κείμενά του είναι εξόχως διδακτικά -πολύ καλό παράδειγμα το τελευταίο στα Νέα, που έχω σκοπό να το αναδημοσιεύσω τις επόμενες μέρες.

    Πάντως, σας διαβεβαιώνω ότι αυτό το κείμενο, όπου κατονομάζεται ο επικρινόμενος μεταφραστής, δεν το πρόσθεσα εγώ, κακόβουλα, στο ιστολόγιο του Γ. Χάρη’ το έγραψε ο ίδιος:

    http://yannisharis.blogspot.com/2009/04/blog-post_08.html

  272. Alfred E. Newman said

    Κάποια επιχειρήματα “προστασίας” των μεταφραστών τα έχω ακούσει αμέτρητες φορές φορές στα 50 χρόνια που ασχολούμαι με το άθλημα είτε μεταφράζοντας είτε σχολιάζοντας μεταφράσεις. Μπορώ να γράψω χαριτωμενιές πάνω στο θέμα αλλά το αποφεύγω συνειδητά σε τούτη την περίπτωση.

    Δεν υπάρχει επάγγελμα που να μην έχει καλές και κακές συνθήκες εργασίας. Κανένας εργαζόμενος που σέβεται τον εαυτό του και το πνευματικό του έργου δεν κάνει παραχωρήσεις.

    Όλοι κάνουμε τα επαγγέλματά μας γιατί πρέπει να επιβιώσουμε. Όμως η δικιά μου η γενιά μάθαινε ότι όπου και να δουλεύει κάποιος πρέπει να έχει αμέσως μετά την πρόσληψή του έτοιμη και την παραίτησή του.

    Μου έχουν προσφέρει συνθήκες εργασίας και αμοιβής απαράδεκτες και απλώς δεν τις δέχθηκα. Κατανοώ αυτούς που για διάφορους λόγους δεν τολμάνε. Τους λυπάμαι αλλά δεν τους θέτω έξω από την κριτική μου. Το ίδιο απαιτώ και για μένα και κάθε κείμενό μου.
    Σε οποιαδήποτε περίπτωση εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι κάποιοι μοιάζει να έχουν (ή πιστεύουν ότι έχουν) γράδο των προθέσεων κάποιου άλλου.

    Η εμπειρία των 50 χρόνων λέει ταυτόχρονα και κάτι άλλο. Τα χοντρά μεταφραστικά λάθη σπανιότατα οφείλονται στην πίεση της δουλειάς. Συνήθως επιβεβαιώνουν την άγνοια των μεταφραστών γενικά που δεν γνωρίζουν ικανοποιητικά τη γλώσσα από την οποία μεταφράζουν και ταυτόχρονα έχουν μη ικανοποιητική εποπτεία της ελληνικής.

    Και τελειώνω με τη βεβαιότητα ότι όσοι επιχειρούν να δικαιολογήσουν κάποιους με τέτοια επιχειρήματα και κυρίως με τέτοιο ήθος μάλλον κακό τους κάνουν.

  273. Alfred E. Newman said

    Και κάτι τελευταίο για το συγκεκριμένο βιβλίο.
    Επειδή κατά κάποιο τρόπο το περιεχόμενο του βιβλίου αναφέρεται σε δικό μου γνωστικό αντικείμενο, στεναχωρήθηκα ιδιαίτερα από πρόσθετα λάθη και παρερμηνείες της μετάφρασης, όπως ενοχλήθηκα και από μερικές αστοχίες του Έκο.
    Όμως το ιστολόγιο έκανε τη “λάντζα” και σκέφθηκα να επενδύσω το χρόνο μου σε κάτι παραγωγικότερο.

  274. PM said

    Κύριε Σαραντάκο, το παράδειγμά σας είναι ατυχέστατο και το γνωρίζετε καλά. Ο Γιάννης ο Χάρης ξέρει πολύ καλά να αντιπαρατίθεται με ψευτοδιανοούμενους και δήθεν μεγάλα ονόματα-αυθεντίες. Και να τους βάζει στη θέση τους. Όταν κάνετε κι εσείς το ίδιο (δεν εννοώ όταν θα κάνετε, το κάνετε ήδη) εγώ προσωπικά είμαι μαζί σας.

  275. sarant said

    Σκεφτείτε μήπως αντιφάσκει αυτό σας το σχόλιο με το προηγούμενο, όπου λέγατε ότι δεν ενδιαφέρει ποιος έκανε το λάθος αλλά μόνο το λάθος.

    Και, μια και έχουμε σήμερα περισσότερη ώρα, να σας πω και κάτι άλλο:
    Όταν θέλεις να κάνεις παρουσίαση των μεταφραστικών προβλημάτων ενός βιβλίου ή μιας σειράς βιβλίων (π.χ. του Χάρι Πότερ), είναι αδύνατο να μην προσδιορίσεις το βιβλίο, άρα -έμμεσα- και τον μεταφραστή. Όταν θέλεις να δεις ένα γενικότερο φαινόμενο, π.χ. πώς πρέπει να αποδίδεται το σχήμα too X to Y των αγγλικών, δεν υπάρχει λόγος να κατονομάσεις. Ο ΓΧάρης κάνει περισσότερο το δεύτερο, γιαυτό και σπανιότερα κατονομάζει. Εγώ, περισσότερο το πρώτο, γιαυτό και κατονομάζω.

    Από την άλλη, όταν αναφέρεις το βιβλίο, ακόμα και τον αριθμό της σελίδας αν γίνεται, επιτρέπεις στον αναγνώστη σου να σε ελέγξει -αν σωστά μετέφερες την πρόταση ή μήπως παρανάγνωσες ή αλλιώς αδίκησες τον μεταφραστή. Μπορεί να δει αν π.χ. ο μεταφραστής έκανε αυτή την επιλογή επειδή πέντε σελίδες πιο κάτω υπάρχει ο άλλος όρος που πρέπει να αποδοθεί αλλιώς.

    Και, εξίσου σημαντικό, σ’ αυτό εδώ το βήμα ο μεταφραστής έχει τη δυνατότητα να παρουσιάσει αντεπιχειρήματα.

    Αντίθετα, πώς μπορεί ο μεταφραστής να υπερασπιστεί τη δουλειά του απέναντι σε συνοπτικές καταδικαστικές κριτικές, όπως αυτή που γράφτηκε σε καθημερινή εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας, στα Νέα δηλαδή (όχι από τον κ. Χάρη!):
    Στα ελληνικά, αυτό το χλιαρό και πεποιημένο έργο μετατρέπεται σε συνονθύλευμα οικτρής μορφής. Ένας Αμερικανός δικηγόρος του 1850 γράφει σε ασυνεπή καθαρεύουσα. Οι νεολογισμοί (…) μετατρέπονται σε ανέμπνευστες ανορθογραφίες. Από το έκτο αφηγηματικό πεδίο του πρωτοτύπου με τους βάρβαρους συνειρμούς προκύπτει στα ελληνικά ένας χυλός χωρίς νόημα. Επιπλέον, ειδικά στα δύο πρώτα μέρη, πασίγνωστα κύρια ονόματα παρατίθενται αγνώριστα- ο κλασικός Άγγλος συνθέτης Πέρσελ αποδίδεται ως Πούρσελ και ο συγγραφέας Λόρενς Ντάρελ ως Ντούρελ. Δεν αποκλείεται η μετάφραση (…) να ανήκει στις χειρότερες όλων των εποχών.

    Επομένως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, από την αναλυτική και τεκμηριωμένη παρουσίαση μεταφραστικών προβλημάτων και λαθών, που γίνεται εδώ, μόνο οφέλη μπορούν να προκύψουν.

  276. χαρη said

    Δεν θα έπαιρνα μέρος στη συζήτηση που άνοιξε το (#260) σχόλιο τού ΡΜ, Νίκο, (συν τοις άλλοις και επειδή δεν νομίζω ότι χρειάζεται το ιστολόγιο αυτό και η *λογική* του ειδική υπεράσπιση) αλλά επειδή κι εγώ τυχαίνει να’χω σήμερα περισσότερο χρόνο, ας πω τα (σεντονοειδή και να με συμπαθάτε :cry: ) δικά μου:

    μού κάνει εντύπωση πόσο η “κριτική τής κριτικής” τις περισσότερες φορές είναι αμεταμφίεστη υπεράσπιση συντεχνιακών συμφερόντων (όπως εκφράστηκαν ας πούμε, θέλοντος ή μη θελοντος τού σχολιαστή, στο #ΡΜ 265): εκείνο το “δεν έχω υπόψη μου κάποια ιστοσελίδα όπου σφάζονται μεταξύ τους γιατροί, δικηγόροι κλπ, και σίγουρα δεν έχω υπόψη μου κάποια σελίδα όπου κατά βάση μη γιατροί και μη δικηγόροι κρίνουν γιατρούς και δικηγόρους”…: Μα, ακριβώς (αγαπητέ) σχολιαστή, σχεδόν όλες οι παθογένειες που μάς ταλανίζουν ως χώρα ξεκινάν από κάτι τέτοιες κακώς εννοούμενες “συναδελφικές (ή και μη)” αποσιωπήσεις: Θα’μαστε πολύ καλύτερα αν δείχναμε ο ένας στον άλλον τα λάθη του

    Έπειτα το επιχείρημα ότι “εγώ τη δουλειά μου κάνω, το ψωμί μου βγάζω” μπορεί να είναι και η βάση για κάθε είδους συμβιβασμό, απ’ τον μικρότερο ώς τον μεγαλύτερο (σ’ αυτό εξάλλου απάντησε ήδη εξαιρετικά ο Alfred E. Newman #272) με επιστέγασμα εκείνο το υπέροχο, κατά τη γνώμη μου, “η δικιά μου η γενιά μάθαινε ότι όπου και να δουλεύει κάποιος πρέπει να έχει αμέσως μετά την πρόσληψή του έτοιμη και την παραίτησή του” (Έχουμε γνωριστεί αλήθεια; Νομίζω ότι σάς ξέρω αγαπητέ μου χρόνια :) )

    να μού επιτραπεί Νικοκύρη και κάτι προσωπικότερο, τώρα που πήρα φόρα: Σε ένα εγκώμιο τής δημοτικής και τού Γιάννη Χάρη (ειδικότερα) που είχα δημοσιέψει στο παλιό μου μπλοκάκι (ασφαλώς μάλλον δεν το ξέρεις – το λέω γιατί αναφέρω κι εσένα..!) βρέθηκε άνθρωπος να μού “επιτεθεί” με το επιχείρημα ότι τά παιδιά στην ελλάδα μαθαίνουν αγγλικά και παίρνουν προφίσιενσι κι εγω κάθομαι και ασχολούμαι με “τέτοια”: Αυτό το (βαβινιωτικού μάλλον ήθους) επιχείρημα ομολογώ με αποστόμωσε, γιατί τέτοιου είδους επιθέσεις θυμίζουν μόνο το “κι εσείς καταπιέζετε τούς νέγρους” τού ανέκδοτου: Αν μάς ενοχλεί η κριτική (σε κάτι, αυτό, o altra cosa) τι αποδεικνύουμε ρίχνοντάς το σε κάτι άλλο; Ποτέ μου δεν το κατάλαβα – (Εξίσου εξάλλου σχετικώς, κάποιος, κάποτε που σού επισήμανα ότι έχουμε συμπέσει περίπου σε τίτλους αγνοώντας πιθανώς ότι είμαστε (από παλιά!;) φίλοι κι ας μη σέ επισκέπτομαι (πια συχνά), κι ας μη μέ επισκέπτεσαι (μάλλον καθόλου) θεώρησε καλό να σε υπερασπιστεί λέγοντάς μου ότι ο τίτλος βασικά ανήκει σ’ αυτόν! (δεν ξέρω για σένα, αλλά προσωπικά υπαινισσόμουνα το Τέχνη Τύχη Τόλμη τού Ελύτη στα πάλαι ποτέ Νέα Γράμματα (νομίζω) – θα’πρεπε ίσως να βάλω *υποσημείωση*;) :D

    υγ: επομένως, για να ξαναγυρίσω στο κυρίως θέμα, τών υποσημειώσεων, όπως προέκυψε στη συνέχεια, και κυρίως από το #247 (δικό σου): υπάρχει σίγουρα και τό *τελείως* άλλο άκρο όπου οι υποσημειώσεις είναι πια τόσο πολλές που τείνουν να υποσκελίσουν το κυρίως κείμενο και μάλιστα να το κάνουν και αντιπαθητικό: μού συνέβη με τον “Μόμπυ Ντικ” τών εκδόσεων gutenberg όπου ο μεταφραστής Α.Κ.Χριστοδούλου (σίγουρα από καλές προθέσεις ορμώμενος, και από θαυμασμό για το βιβλίο που μετέφραζε) έφτασε να πει ότι αν δεν ξέρουμε όλα όσα υποσημειώνει κι ακόμα περισσότερα, δεν θα καταλάβουμε ούτε θα χαρούμε ποτέ το έργο…
    Βέβαια αυτό τον οδήγησε σε ένα (εκτός από λογικό, σίγουρα και εκδοτικό) αδιέξοδο, και νομίζω ότι αργότερα έβγαλε όλες του τις απόψεις σε ξεχωριστό δοκίμιο…
    Πάντως δεν πιστεύω ότι ένας τόσο ενδελεχής σχολιασμός κάνει καλό σ’ ένα βιβλίο (κατά την πρώτη του τουλάχιστον ανάγνωση)… Τα μεγάλα έργα λειτουργούν ασχέτως τών επιμέρους υπαινιγμών τού συγγραφέα (ή λειτουργούν ή δεν λειτουργούν δλδ – ο Φίνεγκαν τού Τζόϋς για πρδγμ, πιστεύω ότι κατέληξε να μη λειτουργεί :( )

    αυτά τα ολίγα (και να μέ συμπαθάς για τις αυτοαναφορές) (αλλά σέ είχα άχτι πoυ δεν τις πήρες ποτέ σου χαμπάρι!) :lol: :lol:

  277. sarant said

    Αχ, Χάρη, από τότε που άνοιξα το ιστολόγιο δεν έχω χρόνο να διαβάζω άλλα και χάνω τόσα πολλά ωραία κείμενα, σαν κι αυτά που δεν πήρα χαμπάρι….

    Δεν ξέρω αν ξέρεις, πιθανώς το έχω ξαναγράψει (αν και ίσως όχι εδώ, σίγουρα το έχουμε συζητήσει στη Λεξιλογία), αλλά για τη μετάφραση του Χριστοδούλου είχε γίνει τρομερή κόντρα από τις στήλες του περιοδικού Χάρτης, όταν κάποιος αναγνώστης έστειλε μακροσκελή κατάλογο λαθών της μετάφρασης, απάντησε μακροσκελέστερα ο Χ. και ανταπάντησε (όχι μακροσκελέστατα) ο αναγνώστης.

  278. Εδώ η συζήτηση στη Λεξιλογία.

  279. χαρη said

    Δύτη σ’ ευχαριστώ (πήγα μια βόλτα και ζαλίστηκα (πρόκειται για συζήτηση-έπος), αλλά θα ξαναπάω :roll: ) (παρεμπ. η συνωνυμία μου με τον ξεκινήσαντα την κουβέντα στον Χάρτη είναι εντελώς τυχαία) (επίσης παρεμπ.: εκείνη η έκδοση τού ’83 (τής μετάφρασης τού Μόμπυ Ντικ) για την οποία έγινε η συζήτηση, ήτανε νομίζω αυτοέκδοση τού Α.Κ.Χ., εν πάση περιπτώσει στον Βόλο, αργότερα το ’91 βρέθηκε ο gutenberg να αναλάβει το (ρίσκο και το) κόστος)

    Νίκο στην π.β. εποχή (=προ βλογ, και για σένα και μένα) ήμουνα κάθε μέρα στην ιστοσελίδα σου και σε διάβαζα, και κάθε δυο μέρες στη λεξιλογία και τη διάβαζα, και τώρα δεν έχω καιρό να διαβάσω ούτε μένα – αρα καταλαβαίνω, μην ανησυχείς… :)

  280. sarant said

    Σωστά, δεν είχα σκεφτεί τη συνωνυμία :)

  281. Δύτη και nickel, “Λέγε με Ισμαήλ” το έχει ο Χρ.

  282. KostasKyr said

    Χαίρετε.
    Ιδιαιτέρως σημαντικές οι παρατηρήσεις σας για τα μεταφραστικά ατοπήματα στον Έκο. θα μου επιτρέψετε, όμως, μια διαφωνία αναφορικά με τον απαλλακτικό -για τις ευθύνες της μεταφράστριας- λόγο σας. Δεν κατανοώ ως επιχείρημα το γεγονός ότι μετέφρασε το βιβλίο υπό τρομερή πίεση. Ο υπολογισμός του χρόνου σχετικώς με την υλοποίηση μιας μετάφρασης και η αποδοχή της πρότασης από τον μεταφραστή είναι ευθέως ανάλογος με το προσδόκιμο αποτέλεσμα και την αίσθηση ευθύνης ενός επαγγελματία. Αυτό ισχύει σε κάθε επάγγελμα, πόσω στο μεταφραστικό που είναι ιδιατέρως πολύπλοκο. Η αντιμετώπιση της λογοτεχνικής μετάφρασης ως μετάφραση ταξιδιωτικών εγγράφων μετανάστη από υπηρεσία του υπουργείου Εξωτερικών, είναι αυτή που, συνήθως,οδηγεί σε τέτοια αποτελέσματα. “Βιαζόμουν και γι’ αυτό δεν είναι καλό”, είναι επιχείρημα που λειτουργεί, όχι μόνο αντιπαραγωγικά αλλά εις βάρος της ίδιας μου της επαγγελματικής υπόστασης. Κατανοεί κάποιος το ανθρώπινο στοιχείο που πολλές φορές αναγκάζει έναν επαγγελματία της λογοτεχνικής μετάφρασης ν’ αναλαμβάνει δουλειές “εκτός ορίων και αντοχών”. Χωρίς να είναι αυτή η δουλειά μου, ξέρω από πρώτο χέρι, που λένε, ότι οι αμοιβές τους σε σχέση με τη δουλειά που απαιτείται, συνθέτουν σκηνικό που θυμίζει φραουλοχώραφα στην Ηλεία. Αλλά αν αντιμετωπίζει το οποιοδήποτε “project” ως μεταφραστική βιοτεχνία, τότε μακροπρόθεσμα θα εισπράξει δυσμενή σχόλια και δυσμενέστερη προοπτική. Όπως τώρα τα δικά σας ευγενή σχόλια.
    Καλή σας ημέρα

  283. [...] άποψη επί του θέματος θα βρείτε στο εξαιρετικό ιστολόγιο για γλωσσικά ζητήματα του Δημήτρη [...]

  284. [...] άποψη επί του θέματος θα βρείτε στο εξαιρετικό ιστολόγιο για γλωσσικά ζητήματα του Νίκου [...]

  285. Μπάμπης Δερμιτζάκης said

    Μπράβο Νίκο, είσαι φοβερά προσεκτικός αναγνώστης και με φοβερές γνώσεις, εγώ μόνο το ντεκαμπριστές πρόσεξα, και τα ο-υ βέβαια. Και τα τσεντέζιμα θα τα προτιμούσα λεπτά. Κάπου είδα και το λειτουργίες που ίσως να είναι τελετουργίες, αλλά δεν είχα το ιταλικό. Στη σελία 382 που λέει βασιλιά και παπά, μάλλον ο παπάς είναι πάπας. Έχεις δίκιο, ο μεταφραστής δεν είναι παντογνώστης, χρειάζεται και ένας επιμελητής. Μόλις το τέλειωσα, έγραψα και τη βιβλιοκριτική για το λέξημα, και ψάχνοντας για το εξώφυλλο έπεσα πάνω στην κριτική σου. Να σου εξομολογηθώ και μια σκέψη. Μήπως ο Έκο τα έχει με τους Εβραίους; Μου θυμίζει κάτι τσόντες στη δικτατορία, που είχαν ηθικό επιμύθιο σαν πρόσχημα, ενώ ο στόχος ήταν να απολαύσεις την τσόντα

  286. sarant said

    Γεια σου Μπάμπη, σ’ ευχαριστώ για τα καλά λόγια, πάω να δω την κριτική σου!

  287. Μπάμπης Δερμιτζάκης said

    Νίκο, δεν την ανάρτησα ακόμη, πιθανόν να την καθυστερήσω λίγο γιατί διαβάζω τώρα κάτι δοκίμια που έγραψε πριν 20 χρόνια και που αναφέρονται σε πρόσωπα του μυθιστορήματος. Τώρα διαβάζω για τον Καλλιόστρο. Φαίνεται από τότε τον έθελγε το θέμα της ίντριγκας και των συνομωσιών

  288. Κατερίνα said

    Δε διάβασα τα σχόλια, μόνο το κείμενο για τη μετάφραση.Νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο!Να προσθέσω ότι το συγκεκριμένο βιβλίο με κουράζει υπερβολικά και μάλλον φταίει η μετάφραση, διότι όταν λέει οτι ο Δουμάς π.χ. “λεηλατούσε τα χρονογραφήματα της πραγματικότητας”, και δε μπορώ με τίποτα να πιάσω τι εννοεί, το βιβλίο παύει να με ευχαριστεί..και υπάρχουν πολλά τέτοια σημεία μέσα στο βιβλίο.

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,764 other followers

%d bloggers like this: