Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γενόσημα, μια λέξη κατοχυρώνεται

Posted by sarant στο 23 Φεβρουαρίου, 2012


Τώρα που γράφω αυτές τις γραμμές, ο ορθογράφος τού Word μού κοκκινίζει τη λέξη «γενόσημα», δεν την αναγνωρίζει, δεν περιλαμβάνεται στο λεξικό του, οπότε, με την αμείλιχτη λογική της μηχανής, τη θεωρεί ορθογραφικό λάθος. Τον συγχωρώ, διότι σε κανένα λεξικό δεν θα βρείτε τη λέξη γενόσημο, που μπήκε στην καθημερινότητά μας τις τελευταίες μέρες, με τις ανακοινώσεις ότι τα φάρμακα αυτά, αν και φτηνότερα, κρύβουν κινδύνους.

Λοιπόν, μια λέξη γεννιέται; Όχι ακριβώς. Η λέξη «γενόσημο» υπάρχει εδώ και κανα-δυο δεκαετίες, έχει μπει στην ελληνική νομική ορολογία εδώ και πέντε χρόνια τουλάχιστον, στην ορολογία του ευρωπαϊκού δικαίου εδώ και δέκα χρόνια, όμως τώρα έκανε το πρώτο μεγάλο της σουξέ, τώρα ακούστηκε σε δελτία ειδήσεων, τώρα σαν να λέμε κατοχυρώθηκε ως λέξη άξια να λεξικογραφηθεί σε γενικά λεξικά, βγαίνοντας από το γκέτο της ειδικής ορολογίας. Από δω και μπρος, τα λεξικά θα πρέπει να την συμπεριλάβουν στο λημματολόγιό τους.

Ο όρος «γενόσημο φάρμακο» είναι απόδοση του αγγλικού generic drug ή generic medicinal product. Αυτό δεν σημαίνει ότι το generic σκέτο αποδίδεται ως γενόσημο. Το generic, που δεν είναι ίδιο με το general, είναι γνωστός πονοκέφαλος των μεταφραστών, που άλλοτε κάνουν τα πικρά γλυκά και το μεταφράζουν «γενικός», ενώ άλλοτε βρίσκουν άλλες αποδόσεις κατά την περίπτωση. Η ΕΛΕΤΟ, με τη μακαριότητα του οροδότη που χρησιμοποιεί τους όρους που φτιάχνει μόνο στον δικό του μικρόκοσμο, πρότεινε την απόδοση «γένιος»· στα δικά της κείμενα έχει τα χτένια να την επιβάλει, παραέξω όμως φοβάμαι ότι ο όρος αυτός δεν θα πιάσει, έτσι που ταυτίζεται με τα γένια των αξύριστων ή με τον αποκεφαλισμένο Ευγένιο. Οπότε, το generic παραμένει πονοκέφαλος. (Στον κινηματογράφο βέβαια, το générique της ταινίας, τη σεκάνς των τίτλων, το είπαμε ζενερίκ, που είναι είδος αντιδανείου, αφού πίσω από τη γαλλική λέξη βρίσκεται το γένος το δικό μας το τρισχιλιετές).

Τα generic drugs τα είπαν και «γενικά φάρμακα», αλλά ο όρος αυτός είναι παραπλανητικός, δεν πρόκειται για φάρμακα γενικής χρήσης. Τα έχουν πει και «κοινά φάρμακα», που κι αυτό παραπλανητικό είναι. Μια παλιότερη απόδοση είναι «φάρμακα κοινόχρηστης ονομασίας», αλλά σήμερα χρησιμοποιούμε τα «γενόσημα» που είναι και η ορολογία που έχει περάσει στη νομοθεσία. Ποια νομοθεσία; Την ελληνική παραπομπή δεν την έχω βρει, αλλά η ευρωπαϊκή οδηγία είναι η 2001/83/ΕΚ, στην οποία γενόσημο φάρμακο ορίζεται «ένα φάρμακο με την ίδια ποιοτική και ποσοτική σύνθεση σε δραστικές ουσίες και την ίδια φαρμακευτική μορφή με το φάρμακο αναφοράς (και του οποίου η βιοϊσοδυναμία με το φάρμακο αναφοράς έχει αποδειχθεί βάσει των καταλλήλων μελετών βιοδιαθεσιμότητας)» (Για τον αγγλικό ορισμό και μερικά ακόμα στοιχεία δείτε το παλιό άρθρο του Νίκου Λίγγρη στη Λεξιλογία, ο οποίος τέτοιους νεολογισμούς τους πιάνει στον αέρα).

Παρά το γεγονός ότι η ονομασία «γενόσημα» χρησιμοποιείται στη νομοθεσία, η Πανελλήνια Ένωση Φαρμακοβιομηχανίας δεν τον χρησιμοποιεί και προτιμάει τον μακροσκελέστερο «ουσιωδώς όμοια φάρμακα». Αν και ο όρος αυτός έχει τη διαφάνεια που ο όρος «γενόσημα» δεν έχει, δεν βρίσκω άλλο πλεονέκτημα, δεν είναι μονολεκτικός, είναι μακρινάρι και δεν νομίζω να επικρατήσει. Λέω ότι ο όρος γενόσημο δεν έχει διαφάνεια γιατί, αλήθεια, από πού προέρχεται; Αν ξέρετε πείτε μου, εγώ απλώς εικάζω πως ίσως είναι σύνθετος από το γένος και το σήμα. Κάποιος που άκουσε να λένε τη λέξη και πήγε να τη γράψει την έγραψε «γενώσιμο», νομίζοντας ότι έχουμε κάποιο περίεργο ρηματικό ουσιαστικό (σαν το «αναλώσιμο»). Ωστόσο, αν το δεις μια φορά το μαθαίνεις, και αφού το γενόσημο έχει ήδη μπει στη νομοθεσία μας, και με τόση δημοσιότητα που πήρε, είναι δονκιχωτισμός να θέλουμε να τον αλλάξουμε, ακόμα και στην περίπτωση που ο ανταγωνιστικός όρος θα ήταν σαφώς προτιμότερος (που δεν είναι).

Στο λεξικό Oxford βρίσκω ότι ο όρος generic για φάρμακα καταγράφεται από το 1953 (φυσικά, εκτός φαρμακολογίας είναι πολύ παλιότερος, από τον 17ο αιώνα). Πότε πρωτομπήκε ο όρος «γενόσημο» στην ελληνική γλώσσα δεν ξέρουμε ακριβώς, τα γλωσσικά ληξιαρχεία των ελληνικών δεν λειτουργούν καλά· η κοινοτική οδηγία του 2001 είναι μια από τις σχετικά παλιές ανευρέσεις του όρου, όχι όμως η παλιότερη. Από τη δική μου έρευνα στα σώματα κειμένων, βρίσκω παλιότερες δύο ανευρέσεις του 1995, πρώτη του Παύλου Κλαυδιανού στον Οικονομικό Ταχυδρόμο σε ένα άρθρο όπου κάνει λόγο για «αντίγραφα, πιο σωστά γενόσημα» φάρμακα. Υποθέτω πως ο όρος θα γεννήθηκε από την ελληνική φαρμακοβιομηχανία, διότι, αν δεν το ξέρατε, η Ελλάδα παράγει γενόσημα.

Παράγει, αλλά δεν τα χρησιμοποιεί όσο άλλες χώρες, τουλάχιστον έτσι διαβάζω. Βέβαια, δεν έχω αξιώσεις ειδικού: αν πέφτω έξω, πείτε μου. Πάντως, δεν σας κρύβω ότι δεν με έπεισε η ανακοίνωση του Ιατρικού Συλλόγου, κάπως κινδυνολογική μού μοιάζει. Εντωμεταξύ, όταν γκουγκλίζω «γενόσημα» πρώτο-πρώτο βγαίνει ένα άρθρο ενός γνωστού ερευνητή, ο οποίος αποφαίνεται ότι: Στην καλύτερη περίπτωση θα μας προσφέρουν αγνό αλεύρι ή σκόνη από χώμα με τα φάρμακα αυτά. Στη χειρότερη, θα καταπίνουμε ανεξέλεγκτες φαρμακευτικές ουσίες που θα μπορούν να μεταβάλλουν τα γενόσημα σε… πεθανόσημα. Οι πύλες του ανεκδιήγητου, που έλεγε κάποιος.

About these ads

297 Σχόλια to “Γενόσημα, μια λέξη κατοχυρώνεται”

  1. Νέο Kid Στο Block said

    Υπόθεση: Γενικού σήματος ή γενικής σήμανσης= γενόσημο
    Ειδική σήμανση(brand name)= Depon TM vs Γενική Σήμανση= παρακεταμόλη (σκέτο ή παρακεταμόλη «Μήτσος»)
    Μιας και ο όρος πάντως είναι τόσο πρόσφατος, δεν είναι και τόσο δύσκολο φαντάζομαι, να βρεθεί ο εμπνευστής ή οι εμπνευστές του.

  2. Νομίζω το νόημα είναι ότι αυτά τα φάρμακα είναι κάτι σαν “ασπιρίνη στον καρκίνο”.

    Δηλαδή καλύπτουν επιφανειακά ευρύ φάσμα ασθενειών χωρίς ιδιαίτερες θεραπευτικές ιδιότητες, με εξασθενημένη ή αμελητέα δραστικότητα, απλά για προσωρινή καταπράϋνση των συμπτωμάτων και πέραν αυτού ουδέν.

    Το συνθετικό “σημα” που υπάρχει στον αγγλικό όρο; Αυτό δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Ποιός το εφηύρε για τον ελληνικό όρο;

    Μήπως είναι από το “σήμανση”; Δηλαδή “σημαίνονται ως γενικής χρήσης φάρμακα”;

    Εκτός αυτού, γενόσημο παραπέμπει ακουστικά τουλάχιστον, σε γενετική.

    Και σε genocide επίσης. Διότι περί αυτού πρόκειται…

    Άλλη πιθανότητα είναι -επειδή οι φαρμακοβιομηχανίες κρατούν κατοχυρωμένες ευρεσιτεχνίες για τις φόρμουλες των φαρμάκων-, μήπως πρόκειται για “φάρμακο ανοιχτής σύνθεσης” που μπορεί να το παρασκευάζει ο οποιοσδήποτε.

    Κάτι σαν αναψυκτικό τύπου κόκα κόλα. Πολλοί το παρασκευάζουν, μία είναι η χημική σύνθεση που φυλάγεται σαν επτασφράγιστο μυστικό.

    Αυτό καταλαβαίνω από τη φράση: “η ευρωπαϊκή οδηγία είναι η 2001/83/ΕΚ, στην οποία γενόσημο φάρμακο ορίζεται «ένα φάρμακο με την ίδια ποιοτική και ποσοτική σύνθεση σε δραστικές ουσίες και την ίδια φαρμακευτική μορφή με το φάρμακο αναφοράς (και του οποίου η βιοϊσοδυναμία με το φάρμακο αναφοράς έχει αποδειχθεί βάσει των καταλλήλων μελετών βιοδιαθεσιμότητας)»”

  3. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Τα γενόσημα εμφανίζονται όταν λήξει η πατέντα του πρωτότυπου φάρμακου. Δεν είναι ακριβές ότι καλύπτουν ευρύ φάσμα ασθενειών. Έχουν βιοϊσοδυναμία με το πρωτότυπο φάρμακο.

    http://nosfar.blogspot.com/2010/01/blog-post_21.html

    Αντίθετα με την παραπλανητική εκστρατεία που επί δεκαετίες εξελίσσεται στην χώρα μας και που αμφισβητεί την ποιότητα των γενόσημων σκευασμάτων, τα γενόσημα φάρμακα είναι ουσιωδώς όμοια με τα πρωτότυπα φάρμακα, έχουν την ίδια ποσοτική και ποιοτική σύνθεση σε δραστικές ουσίες, την ίδια φαρμακοτεχνική μορφή και η βιοϊσοδυναμία τους έχει αποδειχθεί βάσει των καταλλήλων μελετών βιοδιαθεσιμότητας .

  4. Χαρά said

    Τα γενόσημα είναι ουσιαστικά αντίγραφα φαρμάκων, παραγωγή φαρμακευτικού σκευάσματος με την ίδια δραστική ουσία, όταν λήξει η πατέντα κατοχύρωσης της εταιρείας που έκανε το πρωτότυπο φαρμακάκι. Τα περισσότερα πρωτότυπα φάρμακα πωλούνται ακριβά με στόχο τη χρηματοδότηση της έρευνας και μετά από κάποια χρόνια επιτρέπουν σε άλλες εταιρείες την αναπαραγωγή του σκευάσματος με διαφορετικό εμπορικό όνομα. Καμία απολύτως σχέση δεν έχουν με το γενικά και κοινόχρηστα ή τα ευρέως φάσματος φαρμακευτικά σκευάσματα. Με τη λέξη γενόσημο προσπαθούν να αποδώσουν γενος, προέλευση των φαρμάκων και να υπενθυμίζουν έμμεσα την εταιρεία παραγωγής του πρωτότυπου κάτι σαν απόδοση πνευματικών δικαιωμάτων. Το αγνό αλέυρι και τα πεθανόσημα είναι κινδυνολογία η σύνθεση μιας χημικής ουσίας είναι υπόθεση ρουτίνας και τα γενόσημα έχουν την έγκριση του ΕΟΦ που σημαίνει ότι η περιεκτικότητα σε δραστική ουσία υπάρχει στη σωστή ποσότητα.
    Προσωπικά προτιμώ το αντίγραφο φαρμάκου αναφέροντας είτε την εταιρεία ή τη δραστική ουσία.

  5. #3 Μ’ αρέσει όταν ξυπνάει ο παλιός χημικός μηχανικός :)

  6. bernardina said

    Γενόσημα και κινδυνολογία: Είναι πολλά τα λεφτά Επίμονε Κηπουρέ μου…

  7. Με δυο λόγια “άνοιξε και το επάγγελμα του φαρμακοτρίφτη”! και έχουμε και “φάρμακα ιδιωτικής μπράντας”
    :)

    Στα σουπερμάρκετ πάντως τα προϊόντα ιδιωτικής μπράντας (άλευρα, όσπρια, ρύζια κυρίως) έχουν περισσότερες πιθανότητες να είναι γεμάτα ζωύφια (πλημμελής έλεγχος ποιότητας του προϊόντος, αδιαφορία για προδιαγραφές κλπ.)

    Και τα ανώνυμα απορρυπαντικά δεν είναι τόσο δραστικά όσο τα ακριβά.

    Και τα προϊόντα φροντίδας επίσης.

    Το καλύτερο προϊόν διατροφικής υγείας αλλά φροντίδας (π.χ. μαλλιά, κρέμες) είναι το αγνό ελαιόλαδο και το καλό μέλι (επίσης πανάκριβα).

    Αγόρασα μια φορά ελαιόλαδο για μαγείρεμα, επώνυμο μεν αλλά κάπως φθηνότερο, σε συσκευασία 10κιλη.

    Το άφησα σε ψυχρό μέρος και την επόμενη μέρα είχε “ταγγίσει”!!!

  8. munich said

    Με προλάβατε με την λήξη της πατέντας και τα τοιαυτα. Εδώ και 12 χρόνια που ζω στο εξωτερικό αγοράζω ως επι το πλείστον τζενέρικ. Μου τα μαθαν οι ίδιοι οι φαρμακοποιοί. όταν πρωτοζήτησα κάτι για τον πονοκέφαλο μου έδωσαν άγνωστης μάρκας ibuprofen και μου εξήγησαν ότι ήταν το και το είναι το ίδιο με τη μάρκα που ξέρω αλλά πιο φτηνό. Εδώ στη Γερμανία πολλές φορές οι γιατροί, ακόμα και ο παιδίατρος, μου γράφουν στις συνταγές την ουσία που χρειάζομαι και την ημερησια ποσότητα και μετά το συζητάω με τον φρμακοτρίφτη μου τη θέλω.

  9. munich said

    …τΙ θέλω (να αγοράσω)

  10. A certain crazed alien penguin said

    Επιτρέπεται μια παρέμβαση;
    Το έχω ψάξει λίγο το ζήτημα, καθώς λόγω ασθένειας, χρειάζομαι φάρμακα για να διατηρήσω την ζωή μου και την ποιότητά της.
    Αλλενάκι, το ξέρουμε ότι η κυβέρνηση, το Διευθυντήριο Νεοφιλελεύθερης Τρομοκρατίας και οι Ευρωπαίοι Εκτελεστές δεν θέλουν το καλό μας (κάθε άλλο μάλιστα), αλλά αυτό που λέει για τα γενόσημα είναι κατ’αρχάς πολύ πιο καλοήθες από αυτό που φαντάζεσαι.
    Τι είναι ουσιαστικά ένα φαρμακευτικό σκεύασμα; Είναι ο συνδυασμός μιας ή περισσοτέρων χημικών ουσιών(π.χ. θυροξίνη για την ανεπάρκεια θυρεοειδούς, νιτρογλυκερίνη για καρδιοπάθειες, στατίνες για υπερχοληστεριναιμία) με σύμπλοκα τα οποία θα κάνουν την λήψη της εύκολη και διαθέσιμη στον οργανισμό. Λογικό γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολο για έναν άνθρωπο να υπολογίσει και να καταπιεί εύκολα εκατό μικρογραμμάρια δραστικής ουσίας, ενώ ένα χάπι λογικού μεγέθους ή ένα σιρόπι που περιέχει την ουσία διαλυμένη στη σωστή αναλογία μαζί με πρόσθετα που θα την κάνουν πιο εύγευστη είναι πολύ πιο εύκολο. Απο την άλλη, πολλά πρόσθετα μπορεί να προκαλέσουν δυσχέρειες στην απορρόφηση του φαρμάκου. Έχω προσωπικό παράδειγμα.
    Συνήθως οι φαρμακοβιομηχανίες βασίζονται είτε στη σύνθεση του παρασκευάσματος (τα πρόσθετα), είτε στην ποιότητά τους, είτε στην ελαφρή τροποποίηση και πατεντάρισμα της δραστικής ουσίας. Αποτέλεσμα; Πολλές φορές, φάρμακα με την ίδια δραστική ουσία να έχουν δραστικά διαφορετικές τιμές. Π.χ. επειδή το έχω ψάξει: Η θυροξίνη που κυκλοφορεί στην Ελλάδα είναι γενόσημο (δυό γενόσημα ελληνικής προέλευσης) και το πιο ακριβό κοστίζει 4 ευρώ. Το αντίστοιχο synthroid στην Αμερική κοστίζει πάνω από 20 ευρώ.
    Το γενόσημο, εξ ορισμού, δεν είναι κακό. Προσωπικά θα ήθελα να βλέπω γενόσημα από ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες και με εξυπηρετεί το γενόσημο που χρησιμοποιώ. Το πρόβλημα μου με τα γενόσημα είναι το ότι και η συγκεκριμένη απόφαση φαίνεται να πάρθηκε για την εξυπηρέτηση αλλοτρίων συμφερόντων.

  11. Πάντως μου αρέσει αυτή η γλωσσική μας ικανότητα να γεννούμε τέτοιες περίεργες λέξεις.

  12. Επομένως καλείται ένας άνθρωπος να “πειραματιστεί” με διάφορα παρόμοια φάρμακα ώσπου να καταλήξει στο κατάλληλο για την περίπτωσή του.

    Ένα δύο μήνες το ένα, δεν κάνει τίποτα, αλλάζει φάρμακο, κάτι κάνει, αλλά πειράζει το στομάχι π.χ. Πάει στο τρίτο, τα ίδια.

    Καλά σαράντα… :)

  13. LandS said

    Αλλενάκι sorry αλλά έχεις ποτέ σου κάνει μισής ώρας κουβέντα με κάποιον που γνωρίζει κάποιον που ασχολείται έστω χαλαρά με θέματα προστασίας του καταναλωτή;

  14. LandS: όχι. Ότι έχω διαβάσει μόνο.

  15. munich said

    Νομίζω ότι αλλενάκι είσαι της σχολής “όσο πιο ακριβό, τόσο πιο καλό”. Ίσως έχεις δίκιο. στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση, όπως μου εξήγησαν, καλείσαι να πληρώσεις από τη μια την τηλεοπτική διαφημιση π.χ της Novartis ή από την άλλη μόνο την ουσία που χρειάζεσαι

  16. nikos10 said

    Με μία πρόχειρη έρευνα, η πρώτη χρήση του όρου από το νομοθέτη φαίνεται να έγινε σε υπουργική απόφαση του 1984 (άρθρα 2 και 6).

  17. tamistas said

    Στη λογική του ευελφάλεια, θα μπορούσαμε τα ουσιωδώς όμοια φάρμακα να τα λέμε ουσιόμοικα.
    Τώρα, για το πόσο ουσιόμοικα είναι… Απ’ ότι ακούω η διαφορά βρίσκεται στα έκδοχα, εκείνες δηλαδή τις ουσίες που περιέχονται στο ουσιόμοικο και χρησιμεύουν στη διάσπαση και την απορρόφηση της (ίδιας με του ορίτζιναλ) δραστικής ουσίας.
    Δηλαδή, το πρόβλημα εμφανίζεται όταν έχουμε ουσιωδώς ανόμοια έκδοχα ή ουσιανόμδοχα, οπότε μάλλον δεν μπορούμε να μιλάμε για ουσιόμοικα.

  18. sarant said

    16: Ευχαριστώ πολύ, ορίστε που το ανεβάσαμε άλλα 10 χρόνια!

  19. Νέο Kid Στο Block said

    Για να επανέλθω στα γλωσσικά (μιας και στα ιατρικά/φαρμακευτικά το βλέπω λίγο χλωμό να βγάζουμε άκρη) υπάρχει και στις λέξεις generic και generisch (σε αγγλικά και γερμανικά αντίστοιχα) μεγάλη διχογνωμία αν προέρχεται από το γένος (genus) ή το γενικός ( general , generell/allgemein)
    Στη γερμανική Γραμματική υπάρχει το σαφές: Generisch :das Genus (das Geschlecht) betreffend (το σχετικό με το γένος /φύλο).
    Μάλλον εμείς μπλέξαμε όλο τον Ντουνιά με το «γενικός» (από το γένος) που πλέον έχει την έννοια Ευρύς /ευρείας εφαρμογής/ φάσματος και έχει ξεφύγει από την έννοια «του ιδίου γένους»

  20. akindynos said

    Κάποιοι χάζευαν την ώρα των θρησκευτικών. Ομοιούσια, ομοούσια;

  21. Munich, στη λαϊκή τα αυγά ελεύθερης βοσκής έχουν 0,60 ευρώ και τα πτηνοτροφείου 0,17.
    Τα τυποποιημένα καρότα 1,20 (δεν ξέρω τι έχουν μέσα και βγαίνουν έτσι ομοιόμορφα και ροζέ), τα Μαραθώνα κακάσχημα αλλά με κανονική γεύση καρότου, 1,60.

    Η τσιπούρα με τα ιχθυάλευρα λες να έχει την ίδια τιμή με την παλιά τσιπούρα που τώρα και να έχεις να την αγοράσεις απλά δεν υπάρχει;
    Εγώ όποτε μπορώ ψωνίζω γάβρο (φθηνό και υγιεινότατο ψαράκι αφρού).

    Ανέφερα επίσης το παράδειγμα με το ελαιολαδο. Αγόραζα πάντα μία σταθερή μάρκα. Ας πούμε τη μία από τις δύο καλύτερες Ελληνικές.

    Εκείνη τη φορά που αγόρασα επώνυμο μεν, με ετικέτα, Ελληνική εταιρεία φυσικά, αλλά κατά 30% φθηνότερο από αυτό που αγοράζω συνήθως, το λάδι έπηξε και τάγγισε. Μετά φοβήθηκα να το καταναλώσω.

    Δεν μου είχε ξανασυμβεί (στο ίδιο σημείο τοποθέτησης στην κουζίνα πάντα και για τις ίδιες συνθήκες θερμοκρασίας).

    Δηλαδή, φαντάσου να πάρεις και ανώνυμο λάδι. Για θάνατο θα πας από στομάχι κατ’ ευθείαν…

    Γιατί λέμε “ένας τενεκές λάδι στην κατοχή έθρεψε οικογένειες και πουλήσαν σπίτια;” … Γιατί δεν το λέμε για άλλο διατροφικό προϊόν; Για το λάδι και για τα όσπρια το λέμε.

    Επειδή είμαστε ότι τρώμε, προτιμώ να ψωνίζω λιγότερα, αλλά προσπαθώ να είναι μιας καλής ποιότητας, όσο μου το επιτρέπει η αδειασμένη τσέπη. Εάν μπορείς βιολογικά, αλλά και εκεί πρέπει να τα ψάξεις. Το λάδι στο φαγητό το ρίχνω στο τέλος, ή και από πάνω (π.χ. στις φακές). Αλάτια όχι. Πιπέρια, μπαχάρια ποτέ. Ελληνική ρίγανη, δυόσμος και βασιλικός από τη γλάστρα.

  22. Η φθήνια τρώει τον παρά.
    Το φθηνό το κρέας το τρώνε οι σκύλοι.

    Αυτά είναι παροιμίες βγαλμένες από τη λαϊκή σοφία (δηλαδή από ανθρώπους φτωχούς, που τα έχουν ζήσει στο πετσί τους και ξέρουν).
    Δυστυχώς, έτσι έχουν τα πράγματα.

  23. rogerios said

    Το “γενόσημο φάρμακο” είναι μια χαρά λύση, αρκεί να μην πιστέψει κανείς ότι ο “γενόσημος” αποτελεί φάρμακο για κάθε νόσο και επιχειρήσει να μεταφράζει έτσι το generic σε κάθε περίπτωση. Πολλές φορές το generic αποδίδεται θαυμάσια με τη γενική “γένους” (π.χ. ενοχές γένους). Κι εδώ που τα λέμε, και στην προκειμένη περίπτωση θα μπορούσαμε να έχουμε πει “φάρμακα ή φαρμακευτικά [παρα]σκευάσματα γένους”. Θα μπορούσαμε να έχουμε πει και “ισοδύναμα” ή “ισοδύναμων ιδιότήτων”. Το γενόσημο, όμως, επικράτησε, απέκτησε και τα lettres de noblesse του, οπότε όλα ΟΚ. :)

    ΥΓ: Για τον “γένιο” τι να πω; Γιατί κάποιοι έχουν την συνήθεια να τυποποιούν ορολογία εντός του ειδικού θαλάμου του μακαρίτη Μάικλ Τζάκσον; ;)

  24. LandS said

    #14.
    α) Τα no brand των supermarket είναι κατασκευασμένα/συσκευασμένα από τους ίδιους κατά κανόνα προμηθευτές των επωνύμων προϊόντων. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί η μάρκα του είδους να είναι “άγνωστη”, ο κατασκευαστής/συσκευαστής/χονδρέμπορος όμως είναι γνωστότατος, και έχει τις ίδιες υποχρεώσεις ελέγχου και πιστοποίησης ποιότητας ανεξάρτητα από την μάρκα, και αυτό ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό για τα είδη διατροφής.

    Που διάβασες ότι έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να έχουν ζωύφια;
    Όσο για το ελαιόλαδο που αναφέρεις, είτε επώνυμο είτε “ανώνυμο”, επέστρεψε το εκεί που το αγόρασες, και αν δεν το δεχτούν, υπάρχουν και τα ΙΝΚΑ, ΕΚΠΟΙΖΩ, ΒΙΟΖΩ και άλλα για καταγγελίες.

    β) Δεν χρειάζεται κανείς να είναι γιατρός ή φαρμακοποιός για να ξέρει ότι τα φάρμακα πρέπει να τα παίρνει με σύνεση και ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να πειραματίζεται με αυτά. Σίγουρα κάπου θα το έχεις διαβάσει αυτό. Αυτό που ίσως δεν έχεις διαβάσει είναι ότι τα γενήσημα (μια και δεν μπορούμε να τα πούμε αλλιώς) για να συνταγογραφηθούν θα πρέπει πρώτα να έχουν πάρει άδεια από τον ΕΟΦ.

    Και για να τελειώνουμε με μερικά πράγματα. Η διαφορά βρίσκεται στο τι έχει δικαίωμα να γράφει ο γιατρός στις συνταγές. Η μοναδική αντίρρηση, από πλευράς γιατρών, την οποία βλέπω σοβαρή, είναι ότι κάθε σκεύασμα εκτός από την δραστική ουσία έχει και τα έκδοχα που επηρεάζουν την ταχύτητα απορρόφησης, την εξατομικευμένη δοσολογία κλπ.
    Αλλά αυτά είναι τεχνικά ζητήματα, και όπως όλα τα τεχνικά ζητήματα, έχουν τεχνική λύση.

  25. Ανεξάρτητα από την ονοματολογία, στο μυαλό μου είναι καρφωμένη η εικόνα του ιατρικού επισκέπτη με την τσάντα γεμάτη φακελάκια που διανέμει ανάλογα με την συνταγογραφική απόδοση.
    Ο καυγάς που γίνεται σήμερα ανάμεσα στα αντικρουόμενα συμφέροντα δεν είναι για την ονοματολογία αλλά για το πάπλωμα..

  26. Eniac said

    Καλημέρα σας. Πάντως η λέξη generic συναντάται και στα οικονομικά της αγοράς (μάρκετινγκ), στον όρο “generic name”. Σημαίνει ένα προϊόν, δηλαδή μια μάρκα (brand name) που εξελίχθηκε τόσο επιτυχημένα που επέβαλε το όνομά του σε ολόκληρη την κατηγορία του. Παράδειγμα, όταν ζητούσαμε μια Ασπιρίνη (που είναι μάρκα) εννοώντας όλα τα παυσίπονα.
    Η λέξη “generic” χρησιμοποιείται από τους ανθρώπους της αγοράς, στην Ελλάδα, εδώ και δεκαετίες, έτσι με την αγγλική λέξη, καθώς το να γίνει generic μία μάρκα προϊόντος θεωρείται μεγάλο κατόρθωμα.
    Μου κάνει εντύπωση που ο όρος “γενόσημο”, που όπως έγραψε ο sarant είναι σύνθετος από το γένος και το σήμα, αποδίδει ακριβώς την έννοια του generic και στη χρήση που περιγράφω (generic + brand). Αν και ακούγεται πολύ βαρύγδουπη λέξη.

  27. LandS, εγώ νομίζω ότι η εργοστασιακή “φύρα” στα άλευρα, στα ζυμαρικά, αυτό που απομένει από το ξεδιάλεγμα στα όσπρια, συσκευάζεται σε ιδιωτικές μπράντες. Δεν πάει τίποτα χαμένο, γενικότερα…

    Έχω δει με τα μάτια μου ρύζι και μανεστράκι που έχει γίνει “σκόνη” στο κάτω μέρος ανώνυμης συσκευασίας. Και όχι μία ή δύο φορές…

    Στο επώνυμο προϊόν έχεις λιγότερες πιθανότητες να σου συμβεί αυτό. Διότι η δυσφήμιση θα είναι χειρότερη.

    Τέλος πάντων.

  28. Χθες σε επιγραφή “σούπερ” της τηλεόρασης βγήκε “ΓΟΝΟΣΙΜΟ”. Το όμικρον δε με πείραξε αφού το βλέπουμε σε πολλές εναλλαγές (γένος/γόνος, πλέκω/πλοκή. κλέβω/κλοπή) αλλά με το ιώτα κατάλαβα πως πρόκειται για ανορθογραφίες και ασχετοσύνη.

    Γιάννης

  29. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια.

    Μια φίλη με την οποία μίλησα τηλεφωνικά, τάσσεται υπέρ του όρου “ουσιωδώς όμοια” (και όχι γενόσημα) γιατί είναι πιο διαφανής για το κοινό.

    Επίσης, εκφράζει ενδοιασμούς μήπως το καθεστώς λήξης της πατέντας των φαρμάκων στα 20 χρόνια αποβεί τελικά σε βάρος της υγείας, αφού οι φαρμακοβιομηχανίες θα αποφεύγουν την επένδυση για φάρμακα σε σπάνιες ασθένειες, αφού δεν θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους στην 20ετία, και θα στρέφονται όλο και περισσότερο σε φάρμακα που πιάνουν μόνο μεγάλο μέρος του πληθυσμού.

  30. marulaki said

    #14 Τα προϊόντα με τις φίρμες των σούπερ μάρκετ έχουν όπως προανέφερε και ο LandS τις ίδιες ακριβώς προδιαγραφές, και αν τα γυρίσετε ανάποδα, θα δείτε ότι παράγεται από επώνυμους κατασκευαστές, που με αυτόν τον τρόπο αποφεύγουν τις δαπάνες κυρίως της προώθησης του προϊόντος (λέγε με marketing). Δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για προϊόντα β’ διαλογής. Η χαμηλότερη τιμή τους οφείλεται ακριβώς στην απουσιά της ετικέτας της εταιρίας που τα κατασκευάζει επάνω στη συσκευασία, καθώς και στην τιμή του αντίστοιχου ραφιού του σούπερ μάρκετ, το οποίο ενοκιάζεται έναντι ΠΟΛΥ ΥΨΗΛΟΥ αντιτίμου. Επιπλέον, κανένα σούπερ μάρκετ δεν έχει λόγο να βάλει β’διαλογής προϊόντα με το όνομά του φαρδύ πλατύ στη συσκευασία, γιατί ο διασυρμός της αλυσίδας αν τύχει καμιά στραβή, κοστίζει ακριβά. Όσο για τα ελαιόλαδα, το καλύτερο είναι να αγοράζετε από συνεταιρισμούς και ενώσεις που εμπιστεύεστε, ώστε να στηριχθεί και η τοπική παραγωγή της κάθε περιοχής.

  31. bernardina said

    Ψάχνοντας να βρω πηγές για να ξεχωρίσω το γενόσημο από τη μανέστρα για γιουβέτσι και στην κορφή κανέλα, έπεσα κι εδώ, όπου ανάμεσα σε άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία βρήκα και τους όρους πατέντο (γενική πατέντου) …<iΤο μέτρο οδηγεί σε υποκατάσταση των εκτός πατέντου φθηνών φαρμάκων από εισαγόμενα με πατέντο…
    Έγινε κάτι με την πατέντα και δεν το μάθαμε;

  32. Sotiris Garbounis said

    Έχω ακούσει και τον όρο φασονάδικα ή φάρμακα φασόν. π.χ καλμόλ αντί ασπιρίνης. Μιλάμε για το ίδιο θέμα;

  33. Μικυμάου said

    Αλλενάκι, αυτά συμβαίνουν καμιά φορά με τα τυποποιημένα προϊόντα. Εγώ μια ζωή τρώω από το λάδι που παράγει ο πατέρας μου και όχι μόνο δεν έχω πάθει τίποτα, αλλά η ποιότητά του είναι σαφώς ανώτερη από όλες τις γνωστές εταιρείες. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα προϊόντα. Προσωπικά προτιμώ να φάω ένα άγνωστο, άσχημο καρότο από ένα τέλειο, καλοντυμένο με σελοφάν.
    Άσε που εδώ στα ξένα είναι πιο δύσκολο να βρεις ντεπόν ή παναντόλ από παρακεταμόλη, και πίστεψέ με, την ίδια ακριβώς δουλειά κάνει.

    Αλήθεια, δε θα έπρεπε με θρησκευτική ευλάβεια να τα πούμε ομοιούσια φάρμακα (ή ομοούσια, όπως είπε κάποιος δεν παρακολουθούσα και πολύ την ώρα των θρησκευτικών);
    Πάντως η λέξη τζενέρικ είναι αρκετά χρήσιμη, ίσως θα έπρεπε οι αρμόδιοι να βρουν/δημιουργήσουν μία. Γιατί έχουμε γίνει όλοι τόσο δύσκαμπτοι και δύσπιστοι στη λεξιπλασία;

  34. sarant said

    32: Ναι, αλλά υπάρχουν και τα branded generics που δεν είναι φασόν διότι είναι επώνυμα γενόσημα.

  35. Tί νόημα θα είχε σε αυτό το γλωσσικό παίγνιο ο αφορισμός του Αριστοτέλη ότι το γένος δεν είναι ουσία (Μετά τα Φυσικά, Ζ13);

  36. @31: Το “μακέτο” του Σημίτη μου θύμισες! :)

    @Αλλενάκι: Αν μπορέσεις κάποια στιγμή να συζητήσεις με έναν γιατρό σε προσωπικό, φιλικό επίπεδο, θα σε διαβεβαιώσει ότι τίποτα απ’ όσα λες δεν ισχύει. Ναι, υπάρχει ένα θέμα με τα έκδοχα, αλλά είναι ήσσονος σημασίας, και λύνεται εύκολα.
    Το σημαντικό θέμα σε ένα φάρμακο είναι η δραστική του ουσία. Και εφόσον το γενόσημο φάρμακο έχει αποδεδειγμένα την ίδια δραστική ουσία, έχει ακριβώς την ίδια επίδραση στην υγεία σου.
    Πολύ κακώς κάνεις τη σύγκριση με τρόφιμα, γιατί εκεί υπάρχουν και οι παράγοντες γεύση, άρωμα, χρώμα, που εκεί παίζουν σημαντικο ρόλο. Στα φάρμακα πάλι, όχι.

  37. 33
    ομοούσια φάρμακα, μια χαρά
    επίσης
    απάτεντα/ανώνυμα
    αλλά και το γενόσημο αν σου πουν generic brand
    το καταλαβαίνεις.

  38. Ηλεφούφουτος said

    Μπέρνα 31, μάλλον σχολή Σημίτη ειναι αυτό (-: , κατά το “μακέτο”.

    Σε θέματα ορολογίας πιστεύω ότι είναι βέβαια προτέρημα η μονολεκτική απόδοση, έστω κι αν πάσχει σε επίπεδο ετυμολογίας (λες και υπάρχει η τέλεια σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου), διότι όπως λέει κι ο Νικοκύρης “αν το δεις μια φορά το μαθαίνεις”, όταν μάλιστα πρόκειται για όρο που αποκτά δημοσιότητα.

    Επειδή όμως η προκατάληψη φαίνεται να είναι μεγάλη, αναρωτιέμαι αν όντως το μάθαμε. Αν ο Έλληνας ακούει “γενόσημο” και σκέφτεται “αγιοβασιλιάτικο”, ίσως τελικά η απόδοση “ουσιωδώς όμοιο” να είναι προτιμότερη.

  39. Νέο Kid Στο Block said

    Πάει ένας σ’ένα φαρμακείο και λέει: Σας παρακαλώ, δυο κουτάκια ακετυλοσαλικυλικό οξύ παρακαλώ.
    Τού δίνει ο φαρμακοποιός (όχι Bayer ,branded γενόσημο Asproclear) και τον ρωτάει με ανάμικτα αισθήματα θαυμασμού και απορίας. «Συγγνώμη κύριε ,αλλά αν επιτρέπετε, γιατί δεν είπατε «ασπιρίνη»;)
    «Ω, τίποτε αγαπητέ! Απλά, μού διαφεύγει το όνομα..»

  40. Μήπως ξέρει κανένας τι γίνεται στις ΗΠΑ με τα γενόσημα και τις δραστικές ουσίες; Δύο φορές, ως ταξιδιώτης, ζήτησα να μου εκτελέσουν συνταγή σε φαρμακείο αλλά μου έδωσαν το φάρμακο σε δικό τους πλαστικό κύλινδρο, όχι σε κουτάκι φαρμακευτικής εταιρίας, με οδηγίες πληκτρολογημένες και βγαλμένες επί τόπου στον εκτυπωτή.

    Γιάννης

  41. Ηλεφούφουτος said

    Πιάσε κόκκινο, Στέλιο!

  42. τυφλός said

    #40, Γιάννη, Απ’ όσο ξέρω έτσι δίνονται τα φάρμακα στις ΗΠΑ. Σου βάζουν σ’ ένα κουτάκι όσα χαπάκια πιστεύουν ότι χρειάζεται να πάρεις μέχρι να γίνεις καλά. Δεν δίνουν κουτιά ολόκληρα όπως στην Ευρώπη.

  43. 38. Ευτυχώς Ηλεφούφουτε που ακούμε “βαρόμετρο” και δεν καταλαβαίνουμε “παλάντζα”.

    Γιάννης

  44. # 42. Ευχαριστώ Τυφλέ. Γιάννης

  45. Νέο Kid Στο Block said

    Οι άρρενες που έχουν διατελέσει εν τω στρατεύματι (για δεκαετία 90 μιλάω), θα θυμούνται ίσως ότι οι ασπιρίνες και τα ντεπόν/παναντόλ, οι υπό των «κέντρων απωλειών υγείας»(σικ ρε!) παρασχεθείσες, ήταν γενόσημες.
    (Άσπρα χαπάκια, χωρίς εραλδικά εγχάρακτα)

  46. bernardina said

    Στέλιο και Ηλεφού, κι εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου :-)

    Αυτό με το γενόσημο=αγιοβασιλιάτικο ενώ ουσιωδώς όμοιο= αποδεκτό, μήπως επαναφέρει για τετράκις εκατομμυριοστή φορά το πρόβλημα καθαρευουσιανισμού από άλλη πόρτα αυτή τη φορά; Εν πάση περιπτώσει, αν τα γενόσημα φάρμακα ΔΕΝ είναι αγιοβασιλιάτικα, αν το πρόβλημά μας είναι αυτά που εισάγονται από χώρες του Τρίτου Κόσμου (μαθαίνω ότι η Ινδία είναι πρωτοπόρος σ’ αυτό τον τομέα, αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με) ας αποφασίσουν επιτέλους οι ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες, υπέρ των οποίων δήθεν κόπτονται όσοι αντιδρούν, να βγάζουν δικά τους γενόσημα και να τα πουλούν φτηνά αντί να παμπλουτίζει η Μπάγιερ και η Γκλάξο και δεν ξέρω ποια άλλη.
    Κι ας μάθουν επιτέλους οι Έλληνες να μην καταπίνουν φάρμακα αβέρτα κουβέρτα λες και είναι καραμέλες γάλακτος (έστω κι αν κάποιοι προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν πάσχουμε από πολυφαρμακία. Σ’ αυτή τη χώρα ζούμε όλοι) αφού ΔΕΝ υπάρχει αθώο φάρμακο, είτε πρωτότυπο είτε γενόσημο και η κατάχρησή τους είναι εγκληματική για τον ίδιο τον ασθενή πρώτα και κύρια.
    Όσο για τους γιατρούς και τους φαρμακοποιούς, μάλλον στο τέλος θα την πατήσουν σαν το παιδί που φώναζε λύκος. Να πω ότι λυπάμαι; Θα επαναλάβω τα περί Επίμονου Κηπουρού και όποιοι κατάλαβαν κατάλαβαν.

  47. @45: Έτσι ακριβώς φίλε Νεοκίδιε! Ασπιρίνες, Μπεταντίν, κτλ, όλα γενόσημα στον Ε.Σ. και μια χαρά κάνανε την δουλειά τους! Άσε που το Μπεταντίν ειδικά δεν το τσιγκουνεύονταν!! Πάρε κόσμε!!! :)

    @46: Για μένα είναι προφανές ότι ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες θα φτιάχνουν γενόσημα φάρμακα, εξάλλου ήδη το κάνουν, αλλά προφανώς θα εντατικοποιηθεί η παραγωγή. Θα ήταν ανόητοι να μην το έκαναν! Νομίζω ότι αυτό που ακούγεται για απώλεια θέσεων εργασίας στις φαρμακοβιομηχανίες είναι μακράν το μεγαλύτερο ψέμα στην όλη υπόθεση.

  48. @41: Έπιασα!! :D

  49. Krazykat said

    Καταρχήν να ευχαριστήσω τον ιστολόγο (υπάρχει αυτή η λέξη; και αν όχι, πώς λέγεται;) για τη λέξη, που την έψαχνα καιρό. Είχα ρωτήσει νομίζω και δυο φίλους γιατρούς, πού δεν ήταν σίγουροι για το πώς αποδίδεται στα ελληνικά ο όρος generics. Όσο για τις ανησυχίες ως προς την ποιότητά τους, ας υπενθυμίσω το αυτονόητο, ότι δηλαδή αυτά τα φάρμακα εγκρίνονται κανονικά από τους κατά τόπους οργανισμούς φαρμάκων – και αυτό τα λέει όλα. Η μόνη τους διαφορά από τα επώνυμα φάρμακα, όπως σωστά επισημάνθηκε, είναι ότι δε μπορούν να κατοχυρώσουν δικαίωμα σε δίπλωμα ευρεσιτεχνίας (κοινώς πατέντα), εξ’ ού και τα πολεμούν οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες. Τεράστια η συζήτηση που έχουν προκαλέσει τα γενόσημα αναφορικά με τη διάθεσή τους στην Αφρική, όπου οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες πολεμούν τη πώλησή τους σε οροθετικούς και καθίστανται έτσι υπεύθυνες για το θάνατο οροθετικών που δεν έχουν τα μέσα να αγοράσουν τα ακριβά επώνυμα φάρμακα.

  50. sarant said

    Ναι, ιστολόγος είναι η μονολεκτική απόδοση που προτιμώ. Υπάρχει βέβαια και ο ιστολόγος που μελετάει τους ιστούς, αλλά αυτός δεν έχει ιστολόγιο.

  51. @50: Γιατί να μην έχει; Κατά το φυτολόγιο που μας έβαζαν να φτιάξουμε στο σχολείο! :D

  52. LandS said

    #39 Δεν τα ξέρεις καλά :)
    Δεν θα ζητάς “ακετυλοσαλικιλικό οξύ”, αλλά “ακετυλοσαλικιλικό οξύ σε μορφή π.χ. ασπιρίνης”

  53. Marcus Ulpius Nerva said

    Να εισφέρω και μια σχετική αναφορά έξω από το χώρο της φαρμακευτικής ορολογίας;

    Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά τον (εξαιρετικό και ιδιαίτερα αγαπητό) καθηγητή μαθηματικών στο Πολυτεχνείο (ΑΠΘ) το 1988 ή το 1989 να χρησιμοποιεί ακριβώς τη λέξη γενόσημο για να αποδώσει το generic. Τo context νομίζω ήταν ευστάθεια δυναμικών συστημάτων και ως μη γενόσημη χαρακτήριζε την περίπτωση δυναμικού συστήματος με ιδιοτιμές όχι ανά δύο διαφορετικές. Δηλαδή η έννοια του γενόσημου είχε να κάνει με τη διατήρηση του τύπου της συμπεριφοράς ενός συστήματος έπειτα από μικρές μεταβολές στις παραμέτρους του (κάτι που δεν συμβαίνει αν π.χ. κάποιες από τις ιδιοτιμές είναι ίδιες ή μηδενικές).

    Το θυμάμαι πολύ καλά και μου έκανε εντύπωση ο όρος που χρησιμοποίησε.

    Τους χαιρετισμούς μου στον Ιστολόγο και το εξαιρετικό του ιστολόγιο.

  54. marulaki said

    #51 Μα τι ωραία αυτά τα φυτολόγια…! Κάπου κυκλοφορεί και το δικό μου. :)

  55. Δηλαδή μπορούμε, όταν ρωτάμε για καμιά λέξη εδώ στο ιστολόγιο, να λέμε πως την υποβάλλουμε σε “ιστολογική ανάλυση”.

    Γιάννης

  56. Nicolas said

    Urban legend πως το λέτε στα ελληνικά;
    Αυτό το «όσο πιο ακριβό, τόσο πιο καλό» έφαγε την Ελλάδα.
    Ναι, αλλά η μαμά μου μού είπε να μην πιστεύω ό,τι μου λένε!

  57. Marcus Ulpius Nerva said

    Και για να είμαι πιο σαφής (βλ. #53), αναφερόταν στο εξής:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Generic_property

  58. τυφλός said

    #56, http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B8%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82

  59. LandS said

    Στέλιο, όλες οι απορίες σου θα λυθούν όταν διαπιστώσεις ότι με τον όρο “Φαρμακοβιομηχανία” στην Ελλάδα εννοούμε “Φαρμακοεταιρεία” αποκλειστικό εισαγωγέα ολόκληρης της γκάμας μιας ή περισσότερων πολυεθνικών φαρμακοβιομηχανιών. Η μόνη τους μεταποιητική (τύποις) δραστηριότητα είναι η συσκευασία (στην ουσία) χύμα χαπάκια/ζουμιά σε καρτέλες/μπουκαλάκια.
    “Στις παρυφές” των κυκλωμάτων αυτών ξεπήδησαν οι παρασκευαστές γενόσημων. Οι τελευταίοι για να πιάσουν τα μερίδια που έχουν οι Γερμανοί, Αμερικάνοι, Αγγλοι, Γάλλοι κλπ. (ακούγονται κάτι τρελά για 80% τάξη μεγέθους) χρειάζονται να αποκτήσει ο γιατρός δικαίωμα να συνταγογραφεί την δραστική ουσία αντί του φάρμακου.

    Δεν υπάρχει κανένας λόγος από ιατροφαρμακευτική πλευρά ανησυχίας.

    Από άλλες πλευρές, υπάρχει. Όπως

    Τι θα γίνουν οι χιλιάδες ιατρικοί επισκέπτες που ενημερώνουν τους γιατρούς για τους λόγους που το δικό τους φάρμακο είναι καλύτερο από του άλλου; Οι παρασκευαστές γενόσημων δεν έχουν δυνατότητα να τους πληρώνουν, αλλά και αν οι γιατροί γράφουν δραστική ουσία, δεν έχουν και λόγο να τους πληρώσουν.
    Τι θα γίνουν οι χιλιάδες γιατροί που επειδή συνταγογραφούν φάρμακα συγκεκριμένης εταιρείας ανανεώνουν τζάμπα τον εξοπλισμό τους, έχει το βλαστάρι τους iphone, πάνε σεμινάρια ακόμα και στο Πουκέ, με την επίσημη ή μη κυρά τους, όπου όλοι οι σεμιναριαζόμενοι είναι Έλληνες.

    Και ακόμα δεν έχω αρχίσει να λαϊκίζω.

  60. Ο έτσι said

    Δεν είναι ιδιαίτερα ουσιώδες, αλλά νομίζω ότι το générique, όπως λογικά και το generic που συζητάμε, δεν προέρχονται από το δικό μας το γένος τρισχιλιετές, αλλά μάλλον από το λατινικό genus (με θέμα gener-).

  61. Ο έτσι said

    *το γένος ΤΟ τρισχιλιετές

  62. bernardina said

    59
    Και που να δεις όταν το θράσος τους τραβάει σε τόσο μάκρος ώστε να σου κοτσάρουν στη συνήθη συνταγογραφία (ασθενούς με χρόνιες παθήσεις) ένα καρα-άσχετο φάρμακο επειδή η εταιρεία τούς έταξε μπόνους. Συμπαθάτε με για την περιπτωσιολογία, αλλά συνέβη ουκ ολίγες φορές, με πιο πρόσφατη αυτή όπου παρεισέφρησε στα καρδιολογικά φάρμακα στενού συγγενούς μου ένα σκεύασμα για το στομάχι που δεν είχε ζητηθεί ποτέ από κανέναν. Στην απορία μου προς τον οικογενειακό μας φαρμακοποιό (ναι, υπάρχουν και τέτοιοι ;-) ) τι δουλειά είχε εκεί αυτό το φάρμακο, μου απάντησε επί λέξει: ε, κανένα αμαξάκι θα του τάξανε, κανένα ταξιδάκι…
    Εξ οικείων (ή περίπου) τα βέλη.

    Κι ακόμα δεν έχω αρχίσει να λαϊκίζω, όπως λες κι εσύ ;-)

  63. LandS said

    #60
    Ώρες είναι να μας πεις ότι το γένος και το genus έχουν κοινή Ινδοευρωπαϊκή ρίζα.
    Να αρνηθείς δηλαδή το αναμφισβήτητο γεγονός ότι η Ελληνική είναι η Μητέρα Όλων των Γλωσσών.

    Κάποιος να του στείλει τα άπαντα της Τζιροπούλου, του ανάγωγου.

  64. A certain crazed alien penguin said

    @bernardina: Αμήν! Χώρια που πιστεύω ότι η φαρμακοβιομηχανία (σε αντίθεση με κάτι παπαριές του στύλ “πράσινη ενέργεια” ή τις διάφορες μορφές τουριστικής εκπόρνευσης) είναι καλός κλάδος ανάπτυξης ανοίγει καλοπληρωμένες θέσεις εργασίας με ψηλή ποιότητα και δίνει προϊόν εξαγώγιμο με μεγάλη προστιθέμενη αξία.

  65. LandS said

    #62

    Δεν είναι περιπτωσιολογία αυτό που λες. Είναι ο κανόνας.

    Πριν από 20 χρόνια υπολόγιζα τα μπόνους που παίρνανε οι εν λόγω, και ξέρω

    Οι οποίοι μετά λόγου γνώσεως λέω ότι είναι οι τελευταίοι που φταίνε.

  66. sarant said

    60: Ωχ, έχεις δίκιο, έγραψα κοτσάνα ολκής, ευχαριστώ!

  67. Immortalité said

    Οι εταιρείες που παράγουν γενόσημα είναι φαρμακοβιομηχανίες κανονικές που έχουν πολύ σημαντικό ερευνητικό κομμάτι και τα φάρμακά τους εγκρίνονται από τους αρμόδιους κρατικούς οργανισμούς. Και ναι η Ελλάδα παράγει γενόσημα και έχει εταιρείες που είναι πρωτοπόροι σε ευρωπαϊκό επίπεδο και μιας που ξέρω αρκετά καλά, το ~ 70% της παραγωγής το εισάγει η Γαλλία στην οποία δεκαετίες τώρα συνταγογραφείται δραστική ουσία. Η μόνη διαφορά με τα πρωτότυπα φάρμακα είναι ότι δεν πληρώνουν ιατρικούς επισκέπτες, ποσοστά και συνέδρια. Οπόταν όλα αυτά περί επικινδυνότητας είναι τρίχες κατσαρές και ειδικά από τον ιατρικό σύλλογο είναι ντροπής πράγματα και απολύτως εκ του πονηρού.

  68. bernardina said

    Penguin προσυπογράφω.
    LandS, δεν φταίνε, με την έννοια του ποιος έχει μέλι στα δάχτυλά του και δεν τα γλείφει, εννοείς; Ή κάτι άλλο;

  69. bloody amateur said

    Κοιτάχτε, ο λόγος που οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες κάνουν ό,τι μπορούν για να θάψουν τα generic γενόσημα φάρμακα είναι ότι κάνουν – υπό κανονικές συνθήκες – ακριβώς την ίδια δουλειά με τα επώνυμα, αλλά σε θεαματικά χαμηλότερη τιμή. Θα μου πεις, γιατρός είσαι; Όχι, γι’ αυτό και λέω “υπό κανονικές συνθήκες”, και δε χρησιμοποιώ συγκεκριμένα παραδείγματα. Αλλά ξέρω πώς δουλεύει το επιχειρηματικό μοντέλο:

    1) Η φαρμακοβιομηχανία κάνει την έρευνά της και βγάζει ένα νέο φάρμακο για τη νόσο τάδε.
    2) Ο αντίστοιχος ΕΟΦ (ο αμερικανικός συνήθως) το ελέγχει, το εγκρίνει, και η πατέντα κατοχυρώνεται στο όνομα της εταιρείας.
    3) Για τα επόμενα 20-30 χρόνια (αναλόγως τη νομοθεσία της χώρας), η εν λόγω εταιρεία έχει την αποκλειστικότητα στην εκμετάλλευση του φαρμάκου. Αλλά επειδή μιλάμε για φάρμακο, η σύνθεσή του δεν είναι βέβαια μυστική.
    4) Όταν λήξει η πατέντα, οποιοαδήποτε εταιρεία έχει το δικαίωμα να αντιγράψει το φάρμακο, τουλάχιστον όσον αφορά στη δραστική του ουσία και ό,τι βοηθάει στην πρόσληψη απ’ τον οργανισμό (όχι σχήμα και χρώμα του χαπιού ή σχέδιο του πακέτου δηλαδή), και να το πουλήσει.
    5) Εδώ μπαίνει αστερίσκος όπου η φαρμακοβιομηχανία προσπαθεί απελπισμένα να επεκτείνει την πατέντα για παραπάνω χρόνια. Είτε πιέζοντας για αλλαγές στη νομοθεσία (lobbying που λέμε) είτε με νομικά παράθυρα του τύπου “μόλις κάναμε μια νέα έρευνα που αποδεικνύει ότι το prozac μας τώρα καταπολεμάει και άλλες νόσους, οπότε κοτσάρουμε δεύτερη πατέντα και πάλι έχουμε αποκλειστικότητα” είτε, εντελώς στεγνά, “εφευρίσκουμε μία νόσο και τη διαφημίζουμε για να ξαναπατεντάρουμε το φάρμακο”. Αλλά εν πάση περιπτώσει.
    6) Όταν λήξει η πατέντα για τα καλά, τα generic γενόσημα φάρμακα βγαίνουν στην αγορά και είναι εξίσου αποτελεσματικά με το επώνυμο. Δηλαδή, εξ ορισμού ένα πράγμα. Αν ο ΕΟΦ (ή αντίστοιχος ΕΟΦ άλλης χώρας) τα έχει εγκρίνει, χρησιμοποίησε ακριβώς τα ίδια κριτήρια με τα οποία ενέκρινε και το επώνυμο. Οπότε η μεγάλη φαρμακοβιομηχανία, που έχει μείνει με ένα τρελά πιο ακριβό προϊόν, πρέπει πια να τα σκάει για διαφήμιση – είτε προς τους γιατρούς που θα το συνταγογραφήσουν, είτε προς τους ασθενείς για να το ζητήσουν απ’ το γιατρό τους – προκειμένου να ανταγωνιστεί το φτηνότερο.
    7) Αυτό εξηγεί γιατί η φαρμακοβιομηχανία θα προσπαθήσει να θάψει το γενόσημο. Δεν μπορεί να το κάνει επίσημα (αν έχει εγκριθεί, τέλος), αλλά μπορεί να μοιράζει εκατομμύρια σε γιατρούς (για να κάνουν πχ μια διάλεξη σε συνέδρια που οργανώνει, νόμιμια πράματα, προς θεού) και να τους αφήνει να κάνουν τη δουλειά έμμεσα.

    Έτσι λοιπόν, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην εμπιστεύεσαι τα γενόσημα φάρμακα γενικώς και αορίστως. Τώρα, μπορεί συγκεκριμένα κάποιο απ’ αυτά να αποδειχθεί λειψό ή ακόμα και επικίνδυνο. Αλλά αυτό μπορεί να συμβεί και με τα επώνυμα. Ο ΕΟΦ και κάθε ΕΟΦ δεν έχει το αλάνθαστο του Πάπα. Ούτε και είναι αλώβητος στο διαπλοκή. Ωστόσο, αν υπάρχει περίπτωση χρηματισμού, ε, πιο πιθανό είναι να προέρχεται από τις τεράστιες εταιρείες που έχουν κεφάλαια να ξοδεύουν από δω κι από κει (και πάρα πολλά κέρδη να χάσουν, οπότε καίγεται η γούνα τους), παρά από τις μικρές που παράγουν τα γενόσημα.

    Εν ολίγοις: τα φάρμακα δεν είναι σαν το ελαιόλαδο. Δεν “παίρνεις ό,τι πληρώνεις”. Τα φάρμακα εγκρίνονται ή απορρίπτονται από κάποιον κρατικό οργανισμό με πολύ συγκεκριμένα κριτήρια. Οι διαφορές στην τιμή προκύπτουν λόγω επιχειρηματικού μοντέλου και δεν έχουν σχέση με την ποιότητα του προϊόντος.

    Υ.Γ. Audiatur et altera pars: Οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες θα σου πουν ότι τα τρελά φράγκα που βγάζουν τα χρειάζονται για κάνουν την επόμενη έρευνα (συνήθως τρομερά πολυέξοδη) που θα βγάλει το επόμενο φάρμακο. Και να μην πολυπροσπαθείς να μειώσεις τα κέρδη τους, γιατί τι θα κάνεις χωρίς αυτές; Ποιον θα αντιγράφουν οι μικρές εταιρείες μετά, για να βγάλουν τα φτηνά φάρμακα; Καταλαβαίνω τη λογική (χωρίς να συμφωνώ απαραίτητα, διότι υπάρχουν – θεωρητικά – κι άλλοι τρόποι, και διότι τα περιθώρια κέρδους τους είναι τεράστια ούτως ή αλλώς), και την καταγράφω για να είμαστε σωστοί.

  70. suncleft said

    Καλησπέρα σας, αξιοποιώντας το τεκμήριο του Nikos10, όπου διαβάζουμε πως “η Ι(ατρική) Ε(νημέρωση) πρέπει να παρέχει, κατά το δυνατόν, πλήρη στοιχεία για [...] την εμπορική και τη γενόσημη (GENERIC) ονομασία του φαρμάκου” και “τα φάρμακα αναφέρονται στα οπτικο-ακουστικά μέσα [που τυχόν χρησιμοποιούνται στην ΙΕ] με το γενόσημο τους όνομα”, υποθέτουμε πως ο όρος γενόσημο χρησιμοποιείται για να σημάνει, να δηλώσει, το γένος, δηλαδή ό,τι συνιστά κατά κύριο λόγο τη σύνθεση του συγκεκριμένου φαρμάκου. Με την έννοια αυτή η παρακεταμόλη είναι το γενόσημο όνομα του φαρμάκου που κυκλοφορεί με άλλο ή άλλα εμπορικά ονόματα, ας πούμε Depon ή Doliprane (Γαλλία). Κατά συνέπεια ο όρος -καταρχήν- δεν φαίνεται να δηλώνει και τα φάρμακα που κυκλοφορούν με άλλη εμπορική ονομασία από αυτή που αρχικά κατοχυρώθηκε, παρότι στη συνέχεια φαίνεται να παίρνει και αυτή τη σημασία.
    Σας ευχαριστώ.

  71. Νέο Kid Στο Block said

    60. 66. Χαίρομαι που με διαβάζετε! (19.) :-(

  72. Nicolas said

    @58 Ειρωνικό ήταν, κόρη (που λεν κι οι Κουμμμμbάροι).

  73. Nicolas said

    Άσχετο, αλλά να το βάλουμε σ΄ αυτή τη ροή που έχει επιστημονική γεύση:
    BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results – ScienceInsider
    Ουφ! σώθηκε η σχετικότητα και η μόστρα μπροστά στα παιδιά μας! (είδες, ο μπαμπάς είχε δίκιο!).

  74. τυφλόμυγα said

    #72, Είπα κι εγώ. Εδώ ξέρει άλλα κι άλλα και μας κουφαίνει με τα ελληνικά του, εκεί κόλλησε; Με ψαρώνεις άσχημα. :oops:

    Ασχετο: μία ελληνίδα δημοσιογράφος- ανταποκρίτρια από το Παρίσι έγραψε στο τουίτερ της ότι οι δικές σας είναι οι μοναδικές εκλογές που μπορεί να δώσουν ελπίδα στην Ευρώπη -αν προσέξετε τι θα ψηφίσετε.

  75. bernardina said

    Φιλιότσα μου, είδες τι γράφουν οι αυστηροί σοφοί για τα κοινωνικά δίκτυα; Να προσέχεις, παιδί μου.
    Κι εσείς οι υπόλοιποι που πάτε και μου ανοίγετε προφίλια στα φατσαμπούκια και τα τουιτέρια. Α!

  76. ΣοφίαΟικ said

    Ιμόρ (67), απ’όσο ξέρω ιδιωτική έρευνα φαρμακευτική στην Ελλάδα από ιδιωτικές ελληνικές επιχειρήσεις π.χ. τη Λαβιφαρμ, την Ινκο κλπ δεν έχουμε, τουλάχιστον στο επίπεδο της Pfizer, Novartis κλπ. Η κύρια έρευνα σε αυτές τις εταιρείες γίνεται στη χώρα της έδρας τους. Στην Ελλάδα εχουμε πολλές εταιρείες είτε ελληνικές είτε παραρτηματα των ξένων που κάνουν παρασκευή φαρμάκων με άδεια από τον κάτοχο της ευρεσιτεχνίας ή γενόσημα, και όπως είπες είναι πολύ σημαντικός κλάδος της οικονομίας μας και υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για ανάπτυξη. Βεβαίως αυτό προσφέρεται και για την παρασκευή καλλυντικών (τεχνογνωσία ίδια, λιγότερες απαιτήσεις για έρευνα και κλινικές δοκιμες) γι’αυτό τα τελευταία χρόνια ευτυχώς το πήραν χαμπάρι οι επιχειρηματίες κι έχουμε επιχειρήσεις σαν τον Κορρέ που πουλάει μια χαρά εκτός Ελλάδας (έχει πολύ καλό μαρκετιγκ). Ας αφήσουμε και λίγο την κουβέντα για τουρισμό σαν λαός κι ας δούμε πως θα μπορούσαμε να αναπτυξουμε κι άλλο τη μονη βιομηχανία που μας έχει απομείνει η οποία έχει δυνατότητες για πολύ μεγαλύτερα κέρδη απο τον τουρισμό.

    Τέλος παντων, αυτά διευκρινιστικά.

    Όσο για τον Ιατρικό Συλλογο, να πω μόνο τι μου έιχε πει γιατρός πριν 15 χρόνια -είχε τότε μόλις τελειώσιε το αγροτικό. Είχε βγει τότε ένα καινούργιο φάρμακο για τον έρπη ζωστηρα, δε θυμάμαι το όνομα, πιθανον να ήταν το Ζοβιράξ, που κόστιζε 36.000 δρχ η θεραπεία (έξι χάπια, νομίζω). Η θεραπεία ήταν πολύ αοτελεσματική την πρωτη φορά που έπαιρνε κανείς το φαρμακο αλλά η δράση του μειωνόταν με κάθε επαναληψη. Η εταιρεία παρασκευής έδινε στο γιατρό για καθε συνταγή 6.000 δρχ δωράκι. Κι ο γνωστός μου μου έιπε ότι όποιιος παππούς ή γιαγιά ερχόταν με οποιοδήποτε δερματολογικό πρόβλημα στο αγροτικό ιατρείο έφευγε με αυτή τη συνταγη, κι όπως είχε πει όλο καμάρι ο γιατρός, έβγαζε δεύτερο μισθό απο αυτό το φάρμακο μόνο. Όταν τον ρώτησα τι θα γινόταν αν οι παππούδες αρρωσταιναν πραγματικά και έπρεπε να παρουν το φάρμακο και αυτό δεν ήταν πλεόν δραστικό είπε ότι γιάυτό το λόγο το εγραφε στους παππούδες, στους νεότερους συγκρατιόταν. Παρεμπιπτόντως, αυτοί ήταν οι παπούδες που του εφερναν κανενα καλάθι σύκα και τον κερνούσαν καφέ στο καφενείο του χωριού, δηλαδή άνθρωποι που του φέρονταν καλά. Κι αυτός τότε ήταν 25 χρονών και είχε γίνει γιατρός “για να τα κονομήσει”. Και πολύ φοβάμαι ότι δεν είναι ο μόνος.

  77. ΣοφίαΟικ said

    69: Καλά τα λες, αλλά αντε ναπείσεις τα Αλλενάκια (Ελενάκια; ) που ότνα έκαναν χημεία στο σχολείο κοιμόντουσαν αντί να προσέχουν και δεν έχουν καταλάβει ότι τα φάρμακα είναι χημικές ενώσεις και ο τροπος παρασκευής τους δεν είναι μυστικός. Κι όπως αναφέρθηκε πιο πανω, η θυροξίνη, κοινότατο φάρμακο, στην Ελλάδα είναι γενόσημο.
    Αν πάρουμε μια άλλη χημική ένωση, τη χλωρίνη, έχει σημασία αν είναι Κλινέξ, Καρφούρ, Μεκαψες; Αφού είναι ίδιο το περιεχόμενο του μπουκαλιού. Άντε το πολύ η Κλινέξ που ειναι πιο ακριβή να έχει άρωμα για να μη μυρίζει χλωρίνη και να έχει και πιο φανταιζί καπάκι.
    Αλλά που να το καταλάβει αυτό ο φοβισμένος και παραπληροφορημενος καταναλωτής.

  78. Αυτά τα ωραία που γράφετε ΣοφίαΟικ θα ήταν ωραίο να τα ακούσομε να καταγγέλλονται από τους πολιτικούς χώρους που διεκδικούν μεν από το κράτος χωρίς όμως να ασκούν και τον αντίστοιχο κοινωνικό έλεγχο. Προφανώς ισχύει και για άλλα επαγγέλματα.

    Γιάννης

  79. Immortalité said

    @76α Σοφία ξέρω πάρα πολύ καλά τι λέω. Δεν νομίζω, ξέρω.

  80. ο γουγλομεταφραστής έχει εκπαιδευτεί πάντως…

  81. παρέμπ, όποιος λέει ότι οι μάρκες δεν έχουν σημασία, οι ουσίες μετράνε, να πάθει αυτοάνοσο, αυτός κι οι άνθρωποί του -πρώτος ο Λοβέρδος.

  82. Immortalité said

    @81 Πέφτω από τα σύννεφα!

  83. George said

    Άσχετο με τα φάρμακα, σχετικό με τα γενόσημα. Τον όρο “generic” τον έχω συναντήσει πολλές φορές στην αναλογική φωτογραφία, όταν αγοράζω φιλμ από το ίντερνετ. Εκεί στην ουσία έχουμε φιλμ γνωστής μάρκας, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, το οποίο έχει διατεθεί χύμα σε άλλη εταιρεία, και έχει πακεταριστεί με νέο όνομα κι ετικέτα. Έτσι πχ, αγοράζεις φτηνά ένα φιλμ μάρκας πχ AMA, και βλέπεις στην περιγραφή Kodak/Generic. Πρόκειται για την ίδια τακτική με τα προϊόντα ιδιωτικής ετικέτας.
    Α, και τώρα τελευταία, ανάμεσα στα άλλα σεξοσπάμ που μου έρχονται στο ημέηλ μου, έχω δει διαφημίσεις για Viagra Generic!

  84. Δικαιούμαι να τρολλάρω κι εγώ

  85. spiral architect said

    Ερώτηση προς linux-αδες συμblogιτες:

    Όταν κάνω update στο λειτουργικό μου, ή όταν βγαίνει μια νέα έκδοση πυρήνα (kernel) και εγκαθίσταται, γιατί ο αριθμός της έκδοσης ακολουθείται από τη λέξη generic;

    Ποτέ μου δεν το κατάλαβα … :oops:

  86. Nicolas said

    @74 Ελπίδα υποψήφιο δεν είδα. Μόνο μία ξανθιά που μόνον ελπίδα δεν είναι. Αλλά αφού το λέει η έγκυρη ανταποκρίτρια από τα Παρίσια, εμείς πάσο. Σε λίγο θα πει ότι οι Σοσιαλιστές είναι αριστεροί! (το πιο σύντομο ανέκδοτο
    @81 Και να μη του σηκώνεται το τσουτσούνι και να αναγκαστεί να αγοράσει νιγηριανό Viagra generic από το Internet για να δει τι εστί βερίκοκο (ρίκοκο ρίκοκο).
    [Ανέκδοτο είπαμε σήμερα;]

  87. sarant said

    80: Έχει εκπαιδευτεί ο γκουγκλομεταφραστής, αλλά όχι η μαμά του. Θέλω να πω, το ίδιο το γκουγκλ δεν γνωρίζει τη λέξη “γενόσημο” ως λήμμα, δηλ. δεν ξέρει πώς κλίνεται, κι έτσι σου δίνει άλλα αποτελεσματα για το “γενόσημο” κι άλλα για το “γενόσημα”, ενώ π.χ. το “φάρμακο” γνωρίζει να το κλίνει.

    85: Ερώτηση προς spiral: αναρωτιέμαι (ειλικρινά) γιατί προτίμησες να γράψεις linux-αδες αντί λινουξάδες -μεταφέρει κάποια παραπάνω πληροφορία; Και πολύ περισσότερο για το συμblogιτες

  88. Nicolas said

    @85 Ρώτα τον θείο:
    What’s the difference between the kernels linux-image-server and linux-image-generic? What architecture is linux-image-server? Which one should I use?
    The linux-image-server package is a meta package that will install the latest Server kernel version, while the linux-image-generic package is a meta package for the latest Desktop kernel version.

  89. spiral architect said

    @87:Λινουξάδες και συμπλογκίτες; Πάω πάσο Νίκο! :oops:

  90. #87 Μα ο μεταφραστής εκπαιδεύεται απ’ τους χρήστες του.

  91. spiral architect said

    @ 88: Tα τεχνικά τα ξέρω.
    Ποια είναι η έννοια της λέξης “generic” εδώ;

    Το “γενικός” δεν κολλάει.
    “Πηγαίος” σίγουρα όχι! :???: :???:

  92. @91: Γιατί δεν κολλάει το γενικός; Είναι η έκδοση του πυρήνα για γενική χρήση, και όχι ειδικά για σέρβερ (αν κατάλαβα καλά το #88). Μια χαρα μου φαίνεται να κολλάει!

  93. Nicolas said

    Γιατί δεν κολλάει το γενικός; (τα εισαγωγικά αλλού τα φυτεύουμε!)

  94. Nicolas said

    Τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται!

  95. theo1611 said

    Στη γλώσσα προγραμματισμού Lisp generic function είναι η γεννήτωρ συνάρτηση, δηλαδή χαρακτηρίζει μία σειρά ειδικών συναρτήσεων που παράγουν το “ίδιο” αποτέλεσμα.

    π.χ. η συνάρτηση present (something, somewhere, this way) είναι η γεννήτωρ συνάρτηση που ακολουθούν οι παρουσιάσεις κάποιου αντικειμένου στην οθόνη, στον εκτυπωτή, σε όποιο άλλο μέσο παρουσίασης.

    Νομίζω ότι σε ότι αφορά τα φάρμακα η λέξη generic αφορά όλα τα φάρμακα που έχουν τον ίδιο γεννήτορα (δραστική ουσία, κλπ – ουσιωδώς όμοια ή ταυτόσημα ή βιοϊσοδύναμα μέσα σε ένα αποδεκτό εύρος απόκλισης).

    Δηλαδή και το πρωτότυπο φάρμακο είναι generic (με την έννοια ότι έχει δραστική κλπ τα ίδια με τα υπόλοιπα).

    Στη Lisp θα απεικονίζαμε την κατηγορία που χαρακτηρίζεται από τα βασικά χαρακτηριστικά ενός φαρμάκου ως generic class με ειδικές περιπτώσεις (instances) το πρωτότυπο (το πατενταρισμένο) και όλα τα υπόλοιπα αυθεντικά αντίγραφα (GEN;OSHMA)

  96. Μιχαλιός said

    Γενόσημα”;;;
    Αυτό απ’ όσο έπιασα ελληνικά το λέμε “ομόλογα” ή (αν μιλάμε για κομπιούτερ) “συμβατά”.
    Έλεος πια με αυτή τη σπουδαιοφάνεια των τάχατες “ετυμολογικών” αποδόσεων.

  97. Σοφία, δεν έχω σχέση με το αντικείμενο της χημείας ούτε της αλχημείας ούτε της παρασκευής φαρμάκων, ούτε της ιατρικής.

    Έγραψα πάντως ότι “ελευθερώθηκε το επάγγελμα του φαρμακοτρίφτη” αν τα πράγματα είναι έτσι όπως περιγράφονται εδώ.

    Η χλωρίνη που αγοράζω είναι η πράσινη, η κλασική, η φθηνότερη και έχει την οξύτερη και πιο δριμεία οσμή. Μάλιστα, τις “αρωματικότερες” δεν τις θέλω, διότι δεν ξέρω αν έχουν την ίδια δραστικότητα.

    Αλλενάκια παραπέμπει στα γνωστά(;) εργαλεία χειρός και δεν παραπέμπει σε όνομα Ελενάκια ή παρόμοιο.

  98. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Ξεχάστε τα γενόσημα και όλα τα παρεμφερή. Όταν πάτε στο φαρμακείο με τη συνταγή του γιατρού στο χέρι, πείτε στο φαρμακοποιό : “Μου δίνετε αυτό το φάρμακο αλλά το φθηνότερο από αυτό, παρακαλώ;” :-)

  99. sarant said

    95: Γεννήτρια όμως συνάρτηση, μην της φοράς μουστάκια.

  100. 40,
    Στα αμερικάνικα φαρμακεία παίρνεις συνήθως το φάρμακο στο πλαστικό μπουκαλάκι, όπως αναφέρεις, (μαζί με επιτόπου τυπωμένες οδηγίες) είτε για φάρμακα συγκεκριμένης φίρμας, είτε όχι, ιδίως αν η δόση που σου χρειάζεται δεν συμπίπτει με την στάνταρ συσκευασία. Μπορείς να διαλέξεις φίρμα ή όχι, αλλά γίνεται πολλές φορές μπέρδεμα όταν η ασφαλιστική εταιρεία καλύπτει το μεν και όχι το δε. Οι λόγοι είναι οικονομικοί (“follow the money” – καλή ανάλυση έχει στο σχ. 69). Η εκπνοή μιας πατέντας μπορεί να έχει δραματικά αποτελέσματα για μια φαρμακευτική εταιρεία (όπως εδώ) και γι’ αυτούς που (πλέον δεν θα) εργάζονται σ’ αυτήν…

    Προσωπικά, πάντως, χρησιμοποιώ γενόσημο αντιαλλεργικό αρκετόν καιρό, χωρίς κανένα πρόβλημα.

  101. Τελικά, “γενόσημο” είναι επίθετο (όπως “αμφίσημο”) ή ουσιαστικό (όπως “γραμματόσημο”); Από την χρήση του (γενόσημο φάρμακο) φαίνεται το πρώτο (εδώ μπαίνει άνω τελεία) είναι έτσι;

  102. …και αν τα γενόσημα έχουν ισοδύναμη δράση με τα άλλα, έχουν και την ίδια μετενέργεια; :-)

  103. sarant said

    100-101: Επίθετο που εύκολα ουσιαστικοποιείται.

  104. bernardina said

    Αναζητώντας γιουτουμπάκι με σκηνή από τον Χάουζ να βγάζει τα χάπια του από το γνωστό πορτοκαλί φιαλίδιο, είδα να διαφημίζονται φάρμακα ονλάιν και από κάτω τον εξής ορισμό

    Generic Drug is a drug defined as a drug product that is comparable to brand/reference listed drug product in dosage form, strength, route of administration, quality and performance characteristics, and intended use.

    Παράδειγμα http://www.youtube.com/watch?v=xABLXT4pqOY&feature=related

    και από κάτω συνοδευτική προσφορά τέσσερα χαπάκια δωρεάν από κάποιο άλλο φάρμακο
    Όχι παίζουμε ;-)

  105. ndmushroom said

    @Αλλενάκι: υπάρχει μια (διόλου αμελητέα) διαφορά μεταξύ των γενοσήμων και των “προϊόντων ετικέτας” στα σουπερμάρκετ. Τα προϊόντα ετικέτας αποτελούν όντως φτηνότερα (και ενίοτε χειρότερα) υποκατάστατα των “επωνύμων” προϊόντων. Τα γενόσημα όχι. Ο λόγος που τα γενόσημα είναι φτηνότερα είναι, για να το πούμε απλά, ότι ενώ μια φαρμακευτική εταιρία δοκιμάζει διαφορετικούς συνδυασμούς ουσιών σε σειρές επί σειρών πειραμάτων σε ζώα και ανθρώπους, σε εργαστηριακούς ελέγχους και δε συμμαζεύεται μέχρι να καταλήξει πως “η ουσία Χ έχει θεαματικά αποτελέσματα στη θεραπεία της ανεμοβλογιάς”, η παρασκευάστρια εταιρία του γενοσήμου δεν έχει παρά να φτιάξει ένα φάρμακο με την ουσία Χ (και να πραγματοποιήσει στοιχειώδεις ελέγχους ώστε να βεβαιωθεί πως “πέτυχε τη συνταγή”). Για να το πω πιο απλά, είναι η διαφορά ανάμεσα στο σεφ που μετά από χρόνια πειραματισμών βγάζει ένα βιβλίο με τις καλύτερές του συνταγές και στη νοικοκυρά που διαβάζει το βιβλίο και εκτελεί τη συνταγή (το παράδειγμα είναι υπεραπλουστευμένο, το ξέρω). Το φαγητό της νοικοκυράς δεν είναι (κατ’ ανάγκη) λιγότερο νόστιμο από αυτό του σεφ. Απλά δε χρειάστηκε τόση προσπάθεια, και άρα δεν κοστίζει τόσο πολύ.

  106. Ndmushroom: δεν τα γνώριζα όλα αυτά για τα πανομοιότυπα φάρμακα και είθε να είναι έτσι.

    Αλλά βάρδα μην τύχει, είτε συγγενής μας είτε εμείς οι ίδιοι να έρθει η μαύρη ώρα να εξαρτηθούμε από φάρμακα για βαριά μακρόσυρτη ασθένεια και να πει ο γιατρός:

    “Υπάρχει αυτό που κάνει 30 ευρώ και αυτό που κάνει 100 ευρώ. Κάνουν την ίδια δουλειά. Διαλέγετε και παίρνετε. Ιt’s up to you… “

  107. Kαι τα φάρμακα δεν είναι απορρυπαντικά, ανώνυμης ετικέτας, να τα πετάξεις αν δεν κάνουν δουλειά, ούτε καν καλλυντικά της πλάκας, με πετρέλαια και παραμπεν, αλλά τα δοκίμασες, προκάλεσε μια αλλεργία ίσως, μια ευαισθητοποίηση στο δέρμα και το πέταξες αμέσως και πήγες στο καλύτερο (αν δύνασαι φυσικά).

    Τα φάρμακα σου κάνουν ζημιά με τη μία, αν είναι ακατάλληλα.

  108. δὲν μοῦ ἀρέσει τὸ “γενόσημο”. καὶ γιατί πρέπει νὰ μεταφράζουμε τὸν ὅρο καὶ ὄχι νὰ μεταφέρουμε τὴν ἔννοια; δἐν διάβασα ὅλα τὰ σχόλια οὔτε ξέρω ἀπὸ φαρμακευτική, ἀλλὰ ξέρω γώ, δὲν θὰ μπορούσαμε νὰ ποῦμε βιοϊσοδύναμο ἢ κἄτι τέτοιο; ταυτοδύναμο;

  109. Nicolas said

    @105 Πάλι τα αχταρμεύουμε! άλλο το φάρμακο κι άλλο το απορρυπαντικό. Το γενόσημο είναι ακριβώς το ίδιο, πώς πρέπει να το πούμε; η διαφορά είναι στην τιμή.
    Μια που αναφέρθηκε το Ibuprofène:
    η μάρκα (ADVIL 200 mg) κάνει 2,51 τα 30, το γενόσημο 1,91 € τα 30.
    Διαφορά; η μάρκα έχει ζάχαρη και περισσότερα έκδοχα.
    Και στα σουπερμάρκετ, συχνά το προϊόν είναι το ίδιο (εκτός από μεγάλη διαφορά τιμής) γιατί η Danone δεν θα αλλάξει όλη τη γραμμή παραγωγής για να φτιάξει τα καρφούρια. Αλλάζει τις συσκευασίες και ρίχνει μέσα το ίδιο γιαούρτι (σκατά το ένα, σκατά και το άλλο).

    [Άντε και είχα κάνει vœu de silence, το φελέκι μου!]

  110. Immortalité said

    Παρατηρώ (για άλλη μια φορά) να σούρνεται η γνωστή ημιμάθεια που δαιμονοποιεί τα καινά και πρωτάκουστα. Τίποτα να μην ξέρει κανείς για τα γενόσημα, πρώτη φορά να τ’ ακούει, εφόσον μιλάμε για φάρμακα και όχι για σαμπουάν και κρεμούλες για λαμπερό προσωπάκι, θα πρέπει να συμπεράνει ότι η κυκλοφορία τους διέπεται από τους ίδιους ακριβώς κανόνες με τα πρωτότυπα. Και ότι υπόκεινται στους ίδιουςελέγχους. Το να τα συγκρίνουμε με το λάδι, ξύδι, φασολάκι, χαρτί υγείας σόφτεξ και καρφούρ είναι επιεικώς απαράδεκτο για να μην πω βλακώδες. Να πω ακόμα, γιατί αυτό δεν είναι απαραίτητα γνωστό, ότι κάποιες (τουλάχιστον μία που ξέρω από πρώτο χέρι) φαρμακευτική που παρασκευάζει γενόσημα, τα παρασκευάζει με προδιαγραφές ξένων ΕΟΦ και συγκεκριμένα του FDA, ακριβώς επειδή προορίζονται κυρίως για εξαγωγή· αυτό για όσους θεωρούν ότι ο δικός μας ΕΟΦ μπορεί και να μην είναι τόσο αδιάβλητος. Να θυμίσω επίσης ότι πολλά πρωτότυπα φάρμακα προκαλούν και αλλεργίες και σοβαρές παρενέργειες.
    Τιπ για κάθε ενδιαφερόμενο: άμα θέλετε να με ξεκάνετε, μια αγωγή με Augmentin είναι υπεραρκετή.

  111. Immortalité said

    @109 Και μόνο που χρησιμοποιείς τον όρο “γιαούρτι” για να περιγράψεις τα άθλια παρασκευάσματα της Ντανόν πρέπει σου επιβληθεί επιτίμιο! Το ότι το χαρακτήρισες όπως του αξίζει, δεν σε σώζει! :P

  112. Κασσάνδρα said

    Σας θυμίζω και τι έγινε στην Αφρική ,πόσοι άνθρωποι πέθαναν από εϊτζ,επειδή οι εταιρίες παραγωγής απαγόρευαν την χρήση γενοσήμων φαρμάκων,πριν λήξει η πατέντα τους.

  113. Nicolas said

    @111 Που λέει ο (Παλαιο)λόγος! πως λέμε «σούπα», το ίδιο. (σούπα μούφες)

  114. @106: Αν ένας γιατρός σου βάλει τέτοιο δίλημμα, καλύτερα άλλαξε γιατρό.

    @110: Και το χειρότερο όλων είναι ότι η ημιμάθεια αυτή σούρνεται από τον ίδιο τον Ιατρικό Σύλλογο! Πραγματικά πιστεύω πως για αυτήν την ανακοίνωση κάποιος πρέπει να τιμωρηθεί.

    @109,111: Άμα το γιαούρτι δεν έχει πέτσα δεν είναι γιαούρτι! Τέλος! :D

    @112: Μας το θύμισε και μια τρελόγατα στο #49 ;)

  115. ndmushroom said

    106, 107
    Όλα τα φάρμακα που κυκλοφορούν, γενόσημα ή μη, πρέπει να έχουν εγκριθεί από τον ΕΟΦ. Αν γελάς ήδη, καλά κάνεις, αλλά δε φταίνε τα γενόσημα για αυτό. :-)
    Ο μεγαλύτερος κίνδυνος που διατρέχεις με τα γενόσημα φάρμακα είναι να πηγαίνεις σε διαφορετικά φαρμακεία και να σου δίνουν διαφορετικά γενόσημα στο καθένα (στην οποία περίπτωση ενδέχεται η αλλαγή των φαρμάκων που, για να συνεχίσω με το προηγούμενο παράδειγμά μου, μπορεί να έχουν το ίδιο κρέας -δραστική ουσία- αλλά αποκλίσεις όσον αφορά το αλατοπίπερο – αδρανείς ουσίες- να σου προκαλέσει αλλεργική αντίδραση).
    Και για να κάμψω και τις τελευταίες επιφυλάξεις σου, έχω την εντύπωση (αν κάποιος μπορεί να το επιβεβαιώσει/διαψεύσει ας το κάνει) πως η παρακεταμόλη που δίνουν (αβέρτα) στους φαντάρους ανήκει επίσης στην κατηγορία των γενοσήμων.

  116. bernardina said

    Ιμόρ, κι εσύ αλλεργική στην πενικιλίνη;
    Να πάρει… :-(

    Ένα είναι το γιαούρτι: ελληνικό. Ρωτήστε τους καλύτερους σεφ του κόσμου να σας πουν. Αυτοί ξέρουν. Όλα τ’ άλλα είναι νεροπλύματα. Άσε που βοηθάει ακόμα και στην οικονομία της πολιτείας της Νέας Υόρκης!

    http://www.nytimes.com/2012/01/13/business/demand-for-greek-style-helps-form-a-yogurt-cluster-in-new-york.html?src=me&ref=general

  117. spiral architect said

    @95:
    Στη γλώσσα προγραμματισμού Lisp generic function είναι η γεννήτωρ γεννήτρια συνάρτηση, δηλαδή χαρακτηρίζει μία σειρά ειδικών συναρτήσεων που παράγουν το “ίδιο” αποτέλεσμα. …

    Σωστός! :idea: :idea:
    Μπροστά στα μάτια μου ήταν.
    (που τη θυμήθηκες τη lisp; )

  118. Nicolas said

    @115 Σιγά να μη έδιναν στα φαντάρια και νοσοκόμα για να τους δίνει το φάρμακο με το κουταλάκι (αυτό είναι άλλο ανέκδοτο από την επίσκεψη του υπουργού υγείας στο νοσοκομείο — ναι, ναι, συμβαίνει κι αυτό, αλλά μόνον στα ανέκδοτα).

  119. bernardina said

    Στελάκι said Μας το θύμισε και μια τρελόγατα στο #49

    Όπου αποδεικνύεται περίτρανα πως ή δεν διαβάζεις πια τα σχόλια της συντέκνισσάς σου ή δεν ξέρεις τι εστί Επίμονος Κηπουρός ;-) Gotcha! :lol:

    115, τέλος
    Το είπαν οι παλιοσειρούλες ;-)

  120. #17 «ουσιανόμδοχα»! Ρισπέκτ!

    #110 Πω ρε τι μου θύμισες! Με το augmentin είχα βγάλει κι εγώ μπλε και πράσινες βούλες, μετά ο γιατρός μου έγραψε άλλο (δεν θυμάμαι ποιο).

  121. spiral architect said

    @ 115: Επιβεβαιώνω:
    Ασπιρίνες, παρακεταμόλες, ερυθρομυκίνες κλπ αναλγητικά, ή αντιβιοτικά που δίδονταν στους φαντάρους όταν υπηρετούσα ήταν γενόσημα.

  122. sarant said

    Ο Νικοκύρης θα λείψει, μάλλον για όλη τη μέρα και ελπίζει να μην ανάψουν τα πάθη με τα γενόσημα (ή με άλλο θέμα) και να είστε φρόνιμοι :)

  123. Nicolas said

    @120
    — Γιατρό δεν είδατε;
    — Όχι, μόνον μπλε και πράσινες βούλες.

  124. bernardina said

    Γιες μάστερ! :razz:

    Θα κάνουμε και σύλλογο αλλεργικών στο ογκμεντίν, χεχε.

  125. Γιαννης Κ said

    Πολύ ενδιαφέρον και επίκαιρο Νικοκύρη. Με έχει καλύψει σχεδόν πλήρως ο Ερασιτέχνης (#69), το μόνο που θα συμπλήρωνα είναι ότι οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες βγάζουνε ήδη τα δικά τους γενόσημα, και το ξεκινάνε βέβαια προτού λήξει η πατέντα τους, για να εξακολουθούν να ελέγχουνε όσο μπορούν την αγορά. Εταιρείες είναι, τη δουλειά τους κάνουν.

    Εκεί που μπλέκομαι όμως είναι με το κινδυνολογικό αρθράκι της Καθημερινής στο οποίο αναφέρεσαι. Γιατί το μόνο που πέρναγε ήτανε μιά γενική ασαφή ανησυχία για τα γενόσημα και για την Υγεία των πολιτών — η πληροφόρηση ανεπαρκέστατη. Ούτε κατάλαβα γιατί παραπονιέται ο ΙΣΑ — γιά την απώλεια ελέγχου του γιατρού στη συνταγογράφηση; γιά την διακίνηση μη ελεγμένων φαρμάκων; γιά την κατώτερη ποιότητα των γενοσήμων (γενικώς και αορίστως); γιά το κόστος (το χαμηλό) των γενοσήμων φαρμάκων; για την έλλειψη προστασίας της υγείας των πολιτών; Γιατί;

    Όχι τίποτα άλλο, ο τίτλος και μόνο “Επικίνδυνα τα γενόσημα φάρμακα” μούφερε ένα χασμουρητό. Υπάρχει κάνα φάρμακο, γενόσημο ή μη, που να μην είναι επικίνδυνο δηλαδή; yaaaawn Όλα έχουνε και παρενέργειες. Και μιά κι αναφέρθηκε η ασπιρίνη, είναι γνωστό ότι έχει αντιπηκτική δράση (καλό ή κακό αυτό;;; μμμμ…). Ή η παρακεταμόλη που, εεεμμ, καλό είναι να την αποφεύγει το συκώτι (προς αποφυγή παρεξηγήσεων, χρησιμοποιώ αμφότερες τις ουσίες).

    Η ενδιαφέρουσα και σημαντική κουβέντα για μένα έχει να κάνει με την τελευταία πρόταση: “απαράβατη προϋπόθεση ότι δεν τίθεται σε κίνδυνο η Υγεία των πολιτών”. Το ζήτημα είναι ότι ο “κίνδυνος” είναι στατιστική έννοια, σχετικά ποσοτικοποιήσιμη, που επιτρέπει συγκρίσεις και cost-benefit ανάλυση. Αλλά εκεί το άρθρο με άφησε στα κρύα του λουτρού.

    γιάννης

  126. bernardina said

    Με σήμα τις μπλε και πράσινες βούλες (εγώ είχα βγάλει και κόκκινες)

  127. Immortalité said

    @124 Εγώ δεν θα το έλεγα αλλεργία. Δηλητηρίαση κανονικά και με το νόμο.

  128. @119 Αααα, σε παρακαλώ! Διαβάζω τα σχόλιά σου με θρησκευτική ευλάβεια! :)
    Οπότε όντως με τσάκωσες… δεν έχω ιδέα τι είναι ο Επίμονος Κηπουρός, παρά μόνο ότι είναι τίτλος βιβλίου και ταινίας, τα οποία δεν έχω διαβάσει ούτε δει, αντίστοιχα… :(

  129. ΣοφίαΟικ said

    Επειδή εγώ δεν είμαι και τόσο ευγενική, Αλλενάκι (106) άμα γίνω ποτέ δικτατόρισσα της Ελλάδας θα σου αφαιρέσω τα πολιτικά δικαιώματα. Δεν είναι δυνατόν να μετράει η ψήφος σου το ίδιο με αυτών που προσπαθούν από το πρωί να σε βγάλουν από την άγνοιά σου. Τι κλειστό μυαλό είναι αυτό; Έλεος! τίποτα δεν έμαθες πια στο σχολείο;
    Κι επειδή είναι πολλοί σαν κι εσένα στην Ελλάδα, γι’αυτό έχουμε και τους πολιτικούς που έχουμε και γι’αυτό έχει καταντήσει η χώρα όπως έχει καταντήσει. Τι να λέμε τώρα… Πάω στοίχημα ότι πιστεύεις και το λερναίο.
    Τα χάπια μου!
    Κι ας είναι και γενόσημα.

  130. bernardina said

    Αμάν, κάντε στην πάντα γιατί αγρίεψε η Σοφία :-)

    Στέλιο, άμα βρεις τον Κηπουρό είτε σε βιβλίο είτε σε ταινία, χτύπα τον,
    Μόνο μετά μη μου ζητήσεις να σου αγοράσω αντικαταθλιπτικά (ούτε γενόσημα ούτε πρωτότυπα)
    Δεν είναι τόσο η πλοκή όσο η πραγματικότητα στην οποία βασίζεται.
    Κάνε μια βόλτα με τον γούγλη και θα δεις.

  131. #124 Τίποτα δεν έχω μάθει τόσα χρόνια. Το έγραψα (το φάρμακο) λατινικά, για να αποφύγω τον πειρασμό να το γράψω με ωμέγα (το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σαρξ χειρ ασθενής). Ε ρε κάτι ωλοκληρωμένα κυκλώματα που μου χρειάζεται να κάνω επανάληψη :-P

  132. NM said

    Παίρνοντας αμπάριζα απο το #45 του «Νέο Κιντ» θυμάμαι ότι το μακρυνό 1986-87 που υπηρετούσα φαντάρος, πήρα κάποτε μια άδεια, στην οποία μου προστέθηκε ένα Σαββατοκύριακο «δώρο» (τα θέλει τα εισαγωγικά του εδώ;), αρκεί να πέρναγα από κάποιο -άγνωστο μεχρι τότε σε μένα- στρατόπεδο στην Αθήνα, απ’όπου θα έφερνα πίσω και ένα κουτί με υλικό που χρειαζόμασταν στη Μονάδα επειγόντως.
    Το στρατόπεδο αυτό βρισκόταν στην οδό Πειραιώς, στο ύψος των Πετραλώνων, ακριβώς δίπλα στο σημερινό Πράκτικερ, που τότε ήταν ακόμα μάντρα που πούλαγε μάρμαρα.
    Οταν έφτασα, με υποδέχτηκε όλο χαρές ο Αλφαμίτης στην πύλη, που απεδείχθη «σειρά» μου (κι άλλα περιττά εισαγωγικά;) και παλιός γνώριμος από το κέντρο βασικής εκπαίδευσης. Ο ίδιος (φαρμακοποιός στο επάγγελμα) με περιέφερε σε όλες τις εγκαταστάσεις και τα εργαστήρια για να ξαναδώ δεκάδες παλιούς γνώριμους από το ΚΕΝ Κορίνθου, -όλοι τους φαρμακοποιοί ή χημικοί-που υπηρετούσαν εκεί.
    Το στρατόπεδο αυτό ήταν το εργοστάσιο φαρμάκων και υγειονομικού υλικού των Ενόπλων Δυνάμεων.
    Χρειάστηκε να μείνω εκεί ένα πρωϊνό ολόκληρο και ειλικρινά δεν βαρέθηκα καθόλου με τη ξενάγηση που μου έκαναν -όλο περηφάνια- οι συνάδελφοι. Μου είπαν ότι εκεί παρασκεύαζαν, οι ίδιοι, πάνω από το 95\% των φαρμάκων κλπ υγειονομικού υλικού που χρησιμοποιούσε ο Ε.Στρατός. Με το ποσοστό αυτό να αφορά όχι μόνο την ποσότητα αλλά και τους «κωδικούς» ειδών (δηλ. τους «τιτλους» που θα λέγαμε εάν επρόκειτο για βιβλία). (για τα εισαγωγικά ούτε καν ρωτάω πια !).
    Για την ποιότητα της δουλειάς τους ή των πρώτων υλών που χρησιμοποιούσαν δεν τόλμησα ούτε να ρώτήσω. Ηταν φανερό ότι θα ήταν γι αυτούς η χειρότερη προσβολή. Ηταν όλοι τους νεά παιδιά, επιστήμονες που πρόσφατα είχαν πάρει το πτυχίο τους, αριστεροί και συνεπώς οραματιστές στην πλειοψηφία τους, γεμάτοι όρεξη για δημιουργία. Πως να τολμήσεις να εκφέρεις και την πιο μικρή κουβέντα αμφιβολίας σε κάτι τέτοιους; Εξ άλλου το βλεπες στις φάτσες τους και στο χαμόγελό τους πως δουλειά δεύτερης ποιότητας δεν θα επέτρεπαν ποτέ να βγεί απ τα χέρια τους.
    Ασε πια που -πως να το κάνουμε- άλλο να παίρνεις ένα φάρμακο σε πολύχρωμο κουτάκι, πλαστική εσωτερική συσκευασία και ετικέτα με δυσκοπρόφερτο όνομα γραμμένο στα λατινικά και άλλο ένα παλιομοδίτικο γυάλινο μπουκάλι γεμάτο χύμα χαπάκια και ετικέτα που γράφει: «ΑΣΠΙΡΙΝΗ», «ΠΑΡΑΚΕΤΑΜΟΛΗ» ή «ΑΠΟΧΡΕΜΠΤΙΚΟ». Δε ξέρω για σας, αλλά εμένα το δεύτερο με κάνει να αισθάνομαι λίγο πιο υπερήφανος. Για να μην πω και λίγο πιο σίγουρος.
    Από τότε, δεν έτυχε βέβαια να ξαναπάω σ’αυτό το εργοστάσιο-στρατόπεδο. Περνάω όμως συχνά απ’έξω και το βλέπω έρημο. Παραμένει στρατόπεδο, αλλά έχει γίνει αποθήκη ή κάτι τέτοιο. Και ζώντας πια τη σημερινή ελληνική πραγματικότητα, μέσα στο λεωφορείο που κατεβαίνει την Πειραιώς, επιδίδομαι σ’εκείνες τις ανόητες σκέψεις που κάνει κανείς μέσα σα λεωφορεία για να περάσει η ώρα:
    Να γινότανε λέει να βρισκόμασταν όλοι μαζί μ’εκείνα τα παιδιά στην Ομόνοια. Εκεί που ανασυντάσσεται το πλήθος – το «ειρηνικό»,όχι το «αγριο», γιατί αυτό το δεύτερο δεν τολμάνε να το πλησιάσουνε και πολύ – που διαλύουν με τα χημικά και με εφόδους μοτοσυκλετών, τα γουρούνια. Και αντί να πάρουμε το δρόμο για τα σπίτια μας ο καθένας μόνος του, να πέρναμε όλοι μαζί την κατηφόρα της Πειραιώς. Και να φτάναμε λέει στο ερημο και αραχνιασμένο εργοστάσιο και να μπουκάραμε μέσα. Και να ξαναβάζαμε μπροστά τα μηχανήματα. Και βζου-βζου οι φυγοκεντριτές και μπλου-μπλού οι αποστακτήρες και να οι ζυγαρίες ακριβείας και να οι αναμικτήρες και οι αντλίες και να όλα! Και σε 24 ώρες να γεμίζαμε τα νοσοκομεία και τα φαρμακεία φάρμακα. Στο 1/100 της αξίας που τα πουλάνε οι φαρμακευτικές εταιρείες και σε όλες τις απαραίτητες ποσότητες χωρίς την παραμικρή έλλειψη ή καθυστέρηση. Και χωρίς την εξάρτηση οποιουδήποτε γερμανοευρωπαίου γραφειοκράτη ανθύπατου που μας απειλεί κραδαίνοντας ένα μάτσο κολώχαρτα.

  133. ΣοφίαΟικ said

    Ωχ, διαπιστώνω ότι παραβίασα σύσταση του Νικοκύρη για ήρεμο πνεύμα.

    Πίσω στα υπόλοιπα:
    Ιμόρ (79), δώσε κανένα παράδειγμα αν μπορείς γιαίτ περσι που το είχα ψάξει πολύ το θέμα δεν είχα βρει τίποτα σημαντικό και καλό έιναι να ξέρω. Υπάρχει κανένα φάρμακο πρωτότυπο (όχι συνδιασμός υπαρχοντων) που ανακαλύφτηκε σε ελληνικό εργαστήριο φαρμακοεταιρείας, έγιναν οι δοκιμές και όλη η διαδικασία εμπορευματοποίησης στην Ελλάδα και έχει την πατέντα Έλληνας; Και πως δεν τον έχουν κάνει θεό τα ΜΜΕ;

  134. πανκαπ said

    Μερικές σκέψεις

    Όχι στο δογματισμό.

    Τα γενόσημα ή αντίγραφα είναι βιοϊσοδύναμα με τα πρωτότυπα φάρμακα. Η δραστική ουσία έχει ακριβώς τις ίδιες δυνατότητες όπως και στα πρωτότυπα.
    Όλα τα φάρμακα κυκλοφορούν με έγκριση κρατικού ελεγκτικού οργανισμού.
    Υπάρχει θέμα με τα έκδοχα που για κάποιες ασθένειες είναι σημαντικό, έως και με κίνδυνο ζωής, αλλά για τους περισσότερους ασθενείς άνευ σημασίας.

    Στο στρατό χρησιμοποιούσαμε γενόσημα ελληνικής παραγωγής, που όντως έκαναν μια χαρά την δουλειά τους. Το καλλιτεχνικό όνομα Μπεταντίν, το χρησιμοποιούσαμε μεταξύ μας, διότι το μπουκάλι του έγραφε το πραγματικό Ποβιδόνη Ιωδιούχος.
    Όταν είμαι στο εξωτερικό και χρειασθώ παυσίπονο ή αντιβιοτικό, το ζητώ με το φαρμακολογικό του όνομα και όχι με το εμπορικό, επιλέγω πάντα το πιο φτηνό.

    Η φθήνια μπορεί να τρώει τον παρά και οι σκύλοι το φθηνό κρέας, αλλά πολλές φορές μας πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

    Στις ΗΠΑ αλλά και την Γερμανία ο γιατρός συνταγογραφεί με την φαρμακολογική ονομασία. Στις ΗΠΑ ο φαρμακοποιός δίνει όποιο εμπορικό σκεύασμα επιθυμεί και δεν ξέρω πως ελέγχεται. Στη Γερμανία τα φαρμακεία είναι συνδεδεμένα on line με κρατικό σύστημα, που κάνει rotation και εμφανίζει στην οθόνη του φαρμακοποιού το σκεύασμα που θα δώσει. Αν δεν γίνει εδώ τέτοιο σύστημα, δεν θα εκλείψουν οι ιατρικοί επισκέπτες με τα φακελάκια (που δίνουν ΟΛΕΣ οι εταιρείες). Απλώς αντί να τα δίνουν στους γιατρούς (όχι σε όλους), θα τα δίνουν στους φαρμακοποιούς. Ακόμα μπορεί να ανέβει το ρουσφέτι και η διαπλοκή πιο ψηλά. Τα λαμόγια του χώρου θα βρουν τρόπο να κάνουν τις βρομοδουλειές τους.

    Υπάρχει το ηθικό θέμα, ο γιατρός που έχει την ευθύνη για τον ασθενή του, να μην έχει περιορισμό να χρησιμοποιήσει ότι θεώρει καλύτερο και να μην αντιμετωπίζεται a priori ως απατεώνας και εν δυνάμει δολοφόνος.

    Με την δημιουργία του πολυδιαφημισμένο ΕΟΠΥΥ (καλύπτει το 94% του πληθυσμού) και την στελέχωση του με γιατρούς, η κοινή λογική λέει ότι θα πρέπει να έχουν δυνατότητα σύμβασης και συνταγογράφησης όλοι οι γιατροί, για να χουν και δικαίωμα πραγματικά ελεύθερης επιλογής γιατρού οι ασθενείς. Μαντέψτε ποιος κόπτεται ιδιαίτερα και κάνει παραστάσεις στο υπουργείο για να υπάρχει μόνο μικρός αριθμός συμβεβλημένων γιατρών με δικαίωμα συνταγογράφησης. Μα φυσικά οι φαρμακευτικές εταιρείες, για να ελέγχουν αποτελεσματικότερα το χώρο. Οι γιατροί συχνά λειτουργούν και υπό τον έλεγχο της συνείδησης και της δεοντολογίας, ενώ οι εταιρείες με πίνακες εσόδων – εξόδων και διαγράμματα κέρδους.

    Κάτι τελευταίο. Στα έξοδα για την υγεία, οι δαπάνες για φάρμακα καλύπτουν μονοψήφιο ποσοστό. Φαντασθείτε τι γίνεται με τα νοσήλια, ορθοπεδικά κ.α.

  135. ΣοφίαΟικ said

    132: “αριστεροί και συνεπώς οραματιστές στην πλειοψηφία τους”

    Τέτοια αυτοϊκανοποιητικά να μην έλεγαν οι αριστεροί….

  136. (*δήθεν τυχαίο, δήθεν αόριστο*)
    ΠΡΟΣΟΧΗ: Η μακροχρόνιος λήψις πληροφορίας από το site ANTINEWS δύναται να προκαλέσει βαρείαν και μη αναστρέψιμον βλάβην του κεντρικού νευρικού συστήματος.

  137. bernardina said

    131
    Κώστα, μη σκοτίζεσαι -εμείς οι γλωσσάδες τα κάνουμε μηχανικά αυτά. Από πολύχρονη εξάσκηση. ;-)

    ΝΜ
    Και μετά, λέει, ν’ αρχίζαμε κάτι τέτοια όμορφα, ε; http://www.tovima.gr/society/article/?aid=445246 .

  138. Μόλις τώρα γύρισα από τη φαρμακοποιό, η οποία μου είπε ότι τα γενόσημα είναι αντίγραφα φάρμακα, άλλα της πλάκας και άλλα είναι καλά, αναλόγως της εταιρείας παρασκευής τους.
    Αν η εταιρεία είναι της πλάκας το γενόσημο θα είναι της πλάκας, αν είναι καλή εταιρεία θα βγει καλό και σχετικά ισοδύναμο με το πρωτότυπο φάρμακο.

    Οπότε σκέφτομαι πως τίποτα δεν εμποδίζει τις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες να ιδρύσουν δικές τους εταιρείες παρασκευής γενόσημων φαρμάκων, διότι θα ήταν ηλίθιες αν δεν το έκαναν, και πιθανότατα να το έχουν κάνει ήδη.
    Δεν ξέρω αν επιτρέπεται βέβαια αυτό, ή αν η εταιρεία παρασκευής του γενόσημου δεν πρέπει (τυπικά) να έχει σχέση με την εταιρεία μητέρα ενός φάρμακου.
    Αλλά θα βάλουν δικούς τους αρχυρανθρώπους.

    Το καλύτερο θα ήταν οι φαρμακοβιομηχανίες να ήταν κρατικές σε ένα σωστό κράτος που να νοιαζόταν για την υγεία του λαού του.

    Αλλά, επειδή έχω νοσηλεύσει δικό μου άνθρωπο, ταλαιπωρήθηκα για αρκετό διάστημα ώσπου να βρεθεί ο σωστός συνδυασμός φαρμάκων (που να μην είχε παρενέργειες).
    Έτσι με κάθε είδους φάρμακα, πρωτότυπα ή γενόσημα, είμαι πολύ επιφυλακτική.

    Και ο σωστός γιατρός πάντα δεν ξεχνά να κάνει μία ερώτηση: από πεπτικό πως πάτε, διότι το πεπτικό είναι ο καθρέπτης της υγείας (είμαστε ότι και όπως τρώμε, όπως έγραψα παραπάνω)

    Και αν ο γιατρός είναι και κυνικός, θα πεί ότι ο άνθρωπος είναι ένας εντεροσωλήνας…

    Πέραν αυτού, ΣοφίαΟικ. δεν καταλαβαίνω την επιθετικότητά σου, έγραψα ότι μάλλον πείθομαι από αυτά που γράφετε.

  139. Γιαννης Κ said

    #130. Μπέρνυ, σε σχέση με τον Επίμονο Κηπουρό (του Λε Καρρέ — τέλειωσε ο ψυχρός πόλεμος και πάμε γι άλλα) δες αυτό

    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14493277

    γιάννης

  140. munich said

    Εγώ θα το ομολογήσω το κρίμα μου: αγοράζω τζενέρικ, μάλιστα όταν δε βιάζομαι απο διαδυκτιακό φαρμακείο, ψωνίζω βιταμίνες και συμπληρώματα διατροφής απο το ντογκεριμαρκτ, και προτιμώ πάντα το ΔΗΜΟΣΙΟ νοσοκομείο και στην Γερμανία και στην Ελλάδα, είτε για έκτακτο είτα για προγραμματισμένο περιστατικό.

  141. ΣοφίαΟικ said

    134: Και πάλι, εφόσον το φάρμακο πωλείται σε συγκεκριμένη τιμή ή καλύπτεται από τα ταμείο αυτή η τιμή μόνο, ο ρόλος του φαρμακοποιού δεν αλλάζει σημαντικά. Αν π.χ. το κουτί με τα 10 χάπια των 500μγρ μεφεναμικό οξύ* αποφασιστεί ότι πρέπει να πωλείται ή πληρώνει το ταμείο ή ξέρω γω τί, 2.5 ευρώ, ο φαρμακοποιός θα είναι υποχρεωμένος να έχει τη μάρκα που κάνει 2.5 ευρώ. Αν δεν την έχει τότε θα πρέπει να υποχρεωθεί να στο πουλήσει 2.5 ευρώ.

    Βεβαίως, επειδή κυκλοφορούν πολλοί ασθενείς με μυαλό κουκούτσι, αυτά που θα συμβεί είναι ότι θα σου λέει ο φαρμακοποιός ότι δεν το έχει με 2.5 ευρώ, μήπως θες να πάρεις το πιο καλό και πιο ακριβό με 5 ευρώ και να πληρώσεις τη διαφορά; Κι ο ασθενής θα λέει ναι, αντί να λέει αφήστε, θα πάω σε άλλο φαρμακείο.

    *Πονστάν για όσους δεν διαβάζουν τα ψιλά γράμματα

    ΥΓ Κι έχουμε και τον βραχνά των διανυκτερεύοντων φαρμακείων, πας με τη συνταγή, σου λεει έχω μόνο το ακριβό, σκεφτεσαι που να τρέχω νυχτιατικα, πληρώνεις. Κανονικά αν αρρωστήσεις τη νύχτα δεν πας στο φαρμακείο να αυτοσχεδιάσεις, πας στα επείγοντα να σε δει ο γιατρός κι αν χρειαστούν φάρμακα αμέσως, υπαρχει το φαρμακείο του νοσοκομειου. Ό,τι δεν είναι για τα επέιγοντα μπορέι να περιμένει την επόμενη.

  142. bernardina said

    Γιάννη,
    καλό είναι που αποζημιώθηκαν κάπως οι άνθρωποι, αν και όσοι πέθαναν δεν ξαναζωντανεύουν ούτε όσοι σακατεύτηκαν μπορούν να γίνουν καλά, απλώς θα ζήσουν πιο άνετα οι οικογένειές τους.
    Προφανώς η εταιρεία ωφελήθηκε πολλαπλάσια από τα ανίδεα πειραματόζωά της αφού κανείς δεν έκρινε ότι πρέπει να κλείσει για λόγους ηθικής τάξης (τέτοια θα λέμε τώρα; Και οι καημένοι οι μέτοχοι τι θ’ απογίνουν. Άσε πια οι εργαζόμενοι σ’ αυτή… Μύλος. Μου θυμίζει κακηώρα τις δίκες που έγιναν εδώ σ’ εμάς για αποζημιώσεις από μια εταιρεία που γκρεμοτσακίστηκε εξαιτίας του σεισμού στο παράνομα μπαζωμένο ρέμα που πάνω του είχε χτιστεί παίρνοντας μαζί της ψυχές και οι υπάλληλοι εκλιπαρούσαν και απειλούσαν τους συγγενείς τους να μη ζητήσουν υπέρογκες αποζημιώσεις για να μην κλείσει η εταιρεία και χάσουν το ψωμί τους. Μύλος λέμε)
    Μ’ άλλα λόγια, επειδή πρόσφατα μιλούσαμε για παροιμίες, να σε κάψω Γιάννη (όχι εσένα, καλέ :- ) ) να σ’ αλείψω μέλι (ή λάδι, κατά μία άλλη εκδοχή).

    Ψυχρός πόλεμος ξε-ψυχρός πόλεμος, ο Τζόνης είναι μάστορας all time clasic ;-)

  143. Immortalité said

    @133 Σοφία δεν χρειάζονται μόνο τα πρωτότυπα φάρμακα έρευνα, το κάθε φάρμακο έχει πίσω του ένα φάκελο έρευνας να!, ειδάλλως δεν μπορεί να κατατεθεί για έγκριση. Επίσης μίλησα μόνο για ελληνικά γενόσημα και όχι για πρωτότυπα , άρα δεν έχω ν’ απαντήσω κάτι στην ερώτησή σου. Δεν θα σου πω τώρα ότι η τάδε εταιρεία πήρε το τάδε βραβείο και έχει και αυτούς τους φακέλους φαρμάκων στην ιδιοκτησία της γιατί μπορεί να θεωρηθεί ότι κάνω γκρίζα διαφήμιση. Πάντως είχα την ευκαιρία να τα ξέρω από εντελώς πρώτο χέρι.

    @138 Έχω μείνει άναυδη από την εγκυρότητα του επιχειρήματος και το βάθος αναλυτικής σκέψης… Η αλήθεια είναι ότι όταν εγώ ρώτησα τον ξάδερφο του μπατζανάκη του κολλητού της ερωμένης του πρώτου ξαδέρφου της μάνας του αδερφού του αρραβωνιαστικού της νύφης του κουνιάδου μου που είναι φαρμακοποιός, δεν μου είπε ακριβώς τα ίδια πράματα. Μπορεί και να κάνει λάθος όμως.

  144. Immortalite, εγώ που δεν γνωρίζω πολλά για το θέμα και δεν είμαι σχετικού επαγγέλματος, ποιον να ρωτούσα, αν όχι ένα φαρμακοποιό, ή ένα χημικό ή ένα γιατρό.

    Αυτή η φαρμακοποιός μου είπε αυτά, ένας άλλος μπορεί να έλεγε κάτι διαφορετικό.

    Δεν είναι και τόσο απλό το ζήτημα όταν υπάρχει τόση διχογνωμία και μέσα στους γιατρούς.

    Οι ασθενείς χρησιμεύουν ως πειραματόζωα της ιατρικής και της φαρμακευτικής, είναι γνωστά και τετριμμένα πράγματα αυτά, με γενόσημα ή χωρίς.

  145. ΣοφίαΟικ said

    138: “Μόλις τώρα γύρισα από τη φαρμακοποιό, η οποία μου είπε ότι τα γενόσημα είναι αντίγραφα φάρμακα, άλλα της πλάκας και άλλα είναι καλά, αναλόγως της εταιρείας παρασκευής τους.”

    Ή η φαρμακοποιός σου είναι της πλάκας ή άλλα σου λέει κι άλλα καταλαβαίνεις. Ο ΕΟΦ υπάρχει για να εξασφαλίζει την ποιότητα ΟΛΩΝ των φαρμάκων απ’όλες τις εταιρείες.
    Ελπιζω τουλάχιστον να της είπες ότι μια που ξερει αυτή ποιά είναι της πλάκας, στο φαρμακείο της θα πουλάει μόνο τα καλά γενοσημα.

    Και εννοείται ότι οι ίδιες εταιρείες φτιάχνουν και τα γενόσημα και τα άλλα. Και μάλιστα, όπως έχουμε πει δεκαπέντε φορές μέχρι τώρα, συχνά τα “άλλα” δεν τα φτιάχνουν οι εταιρείες που έχουν την πατέντα γιατί δεν εχουν εγκαταστάσεις μαζικής παραγωγής φαρμάκων, ασχολούνται μόνο με την έρευνα. έτσι “νοικιάζουν’ την παρασκευή σε εταιρείες παρασκευής φαρμάκων. Άλλο παρασκευή άλλο έρευνα.
    Και για να σε βοηθήσω να καταλάβεις τι γίνεται στην Ελλάδα, πήγαινε εδώ

    http://www.genepharm.gr/ourproducts/prodl.htm

    και κοίτα το φάρμακο που αυτοί το λένε Σελόν, είναι χαμηλά στη λίστα, τριτο από το τέλος ή κάπου εκεί. Για κοίτα τι δραστική ουσία λέει ότι είναι.
    Πήγαινε τώρα εδώ:

    http://www.galenus.gr/products.html

    και δες το πρώτο φάρμακο στη λίστα, το Γκαλοπράν των 20. Τι δραστική ουσία λέει; Είναι ή δεν είναι το ίδιο αυτά τα φάρμακα;

  146. Immortalité said

    @145 Εγώ Σοφία πάντως σταματώ το τάισμα. Αν δεν τρολάρει, δεν έχει καμία ελπίδα.

  147. ΣοφίαΟικ, ευχαριστώ για την απάντηση.

    Ποιος τρολάρει “Αθανασία”, ειρωνεύτηκα εγώ κανέναν; Δεν έχω κάποια σοβαρή επαφή με φάρμακα μέχρι στιγμής ώστε να έχω εμπειρία, ευτυχώς βέβαια, ούτε είμαι αντιπρόσωπος καμιας φαρμακοβιομηχανίας για να έχω συμφέροντα από τα ακριβά φάρμακα.

    Γειά σας.

  148. Μαρία said

    146 Να κάνουμε και κανένα κλικ πριν ταΐσουμε.
    Αλλ(ο)εν(αρατσιστ)άκι

  149. Καλαχώρας Λεώνικος said

    generic name είναι το ονομα της δραστικής ουσίας. Μια δραστική ουσία μπορεί να βρίσκεται υπό διάφορες trade name, εμπορικές ονομασίες π.χ. depon για την παρακεταμόλη. Generic drugs είναι φάρμακα φερόμενα ως δραστική ουσία.

    Το γενόσημα με απετίλωσε. Γμωρίζετε τον όρο τριχο-τιλο-μανία;

  150. Μιχαλιός said

    116: Μόνο που το “ελληνικό” γιαούρτι το φτιάχνει Τούρκος!!!

    http://www.chobani.com/about/

  151. ndmushroom said

    Ψυχραιμία, παιδιά!
    Δεν παρεξηγώ όσους φοβούνται τα γενόσημα. Απλά πιστεύω πως καλό είναι να ξέρουν πως οι φόβοι τους είναι αβάσιμοι (Αλλενάκι, ρώτα τη φαρμακοποιό σου, το ίδιο ακριβώς δεν ισχύει και για τα “επώνυμα” φάρμακα;). Από εκεί και πέρα δικαίωμά τους είναι να αγοράσουν ή να μην αγοράσουν γενόσημα. Όσο η επίσημη και “μαζική” ενημέρωση γίνεται από επίσημους και σχετικούς φορείς και όχι από ράδιο αρβύλα και χαρδαβελλικές θεωρίες συνομωσίας, ας κάνει ο καθένας τις επιλογές του.
    (Αλλενάκι, το τελευταίο πήγαινε για σένα. Δεν λέω ότι παραπληροφορείς, μέχρι στιγμής δε μου έχεις δώσει τέτοιο δικαίωμα, αλλά από τη στιγμή που αναγνωρίζεις πως δεν έχεις ιδιαίτερη σχέση με το αντικείμενο, όπως και οι περισσότεροι από εμάς, ελπίζω να μην ιστολογήσεις σχετικά με τα γενόσημα, και να αφήσεις τους φίλους του ιστολογίου σου να ενημερωθούν από υπεύθυνες και αρμόδιες πηγές).

  152. bernardina said

    Μιχαλιέ, #150 το ένα από τα δύο. Το άλλο το κάνει ο Φάγες ;-)

  153. Γιαννης Κ said

    #151. Ποιές είναι αυτές οι “υπεύθυνες και αρμόδιες πηγές” να τις παρακολουθώ και να ενημερώνομαι; Φανταζομαι θα είναι και φερέγγυες.

    γιάννης

  154. Nicolas said

    Food for trolls.
    Εγγυημένο. No GEO: no generic engineered organism.

    Καλό τάισμα στο pigeon*!

    * με τη γαλλική έννοια

    Лаку ноћ.

  155. physicist said

    Είδατε, ενώ αν εμπιστευόμασταν όλοι την ομοιοπαθητική με τις γερές της επιστημονικές βάσεις, δεν θα είχαμε κανένα από αυτά τα προβλήματα. Νεράκι της βρύσης κι ο κόσμος όλος (αρκεί να έχει μνήμη βέβαια).

    (Καλά ντε, δεν ξαναμιλάω …)

  156. Γιαννης Κ said

    #155. Φυσικέ, απ’ όσο ξέρω, οι “υπεύθυνες και αρμόδιες πηγές” στη Γερμανία τουλάχιστον αναγνωρίζουνε την ομοιοπαθητική. Γιά τις “γερές της επιστημονικές βάσεις” δεν ξέρω.
    Αλλά έχεις εσύ κατά νού κανένα άλλο ιατρικό σύστημα που να έχει “γερές επιστημονικές βάσεις” ;;;

    Ομολογώ ότι δεν μπορώ να φαντασθώ τι μπορεί να σημαίνουν “γερές επιστημονικές βάσεις” για ένα ιατρικό σύστημα.

    γιάννης

  157. τυφλόμυγα said

    #156, Νόμιζα, ότι είχες ειλικρινείς απορίες και απαντούσα. Προφανώς για να μην γράφεις την δική σου άποψη, αλλά να προσπαθείς να την πεις σε όλους μέσω ερωτήσεων, τρολ κι εσύ, ε;

    Φυσικέ, εγώ είμαι. Η τυφλός! Η Μπερνι με βάφτισε. :D

  158. physicist said

    #156. Α, η συζήτηση έχει γίνει αλλού κι επειδή βαριέμαι να τα εξηγώ, να δηλώσω απλώς ότι η ομοιοπαθητική είναι αέρας φρέσκος και μπαρμπούτσαλα στο έπακρον. Επιστημονική βάση έχει η Ιατρική. Η πραγματική Ιατρική, όχι τα εναλλακτικά σούργελα, διάβαζε τάματα, θυμιατά, κρύσταλλοι, βοτσαλάκια, αρωματοθεραπείες, θαλασσοθεραπείες, μαντζούνια και σαμάνοι που σείουν ταβανόβουρτσες για να ξορκίσουν το κακό.

    Αλλά τα ‘χουμε ξαναπεί, δεν θα επιμείνω ούτε θα επανέλθω. Μιαν απλή υπενθύμιση ήθελα να κάνω. ;-)

  159. physicist said

    #157. Γειά και χαρά στη νεοβαφτισμένη μας, επιτέλους με συμφωνία γένους και φύλου. :D

  160. gryphon said

    Τοσο κακες εμπειρίες με το augmentin ?. Ειχα παρει τεραστιες δοσεις για κανα 1.5 μηνα απο αυτο το πραγμα πριν καποια χρονια στο νοσοκομειο μετα απο τροχαιο χωρις προβλημα.Μαλλον μου ειχε σωσει τήν ζωη.
    Κατα τα αλλα φαινεται πως θα ξαναγυρισουμε στην δεκαετια του 60 και θα δινουμε ενε χαρτακι στον φαρμακοποιο και θα δινει το γενοσημο φαρμακο.Φτανει να μην ειναι σαν τον Βεγγο στην γνωστη ταινια και μας λεει “ας πιει οσο πιει και αν δεν δει καλο με το υπολοιπο τον τριβετε”.

  161. τυφλόμυγα said

    Σ’ ευχαριστώ βρε φυσικέ. Τα συγχαρητήρια στην Μπέρνι που το σκέφτηκε. Ντροπή σου όμως (δεν εννοώ για τα σημερινά).

  162. Eniac said

    Με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι ως γλωσσολόγους θα έπρεπε να σας απασχολήσει και το αν η λέξη “γενόσημο”, που επιλέχθηκε, βοηθάει στην αποδοχή αυτών των χαμηλής τιμής φαρμάκων από το ανυποψίαστο κοινό ή μήπως λειτουργεί ανάποδα. Ο όρος “γενόσημο” προκαλεί εμπιστοσύνη για το ομοούσιο, ισοδύναμο, αντίγραφο φάρμακο ή μπερδεύει περισσότερο τον λογικά άσχετο ασθενή; Αφού η βιομηχανία των επώνυμων ακριβών φαρμάκων σαφώς δεν έχει συμφέρον από μια ευρεία αποδοχή των generic έχει πολύ ενδιαφέρον, νομίζω, αυτή η πτυχή του θέματος.

  163. DIR said

    Μερικές παρατηρήσεις ανεξάρτητα από τη γλωσσική προσέγγιση.

    1. Τα γενόσημα φάρμακα υποτίθεται ότι είναι ακριβή αντίγραφα ΄που παράγονται μετά
    από τη λήξη της αποκλειστικής περιόδου διάθεσης των πρωτοτύπων και σημαντικά
    φθηνότερα από αυτά.
    2. Το “κλειδί” βρίσκεται στο “υποτίθεται” και στο “φθηνότερα”
    3. Για την εξασφάλιση του “ακριβούς αντιγράφου” απαιτείται ΕΛΕΓΧΟΣ (Πού, στην Ελλάδα;)
    4. Οσα γενόσημα κυκλοφορούν στην Ελλάδα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΦΘΗΝΟΤΕΡΑ
    5. Σε πολλές χώρες, εδώ και πολλά χρόνια, εφαρμόζεται η συνταγογράφηση της δραστικής
    ουσίας – οπότε αποφασίζει ο φαρμακοποιός τι θα δώσει. Στην ελληνική πραγματικότητα
    αυτό σημαίνει ότι χαλαρώνει / καταργείται η σχέση ιατρού – φαρμακοβιομηχανίας και
    ενδυναμώνεται η σχέση φαρμακοποιού – φαρμακοβιομηχανίας.
    6. Επιστημονικώς η έρευνα προσπαθεί για την δημιουργία του “εξατομικευμένου
    φαρμάκου” και όταν αυτό θα έχει εμπορική εφαρμογή, όλα τα προηγούμενα δεν θα έχουν
    ΝΟΗΜΑ

  164. physicist said

    #161. Τα συχαρίκια μου, λοιπόν, στη νονά!

    Εεεε, δεν καταλαβαίνω, γιατί ντροπή μου; Σε τι αναφέρεσαι;

  165. Γιαννης Κ said

    #158. Αν για τις επιστημονικές βάσεις της ομοιοπαθητικής αναφέρεσαι στην κωμωδία με τον Μπενβενίστι (αν θυμάμαι σωστά το όνομα) και τη μνήμη του νερού, καλώς, σύμφωνοι.

    Για ποια “Ιατρική” μιλάς;; Ξέρω για 3 συστήματα: δυτικό, ινδικό, κινέζικο. Με παράδοση, μεθοδολογίες, διαγνωστική, βιβλιογραφία σε βάθος χρόνου, the works. Και είναι και μη-μεταφραζόμενα το ένα στο άλλο, απ’ όσο ξέρω.

    Τα περί “επιστημονικής βάσης” της μιας κάποιας “Ιατρικής” (που διαφέρει κι από δυτική σε δυτική χώρα και μόνο, γιά να μη βάλουμε και τους ανατολίτες μέσα) υποπτεύομαι ότι έχουν να κάνουν με σύγχυση με το σύγχρονο μοντέλο εκπαίδευσης των γιατρών. Σε όλες απ’ όσο ξέρω τις δυτικές χώρες οι σπουδαστές παίρνουνε πρώτα μιά βάση σε βασικές επιστήμες (φυσιολογία, βιοχημεία, φαρμακολογία, κλπ) και μετά πάνε στις κλινικές — αυτό το μοντέλο στην Αμερική τουλάχιστον έχει να κάνει με το Flexner Report στις αρχές του 20ου αιώνα, αλλά τώρα μάλλον αλλάζει. Οπότε, αν αναφέρεσαι στο εκπαιδευτικό μοντέλο, σύμφωνοι. Αλλά για “Επιστημονική βάση της Ιατρικής”, έτσι αφηρημένα, ομολογώ δεν καταλαβαίνω.

    Κι αν δεν θέλεις να επανέλθεις, δώσε μιά βιβλιογραφική αναφορά σ’ αυτήν την επιστημονική βάση να καταλάβω για τι μιλάς.

    Τυφλόμυγα, σε κάλυψα;;

    ειλικρινά απορημένος,
    γιάννης

  166. τυφλόμυγα said

    Δεν πήγες το Σάββατο στην πορεία συμπαράστασης για την Ελλάδα. Να ζητήσεις συγγνώμη από τον ελληνικό λαό εκ μέρους της κυβέρνησης σας. ;)

    Βρες μου ένα επιχείρημα να πω σε φίλο που κάνει χρόνια ομοιοπαθητική (επίσκεψη και 150 ευρώ, όχι αστεία).

  167. physicist said

    #164. Χαίρομαι που συμφωνούμε για την ομοιοπαθητική.

    Επιστημονική βάση προσφέρουν οι βασικές επιστήμες. Ιατρική χωρίς αυτές είναι απλή συλλογή εμπειρικών δεδομένων.

  168. Salonfähig said

    @155 ΑΝΑΓΩΓΕ!

  169. physicist said

    #165. Και πού ξέρεις ότι δεν πήγα; Ποια είναι βρε «η Κυβέρνησή μας»; :P

    Αποτελεσματικό επιχείρημα για το φίλο σου δεν έχω, γιατί η ομοιοπαθητική είναι ένα μείγμα από πρόληψη, μαγγανεία και θρησκεία. Ξέρεις π.χ. κανέναν που να πιστεύει στα ζώδια και να μπορείς να τον μεταπείσεις; Δεν πιάνουν εκεί τα επιχειρήματα. Κρίμα για τα 150 Ευρώ που πληρώνει την επίσκεψη ο καψερός (υποθέτω δεν τα κλαδεύει απ’ τα δέντρα).

  170. physicist said

    #167. Δεν είμαι για τα σαλόνια, ελόγου μου!

  171. τυφλόμυγα said

    Στις 2 τοπική (σε κάθε τόπο) ώρα ήταν προγραμματισμένες οι συγκεντρώσεις. Το Σάββατο στις 3 ώρα Ελλάδος έγραφες σχόλια εδώ. Μία ώρα δεν έχουμε διαφορά; :P

    Φυσικέ, καταλαβαίνω τι εννοείς. Ορίστε και το παράδειγμα μου:

    Γιάννη Κ, πως να συνεννοηθούμε; Είναι ανάδρομος ο Ερμής, είναι και το έτος δίσεκτο. :P :P

  172. τυφλόμυγα said

    #169, Ωχ, ο μάγκας βγήκε παγανιά. :P Μάζεψε τα αίματα βρε. :P Στον Νικολά αναφέρεται. Πρόσεξε το νούμερο πριν τη λέξη. Και να μην ξεχάσω: ο Θεός να μας βοηθάει! :P

  173. physicist said

    #170. Εγώ προτείνω να το ξαναλλάξεις το ψευδώνυμο και να το κάνεις Μις Μαρπλ. :D

  174. physicist said

    #171. Μπα, στην οθόνη μου το 155 είναι δικό μου. Παρεκτός κι αν εκτός απ’ τα ρολόγια μας έχουν και οι φυλλομετρητές μας διαφορά μιας μονάδας.

    Άσε με σου λέω, μη με κρατάς, τούχω πολλά μαζεμένα εγώ αυτουνού του σαλόνφεη. :D

  175. Εδώ είμαι, ό,τι θέλετε, μη διστάσετε, ρωτήστε.

  176. τυφλόμυγα said

    Ωχ, λάθος μου. :oops: Δε σκάω. Στο πνεύμα του #172 σου, μου αφιερώνω και το διασκεδάζω με αυτό

    #173β, Στοιχήματα να βάλουμε ή απαγορεύονται;

  177. Immortalité said

    @155 -167- 169 Ωχ! τι έγινε; γίναμε δύο; :P

  178. physicist said

    #175. Ένα απ’ τα αγαπημένα μου τραγούδια!

  179. ομοιόφαρμα/ ομοφάρμακα

    γεννόσημο

    κινέζικο πρόστιμο αν κάνεις
    παραπάνω από ένα παιδί

    γενέσιμος becomable

  180. physicist said

    #176. Δύο έχουμε πλέον την πατέντα — πίσω μας ακολουθούν χιλιάδες γενότυπα. :P

  181. physicist said

    #179. Γενόσημα που να με πάρει ο διάολος! Με την ευκαιρία, η λέξη δεν μου λέει απολύτως τίποτε, το έγραψαν κι άλλοι παραπάνω και συμφωνώ μαζί τους.

  182. Γιαννης Κ said

    #166. 1α. συμφωνούμε ως προς την μνήμη του νερού.

    1β. Κάνεις απλά λάθος. Δεν υπάρχει θεωρία του τι σημαίνει υγιής ή του τι είναι θεραπευτικά λειτουργικό στη δυτική ιατρική — δες τους ορισμούς, είναι κυκλικοί. Η επιστημονική βάση στην οποία αναφέρεσαι είναι αυτή του εκπαιδευτικού συστήματος. Η έλλειψη της “επιστημονικής βάσης” φαίνεται στην έμφαση για το τι λειτουργεί ανά περίπτωση σε καθαρά εμπειρικά δεδομένα, όχι σε θεωρίες (γι αυτο κι εχουμε πήξει στις κλινικές δοκιμές).

    Βλέπω ότι αφήνεις ινδική και κινέζικη απ’ έξω, μάλλον για το ότι αν και είναι λειτουργικές δεν χωράνε στο μοντελάκι με “επιστημονικές βάσεις”.

    γιάννης

  183. τυφλόμυγα said

    Φυσικε, κι εγώ ως φάρμακα αντίγραφα τα έχω ακουστά.

    Πιστεύεις στην ύπαρξη του διαβόλου, αλλά όχι του Θεού; Το ένα δεν προϋποθέτει την ύπαρξη του άλλου; Γιατί τον φωνάζεις κάθε τρεις και λίγο; Βασίζεσαι σε επιστημονικές μελέτες ή βγάζεις ατεκμηρίωτα συμπεράσματα;

  184. Immortalité said

    @179 ;)

  185. physicist said

    #181. Δεν νομίζω ότι έχεις καταλάβει τι θα πει επιστημονική βάση, γιαυτό και τη ρίχνεις σ’ ένα καζάνι με ορισμούς και εκπαιδευτικά συστήματα. Αν νομίζεις ότι βάσεις από τη Χημεία, τη Γενετική, τη Βιολογίας και τη Φυσική σ’ ένα γιατρό είναι απλώς θέμα συνήθειας στο εκπαιδευτικό σύστημα, I rest my case.

  186. physicist said

    #182. Ο Διάβολος υπάρχει. Και όπως λέει και μια φοβερή ατάκα σε μια ταινία (νομίζω ήταν Οι Συνήθεις Ύποπτοι): Το πιο σατανικό ψέμα του Διαβόλου είναι ότι έχει πείσει τον κόσμο ότι δεν υπάρχει. :D

    Παρεπιφτού: δεν είπα ποτέ ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού. Είπα ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη ενός Θεού που νοιάζεται για τους ανθρώπους.

    #183. Έξοχο!!!

  187. Immortalité said

    @182α :P


    Ο Τριπολίτης ζωγραφίζει και σ’ αυτό το τραγούδι…

  188. τυφλόμυγα said

    #185, Δηλαδή δεν πιστεύεις εις ένα Θεό, πατέρα, παντοκράτορα, ποιητή ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων (…) που κατέβηκε στον κόσμο για τους ανθρώπους και διά την ημετέραν σωτηρίαν;
    Σε τι πιστεύεις, φυσικέ;

  189. physicist said

    #187. Σε τι πιστεύω; Χμμμ, μέχρι πριν λίγο πίστευα ότι θα αποκλείσουμε την Ουντινέζε αλλά τελικώς φάγαμε τρίμπαλο μέσα στην Τούμπα. Δια την ημετέραν σωτηρίαν σου λέει μετά …

  190. Γιαννης Κ said

    #184. Βιβλιογραφικές αναφορές για την επιστημονική βάση της Ιατρικής όμως δεν δίνεις. Για την Φυσική πχ θα έδινες το Principia. Για την Ιατρική;;

    Κι αν αναφέρεσαι στην πρακτική της Ιατρικής, θα πρέπει να κοιτάξεις τα flowcharts που χρησιμοποιούν οι γιατροί όταν κάνουν διάγνωση μπας και βρείς την επιστημονική βάση (γκουντ λακ) και να δεις πόσο χρησιμοποιούν τις “επιστημονικές βάσεις” που πήρανε. Να μην πω το τι τις θεωρούν αυτές τις βάσεις οι ίδιοι οι γιατροί (τους έχεις ρωτήσει;)

    Για το δευτερο κομμάτι, επαγγελματικά εκπαιδευτικά συστήματα δεν είναι θέμα συνήθειας. Συνδέονται και με την υπόλοιπη κοινωνία, κουλτούρες, τεχνολογίες, και με το υπόλοιπο εκπαιδευτικό σύστημα. Αλλά αν αυτή είναι η επιστημονική βάση στην οποία αναφέρεσαι, η εκπαιδευτική, συμφωνούμε. Ιατρική βέβαια μπορεί να υπάρξει (ινδικη, κινεζικη) και χωρίς αυτή.

    γιάννης

  191. τυφλόμυγα said

    #188, Μέχρι πριν λίγα χρόνια ήσασταν στη θέση που είμαστε εμείς σήμερα. Τα ΠΑΟΚια να ναι καλά που αναστάτωναν την πόλη για να βρεθεί λύση και ο Ζαγοράκης βέβαια.

    Στην β’ λυκείου είχα ρωτήσει την καθηγήτρια βιολογίας “Κυρία, πως γίνετε να πιστεύετε στο Θεό αφού η επιστήμη σας είναι η απάντηση στη θεολογία;” Ρωτάω σοβαρά, λοιπόν.

  192. gryphon said

    185

    Νομιζω ο Μπωντλαιρ το εχει πει αυτο.

  193. 185

    la plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas

    Baudelaire αλλά λατρεμένη των ιεροκηρύκων φράση.

  194. Immortalité said

    @190β Από τη β’ λυκείου όμως έχει κυλίσει πολύ νερό στ’ αυλάκι. Όχι; Θέλω να πω η επιστήμη θέτει τις ερωτήσεις. Οι απαντήσεις και οι βεβαιότητες είναι ελάχιστες συγκριτικά.

  195. physicist said

    #189. Μπερδεύεσαι. Άλλο πράγμα το πόση βασική επιστήμη χρησιμοποιεί ο γιατρός στην καθημερινή πράξη, άλλο τι ρόλο παίζει στη θεμελίωση της Ιατρικής. Και γιατρούς έχω ρωτήσει και Μηχανικούς που κάνανε δυο χρόνια Φυσική στο ΕΜΠ και λένε τους είναι «άχρηστη». Άλλο όμως «άχρηστη» κι άλλο άχρηστη (εισαγωγικά, ολέ!)

    Δεν θα έδινα το Principia για τη Φυσική, ούτε είναι είναι θέμα βιβλιογραφικής αναφοράς.

    #190. Ποιοί είστε εσείς; Τίποτις κιτρινόμαυροι του Βορρά ή του Νότου. Πίσω μου σ’ έχω Σατανά! :P

    Μιας και ρωτάς σοβαρά, απαντώ λοιπόν όσο περιεκτικά μπορώ, τι πιστεύω: αν υπάρχει, είναι αδιανόητο να έχει τις ιδιότητες που του αποδίδουν οι θρησκείες. Θα πρέπει μάλιστα να έχει τόσο ασύλληπτη ανωτερότητα, ώστε είναι γελοίο να παλέψω να τον συλλάβω.Όμως δεν ξέρω καν εαν υπάρχει ούτε και έχω δυνατότητα να το εξακριβώσω. Άγνοια, λοιπόν, και είμαι τουλάχιστον ειλικρινής με τον εαυτό μου. Σημ. η Φυσική έπαιξε σ’ αυτά δευτερεύοντα ρόλο, δηλ. απλώς ενίσχυσε επιχειρήματα και ιδέες που σχηματίστηκαν από άλλες διεργασίες. Επιστήμονες θρησκευόμενοι υπάρχουν πολλοί και το δεύτερο διόλου δεν τους εμποδίζει να είναι εξαιρετικοί στο πρώτο.

  196. physicist said

    #191, #192. Σας ευχαριστώ και τους δυο σας, δεν τόξερα. Θα είχα μείνει με την εντύπωση ότι το είχε πει ο Κάιζερ Σόσε στην ταινία!

  197. Γιαννης Κ said

    #194. Ποιά είναι αυτή η θεμελίωση της Ιατρικής βρε Φυσικέ; Ποιοί την έχουν κάνει;
    Δεν είναι απλά ότι δεν χρησιμοποιούν τη βασική επιστήμη στην καθημερινή πρακτική οι γιατροί. Τα flowcharts που χρησιμοποιούν για διάγνωση, η γνώση που χρησιμοποιούν, δεν προέρχεται από βασικές επιστήμες. Είναι η συσσωρευμένη, οργανωμένη, κλινική εμπειρία.

    Να δούμε αν αυτό βοηθάει: για υγεία δεν έχεις καλό ορισμό, γιατί δεν έχεις μεθοδολογία να την ορίσεις.
    Έχεις μπροστά σου άνθρωπο Χ, είναι υγιής ή όχι; Τι λένε τα θεμέλια της Ιατρικής;

    γιάννης

  198. Αγγελος said

    “Τα γενόσημα ή αντίγραφα είναι βιοϊσοδύναμα με τα πρωτότυπα φάρμακα. Η δραστική ουσία έχει ακριβώς τις ίδιες δυνατότητες όπως και στα πρωτότυπα.”

    Σωστό, αλλά ελαφρώς παραπλανητικό, νομίζω. Τα γενόσημα φάρμακα ἐχουν ακριβώς την ίδια δραστική ουσία με τα πρωτότυπα —οπότε φυσικά έχουν τις ίδιες δυνατότητες και είναι βιοϊσοδύναμα.

    Η μήπως κάνω λάθος; Αν η θειική κινίνη ήταν πατέντα της αλησμόνητης ΧΡΩΠΕΙ, η υδροχλωρική κινίνη θα θεωρούνταν γενόσημο ή όχι;

    Όσο για τη λέξη, μου φαίνεται καταλληλότατη ως όρος: μονολεκτική, θυμίζει με το πρώτο συνθετικό της το generic σε όσους το ξέρουν, δεν κινδυνεύει να προκαλέσει σύγχυση με τίποτε άλλο, και δεν καταλαβαίνω γιατί θα ενέπνεε δυσπιστία στο ευρύ κοινό. Πέρα από το “βαρόμετρο” που ήδη αναφέρθηκε, μήπως ο “μετασχηματιστής” ή η “ορίζουσα” υποβάλλουν στο νου την ιδέα αυτού που σημαίνουν;

  199. physicist said

    #196. Τι ψαχνεις, το Ιατρικό Μανιφέστο; Δεν υπάρχει. Αρκεί να ρίξεις μιαν επιφανειακή, έστω, ματιά στην ερμηνευτική προσέγγιση της Ιατρικής και θα δεις αμέσως τι θέλω να πω. Μια σύντομη λίστα από όρους που χρησιμοποιεί ένας ενημερωμένος γιατρός αν τον κουβεντιάσεις ίσως αποσαφηνίσει τι θέλω να πω (οι λέξεις όπως μου ‘ρχονται στο νου): DNA, γονίδια, ένζυμα, νευρομεταβιβαστές, ακτίνη, μυοσίνη, ιοί, βακτήρια, κυτταρικές μεμβράνες, διάχυση, υδροδυναμική, δίοδοι ιόντων, όσμωση, μεταλλάξεις, βιομακρομόρια, αιμοσφαίρια, φλαγγέλες κ.ο.κ. Αυτή είναι η οπτική γωνία της Ιατρικής και η μόνη σοβαρή προσέγγιση απ’ όσες ξέρω: σε τελική ανάλυση, αναγωγική και μικροσκοπική. Όχι γιν, γιανγκ, κάρμες, ροές ενέργειας και άλλα κουραφέξαλα.

  200. Αγγελος said

    Νομίζω ότι κάπου συγχέουμε την επιστημονική με τη μαθηματική βάση. Ο Νεύτων έδωσε στη φυσική τη μαθηματική της βάση με τα Principia, αλλά την επιστημονική της βάση την είχαν ήδη δώσει ο Φ. Βάκων και άλλοι. Επιστημονική βάση έδωσε στη χημεία ο Μπόυλ, μαθηματική ο Λαβουαζιέ και οι σύγχρονοί του — και ακόμα και σήμερα, πολύ απέχουν τα χημικά φαινόμενα από το να εξηγούνται πλήρως με μαθηματικές μεθόδους από λίγες βασικές αρχές. Σαφώς η ιατρική δεν έχει μαθηματική βάση, ούτε καν στηρίζεται εξ ολοκλήρου στη βιολογία, τη χημεία κλπ., έχει όμως επιστημονική βάση, διότι στηρίζεται στην παρατήρηση και στο πείραμα. Αν υπάρχει ένα αντίστοιχο των Principia στην ιατρική, ίσως είναι η Introduction à la médecine expérimentale του Claude Bernard (1865).

  201. physicist said

    #199. Άγγελε, η Κβαντική-Θεωρητική Χημεία και η Στατιστική Θερμοδυναμική δεν κάνουν κατ’ ουσίαν τίποτε άλλο από το να εξηγούν τα χημικά φαινόμενα –σε διαφορετικές κλίμακες– από πρώτες αρχές (ab initio). Οι περιορισμοί είναι εν πολλοίς τεχνικοί-υπολογιστικοί, όχι περιορισμοί αρχής.

    (Σύμφωνος κατά τ’ άλλα).

  202. Αγγελος said

    Και φυσικά, ολοένα και περισσότερο εξηγούνται τα ιατρικά φαινόμενα βάσει των επιστημών της ύλης, όσο κι αν παραμένουν πλείστα όσα μυστήρια. Πόσα χρόνια έχει που εξηγήθηκε βιοχημικά η δράση της ασπιρίνης;

  203. Γιαννης Κ said

    #198. Φυσικέ,
    Όταν μιλάς για αναγωγική και μικροσκοπική προσέγγιση, ένας καλύτερος (και δόκιμος) όρος είναι μηχανιστική (πιο ελαστικός όρος). Οι άλλοι θα σε οδηγήσουν σε αδιέξοδο σε βιολογικά συστήματα εν γένει, και στο ανθρώπινο άστα να πάνε.

    Τέλος πάντων, αν θες κάτι σαν θεμέλια για αυτά που σκέφτεσαι, ρίξε μια ματιά στον Rudy Virchow (του 19ου αιώνα) για την κυτταρική βάση των ασθενειών. Ίσως να σου αρέσει. Προσωπικά το βρίσκω έναν τρόπο προσέγγισης προβλημάτων, διαφωτιστικό για το πως σκεφτόμαστε σήμερα, με τα υπέρ και τα κατά του. Οπτική γωνία ναι, θεμέλιο όχι.

    Η δυσκολία που έχει ο χαρακτηρισμός μιάς προσέγγισης σαν “θεμέλιο” είναι ότι καμμιά προσέγγιση εν γένει δεν δίνει καλή απάντηση στο βασικό πρόβλημα του πως κρίνω αν κάποιος είναι υγιής ή όχι. Δες τη διαφορά με τα βασικά μεγέθη της φυσικής, όπου έχεις πολύ συγκεκριμένες μεθοδολογίες μέτρησης. Γι αυτό και καταλήξαμε να μιλάμε εν τέλει για το αν και κατά πόσο ξέρει να σπρεχάρει ο γιατρός σήμερα μοριακή φυσιολογία και βιολογία. Άσχετα αν το σπρεχάρισμα δεν κάνει ιδιαίτερη διαφορά για το τι αγωγή θα προτείνει. Και δεν είναι αυτή η σημερινή οπτική γωνία της Ιατρικής. Οι προσεγγίσεις σου (η μηχανιστική :-) ) αναφέρονται μάλλον σε βιοϊατρική έρευνα, όχι στην Ιατρική — έτερον εκάτερον.

    Όσο για τα κουραφέξαλα, μαλακά. Τα δυτικά νοσοκομεία έχουνε πιά κλινικές βελονισμού (και στην αμερική και αλλού). Στην Κίνα κάνουνε εγχειρήσεις με νάρκωση με βελονισμό. Και δεν υπάρχει καλή ερμηνεία των αποτελεσμάτων του βελονισμού μέσα από την οπτική γωνία που έχεις.

    γιάννης

  204. physicist said

    #202. Όχι, ο όρος μηχανιστική προσέγγιση είναι λάθος. Όσο για το βελονισμό, με τις εντελώς περιορισμένες εφαρμογές του, η διαρκής του υπόμνηση από τους θιασώτες της κινεζικής ιατρικής ως μοναδικού και μέχρι ναυτίας επαναλαμβανόμενου παραδείγματος, λέει πολλά.

    Πάντως η δήλωση ότι οι αναγωγικές-μικροσκοπικές προσεγγίσεις «οδηγούν σε αδιέξοδο σε βιολογικά συστήματα εν γένει» παίζει και για κοτσάνα της χρονιάς. Αλλά ακόμα δεν βγήκε καλά-καλά ο Φλεβάρης, έχεις ελπίδες να γραφτεί και καμιά μεγαλύτερη.

  205. Salonfähig said

    Αν σας τελείωσε, έχει κι άλλο εδώ.
    Δώστε να φάνε τα ζα!

  206. Γιαννης Κ said

    #203. ” Όχι, ο όρος μηχανιστική προσέγγιση είναι λάθος. ”
    Γιατί καλέ; Εγώ νόμιζα ότι είσαι η μετενσάρκωση του Laplace!

    Η δυτική ιατρική δηλαδή δεν έχει περιορισμένες εφαρμογές;;

    Όσο για προσεγγίσεις και αδιέξοδα, κάνε μου μιά, άντε gedanken, αναγωγική-μικροσκοπική προσέγγιση και όρισέ μου την υγεία ενός οργανισμού!
    Για να σ’ ακούσω :-)

    γιάννης

  207. physicist said

    Καλά, την επόμενη φορά που θα πας στο γιατρό με γρίππη, μην τον αφήσεις να βγάλει τσιμουδιά προτού ορίσει τι είναι υγεία και σε πείσει για ποιό λόγο σε θεωρεί άρρωστο. Όχι όμως προτού γίνει τηλεδιάσκεψη με τον Μαχαρίσι Γιόγκα Ντασγκούπτα, τον σοφό βελονιστή Τσίμπι-σέμε και τον Μπενεβενίστ, για νάχουμε και μιαν ολιστική άποψη για το θέμα.

  208. Γιαννης Κ said

    #206. Για αυτό και πάω σε γιατρό και όχι σε φυσικό :-)
    Γιατί ο γιατρός, αν σκαμπάζει, είτε δυτικός, είτε κινέζος, είτε ινδός, δεν θ΄ αρχίσει τα σάπια για αναγωγικές-μικροσκοπικές μπαρούφες, αλλά με βάση την συσσωρευμένη κλινική εμπειρία θα κρίνει πως και αν μπορεί να με βοηθήσει.

    γιάννης

  209. physicist said

    Ναι μωρέ, και το φάρμακο που θα γράψει δεν θα δράσει μικροσκοπικά, θα σου αλλάξει απλώς την κάρμα και τα κύματα ενέργειας.

  210. Immortalité said

    Εγώ λέω πως το ‘χετε μια ολιά παρατραβήξει :)

  211. Γιαννης Κ said

    #208. Μπλέκεις τους χάρτες της πραγματικότητας με την πραγματικότητα (μα, καλά, copenhagen interpretation δεν σας έχουνε μάθει στην κβαντομηχανική;)

    Το κατά πόσο ένα φάρμακο δρα ανά περίπτωση έχει βρεθεί μέσα από trial and error, από ΜΑΚΡΟσκοπικές προσεγγίσεις στο επίπεδο του οργανισμού και σε κλινικές δοκιμές σε επίπεδο πληθυσμών.
    Τι να τις κάνω τις αναγωγαποτέτοιες προσεγγίσεις, την τσάκρα, ή το τσί, αν δεν γίνω καλά.

    Εδώ βρε φυσικέ, ούτε gedanken μοντέλο της υγείας δεν μπορείς να δώσεις. Άστον τον γιατρό. Παρακάλα μόνο όταν μας τυχαίνει κάτι, νάχει δεί καμμιά περίπτωση σαν τη δική μας για να ξέρει τι να κάνει.

    γιάννης

  212. aerosol said

    Ο Γιάννης Κ έχει κάποια ενδιαφέροντα σημεία στο λόγο του που δεν εξαφανίζονται ολοκληρωτικά με πατρονάρισμα!
    Όμως δεν ξέρω αν εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος…

  213. ndmushroom said

    Χτες το βραδάκι που επισκέφθηκα το άρθρο για τελευταία φορά, η συζήτηση αφορούσε τα γενόσημα. Σήμερα ομολογώ πως δεν ξέρω πλέον τι αφορά. :-)

  214. physicist said

    #210. Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις: ακόμα κι όταν δεν ξέρουμε γιατί δρα ένα φάρμακο, δρα σε μικροσκοπική βάση. Ακόμα και το πλασήμπο δρα σε μικροσκοπική βάση. Η ορθή προσέγγιση των αλληλεπιδράσεων στην ύλη είναι η αναγωγική, τα υπόλοιπα είναι αέρας φρέσκος. Και μην μπλέκουμε τώρα την Κοπεγχάγη, δεν έχει την παραμικρή σχέση. Επίσης μου κάνει εντύπωση ο τεχνητός δχασμός που κάνεις, ανάμεσα στην ιατρική έρευνα και στην ιατρική, λες και οι δυο τους ζουν σε διαφορετικά σύμπαντα.

  215. Καλημέρα στην ομήγυρη!

    Βρε τι ωραία κουβέντα έχασα χθες to βράδυ για να τρέχω στα μεζεδοπωλεία! :)

    @210: Γιάννη, πες μου σε παρακαλώ τι θα σε ικανοποιούσε ως “επιστημονική βάση της Ιατρικής” τη στιγμή που η χημική, η μικροσκοπική ανάλυση δεν σε καλύπτει. Το μόνο που θα σε ικανοποιούσε θα ήταν μια εξίσωση της μορφής Υγεία = f(x1,x2,…,xN); Πώς φαντάζεσαι δηλαδή την επιστημονική βάση που αυτή τη στιγμή θεωρείς ανύπαρκτη;

    Και για να αντιστρέψω το ερώτημα. Ένας καλός μάστορας, δεν κάθεται να λύσει διαφορικές για να σου φτιάξει το αυτοκίνητο. Δουλεύει με το ένστικτο, με το μάτι του, με το αυτί του. Μήπως αυτό σε κάνει να πιστεύεις πως ούτε τα αυτοκίνητα έχουν επιστημονική βάση;
    Ξέρεις πόσες φορές χρησιμοποιούμε flowcharts και trial and error στην πληροφορική; Μήπως ούτε η πληροφορική έχει επιστημονική βάση;

    Για ποιο λόγο η δοκιμή και το λάθος, η εμπειρία στην επίλυση προβλημάτων, είναι στο μυαλό σου ασύμβατα με την επιστημονική βάση;

    Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι όταν τα συστήματα γίνονται τόσο φοβερά περίπλοκα όσο ένα ανθρώπινο σώμα, δεν καταφεύγεις ανά πάσα στιγή στις εξισώσεις και τις χημικές αναλύσεις, αλλά κάνεις κάποια πράγματα μηχανικά, δοκιμάζοντας, και μαθαίνοντας από το λάθος;

    Και κάτι ακόμα, είπες ότι “υπάρχουν τρία συστήματα”. Το “Δυτικό”, το κινέζικο και το ινδικό. Υπονοείς κάποια ισοδυναμία των τριών; Πιστεύεις πως στην Ινδία και την Κίνα δεν έχουν “δυτικού τύπου” νοσοκομεία, ιατρεία και φάρμακα; Ότι καλύπτουν όλα τα προβλήματα υγείας τους με τους παραδοσιακούς αυτούς τρόπους; Επίσης, τι διαγνωστικά εργαλεία έχει η Κινεζική Ιατρική και η Ινδική Ιατρική; Πόσο έχουν εξελιχθεί τους τελευταίους αιώνες;

    Βέβαια εσύ αρνείσαι ότι έχει επιστημονική βάση η Ιατρική γενικά, άρα πώς να εξελιχθεί, ε; Άντε το πολύ πολύ να βρεθεί κάτι στην τύχη ψάχνοντας στα τυφλά. Κάπως έτσι το φαντάζεσαι;

    Όμως να που η “Δυτική” Ιατρική εξελίσσεται συνέχεια η ρημάδα! Συνέχεια προκύπτουν νέες θεραπευτικές μέθοδοι, νέα διαγνωστικά εργαλεία! Ή μήπως το αρνείσαι και αυτό; Αν δεν το αρνείσαι σε τι το αποδίδεις αν όχι στην επιστημονική έρευνα; Στην τύχη; Στην επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος; Σε τι;

  216. sarant said

    Καλημέρα, βλέπω ότι έγινε ωραία συζήτηση -τον Γιάννη Κ. τον ξέρω από πολύ παλιά, αλλά εδώ είναι φρέσκος.

    Εγώ μόνο να προσθέσω ότι βρέθηκε λεξικό που να έχει τον όρο γενόσημος, είναι το διαδικτυακό της Live-Pedia, που και άλλοτε έχει βάλει γυαλιά στα άλλα.

    Γενόσημος: αυτός που δηλώνει το γένος

    http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%93%CE%B5%CE%BD%CF%8C%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%82

  217. Νdmushroom: από την αρχή είπα πως δεν γνωρίζω το θέμα, ούτε είχα ξανακούσει τη λέξη, γι’ αυτό και μπήκα εδώ για να “μορφωθώ”. Είχα ακούσει μόνο για “ιμιτασιόν” φάρμακα, που μάλλον δεν είναι τα γενόσημα. Δεν γνωρίζω επίσης την ιατρική και τη φαρμακευτική ορολογία, π.χ. έκδοχα και σύμπλοκα δεν ξέρω τι είναι.
    Ετσι, είναι ελάχιστες οι πιθανότητες να θελήσω να ασχοληθώ με το ζήτημα αυτό στη ζωή μου ή στο ιστολόγιο στο άμεσο μέλλον, διότι θέλει πολύ ψάξιμο (εκτός εάν ασθενήσω εγώ ή κάποιος δικός μου, οπότε θα αναγκαστώ να το ψάξω περισσότερο).

    ΥΓ: Φυσικά, δεν θα παραλείψω να σου υποβάλλω αίτηση χορήγησης άδειας αναφορικά με τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται να γράφω…

  218. sarant said

    Πετρουλάκης, γελοιογραφία με γενόσημα:

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_24/02/2012_473714

  219. ndmushroom said

    217, ΥΓ
    Αυτό γιατί; Το μόνο που είπα είναι πως, ειδικά σε ζητήματα υγείας, καλό είναι να μην παραπληροφορούμε. Επειδή το ζήτημα έμοιαζε να το έχεις πάρει ζεστά, αναφέρθηκα σε σένα (σου είπα, άλλωστε πως δε μου είχες δώσει κανένα δικαίωμα να θεωρώ ότι παραπληροφορείς)
    Αν χρειάζεται να υποβληθούν αιτήσεις χορήγησης άδειας προκειμένου να μη γράφουμε άλλα αντί άλλων για τόσο σοβαρά ζητήματα όπως η υγεία, ας υποβάλλονται και σε μένα. Διαφορετικά νομίζω πως αρκεί η ωριμότητα και η αίσθηση ευθύνης του καθενός.

  220. 219, ναι Ndmushroom, αλλά όταν γράφεις “να αφήσεις τους φίλους του ιστολογίου σου να ενημερωθούν από έγκυρες πηγές”, λες και είναι φιμωμένοι και δεμένοι και δεν έχουν στόμα να μιλήσουν και να αντικρούσουν αν διαβάσουν πράγματα που δεν ισχύουν. Έλεος δλδ…

  221. ndmushroom said

    220
    Ορθή παρατήρηση, ατυχής η διατύπωσή μου. Ελπίζω πάντως να καταλαβαίνεις τι εννοούσα: η ελληνική μπλογκόσφαιρα είναι γεμάτη από ανυπόστατα άρθρα που αναδημοσιεύονται από ιστολόγιο σε ιστολόγιο (χωρίς τα σχόλια που τα καταρρίπτουν να έχουν την ίδια τύχη), και θα ήταν κρίμα να γίνει το ίδιο για ένα ζήτημα υγείας όπως τα γενόσημα.
    Φίλοι; :-)

  222. Φίλοι, φίλοι, φίλε ή φίλη… :)

  223. Immortalité said

    Μια νέα φιλία γεννήθηκε…

  224. @221,222: Αχ, αγάπη! :D

  225. Γιαννης Κ said

    #214. Φυσικέ, στους αναγωγικο-μικροσκοπικούς χάρτες, δεν μπορείς να ορίσεις Υγεία. Δές αυτήν την πρόταση σαν testable υπόθεση. Προχώρα (υπόδειξη: μπορείς να ξεκινήσεις απο Claude Bernard που ανέφερε ο Άγγελος)

    #215. Στέλιο, αυτό που με προβληματίζει είναι σε τι αναφέρεστε όταν μιλάτε για “επιστημονική βάση” — ο καθένας σε κάτι διαφορετικό φοβάμαι. Ο φυσικός πχ αναφέρεται σε αναγωγικο-μικροσκοπικούς χάρτες (με το τσιγγέλι του τόβγαλα), Εσύ σε τι;

    Η θέση μου είναι σαφέστατη: τα εμπειρικά δεδομένα είναι που καταξιώνουνε μια πρακτική, όχι αρλουμπολογίες περί του κατά πόσο η πρακτική έχει “επιστημονική βάση” ή όχι. Δεν θα πάω σε μαθηματικό να μου φτιάξει το αμάξι, ούτε σε φυσικό το σώμα. Το ζήτημα είναι ότι αρκετοί χρησιμοποιούν το “επιστημονική βάση” για να αναφερθουν σε οργανωμένο, δεμένο λογικά, σύστημα μεθοδολογίας, εμπειρίας (πειραματικής και μη) ΚΑΙ ΘΕΩΡΙΑΣ. Προς αυτούς επιμένω ότι η σύγχρονη ιατρική δεν έχει τέτοια βάση. βλ. την κουβέντα με τον φυσικό και που κατέληξε (στο πως τα λέει ο γιατρός)

    “όταν τα συστήματα γίνονται τόσο φοβερά περίπλοκα όσο ένα ανθρώπινο σώμα” Αχά! συνέχισε τη σκέψη σου σε συνδυασμό με τους χάρτες που λέγαμε και προσπάθησε να ορίσεις το τι σημαίνει υγεία.

    Για τα περί των τριών ιατρικών συστημάτων συμφωνούμε. Όχι δεν είναι ισοδύναμα. Όχι δεν είναι κάποιο, έτσι γενικά κι αόριστα, καλύτερο από τα άλλα. Και τα τρία είναι εμπειρικά καταξιωμένα. Κι οι κινέζοι έχουνε βουτήξει δυτική ανατομία για την παραδοσιακή ιατρική τους, κι οι δυτικοί έχουνε βουτήξει βελονισμό για pain management (και ποσώς μας ενδιαφέρει αν έχει “επιστημονική βάση”).

    γιάννης

    ΥΓ: Καλώς γύρισες Νικοκύρη, ήρθε χτες ο φυσικός μ’ ένα τόπι, και με παρέσυρε — ξέρεις πόσο μ’ αρέσει να παίζω με φυσικούς :)

  226. sarant said

    Σε παρέσυρε, αλλά κι εσύ δεν ήθελες και πολύ :)

  227. physicist said

    #225(α). Καλέ μου άνθρωπε, δεν ξέρω τι κόλλημα έχεις με τον ορισμό της Υγείας ούτε και σε τι χρησιμεύει είτε γενικώς είτε στην κουβέντα που κάνουμε. Ο όρος «αναγωγικο-μικροσκοπικοί χάρτες» δεν είναι δικός μου, άρα δεν μπορεί να μου τον έβγαλες με το τσιγκέλι. Γενικώς βλέπω μια προσκόλληση σε έννοιες άχρηστες και σε μια εμμονή στους όρους, αφήνοντας απέξω την ουσία.

  228. Γιαννης Κ said

    #226. Πάντα παρασυρόμουνα εύκολα, τώρα μ’ έμαθε κι ο φυσικός, άστα να πάνε.

    #227. Από το #214,”Η ορθή προσέγγιση των αλληλεπιδράσεων στην ύλη είναι η αναγωγική, τα υπόλοιπα είναι αέρας φρέσκος”
    Ορισμό υγείας μέσα απ’ αυτήν την προσέγγιση, παρακαλώ. (pretty pleaaaase) Εκτός κι αν η υγεία δεν χρησιμεύει σε τίποτα, οπότε πάσο :-)

    γιάννης

  229. physicist said

    #228. Ναι, αλλά η αθώα λεξούλα χάρτες δεν είναι δικιά μου. Καλή προσπάθεια πάντως :-)

    Η υγεία χρησιμεύει, το ίδιο κι ο έρωτας. Οι ορισμοί τους, όχι. Όταν η τάδε πρωτεΐνη κάνει misfolding προκαλώντας ένα σωρό παρεπόμενα, με ορισμούς θ’ ασχολούμαστε; Εδώ έχουμε το λιοντάρι, τον τορό του θες να ψάχνουμε;

  230. bernardina said

    Γιάννη, τον Φυσικό τον συμπαθώ σφόδρα, αλλά όποτε θέλω να του τσιτώσω το νευρικό σύστημα λέω “ομοιοπαθητική” :mrgreen: (και επιμένω ότι σε μένα είχε… guess what! αποτέλεσμα>/i> ;-) )

    Άντε, την υγειά μας να ΄χουμε κι όλα τ’ άλλα γίνονται, χεχεχε

  231. physicist said

    (Σκέψου να με αντιπαθούσε κιόλας. Ούτε ψύλλος στον κόρφο μου).

  232. τυφλόμυγα said

    Προς Ιμμόρ και ΣοφίαΟικ # 67, 76, 79, 133 και 143, παρακαλώ διαβάστε προσεκτικά, αν θέλετε:

    http://www.eumedline.eu/post/EGKATALEIPETAI-TO-SYSTHMA-ELEYTHERHS-TIMOLOGHSHS-STH-FARMAKEYTIKH-POLITIKH

  233. Γιαννης Κ said

    #230. Μπέρνυ, οι φυσικοί είναι εν γένει delightful, γι αυτό και μ’ αρέσει να παίζω μαζί τους. Ομοιοπαθητική από σένα, βελονισμό από μένα, χάρμα.

    Πάω οδοντογιατρό τώρα, εύχομαι νάχει ελαφρύ χέρι και γνώσεις και πείρα, κι ας μην έχει “επιστημονική βάση” αυτό που κάνει.

    γιάννης

  234. τυφλόμυγα said

    Μπέρνι, μόνο τον φυσικό συμπαθείς σφόδρα; Ο Γιάννης δεν τα καταφέρνει. Αυτός ο σαλονκάτι όμως και χωρίς να πει ομοιοπαθητική του το γυρίζει το μάτι ανάποδα του φυσικού. Τον φέρνει σε κατάσταση του άντρα του πολλά βαρύ, μην του μιλάτε το πρωί. Θα ηλεσφαχτούν καμιά ώρα. Θα τρέχουν αίματα οι οθόνες μας. :(

  235. physicist said

    #233. Να προσέξεις τα υλικά που θα σε βάλει στο στόμα, και το αναισθητικό να είναι Μίσκο! :P

  236. bernardina said

    Χα! Εγώ ΚΑΙ βελονισμό (μ’ αυτόν καταπολέμησα τα στερητικά από το κόψιμο του τσιγάρου όταν πήρα τη Μεγάλη Απόφαση)
    Φυσικέ θα σε ξεκάνω :lol:

    Τυφλομυγάκι, ως προς τις συμπάθειες εσύ μανάρι μου είσαι μια κατηγορία από μόνο σου, όντας φιλιότσα μου ;-)

    Θα ηλεσφαχτούν; Πώς δηλαδή κάπως έτσι;

  237. τυφλόμυγα said

    Οι σημερινές φωτογραφίες σας είναι όλα τα λεφτά. Μ’ αυτήν γέλασα πιο πολύ απ’ όλες.

    Μπέρνι, :lol:

  238. Nicolas said

    Δεν χρειάζονται αίματα. Μία συμβουλή και θα βρεις την υγειά σου: ΠΛΟΝΚ
    Πως έλεγε εκείνος ο σιορ ο δικός σας; Ύμνος εις την Ελευθερίαν;
    Να και ο ύμνος του πλονκ:

    Απορείς πως μπορεί, μια αγάπη να χαθεί
    μ’ ένα πλονκ… μ’ ένα πλονκ!…
    Μα μπορεί να βρεθεί ίσως, κάτι πιο βαθύ
    μ’ ένα πλονκ… μ’ ένα πλονκ!…

    Κι όμως… κι όμως… κι όμως…
    Λένε πως νόμος… νόμος… νόμος…
    ειν’ αυτό λίγο… λίγο… λίγο, όπως το πας! …
    Φτάνει… φτάνει… φτάνει…
    μια στιγμή μόνο… μόνο… μόνο…
    Για να δεις ότι… ότι… ότι… πας να το φας!…

    Σε κοιτούν και θαρρείς, να ξεφύγεις πως μπορείς,
    απ’ το πλονκ… απ’ το πλονκ!…
    Σου γελούν και θαρρείς, πως το θύμα σου θα βρεις,
    χωρίς πλονκ… χωρίς πλονκ!…

    Κι όμως… κι όμως… κι όμως…
    Λένε πως νόμος… νόμος… νόμος…
    ειν’ αυτό λίγο… λίγο… λίγο, όπως το πας! …
    Φτάνει… φτάνει… φτάνει…
    μια στιγμή μόνο… μόνο… μόνο…
    Για να δεις ότι… ότι… ότι… πας να το φας!…

    Ρίχτου ένα πλονκ, ρε φίλε, να βρεις την υγειά σου (ξέρω τι σου λέω). Κι έξω τα ζα απ΄ τα σαλόνια. Et les vaches seront bien gardées, όπως λέμε στη γλώσσα του Μολιέρου.

  239. 215,
    ” Ένας καλός μάστορας, δεν κάθεται να λύσει διαφορικές για να σου φτιάξει το αυτοκίνητο.”

    Μπορεί όμως να λύσει το διαφορικό! :-)

  240. theo1611 said

    Για να διευκρινήσουμε και τα περί γεννήτορος και γεννήτριας, γιατί μου έμεινε και μία απορία από εύστοχες παρατηρήσεις του Νικοκύρη και του spiral architect (που θυμήθηκα τη Lisp? από τα μεταπτυχιακά, νεανικά, μετεφηβικά μου χρόνια όταν, ίσως, we lied about the trees)

    Είχα στο μυαλό μου περισσότερο το γένος, την οματαξία και την κληρονομικότητα (Inheritance) στις Object-oriented προγραμματικές γλώσσες για περιγραφή του πραγματικού κόσμου, παρά τις γεννήτριες (generator) συναρτήσεις των μαθηματικών!!!

    ΥΓ:
    1.generic δεν σημαίνει, κατά τη γνώμη μου, ούτε ομόλογος ούτε συμβατός (αναφέρομαι σε παρατήρηση φίλου συμμετέχοντος). Η ερμηνεία του γενόσημα που έδωσε από λεξικό ο Νικοκύρης με καλύπτει απολύτως. 2. Το πρωτότυπο όμως είναι γενόσημο?

  241. sarant said

    Τις οποίες τις έχουν πει αντικειμενοστρεφείς γλώσσες.

    Όχι, το πρωτότυπο έχει εμπορική ονομασία, έτσι δεν είναι;

  242. theo1611 said

    Υπάρχει και άλλη ορολογία-μεταφορά για τις αντικειμενοστραφείς γλώσσες προγραμματισμού στην ελληνική και σχετικό debate, αλλά δεν το έχω εύκαιρο άμεσα.

    Το πρωτότυπο έχει (δεν είναι!!!) εμπορική ονομασία, έχει ένα γένος-τάξη (δραστική ουσία, κλπ χαρακτηριστικά), στο οποίο ανήκουν και τα λοιπά γενόσημα!!!

    Άρα το πρωτότυπο είναι μία ειδική-μοναδική περίπτωση των γενοσήμων (ο-η γεννήτωρ των ταυτοσήμων(?)-ουσιωδώς ομοίων- βιοΪσοδυνάμων-πιστών αντιγράφων κατ’ εικόνα και ομοίωση και όχι μόνον γενοσήμων!!!!)

    ΥΓ: ‘Εχουν την πλάκα τους τα semantics!!!

  243. #242 Αφού δεν λες εσωστραφής κι εξωστραφής, γιατί λες αντικειμενοστραφής; ;-)

  244. skol said

    Καλημέρα
    241,242: Τώρα τελευταία τις λένε και οντοστρεφείς και οντοκεντρικές γλώσσες. (δεν έχω υπόψη μου όμως σχετική διαμάχη)

    Αφού πιάσαμε τον προγραμματισμό, να πούμε δυο λόγια και για το generic programming. Το έχω συναντήσει και σαν γενικό και σαν γενικευμένο προγραμματισμό. Μου φαίνεται όμως ότι και εδώ υπάρχουν τα ίδια προβλήματα με τα φάρμακα: και η έννοια δεν είναι ακριβής, και η διάκριση με το general χάνεται. (Το γενικευμένο δε, μου φέρνει στο μυαλό κάτι που έχει γενικευθεί: δεν ήταν γενικό αλλά έγινε)
    Σε παρόμοιες περιπτώσεις έχω δει το generic να αποδίδεται και με το αρχετυπικός (π.χ. generic class: αρχετυπική κλάση). Δεν το έχω δει για τον προγραμματισμό αλλά μου φαίνεται πιο εύστοχο.

  245. #244β Αχ, μου θύμισες την Ada -όχι την κόρη του Λόρδου Βύρωνα που όλο γίνεται ταινία· τη γλώσσα…

  246. nikiplos said

    καλησπέρα…

    Στην θεωρία των Μαθηματικών και της Δυναμικής Φυσικής και ιδιαίτερα στα manifolds (καποιοι τα μεταφράζουν ως “πολλαπλότητες”), υπάρχει η generic property . Υπονοεί την ιδιότητα που δεν πληροί ακριβώς αυτό που θέλουμε (πχ μιαν απεικόνιση που να ικανοποιεί αυστηρές προϋποθέσεις), αλλά που όμως εξακολουθεί να πληροί τις σημαντικές (στα manifolds ας πούμε τα αναλλοίωτα μέτρα – topological invariants). Έτσι όταν δεν μπορούμε να βρούμε μιαν απεικόνιση που να αναπαράγει επακριβώς ένα φαινόμενο, βρίσκουμε μία που αναπαράγει τουλάχιστον εκείνα που μας ενδιαφέρουν… Αυτή η απεικόνιση-συνάρτηση καλείται generic. Στα ελληνικά εγώ συχνά χρησιμοποιώ τον όρο “παρόμοιος”.

  247. Καθόλου τυχαία δεν είναι τόσο generic η έννοια του generic…

  248. skol said

    245: Δεν την ξέρω την κυρία. Εγώ generic programming έμαθα με την C++ (όχι τη βιταμίνη :-) )

  249. Αυτή η νεολαία που δεν εκτιμά τις ρίζες της… :)

  250. opk said

    Όσο αφορά το “η γεννήτωρ” γιατί μας πειράζει; Στη φράση γεννήτωρ συνάρτηση θα ήταν πιο σωστό να γράψουμε “γεννήτωρ – συνάρτηση ή συνάρτηση – γεννήτωρ” για να μην διαβάζεται επιθετοποιημένο. Όσο για το “γεννήτρια” ως αντικατάσταση του “γεννήτωρ” εγώ θα προτιμούσα το γεννήτρα που μπορεί να έχει αυτή την έννοια, καθώς η λέξη “γεννήτρια” είναι μάλλον μηχανολογικής χρήσης αποκλειστικά.

  251. sarant said

    Καλησπέρα.

    Καταρχάς, ο όρος “γεννήτρια συνάρτηση” είναι καθιερωμένος στα μαθηματικά (γκουγκλίστε να δείτε εμφανίσεις σε διδακτικά εγχειρίδια). Και να μην ήταν όμως, καλώς ή κακώς στα ελληνικά, σε αντίθεση με τα αγγλικά, έχουμε γένη, οπότε το επίθετο ακολουθεί το ουσιαστικό. Και δεν θα έλεγα πως η λέξη γεννήτρια έχει “αποκλειστικά” μηχανολογική χρήση, υπάρχει και η γεννήτρια εφαρμογών. Το “γεννήτρα” ακούγεται πιο ποιητικό, λογοτεχνικό.

  252. opk said

    Αν ο όρος “γεννήτρια συνάρτηση” είναι δόκιμος, (που ασφαλώς είναι όπως επιβεβαιώνουν τα εγχειρίδια, ενώ εγώ δεν είχα ποτέ σχέση με τα μαθηματικά) τότε μικρή σημασία έχουν όσα προείπα. Βέβαια αυτό το θέμα με τα γένη των ουσιαστικών, είναι μεγάλη συζήτηση. Θυμάμαι είχε ξανασυζητηθεί εδώ εκτενώς με αφορμή την… “καλτσοδέτα”. Στην πραγματικότητα η ανάγκη τα αρσενικά ουσιαστικά να έχουν το θηλυκό ισοδύναμό τους είναι νεοελληνική, οι αρχαίοι δεν την είχαν. Οπότε μπορούμε κατά βούληση να τα δημιουργούμε ως νεοέλληνες εφόσον ευκολύνουν τη ροή της γλώσσας. Νομίζω -αν δεν κάνω λάθος- ότι ούτε ο Τριανταφυλλίδης καταγράφει τα -τρια, -ίνα που προκύπτουν από το “βουλευτής” ας πούμε. Ομοίως με το “γεννήτρια” θα προέκυπτε και το “εκλέκτρια” από το “εκλέκτωρ” και το “πράκτρια” από το “πράκτωρ”. Φυσικά είναι αδύνατο να δημιουργήσουμε κάποιον τέτοιο κανόνα. Είναι η γνωστή ατέρμων συζήτηση που αφορά κάθε ζωντανή γλώσσα…

  253. sarant said

    Καταρχάς το ΛΚΝ (Λεξικό Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη) δίνει τον θηλυκό τύπο “βουλευτίνα”, μαζί με τον “η βουλευτής”.

    Δεύτερον, δεν είμαι βέβαιος ότι οι αρχαίοι δεν είχαν την ανάγκη για θηλυκά ουσιαστικά -βέβαια οι γυναίκες τότε δεν πολυέβγαιναν από το σπίτι, ωστόσο, ας πούμε, οι αρχαίοι είχαν τύπο “η ταμία” που εμείς δεν τολμάμε να αναγνωρίσουμε ότι τον έχουμε.

    Για να γενικεύσω, μερικά αρχαία σε -τρια: αθλήτρια, αγωνίστρια, αναιρέτρια, αυλήτρια, βαλανεύτρια, βασανίστρια, δαμάστρια, διοικήτρια, εμπλέκτρια, επιμελήτρια, εράστρια, ευρέτρια, ηγήτρια, θεάτρια, κλέπτρια, κοσμήτρια, κυβερνήτρια, λογίστρια, μεσίτρια, μετανάστρια, μηνύτρια, πανόπτρια, σοφίστρια, συκοφάντρια, συμπαίκτρια, τοκίστρια, υβρίστρια, χορεύτρια, ψάλτρια. Μερικά από αυτά (εράστρια, θεάτρια, κυβερνήτρια) είναι ζήτημα αν τα έχουμε σήμερα.

  254. Μαρία said

    253 Παραπέμπω στην 1η συζήτηση:

    http://sarantakos.wordpress.com/2009/06/10/politria/#comment-6883

    Ο πράκτορας βέβαια έχει δώσει θηλυκό πρακτόρισσα.

    Το βουλευτίνα και μάλιστα παρατονισμένο «βουλευτίνων» (εδώ χαίρεται ο Μπουκάν) το βρήκα σε Ασμοδαίο του 1876 με τη σημασία της συζύγου βουλευτή.

  255. opk said

    Το πρόβλημα που μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει χρησιμοποιώντας τη νέα ελληνική είναι βέβαια οι τύποι που δεν υπάρχουν. Το “εκλέκτρια” φερ’ ειπείν, νομίζω ότι αν το τολμούσαμε θα μας κυνηγούσαν. (δεν ξέρω πού μπορούμε να βρούμε περισσότερα από αυτά που παραθέτει ο κύριος Σαραντάκος στο 253 μαζεμένα – στη Γραμματική του Οικονόμου υπάρχει και το “μαθήτρια” που δεν πίστευα ότι θα το έβρισκα!)

  256. spiral architect said

    Άραγε μπορεί να ισχύσει το παρακάτω:

    Η ACTA μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να σταματήσει τη χρήση οικονομικών γενόσημων φαρμάκων, ώστε να προστατευθούν μεγάλες εταιρείες, σε βάρος όλων μας. :roll: :roll:

  257. τυφλόμυγα said

    Ως συνέχεια του δικού μου 232 παραθέτω και αυτούς τους συνδέσμους:

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100038_26/02/2012_474071

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100006_26/02/2012_474069

  258. Immortalité said

    @257 Τα διάβασα, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι απ’ όλα θες να σταθείς

  259. Takis Chal said

    Η λέξη Generic που χρησιμοποιείται και σε αλλους τομείς και επιστήμες θα μπορούσε να μεταφραστεί πολύ πιό ευστοχα και κατανοητά στα Ελληνικά ως ” Πρωτογενή” .
    Υποδηλώνει αριστα την πρώτη μορφή απο πλευράς χημικών ουσιών μετά απο τίς επιτυχημένες ερευνες των εργαστηρίων.
    “Πρωτογενή φάρμακα” αντί του ακατανόητου “γενόσημα” που απορώ ποιός ηταν ο εμπνευστής αλλα και ποιός εγκέφαλος την ενέκρινε για χρήση.
    Ας αποσυρθεί τώρα για να μην γελάνε οι επόμενες γεννιές πιστεύοντας οτι μιλάμε για “ενσημα της γέννας”!!!.

  260. [...] Δημοφιλή κλικ sarantakos.wordpress.com/…livestream.com/epamwebtvmakridakis.wordpress.com/…athens.indymedia.org/fron…athens.indymedia.org/fron…tsantiri.gr/koinonia-kini…unfollowapantiseis.wordpr…1.bp.blogspot.com/__LjkA9…gianninanews.wordpress.co…sxoliastesxwrissynora.fil…asalbuchi.com.arhellenicparliament.gr/Use…   [...]

  261. spiral architect said

    @259: Σιγά μην αποσυρθεί ο όρος! Εδώ κατοχυρώθηκαν και άλλα γενόσημα. :wink:

  262. ppan said

    Αν την άκουγα πριν διαβάσω το κομμάτι, η λέξη “γενόσημα” θα μου φαινόταν “γεννόσημα”, κατά το “γρηγοροσημα”, ελληνική ιατρική/νοσοκομειακή πατέντα για επιβολή χαρατσιού στις ετοιμόγεννες

  263. ppan said

    Α ναι, και τα συνθετικα που προτείνει ο οικοδεσπότης μου θυμίζουν το γνωστότερο οπους της Δήμητρας Λιάνη, τουλάχιστον από όσα μας χάρισε στην περίοδο που είχε κότσο: “Γραμματόσημο, το γράμμα του σήματος, το σήμα του γράμματος” :)

  264. τυφλόμυγα said

    Ππαν: υπάρχει και η απόδοση αντίγραφα

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=54124950

    ενδεικτικό είναι το λινκ. Αν γκουγκλίσεις θα βρεις αρκετά αποτελέσματα.

  265. ppan said

    Φαντάζομαι και νομίζω το γράφει και παραπάνω. Να ομολογήσω ότι ως άλλος μπρούκλης τα λέω ζενερίκ διότι τα έμαθα στα γαλλικά και τα χρησιμοποιώ εδω και χρονια στη Γαλλία -και δε εχω ακομη παθει τιποτε, ίσα ίσα εμαθα να ξεχωρίζω τις ουσίες από τις εμπορικές ονομασίες κι έτσι να ζητώ το φάρμακο που ξέρω πως μου χρειάζεται σε διάφορα μέρη, πχ στην Ινδονησία (γεγονός. ένα βραδυ που έβρεχε καταρρακτωδώς και γυρνούσα με ένα μηχανάκι) Αλλα ο επισημος όρος πασχει λίιιιγο απο διαφανεια, πώς να το κάνουμε;

  266. bernardina said

    265 Εγώ πάλι ζενερίκ λέω τα κρέντιτς :lol:

    Είπαμε, repetitio est mater studiorum. Κι αν δεν πιάσει το γενόσημα θα πιάσει το αντίγραφα. ;-)
    Πάντως θαρρώ πως είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που γράφει στη δεύτερη παράγραφο του #259 ο Takis Chal

  267. Και μόλις μούρθε στο κεφάλι ένα ελεγκτόσημο στις ειδήσεις της ΝΕΤ…

  268. bernardina said

    Ένα τι; :lol:

    Γιατί, το σπατόσημο δεν είναι φανταστική λέξη; Στο τσακ είναι η γλώσσα σου να κάνει το πι κάπα

  269. bernardina said

    Ζηλέψανε από το τελωνειόσημο φαίνεται ;-)

  270. Ελεγκτόσημο προβλέπει ο νέος ΓΟΚ για τις άδειες νέων οικοδομών…

  271. bernardina said

    Έξοχα.
    Ας τα ονομάσουν όλα γρηγορόσημο να τελειώνουμε βρε αδερφέ. Πού να κάθεται και ο Νίκος να γράφει καινούργια ποστ κάθε τρεις και λίγο…

  272. Immortalité said

    @270 Το ποσό είναι στανταράκι ή κλιμακωτό;

  273. bernardina said

    Ιμόρ, μην τους δίνεις ιδέες :shock: !

  274. Immortalité said

    @271 Ε, όχι υπάρχει διαφορά. Το γρηγορόσημο διέπεται από τους κανόνες του εθιμικού δικαίου, το ελεγκτόσημο και τα λοιπά συναφή προβλέπονται ρητώς από την κείμενη νομοθεσία.

  275. Αργότερα που θα βγει το δελτίο στον ιστό, το τσεκάρετε

  276. Immortalité said

    Δε μας λες για να μας κρατήσεις σε αγωνία;

  277. bernardina said

    Οκέι, Στάζυ.
    Μια νέα λέξη γεννήθηκε λοιπόν. Θα έχει τα γενέθλιά της κάθε 29 Φεβρουαρίου κι αυτή άραγε;
    Του Αγίου Ελεγκτοσήμου, βοήθειά μας!

  278. bernardina said

    Ιμόρ, σωστότατο το 274.

  279. sarant said

    Ωραία, κάθε τέσσερα χρόνια θα γιορτάζει το ελεγκτόσημο!

  280. bernardina said

    Άντε, να ‘μαστε καλά και σε τέσσερα χρόνια να το γράψεις στο μηνολόγιο Φεβρουαρίου!

  281. sarant said

    Ναι, αλλά να μου θυμίσεις να μην το γράψω στο μηνολόγιο του Φεβρουαρίου 2100, έτσι;

  282. bernardina said

    #281 :lol: Θα το σημειώσω μαζί με κάτι IOU που μου έχουν δώσει ;-)

    Τώρα, σχετικά με το θέμα του ποστ, βρήκα λίγο καθυστερημένα το λίκνο, αλλά αξίζει τον κόπο.

    http://maga.gr/2012/02/28/generics-vs-doctors/

  283. alombar said

    Γιατί όχι ομότιμα, ομοούσια κλπ;

    (Γειά σου Νίκο)

  284. ὁμοιοδραστικὰ προτείνει σήμερα ὁ Μπαμπινιώτης στὰ ΝΕΑ.

  285. sarant said

    Βασικά, προτείνει “οτιδήποτε εκτός από γενόσημα” που το βρίσκει παροδηγητικό. Μια και το θίγεις, το άρθρο του κτγμ δείχνει ενόχληση που “κάποιοι” έφτιαξαν έναν όρο χωρίς να τον ρωτήσουν. Από την άλλη, ο όρος υπάρχει από το 1985 στη νομοθεσία, έχει καθιερωθεί και η καθυστερημένη αντίδραση του Μπ. είναι αντιπαραγωγική, άσε που δείχνει ότι δεν είναι και τόσο καλός στα λεξικογραφικά του ρεφλέξ.

  286. #285 λεξικογραφικὰ πάντα εἶχε πρόβλημα νομίζω, ἀλλὰ τὸ “γενόσημα” ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε εἶναι τέρας!

    οὔτε συμφωνῶ ὅτι ὁ ὅρος ἔχει καθιερωθῆ, χρησιμοποιούμενος μέχρι προχθὲς ἀπὸ μιὰ εὐάριθμη ἐλίτ.

  287. theo1611 said

    Τα λεξικογραφικά, τα ετυμολογικά, τα σημασιολογικά και τα λοιπά φαινόμενα της γλώσσας, των δανείων ή αντιδανείων της, των παραφθορών κλπ ομολογώ ότι δεν τα κατέχω. Αφήστε ότι καμμιά φορά βάζω και μουστάκια “η γεννήτωρ” όταν είναι γνωστό ότι ο άνδρας γεννά και η γυναίκα τίκτει.

    Έχω σχηματίσει την άποψη ότι οι προωθητές των αντιγράφων φαρμάκων των πρωτοτύπων (πρωτογενών, αρχετύπων με εμπορική και προστατευμένη ταυτότητα-πατέντα) έψαξαν να βρούν μία αποενοχοποιημένη λέξη (γιά το γεγονός ότι ήταν αντίγραφα των πρωτοτύπων και των διαδικασιών και συνταγών παραγωγής τους, μετά την δημοσιοποίησή τους άμα τη λήξει των σχετικών προστατευμένων δικαιωμάτων) προκειμένου να περάσουν το μήνυμα της ταυτοσημίας. Τι καλύτερη λέξη από generic, που εκπέμπει αυτή τη γενικευμένη ισοδυναμία και άρα ταυτότητα και ταυτοσημία (το ίδιο ακριβώς και το αυτό με το πρωτότυπο μετά την παρέλευση 10 ετών!!!).

    Βρίσκω ένα δίκιο στον Μπαμπινιώτη (βρήκα και συνήγορο σε απόψεις που εξέφρασα, οπότε συγχωρήστε μου την εύνοια), ότι η λέξη “γενόσημα” δεν είναι πρωτογενής χαρακτηρισμός (όπως και η λέξη generic, ούτως ή άλλως), καθώς δεν διαφοροποιεί σημασιολογικά αλλά και λεξικογραφικά και ετυμολογικά επαρκώς τη διαφορά αρχετύπων από αντίγραφα ή αντίτυπα.

  288. Νέο Kid Στο Block said

    Μόλις άκουσα σε δελτίο ειδήσεων του κυπριακού τηλεοπτικού σταθμού extra «προστριβές δημιουργούν τα γενερικού τύπου φάρμακα»
    Δε μου ακούγεται άσχημα το «γενερικό».

  289. #288 γενερικὸ εἶναι ἐξ ἴσου ἀἠδλια μὲ τὸ γενόσημο. στὰ λαταινικὰ εἶναι genus- generis λόγῳ ῥωτακισμοῦ κι ἀπὸ κεῖ καὶ καὶ στ’ἀγγλικὰ δικαιολογεῖται τὸ θέμα γενερ-. ποὺ στὰ ἑλληνικὰ δὲν στέκεται.

  290. παροράματα: ἀηδία, λατινικά.

  291. Ηρώ Διαμαντούρου said

    ιδού τι προτείνει ο σεφ εδώ: http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=50.

  292. sarant said

    Ηρώ, δες εδώ, στο τέλος:

    http://sarantakos.wordpress.com/2012/03/08/mpampi/

  293. Ηρώ Διαμαντούρου said

    ουπς! οκ, άκυρο, δεν το θυμόμουν, σβήσε τότε τα σχόλια εδώ να μην πιάνουν τόπο.

  294. Το “φαρμακείκελο” ως απόδοση του placebo το ξέρατε οι υπόλοιποι; Πώς σας φαίνεται;

    Εγώ πρώτη φορά το είδα σήμερα, σε ένα άρθρο για ένα… πολυ χρήσιμο χάπι! Προτιμώ το “ψευδοφάρμακο” προσωπικά, που νόμιζα ήταν σχετικά καθιερωμένο!

  295. Αθανας said

    Εμείς αυτά τα φάρμακα τα λέμε “φασόν” για να καταλαβαινόμαστε!

  296. τυφλόμυγα said

    Πήγα πριν λίγο στο φαρμακείο να πάρω ένα φάρμακο για την καρδιά. Μπαίνω μέσα στο φαρμακείο βλέπω ουρά, παππούδες να συζητάνε με τις φαρμακοποιούς, περιμένω υπομονετικά να φτάσει η σειρά μου να ρωτήσω τι συνέβη. Φτάνω, ρωτάω και παίρνω την απάντηση ότι οι γιατροί συνταγογραφούν γενόσημα φάρμακα αλλά τα φάρμακα αυτά δεν έχουν φτάσει ακόμα στα φαρμακεία. Φαντάζεστε το αποτέλεσμα. Οι ηλικιωμένοι ασφαλισμένοι παραπονιούνται (δίκαια) ότι δεν μπορούν να μείνουν χωρίς τα φάρμακά τους, οι δε φαρμακοποιοί πώς να τους εξυπηρετήσουν; Χαίρε αθάνατο ελληνικό δημόσιο.

  297. […] έγκυρο Νίκο Σαραντάκο, ο όρος “γενόσημο” είναι σχετικά νέος όσο αφορά την γενική χρήση του από το ευρύ κοινό. Η […]

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,802 other followers

%d bloggers like this: