Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Με λες ή μου λες; Το ανύπαρκτο άρθρο Μπαμπινιώτη

Posted by sarant στο 9 Μαρτίου, 2009


Δεν ξέρω αν το έχετε αντιληφθεί, αλλά ένας νέος αστικός μύθος σαρώνει το ελληνόφωνο διαδίκτυο, με ταχύτητα πυρκαγιάς σε ξερά χόρτα το καλοκαίρι. Πρόκειται για ένα δήθεν άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη στο Βήμα, όπου «δικαιώνεται» ο βορειοελλαδίτικος τύπος «Με λες». Το κακό είναι ότι το άρθρο αυτό είναι ανύπαρκτο και ότι το κείμενο που αποδίδεται στον Μπαμπινιώτη περιέχει ένα σωρό ανακρίβειες. Παρακάλεσα τον αγαπητό Ηλεφούφουτο να γράψει μια κριτική στο ψευδομπαμπινιωτικό κείμενο. Εκείνος στην αρχή δίσταζε, αλλά όταν διαπίστωσε την έκταση που έχει πάρει ο αστικός μύθος, που αναδημοσιεύεται σε εκατοντάδες ιστολόγια και φόρουμ και σε αλυσιδωτά ηλεμηνύματα,  άλλαξε γνώμη και έγραψε ένα εξαιρετικό κομμάτι,  που το παρουσιάζω με καμάρι.

Το μόνο κακό είναι ότι επειδή πρέπει να παραθέσω και το ψευδομπαμπινιωτικό κείμενο, και επειδή ο Ηλεφούφουτος είχε όρεξη κι έγραψε πολλά (στο ιστολόγιο αυτό ενθαρρύνουμε την πολυλογία), το όλο ποστ βγαίνει μακρινάρι. Αλλά δεν πληρώνουμε και με τη λέξη, βρε αδερφέ.

Λοιπόν, πρώτα το δήθεν άρθρο Μπαμπινιώτη, όπως κυκλοφορεί στις κυβερνορούγες:

«Με λες» ή «Μου λες» ?

Άρθρο του (Αθηναίου) Καθηγητή Γεώργιου Μπαμπινώτη στο «ΒΗΜΑ»

«…Το όλο θέμα ξεκινά σε παλαιότερες εποχές, με την κατάργηση της δοτικής* οπότε και γεννιέται η ανάγκη να βρεθεί νέα λύση εκεί που μέχρι πρότινος χρησιμοποιούταν η συγκεκριμένη πτώση. Έτσι, καθημερινές φράσεις όπως π.χ. το «λέγεις μοι» παύουν να υφίστανται και η γλώσσα αναζητά έναν νέο τρόπο έκφρασης. Στην Βόρειο Ελλάδα προτιμήθηκε η αιτιατική ενώ στην Νότιο Ελλάδα η γενική για να δώσουν (σε νεώτερα ελληνικά) «με λες» και «μου λες», αντίστοιχα..

Και οι δύο αυτοί τύποι είναι σωστοί καθώς χρησιμοποιούνται κανονικότητα μέσα στους αιώνες από τους Έλληνες. Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική οπότε, όσο παράξενο και να ακούγεται, ο βορειοελλαδίτικος τύπος (με λες) θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι πιο δικαιολογημένος. Ο βασικότερος λόγος που σήμερα η σύνταξη με γενική θεωρείται ορθότερη (μου λες) είναι μάλλον επειδή η Νότιος Ελλάδα απελευθερώθηκε πρώτη και η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε στο νέο κράτος ήταν αυτή που μιλούσαν σε εκείνα τα μέρη.

Σήμερα, ειδικά μέσω των μέσων μαζική ενημέρωσης, έχει καθιερωθεί γενικότερα ο τύπος με την γενική. Το βέβαιο είναι πως έχει περάσει στο υποσυνείδητό μας ως ο ορθός τρόπος αν και αυτό όπως είδαμε δεν στέκει πραγματικά. Παρεμπιπτόντως, δυο από τους λογοτέχνες που έχουν γράψει με το συγκεκριμένο τρόπο είναι ο Κώστας Π. Καβάφης και ο Αθανάσιος Χριστόπουλος.

Ας μην ξεχνάμε το εξής σημαντικό: οι νοτιοελλαδίτες, που εκφράζουν τη δοτική μέσω γενικής λέγοντας «θα σου πω κάτι», «θα της δώσω κάτι», στον πληθυντικό διαπράττουν ακριβώς το «σφάλμα» που καταλογίζουν στα εκ Βορρά αδέλφια τους, και λένε: «θα σας πω κάτι», «θα τους δώσω κάτι». Χρησιμοποιούν δηλαδή αιτιατική! Επομένως, καθαρά από απόψεως ομοιογένειας, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή διότι χρησιμοποιούν αιτιατική και στον ενικό και στον πληθυντικό….»

Και η απάντηση του Ηλεφούφουτου:

Συχνά απορώ πού βρίσκει ο πολυάσχολος, πολυγραφότατος και πολυπληθής οικοδεσπότης μας το κέφι και το χρόνο να ανασκευάζει με τη γνωστή του μεθοδικότητα κάθε αρλούμπα που διαδίδεται διαδικτυακά (όπα και η συνήχηση!) ή με μηνύματα από PC σε PC.

Όταν μου έδειξε το παραπάνω μήνυμα και μου είπε ότι το έλαβε από τρεις διαφορετικές πηγές, αναρωτήθηκα γιατί ν’ ασχοληθεί κανείς στα σοβαρά μαζί του. «Η απάτη είναι ολοφάνερη», είπα εγώ. Αποκλείεται να γράφτηκε από τον Μπαμπινιώτη, από οποιονδήποτε γλωσσολόγο, Αθηναίο ή Σαλονικιό, Έλληνα ή Γιαπωνέζο.

Κι αν δεν είναι ολοφάνερο, όπως λέω εγώ, μια απλή αναζήτηση ηλεκτρονικά στα αρχεία του Βήματος ή στο γκουγκλ με dolnet.gr αποδεικνύει ότι ποτέ δεν δημοσιεύθηκε στο Βήμα τίποτα τέτοιο.

Ναι, αλλά όταν γκούγκλισα το ίδιο το κείμενο και είδα πόσοι το έχαψαν το παραμύθι αμάσητο και το ανέβασαν στα ιστολόγιά τους σαν άρθρο, και καλά, του καθηγητή Μπαμπινιώτη, κάτι έπαθα. Κι όμως, επιμένω ότι η απάτη είναι καραμπινάτη.

Το ψάρι, βλέπεις, βρομάει απ’ το κεφάλι, και στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό που μου βρόμισε αμέσως είναι εκείνο το ρημάδι το «καταργήθηκε η Δοτική». Πώς να το εξηγήσω! Είναι σα να γράφει ένας εντομολόγος σε άρθρο του για εντομολογικό θέμα «αυτό το ζουζούνι» ή «αυτό το μαμούνι» αντί π.χ. «αυτό το κολεόπτερο». Από προσωπική εμπειρία ξέρω πόσο επέμενε ο Μπαμπινιώτης στις παραδόσεις του να μη χρησιμοποιούν οι φοιτητές ακατάλληλα, επιστημονικώς αδόκιμα ρήματα, όταν περιγράφουν γλωσσικά φαινόμενα (να μη λένε π.χ. το ο- στο οψάρι(ο)ν «χάθηκε» αλλά «σιγήθηκε»).

Ίσως όμως τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, γιατί επιπλέον το «καταργήθηκε» δίνει εσφαλμένες εντυπώσεις για το πώς γίνονται οι αλλαγές στη γλώσσα.

Μου θύμισε τον απόστρατο αξιωματικό που είχαμε κάποτε γείτονα, Θιος σχωρέστονα! Οπαδός της Καθαρεύουσας, πίστευε ακράδαντα ότι ο Θεός μάς είχε μουντζώσει από τότε που της γυρίσαμε την πλάτη. Νεοφώτιστος εγώ στα της ιστορίας της γλώσσας, πήγα να του μεταλαμπαδεύσω τις συστηματοποιημένες μου γνώσεις, τρομάρα μου, για να τον πείσω πόσο λογικό ήταν αυτό που έγινε, και πάνω στην κουβέντα τού είπα κιόλας ότι η δοτική ήταν έτσι κι αλλιώς νεκρή εδώ και πολλούς αιώνες. Με κοίταξε σαν χάννο, με το βλέμμα που λέει «κρίμα στα χρόνια που σε σπουδάζαμε!». Ακόμα ηχούν τα λόγια του στ’ αφτιά μου: «Ηλε-φούφουτε, παιδί μου, ποιους πολλούς αιώνες και κουραφέξαλα;! Ακόμα στα χρόνια μου τη διδασκόμασταν στο σχολείο!». Εκεί σήκωσα τα χέρια ψηλά.

Αν όμως για πολύ κόσμο (και όχι μόνο απόστρατους αξιωματικούς ή χωροφυλάκους), το Υπουργείο Παιδείας ή οποιοσδήποτε θεσμός μπορεί να διατηρεί ή να «καταργεί» πτώσεις, για τους γλωσσολόγους τα πράγματα δεν έχουν έτσι, και επιμένουν μάλιστα πολύ να το τονίζουν αυτό. Οι πτώσεις δεν καταργούνται. Μια πτώση εγκαταλείπεται σταδιακά, καθώς η γλώσσα αναδιοργανώνεται στο ονοματικό και στο ρηματικό της σύστημα και οι ομιλητές χρησιμοποιούν σιγά σιγά μα όλο και συχνότερα άλλους τρόπους για να πουν όσα έλεγαν πρωτύτερα με την πτώση αυτή. «Υποχώρησε βαθμηδόν» και «υποκαταστάθηκε μορφολογικώς» είναι για την ακρίβεια η διατύπωση του Μπαμπινιώτη σχετικά στο βιβλίο του για την Ιστορία της Ελληνικής, «περιορίζεται η χρήση της δοτικής, για να εγκαταλειφθεί βαθμιαία» λέει ο Χριστίδης στη δική του «Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας». Δηλαδή το αντίστροφο από ό,τι λέει το κείμενο-απάτη, το οποίο ούτε λίγο ούτε πολύ παρουσιάζει τη διαδικασία ως εξής: Πρώτα κάποιος έβγαλε φιρμάνι ότι καταργείται η δοτική, κι απ’ την άλλη μέρα οι Έλληνες εναγώνια κατέφευγαν όπου έβρισκε ο καθένας (άλλος στη γενική, άλλος στην αιτιατική), για να εκφράσουν όσα εξέφραζαν μέχρι την προηγούμενη μέρα με την απαγορευμένη πτώση!

Πολλά έγραψα γι’ αυτό. Μπορώ να κάνω ακόμα και τον ντέτεκτιβ και να αναρωτηθώ αν τα «αναζητά» (αντί «αναζητεί») και το «χρησιμοποιούταν» ανήκουν όντως στην ιδιόλεκτο του συγκεκριμένου γλωσσολόγου, όταν γράφει, ή να πω ότι αυτό το «σε νεώτερα ελληνικά» αδέξιο μού φαίνεται, αλλά γιατί να το κάνω;

Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω όταν βλέπω στο κείμενο αυτό δυο χονδροειδείς κοτσάνες:

Η μια: «Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι  πιο κοντά στην δοτική». Κατά ποιαν άποψη ακριβώς; Ποιος γλωσσολόγος μπορεί ποτέ να ισχυριστεί ότι μια πλάγια πτώση Α είναι πιο κοντά σε μια πλάγια πτώση Β από ό,τι μία τρίτη;! Έννοια εγγύτητας των πτώσεων δεν υπάρχει.

Η άλλη βρίσκεται στο τέλος:  Ο ψευδο-Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει αιτιατικές τα σας και τους στις φράσεις «θα σας πω κάτι» και «θα τους δώσω κάτι», άρα, λέει, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή. Αυτό όμως το λάθος ούτε απλός φοιτητής φιλολογίας δεν το κάνει. Μια ματιά στη μέχρι χτες σχολική γραμματική του Τριανταφυλλίδη φτάνει για του λόγου το αληθές: ονομαστική εσείς, γενική εσάς και σας· ονομαστική αυτοί, γενική αυτών και τους! Με άλλα λόγια η γενική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού, δεν είναι αιτιατική πληθυντικού.

Αγαπητέ οικοδεσπότα, παρ’ όλα αυτά ίσως να μην αξίζει να δώσει κανείς μεγαλύτερη έκταση σε αυτή την απάτη. Προσωπικά την κατατάσσω στα «αθώα ψέματα» και όχι στα δολερά, όπως ο ψευδο-Ισοκράτης του Ελεύθερου Τύπου. Στο κάτω-κάτω τι ήθελε να μας πει με την άτσαλη λαθροχειρία του αυτός που κυκλοφόρησε το κείμενο; Κάτι που είναι όντως κοινός τόπος και στη γλωσσολογία, ότι δηλαδή η τυποποιημένη Ελληνική που δεχόμαστε σήμερα ως επίσημη, αυτή που οι γλωσσολόγοι ονομάζουν «Κοινή Νέα Ελληνική», βασίστηκε στα νότια ιδιώματα για λόγους ιστορικούς και οπωσδήποτε εξωγλωσσικούς, όχι δηλαδή επειδή τα νότια ιδιώματα ήταν φύσει ανώτερα από τα βόρεια. Και όντως ο ρόλος των ΜΜΕ καμιά φορά είναι ισοπεδωτικός.

Αυτά είναι πράγματι συμβάσεις, κανείς δεν πρέπει να αισθάνεται μειωμένος, αν το ιδίωμά του διαφέρει σε κάτι από τη νόρμα, και βλάκας μεγάλος είναι όποιος κοροϊδεύει τον άλλον επειδή μιλάει όπως έμαθε απ’ τη μάνα του! Τώρα αν ο ψευδο-Μπαμπινιώτης το παρατραβάει και λίγο και θέλει ίσως να βγάλει τα βόρεια ιδιώματα καλύτερα από τα νότια, ας μη χολοσκάμε γι’ αυτό! Συνέχεια γνωρίζω ανθρώπους, και Έλληνες και ξένους, που ισχυρίζονται ότι το ιδίωμά τους είναι καλύτερο και λένε «εμείς μιλάμε τα Χ (όπου Χ είναι η γλώσσα της χώρας τους) καλύτερα» ή «τα δικά μας Χ είναι τα πιο καθαρά» ή «τα πιο κοντινά στα παλαιά Χ» (αρχαία Χ έχουν ως γνωστόν μόνο οι Έλληνες!).  Ανώδυνος ναρκισσισμός! Κι εγώ μπορεί να στέκομαι πού και πού στον καθρέφτη και να καμαρώνω το θέαμα, γιατί το τραβάει ο οργανισμός μου. Καμία καλή υπηρεσία δεν μου προσφέρει ο εξυπνάκιας που θα έρθει και θα μου πει: «Ναι, αλλά η μύτη σου δεν είναι ίσια. Την ουλή την είδες;  Ο απέναντι δεν την έχει». Το πολύ πολύ να μου χαλάσει τη διάθεση και να τον αποφεύγω στο εξής. Τώρα βέβαια αν έρχονται επιτήδειοι και εκμεταλλεύονται τον ανώδυνο ναρκισσισμό με δόλο, τότε όντως να ξεσπαθώσουμε, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλλον στην πλάκα βλέπω να γίνονται συζητήσεις στα ιστολόγια που έχαψαν τον ψευδο-Μπαμπινιώτη.

Στο βορειοελλαδίτη με τον πληγωμένο εγωισμό, που κάθισε κι έγραψε τον ψευδο-Μπαμπινιώτη, εγώ θα έλεγα μόνο τα παρακάτω:

Πρώτον, τα καλά παιδιά δεν λένε ψέματα.

Δεύτερον, να μην αισθάνεσαι πληγωμένος και αδικημένος! Οι πραγματικές αδικίες στη ζωή είναι άλλες. Κι αν η επίσημη Ελληνική ήρθε και πάτησε πάνω στα νότια ιδιώματα, μη φαντάζεσαι ότι μόνο εσύ, ο βόρειος, έχεις να αλλάξεις κάτι από τις γλωσσικές σου συνήθειες, σε επίσημες πανελλήνιες περιστάσεις. Βλέπεις, τα επίσημα Ελληνικά βασίστηκαν μεν στα νότια ιδιώματα, τα επίσημα Ελληνικά όμως δεν είναι κανένα από τα νότια ιδιώματα! Κάθε ιδιωματικός τύπος μπορεί να φαντάζει περίεργος, είτε βόρειος είτε νότιος. Έτσι συμβαίνει και σε άλλες γλώσσες. Τα επίσημα Ιταλικά π.χ. μπορεί να βασίστηκαν στα Φλωρεντίνικα, φαντάζει αστείο όμως σε πολλούς Ιταλούς, που μόνο στο τυποποιημένο έχουν συνηθίσει, όταν ακούνε Φλωρεντίνους να μιλούν το ιδίωμά τους και προφέρουν το κ σαν άχνα, όταν βρίσκεται ανάμεσα σε φωνήεντα. Ξέρω έναν Ιταλό  υπερευαίσθητο, που αυτό το βρίσκει ανυπόφορο! Έτσι και τα επίσημα Γερμανικά, μπορεί μεν να βασίστηκαν στα Γερμανικά του Ανοβέρου, οι κάτοικοι όμως του Ανοβέρου, όταν θέλουν να πουν «θα χρειαζόμουν» λένε μόνο „ich würde brauchen» και όταν ακούνε την επίσημη γερμανικούρα „ich bräuchte» βγάζουν καντήλες.

Και για να το φέρω στα δικά μας, έχω την εντύπωση ότι λίγα ιδιωματικά στοιχεία είναι τόσο «στιγματισμένα» κοινωνιογλωσσικά όσο ένα νότιο καρανότιο στοιχείο: η ουρανική προφορά του λάμδα και του νι παντού και πάντα πριν από το -ι- , όταν δηλαδή η γλώσσα καμπουριάζει και έρχεται να κολλήσει ασφυκτικά στον ουρανίσκο με κάθε -ι- που ακολουθεί, και για όποιον δεν κατάλαβε ακόμα, όπως πρόφερε το λι και το νι  η Αμαλία στο «Παρά Πέντε». Μια κοπέλα σαν τα κρύα τα νερά γινόταν γελοία επειδή μιλούσε μοραΐτικα!

Χρόνια σημείωνα ποια ιδιωματικά στοιχεία «στιγματίζονταν» στις κωμωδίες και τα σίριαλ (το «Αλαλούμ» του Χάρυ Κλυνν, η Λαρισαία στον «Κακό Βεζίρη» κλπ.). Την απήχηση που είχε το εύρημα με την Αμαλία δεν την είχε κανένα. Εκτός κι αν πιστέψω ότι η απήχηση ήταν μια καλοστημένη πλεκτάνη του Καπουτζίδη, για να εκδικηθεί, επειδή κι αυτός Σερραίος είναι. Ίσως μάλιστα και ο ψευδο-Μπαμπινιώτης που μας απασχολεί να είναι το δεύτερο μέρος ενός τέτοιου καταχθόνιου σχεδίου .  🙂

Το κείμενο μιλάει και για το «κοινωνικό υποσυνείδητο», κι εγώ έρχομαι να διαπιστώσω με τη σειρά μου πώς έχει περάσει στο «κοινωνικό υποσυνείδητο» ο Μπαμπινιώτης. Κάτι σαν ο θεσμικός γλωσσολόγος. Τώρα σκέφτομαι όμως ότι η κουβέντα θα πάει και στο τι οδήγησε σ’ αυτό, ποιες ήταν οι συνέπειες αυτού για το κοινό αλλά και για τον ίδιο, και σταματάω εδώ με το εξής χαριτωμένο: Τρεις φορές έχω λάβει στο παρελθόν με η-μέιλ ένα mp3 με την παρωδία των τηλεοπτικών πεντάλεπτων του Κριαρά από το Χάρυ Κλυνν σ’ ένα δίσκο του της δεκαετίας του ’80 (Ξέρετε, εκείνο με τους ηχολήπτες που σε όλη τη διάρκεια της εκπομπής λένε ο ένας τον άλλον ‘μαλάκα’).  Και τις τρεις φορές ο τίτλος του file ήταν «mpampiniwtis.mp3». Όποιος ξέρει λίγο πρόσωπα  και πράγματα από την ελληνική γλωσσολογία γελάει με αυτή την ταύτιση. Έτσι είναι το «κοινωνικό υποσυνείδητο». Σαν την ετυμολογία και την παρετυμολογία! Η λογική του δεν είναι καθόλου τετράγωνη!

Σημείωση, Φεβρ. 2010 Όσοι διαβάζετε το άρθρο, κάντε έναν κόπο να διαβάσετε και τα σχόλια 10-14 και μερικά επόμενα, να σας λυθεί η απορία για το ποιος έγραψε το άρθρο.

Advertisements

230 Σχόλια to “Με λες ή μου λες; Το ανύπαρκτο άρθρο Μπαμπινιώτη”

  1. espectador said

    Ευχαριστουμε! Οι γλωσσολογοι πρεπει να παρακολοθουν και τις σειρες στην τηλεοραση? Στα βαρεα και ανθυγειινα γρηγορα! Αλλα και εκεινο το «Κωστας Π. Καβαφης»? Σαν να λες ‘Κωνσταντινος Βαρναλης».

  2. SophiaΟικ said

    ΑΚΡΙΒΩΣ! Αυτό το κείμενο μου ήρθε κι εμένα και είδα κι έπαθα να πείσω κόσμο ότι το τους και όλα αυτά είναι ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΗ (ΟΚ, φωνάζω και θα μου ανέβει η πίεση. Και γενικά μου φάνηκε ότι το λερναίο κείμενο ήταν το παράπονο του βορειοελλαδίτη που έχει προβλημα με την υπόλοιπη χώρα. Στην Ξάνθη κατάλαβα πόσο σόβαρο ήταν για μερικούς αυτό το κομπλεξ με τη νότια Ελλάδα. Ενω στην Πάτρα που μεγάλωσα δεν μας απασχολούσε ανταγωνιστικά η υπόλοιπη χώρα.

    Και μια που είπα για την Πάτρα, εγώ λέω το Νι και το Λι μωραϊτικα και σ’όποιον αρέσει, έχω δουλέψει εκφωνήτρια και με είχαν διαβεβαιώσει ότι δεν ήταν πρόβλημα. Πώς να το κάνουμε; Να στραμπουλήξω τη γλώσσα μου για να ακούγομαι σαν αλλοδαπή; (αυτός ο ηθοποιός ο Νινιός πολύ αχώνευτος, για να πεις το όνομά του σου βγαίνει το λάδι). Και χρησιμοποιώ στον προφορικό λόγο τη γραμματική της Πελλοπονήσου. Δεν έχει προβλημα να με καταλάβει κανείς, επομένως γιατί με κοροϊδέυουν; Εγώ κοροιδέυω αυτούς που λένε «μάνα, μάσε τα πράματα»;

  3. dokiskaki said

    Κι εγώ έχω ακούσει την εξής παραλλαγή, που ίσως δικαιολογεί το «περί εγγύτητας των πτώσεων»: Οι Βορειοελλαδίτες λέει, πρόσφυγες και γηγενείς, ζούσαν επί αιώνες πιο κοντά στην Πόλη όπου εξελίχθηκε ζωντανά η ελληνική γλώσσα (!) –και άρα η «φυσική επιλογή» τους είναι η σωστή, ενώ οι Νοτιοελλαδίτες είχαν στραφεί σε χειρωνακτικές, πιο πρωτόγονες ασχολίες και δεν ακολούθησαν τη «φυσική εξέλιξη» της γλώσσας!! (Βέβαια, αυτός που μου τα έλεγε αυτά δεν καταλάβαινε πως ταυτόχρονα ήταν σαν να έλεγε πως οι Νοτιοελλαδίτες είναι πιο κοντά στα αρχαία και πατρογονικά μας –ίσως δεν τον ενδιέφερε κιόλας εκείνη τη στιγμή.)

  4. sarant said

    Σοφία, κι εγώ το λέω μωραϊτικα το νι. Είπαμε, το κείμενο αυτό γνωρίζει τεράστια διάδοση.

  5. Καιρός ήταν κάποιος να γράψει για αυτές τις viral σαχλαμάρες. Ως πληροφορικός ντρέπομαι για την τόση μεγάλη παραπληροφόρηση που προκύπτει από την ευκολία μετάδοσης της «πληροφορίας» ειδικά όταν αυτή είναι από φίλους/γνωστούς σου (με FWD μέσω email). Ένα κουμπί DELETE να τα διαγράψει όλα αυτά χρειάζεται, γιατί η σαβούρα είναι απίστευτη και επιμένει πάντοτε της ποιότητας.

  6. Μπουκανιέρος said

    Μεγάλο θέμα η παρωδία των γλωσσικών ιδιωμάτων, σε «αθώο» κωμικό στιλ, απ’ τον άθλιο Χατζηχρήστο μέχρι τα τωρινά σίριαλ. Κατά κάποιο τρόπο βέβαια επιτέλεσε εθνικό έργο, αφού το έθνος έμαθε να θεωρεί (γλωσσικώς) εθνικό το εντελώς ισοπεδωτικό.

    Σοφία, βρίσκω λίγο άδικο να ονομάζεις «κόμπλεξ» το παράπονο που έχουν (λιγότερο ή περσότερο δικιολογημένα) οι βορειοελλαδίτες. Βορειοελλαδίτης δεν είμαι, νομίζω όμως ότι είναι καλύτερο να προσπαθούμε να καταλάβουμε τους άλλους παρά να επαναλαμβάνουμε στερεότυπες κακίες (και για τους Πατρινούς κυκλοφορούν αρκετές).

    Όσο για την ίδια την απάτη, είναι αρκετά κακοστημένη – το μόνο ανησυχητικό είναι που τσιμπούν τόσοι πολλοί, απότι μας λέτε.

  7. neostipoukeitos said

    Ως βορειοελλαδίτης διαμαρτύρομαι εντόνως, διότι βλέπω τα ουρανικά νι και λι να βαφτίζονται μοραΐτικα. Η ουράνωση είναι χαρακτηριστικό πολλών ιδιωμάτων, και όχι μόνο των νοτίων. Θα διακινδύνευα μάλιστα την εικασία ότι η μη ουρανική προφορά είναι σχετικά πρόσφατη εξέλιξη, που ίσως ξεκίνησε από την Αττική, ενδεχομένως σε μια προσπάθεια να διαφοροποιηθούν οι γκάγκαροι από τη βορειονοτιοϊδιωματική πλέμπα. Ακούστε παλιές ηχογραφήσεις με απαγγελίες, λ.χ., του Ροντήρη ή της Λαμπέτη, και θα διαπιστώσετε πως το ν και το λ σε περιβάλλον πριν από ι προφέρονται με εντονότερο τον ουρανικό παρά τον φατνιακό χαρακτήρα τους.

    Sophia πατρινιά, εγώ ήμουν δυστυχώς λιγότερο αποενοχοποιημένος με τα βολιώτικα νιι μου και τα λιι μου. Φοιτητής στην Αθήνα, πάσχισα να τα αποβάλω, αλλά τζίφος. Την τελευταία δεκαετία που ζω εκτός Ελλάδας, άρα μακριά από την αθηναϊκή νόρμα της τηλεόρασης, τα προφέρω καραουρανικά και γιομίζει ο στόμας μου.

    Espectador, ο κύριος Καβάφης ήταν Κωνσταντίνος δημοσία, αλλά Κωστής ιδία.

    Εν κατακλείδι, μπράβο στον Ηλεφούφουτο για την υπομονή του να αναιρέσει την ιντερνετική μπαρούφα και στον Νίκο Σαραντάκο που φιλοξένησε την ανασκευή. Δυστυχώς όμως το Ίντερνετ είναι λερναία ύδρα, για να θυμηθώ την παρομοίωση του Νίκου για το Hellenic Quest. Ένα κεφάλι κόβεις, δέκα φυτρώνουν. Πόσο θα κρατήσει η υπομονή των μερακλήδων σαν τον Ηλεφούφουτο; Μπορεί να κερδήθηκε η μάχη, αλλά φοβάμαι ότι ο πόλεμος έχει χαθεί προ πολλού.

  8. Ηλίας said

    Το πρωτοτυπο το πηρε οποιος το ξεκινησε απο το παρακατω forum και το απεδωσε στον Μπαμπινιωτη:
    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=12

    τα υπολοιπα ειναι θεμα του ποσο κοντα βρισκεται το Forward to all κουμπι στο mail client του καθενος…

  9. Μαρία said

    Για να πω την κακία μου, πολύ με άρεσε που ο πικραμένος Βόρειος αποδίδει τις παπαριές του στον εθνικό μας γλωσσολόγο.
    Διότι, Ηλεφού, καλά και άγια αυτά για τη σύμπτωση γενικής και αιτιατικής, γελάτε όμως μόνο με το «θα σε κάνω κεφτέδες» και όχι με το «θα σας κάνω κεφτέδες».
    Και τι μαθαίνω με την ευκαιρία; Οτι τα ουρανικά λ και ν είναι μωραΐτικα. Εγώ τα ήξερα για πατρινά. Πριν απ’ την Αμαλία έκανε θραύση η Ελίζα Καλίτση (λιλιπούτειοι καρναβαλιστές πλημμύρισαν το λιμάνι της Πάτρας) αλλά ο άθλιος Καπουτζίδης ξεφτέλισε (Μπαμπ. ξευτέλισε) την καπέλα αντί ν’ ασχοληθεί με το νταρκ, καρανταρκ λ και το σλάβικο σ των συγχωριανών του. Αυτές είναι, Ηλεφού, οι πιο στιγματισμένες προφορές.

    Σοφία «δεν μας απασχολούσε ανταγωνιστικά η υπόλοιπη χώρα.» Μα πώς να σας απασχολεί; Ήσασταν η χώρα αφού.

  10. Δημήτρης said

    Μόλις σήμερα πήρα χαμπάρι τί γίνεται στο διαδίκτυο με το συγκεκριμένο θέμα κι έχω πάθει πλάκα! Για τον απλό λόγο πως το συγκεκριμένο κείμενο είναι δικό μου αν κι η τελευταία παράγραφος ανήκει σε άλλον φίλο. Ναι, εγώ είμαι ο ψευδομπαμπινιώτης αν και αυτό δεν υπήρξε ποτέ στις διαθέσεις μου!

    Το συγκεκριμένο κείμενο λοιπόν πράγματι δεν ανήκει στον Μπαμπινιώτη και μήτε έχει δημοσιευτεί σε έντυπη μορφή στο Βήμα ή αλλού. Πρωτοδημοσιεύτηκε στο διαδίκτυο τον Οκτώβριο τού 2008 και συγκεκριμένα στο φόρουμ η «Λέσχη τού Βιβλίου» που βρίσκεται εδώ: http://www.λέσχη.gr. Αποτελεί μάλιστα συγκερασμό κειμένων από δύο διαφορετικά μέλη: τον Φαροφύλακα και τον Γλωσσολάγνο. Αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε στο σχετικό νημάτιο απ’ όπου αντλήθηκε το υλικό: http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=12

    Το φόρουμ «η Λέσχη τού Βιβλίου» ξεκίνησε έχοντας σαν κύριο θέμα την Λογοτεχνία αν και πολύ σύντομα πιαστήκαμε να μιλάμε και για την γλώσσα, πάντα από ένα ερασιτεχνικό και δίχως σκοπιμότητες ενδιαφέρον.

    Δεν είμαι γλωσσολόγος, καθηγητής Πληροφορικής είμαι, και πράγματι θυμάμαι πως στην δεύτερη ανάγνωση που έκανα στο κείμενο μετά την ανάρτηση μου, είδα το ατόπημα για την «κατάργηση» τής δοτικής και ήδη τότε έσπευσα να το διορθώσω στο τέλος τού κειμένου λέγοντας πως «η δοτική εξέλειψε», όπως όμως τελικά φαίνεται μου ξέφυγε εκεί στην αρχή του κειμένου (βλ. και πάλι την ανάρτηση στην Λέσχη).

    Καταλαβαίνετε πως εάν είχα υποπτευθεί τις τεράστιες διαστάσεις που θα έπαιρνε το θέμα θα είχα χτενίσει καλύτερα το κείμενο και θα έμπαινα στον κόπο να τεκμηριώσω την θέση μου με πηγές αντί να γράψω βασιζόμενος στις γενικές μου γνώσεις.

    Λυπάμαι γιατί σε μια από τις τελευταίες αναρτήσεις μου στην Λέσχη γράφω για μια δική μου προσωπική εμπειρία προσπαθώντας ακριβώς να συμβάλλω στην κατάρριψη ενός άλλου γλωσσικού μύθου, αυτόν τής «μίας ψήφου», και δίνω μάλιστα και τον σύνδεσμο στο σχετικό άρθρο τού Σαραντάκου εδώ πέρα ( δείτε εδώ: http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=218 ). Πού να φανταζόμουν ο έρμος πως θα γινόμουν εγώ ο ίδιος αιτία για την γέννηση ενός νέου γλωσσικού μύθου! :^D

    Να σημειώσω πως είμαι βορειοελλαδίτης και καθόλου πληγωμένος. Επίσης, στο συγκεκριμένο φόρουμ δεν μοστράρουμε σαν αυθεντίες, απλά μας αρέσει να μιλάμε για τα βιβλία, την γλώσσα και την λογοτεχνία όπως σε άλλους αρέσει να μιλάνε για τις μηχανές μεγάλου κυβισμού, την μπάλα ή την μαγειρική. Επίσης, Σαραντάκος και Γιάννης Χάρης έχουν την συμπάθειά μας εκεί. Όμως καί ο Μπαμπινιώτης :^p

    Ξέρω πως οι άνεμοι που αμολήθηκαν δύσκολα μαζεύονται,
    είπα να αναλάβω τις ευθύνες μου όσο είναι αυτό δυνατόν!
    Πολλούς χαιρετισμούς,
    Δημήτρης

  11. Μαρία said

    Και ο Μπαμπινιώτης πώς προέκυψε;

  12. Μαρία said

    Τιπούκειτε, μη μου πεις οτι διάβασες τον τελευταίο Κουμανταρέα για τον Κωστή;

  13. Δημήτρης said

    «Με το είπε ο Μπαμπινιώτης»

    Χμ.. έγραψα ένα τόσο μεγάλο κείμενο και μάλλον δεν έκανα κατανοητό το πιο βασικό! Δεν έχω ιδέα πώς προέκυψε ο Μπαμπινιώτης. Προφανώς κάποιος Βορειοελλαδίτης, ενδεχομένως πληγωμένος όπως αναφέρθηκε παραπάνω (κι ίσως κάπου με το δίκιο του αν αναλογιστώ όλον τον Αθηναϊκό ελιτισμό) αντέγραψε τα κείμενα από την Λέσχη τού Βιβλίου, τα πέρασε από τον κοπτοράπτη, κότσαρε και το «Μπαμπινιώτης» από κάτω ώστε να ενισχύσει την συγκεκριμένη θέση που τον κάλυπτε και είτε το ανάρτησε σε κάποιο ιστολόγιο ή φόρουμ, είτε το έστειλε μέσω ηλ. ταχυδρομείου σε κάμποσους. Από εκεί και πέρα το μήνυμα άρχισε να ζει την δική του (τρελή) ζωή.

    Το πιο ενδιαφέρον για εμένα είναι να δούμε γιατί η συγκεκριμένη ιστορία ευδοκίμησε και εξαπλώθηκε τόσο γρήγορα. Ζώντας στην Βόρεια Ελλάδα ξέρω πως ο Βορράς νοιώθει εγκαταλειμμένος, κι αυτός είναι ο βασικός λόγος π.χ. που η Θεσσαλονίκη, κάπως ακατανόητα για τους Αθηναίους, επιμένει να ψηφίζει Ψωμιάδη. Πιστεύω πως η συγκεκριμένη ψυχολογία είναι αυτή που έθρεψε και το συγκεκριμένο φαινόμενο.

    Η συγκεκριμένη περίπτωση πάντως προσφέρεται για μελέτη καθώς είναι από τις λίγες φορές που υπάρχουν τόσα πολλά στοιχεία διαθέσιμα για την ιστορία της.

  14. ηλε-φούφουτος said

    @Δημήτρη, να ‘σαι καλά και μηδέν παρεξήγησις! Ελπίζω να πρόσεξες ότι ξεκαθάρισα πως δεν πίστευα ότι πίσω από το κείμενο κρύβονταν δόλιες προθέσεις.

    @espectador όχι κανείς δεν με είχε υποβάλει σ αυτό το μαρτύριο. Ήταν προσωπική γλωσσολογίζουσα διαστροφή!

    @neostipoukeitos, να ‘σαι καλά για τα καλά σου λόγια και χαίρομαι που συμπίπτουμε σε κάποιες παρατηρήσεις που είχα κάνει κι εγώ. Η μία είναι για τις παλιές ηχογραφήσεις. Κι εμένα μού έκανε πάντα εντύπωση πόσο δεν ενοχλούσε η ουράνωση. Αυτός που από τους παλιούς ηθοποιούς δεν θα στεκόταν σήμερα με τίποτε λόγω της προφοράς του θα ήταν ο Νиκολиνάκος!!
    Επίσης από προσωπική εμπειρία έχω κι εγώ βρει κάποιους βόρειους να προφέρουν τα νι και λι ουρανικά. Τα κιτάπια πάντως απ όσο έχω δει παρουσιάζουν το φαινόμενο ως κατεξοχήν χαρακτηριστικό των νότιων ιδιωμάτων. Δεν ξέρω πώς το πρόφεραν οι γκάγκαροι της Αθήνας, αφού το παλιό αθηναϊκό ιδίωμα έχει πια εκλείψει, θα με εξέπληττε όμως αν δεν πρόφεραν κι αυτοί ουρανικά. Στα γύρω συγγενή ιδιώματα (Μέγαρα, Αίγινα, Πόρος) το διαπεραστικό ουρανικό νι και λι δίνει και παίρνει. Σε ορισμένες σλαβικές γλώσσες το ουρανικό νι/λι συνυπάρχει με το υπερωικό λα (όπως το προφέρουν τα καρντάσια). Στα Ελληνικά δεν ξέρω ιδίωμα όπου να υπάρχει αυτή η συνύπαρξη.

    @Μαρία Ξέχασες το «χίλιοι» μπροστά από το «λιλιπούτειοι καρναβαλιστές πλημμύρισαν το λιμάνι της Πάτρας» 🙂
    Όχι και «άθλιος» ο Καπουτζίδης, βρε Μαρία! Γλυκό παιδί είναι, με πολλά ταλέντα. Λίγο ελαφρύς ίσως. Από ‘κει και πέρα, μια χαρά τα βρίσκω και τα Λ και τα Σ των Σερραίων. Και δεν πιστεύω ότι το παχύ Σ είναι στιγματισμένο. Δεν εμπόδισε τον Καραμανλή θείο να κυριαρχεί στην Ελλάδα για μισό αιώνα σχεδόν και να αποκτήσει μέχρι και το παρατσούκλι «ο Θεός» (ανεξάρτητα από το τι γνώμη έχει ο καθείς προσωπικά για τον εν λόγω).

  15. sarant said

    Προς Δημήτρη: Σ’ ευχαριστώ που το πήρες είδηση και που έγραψες όσα έγραψες, είναι άκρως διαφωτιστικά για το πώς γεννιέται ένας μύθος. Και όταν ο μύθος γεννιέται καλόπιστα, όπως εδώ, είναι εφικτό να βρεθεί η άκρη του νήματος. Η όλη ιστορία είναι πολύ διδακτική, μπράβο μας σε όλους!

  16. Δηλαδή τι θέλετε να μας πείτε;
    οτι το »με λές» δεν ειναι σωστό;
    Μωρε τι με λές …

  17. Ηλίας said

    Εγω πάντως δεν τα βλέπω τόσο αθώα και μικροψεμματάκια. Άνθρωποι με τέτοιες αντιλήψεις και γενικολογίες που διαδίδουν οποιαδήποτε ιστορία δίνει τροφή σε συγκρίσεις και σαχλούς τοπικισμούς δεν είναι για γέλια. Εμεις εδω γελάμε αλλά πολλά χρόνια από τώρα κάποιο καλοκαίρι θα βρεθώ σε συζήτηση που κάποιος Βορειοελλαδίτης όλο σιγουριά θ’αναφέρει το παραπάνω άρθρο του Μπαμπινιώτη (και πιθανότατα κάποιος Νοτιοελλαδίτης θ’απαντησει με μια αναλογη ράδιο αρβύλα). Αυτή τη στιγμή αμέτρητα blogs παπαγαλάκια έχουν ανοίξει συζητηση πανω στο θεμα και τα comments μεταξύ Βούλγαρων και Χαμουτζήδων δίνουν και παίρνουν. Ίσως δεν είναι το τέλος του κόσμου αλλά είναι ένα βήμα πίσω, που ενισχύει τα όποια τοπικιστικά συναισθήματα.

  18. αν ειναι να μιλήσουμε σοβαρά ..
    ας σκεφτουμε οτι πολλές φορες καταφευγουμε σε ιδιωματισμούς ή και σε μη ορθή χρήση της γλωσσας(και εν γνωσει μας)
    γιατί απλουστατα η ομιλία εχει πολλά στρωματα και λειτουργιες περαν των Ορθών τυπων ..
    οπως μια δευτερη ταυτοτητα (ειμαι ελληνας αλλά και ..βορειοελλαδιτης
    –σαν καποιος κυριος που παει στη δουλεια του με γραβατα αλλα στο σπιτι του βαζει τις πυτζαμες
    (εκτος αν θελετε να φοραμε τη γραβάτα και στο σπίτι μας!!!
    το »με λές » μεταξύ των βορειοελλαδιτών ή το »θα σε κανω κεφτεδακια » χαριζει στους χρηστες αυτών των τυπων μια αισθηση οικειοτητας ή και αθωας συνενοχής ..τους κανει να νιωθουν οτι ανηκουν σε μια ξεχωριστή κοινοτητα και αυτό ειναι κατι αρκετά βαθύ για να παραμεριζεται απλώς ως.. » τοπικισμός»
    Τωρα για το Λερναιο κειμενο και τους »αστικους μυθους ..ε αυτό ειναι αλλο..
    Νατανε τα μόνα ..
    Υ. Γ Συγνωμη που δε βαζω τονους ε;
    ειμαι του ατονικου….

  19. ..π.χ στην ιδιαιτερη πατριδα μου
    αντι για την συνήθη και προσφιλή μεταξύ των Νεοελλήνων προσφωνηση »ΡΕ»(που μαλλον ειναι και η ορθή) χρησιμοποιουσαμε την προσφωνηση Βέ
    » τι θες Βέ»
    η οποια και ειχε και εναν τονο οικειοτητας
    αν αντιθετα καποιος ελεγε ΡΕ αυτό σημαινε επιθετικοτητα σκετη

    Συγκινουμαι πολύ οταν συναντιεμαι με παρεα παιδικων συμμαθητων και φιλων και αρχιζουμε τα ΒΕ
    Μουρχονται στο μυαλό εικονες απο τα Πανηγυρια,μυρωδιες απο τις Σβουνιες Αγελάδας (που τις πατουσαμε νυκτωρες) ,ο ταδε μαχαλας,
    σμπόμπες(=κοπάνες) απο το σχολειο κ.ο.κ
    Αν καποιος δε αρχισει τα Ρε τον κοιταμε καχυποπτα ..Μας το χαλαει ..

  20. neostipoukeitos said

    @Μαρία (σχόλιο 12): Αποφάσισα να μη διαβάσω τον τελευταίο Κουμανταρέα, γιατί από ένα ξεφύλλισμα δεν μου φάνηκε πολύ σόι. Ο κύριος Κωστής όμως είναι παλιός γνωστός.

    @Δημήτρης-Φαροφύλακας: Η παρέμβασή σου, πολύ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη, μας δείχνει από πρώτο χέρι (πράγμα σπανιότατο) πώς γεννιούνται οι αστικοί θρύλοι (ξέρει κανείς καλύτερη μετάφραση του urban legends?). Αρχίζουμε με κοπτοραπτική (συνένωση σχολίων από δύο διαφορετικά άτομα στην προκειμένη περίπτωση), συνεχίζουμε με επίκληση σε υποτιθέμενες αυθεντίες (εν προκειμένω στον Εθνικό μας Γλωσσολόγο και Παιδαγωγό), προσθέτουμε αλατοπίπερο κατά βούληση, και πάει σκοινί κορδόνι το πράμα. Συνήθως βέβαια στους αστικούς θρύλους η επίκληση της αυθεντίας παίρνει τη μορφή «ο φίλος ενός φίλου μου του είπε ότι ο μπατζανάκης του έχει δει ΟΥΦΟ». (Όχι, βρε κακοήθεις, δεν εξισώνω τον Μπαμπινιώτη με τα ΟΥΦΟ!)

  21. Γλωσσολάγνος said

    Χαιρετώ κι εγώ την παρέα, είμαι ο ψευδο-Μπαμπινιώτης β΄… Ή έστω το έν τέταρτον του ψευδο-Μπαμπινιώτη, εφόσον έχω γράψει την τέταρτη παράγραφο του επίμαχου κειμένου. Ο φίλος Δημήτρης με κάλυψε απόλυτα, και γι’ αυτό δεν θέλησα να γράψω τίποτε πάνω σ’ αυτό το ιδιαίτερα ενδιαφέρον ζήτημα: ένα «λερναίο κείμενο» που προέκυψε από μία απλή ανταλλαγή απόψεων σ’ ένα φόρουμ! Το «scripta manent» εδώ ταιριάζει απόλυτα…

    Μόνο ένα μικρό σχόλιο προς τον Νοσφεράτο: λες ότι η προσφώνηση «ρέ» είναι μάλλον η ορθή, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει ορθή! Υπάρχει μάλλον «πανελλαδικώς οικεία/κατανοητή». Το αρχαίο μωρέ έχει δώσει διάφορες προσφωνήσεις-επιφωνήματα: ωρέ, μπρε (< *μρε), βρε, μπε, το βε που μας έγραψες, και ίσως άλλα. Και η κάθε γλωσσική κοινότητα τους δίνει πιθανόν κάποια ιδιαίτερη νοηματική απόχρωση – από φιλική μέχρι επιθετική ή επιτιμιτική.

  22. Mindkaiser said

    @Sarant: Ήθελα να γράψω αρχικά ότι, με κάθε νέα ανάρτησή σας που διαβάζω, μορφοποιείστε όλο και περισσότερο σε έναν ιδιότυπο Zorro της ανάγκης ύπαρξης τεκμηριωμένης θέσης για τα γλωσσικά. Εκ των υστέρων, πέρασε από μπροστά μου η εικόνα του νομάρχη (ή Νομάρχη όπως αυτός θα επιθυμούσε)Θεσσαλονίκης και επέλεξα να αποφύγω ένα τέτοιο σχόλιο (άμεσα τουλάχιστον).

    @Ηλε-φούφουτος: Εξαιρετικό κείμενο. Ελπίζω σύντομα να δούμε και κάποιο δικό σας ιστολόγιο.

    @Ηλίας: Σίγουρα δεν είναι το τέλος του κόσμου. Αντιθέτως, έχω την αίσθηση ότι μόνο εποικοδομητικός μπορεί να χαρακτηριστεί ένας τέτοιος δημόσιος διάλογος. Για όλους εμάς που τρέφουμε μια αγάπη για τη γλώσσα αλλά, λόγω αντικειμένου ενασχόλησης, είμαστε αποκλεισμένοι από τέτοιου είδους φιλολογικούς προβληματισμούς, τέτοιες αναρτήσεις αποτελούν όαση στο γλωσσικά άνυδρο διαδίκτυο. Άλλωστε, αν δεν υπήρχε και ο ανόητος που πέταξε την πέτρα στο πηγάδι, πιθανότατα οι 15 σοφοί να μη αντάλλασσαν ποτέ απόψεις.

  23. A ναι; για δες που μας ειχανε πεισει οτι το Ρε ειναι το σωστό και αρα το χαμουτζίδικο γιαυτό το γυρναγαμε στο Βεε..
    Τωρα μου τα χαλάς !!

  24. Δημήτρης said

    Θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής. Βλέπω πολύ κόσμο, καί εδώ, να υποβαθμίζει την αντιπαράθεση Βορρά-Νότου όμως εκεί ακριβώς είναι η καρδιά τού ζητήματος. Ο Βορράς νοιώθει ριγμένος και αυτό το αίσθημα δεν έπεσε από τον ουρανό. Είναι το αναπόφευκτο δημιούργημα ενός πολιτικά και οικονομικά Αθηνοκεντρικού κράτους που ακόμη και στον πολιτισμό, τον οποίο ευτυχώς δεν μονοπωλεί, προβάλει έναν καταπιεστικό ελιτισμό.

    Κι αυτό ισχύει και στο θέμα της γλώσσας, από τα μικρά μέχρι τα μεγάλα (λέω μικρά και θυμάμαι πως ο κειμενογράφος μου μου «κοκκινίζει» όλες τις βορρειοελλαδίτικες λέξεις σαν κακιά δασκάλα. Δηλαδή να κατεβούμε σε δημοψήφισμα για να περάσει η όζα στα λεξικά; )

    Ο Βορειοελλαδίτης λοιπόν νοιώθει ριγμένος και γι’ αυτό έχει τόσο μεγάλη ανάγκη ν’ ακούσει πως, επιτέλους μια φορά, δεν είναι αυτός ο σκάρτος, αυτός που έφαγε την μούντζα, και γι’ αυτό άλλωστε πιάστηκε με τόση βουλιμία απ’ το κείμενο τής Λέσχης όταν αυτό προωθήθηκε ψευδεπίγραφα με την φερεγγυότητα ενός γλωσσολόγου.

    Το θέμα είναι, πρέπει να είναι, η αντιπαράθεση Βορρά-Νότου μήπως τελικά κάποια στιγμή κοιτάξουμε κατάματα αυτό το ζήτημα και δούμε τα αίτια που τρέφουν αυτήν την αντιπαράθεση ώστε μια μέρα να καταφέρουμε να την καταπολεμήσουμε.

    ( Δεν προλαβαίνω σήμερα με όλο αυτό το θέμα που προέκυψε. Πρέπει τώρα να απαντήσω και στην παράλληλη συζήτηση στην Λέσχη όπου κάποιος προσπαθεί να μου εξηγήσει πως «…μεγαλώνουμε με το λάθος, το λάθος γίνεται ένα με το είναι μας, και παραμένει για πάντα μέσα μας, και αρνούμαστε να το δεχθούμε κιόλας…» αναφερόμενος στο τρόπο των Βορείων φυσικά! Πείτε μου τώρα, τί να πω; Αμέ; )

  25. sarant said

    Γλωσσολάγνε, καλώς ήρθες και να μας έρχεσαι συχνά κι εσύ κι ο Δημήτρης.
    Όπως είπα και πριν, η όλη συζήτηση είχε κτγμ τρομερό ενδιαφέρον μια και μπορέσαμε να δούμε από πρώτο χέρι πώς γεννιούνται τα λερναία κείμενα. Φυσικά, εσείς δεν φταίτε τίποτε -ούτε βάλατε την ταμπέλα Μπαμπινιώτης στο κείμενο ούτε το διαδώσατε.

    Το «βε» δεν το έχω ξανακούσει, πράγματι, αλλά η ετυμολογία αυτή πρέπει να είναι.

  26. Μαρία said

    Ηλεφού, μια χαρά είναι το παιδί. Το Μιχάλη όμως πώς τον θυμήθηκες; Να υποθέσουμε οτι εκτός απο σήριαλ βλέπεις και παλιές ελληνικές ταινίες;Γιατί εγώ που τον είχα φωτογραφία, δεν έχω τη φωνή του στ’ αυτιά μου μετά απο 50 χρόνια.

    Ηλία, με έβαλες σε περιέργεια και έριξα μια ματιά σε κάποια μπλογκ. Μπουμπούκια! Είναι του ίδιου επιπέδου μ’ αυτούς που χρησιμοποιούν ακόμη το χαμουτζήδες, που νομιζα, αφελώς, οτι είχε ξεχαστεί. Τελικά ο χουλιγκανισμός καλά κρατεί.

    Τιπούκειτε και γω δεν τον πλήρωσα αλλά μου τον πάσαραν, για να δω αυτό που λες. Για ηλιοθεραπεία καλό είναι.

  27. Τωρα
    για το »τι με λές»
    και τον ..Μπαμπινιωτη
    εχω να πώ πως αν ο Μπαμπινιωτης ειναι νεο κερασακι στον μυθο
    ο Μυθος(περι αρχαιοπρεπειας του »τι με λές ως-ταχα μου =τι λεγεις εις εμέ»)
    ειναι σιγουρα παλιοτερος

    θυμαμαι να τον πρωτοακουσα πριν απο καμμια… σαρανταρια χρόνια..
    (και ειναι φυσικό για περιοχες και πληθυσμους των οποιων η »ελληνικοτητα ηταν υπο αμφισβητηση » να εφευρισκουν μύθους που να την υπε-αναπληρωνουν ..
    ( π.χ οι Πόντιοι δεν υποστηριζαν οτι το ιδιωμα τους
    ειναι πιο κοντα στην Αρχαια ελληνική;)
    και

    οι αστικοι μυθοι και γενικά οι μυθοποιησεις΄( ως αναπληρωσεις »γλωσσικών – αρα εθνικών» -μειονεκτηματων )
    υπήρχαν πολύ πριν απο το Ιντερνετ

    και μαλλον θα υπάρξουν και μετά το Ιντερνετ ..
    (μονο που τωρα δανειζονται των »κυρος» των Μπαμπινιωτηδων, των Λεξικών κλπ .. )
    και -δυστυχώς η ευτυχώς(ή μαλλον περαν αυτών – δεν αντιμετωπιζονται
    ορθολογικά
    πολύ απλά:η διαδοση τους δεν οφειλεται (μονο ή κυριως ) στην αμαθεια… αλλά σε αλλου ειδους αιτιες και ανάγκες

  28. Γλωσσολάγνος said

    Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα Νίκο, αν κι έχω ξαναγράψει στο ιστολόγιό σου (10η απάντηση στο κείμενο «Από πότε λέμε ‘Γειά σου’;» – έκανα ένα σχόλιο που νομίζω ότι αδίκως πέρασε απαρατήρητο).

    Χαίρομαι που το ζήτημα του αστικού μας μύθου λήγει ομαλά και πολιτισμένα, μέσα από μία όμορφη συζήτηση ανάμεσα σε λάτρες της γλώσσας. 🙂 Καλό βράδυ σε όλους.

  29. Μαρία said

    Πω, πω, συνωστισμός.
    Δημήτρη, η λέξη όζα υπάρχει στο λεξικό του Ιδρυμ. Τριανταφυλλίδη. Και μάλιστα το αθηνιώτικο μανόν ερμηνεύεται…όζα. Δε νομίζω να έχεις την απαίτηση απο ένα λεξικό της κοινής να περιλάβει ιδιωματικές λέξεις;
    Δεν υπάρχει αντιπαράθεση βορρά – νότου αλλά Αθήνας-Θεσσαλονίκης που τη συντηρούν διάφοροι Ψωμιάδηδες για να καλύψουν την ανικανότητά τους. Με την ευκαιρία, οι συνυποψήφιοί του που δεν εκλέγονται απο πού είναι; Νότιοι κι αυτοί;

  30. Μπουκανιέρος said

    Ωραίες οι παρατηρήσεις του Ηλία. Οι «μικροεθνικισμοί» μπορεί να γίνουν το ίδιο επικίνδυνοι με τους εθνικισμούς.
    Ευτυχώς, εδώ στην Καραϊβική και μάλιστα στο σινάφι μας, δεν έχουμε τέτοια προβλήματα! Τα ανακατεύουμε όλα, ενθαρρύνουμε κάθε ιδιοτροπία και κοροϊδεύουμε όλες τις προτεραιότητες, τις γνησιότητες, τις αρχαιότητες, τις καθαρότητες κοκ. «Κρεολιτέ» λέγεται το πράγμα στα μέρη μας, υποθέτω ότι στα ελληνικά θα αποδίδεται «κρεολοσύνη».
    @Νοσφεράτε: Επειδή μπορεί να έγινα διεθνιστής στην πράξη (με τον παραπάνω τρόπο) αλλά δεν ξεχνάω τα παιδικά μου χρόνια (τη μόνη πραγματική πατρίδα), εμείς τσι κοπάνες τσι λέγαμε «σκάμπες» (όπου το μπ προφέρεται mp – η χαζή ορθογραφία σας μπορεί νάχει καμιά ντουζίνα «ι», αλλά δεν καταφέρνει ν’απεικονίσει ένα σωρό διακρίσεις). Και λέγαμε «ορέ», μάλιστα το γράφαμε έτσι, με όμικρον, εκείνη την εποχή δε μπορούσαμε να φανταστούμε τον ορθογραφικό ετυμολογισμό – ο Μπαμπινιώτης μού φαίνεται πραγματικό Ούφο, Τιπούκειτε. Το «μπε» και το «βε» δεν τα ήξερα, αλλά χαίρομαι που τάμαθα.

  31. Μαρια δυστυχώς η αντιπαραθεση Βορρα-Νοτου ειναι υπαρκτή οπως και η χρόνια υποτιμηση του Βορρά (και βεβαια και της Θεσσαλονικης ) απο τον Νοτο
    και δυστυχώς την χρησιμοποιουν διαφοροι Ψωμιαδηδες και για να καλυπτουν την ανικοανοτητα τους( και μερικά αλλα πραγματα ) και για να την εκτρεπουν (στον Βορρά )προς τον εθνολαικισμο…

  32. sarant said

    Για την όζα με πρόλαβε η Μαρία. Το λεξικό Τριανταφυλλίδη έχει αρκετές λέξεις ‘βόρειες’ που δεν τις έχει ο Μπαμπινιώτης. Κάποτε είχα κάνει και αντιπαραβολή.

    Έτσι, γούστο έχει, στις λέξεις που αρχίζουν από τσι-, το λεξικό Τριανταφυλλίδη έχει τις εξής που λείπουν από τη δεύτερη έκδοση του Μπαμπινιώτη:
    τσιβί, τσιλές, τσιλίκι, τσιμένι, τσινάρι, τσίτσα (όλες βόρειες, θαρρώ)

    Αντίστροφα, το Μπαμπ. έχει τις εξης που δεν τις έχει ο Τριανταφυλλίδης:
    τσίζμπουργκερ, τσικνιάς, τσιουάουα, τσιτάχ (τρεις διεθνείς και μία που δεν θυμάμαι αν είναι διαλεκτική ή μέινστριμ ελληνική)

    Γλωσσολάγνε, να με συμπαθάς που δεν σε θυμόμουνα από πριν -πάντως το σχόλιό σου προσέχτηκε, μάλιστα ο Μπουκανιέρος το είχε παινέψει.

  33. ε τι “σκάμπες” τι »σμπόμπες »
    Μικρη η διαφορά Μπουκανιέρε
    Απο που κιως που ομως οι Κοπάνες;

    Τωρα το Βε δεν μου πολυφαινεται ναχει πολύ σχεση με το »μωρε »
    δεν το πολυψαχνω αλλά οι περιοχή οπου μεγαλωσα δεν ειχε και πολύ σχεση με αρχαια ελληνικήν και εν γενει με την …ελληνικήν

    ..Τη κατοικουσαν Βλαχοι( Βλαχοφωνοι με ελληνική συνειδηση ,καποιοι Βουλγαροφωνοι ( επι κατοχής και μετα τους Βαλκανικους μεχρι το 17 ητο βουλγαρικη) , υπηρχαν δε εκει και παρα πολλοι Γυφτοι (λεω Γυφτοι και ουχι τσιγγάνοι διοτι οι Γυφτοι της περιοχής μου που μαλιστα κατοικουσαν μονιμα στον »Γυφτικον μαχαλά»προσβαλλονταν οταν τους ελεγε κανεις τσιγγανους.
    Υπηρχαν δε και ελαχιστοι Ποντιοι οι οποιοι δεν θυμουμαι να χρσηιμοποιουσαν το βε ..
    Το »τσιγγανοι»αφορουσε τους νομάδες
    επιπλεον -ξεχασα να το αναφερω – δεν λεγαμε Α(ντε) Βε
    αλλά: Α! .. βε!!

  34. Μπουκανιέρος said

    @Τιπού
    Για το urban legend, εμπνευσμένος απ’ το ιταλικό leggenda metropolitana, θα πρότεινα «μητροπολιτικός θρύλος».
    Αν μου πεις ίσως ότι μητροπολιτικός είναι μόνο π.χ. ο ναός, θα σου απαντήσω:
    α) ότι το αστικός περιέχει πολύ περισσότερες συγχύσεις (civil, bourgeois και δε συμμαζεύεται)
    β) ότι υπάρχει μητροπολιτικός as opposed to αποικιακός
    β) ότι υπάρχει, με την ίδια έννοια του urban, ο μητροπολιτικός σιδηρόδρομος, αλλιώς μετρό.
    Τώρα, αν επιμένεις, θα το κάνω «θρύλος των μητροπόλεων». Στην Ιταλία υπήρχαν άλλωστε και οι Ινδιάνοι των μητροπόλεων, ή μητροπολιτικοί Ινδιάνοι.

  35. …και επειδή οπως προείπα στην περιοχή κυριαρχουσαν οι Βλαχοι(οι οποιοι ως γνωστον Λατινιζουν)
    τωρα που το ξανα -σκεπτομαι χμμμ!
    ισως το Α..Βέ να προήλθε απο το
    Ave
    (καισαρ οι μελλοθάνατοι κλπ κλπ κλπ )

  36. Με το συμπάθειο, αλλά όταν λέτε «Αθηναίοι» ποιό ακριβώς είδος της ελληνικής πανίδας εννοείτε; Απ’ όσο ξέρω οι τελευταίοι γκάγκαροι, των οποίων η ομιλία περιείχε πολλές τούρκικες λέξεις, αν δε εξέλιπαν εκεί γύρω στη δεκαετία του ’50 με ’60, οι ελάχιστοι εναπομείναντες χάθηκαν μέσα στο πλήθος που συνέρεε από παντού, όταν ο «χωροφύλαξ» έστειλε το λαό της περιοχής του να τεθή υπό την εξουσία του «αστυφύλαξ». Το λεκανοπέδιο της Αττικής, βλέπετε, δεν αριθμούσε ανέκαθεν 5,5 εκατομμύρια κατοίκους.

    Η Αθήνα όπου γεννήθηκα και έζησα στα παιδικά μου χρόνια ήταν μια πόλη όπου άκουγες όλες τις ντοπιολαλιές της χώρας μας, κάπως όπως στη Βαβυλωνία του Βυζάντιου, με προεξάρχοντα τα αρβανίτικα. Π.Χ. στην Κυψέλη, πλην Φωκίονος Νέγρη, άκουγες νησιώτικα, στη Ν. Ιωνία μικρασιάτικα, στο Παγκράτι ηπειρώτικα, στο Κολωνάκι μειξο-γαλλικά, πριν αντικατασταθούν από τα κουτσο-αγγλικάκια που κι αυτά με τη σειρά τους έδωσαν τη θέση τους στα Ρωσσικά, τα οποία μαζί με τα λεγόμενα «τριτοδιεθνικά» (ξύλινα) μέχρι πριν λίγα χρόνια μιλούσαν μόνο στην Καισαριανή και κάποιες γειτονιές του Πειραιά για λόγους ιδεοληψίας που νομιζόταν ιδεολογία, ενώ στον υπόλοιπο Πειραιά τα φωνήεντα προφερόταν αργά και τραβηχτά για να βαραίνη η κουβέντα και ν’ αποκτά τον απαραίτητο (;) υποβόσκοντα «τσαμπουκά» (μιλάει σαν Ολυμπιακάκιας, λέγαμε τότε που δεν είχε ακόμα επινοηθή η λέξη «γαύρος»).

    Αν υπάρχει σήμερα στην Αθήνα κάποιος διαμορφωμένος τρόπος ομιλίας, οφείλεται μάλλον στον κινηματογράφο στο ραδιόφωνο και αργότερα στην τηλεόραση (πολλοί προσπαθούσαν να μιλήσουν κάποτε σαν τον Αυλωνίτη, το Σταυρίδη ή τον Ξανθόπουλο, όλοι οι… γκομενίζοντες σαν τον Μπάρκουλη, σαν τον Χατζηχρήστο όμως μιλούσε μόνο ο Χατζηχρήστος), ο δε γνωστός και ως «ορθοπαιδικός» της γλώσσας κρίνεται μάλλον αθώος.

    Διαμένοντας τώρα πια μόνιμα στην Πάτρα διαπιστώνω με λύπη ότι τα ιδιάζοντα λι και νι της δυτικομωραΐτικης ομιλίας («Γιάνν[ι]η μη μπαίν[ι]εις είμαι τελ[ι]είως γυμν[ι]ή»), που προφανώς έλκουν την καταγωγή από τα Ιταλικά «-gli» και «-gni» μαζί με τα «φιόρα» και τόσες άλλες λέξεις, έχουν σχεδόν εξαλειφθή, αντίθετα με τους Θεσσαλονικιούς που διατηρούν με συνέπεια το… χορταστικό τους λάμδα και πολύ καλά κάνουν.

    Προσωπικά πολύ θα ήθελα να διατηρούνται στην ομιλία τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε τόπου αφού είναι ο πλούτος του, η ιστορία και η ιδιαίτερη προσωπικότητά του, όμως οι καιροί -που δεν είναι μενετοί- και η ζωή ορίζουν άλλα.

  37. Μαρία said

    Χα, χα κοίταξα το τσιβί αλλά το λήμμα είναι φτωχό διότι 1. σημαίνει και το υπόθετο(ένας θειος μου ετών 85 το λέει΄ακόμα έτσι) και 2. δεν έχει τη φράση τσιβί- μάρκα. Ούτε βέβαια το ρήμα τσιβικώνω που εμείς οι πρωτοπόροι του Βορρά το χρησιμοποιούμε πολλά χρόνια πριν καθιερωθεί το μας έπιασαν τον κώ.., όπως βέβαια και το τσινάρι στη θέση του κάγκουρα (και όχι μόνο- ελλείψεις βλέπω κι εδώ)

    Κι αυτό έλειπε με τόσο παστουρμά να μην έχει το τσιμένι που ο να μην πω ποιος Μπαμπ. το θυσίασε στο τσίζμπουργκερ.

  38. espectador said

    Την σπομπα (ακουγεται ζμπομπα) την πρωτοσυναντησα στην Θεσσαλονικη. Μεχρι τοτε το σκασιαρχειο το ηξερα ως…κατσακι (στην εκειθεν του Νεστου Ξανθη, οπου ζω και τωρα).

  39. Μπουκανιέρος said

    @Espectador
    Εντάξει, το σ είναι υποχρεωτικά ζ σ’αυτή τη θέση, αλλά προφέρεται zboba ή zbomba; (υποθέτω όχι zbompa).
    @Μαρία
    Θυμάσαι έναν ιστορικό καβγά, με γιαουρτώματα κλπ, ανάμεσα σε τσινάρια και φρικιά το 1977 (στην προ σεισμού Σαλονίκη) που είχε περάσει και στις εφημερίδες (τις αθηναϊκές);

  40. neostipoukeitos said

    @Μαρία (σχόλιο 9), Ηλεφούφουτε (σχόλιο 14) και Αναμοχλευτά νεοπατρινέ (σχόλιο 36): Ας μην ξεχνάμε το επίσης καλλίτσειο «πυκν[ι]οί καπν[ι]οί έπνι[ι]ξαν το λι[ι]μάνι[ι] της Πάτρας». Όχι τώρα να απεμπολήσουμε τα όσια και τα ιερά μας!

    @Μπουκανιέρε (σχόλιο 30): Αυτό με την Καραϊβική είναι πραγματικότητα ή απλώς ζεις στον κόσμο του Κάτυ Σαρκ; 🙂 Τώρα εξηγείται πάντως το ψευδώνυμό σου!

  41. nickel said

    Είμαι από την Κρήτη και δεν θα ήθελα να αναμιχθώ στη διαμάχη Βορειοελλαδιτών και Κεντροελλαδιτών. (Μονάχα να πω ότι το θεωρώ σκανδαλώδες στο μανόν του ΛΚΝ να δίνεται σαν ερμήνευμα ένα σκέτο «όζα». Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας; Το «κοπέλι» σαν ερμήνευμα στο αγώρι του ΛΝΕΓ;)

    Θα ήθελα ωστόσο να επαναλάβω και εδώ την άποψή μου ότι δεν είναι απαραίτητο να μιλάμε για «αστικούς» ή «περιαστικούς» μύθους όταν ήδη έχουμε το σαφέστατο «σύγχρονοι μύθοι».

    Περιορίζομαι στην κατάθεση δύο αποσπασμάτων. Το πρώτο από την Wikipedia:
    Despite its name, a typical urban legend does not necessarily originate in an urban setting. The term is simply used to differentiate modern legend from traditional folklore in preindustrial times. For this reason, sociologists and folklorists prefer the term «contemporary legend».

    Το δεύτερο, από την Encyclopedia of Urban Legends, σελ. 91, θα το βρείτε εδώ http://books.google.com/books?id=H8Kk7bS66jMC&pg=PA91 και λέει τα ίδια πράγματα με πιο πολλά λόγια.

    Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη ύπαρξης του όρου «αστικοί μύθοι» για την αντιστρεψιμότητα, αλλά στις μέρες μας, που οι περισσότεροι μύθοι του είδους διαδίδονται διαδικτυακά, έχουν ξεπεραστεί τα όρια των άστεων και των μητροπόλεων.

  42. indictos said

    Λοιπόν για να βάλουμε μερικά πράγματα στην θέση τους.
    Το κείμενο κυκλοφορεί σαν αλυσιδωτό μήνυμα (Chain Mail που λέμε στο εξωτικό Ντεπώ)εδώ και σχεδόν ένα μήνα.
    Στις 20/2, πρώτος εξ όσων γνωρίζω, το ανέβασα σε ένα χιουμοριστικό ποστ με τίτλο
    «ΜΕ ΛΕΣ» ‘Η «ΜΟΥ ΛΕΣ»; Η ΔΙΚΑΙΩΣΗ.
    Γιά όσους δεν το γνωρίζουν, στο μπλογκ μου γράφω εδώ και 2 1/2 χρόνια χρησιμοποιώντας τον τύπο ΜΕ & ΣΕ και μάλιστα πάντα με κεφαλαία για να δώσω έμφαση και αυτό είναι ένα αστείο το οποίο έχει πάρει και μιά κάποια έκταση στην μπλογκόσφαιρα.
    Για τις επόμενες 5 μέρες το αστείο παρέμεινε σαν ένα «εσωτερικό αστείο» του Indiblog και των αναγνωστών του (inside joke ο.π.) και έτσι θα παρέμενε εάν κάποια κυρία Elsa δεν ανέβαζε κουτσουρεμένο το ποστ στο lexilogia.gr. Από την ημέρα αυτήν και μετά άρχισαν να μου φτάνουν διάφορα χιτς από εκεί ή τις μηχανές αναζήτησης και διάφοροι να αφήνουν σχόλια λέγοντας ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του πράγμα που συνεχίστηκε και αφότου έγραψα ότι το κείμενο (κομμάτι του όπως είδα παραπάνω) έχει γραφτεί από τον Δημήτρη/Φαροφύλακα (πράγμα που βρήκα απλά χρησιμοποιώντας το google)
    Στην πορεία τσίμπησαν, κυρίως από την έκταση που πήρε το θέμα και άλλα μπλογκ και το αναπαρήγαγαν, νομίζω όμως τα περισσότερα με χιουμοριστική διάθεση.
    Αυτό που εξακολουθεί να ΜΕ κάνει τεράστια εντύπωση είναι το πως είναι δυνατόν όταν κάποιος διαβάζει στο ποστ μου ότι:
    «Σιγά τα αυγά (αβγά).
    Οποιοσδήποτε έχει μπεί στο Indiblog γνωρίζει ότι όχι μόνον είναι δόκιμο το ΣΕ λέω άλλα στην πλήρη του ανάπτυξη το σωστό είναι: ΣΕ λέω αφού γιά.»

    να ΜΗΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ότι είναι πλάκα και πόσο μάλλον όταν ο (κομμένος από την ΕΛΣΑ)επίλογος του ποστ είναι:

    «Γιατί όταν εσείς εκεί χάμου χτίζατε Παρθενώνες, εμείς στο Ντεπώ βλέπαμε Πετρούλα και μάλιστα live!!!»

    Τελικά γιά την δημιουργία ενός αστικού μύθου δεν φτάνει μόνον η «αμάσητη τροφή πληροφοριών» αλλά και καμιά φορά η έλλειψη χιούμορ.

  43. nickel said

    Φίλτατε Ίνδικτε,

    Μετά από έρευνα στο Google, διαπιστώνω ότι δεν έχουν τα πράγματα όπως τα λες. Όλες οι αναδημοσιεύσεις σε ιστολογία περιλαμβάνουν αποκλειστικά το κείμενο που αποδόθηκε στον καθηγητή Μπαμπινιώτη και ορισμένοι αναφέρουν επίσης ότι τους ήρθε σε ηλεμήνυμα (η κυρία Elsa ήταν κι αυτή παραλήπτρια). Καμία αναδημοσίευση δεν αναφέρει ούτε τον δικό σου τόπο ούτε τη Λεξιλογία. Άρα θα πρέπει να υποθέσουμε ότι για όλες ευθύνεται το αλυσιδωτό μήνυμα. Στη Λεξιλογία δημοσιεύτηκε μέρος μόνο του κειμένου, το δικό σου συναφές χιουμοριστικό σχόλιο και η απομυθοποίηση: ότι δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο στο Βήμα και ότι κανένας γλωσσολόγος δεν θα έγραφε τέτοια πράγματα. Δεν καταλαβαίνω τι το περίεργο βρίσκεις στο ότι κάποιοι θέλησαν (εκεί, εδώ ή αλλού) να σχολιάσουν την άποψη που με κάθε σοβαρότητα είχε διατυπώσει ο αρχικός συντάκτης του κειμένου, έστω κι αφού είχε αποκλειστεί η περίπτωση να γράφτηκε από τον καθηγητή ή από γλωσσολόγο. Δεν είδα να ασχολήθηκε κανείς με τη δική σου χιουμοριστική προσθήκη.

  44. sarant said

    Ίνδικτε, κτγμ είναι όπως τα λέει ο Νίκελ. Θέλω να πω, κι εγώ, που συχνάζω στη Λεξιλογία, είχα δει το ποστ της Έλσας και έγραψα στο ιστολόγιό σου στις 25/2, και πράγματι είδα τη δική σου απάντηση ότι «ρε παιδιά πλάκα είναι» και σταμάτησα να ασχολούμαι. Όμως, στη συνέχεια, και εννοώ από τις 26/2 που ξεκαθάρισες τα πράγματα εντελώς στο ιστολόγιό σου, έως τις 9/3 που έγραψα εγώ, άρχισα να παίρνω το ίδιο μήνυμα, χωρίς αναφορές στο ιστολόγιό σου, σε αλυσιδωτά ηλεμηνύματα, οπότε παρακάλεσα τον Ηλεφού να επιληφθεί.

    Τώρα που ξαναβλέπω το αρχικό σου ποστ, παρατηρώ πάντως ότι οι δικές σου επισημάνσεις «Σιγά τ’ αυγά, χαμουτζήδες, παρθενώνες, πετρούλα κτλ.» είναι σαφώς χωριστές από το δήθεν άρθρο Μπαμπινιώτη στο Βήμα. Θέλω να πω, το κείμενο του «άρθρου» είναι με πλάγια και εντός εισαγωγικών, ενώ από κάτω εσύ γράφεις με ίσια και εκτός εισαγωγικών. Οπότε, δεν είναι περίεργο που κάποιος από τους αναγνώστες του ιστολογίου σου το παρεξήγησε και το πήρε για σοβαρό.

    Κατά πάσα πιθανότητα, η όλη ιστορία έχει ως εξής:
    α) Υπάρχει μια ανταλλαγή απόψεων στο φόρουμ Λέσχη του Βιβλίου.
    β) Εσύ συρράπτεις αυτό το υλικό, φτιάχνεις ένα ποστ στο indiblog στις 20/2, όπου αναφέρεις (με χιουμοριστική πρόθεση) ότι το έγραψε ο Μπαμπινιώτης στο Βήμα.
    γ) Κάποιος το βλέπει και το παίρνει για ειλικρινές. Το στέλνει με αλυσιδωτό ηλεμήνυμα σε πολύ κόσμο. Αυτό πρέπει να έγινε στις 24/2 το βράδι ή 25/2 πρωί. Να σημειωθεί ότι το αλυσιδωτό ηλεμήνυμα δεν αναφέρει ούτε το ιστολόγιό σου ούτε τα δικά σου (χιουμοριστικά) σχόλια.
    δ) Στις 25/2 το πρωί, πολλοί παραλήπτες αυτού του πρώτου αλυσιδωτού ηλεμηνύματος το αναδημοσιεύουν σε φόρουμ. Βρήκα στο γκουγκλ πολλά φόρουμ όπου η ανάρτηση έγινε το πρωί στις 25. Ένα από αυτά τα φόρουμ είναι και η Λεξιλογία. Ο λόγος που εσύ πήρες αρχικώς επισκέψεις μόνο από τη Λεξιλογία, είναι ότι μόνο η Elsa έκανε τον κόπο να διασταυρώσει μέσω γκουγκλ το κείμενο του ηλεμηνύματος και να διαπιστώσει ότι είχε πρωτοδημοσιευτεί σε σένα. Άλλωστε το γράφει καθαρά: «Μου το έστειλαν με mail και το βρήκα στο διαδίκτυο σε ανάρτηση του Indiblog». Στα άλλα φόρουμ δημοσιεύτηκε σκέτο το κείμενο του ηλεμηνύματος.
    ε) Τις επόμενες μέρες η διάδοση του ψευτομπαμπινιώτειου άρθρου πήρε διαστάσεις και έκρινα καλό να γραφτεί μια ανασκευή. Χάρη στο ποστ του ηλεφούφουτου εδώ μάθαμε όλη την ιστορία.

  45. sarant said

    Εσπεκταδόρ, εγώ έκανα φαντάρος στην Κομοτηνή και προηγουμένως στη βασική εκπαίδευση είχα κολλητόν έναν εβρίτη. Και στην Κομοτηνή και ο Σιδέρης (ο Εβρίτης που λέγαμε) έλεγαν «την έκανε κατσίκα». Το οποίο είναι τούρκικο και δεν νομίζω να συνδέεται ετυμολογικά με την αίγα.

  46. Φαροφύλακας said

    Καλημέρα στην παρέα,
    Για αρχή, και μιας κι άραξα εδώ φαρδύς-πλατύς και βλέπω πως στρογγυλοκάθισε κι ο Λάγνος, ας πάρω το λεσχητικό μου παρωνύμιο.

    @ Μαρία

    Κάποια στιγμή θα πρέπει όλα τα μεγάλα λεξικά να συμπεριλάβουν τις βασικές τουλάχιστον λέξεις τού Βορρά. Και πρόσεξε: εδώ υπάρχουν διάφορα ιδιώματα και διάλεκτοι (ποντιακά, θρακιώτικα κ.τ.λ.) όμως τις λέξη «όζα» και «φούιτ» τις λέμε στον καθημερινό μας λόγο, όταν δηλ. μιλάμε τα Νέα Ελληνικά! Και εμένα π.χ. καί τις δύο μου τις κοκκινίζει ο κειμενογράφος μου που πολύ μου άρεσε ο χαρακτηρισμός που του απέδωσα πιο πάνω: κακιά δασκάλα! :^p

    @ Nickel

    «Σύγχρονοι μύθοι» και «αστικοί μύθοι», καί τα δύο καλά θα έλεγα. Σκέφτομαι πως η συμβολή τού διαδικτύου είναι τόσο καθοριστική σε μύθους σαν τον συγκεκριμένο που προσωπικά θα έριχνα στο τραπέζι και το «κυβερνομύθοι».

    @ Αναμοχλευτή

    Αναφερόμουν ακριβώς στην σημερινή Αθήνα που ενώ μέχρι χθες είχε ακριβώς τις χίλιες δυο ντοπιολαλιές, σήμερα χαμογελά αφ’ υψηλού με τα ‘ν’ και ‘λ’ όπου τ’ ακούσει. Ίσως όμως αυτός να είναι κι ο λόγος. Ίσως δηλαδή να είναι ακριβώς η ανάγκη να ανήκεις στην νέα, νεοαστική κουλτούρα που σε περιβάλει αυτή που σε κάνει ν’ απαρνείσαι με ζέση την χθεσινή επαρχιώτικη κουλτούρα και καταγωγή σου. Για να δώσω εδώ ένα παράδειγμα, μου έχει τύχει να συναντήσω Ολλανδέζα ινδονησιακής καταγωγής (πολύ μελαψή κ.τ.λ.) που έδειξε προσβεβλημένη και μόνο που τόλμησα να υπαινιχτώ την ινδονησιακή καταγωγή της: ήτανε Ολλανδέζα και μόνο!

    @@ Τώρα, για τον μύθο

    Βλέπω πως ο Sarant έκανε την βρόμικη δουλειά και έβγαλε τα πρώτα θετικά συμπεράσματα για την πορεία του μύθου. Να προσθέσω λοιπόν εδώ στο άλλο σκέλος τού φαινομένου: στα αίτια τής εξάπλωσης.

    Όσον αφορά το κείμενό μου, σκέφτομαι πως ασυναίσθητα κινήθηκα μεσα στο πνεύμα τής Εριστικής Διαλεκτικής τού Σοπενχάουερ όπου για να υπερασπιστώ έναν ισχυρισμό που βάλλεται, πως δηλ. και ο τύπος «με λες» είναι σωστός, τον ενίσχυσα μεταξύ άλλων επιστρέφοντας την αμφισβήτηση στον «αντίπαλο» τύπο.

    Πιστεύω λοιπόν πως αυτός είναι ο βασικός μηχανισμός που πυροδότησε την εξάπλωση τού συγκεκριμένου κειμένου. Όταν κάποιος νοιώθει ριγμένος έχει την ανάγκη να του πει κάποιος: «Φίλε, όχι μόνο δεν είσαι στα ίσα αλλά τελικά είσαι κι από πάνω!»

    Για να δώσω ένα παράδειγμα: θυμάμαι μια εκπομπή τής Όπρας Γουίνφρεη πριν πολλά χρόνια (δεκαπέντε; διηγούμαι κατά προσέγγιση!) όπου κάποια «επιστήμονας» καλεσμένη μίλησε για έρευνες που αποδείκνυαν πως οι άνθρωποι με καστανά μάτια είχαν πιο ανεπτυγμένο εγκέφαλο, σαν να λέμε δηλαδή «ανώτεροι». Η εκπομπή εκείνη ήταν ένα πείραμα για τον ρατσισμό κι ήταν λοιπόν εντυπωσιακό να βλέπει κανείς μαύρους από το ακροατήριο να παίρνουν θέση λέγοντας πως: επιτέλους που γίνεται μια τέτοια έρευνα με τέτοια συμπεράσματα! και να συνεχιστεί!

    Αυτοί οι άνθρωποι που νοιώθαν ριγμένοι φτάσαν να επικροτούν τον ίδιο τον μηχανισμό που τους έριξε δηλ. την φυλετική ανωτερότητα αρκεί να λειτουργούσε υπέρ τους!

    Αυτός είναι ο μηχανισμός κι εδώ πέρα. Και δεν ξέρω εάν έγινα κατανοητός πιο πάνω όταν ανάφερα πως αυτό το θέμα συσχετίζεται και με τον αειθαλή Ψωμιάδη. Οι Θεσσαλονικείς νοιώθουν πως η Αθήνα αντιμετωπίζει την Θεσσαλονίκη σαν παρακατιανή, σαν πόλη δεύτερης κατηγορίας, και θέλουν να βλέπουν και ν’ ακούν κάποιον που αντιστρέφει αυτή την συμπεριφορά και αποκαλεί για παράδειγμα την Αθήνα «κρατίδιο».

    Ίσως λοιπόν το θέμα να είναι γιατί ο Βορράς νοιώθει ριγμένος. Όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, πιστεύω πως αυτό το συναίσθημα δεν έπεσε από τον ουρανό! Και κάποια στιγμή θα πρέπει η Αθήνα να πάψει να κοιτιέται στον καθρέφτη και να κοιτάξει και λίγο παραπέρα.

  47. tortila said

    Να συμπεράνουμε, παραπλεύρως όλων αυτών, ότι ο κ. Μπαμπινιώτης δεν σερφάρει.

    Αλλιώς, δεν θα το διέψευδε ο ίδιος στο πιτς-φτίλ’;

    🙂

  48. Γλωσσολάγνος said

    @ Sarant, σχετικά με την έκφραση «την έκανα κατσίκα»: από Εβρίτες φίλους μου έχω ακούσει την έκφραση «(την) κάνω κατσάκι» δηλ. «κάνω κοπάνα/σκάμπα κ,λπ.». Νομίζω ότι η ετυμολογία είναι όντως τουρκική όπως είπες, εφόσον βρίσκω στο τουρκικό λεξικό τη λέξη kaçak (κατσάκ) να σημαίνει: «φυγόδικος, δραπέτης, λιποτάκτης, σκαστός, φευγάτος» και «ζούλα».

  49. Φαροφύλακας said

    Δεν ξέρω αν καταλαβαίνω καλά τί λέτε εδώ.. όμως δεν μπορεί η λέξη «κατσίκι» απλά να αναφέρεται στο συγκεκριμένο ζωντανό; Έχω ακούσει τελευταία την έκφραση «την έκανε φίδι» δηλ. έφυγε στα μουλωχτά! Δεν είναι πιο πιθανό η έκφραση «την έκανε κατσίκι» να σημαίνει πως «την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια»;

    Να προσθέσω στην αναζήτησή σου, Γλωσσολάγνε, πως σε ιδίωμα τής Ανατολικής Ρωμυλίας απαντά η λέξη «κατσάκης» με την έννοια «ικανός» ή κάτι παρόμοιο η οποία είναι πολύ πιθανόν να προέρχεται από το τούρκικο «κατσάκ» που εντόπισες.

  50. sarant said

    Σε άλλη λίστα, ο Α.Γαβριηλίδης έθεσε το εξής ερώτημα:
    Εγώ όμως θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο, πληροφοριακά: το κειμενάκι αυτό αποδίδει τη χρήση της αιτιατικής στη «βόρεια Ελλάδα». Αυτό ισχύει; ή μήπως είναι αναδρομική προέκταση προς τα πίσω της τωρινής κατάστασης, κατά την οποία η αιτιατική χρησιμοποιείται από τους μικρασιατικής καταγωγής πληθυσμούς, οι οποίοι απλώς συνέβη ως επί το πλείστον να εγκατασταθούν πράγματι στη βόρεια Ελλάδα; Ξέρουμε π.χ. αν το 1900 οι τότε ελληνόφωνοι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης λέγαν επίσης «να σε πω» κ.λπ.;

    Ξέρουμε;

  51. Δημήτρης said

    Ο ποιητής Αθανάσιος Χριστόπουλος (1772-1847) που μεγάλωσε στο Βουκουρέστι, από γονείς όμως Καστοριανούς, έγραψε με το «σε». Να πούμε πως έζησε για λίγα χρόνια και στην Κωνσταντινούπολη αν κι ήταν ήδη ενήλικος και θα είχε ήδη καλά διαμορφωμένη την γλώσσα. Άρα ίσως όντως να είναι παλιός βορειοελλαδίτικος τύπος.

    Από την άλλη, πασχίζοντας να θυμηθώ την δική μου σχέση με τον τύπο «σε λέω», μου φαίνεται πως παρότι μεγάλωσα στην Καστοριά, η οποία έχει κυρίως αυτόχθονα πληθυσμό, μικρός χρησιμοποιούσα αποκλειστικά τον τύπο «σου λέω» και άρχισα να υιοθετώ το «σε λέω» πολύ αργότερα, όταν ήρθα σε επαφή με ξαδέρφια μου με προσφυγική καταγωγή από την Αν. Ρωμυλία. Όμως πραγματικά δεν μπορώ να πω με σιγουριά εάν είναι πράγματι έτσι.

  52. indictos said

    @sarant δεν συνέρραψα εγώ το υλικό, μου ήρθε ακριβώς έτσι με e mail και γιαυτό το έχω με italic ενώ τα δικά μου με κανονικά στοιχεία. Στις 25/2 μου ήρθε το πρώτο χιτ από το google και ήταν από το link που έδωσε η Elsa. Έκτοτε άλλα 3 fora έβαλαν link στο ποστ μου (αυτά τα βλέπω από τον πίνακα έλεγχου μου). Όλα πάντως όπως και τα ποστ όπως και τα χιτς από αναζητήσεις ξεκινάν από 25/2 μετά την αναφορά της Elsas και πιθανολογώ ότι και κάποια από τα μπλογκ που το ανέβασαν εκείνες τις μέρες το είδαν σε εμένα επειδή α) είναι αναγνώστες μου και σε μία περίπτωση φίλος και δεν το αναφέρουν γιατί ήξεραν ότι είναι chain mail και β) χρησιμοποιούν τον τίτλο που έβαλα εγώ και όχι τον τίτλο του mail.
    Αυτό που δεν περίμενα πάντως ήταν ότι άνθρωποι που ασχολούνται με τα γράμματα (του πνεύματος που λένε) θα μου άφηναν σχόλια τύπου «Τέλος πάντων μάλλον κακώς τα λέω όλα αυτά, αφού όποιος θέλει να πιστεύει δεν πείθεται ούτε σκέφτεται…» χωρίς να μπούν καν στον κόπο να ρίξουν μιά δεύτερη ματιά στην ανάρτηση. (για τα σχόλια που μου ήρθαν χουλιγκανίστικης μορφής και αισθητικής και που έφαγαν moderation δεν θέλω καν να αναφερθώ)

    Φίλε nickel αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι 18 μέρες μετά εξακολουθούν κάποιοι να μου αφήνουν μηνύματα με σοβαρό (έως δηκτικό) ύφος για μιά πλάκα και εγώ πρέπει να τους απαντάω, άσε που μόλις χθές βρήκα σε κάποιο forum κάποιον που χοντρικά έλεγε ότι πρέπει να είμαι βλάκας που αισθάνθηκα δικαιωμένος (αυτός θα διάβασε μόνο τον τίτλο)
    (offtopic έχε υπόψιν σου ότι το google δίνει διαφορετικά αποτελέσματα ανάλογα με τον browser που χρησιμοποιείς. Μόλις τώρα που ζήτησα το «Με λες ή Μου λές» ο Mozzila με είχε πρώτο και ο ΙΕ ούτε στα 10 πρώτα, στο ΜΕ λες Ή ΜΟΥ λές ο mozilla ΜΕ έδωσε τα 4 πρώτα αποτελέσματα με τον δικό μου τίτλο σε άλλα μπλογκ)
    Πολύ κακό πάντως για το τπτ 🙂

  53. indictos said

    Παρεμπιπτόντως (By the way που λέμε στο Ντεπώ), εγώ δεν χρησιμοποιούσα ποτέ στην ομιλία μου ΜΕ ή ΣΕ παρόλο που είχα από την μεριά της μάνας μου παππούδες Κωνσταντινουπολίτες οι οποίοι βέβαια το χρησιμοποιούσαν κατά κόρον. Στα 5 χρόνια δε, που έζησα στην Αθήνα έχασα σε και σε μεγάλο βαθμό το Λάμδα μου (ευτυχώς επανήρθε) 🙂
    Από τα 38 μου και μετά που έκατσα κάποιον καιρό στην Σύρο, όπου πραγματικά με γοήτευσε η ντοπιολαλιά τους αποφάσισα να χρησιμοποιώ το «ΜΕ» σαν αντίσταση στα (κακά) Ελληνικά που χρησιμοποιούν τα (Αθηναϊκά) ΜΜΕ, παρόλα αυτά συνήθως δεν ΜΕ βγαίνει το «ΜΕ» αυθόρμητα σε αντίθεση με το όταν γράφω που για λόγους πλάκας αλλά και επειδή ήθελα να δώσω μιά Σαλονικιώτικη χροιά στο μπλογκ το χρησιμοποιώ αποκλειστικά και αβίαστα.

  54. Δον Κιχώτης said

    Θελω καποιος από εσας να διαβασει τις επιστολες του Καβαφη προς τον Δραγουμη και να καταλαβη οτι το με λεγεις για τους ανθρωπους αυτους ηταν ορθο . Να ψαξουεμ και τη γραμαμτικη να δουμε Να ψαξουμε και την ιστορια του γλωσσικου ζητματος να δουμε πως και για ποιο λογο κατεληξαν τα Ελληνικα οπως ειναι σημερα Να βγει αν τολμα ο Μπαμπινιωτης να μας πει τι ακριβως ειναι το με στην εκφραση αυτη και πως συντασεται το λεγω.

  55. »Θυμάσαι έναν ιστορικό καβγά, με γιαουρτώματα κλπ, ανάμεσα σε τσινάρια και φρικιά το 1977 »
    πω πω! το θυμήθηκα …
    Ηταν αναμεσα σε »καρεκλαδες και’φρικιά » ή κατι τετοιο ..(παντως ηδη απο το 1977 »τσιναρια» και καρεκλαδες» γινονται οροι ..Δυσδιάκριτοι…

  56. Μπουκανιέρος said

    @Τιπού (40)
    Εσύ πού νομίζεις ότι βρίσκονται οι φλιμπουστιέροι κι οι μπουκανιέροι;
    Στο επίπεδο που το έθεσες, πάντως, ζω μάλλον στον κόσμο του Captain Morgan (το ρούμι είναι το παραδοσιακό ποτό τόσο της περιοχής όσο και του σιναφιού).

    @Νίκο-Νίκελ (41)
    Βάσιμη η άποψή σου (σύγχρονοι μύθοι), με τη σοβαρή επιφύλαξη όμως ότι αποκλείει από τη σφαίρα του σύγχρονου το παραδοσιακό φολκλόρ και τις όποιες συνέχειές του – δηλ. το καταδικάζει στη μουσειακή αρχαιολογία.
    Καλό και το «κυβερνομύθοι» του Φαροφύλακα, σαν ειδικότερη περίπτωση.

    Με αφορμή τα κατσακ και κατσίκ’:
    Πολύ θα ήθελα να δω την ιστορία που σκαρφίστηκε ο Νατσούλης για την έκφραση «μασάει η κατσίκα ταραμά;».

  57. hominid said

    Σε άλλη λίστα, ο Α.Γαβριηλίδης έθεσε το εξής ερώτημα:
    Εγώ όμως θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο, πληροφοριακά: το κειμενάκι αυτό αποδίδει τη χρήση της αιτιατικής στη «βόρεια Ελλάδα». Αυτό ισχύει; ή μήπως είναι αναδρομική προέκταση προς τα πίσω της τωρινής κατάστασης, κατά την οποία η αιτιατική χρησιμοποιείται από τους μικρασιατικής καταγωγής πληθυσμούς, οι οποίοι απλώς συνέβη ως επί το πλείστον να εγκατασταθούν πράγματι στη βόρεια Ελλάδα; Ξέρουμε π.χ. αν το 1900 οι τότε ελληνόφωνοι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης λέγαν επίσης «να σε πω» κ.λπ.;

    Ξέρουμε;

    Ξέρουμε. Είχε αναφερθεί αναλυτικά σε αυτά ο Γεώργιος Χατζιδάκις («Περί των χρόνων καθ’ ους ανεπτύχθη η νεωτέρα Ελληνική») ήδη από το 1892.

  58. sarant said

    Hominid, και τι είχε πει ο Χατζιδάκις;

  59. Φαροφύλακας said

    Το κυβερνο-, αν και λίγο μακρουλό, βολεύει πολύ σαν α΄ συνθετικό. Το ηλε- πάλι, που ψιλοπαίζει τελευταία σαν λύση για το αγγλικό e-, είναι καλούτσικο με μόνη επιφύλαξη πως «φέρνει» λιγάκι σε «τηλέ» και το «ηλεμήνυμα» μου ακούγεται κάπως σαν «τηλεμήνυμα» μάλλον όμως φταίει απλά πως δεν το συνήθισα ακόμη.

  60. SophiaΟικ said

    Πολλά μαζί…

    Πρώτα πρώτα, όταν σας έρχεται κάτι από ιντερνετ κια σας ζητάνε προωθηση πατήστε ντηλήτ. Ο μόνος τρόπος να μειωθεί το κακό.

    Καλό το ότι βρέθηκε μια άκρη, αλλά η διάδοση απλά μας δείχνει το χάος της μπλογκόσφαιρας (αναφέρομαι στουσ Ελληνες μπλογκαδόρους). Δυστυχώς οι περισσότεροι γνωρίζουν την υπαρξη του Μπαμπινιώτη αλλά δεν σκαμπαζουν γρυ από το έργο του Μπαμπινιώτη ‘η οποιουδήποτε άλλου ακαδημαϊκού και δεν εχουν καν τη στοιχειώδη κοινή λογική να υποψιαστούν ότι κάτι δεν παέι καλά με αυτό που προσγειώθηκε στο γραμματοκιβώτο τους. Το βλέπω πολλές φορές το φαινόμενο και δεν είναι μόνο ελληνικό. Η Wikipedia έχει σελίδα που λέει ξεκάθαρα ότι δεν είναι η απόλυτη πηγή γνώσης π.χ. κι ό,τι διαβάζουμε εκεί πρέπει να το επαληθεύουμε αλλού. Κι όμως έχω δει φοιτητες να υποβάλλουν εργασίες με κύρια πηγή τη Wikipedia (και μετά να αναρωτιούνται γιατί δεν παίρνουν καλό βαθμό).

    Την ουρανική προφορά του Νι και του Λι δεν τη θεώρησα ποτέ Αχαϊκή αποκλειστικότητα, ούτε καν πελλοπονησιακή. Έίχα συμφοιτητή Κρητικό που μίλαγε έτσι και μάλιστα πολύ έντονα. Και στη Στερεά το ίδιο κι έχω συγγενείς Ρουμελιώτες (μεγάλους πολύ στην ηλικία) που μιλάνε ρουμελιώτικα 100%.
    Btw και στο παλιο σινεμά εμένα έτσι μου φαίνετα ότι μιλάνε όλοι, ιδού απόσπασμα με πολλα νι, λι κλπ. Κάνω λαθος

    Και το κλασσικό «Βαγγέλη, όπου όταν το λεέι αργά ειναι μοντέρνο, όταν το λέει γρήγορα και δυνατά γλωσσέυει η μπέρδα του και είναι παραδοσιακό (είπαμε, εγώ ετσι το ακούω, άλλοι μπορεί να διαφωνούν)

    Οσο για την αντιπαράθεση Βορρά- Νότου, όπως είπα και πριν, αν υπάρχει, υπάρχει μαλλον στο Βορρά. Το αν δικαιολογείται ιστορικά κλπ είναι λεπτομέρεια. Ο νότος είναι εξίσου παραμελημένος με το βορρά, τα χωριά είναι παντού χάλια και αν θυμάμαι καλά, με εξαίρεση την Κρήτη, το υψηλότερο κατά κεφαλήν εισόδημα είναι στη Βόρεια Ελλάδα, εκεί δηλαδή που είναι κι η περισσότερη γκρίνια ότι είναι παραμελημένοι. Από την άλλη για πολλές δεκαετίες ήταν πολιτική του κράτους η ενίσχυση της ελληνικότητας των παραμεθόριων περιοχών, εις βάρος της υπόλοιπης χώρας που εντούτοις δεν παραπονιέται.

  61. Φαροφύλακας said

    @ SophiaΟικ
    Αυτό το έχω διαπιστώσει κι εγώ. Η αντιπαράθεση «Βορρά-Νότου» υπάρχει μόνο στον Βορρά. Βασικά πρόκειται για καρπό δυσαρέσκειας που την έχει φυσικά μονάχα όποιος δυσαρεστείται. Και έχεις δίκιο, παραμελημένες είναι πολλές περιοχές στην Ελλάδα. Κοιτάμε να μην ξεχάσουμε να συμπεριλαμβάνουμε το Καστελόριζο στους χάρτες γιατί ναι, ακόμη κι αυτό είναι Ελλάδα, ε, κι εκεί κάπου τελειώνει και το θέμα. Δεν ξέρω. Ελπίζω να μην είμαι άδικος μα πραγματικά έχω την αίσθηση πως κάπως έτσι λειτουργούμε στην Ελλάδα.

    Από εκεί και πέρα ήθελα να ρωτήσω. Υπάρχει κάποια υπηρεσία «Γλωσσολόγοι Αμέσου Δράσεως» (κάτι σαν την «Νταντά Αμέσου Δράσεως» που προβάλλεται στην τηλεόραση), να μπορούμε να ζητήσουμε μια σωστή άποψη όταν την χρειαζόμαστε, βρε αδερφέ!

  62. sarant said

    Φαροφύλακα, για οποιεσδήποτε απορίες γλωσσικές και μεταφραστικές σου συνιστώ το φόρουμ Λεξιλογία:
    http://www.lexilogia.gr/forum/index.php
    στο οποίο μπορείς να βρεις έγκυρες απαντήσεις από μερακλήδες μεταφραστές και γλωσσολόγους.

  63. Μαρία said

    Νίκο (σχ.50, ερώτημα Άκη), σιγά η γιαγιά μου γεννημένη το 1891 και η αδερφή της το 1885 να μην περίμεναν τους πρόσφυγες για να πούνε σε λέω.

    Μπουκανιέρος, πήγες και στις διαδηλώσεις στην Πουέντ-α-Πίτρ;
    Επειδή τις κρεολές γλώσσες τις λέμε και μιγαδοποιημένες, θα απέδιδα την κρεολιτέ μιγαδικότητα.

  64. PITHIKOS said

    εδω ο κοσμος καιγεται και το ***** χτενιζεται.κοιτα εδω με τι ασχολειται ο κοσμος.αντι να πει και να σχολιαζει τα τεκτενωμενα που παμε κατα διαολου καθεται και ασχολειται με κουβαδακια και καστρα.ειμαι αθηναιος και ειμαι θεσσαλονικιος και οχι νι και μι και λα και σκα**.δημοτικο γυρισαμε και δεν το ξερω????το ξερω ειναι β.ελλαδιτικο.το ΞΕΡΩ.κερδιζω τιποτα??ρε καλα μας κανουνε και μας πηδανε.αφου ειμαστε φυτα- θα παρεξηγησω τα ζωα- καλα μας κανουν.αυτα μας αξιζουν.ολα τα ειχαμε η ντεμεκοκουλτουρα μας μαρανε

  65. sarant said

    Προς Pithikos: Εκτός λάθους, κανείς δεν σε υποχρέωσε να διαβάσεις αυτό εδώ το ιστολόγιο. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί η έκρηξη. Είναι και αγένεια να βρίζεις με το καλημέρα. Σε παρακαλώ ή να ζητήσεις συγνώμη από τους άλλους σχολιαστές ή στο εξής να πας να χτενίζεσαι αλλού.

  66. hominid said

    Ο Χατζιδάκις γράφει: «Είναι δε άξιον σημειώσεως, ότι ουχί εν πάσι τοις ιδιώμασιν εξεβλήθη […] η δοτική υπό της αιτιατικής. Τούτο φαίνεται γενόμενον εν Κωνσταντινουπόλει και πολλαχού της βορείου Ελληνικής, επί δε των νήσων παρά πολλά ρήματα η δοτική εξεβλήθη υπό της γενικής. Δια τούτο η χρήσις αύτη της αιτ. απαντά εν τη βορείω Ελληνική, αλλά επί των νήσων είναι σήμερον κανονική παρά πολλά ρήματα η γενική.» Και συνεχίζει με παραδείγματα. (Το συγκεκριμένο άρθρο, με τον τίτλο που ανέφερα, βρίσκεται στα «Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνικά»).

    Γενικά, η χαρακτηριστική σύνταξη με αιτιατική απαντούσε τόσο στις βόρειες, όσο και στις μικρασιατικές διαλέκτους. Οπότε ήταν κοινό τους γνώρισμα εξαρχής και όχι μικρασιατική ιδιοτυπία που μεταφέρθηκε μετά το 1922 στη Βόρεια Ελλάδα.

  67. Patroklos said

    Καλά τα λέει ο Pithikos

  68. Μαρία said

    Μπορείς να πας μαζί του να χτενιστείς στο ίδιο κομμωτήριο.

  69. ηλε-φούφουτος said

    Πω πω καινούργιες λέξεις που έμαθα σήμερα! Ειδικά αυτό το «βε» ούτε που το είχα ξανακούσει!

    Δεν χρειάζεται να έχει κανείς απολογητική στάση επειδή μιλά το ιδίωμά του και προφέρει ανάλογα. Η διατύπωση «ποιο είναι το ορθό;» δεν είναι ίσως η καταλληλότερη.

    @Δημήτρη Θύματα του αθηνοκεντρικού κράτους είναι ελληνικές περιφέρειες και του Βορρά και του Νότου. Οι κλίκες που τρώνε απ’ το αθηνοκεντρικό κράτος δεν αποτελούνται αποκλειστικά από Αθηναίους ή από νοτίους. Αντίστοιχα, ο ισοπεδωτισμός των ΜΜΕ στιγματίζει όλα τα ιδιώματα, είτε βόρρεια είναι είτε νότια. Τέλος πάντων το συγκεντρωτισμό του ελληνικού κράτους πρέπει να τον πολεμάμε με όρους πολιτικούς και όχι γλωσσικούς.

    @Μαρία, Τιπούκειτε, και ποιος δεν βλέπει παλιές ελληνικές ταινίες; Παρεπιπτού, έχετε δει την ταινία «Ένα τανκς στο κρεβάτι μου» του 1975; Πρωταγωνιστεί ο Βουτσάς και δίπλα του παίζει ένας ηθοποιός Γιάννης Πετρόπουλος, ο οποίος κάνει τον αδελφό του. Ο μεν Βουτσάς πρόφερε σύμφωνα με τη νόρμα, ο δε «αδελφός» του πρόφερε τα νι και λι όπως η Αμαλία του Παρά Πέντε!! Να υποθέσω ότι το 1975 περνούσε ακόμα απαρατήρητο;

    Ένα πράγμα που είχα διαπιστώσει από το ποια χαρακτηριστικά προφοράς συνιστούσαν τα «χωριάτικα» στις κωμωδίες με «βλάχους» ήταν ότι τα «χωριάτικα» δεν αντιστοιχούσαν σε κανένα υπαρκτό ιδίωμα. Γι’ αυτό συμφωνώ με τον Αναμοχλευτή (Σχ. 36) ότι η διάλεκτος Χατζηχρήστου ήταν διάλεκτος Χατζηχρήστου, δεν βρίσκω όμως λογικό ότι τα ουρανικά νι και λι στα Νέα Ελληνικά προέρχονται από τα ιταλικά -gni και -gli. Το ζήτημα της προέλευσής τους πάντως είναι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί αυτές οι διαφορές στην προφορά δεν αποτυπώνονται στο γραπτό λόγο.

    @nickel έχω επιφυλάξεις για το «σύγχρονος μύθος/ θρύλος» , διότι αφήνει απέξω αστικούς μύθους/ θρύλους που έχουν ήδη παλιώσει (π.χ. από τη δεκαετία του ’50). Δεν είναι πια σύγχρονοι, δεν είναι όμως και παραδοσιακοί. Να τους λέγαμε «νεότερους μύθους/ θρύλους» (κατά το «Νεότερη Ιστορία»;) αλλά γιατί να μπερδεύουμε τα πράγματα αφού με το «αστικός» καταλαβαίνουμε λίγο πολύ περί τίνος πρόκειται;

  70. Μαρία said

    Το βε το έχουν καταγράψει κι εδώ: http://www.slang.gr/lemma/show/be_908:%CE%B2%CE%B5 αλλά για την προέλευση μη τους ακούς.
    Τι μανία να τα φορτώνουν όλα στους πρόσφυγες.

    Ο Χατζηχρήστος είναι απολαυστικός όταν παρωδεί την καθαρεύουσα και τα σουσουδίστικα.

  71. Ηλίας said

    Όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί η Σοφία, η διαμάχη Βορρά-Νότου υπάρχει (και συντηρείται) μόνο στο Βορρά και πιο συγκεκριμένα στη Θεσσαλονίκη. Γιαννιώτες, Φλωρινιώτες, Κοζανίτες, Καβαλιώτες, Πατρινοί, Καλαματιανοί που έχω γνωρίσει έχουν μεν προβλήματα, δεν αισθάνονται δε αυτόματα την ανάγκη να επιτεθούν στην Αθηνα. Το θέμα τους δεν ειναι τι συμβαινει στην Αθηνα αλλα τι δε συμβαινει στις περιοχες τους. Αν εξαιρεσεις τους οπαδους Αθηναϊκών ομάδων κανείς μα κανείς Αθηναίος δεν ασχολείται με το πως μιλανε αλλού. Ίσως κάποιες βαριές προφορές από επαρχία να ξεχωριζουν αλλά πολλοί γεννημένοι στην Αθήνα τονίζουν τις καταγωγές τους (έστω κι αν δεν εζησαν ποτε στο πατρικο σπιτι στο χωριο περα απο καποια καλοκαιρια) χρησιμοποιωντας ιδιώματα και προφορες του τοπου εκεινου («…κι οπως λενε στο χωριο μου»).

    Μήπως το προβλημα ειναι αλλου κι οχι στο πως μιλαμε; Μηπως καλο θα ταν ολη αυτη η διαμαχη να μεταφερθει σε αλλα θεματα που πραγματικα καινε τον κοσμο; Στο τελος του μηνα δεν θα πληρωσει κανεις το νοικι με το «με» ή «μου» αλλά με λεφτά που μας τρωνε απο 10 μεριές κι εμείς περα κοιταμε. Καιρός πια το «παπουτσι απ τον τοπο σου κι ας ειναι μπαλωμενο» να σταματησει σαν κριτηριο, εχει παει 2009 πια, καιρος να ενηλικιωθούμε.

  72. Μαρία said

    Σοφία και Ηλία σχετικά με τη διαμάχη συμφωνώ μαζί σας και το επισήμανα κι εγώ χτες. Το πρόβλημα στη σύγχρονή του έκδοση το έχουν μόνο οι Θεσσαλονικείς κι όχι βέβαια οι κάτοικοι Θεσσαλονίκης που είμαστε απο χίλιες καρυδιές καρύδια.
    Σχετικά με την κοροϊδία της προφοράς. Δεν αποτελεί χαρακτηριστικό των πρωτευουσιάνων, ας πούμε, αλλά αυτό που χλευάζεται είναι το διαφορετικό: στην βορειοελλαδίτικη πόλη που μεγάλωσα χλευάζονταν εξίσου η βαριά πειραιώτικη(;), η έντονη κρητική αλλά και η προφορά ντόπιου καθηγητή που ήταν απο χωριό. Κι εγώ με τη σειρά μου ως τα 12, μετά φαίνεται έγινα δίγλωσση, δεινοπαθούσα σε κατασκήνωση της Αττικής.
    Σήμερα λόγω των ΜΜΕ έχουν αμβλυνθεί οι έντονες διαφορές στην προφορά και έχουν διατηρηθεί κάποιες στο λεξιλόγιο και στη σύνταξη.
    Στα δημοτικά σχολεία όμως τη θέση του «χωριάτη», εσωτερικού μετανάστη,έχουν πάρει τα παιδιά των μεταναστών. Αυτά που λέει ο Ηλεφούφουτος περί απολογίας κλπ είναι κουβέντες για ενήλικους. Στα παιδιά δημιουργεί τεράστια γλωσσική ανασφάλεια.

  73. Μπουκανιέρος said

    @Μαρία (63)
    Ματινίκ κι όχι Γκουαντλούπ (αν κι η Γκουαντλούπ έχει περισσότερο ενδιαφέρον αυτό τον καιρό).
    Η κρεολιτέ είναι πιο σύνθετη κατάσταση απ’ τη μιγαδικότητα, βλ. Éloge de la créolité των Bernabé, Chamoiseau και Confiant. Κάπου έχω γράψει κι εγώ στα ελληνικά κάτι λίγα.

    @Ηλεφού (69)
    Η παρωδία της προφοράς σε κωμωδίες κλπ. δεν αντιστοιχούσε ποτέ (ή σχεδόν ποτέ) σε κάποια πραγματική προφορά. Ήταν πάντα μια τραβηγμένη μέχρις υπερβολής εκδοχή με (μάλλον συνειδητό) σκοπό τη γελοιοποίηση και την απαξίωση.
    Αλλά και σε θεατρικά ή κινηματογραφικά/τηλεοπτικά έργα που επιχειρείται στα σοβαρά η απόδοση συγκεκριμένου ιδιώματος (που τυχαίνει να το γνωρίζω καλά), το αποτέλεσμα είναι οικτρό. Τελικά, δεν είναι τόσο εύκολο να μιμηθείς μια γλώσσα που σου είναι ξένη!

  74. Μαρία said

    Μερσί, Μπουκανιέρος, θα ψάξω να βρω το εγκώμιο. Έχω και ένα δίγλωσσο παραμυθάκι σε κρεόλικα-γαλλικά, που μου το χάρισε μια Μαρτινικέζα. (Celia ek soley-la)
    Καλά μπάνια, τυχερέ.

  75. sarant said

    Για να κάνω κι εγώ την παρέκβασή μου, διάβαζα τις προάλλες έναν τόμο του Ερμή με ελληνικά κωμειδύλλια του τέλους του 19ου αιώνα. Το μισό γέλιο πρέπει να έβγαινε από τον μπαρμπαΛινάρδο, τον Ανδριώτη φουστανελά που απορεί με τα μοντέρνα ήθη της Αθήνας και μιλάει με το -τσ (σαν καρικατούρα κρητικού σήμερα).

  76. Δεν πα’ να (με) λέτε ό,τι θέτε…
    Η παρανόηση συνεχίζεται…
    http://troktiko.blogspot.com/2009/03/blog-post_1787.html

  77. περι ΒΕ και Α βε και παλι

    ε το ειδα το :

    http://www.slang.gr/lemma/show/be_908:%CE%B2%CE%B5

    αλλά απο οτι θυμαμαι εκει που κυριως το χρησιμοποιουν ..(και οχι γενικά στις Σερρες)
    δεν ειχε σχεδόν καθολου προσφυγες

    ισως πρεπει να ξανασκεφτουμε την εκδοχή του..AVE(Μαρια κλπ)

  78. Φαροφύλακας said

    Έχω απαντήσει σε πάρα πολλά ιστολόγια και φόρουμ πληροφορώντας για το πώς έχει πραγματικά το θέμα και κάποιοι μάλιστα έχουν κατεβάσει και ψευδεπίγραφο άρθρο (όπως το http://www.macedoniablogs.gr)

    ..και συνεχίζω!

    Τώρα μαθαίνω πως έχει δημιουργηθεί και ομάδα στο φέισμπουκ. Πάω να ρίξω μια ματιά κι εκεί πέρα. χεχ..

  79. ηλε-φούφουτος said

    @Μαρία «Αυτά που λέει ο Ηλεφούφουτος περί απολογίας κλπ είναι κουβέντες για ενήλικους.»

    Ε, και τι να πω δηλαδή για να συμβαδίσω με το μέλλον; «Έξω οι βλάχοι απ’ την Αθήνα»; «Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ»;
    ή να στήσω αντίπαλη συμμορία που να φωνάζει:
    «με λες is beautiful!» (κατά το «black is beautiful») και «ιθαγενείς Αθηναίοι can’t jump» (κατά το «white people can’t jump»);

  80. Φαροφύλακας said

    Αν έχετε τον θεό σας: 11,707 μέλη στην ομάδα «Η ΔΙΚΑΙΩΣΗ ΤΟΥ «ΜΕ ΛΕΣ» ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΓΩΝΑ ΠΟΛΛΩΝ ΧΡΟΝΩΝ !» στο φέιςμπουκ!

    Δείτε εδώ: http://www.facebook.com/group.php?gid=54759924532

  81. 11,707 μέλη στην ομάδα “Η ΔΙΚΑΙΩΣΗ ΤΟΥ “ΜΕ ΛΕΣ” ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΓΩΝΑ ΠΟΛΛΩΝ ΧΡΟΝΩΝ !” στο φέιςμπουκ!»

    Ε ειναι τρελοι αυτοι οι Ρωμαιοι…

    Α βε !( οι φιλοι του ορου ας ετοιμαζονται για την σχετικη ομάδα στο Φεις μπουκ ..Θα σκισουμε την ομαδα »Με λές» )

  82. sarant said

    Σχεδόν απίστευτο μοιάζει!

  83. Φαροφύλακας said

    Άφησα μήνυμα κι εκεί και ενημέρωσα παράλληλα τον διαχειριστή τής ομάδας. Για να δούμε!

    Πραγματικά κι εγώ μένω άναυδος καθώς πρώτη φορά παρακολουθώ από τόσο κοντά κάτι τέτοιο. Πόσο μάλλον που στο συγκεκριμένο φαινόμενο εμπλέκομαι κι εγώ…

  84. Φαροφύλακας said

    Ε, και στο κούκου δοκίμασα αντικούκου:
    http://www.facebook.com/groups/edit.php?gid=57009758804&members=1

    :^p

  85. Μαρία said

    Ηλεφού, 😉

  86. Και τι να (σε/τον) πεις…;
    Πως δεν εχει η χωρα (και η γλωσσα της) σοβαροτερα προβληματα;

  87. Πως δεν εχει η χωρα (και η γλωσσα της) σοβαροτερα προβληματα;
    Ποιά δηλαδή; Το οτι η οικονομια καταρρεει; Το οτι δεν θα παρουμε συνταξεις; το οτι η Παιδεια διαλύεται; Το οτι δεν θα μεινει Πρασινο στις πολεις ουτε για δειγμα ;
    Το οτι τα Δαση μας καιγονται ή καηκαν ;

    Α βε! ..Τι με λές..Σιγά τα προβλήματα ..

  88. Οχι, βρε αδερφε! Αυτα; Τσιμεντο να γινουν!
    Την μη εκλογη της κυριας Αννας Παναγιωταρεα στη θεση της καθηγητριας στη Σχολη ΜΜΕ του ΑΠΘ, εννοουσα…

  89. »Την μη εκλογη της κυριας Αννας Παναγιωταρεα στη θεση της καθηγητριας στη Σχολη ΜΜΕ του ΑΠΘ, εννοουσα»

    Fovero re si . Just fOVERO !!

  90. Φαροφύλακας said

    Κι έτσι για τα στατιστικά που είναι απίστευτα.

    Βλέπω την χθεσινή ανάρτησή μου εδώ να αναφέρει για την ομάδα στο φέισμπουκ 11.707 μέλη. Ύστερα από 27 ώρες και 20 λεπτά ο αριθμός των νέων μελών έχει αυξηθεί κατά 850.

    Έφτασε δηλ. τους 12.860 και σε κάθε ανανέωση που κάνω στην σελίδα το κοντέρ αλλάζει!

    Πιστεύω πως το φαινόμενο βρίσκεται ακόμη σε έξαρση! Ίσως να μην έχει φτάσει καν το ζενίθ του…

  91. sarant said

    Κατά την παροιμία, κάθε θάμα τρεις ημέρες και το μεγάλο τέσσερις. Θα κάνει όμως κύκλους πολλούς, αν κρίνω από το Λερναίο.

    Φαροφύλακα, μια παρατήρηση γιατί δεν είμαι γραμμένος στο εξαιρετικό σας φόρουμ. Στο νέο μήνυμα που έβαλες και που κάνεις εξιστόρηση του περιστατικού, υπάρχει ένα «9 Φεβρουαρίου» που προφανώς είναι «9 Μαρτίου»

  92. Φαροφύλακας said

    ουχ! εντάξει, το διόρθωσα :^)
    να ‘σαι καλά..

  93. Red Ghost said

    Εμένα, πάντως, καλό μου φαίνεται και το «με λες»!

  94. Φαροφύλακας said

    Ήθελα εξαρχής να κάνω δυο-τρεις παρατηρήσεις στα σχόλια τού Ηλεφούφουτου μα πιάστηκα τις τελευταίες ημέρες να παρακολουθώ την εξάπλωση τού «άρθρου τού Μπαμπινιώτη» και το αμέλησα. Τώρα βρίσκω την ευκαιρία.

    Φυσικά, καμία παρεξήγηση, φίλε Ηλεφούφουτε. Κατ’ αρχήν πού να φανταστείς πως θα συναντούσες (ηλεσυναντούσες τέλος πάντων :ρ ) αυτόν που έγραψε το κείμενο! Πιστεύω πως εάν το γνώριζες θα είχες εκφραστεί με κάπως πιο ήπια γλώσσα! Παρεμπιπτόντως το έχω πάθει κι εγώ: σε άλλο φόρουμ είχα εκφραστεί κάποτε με καναδυό μάλλον αρνητικές εκφράσεις για μια παλιά τηλεοπτική σειρά και «στο καπάκι» ήρθε κι έγραψε από κάτω ο δημιουργός της (σκηνοθέτης, σεναριογράφος κ.τ.λ.)! Πες μου πού να το φανταστώ; (κι άσε που στην πραγματικότητα είχα μια μάλλον θετική άποψη για εκείνη την σειρά που ίσως να μην προέκυπτε από το κείμενο μου.. Τέεελος πάντων. )

    Πόσο μάλλον που πλανεμένα υπέθεσες πως αυτός που έγραψε το κείμενο ήταν κι ο ίδιος που το διακίνησε.

    Όπως εξήγησα λοιπόν παραπάνω, ήδη στην δεύτερη ανάγνωση το «καταργήθηκε» δεν μου κάθισε και μένα καλά και το άλλαξα, μ’ απ’ ότι φαίνεται μοναχά στο τέλος τού κειμένου, εκείνο το ένα στην αρχή μου ξέφυγε! Ακόμη όμως κι έτσι, δεν εννοούσα πως «ήρθε φιρμάνι και κατάργησε την δοτική», όπως λες στο κείμενό σου, παρά πως την κατάργησε η ίδια η γλώσσα.

    Πού να φανταστώ ο έρμος πως μια απλή απάντηση που έδινα στην Λορένα θα διαβαζόταν ξάφνου με ζέση από εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες και θα αποτελούσε αντικείμενο συζήτησης σε χίλια δυο διαδικτυακά πηγαδάκια. Καταλαβαίνεις πως εάν περίμενα μια τέτοια «επιτυχία» θα είχα γράψει ένα πολύ πιο σουλουπωμένο κείμενο! Και φυσικά όχι σαν ειδήμονας, γιατί δεν είμαι, παρά έτσι απλά, όπως συζητάμε όλα τ’ άλλα θέμα οι άνθρωποι μεταξύ μας.

    Από εκεί και πέρα, και για να βγάλω κάτι θετικό από το κείμενό σου, καταλαβαίνω πως τελικά με δικαιώνεις σε αυτήν που θεωρώ την πιο βασική μου παρατήρηση, πως δηλ. ο λόγος που στα «επίσημα» Ελληνικά λέμε «μου λες» κι όχι «με λες» είναι ιστορικός και δεν είναι πως το πρώτο είναι πιο σωστό από το δεύτερο. Εγώ το ανήγαγα κυρίως στο ότι το κράτος μας πρωτοσχηματίστηκε στον Νότο παίρνοντας έτσι περισσότερα γλωσσικά στοιχεία από εκεί. Ενδιαφέρομαι ν’ ακούσω την άποψη υμών των γλωσσολόγων σε αυτό.

    Κατά τ’ άλλα, είχα πράγματι την (πλανεμένη καθώς φαίνεται) εντύπωση πως η αιτιατική κι η δοτική είναι πιο συγγενικές πτώσεις. Ίσως το διάβασα κάπου κάποτε, δεν θυμάμαι. Όμως στην εντύπωσή μου αυτή συνέβαλε κι η χρήση, πως δηλ. σε πολλά που χρησιμοποιούσαμε δοτική τώρα έχουμε αιτιατική με κάποια πρόθεση.

    Και τέλος να ρωτήσω (αν και αυτό αφορά στην τελευταία παράγραφο δηλ. αυτήν του Γλωσσολάγνου): αυτό το «τους» στην γενική πληθυντικού (τόσο παράταιρο δίπλα στο «αυτών» αν το συγκρίνεις με όλα τα άλλα που ανέφερες π.χ. «εσάς – σας») δεν είναι τάχα αυτός ο ίδιος ο αδύναμος τύπος τής αιτιατικής («αυτούς – τους») που η χρήση τον έβαλε να εκτελεί χρέη γενικής εκτοπίζοντας εκείνο το παλαιότερο «των» («αυτών – των») και τώρα πια αντί π.χ. για «τα πράγματά των» λέμε «τα πράγματά τους»;

    Διότι εάν κατάλαβα καλά, αυτό ακριβώς εννοεί ο Λάγνος. Πως μέχρι χθες ήταν αιτιατική και τώρα τι καλά την πήραμε και μας κάνει και για γενική, κι ούτε γάτα ούτε ζημιά. Και κάποιοι που αυτό το «τους» το χρησιμοποιούν σαν γενική, που είναι πλέον, αναγνωρίζοντας έτσι πως είναι η χρήση που καθορίζει το τί και το πώς καί για τις πτώσεις, στην συγγενική περίπτωση τού «με λες» θα ωρύεται: ώ πόσο λάθος το λέμε εμείς στον Βορρά!

    Ελπίζω πως δεν χάθηκα πουθενά μέσα στην γλωσσολογία. Καταλαβαίνετε πως ρωτάω αποκλειστικά και μόνο με διάθεση να καταλάβω κι εγώ καλύτερα μιας κι έτσι παράξενα με ενέπλεξε σ’ αυτό το θέμα η μοίρα.

    Φιλικά,
    Δημήτρης :^)

  95. ηλε-φούφουτος said

    Αγαπητέ φαροφύλακα, είναι αλήθεια ότι αισθάνθηκα άβολα όταν ήρθα πρόσωπο με πρόσωπο μαζί σου (έστω και διαδικτυακά), πολύ περισσότερο που από την απάντησή σου έβγαινε το προφίλ ενός ανθρώπου διαφορετικού από ό,τι είχα φανταστεί. Η επιθετικότητα που διέκρινες μού έβγαινε επειδή πίστευα ότι είχα να κάνω με κάποιον που παρίστανε κάποιον άλλον για να διαδώσει έναν ακόμη γλωσσικό μύθο ή μάλλον για να δώσει επιστημονικό κύρος στις απόψεις του. Ξεκαθάριζα όμως, όπως πρόσεξες, ότι τον πυρήνα των απόψεων αυτών δεν τον έβρισκα κακόβουλο. Θα μπορούσα μάλιστα να το είχα διατυπώσει ως εξής: Όλα αυτά που λες είναι εν μέρει λογικά και εν μέρει συζητήσιμα, την πλαστοπροσωπία τι την ήθελες;

    Τώρα που ξεκαθαρίστηκαν τα πράγματα, ευχαρίστως να συζητήσουμε. Πολύ λογικό είναι αυτό που λες, ότι η επίσημη Νέα Ελληνική επηρεάστηκε περισσότερο από τα νότια ιδιώματα επειδή το νότιο κομμάτι ήταν αυτό που απελευθερώθηκε πρώτο και απέκτησε διοίκηση και αυτόνομο πολιτικό βίο. Ίσως και σε πολιτιστικό επίπεδο τα νότια ιδιώματα να είχαν μεγαλύτερο κύρος στο πανελλήνιο, διότι η δημώδης λογοτεχνία με πανελλήνια απήχηση (Ερωτόκριτος, Ερωφίλη, Βοσκοπούλα, επτανησιακή ποίηση) μάλλον σε νότια ιδιώματα ήταν γραμμένη, χωρίς να λείπουν βέβαια και λαϊκά αναγνώσματα που χρησιμοποιούσαν την αιτιατική για το έμμεσο αντικείμενο (π.χ. η Φυλλάδα του Τιμημένου Γαδάρου). Τέλος πάντων το βέβαιο είναι ότι σε όλα αυτά κανένα ρόλο δεν έπαιξε το ποιο ιδίωμα διάλεξε το «σε δίνω» και ποιο το «σου δίνω».

    Θέλω να αναδιατυπώσουμε λίγο τη φράση σου «σε πολλά που χρησιμοποιούσαμε δοτική τώρα έχουμε αιτιατική με κάποια πρόθεση» και να πούμε ότι πολλά που κάποτε τα λέγαμε με δοτική τώρα τα λέμε με εμπρόθετο προσδιορισμό, δηλαδή χρησιμοποιούμε τις προθέσεις «σε» και «για» (αυτές είναι που σηκώνουν το βάρος της δοτικής) και πράγματι οι προθέσεις αυτές συντάσσονται με αιτιατική, αλλά με αιτιατική συντάσσονται επίσης το «με», το «από», το «μέχρι», το «ώς» και το «μετά», με άλλα λόγια αυτό που επισημαίνεις συμβαίνει επειδή η αιτιατική είναι η πτώση με την οποία συντάσσονται όλες οι προθέσεις στη Νέα Ελληνική. Η γέφυρα συνδέει τη δοτική από τη μια μεριά και τις προθέσεις «σε» και «για», όχι την αιτιατική, από την άλλη. Εδώ ανοίγω μια παρένθεση: μη σε μπερδεύει που λόγιες προθέσεις όπως «υπέρ», «κατά», «υπό» συντάσσονται με γενική. Είναι δάνεια της Νέας Ελληνικής από την Αρχαία (με την επίδραση της λόγιας γλώσσας), τις δέχτηκε η Νέα Ελληνική και εξακολουθεί να τις θέλει, έφεραν όμως μαζί και την προίκα τους, δηλαδή την αρχαία τους σύνταξη, η οποία δεν καλοεντάσσεται στο σύστημα της Νέας Ελληνικής, που θέλει αιτιατική με κάθε πρόθεση, γι’ αυτό και γίνονται άπειρα λάθη στη χρήση τους. Τέλος διευκρινιστικής παρένθεσης.

    Αν η δοτική είχε αρχίσει να χάνεται από τον προφορικό λόγο ήδη στα χρόνια της Ελληνιστικής Κοινής, το σχήμα: «βόρεια ιδιώματα – αιτιατική / νότια ιδιώματα – γενική» οι γλωσσολόγοι εκτιμούν ότι αποκρυσταλλώθηκε μόλις στον όψιμο μεσαίωνα. Τότε ήρθε το πλήρωμα του χρόνου για το νοικοκύρεμα. Ίσως αν δεν είχε γίνει η βυζαντινή αυτοκρατορία σκορποχώρι και υπήρχε ένα ενιαίο ισχυρό κέντρο με κεντρική εκπαίδευση το σύστημα να είχε διαμορφωθεί ομοιόμορφα. Μέχρι τότε, όπως φαίνεται, οι εναλλακτικές δομές γενική/ αιτιατική/ εμπρόθετοι κονταροχτυπιούνταν σε όλο τον ελληνόφωνο κόσμο, βόρεια και νότια, στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, στο ίδιο ιδίωμα, ακόμη ίσως και στην ιδιόλεκτο του ίδιου συγγραφέα (όπως σήμερα υπάρχουν ομιλητές που άλλοτε λένε «μίλαγα»» και άλλοτε «μιλούσα»). Κι αν με ρωτήσεις γιατί στο Νότο επικράτησε η γενική και στο Βορρά η αιτιατική, θα σου απαντήσω «Ρώτα με κάτι πιο εύκολο.»

    Απλώνομαι τώρα αλλά ίσως δεν είναι άσχετο αυτό που θα πω. Ακόμη κι αν για χάρη της κουβέντας, δεχόμασταν ότι η «λύση» της αιτιατικής για το έμμεσο αντικείμενο ήταν κοντύτερα στη δοτική και στα Αρχαία από ό,τι η γενική, τι θα κέρδιζαν τα βόρεια ιδιώματα και οποιοσδήποτε βόρειος από τέτοια παραδοχή; Έτσι κι αλλιώς, αν πρόκειται να αξιολογούμε τα ιδιώματα με βάση την εγγύτητα στα Αρχαία, τότε νότια και βόρεια ιδιώματα βγαίνουν νοκ-άουτ από τα Κυπριακά (με τις αρχαίες καταλήξεις τους «τα πουλιά λαλούσι», τη διατήρηση της προφοράς διπλών συμφώνων, τα ληκτικά –ν τους), για να μην πω τα Ποντιακά (ώς και την προφορά του αρχαίου ήτα διατηρούσαν μέχρι πρόσφατα!). Και λοιπόν;!!

    Στο τέλος του μηνύματός σου σε έχασα κάπως. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς ρωτάς. Αν δεν σε καλύψουν αυτά που θα πω, πάλι εδώ είμαστε!
    Αναφέρεσαι στις προσωπικές αντωνυμίες. Εκείνοι που θέλω να σου ξεκαθαρίσω είναι ότι το θέμα αυτό δεν πρέπει να το συνδέεις με τη διαφορά βόρειων από νότια ιδιώματα στην εκφορά του έμμεσου αντικειμένου, γιατί εδώ οι εξελίξεις έγιναν σε επίπεδο Ελληνικής εν γένει. Πράγματι, το «τους» φαντάζει παράταιρο δίπλα στο «αυτών». Εδώ το σύστημα δεν είναι συμμετρικό. Η συμμετρία είναι μία από τις αρχές που διαμορφώνουν τις γλωσσικές εξελίξεις αλλά δεν είναι η μόνη. Συμπαλεύει με άλλες όπως η οικονομία, η προφύλαξη, η διαφάνεια. Οι λύσεις που δίνονται κάθε φορά δεν ικανοποιούν όλες τις αρχές, δεν είναι ιδανικές, όπως και στην πολιτική. Ικανοποιείς κάποιους, άλλοι μένουν παραπονεμένοι. Ακόμη όμως κι αν η γλώσσα βρίσκει λύση που ικανοποιεί τα πάντα, μια αλλαγή που θα συμβεί σε άλλο γλωσσικό επίπεδο (όπως στην πολιτική μια ανατροπή στη Μέση Ανατολή) έρχεται να καταστήσει την ωραία και συμμετρική λύση μη λειτουργική. Η αλλαγή εν προκειμένω συνέβη στο φωνητικό επίπεδο: Το ληκτικό -ν γινόταν όλο και πιο ανεπιθύμητο στα Μεσαιωνικά Ελληνικά, πράγμα που καθιστούσε το «σετ» μων, σων, των για τη γενική πληθυντικού δυσπρόφερτο. Το κενό δεν αναπληρώθηκε με καινούργιους τύπους. Η γλώσσα πήρε εκ των ενόντων. Οικονομικά πράγματα. Το «σετάκι» της αιτιατικής πληθυντικού και για τη γενική. Όπως και να το κάνουμε, πιο έυκολα προφέρεις «μας στρέφεις τα νώτα» από «μων στρέφεις τα νώτα». Ασφαλώς αντιστάσεις θα υπήρξαν πολλές. Το γ’ πληθυντικό αντιστάθηκε αποδεδειγμένα πιο πολύ. Τα νότια ιδιώματα μάλιστα ανέπτυξαν τύπο «τως» που ξεφορτωνόταν το ενοχλητικό νι και το αντικαθιστούσε με το βολικότερο σίγμα. Τελικά, επικράτησε η αρχή της αναλογίας: αφού λες «μας», «σας» , θα πείς και «τους».
    Απ’ όλα αυτά που λέω ίσως πρέπει να κρατήσεις το εξής: Το κλιτικό σύστημα που τελικά προέκυψε (γενική: εμάς, μας – εσάς, σας – αυτών, τους | αιτιατική: το ίδιο) είναι κοινό για τη Νέα Ελληνική και στο Βορρά και στο Νότο. Κι αν ο αδύνατος τύπος της γενικής δεν γίνεται αντιληπτός στα βόρεια ιδιώματα επειδή το έμμεσο αντικείμενο εκφέρεται με αιτιατική, μπορεί να γίνει αντιληπτός έμμεσα από την κτητική αντωνυμία. Υπάρχει ένα πολύ παλιός μηχανισμός στα Ελληνικά που βάζει την κτητική αντωνυμία να παίρνει τους τύπους της από τη γενική της προσωπικής αντωνυμίας· «τα σπίτια μας, τα παιδιά σας, οι αυλές τους», δεν λένε και στο Βορρά;

    Ελπίζω να σε κάλυψα,
    Ηλε-φούφουτος

  96. Φαροφύλακας said

    Φίλε Ηλε-φούφουτε, ήσουν πολύ κατατοπιστικός και σ’ ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες να γράψεις ένα τόσο καλό κείμενο.

    Η αλήθεια είναι πως σήμερα υπάρχουν πολλές καλές φωνές από ανθρώπους με κατάρτιση στην γλώσσα κι έτσι υπάρχει ελπίδα να χτυπηθεί, μεταξύ άλλων, κι αυτή η παραφιλολογία για «γλώσσα που πεθαίνει», για «εκχυδαϊσμούς» και άλλα παρόμοια. Και αλήθεια το πιστεύω πως οι νέοι γλωσσολόγοι φτάνετε στον κόσμο και να, για παράδειγμα, που βρισκόμαστε εδώ πέρα ειδικοί και μη, και συζητάμε όλοι μαζί, εύκολα και άμεσα.

    Παρόλα αυτά, και για να επιστρέψω στο θέμα τού ψευδομπαμπινιώτικου κειμένου, αν κατάλαβα κάτι από όλο αυτό το φαινόμενο, αυτό είναι πως όσοι έχουν υπάρξει θύματα κοροϊδίας για τις γλωσσικές τους ιδιαιτερότητες, είτε για το «σε λέω», είτε για το παχύ λάμδα, είτε για τα ουρανικά λάμδα και νι, έχουνε προφανώς την ανάγκη να ακούσουν από κάποιον ειδικό να τους «δικαιώνει», να τους δίνει δηλαδή δίκιο σε κάτι στοιχειώδες που θα έπρεπε να είναι και αυτονόητο: πως δεν είναι οι σκάρτοι και για κορόιδεμα όταν μιλάνε την γλώσσα τής μάννας τους!

    Μου φαίνεται λοιπόν πως εδώ υπήρχε ένα κενό, πως δηλαδή ποτέ δεν ακούστηκε κάτι τέτοιο, τουλάχιστον αρκετά δυνατά, από κάποια «έγκυρα χείλη», και νά που η δύναμη της ανάγκης το έφτιαξε, έστω ψευδεπίγραφο κι έστω με καναδυό παραφωνίες.

    Για να το πω πιο απλά, ίσως αυτό θα έπρεπε να το είχε προλάβει να το πει κάποιος πραγματικός Μπαμπινιώτης (δηλ. κάποιος που να είναι ειδικός και να έχει έρεισμα στον κόσμο), να δικαιώσει δηλαδή την διαφορετικότητα, όσο της αξίζει να δικαιωθεί τέλος πάντων.

  97. Φαροφύλακας said

    Εντωμεταξύ, εχθές κάποιος φίλος μού είπε πως ο Μπαμπινιώτης έχει πάρει, στο παρελθόν, θέση για το θέμα σε κάποια τηλεοπτική εκπομπή πως δηλ. ο τύπος «με λες» είναι σωστός.

    Αν είναι πράγματι έτσι, ε, τι να πω; Ίσως ο κόσμος χρειαζόταν την θέση αυτή σ’ ένα γραπτό ντοκουμέντο για να το προωθεί μέσω ηλ. ταχυδρομείου ( ηλεταχυδρομείου; ηλεδρομείου μήπως; ) και να το αναρτά σε ιστολόγια και φόρουμ.

    Όπως φαίνεται δηλ. δεν άρκεσε που το είπε στον αέρα. Μάλλον έπρεπε να το γράψει και στο «Βήμα»… :^p

  98. sarant said

    Δημήτρη, ηλεταχυδρομείου ή ηλεμηνύματος θα έβαζα εγώ. Υπάρχει και η πρόταση της Ελετούς για ηλ-ταχυδρομείο, ηλ-μήνυμα, αλλά τη θεωρώ άγαρμπη και στην προφορά και στη γραφή.

  99. Φαροφύλακας said

    Θα έλεγα πως χρειάζονται καί οι δύο λέξεις: «ηλεμήνυμα» για το μήνυμα email και «ηλεταχυδρομείο» για την υπηρεσία email. Να πω την αλήθεια, σιγά-σιγά έχω αρχίσει να τα συνηθίζω :^) Στην λέσχη δε, όσο παράξενο μου έμοιασε στην αρχή το «νημάτιο» για «thread» και το «ομιλητήριο» για «chatbox», τόσο αυτονόητα τα βρίσκω τώρα πλέον αφού εκεί τα χρησιμοποιούμε συνεχώς.

    Δεν ξέρω κατά πόσο αυτές οι «ηλε-» νεοπλασίες είναι σύμφωνες με τον τρόπο που σχηματίζει λέξεις η γλώσσα μας (εννοώ έτσι όπως τσεκουρεύεται εδώ η λέξη «ηλεκτρονικό») όμως ίσως εξυπηρετούσε τελικά να αποκτήσει και καναν νέο μηχανισμό αντίστοιχο με αυτόν της αγγλικής που εύκολα δίνει μικρές και πανίσχυρες λέξεις τού τύπου (we)blog και e(lectronic)-mail. Όπου δηλαδή από μια, ενδεχομένως ήδη μικρή, λέξη κρατάει μόνο ένα γράμμα!!!

    Για εμένα δεν ήταν άσχημο, για παράδειγμα, εκείνο το «δυφίο» από «δυ(αδικό ψη)φίο» τελείως αντίστοιχο προς το «bit» από «bi(nary dig)it».

  100. sarant said

    Δημήτρη, το θέμα αξίζει χωριστό σημείωμα, αλλά το ηλεμήνυμα, και την ηλεμάθηση και όλα τα ηλε-, το βρίσκω πολύ διαφανέστερο από το δυφίο. Υπόψη, δεν διεκδικώ την πατρότητα του όρου, αυτή ανήκει νομίζω στον Γιάννη Χάρη.

  101. Φαροφύλακας said

    Δίκιο έχεις.. όμως από την άλλη και το bit τί διαφάνεια έχει;
    Σταματώ εδώ κι ελπίζω να υπάρξει χωριστό «σημείωμα» :^)

  102. Ἐνδιαφέρουσα ἡ διάδοσις τῆς φάρσας. Ἐπὶ τῆς οὐσίας, ὅμως, ἔχει δίκιο; Ἀναρωτιέμαι:
    Τὸ «τους» χρησιμοποιεῖται μὲν ὡς κτητικὴ ἀντωνυμία (γενικῆς πτώσεως ἐξ ὁρισμοῦ), ἀλλὰ ἐτυμολογικῶς προέρχεται ἀπὸ τὴν αἰτιατική πτώσι τῆς προσωπικῆς ἀντωνυμίας.
    Στὴν λόγια γλῶσσα (ἀκόμη καὶ σήμερα τὸ συναντοῦμε στὴν ἀρθρογραφία), συναντοῦμε τὸ «των» ὡς κτητικὴ ἀντωνυμία β’ πληθυντικοῦ, ἀντὶ τοῦ «τους»:
    τὸ σπίτι των, δικό των
    αὐτοῦ > του
    αὐτῶν > των
    Ἀλλά, καὶ στὴν λόγια γλῶσσα, οὐδέποτε θὰ λέγαμε «αὐτὸ ποὺ εἶπε τῶν ἐξόργισε» (γενική), ἀντὶ «τοὺς ἐξόργισε» (αἰτιατική) ἢ «τῶν ἐμίλησε» (γενικὴ ἀντὶ δοτικῆς) ἀντὶ «τοὺς ἐμίλησε» (αἰτιατικὴ ἀντὶ δοτικῆς).
    Ὑπάρχει, ἐπομένως, πράγματι διαφορὰ μεταξὺ ἑνικοῦ καὶ πληθυντικοῦ στὴν χρήσι τῆς ἀντωνυμίας στὴν νεοελληνική.
    ἐμίλησε εἰς αὐτὸν (αἰτ.), τοῦ ἐμίλησε
    ἐμίλησε εἰς αὐτοὺς (αἰτ.), τοὺς ἐμίλησε (ὄχι «τῶν ἐμίλησε»)

    Υ.Γ. Ἡ ἀναφορὰ τοῦ Χατζιδάκι διαψεύδει, πάντως, τὸν ἀρχικὸ σχολιαστή, ὁ ὁποῖος λέγει ὅτι ὁ Μπαμπινιώτης δὲν θὰ ἔκανε τέτοιο λάθος, νὰ χαρακτηρίσει τὸ «τοὺς» αἰτιατική, διότι ἡ γραμματικὴ Τριανταφυλλίδη λέγει (καὶ τί μὲ αὐτό; ) ὅτι εἶναι γενική. Ὁ Χατζιδάκις, λοπόν, λέγει ὅτι οἱ βόρειοι χρησιμοποιοῦν -ἀκριβῶς- αἰτιατική.

    Βεβαίως, αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι ἡ βόρεια χρήσις τῆς αἰτιατικῆς εἶναι ἐγγύτερα στὴν δοτική. Δημιουργεῖ μάλιστα καὶ συντακτικὴ σύγχισι.

  103. Φαροφύλακας said

    Υπάρχει εξέλιξη στο συγκεκριμένο θέμα και σκέφτηκα πως θα σας ενδιαφέρει κι εσάς. Ρίξτε μια ματιά εδώ πέρα:

    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=231

  104. sarant said

    Φαροφύλακα, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον το νέο.

    Για όσους δεν το έχουν δει: ο δημιουργός του μύθου παρουσιάστηκε και εξηγεί πώς και γιατί έφτιαξε το ανύπαρκτο άρθρο Μπαμπινιώτη.

    Για άλλη μια φορά, μπράβο παιδιά της Λέσχης!

  105. gbaloglou said

    Νικο αν θυμαμαι σωστα το ‘αρθρο Μπαμπινιωτη’ το λαβαμε ταυτοχρονα απο τον φιλο μας στην Χα.ι.φα — μονο που για μενα ηταν φρεσκο το νεο ενω για σενα οχι — και ηταν η αφορμη να μαθω για το ιστολογιο σου!

  106. ηλε-φούφουτος said

    Αυτό το παράπονο όμως του Φαροφύλακα για τον ελιτισμό των Αθηναίων «το έχω εκφράσει [για τον ελιτισμό των Αθηναίων] και στην συζήτηση που έγινε στο ιστολόγιο του Σαραντάκου αλλά απ’ ότι είδα κι εκεί όλοι το προσπερνάνε», δεν το καταλαβαίνω.

    Δεν μάλλιασε η γλώσσα μας να λέμε ότι είναι βλακώδης η απαξίωση των διαλέκτων;

  107. Φαροφύλακας said

    Πράγματι, ίσως το συγκεκριμένο σχόλιό μου σας αδικεί γιατί εδώ που τα λέμε οι γλωσσολόγοι, που είστε και καθ’ ύλην αρμόδιοι, πράγματι ομολογείτε πως οι διάφοροι ιδιωματισμοί δεν μπορούν να χαρακτηριστούν σαν «λάθος».

    Το σχόλιό μου αυτό όμως αναφερόταν στην αναζήτηση τής αιτίας που έκανε το κείμενο να ανακυκλωθεί. Εδώ τα έγραψα και τα ξανάγραψα οπότε αυτήν την φορά θα παραπέμψω στο γνωστό νημάτιο τής λέσχης για το ψευδεπίγραφο άρθρο όπου μόλις ανάρτησα:
    ( http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=231 )

    Επίσης και μιας και μιλούσαμε για ηλεμηνύματα. Διαπιστώνω πως είμαστε ελάχιστοι που έχουμε υιοθετήσει την τόσο καλή πρόταση τού Γιάννη Η. Χάρη για την χρήση τού «ηλέ-«. Εδώ και μερικές ημέρες έχω ενσωματώσει τους όρους ηλεμήνυμα, ηλεταχυδρομείο και ηλεδιεύθυνση στο λογισμικό τού φόρουμ μας. Ήδη έχω αρχίσει να διαθέτω το αρχείο εξελληνισμού και σε άλλα φόρουμ με την ελπίδα να μπορέσω να συμβάλω έστω κι ελάχιστα ώστε να έχουμε καλύτερα Ελληνικά στα διαδικτυακά φόρουμ. Ενδέχεται λοιπόν στο μέλλον να διαδοθούν λίγο περισσότερο οι συγκεκριμένοι όροι και μαζί το «νημάτιο» για θρεντ κ.α. όμορφα που αυτήν την στιγμή έχουν πολύ περιορισμένη χρήση.

    Μπορείτε να δείτε εδώ τις μεταφραστικές μου επιλογές:
    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=293

    Με χαρά θα ακούσω τις παρατηρήσεις σας. :^)

  108. sarant said

    Φαροφύλακα, ο κατάλογός σου εχει ενδιαφέρον, έχει και ψωμί. Δεν θέλω να τον συζητήσω εδώ, διότι θα εκτραπεί το… νημάτιο. Σου προτείνω να κάνεις ένα άρθρο (είτε αυτούσιο το τωρινό κείμενό σου με κοπιπάστη, είτε αν θες να το επιμεληθείς) που θα το δημοσιεύσω εδώ τη Δευτέρα το πρωί (όχι νωρίτερα διότι το σβκ δεν έχει μεγάλη κίνηση).

  109. Μαρία said

    Φαροφύλακας :Το σχόλιό μου αυτό όμως αναφερόταν στην αναζήτηση τής αιτίας που έκανε το κείμενο να ανακυκλωθεί.
    Και βρήκες ως βολική αιτία τον ελιτισμό των Αθηναίων. Το πρόβλημα το έχουν κυρίως κάποιοι Θεσσαλονικείς που φέρονται επίσης υπεροπτικά στους άλλους επαρχιώτες. Ε αυτό καταντάει κόμπλεξ. Το έχω ξαναπεί, για τον Ψωμιάδη και για τα ψηλά ποσοστά του Καρατζαφέρη δε σας φταίει η Αθήνα.

  110. Φαροφύλακας said

    Φίλε Νίκο, στην λέσχη υπάρχει ολόκληρο υποφόρουμ αφιερωμένο στον Εξελληνισμό Ξένων Όρων
    (http://www.λέσχη.gr/forum/forumdisplay.php?f=77 )
    με ήδη αρχινημένες συζητήσεις πάνω στις συγκεκριμένες επιλογές. Με μεγάλη χαρά να σας δω να συμμετέχετε εκεί πέρα. Γιατί η δική μου κινητήρια είναι απλά το αληθινό μου ενδιαφέρον μα η κουβέντα χρειάζεται και ανθρώπους με κατάρτιση.

    Βέβαια στην «λέσχη του βιβλίου» χρειάζεται κάποιος να μπει στον κόπο να εγγραφεί, όμως είναι δωρεάν κι έπειτα σαν νέο μέλος λαμβάνεις τον υπέροχο τίτλο «όμορφο νειάτο» (και ποιος μπορεί να αντισταθεί σ’ αυτό; ε; ε; )

    @Μαρία
    Για το φαινόμενο Ψωμιάδη πραγματικά βλέπω πως ευθύνεται η Αθήνα που όμως δεν το καταλαβαίνει και γι’ αυτό και δεν μπορεί να το ερμηνεύσει.

    Δεν είμαι Θεσσαλονικιός, όμως αν έμενα εκεί δεν είναι καθόλου απίθανο πως θα τον ψήφιζα κι εγώ. Είναι μια αντίδραση. Μέσα σ’ ένα πλήθος ακαμάτηδων πολιτικών δεν ψάχνουμε για κάποιο διαμάντι. Για κάποιον που να εκφράζει την δυσαρέσκεια μας ψάχνουμε (και προφανώς τον βρήκαμε..! ) Χώρια που παράλληλα μας διασκεδάζει. Θα τον κατηγορήσεις για λαϊκιστή; Ποιος πολιτικός δεν είναι; Απλά άλλος το κάνει με στυλ κι άλλος πανηγυρτζίδικα.

  111. Φαροφύλακας said

    Και προσωπικά, ακόμη δεν έχω δει Θεσσαλονικιό να φέρεται υπεροπτικά και βρίσκομαι τακτικά στην Θεσσαλονίκη.

    Και πραγματικά χρωστάω να το πω, ειδικά οι Θεσσαλονικείς περιπτεράδες είναι φιλικότατοι και πάντα πρόθυμοι να σε εξυπηρετήσουν όταν ψάχνεις για κάποια οδό ή κάτι άλλο :^)

  112. Φαροφύλακα, αν ψηφίζαμε έτσι ούτε που θέλω να φανταστώ πόσο χειρότερα θα ήμασταν τώρα (αν γίνεται!). Έξι χρόνια στη Σαλονίκη ποτέ δεν ένιωσα την πόλη ριγμένη, ίσα ίσα δεν νομίζω να πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι οι Αθηναίοι έχουν κάποια καλύτερη μοίρα, μάλλον το αντίθετο. Προσωπικά από πολλές απόψεις είμαι πολύ ευχαριστημένος που δεν μένω πια στην Αθήνα. Αλλά όπως και να’χει, ποτέ δεν θα ψήφιζα όχι Ψωμιάδη (που είναι επικίνδυνος καραγκιόζης) αλλά οποιοδήποτε καραγκιόζη μόνο και μόνο για να εκφράσει τη δυσαρέσκειά μου, για όνομα του θεού.

  113. Συγγνώμη, κύριοι, ἀλλὰ χτυπᾶτε τὸ σαμάρι ἀντὶ γιὰ τὸν γάιδαρο. Ὄχι Ψωμιάδη, ἀλλὰ Λεβέντη καὶ Βεργῆ καὶ Ἴντι Ἀμίν Νταντά νὰ ἐψήφιζε ὁ κόσμος, ἀηδιασμένος ἀπὸ τὸν σάπιο παλαιοκομματισμὸ τῆς διαφθορᾶς καὶ τοῦ ἀφελληνισμοῦ, δεῖγμα ὑγείας θὰ ἦταν. Δὲν φταίει ὁ κόσμος ποὺ ἡ σάπια μισελληνικὴ κομματοκρατία εἶναι τόσο ἄθλια, καὶ τόσο βαθιὰ σὰν ψώρα ἔχει μολύνει τὴν χώρα μας, ὥστε μόνο σπασμωδικά, καὶ ἀνώδυνα γιὰ τὸ σύστημα, μὲ Ψωμιάδηδες, μπορεῖ νὰ ἀντιδράσῃ ὁ κόσμος. Οἱ «σοβαροὶ» ἂς ἀφήσουν τοὺς Θεσσαλονικεῖς μὲ τὸν Ψωμιάδη τους καὶ ἂς πᾶνε στὸ κυνοβούλιο νὰ ἀσχοληθοῦν μὲ τὰ Γιωργάκια καὶ τὰ Κωστάκια καὶ τοὺς Παυλίδηδες καὶ τοὺς Τσουκάτους τους. Δὲν φταίει ὁ κόσμος ποὺ εἶναι τέτοια ἡ σαπίλα, ὥστε ὁ Ψωμιάδης νὰ εἶναι, ἔστω, μιὰ κάποια λύσις! Νιώθεται.

    Ἐκτὸς ἐὰν ὑπάρχει, ἢ μπορεῖ νὰ ὑπάρξῃ καὶ νὰ εὐδοκιμήσῃ στὸ σημερινὸ καθεστὼς ἕνας Ἰωάννης Καποδίστριας, ἕνας Ἴων Δραγούμης ἢ ἕνας Ἰωάννης Μεταξᾶς, καὶ δὲν τὸ ξέρω.

  114. Καλλίμαχε, δεν έχω καμία (μα καμία!) διάθεση να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά το σχόλιό σου δείχνει ακριβώς πού πάσχει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Και φυσικά η λύση δεν είναι η δικτατορία που φαίνεται να ονειρεύεσαι.

  115. Πολὺ ἐνδιαφέρον, ὦ Φαροφύλαξ!

    Ὅποιος ἔχει διαδικτυακὴ πείρα, συνήθως ἀντιλαμβάνεται τὶς φάρσες.
    Ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρά, ὁ Εὐάγγελος Λεμπέσης, εἰς τὴν διάσημον «Τεράστια κοινωνικὴ σημασία τῶν βλακῶν ἐν τῷ συγχρόνῳ βίῳ», γράφει ὀρθῶς ὅτι, ὅσο καὶ ἂν ἐκ πρώτης ὄψεως φαίνεται παράλογον, εἶναι χαρακτηριστικὸν τῶν ἐξύπνων καὶ ὄχι τῶν βλακῶν νὰ ἐξαπατῶνται εὔκολα, διότι ὁ ἔξυπνος ἄνθρωπος, πείθοντας ὁ ἴδιος μὲ τὰ ἐπιχειρήματά του, δὲν μπορεῖ νὰ φαντασθῇ ὅτι κάποιος (ὁ βλάξ) μπορεῖ νὰ χρειασθῇ ἀπάτη γιὰ νὰ πείσῃ, καὶ ἔτσι εἶναι (ὁ ἔξυπνος) καλοκάγαθος (καὶ ὄχι κουτοπόνηρος). (Ἐννοεῖται ὅτι αὐτὸ δὲν ἀφορᾷ ἐσᾶς.)
    Τώρα, βεβαίως, ἐσεῖς, μὲ τὸ τέχνασμα τῆς φάρσας, καταφέρατε μὲν νὰ διαδώσετε τὸ ζήτημα περισσότερο, ἀπὸ τὴν ἄλλη ὅμως ὑπάρχει καὶ ὁ κίνδυνος νὰ θεωροῦν τώρα πολλοὶ ὅτι ὄχι μόνον ἡ ὑπογραφὴ τοῦ Μπαμπινιώτη, ἀλλὰ καὶ ὅλα τὰ ἐπιχειρήματα ὑπὲρ τῶν βορείων εἶναι ψεύτικα! Ἀλλὰ πάντως ἔγινε συζήτησις, καὶ αὐτὸ εἶναι καλό.

    Οἱ μεταφραστικὲς προτάσεις σχεδὸν ὅλες λογικὲς καὶ εὔστοχες. Καὶ μὲ αἴσθησι τῆς γλώσσης.
    Διαφωνῶ μόνον στὸ sticky (ὄχι «κολλῶδες» βέβαια! ἂς ποῦμε: καρφιτσωμένο) καὶ στὸ username=παρωνύμιο (δὲν μοῦ ἀρέσει, ἔχει ἄλλη ἔννοια (παρατσούκλι)· ἂν δὲν βροῦμε κάτι ἄλλο, ὄνομα (χρήστη).)
    Διφωνῶ καὶ μὲ τὶς προτάσεις τοῦ Χάρη. Δὲν στέκει νομίζω ἡ κοπτοραπτικὴ στὴν Ἑλληνική. Ἀπλούστατα, χάριν συντομίας τὸ «ἠλεκτρονικὸ» μπορεῖ νὰ παραλείπεται: μήνυμα, διεύθυνσις, λίστα, φόρουμ (τὸ «ἠλεκτρονικὸ» ἐννοεῖται· ἐξάλλου λέγουμε συχνὰ καὶ ἑλληνιστὶ «μέηλ», «νὰ δῶ τὸ μέηλ μου»).

  116. Φαροφύλακας said

    @ Φίλε Δύτη των Nιπτήρων

    Κι όμως αυτό που σου λέω έχει κάποια βάση. Σε ημέρες που ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του στους πολιτικούς, η ψήφος γίνεται πολύ πιο χαλαρή.

    @ Φίλε Καλλίμαχε,

    Κατ’ αρχήν θα ήθελα να σημειώσω πως δεν κυκλοφόρησα εγώ το κείμενο σαν Μπαμπινιώτης. Μπορείς να διαβάσεις και τις αναρτήσεις κάμποσο πιο πάνω. Εγώ απλά έγραψα την άποψή μου για το συγκεκριμένο θέμα σε ένα φόρουμ. Άλλος το πήρε, εν αγνοία μου, κόλλησε μια παράγραφο ακόμη ενός άλλου φίλου και του έδωσε δρόμο.

    Δεν έχεις άδικο για το «κολλώδες», απλά θέλησα σε αυτήν την περίπτωση να είμαι πιο κοντά στην επιλεγμένη αγγλική ορολογία. Θέλω να πω πως και στα αγγλικά το sticky είναι ιδιαίτερο για την συγκεκριμένη χρήση. Πάντως διόλου απίθανο να το διορθώσω σε «καρφιτσωμένο». Το θέμα είναι να ακούγεται καλά. Άλλη τέτοια ιδιαίτερη χρήση όρου είναι το «tag cloud» που ακόμη δεν τόλμησα να καταπιαστώ μαζί του.

    Όσο για το παρωνύμιο, όπως εξηγώ και στην λέσχη, δεν είναι τελείως άστοχο. Ο αρχικός όρος στα αγγλικά πριν επικρατήσει το username, ήτανε nick (δηλ. παρωνύμιο). Προφανώς το αντικατέστησαν για λόγους ευπρεπισμού. Εμείς που έχουμε το ψιλοπρόβλημα ας παραμείνουμε στο παρωνύμιο αποδίδοντάς στην λέξη αυτήν την ιδιαίτερη σημασία.

    Κι όσο για την κοπτοραπτική, πράγματι, δεν είναι ο τρόπος τής Ελληνικής και προσωπικά ακόμη δεν μου κάθεται η «τηλεματική» (telecommunications + informatica) που μοιάζει να αναφέρεται σε κάποιο μακρινό μάτι. Ούτε και Αφροαμερικανός (ο Αμερικανός τού αφρού; ). Όμως οι τρόποι τής Ελληνικής αυτή την στιγμή μοιάζει να μην μπορούν να δώσουνε πρακτικές λύσεις. Ίσως λοιπόν είναι καιρός να τολμήσουμε και να δοκιμάσουμε κάτι νέο. Και η δοκιμή θα δείξει εάν κάτι μπορεί να σταθεί ή όχι.

    Δεν θα μιλήσω όμως άλλο εδώ για μεταφραστικά θέματα. Ο Νίκος έχει δίκιο. Ή να τα πούμε σε νέο σημείωμα εδώ ή περάστε από την λέσχη.

  117. Georgios said

    Φιλοι μου και καταρχην φιλε μου sarant….

    Δεν ξερω τι δημοσιευτηκε στο βημα αλλα ξερω οτι πριν 4 χρονια (φανταρος σε μουσειο)διαβασα κατι παρομοιο στο βιβλιο «γραμματικη της ελληνικης γλωσσας» του μπαμπινιωτη και δυο αλλων. Το βιβλιο ειναι μπλε με κοκκινο και σιγουρα μπορειτε να βρειτε ενα αντιγραφο. Το αρθρο ηταν αστερισκος στο κατω μερος της σελιδας…

    Για το τι εγινε μεταξυ δοτικης, αιτιατικης και γενικης παντος ειναι αληθεια….

    Οποτε βρειτε αντιγραφο του τι ειπε ακριβως ο μπαμπινιωτης και μην κανετε σαν να τα ξερετε ολα…..

  118. gbaloglou said

    «Φανταρος σε μουσειο» (#117) — το αντιθετο, ισως, του «ταυρος σε υαλοπωλειο»? 🙂 🙂

  119. Μαρία said

    «Για το τι εγινε μεταξυ δοτικης, αιτιατικης και γενικης παντος ειναι αληθεια….» Έσύ δηλαδή συγκράτησες για αλήθεια οτι η αιτιατική είναι πιο κοντά στη δοτική;

    Να σου θυμίσω τι γράφει η σημείωση:
    «…τα βόρεια ιδιώματα χρησιμοποιούν αντί γενικής την αιτιατική (ενν. για τη δήλωση του έμμεσου αντικείμενου) Η διαφορά ανάμεσα στα βόρεια και στα νότια ιδιώματα οφείλεται στον διαφορετικό τρόπο που επιλέχθηκε να αντικαταστήσει τη δοτική πτώση, η οποία σε παλαιότερες φάσεις της γλώσσας επιτελούσε αυτή τη λειτουργία.»
    Όπως βλέπεις δεν υπάρχει καμιά αξιολογική κρίση αλλά ουδέτερη καταγραφή, αυτό που κάνουν δηλαδή όλοι οι γλωσσολόγοι.

  120. sarant said

    Georgios, νομίζω σας απάντησε η Μαρία, που ευτυχώς είχε πρόχειρη τη γραμματική.

  121. elate said

    Αυτη ηταν η απάντησή μου (δεν ειμαι φιλόλογος, αγγλική φιλολογία έχω τελειώσει, οπότε συγχωρήστε μου τη «λαϊκή» ορολογία) σε group στο Facebook που επικαλείται το συγκεκριμένο άρθρο – και θα με ενδιέφερε πολύ η γνώμη σας…

    Πιστεύω ότι ο λογος που το «μου» της Νοτιου Ελλαδας ειναι σωστότερο ειναι πολυ απλός.

    Επειδη δεν συγχεεται με το αμεσο αντικειμενο «με εδωσε»= εδωσε εμένα (σε καποιον αλλον)
    αλλά : «μου εδωσε»= «εδωσε ΣΕ μενα».

    Οπως δεν συγχεόταν και στα αρχαία Ελληνικά.
    Και η οικονομία ως αρχή της Ελληνικής γλώσσας γενικά, αυτό προτάσσει.
    «Οπου μπορει να μην γινεται μπερδεμα, ας μη γίνεται», κοινώς.
    Και δεν είναι θεμα φανατισμού, ολες οι διάλεκτοι αποδεκτές είναι, μιλάμε για ορθο τύπο.

    Το μόνο επιχείρημα που θα εστεκε για το αντίθετο θα ήταν το τελευταίο που αναφερετε, αλλά μηπως ειναι ο ίδιος τύπος και στην γενική και στην αιτιατική?

    Στο θηλυκό πληθυντικό που υπάρχουν δυο ξεχωριστοί τύποι, ξαναπροτιμάται η γενική (στο νότιο ιδίωμα)…
    «εστειλα αυτές» = «τις εστειλα», αλλά «εστειλα ΣΕ αυτές»= «Τους έστειλα»

    http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=90
    http://www.stelladirodi.org/org/files/pronpers.pdf

    Μην προτρεχουμε παιδια.
    Και αποκλειεται να εχει πει ο Μπαμπινιωτης τέτοια πατάτα, να μην ξερει την προσωπική αντωνυμία στον πληθυντικο…

  122. Κανένα από τα δύο δεν είναι σωστό ή σωστότερο. Σε τέτοιες περιπτώσεις, δεν υπάρχει σωστό, σωστότερο ή λάθος, δεν στέκουν αυτοί οι χαρακτηρισμοί και δεν γίνονται αποδεκτοί από τη γλωσσολογία. Αν ένας βορειοελλαδίτης λέει αυθόρμητα «με έδωσε» αντί «μου έδωσε», μπορεί να συνεχίσει να το λέει έτσι. Η περίπτωση να παρερμηνευθούν τα λεγόμενά του είναι εξαιρετική, αν όχι απίθανη. Κατά κανόνα, θα γίνουν αντιληπτά από τα συμφραζόμενα. Π.χ. «τι με λες;» σε θεωρητικό επίπεδο μπορεί να μη σημαίνει «τι μου λες;», αλλά «ποιον χαρακτηρισμό αποδίδεις σε μένα;». Εντάξει, θα συνεχίσει να μιλάει και αμέσως θα καταλάβουμε τι εννοεί.

  123. Και βέβαια το «τι με λες;» μπορεί κάλλιστα να γίνει κατανοητό, ακόμη κι αν δεν ακολουθήσει τίποτε. Για παράδειγμα:

    -Έχω σαράντα πυρετό.

    -Σοβαρά; Τι με λες;

    Καμία παρερμηνεία και κανένας λόγος να τον πείσουμε να μιλήσει αλλιώς. Σε ένα βαθμό βέβαια έχει ήδη επηρεαστεί από εμάς λόγω ακουσμάτων ή διαβασμάτων, οπότε μπορεί και ο ίδιος να λέει «τι μου λες;».

  124. elate said

    Δεν επιχειρώ να πείσω κανέναν, φίλτατε …γηγενές! 🙂

    Η απάντησή μου, όπως είδατε, δόθηκε στο facebook, για το «κειμενο» Μπαμπινιώτη όπου επεχειρείτο (δεν μου αρέσει το «επιχειρούνταν» και να με συγχωρείτε) να γίνει το αντίθετο. Δηλαδή να πειστούν οι αναγνώστες για την ορθότητα της χρήσης της αιτιατικής, με τα προαναφερθέντα φαιδρά επιχειρήματα. Ισχυρίστηκα, λοιπόν, ότι εάν ενα από τα δύο είναι το σωστότερο, θα είναι το «νότιο». Για το λόγο που ανέφερα, και ερωτώ κάποιον αναγνωρισμένο φιλόλογο εάν θεωρεί οτι ευσταθεί.

    Καλές οι διάλεκτοι, κι εγώ Κρητικιά είμαι, απολαμβάνω και μετέχω σε όσα παινάδια λέμε για τη δική μας, αλλά δεν ξεκινώ να πείσω τους Κερκυραίους να αφήσουν τη δική τους και να αρχίσουν τα «εγλάκουνα εγλάκουνα κι οντεν εποκώλωσα στο ρούκουνα επαίξανέ μου μια τζουρλια και με ξεκαυκαλώσανε». Παρα το ότι πολλές απ αυτές τις λέξεις είναι όντως σωστές και με αδιαψευστα pedigree.

    Η διάλεκτος διάλεκτος, και η ορθή γραμματική ορθή γραμματικη – όπως και το λεξιλόγιο, αν και εκεί υπάρχει και η λεξιπλασία ως δυνατότητα, αρκεί να συνάγεται ετυμολογικώς και απο τα συμφραζόμενα το νόημα των πλασμένων λέξεων.

    Εαν το γράψει στις Πανελλήνιες, το «την έστειλε εξώδικο» και «την έκοψε κιμά», κοινώς, θα χάσει μόρια.
    Όπως θα χάσω κι εγώ εαν δεν με καταλαβαίνουν, ή αν αρχίσω να γράφω «οι αθρώποι έτσι κι οι γαιδάροι αλλιώς». Γιατί παραβαίνω κανόνα της γραμματικής. Παρ’ ολο που εμεις στην Κρήτη έτσι το λέμε, το τονίζουμε στην παραλήγουσα.
    ΕΠιπλέον, αν γράψω «τση το ηστειλα το εξώδικο» και «τση ‘κοψάντονε τον κιμά», πάλι λάθος. Το «ηστειλα» ειναι μεν η διάλεκτος μου αλλα ειναι ΛΑΘΟΣ. Και το «τση» δεν υπάρχει στην κοινή Νεοελληνική. Παει και τελείωσε.

    Κι αλλιώς το λέω, αλλά αλλιώς το γράφω. Και υπογραφές να μαζέψω, παλι λάθος θα είναι. Ασχετο που εγώ θα εξακολουθώ να καμαρώνω που το λέω έτσι, κι όχι ξενερωτα «αθηναϊκά».

    Δεν νομίζω να υπάρχει σύγχυση πλέον για το τι εννοώ.

    Καλό απόγευμα.

  125. > η ορθή γραμματική ορθή γραμματικη

    Με αφορμή αυτό, αλλά και τα όσα διάβασα στο ιστολόγιό σας για γλωσσικά θέματα, θα μπορούσα να γράψω μερικά σχόλια. Μπορώ να σας επισκεφθώ βέβαια και να σχολιάσω εκεί. Πάντως, εδώ αρκούμαι στο εξής, ότι η έννοια της ορθότητας είναι σχετική. Κατά τη γνώμη μου, καλά κάνουν και λένε στο μετρό σωστά «προ μεσημβρίας» και «μετά μεσημβρίαν», αλλά σε πολλές άλλες περιπτώσεις η συστηματική απόκλιση από τον γλωσσικό κανόνα είναι σημάδι εν σπέρματι γλωσσικής μεταβολής και έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται. Γνωστά πράγματα, τα λέει η γλωσσολογία, έχουν γίνει σχετικές ανακοινώσεις. Με λίγα λόγια, διαφωνώ με τη χρήση των όρων «ορθός, σωστός» κτλ. που είδα. Αν θέλετε, μπορώ να σας παραπέμψω στη σχετική βιβλιογραφία.

  126. Η έννοια της ορθότητας είναι σχετική, για τον πολύ απλό λόγο ότι σε διαχρονικό επίπεδο οι κανόνες μεταβάλλονται. Έτσι συμβαίνει σε κάθε γλώσσα, άρα και στην Ελληνική. Και εσείς λέτε ένα σωρό πράγματα που κάποτε απλώς δεν είχαν καθιερωθεί και βέβαια θα θεωρούνταν εσφαλμένα τότε.

  127. elate said

    Ελπιζω να μην καταχρώμαι το χώρο για τα σχόλια, αλλά νομίζω ότι για να χαρακτηριστεί κάτι ως «κανονας» θα πρεπει να βρισκει εφαρμογή, πρωτον, στην πλειονότητα των περιπτώσεων, και να μετράει μερικές εξαιρέσεις, κι όχι το ανάποδο, και δεύτερον, να διέπεται από κάποια λογική.
    Το να λέμε λχ «βαλε» αλλά στην επόμενη πρόταση να λέμε «αντιπαρΕβαλε» στην προστακτική, αντιβαίνει στους κανόνες της λογικής, κι όχι μόνο της γραμματικής.

    Ετσι και το να αντικαθιστούμε ενα εμπρόθετο (εμμεσο) αντικείμενο σε αιτιατικη με μια άλλη πτωση, ειναι πιο λογικό από το να αφαιρούμε απλώς την προθεση και να ισχυριζομαστε οτι ειναι και το σωστο. Δηλαδη το να καταργήσουμε τις προθεσεις …ολοσχερώς, θεωρείτε πως ειναι προς οφελος της γλώσσας και θα πρεπει να ενθαρρυνεται?

    Κι αφου ειναι τοσο καλη σκετη η αιτιατική γιατί δεν την βαζουμε και στις αλλες περιπτώσεις, όταν πχ αναφερουμε το ουσιαστικό το ίδιο και δεν το αντικαθιστουμε με αντωνυμια?

    «Εδωσα το παιδι το ξαδερφακι του να μιλησει», ας πουμε. Μπορειτε να μου βρειτε εναν κανονα που να κωδικοποιεί κατι τέτοιο, εστω επινοωντας τον τώρα, απο τα παραδείγματα που εχετε στο νου σας? Γενικώς, μπορείτε να μου βρείτε εναν κανονα που να κωδικοποιεί την ιδιαιτεροτητα αυτου του μορφώματος των Βορειοελλαδιτών?

    Επίσης θα ήθελα να μου πείτε εαν εχετε ποτε ακούσει τη φραση «το το εδωσα» . Γιατι ετσι θα λεγόταν το «του το εδωσα» (του παιδιου το τηλεφωνο) στο βορειο ιδιωμα… Μηπως δεν υπαρχει? Μηπως επειδη «κουτουλάει» και σε κακοφωνια και σε συγχυση, αντικαθισταται ή απο εμπροθετο (το εδωσα στο παιδι), η απο τη γενικη πτωση (του το εδωσα)?

    Δεν θεωρω λογικοφανή κανόνα το «ετσι το λεμε εμεις». Ουτε θεωρω κανονα το «βαζουμε εμπροθετο οταν αναφερουμε το ουσιαστικο, αλλα βγαζουμε την προθεση οταν χρησιμοποιήσουμε αντωνυμια, και αφηνουμε σκετη την αιτιατική, εκτος εαν δεν την αφησουμε και βαλουμε γενικη στη θεση της διοτι η αιτιατικη παει ασχημα και μας μπερδευει, αλλα μπορουμε και να την αφησουμε αιτιατικη και να συνεχισουμε να μιλαμε για να ξεμπερδευτουμε».

    Αυτο δεν μπορει να αποκαλείται κανονας της γραμματικης, ουτε παγιος, ουτε εν τη γενεσει. Σε καμια γλωσσα του κοσμου…

    Θεωρω πιο λογικο το «το εμπροθετο αντικειμενο σε αιτιατική αντικαθίσταται απο τη γενική».
    9 λεξεις. Οικονομια.

  128. sarant said

    Αγαπητή Ελάτε, καλώς ήρθατε στο ιστολόγιο και να με συγχωρήσετε που η καλοκαιρινή ραστώνη με εμποδίζει να συμμετάσχω πιο ουσιαστικά στον ενδιαφέροντα διάλογο που (ξανα)ανοίξατε. Στο γενικότερο θέμα «τι είναι γραμματικό λάθος» θα συμφωνήσω μαζί σας ότι ορισμένα λάθη, όπως η προστακτική με αύξηση (υπέγραψέ μου το χαρτί αυτό), δεν μπορεί ποτέ να γίνουν δεκτά, ενώ άλλα ασφαλώς κάποτε θα θεωρηθούν σωστά, π.χ. το «του διεθνή». Όμως το θέμα είναι απέραντο. Μπορώ σχεδόν να σας υποσχεθώ ότι αν συνεχίσετε να επισκέπτεστε το ιστολόγιο οπωσδήποτε θα βρείτε αρκετές περιπτώσεις που συζητάμε παρόμοια θέματα.

  129. elate said

    Καλησπέρα,

    σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση, και δη εν μεσω θερινής ραστώνης, κατ αρχάς!!

    Ξέρω ότι το θέμα είναι απέραντο, και εχω επισκεφτεί το ιστολόγιο αρκετές φορές απλώς δεν παιρνω ευκολα «μπροστα» να σχολιάζω – μολις το κάνω όμως, είδατε… παρασύρομαι!!
    Απλώς στο συγκεκριμένο επειδή είναι καλό γενικώς να μην εμπλέκονται τα συναισθήματα και επιδιώξεις κλπ της όποιας φύσεως και γεωγραφικών συντεταγμένων σε θέματα καθαρα επιστημονικού ενδιαφέροντος, καθότι εχουν την τάση να προκαλούν μερική τύφλωση, ή έστω παραλογισμούς, και επειδή έκρινα ότι περι αυτού πρόκειται, γι αυτό σχολίασα αρχικά, αν και μη ειδικός, αλλα ερασιτέχνις φιλο-λογος…

    Σας ευχαριστώ και πάλι

    elate.

    (Παρεμπιπτόντως, το ψευδώνυμο είναι παρερμηνεύσιμο λόγω γραφής, αλλά είναι αγγλική λέξη παρωχημένη πλέον, δηλαδή elate, και σημαίνει «συνεπαρμένος» / «πωρωμένος»!! )

  130. > για να χαρακτηριστεί κάτι ως “κανονας” θα πρεπει να βρισκει εφαρμογή, πρωτον, στην πλειονότητα των περιπτώσεων

    Το τι ισχύει στην πλειονότητα των περιπτώσεων μπορούμε να το γνωρίζουμε μόνο αν έχουμε στα χέρια μας συγκεκριμένα στατιστικά στοιχεία από σχετική έρευνα. Εγώ αγνοώ τι ποσοστό αντιπροσωπεύει το «μετάφρασέ μου το κείμενο» και τι το «μετέφρασέ μου το κείμενο». Το ίδιο και για τα «επίτρεψέ μου», «επέτρεψέ μου» κτλ. κτλ.

    Αντί να αρκούμαστε στη διόρθωση του «επέτρεψέ μου» (και εγώ θα το διόρθωνα σε επιμέλεια κειμένου), καλό είναι να δούμε πώς ερμηνεύεται επιστημονικά η εμφάνισή του. Γι’ αυτό θέμα αυτό έχει κάνει λόγο η καθηγήτρια Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού σε παλιότερη ανακοίνωσή της:

    Θεοφανοπούλου-Κοντού Δ. 1999: «Η ανατομία του λάθους». Πρακτικά Συνεδρίου για την Ελληνική Γλώσσα, Αθήνα, 29 Νοεμβρίου-1 Δεκεμβρίου 1996 (Αθήνα: Τομέας Γλωσσολογίας Πανεπιστημίου Αθηνών), 253-259.

  131. > και δεύτερον, να διέπεται από κάποια λογική.

    Οι συστηματικές αποκλίσεις από τη γλωσσική νόρμα διέπονται από κάποια λογική και πάντως ερμηνεύονται με κάποιον τρόπο. Δεν είναι τυχαίο ότι εμφανίζονται και μάλιστα κατ’ επανάληψη. Αυτό κάπως δικαιολογείται και έχει τη δική του λογική. Αν σας ενδιαφέρει η λογική του γλωσσικού σφάλματος, συζητήστε το θέμα με γλωσσολόγους και διαβάστε τα σχετικά κείμενά τους (του Α.-Φ. Χριστίδη, του Σπ. Μοσχονά, της Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού, του Φ. Παναγιωτίδη κ.ά.). Π.χ. ο Φ. Παναγιωτίδης, που έχει και ιστολόγιο (τις «Γλωσσογραφίες»), μπορεί να σας πει τη γνώμη του γι’ αυτό. Είμαι ριζικά αντίθετος με τη διορθωτική πρακτική που δεν λαμβάνει υπόψη τον γλωσσολογικό προβληματισμό που έχει αναπτυχθεί σχετικά με την έννοια του γλωσσικού λάθους.

  132. elate said

    Σας ευχαριστώ για τις υποδείξεις, και θα το πράξω όταν μου επιτρεψουν οι συνθήκες, αλλά μια και η συζήτηση αφορά συγκεκριμένο παράδειγμα καθαρά γραμματικού περιεχομένου, και δεν απτεται κατα τη γνωμη μου φιλοσοφικών αναζητήσεων και ψυχολογικών συνιστωσών, σας υπόσχομαι να υιοθετήσω το -εξίσου σωστό όπως το χαρακτηρίζετε- «με λες», εαν μου διατυπώσετε τον κανόνα – σε ποιές περιπτώσεις προτιμάται η γενική, σε ποιές το εμπρόθετο και σε ποιές η αιτιατική ως έμμεσο αντικείμενο.

    Μια και σαφής προϋπόθεση να χαρακτηρισθεί κάτι ως «κανονας» ειναι να ειναι- εκτος απο αντιπροσωπευτικός και λογικός- και διατυπώσιμος.
    Να μπορεί να γινει αντικειμενο διδασκαλίας δηλαδή.
    Τα στατιστικά ας τα παραβλέψουμε, ας κινηθούμε βάσει των υπαρκτότατων παραδειγμάτων, που εσείς θα ξέρετε καλύτερα.

    Επίσης, θα σας τονίσω πως ουτε εγω γνωρίζω τί ποσοστό λέει «επέστρεψέ μου» και τι ποσοστο λέει «επίστρεψέ μου». Ουτε τι ποσοστό λέει «δώσε το μου» και τι ποσοστό λέει «δώσε το με» (!!).

    Γνωρίζω όμως τι ποσοστό λέει «επιστρέψτε του το δώρο!», στον πληθυντικό προστακτικής αορίστου, κατα το «στρέψε» και «στρέψτε». Είναι το 100%, ανεξαρτήτως πόλης, ηλικίας και γνώσης κανόνων αρχαιοελληνικής γραμματικής περι (συλλαβο)χρονικής αύξησης και εγκλίσεων. Κάτι πρέπει να λέει αυτο.

    Για να …συναιρέσουμε, χάριν οικονομίας και πάλι, τα παραπανω παραδείγματα περι εμμεσου αντικειμενου και προστακτικής αορίστου, το ποσοστό που λέει «επεστρέψτε το το δώρο!!» (προστάζοντας το ΙΔΙΟ πράγμα) είναι 0%, και βαζω το χέρι μου στη φωτιά.

    Το ότι τα λάθη έχουν αιτίες, και βέβαια έχουν. Η συνήθης βέβαια είναι η σύγχυση και η απροσεξία. Ο εντοπισμός των αιτιών ειναι χρήσιμος για να διορθώνονται ευκολότερα δια της αντιπαραβολής, με το αποτελεσματικοτατο: «Παιδιά, ΜΗΝ το μπερδεύετε με το τάδε φαινόμενο/τον δείνα τύπο», κλπ.

    Όχι για να «πολιτογραφηθούν» όταν αντιβαίνουν σε άλλους κανόνες και δη της λογικής.

    Το ότι πρέπει να τα αναγαγουμε σε κανόνες, ωστε να τα επαναλαμβανουν κι άλλοι, για να μην αισθάνονται ασχημα εκείνοι που τα διαπράττουν, και ως Ελληνιδα και ως Κρητικιά κι ως εκπαιδευτικό δεν με βρίσκει σύμφωνη.

  133. Δεν μπορώ να διατυπώσω κανόνα, γιατί δεν ασχολούμαι με τη διαλεκτολογία και δεν γνωρίζω σε βάθος τα βόρεια ιδιώματα. Σίγουρα όμως ό,τι λένε οι βορειοελλαδίτες μπορεί να περιγραφεί σε μια γραμματική των ιδιωμάτων τους, όπως μπορεί να περιγραφεί και η Κοινή Νέα Ελληνική. Και είναι γνωστό ότι ιστορικοί κυρίως λόγοι συνέτειναν στο να βασιστεί η Κοινή Νεοελληνική στα ιδιώματα της Πελοποννήσου (έχω ακούσει και αντίρρηση για το ότι βασίζεται σε αυτά, αλλά δεν είναι του παρόντος). Θέλω να πω ότι υπό άλλες προϋποθέσεις, θα μπορούσε το «με λες» να ανήκει στην Κοινή Νέα Ελληνική. Δεν το χαρακτηρίζω σωστό, αλλά ούτε και εσφαλμένο. Λέω ότι γλωσσολογικά δεν στέκουν αυτοί οι χαρακτηρισμοί. Τα διαλεκτικά ή ιδιωματικά στοιχεία σε οποιοδήποτε επίπεδο (λεξιλογικό, συντακτικό, μορφολογικό κ.ά.) δεν αξιολογούνται αρνητικά.

    Και βέβαια θα μπορούσε να είναι αντικείμενο διδασκαλίας ένα βόρειο ιδίωμα!

    Το «επιστρέψτε του» είναι διαφορετική περίπτωση, γιατί ο τόνος πέφτει αλλού. Το ότι κανείς δεν λέει «επεστρέψτε του» δεν αναιρεί ότι υπάρχει επιστημονική εξήγηση για το «επέστρεψε». Τα λέει καλά η Θεοφανοπούλου, όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά και για διάφορα ακόμη λάθη. Αιτίες αποκλίσεων από τη νόρμα δεν είναι μόνο η σύγχυση και η απροσεξία, μα και άλλες, που αφορούν το ίδιο το σύστημα, την αδιαφάνειά του, σύμφωνα με τον όρο της Θεοφανοπούλου. Παραπέμπω και πάλι στο άρθρο.

    Για τα περί λογικής έχω ήδη μιλήσει. Το «του διεθνή (αντί διεθνούς) παίκτη» έχει και αυτό τη δική του λογική, δεν λέγεται τυχαία. Και το «επέστρεφε» του Καβάφη δεν γράφτηκε τυχαία. Δεν γράφτηκε επειδή ο Καβάφης είναι ποιητής.

    > ωστε να τα επαναλαμβανουν κι άλλοι, για να μην αισθάνονται ασχημα εκείνοι που τα διαπράττουν

    Δεν είπα ότι σκοπός είναι να μην αισθάνεται κάποιος άσχημα. Ο γλωσσολόγος περιγράφει τη γλώσσα, δεν τη ρυθμίζει. Μερικές αποκλίσεις ήδη έχουν «πολιτογραφηθεί», ό,τι και να πούμε εμείς. Λέτε, φαντάζομαι, «ο πατέρας». Θα ξέρετε ίσως ότι αυτό κάποτε δεν ήταν το κανονικό και το σωστό. Προέρχεται από την αιτιατική του ονόματος «ο πατήρ». Αν κατά τη μακρινή εκείνη εποχή όπου ο ένας τύπος έπαιρνε τη θέση του άλλου υπήρχαν υπολογιστές και ιστολόγια, είμαι βέβαιος ότι μερικοί πρόγονοί μας θα έλεγαν ότι είναι λάθος να λέμε «ο πατέρας». Κι όμως, κανείς δεν διανοείται σήμερα να ανοίξει τέτοιο θέμα. Αυτό προσπαθώ να πω, οι κανόνες αλλάζουν σε διαχρονικό επίπεδο. Αλλάζουν οι κανόνες, αλλάζουν και οι γλώσσες. Όλες, όχι μόνο η Ελληνική.

  134. elate said

    Μα η κα Θεοφανοπούλου, αν και δεν μπορω να βρω το άρθρο στο διαδίκτυο, ηδη απο τον τίτλο χαρακτηρίζει αυτα με τα οποία θα ασχοληθεί ως λάθη, κατι που εσείς δεν εχετε κανει εδώ και πόσα σχόλια!!!
    Δεν λέει οτι δεν προκειται περι λαθών, λέει ότι υπάρχει αιτία πίσω τους και φαντάζομαι πως θα την εξηγεί.
    Νομίζω πως το ζήτημα είναι περισσότερο «πολιτικό» ή μάλλον «πολιτικής», παρά γλωσσολογικό. Και ειναι θέμα διαφορών στις επιλογές μεταξυ εκπαιδευτικών. Θα προτιμούσα να σας είχα ως καθηγητή, βέβαια, αλλά εγώ δεν μπορώ να μην εξηγήσω διεξοδικά στους δικους μου μαθητές τους υπάρχοντες κανόνες και τις εξαιρέσεις τους, να μην τους μάθω τους ορθούς τύπους. Δεν γινεται ολα τα αιτιολογημένα λάθη να μενουν αδιορθωτα, ουτε στην κοινωνια, ουτε στο σχολειο, ουτε και στην γραμματική.

    Για να υπάρχουν οι «λάθος» – κατα την κα Θεοφανοπούλου- τύποι, θέλω να πώ, προφανώς θα υπάρχουν και οι αντίστοιχοι σωστοί. Και ρολος δικος μας, των εκπαιδευτικών, είναι να μαθουμε στα παιδιά το σωστό, όπου αντικειμενικά υφίσταται, όπου το γνωρίζουμε, όπου -και για όσο- μπορούμε.

    Χάρηκα για τη συζήτηση. Να στε καλά!

  135. hominid said

    Στην πράξη, βέβαια, θεωρείται όντως λάθος η χρήση διαλεκτικών στοιχείων σε περιστάσεις όπου απαιτείται η χρήση της Κοινής Νέας Ελληνικής. Αλλά καλό είναι να θυμόμαστε ότι αυτό οφείλεται στα πλαίσια και τους περιορισμούς που θέτει η πρότυπη γλώσσα και όχι σε δήθεν εγγενείς αδυναμίες των τοπικών ιδιωμάτων.

  136. Η Δ. Θεοφανοπούλου στην αρχή του άρθρου της (σελ. 253-254) κάνει λόγο για διάφορα αίτια γλωσσικών λαθών (λ.χ. για ελλιπή ή ανεπαρκή γνώση της γραμματικής) και καταγράφει παραδείγματα αντιγραμματικών προτάσεων. Γράφει χαρακτηριστικά (σελ. 254):

    «[…] θα προσπαθήσω να δείξω ότι ορισμένες περιπτώσεις λαθών ή, καλύτερα, αποκλίσεων, όταν έχουν συστηματικό χαρακτήρα, δεν θα πρέπει να χαρακτηρίζονται μόνον ως στοιχεία γλωσσικής απαιδευσίας ή / και προχειρότητας του λόγου. Οι αποκλίσεις αυτές αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, ενδείξεις ως προς την ύπαρξη ασάφειας / αδιαφάνειας του συστήματος στο συγκεκριμένο σημείο, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις για πιθανή μεταβολή σε επόμενη φάση της γλώσσας».

    Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό το σημείο όπου «διορθώνει» τη διατύπωσή της: «ορισμένες περιπτώσεις λαθών ή, καλύτερα, αποκλίσεων», γράφει χαρακτηριστικά.

    Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν μεμονωμένα γλωσσικά λάθη. Όταν όμως αυτά αποκτούν συστηματικότητα, πρόκειται για αποκλίσεις από τη γλωσσική νόρμα.

    Τώρα το τι πρέπει να γίνει στην πράξη είναι μεγάλο θέμα. Εγώ, όταν κάνω επιμέλεια κειμένων, αναγκαστικά σε πολλές περιπτώσεις κλίνω προς τον κανόνα και είμαι κατά κάποιον τρόπο συντηρητικός. Το ίδιο θα έκανα αν είχα μαθητές και έπρεπε να διορθώσω γραπτά. Άλλωστε, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πάντοτε σε ποιον βαθμό έχει προχωρήσει μια γλωσσική μεταβολή.

    Και πάλι όμως, κατά περίπτωση αντιμετωπίζω διάφορα θέματα (με κίνδυνο να φανώ ασυνεπής ως προς τα κριτήρια που υιοθετώ). Π.χ. δεν νομίζω να άφηνα αδιόρθωτο το «παρήγγειλέ μου κάτι». Από την άλλη, δεν δέχομαι τα όσα γράφονται για τη δήθεν σωστή χρήση του «ως» και του «σαν», π.χ. ότι αν κάποιος πει «σαν γιατρός» σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν είναι. Αηδίες -και συγγνώμη για τη λέξη.

    Σε γενικές γραμμές, όταν κρίνω ότι ένα λάθος κυοφορεί ή δηλώνει γλωσσική μεταβολή, είμαι ανεκτικός. Στην πράξη, διορθώνω ή δεν διορθώνω, ανάλογα με τον βαθμό στον οποίο πιστεύω ότι έχει προσωρήσει η γλωσσική μεταβολή. Είναι μεγάλο θέμα αυτό και η στάση μας -ελλείψει συγκεκριμένων στατιστικών στοιχείων για κάθε περίπτωση- δεν μπορεί να είναι απαλλαγμένη από διαισθητικές και πάντως συζητήσιμες εκτιμήσεις.

    Εκείνο που αξίζει να κρατήσουμε είναι ότι υπάρχει ένα θεωρητικό υπόβαθρο, ότι έχει αναπτυχθεί ένας προβληματισμός, ώστε τελικά είναι πολύ ρηχό να αρκεστεί κάποιος στο να πει: «άκου τον άσχετο, δεν ξέρει ότι α π λ ώ ς σημαίνει «μόνο», ενώ α π λ ά σημαίνει «με απλό τρόπο»». Όχι, α π λ ά σημαίνει πλέον και «μόνο (που)». Δεν γίνεται να κλείσουμε τα μάτια στη γλωσσική πραγματικότητα. Ο κανόνας έχει ήδη αλλάξει εδώ. Και με ενδιαφέρει να διαβάσω για ποιους λόγους το α π λ ά απέκτησε και μία ακόμη σημασία. Αυτό έχει ερευνητικό ενδιαφέρον για μένα, ενώ ο στιγματισμός του νεαρού ως άσχετου δεν με απασχολεί καθόλου.

  137. «γηγενής»: «Οι συστηματικές αποκλίσεις από τη γλωσσική νόρμα διέπονται από κάποια λογική και πάντως ερμηνεύονται με κάποιον τρόπο. […] Είμαι ριζικά αντίθετος με τη διορθωτική πρακτική που δεν λαμβάνει υπόψη τον γλωσσολογικό προβληματισμό που έχει αναπτυχθεί σχετικά με την έννοια του γλωσσικού λάθους.»

    Ἐπιτρέψτε μου. Δυσαρεστοῦμαι ὅταν κάθε φορὰ ποὺ κάποιος ἐπισημαίνει ἕνα λάθος στὴν χρήσι τῆς γλώσσης μας γίνεται στόχος καλοπροαιρέτου ἔστω ἐπιθέσεως.

    Πρῶτον. Τὸ ὅτι τὸ σημερινὸ λάθος εἶναι αὐριανὸ σωστό, δὲν σημαίνει ὅτι παύει νὰ εἶναι σήμερα λάθος. Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνεται.

    Δεύτερον. Τὸ ὅτι τὸ σημερινὸ λάθος ἔχει αἰτία ποὺ κάνει πολὺ κόσμο ἐπιρρεπὴ σὲ αὐτό, δὲν σημαίνει ὅτι παύει νὰ εἶναι λάθος. Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνεται.

    Δὲν καταλαβαίνω, συνεπῶς, γιατὶ κάποιοι θεωροῦν περίπου ἰδεολογικὸ καθῆκον νὰ ἐπιτίθενται σὲ ὅσους ἐπισημαίνουν τὰ λάθη, μὲ τὶς ἀνωτέρῳ ἐπισημάνσεις. Μᾶς συγχωρεῖτε, ἄσχετον. Πάντως, εἶναι λάθη (σήμερα τουλάχιστον). Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνονται.

    Προφανής ἐξήγησις, ἂν καὶ μὴ ὁμολογούμενη συνήθως, γιὰ τὶς ἐπιθέσεις τῶν «προοδευτικῶν» κατὰ τῶν «συντηρητικῶν» εἶναι ὅτι οἱ πρῶτοι θέλουν νὰ ἐπικρατήσῃ τὸ λάθος (ὅπως οἱ δεύτεροι δὲν θέλουν), καὶ πιέζουν πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνσι. Αὐτὸ δὲν τὸ καταγγέλλω ὡς… ἀνθελληνικὸν ἢ ὁτιδήποτε. Ὄχι δά! Προτίμησις εἶναι, καλοπροαίρετος καὶ ἐξεταστέα κατὰ περίπτωσιν. Ἀλλά, εἶναι πάντως ρυθμιστικὴ πράξις, τόσο ὅσο καὶ ὁ ἔλεγχος τῶν συντηρητικῶν. Δὲν εἶναι ὁ ἕνας φιλελεύθερος καὶ ὁ ἄλλος αὐταρχικός.

    Οἱ «προοδευτικοὶ» ἐμφανίζονται βεβαίως ὡς ὑποστηρικταὶ τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς. Ἀλλὰ αὐτὸ δὲν τοὺς θέτει αὐτομάτως σὲ «ἠθικότερη» θέσι ἔναντι τῶν ἀντιπάλων τους. Πρῶτον, διότι καὶ ὁ ἔλεγχος τῶν «συντηρητικῶν» μπορεῖ ἐξ ἴσου νὰ θεωρηθῇ μέρος τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς, ὅπως καὶ ἡ ρυθμιστικὴ παρέμβασις τῶν «προοδευτικῶν» νὰ θεωρηθῇ τεχνητή ἐπέμβασις, καὶ ὄχι φυσικὴ ἐπιλογή. Εἶναι ἀμφότερα ἐξ ἴσου αὐθαίρετα.

    Ἕνα ἄλλο προβληματικὸ σημεῖο τῆς κατὰ τοὺς «προοδευτικοὺς» φυσικῆς ἐπιλογῆς, εἶναι ὅτι, ἰδανικῶς, προϋποθέτει τὸν ἀναλφαβητισμὸ μᾶλλον δὲ καὶ τὴν ἀνυπαρξία γραφῆς. (Ἐὰν π.χ. ὅλοι μορφώνονται τόσο καλὰ ὅσο ἐγώ, ὄχι τίποτε τὸ ἰδιαίτερο δηλαδὴ ἀλλὰ στοιχειωδῶς, ἀποκλείεται τὰ «τοῦ διεθνῆ» καὶ τὰ «ἐπέστρεψέ μου» τοῦ φιλτάτου Σαραντάκου νὰ ἐπικρατήσουν· ἐκτὸς ἐὰν ἐπικρατήσουν ἐπὶ τούτου, ὡς ἰδεολογικὴ ἐπιλογὴ (δηλαδή, πάλι ὄχι διὰ τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς). (Ὄχι ὅτι καὶ στὴν ἀντίθετη περίπτωσι εἶναι βέβαιον τὸ τὶ θὰ ἐπικρατήσῃ.))

    Μὲ δυὸ λόγια· καὶ ὁ κ. γηγενής πολιτικὴ κάνει -καὶ δὲν τὸ λέγω πρὸς ψόγον-, ὅπως καὶ οἱ ἰδεολογικῶς ἀντίπαλοί του ἄλλωστε. Διαλέγετε, κατὰ τὶς ἰδέες, τὴν αἰσθητική, τὶς προτιμήσεις σας. (Πολιτικὴ ἐννοῶ τὸ τὶ καὶ ἂν πρέπει νὰ διορθώνεται καὶ τὶ καὶ ἂν εἶναι καλύτερα νὰ ἐπικρατήσῃ. Διότι, τὸ γιατὶ καὶ πῶς συμβαίνουν τὰ λάθη καὶ οἱ μεταβολές, βεβαίως καὶ πρέπει νὰ ἐρευνᾶται καὶ εἶναι ἐδῶ χρἠσιμες οἱ ἐπισημάνσεις τοῦ κυρίου γηγενοῦς. Ἐγώ, ὅμως, θὰ τὶς χρησιμοποιοῦσα γιὰ νὰ ἀναγνωρίζω τὰ λάθη μου καὶ νὰ μάθω νὰ μιλῶ καὶ νὰ γράφω καλύτερα καὶ σωστότερα ἑλληνικά· ἄλλος, θὰ τὶς χρησιμοποιοῦσε γιὰ νὰ δικαιολογήσῃ ἢ καὶ νὰ ἐπιβάλῃ τὰ λάθη του. Αὐτὴ εἶναι ἡ διαφορά.)

  138. @(122): Η περίπτωση να παρερμηνευθούν τα λεγόμενά του είναι εξαιρετική, αν όχι απίθανη.

    Άσχετο, αλλά είμαστε στο σωστό μέρος: Μόνο σε εμένα φαίνεται ψιλοαγγλισμός το παραπάνω;

  139. > Άσχετο, αλλά είμαστε στο σωστό μέρος: Μόνο σε εμένα φαίνεται ψιλοαγγλισμός το παραπάνω;

    Το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη και το λεξικό Μπαμπινιώτη στο αντίστοιχο λήμμα κάνουν λόγο για μεταφραστικό δάνειο από τα Γαλλικά ως προς όλες τις σημασίες της λέξης-λήμματος. Δεν ξέρω αν είναι ακριβής η πληροφορία που δίνουν (δεν εννοώ ότι την αμφισβητώ). Πάντως η σημασία «που αποτελεί εξαίρεση» υπάρχει, και κατά τη γνώμη μου, σωστά αναγνωρίζεται από τα δύο προαναφερθέντα λεξικά.

  140. Ευχαριστώ για το σχόλιο 137. Αλλά θα σχολιάσω και εγώ.

    1) > Δυσαρεστοῦμαι ὅταν κάθε φορὰ ποὺ κάποιος ἐπισημαίνει ἕνα λάθος στὴν χρήσι τῆς γλώσσης μας γίνεται στόχος καλοπροαιρέτου ἔστω ἐπιθέσεως.

    Δεν έκανα επίθεση, αλλά απλώς εξέφρασα τη γνώμη μου. Καλοπροαίρετα, φυσικά.

    2) > Τὸ ὅτι τὸ σημερινὸ λάθος εἶναι αὐριανὸ σωστό, δὲν σημαίνει ὅτι παύει νὰ εἶναι σήμερα λάθος. Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνεται.

    Δεν είπα ότι πάντοτε το σημερινό λάθος είναι αυριανό σωστό. Δεν είπα ότι δεν παύει να είναι σήμερα λάθος. Δεν είπα ότι δεν πρέπει να διορθώνεται. Ξαναδιάβασε τι γράφω στο 136. Διακρίνω περιπτώσεις και περιπτώσεις.

    3) > Τὸ ὅτι τὸ σημερινὸ λάθος ἔχει αἰτία ποὺ κάνει πολὺ κόσμο ἐπιρρεπὴ σὲ αὐτό, δὲν σημαίνει ὅτι παύει νὰ εἶναι λάθος. Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνεται.

    Παραπέμπω και πάλι στο 136.

    4) > Δὲν καταλαβαίνω, συνεπῶς, γιατὶ κάποιοι θεωροῦν περίπου ἰδεολογικὸ καθῆκον νὰ ἐπιτίθενται σὲ ὅσους ἐπισημαίνουν τὰ λάθη, μὲ τὶς ἀνωτέρῳ ἐπισημάνσεις. Μᾶς συγχωρεῖτε, ἄσχετον. Πάντως, εἶναι λάθη (σήμερα τουλάχιστον). Ἄρα πρέπει νὰ διορθώνονται.

    Κανένα ιδεολογικό καθήκον δεν έχω. Καμία επίθεση δεν έκανα. Ξαναδιάβασε τι γράφω στο 136. Πού να έγραφα δηλ. ότι δεν διορθώνω ποτέ!

    5) > Προφανής ἐξήγησις, ἂν καὶ μὴ ὁμολογούμενη συνήθως, γιὰ τὶς ἐπιθέσεις τῶν «προοδευτικῶν» κατὰ τῶν «συντηρητικῶν» εἶναι

    Δεν είμαι «προοδευτικός» και δεν ξέρω καν τι σημαίνει η λέξη στην προκειμένη περίπτωση. Και επαναλαμβάνω ότι δεν επιτέθηκα σε συνομιλητή.

    6) > οἱ πρῶτοι θέλουν νὰ ἐπικρατήσῃ τὸ λάθος (ὅπως οἱ δεύτεροι δὲν θέλουν), καὶ πιέζουν πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνσι.

    Το «θέλω» δηλώνει επιθυμία. Προφανώς, δεν μπορείς να ξέρεις τι επιθυμώ εγώ, γιατί δεν είσαι μέσα στο κεφάλι μου. Δεν έχω κανένα λόγο να θέλω σε 50 χρόνια (τότε μάλιστα που μπορεί να μη ζω καν) να θέλω την επικράτηση του ενός ή του άλλου γλωσσικού τύπου. Αναπτύσσω γλωσσολογικούς προβληματισμούς, αυτό είναι όλο. Γιατί να θέλω να λένε όλοι «του διεθνή παίκτη»; Τι λόγο έχω;

    7) > καὶ πιέζουν πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνσι.

    Δεν …πιέζω προς καμία κατεύθυνση.

    8) > Δὲν εἶναι ὁ ἕνας φιλελεύθερος καὶ ὁ ἄλλος αὐταρχικός.

    Δεν αυτοχαρακτηρίστηκα φιλελεύθερος ούτε χαρακτήρισα αυταρχικό κάποιον.

    9) > Οἱ «προοδευτικοὶ» ἐμφανίζονται βεβαίως ὡς ὑποστηρικταὶ τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς.

    Πουθενά δεν είπα ότι είμαι προοδευτικός και ποτέ δεν μίλησα για φυσική επιλογή.

    10) > Ἀλλὰ αὐτὸ δὲν τοὺς θέτει αὐτομάτως σὲ «ἠθικότερη» θέσι ἔναντι τῶν ἀντιπάλων τους.

    Πουθενά δεν είπα ότι βρίσκομαι σε ηθικότερη θέση έναντι των συνομιλητών μου (αντιπάλους δεν είχα ως τώρα εδώ).

    11) > Πρῶτον, διότι καὶ ὁ ἔλεγχος τῶν «συντηρητικῶν» μπορεῖ ἐξ ἴσου νὰ θεωρηθῇ μέρος τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς, ὅπως καὶ ἡ ρυθμιστικὴ παρέμβασις τῶν «προοδευτικῶν» νὰ θεωρηθῇ τεχνητή ἐπέμβασις, καὶ ὄχι φυσικὴ ἐπιλογή. Εἶναι ἀμφότερα ἐξ ἴσου αὐθαίρετα.

    Αυθαίρετα ως προς τι; Ως προς τη «φυσική επιλογή», για την οποία όμως δεν μίλησα ποτέ!

    12) > Ἕνα ἄλλο προβληματικὸ σημεῖο τῆς κατὰ τοὺς «προοδευτικοὺς» φυσικῆς ἐπιλογῆς, εἶναι ὅτι, ἰδανικῶς, προϋποθέτει τὸν ἀναλφαβητισμὸ μᾶλλον δὲ καὶ τὴν ἀνυπαρξία γραφῆς. (Ἐὰν π.χ. ὅλοι μορφώνονται τόσο καλὰ ὅσο ἐγώ, ὄχι τίποτε τὸ ἰδιαίτερο δηλαδὴ ἀλλὰ στοιχειωδῶς, ἀποκλείεται τὰ «τοῦ διεθνῆ» καὶ τὰ «ἐπέστρεψέ μου» τοῦ φιλτάτου Σαραντάκου νὰ ἐπικρατήσουν· ἐκτὸς ἐὰν ἐπικρατήσουν ἐπὶ τούτου, ὡς ἰδεολογικὴ ἐπιλογὴ (δηλαδή, πάλι ὄχι διὰ τῆς φυσικῆς ἐπιλογῆς). (Ὄχι ὅτι καὶ στὴν ἀντίθετη περίπτωσι εἶναι βέβαιον τὸ τὶ θὰ ἐπικρατήσῃ.))

    Έχω ήδη σχολιάσει τα περί «προοδευτικών» και «φυσικής επιλογής». Εφόσον δεν έκανα ποτέ λόγο για φυσική επιλογή, τα όσα λέω δεν έχουν καμία σχέση με αναλφαβητισμό, ανυπαρξία γραφής κτλ.

    13) > Μὲ δυὸ λόγια· καὶ ὁ κ. γηγενής πολιτικὴ κάνει -καὶ δὲν τὸ λέγω πρὸς ψόγον-, ὅπως καὶ οἱ ἰδεολογικῶς ἀντίπαλοί του ἄλλωστε.

    Καμία πολιτική. Υποστηρίζω ορισμένα διδάγματα της επιστήμης που σπούδασα.

    14) > Πολιτικὴ ἐννοῶ τὸ τὶ καὶ ἂν πρέπει νὰ διορθώνεται καὶ τὶ καὶ ἂν εἶναι καλύτερα νὰ ἐπικρατήσῃ.

    Αυτό εσύ το λες πολιτική. Εγώ το λέω αντικειμενική στάση, με όλες τις δυσκολίες και τα εμπόδια που έχουμε (έλλειψη στατιστικών στοιχείων κτλ.)

    15) > Διότι, τὸ γιατὶ καὶ πῶς συμβαίνουν τὰ λάθη καὶ οἱ μεταβολές, βεβαίως καὶ πρέπει νὰ ἐρευνᾶται καὶ εἶναι ἐδῶ χρἠσιμες οἱ ἐπισημάνσεις τοῦ κυρίου γηγενοῦς. Ἐγώ, ὅμως, θὰ τὶς χρησιμοποιοῦσα γιὰ νὰ ἀναγνωρίζω τὰ λάθη μου καὶ νὰ μάθω νὰ μιλῶ καὶ νὰ γράφω καλύτερα καὶ σωστότερα ἑλληνικά· ἄλλος, θὰ τὶς χρησιμοποιοῦσε γιὰ νὰ δικαιολογήσῃ ἢ καὶ νὰ ἐπιβάλῃ τὰ λάθη του. Αὐτὴ εἶναι ἡ διαφορά.)

    Με ένα απλό παράδειγμα θα δείξω ότι αυτό που λες δεν με αφορά.

    Εμένα με ενδιαφέρει π.χ. να δω για ποιους λόγους το α π λ ά απέκτησε τη σημασία «μόνο (που)». Μπορεί να οφείλεται στη γενικότερη τάση για επικράτηση των επιρρηματικών τύπων σε -α (όπως στο ε ι λ ι κ ρ ι ν ά). Σε μερικές περιπτώσεις, όπως στο ζεύγος ά μ ε σ α – α μ έ σ ω ς, μπορεί να παίζει ρόλο ότι αυτά τα δύο είναι κοντά και από σημασιολογική άποψη. Με ενδιαφέρει και για ποιους λόγους σε άλλες περιπτώσεις δεν παρατηρείται ποτέ σύγχυση (λ.χ. πάντα λέμε ε υ χ α ρ ί σ τ ω ς με τη σημασία «πρόθυμα»).

    Στην προκειμένη περίπτωση, δεν έχω να αναγνωρίσω κανένα δικό μου λάθος, γιατί εγώ χρησιμοποιώ πάντα το α π λ ώ ς για τη σημασία «μόνο (που)», ποτέ το α π λ ά. Άρα, δεν έχω να δικαιολογήσω -και πολύ περισσότερο …να επιβάλω (!)- κάτι.

    Αν θέλεις, μπορούμε να ξαναμιλήσουμε, αλλά καλό είναι να μην εκλαμβάνεις σαν δεδομένα πράγματα που ποτέ δεν έχω πει και που αποτελούν δικά σου συμπεράσματα.

  141. dimitris said

    δεν μπορο να φτιαξο fasbook

  142. Μαρία said

    Γιαζίκ! Τι με λες!

  143. marulaki said

    Δεν ξέρω, εμένα πάντως μου θυμισε όλη αυτή η ιστορία ένα chain mail που κυκλοφορούσε στο διαδίκτυο μέχρι πριν λίγο καιρό (δεν ξέρω πού έχει φτάσει η χάρη του τώρα) και αναφερόταν στα γνωστά ‘καλαμάκια’, ‘σουβλάκια’, ‘πιτόγυρα’ κλπ. Το σημαντικό είναι να συνεννοηθείς, έτσι δεν είναι; Ή μάλλον στην περίπτωσή μας, να φας τους εν λόγω ‘γύρους’, ‘κεφτέδες’ ή ο,τιδήποτε κατά περίπτωσιν…!
    Μου κάνει πάντως εντύπωση που κανείς δεν ανέφερε μέχρι στιγμής την τηλεόραση, η οποία ασκεί μεγάλη επιρροή στη χρήση της γλώσσας. Στην Κρήτη στις μεγάλες πόλεις οι προφορές εξαλείφονται σιγά-σιγά, όπως και κάποια άλλα γλωσσικά φαινόμενα (τι κρίμα…!) και έχω την εντύπωση ότι έχει μπει ένα λιθαράκι και από εκεί…

  144. sarant said

    Marulaki, ασφαλώς έχει παίξει τεράστιο ρόλο η τηλεόραση στην ομογενοποίηση της προφοράς. Τρίτος και φαρμακερός μηχανισμός, μετά το σχολείο και το στρατό.

  145. Idom said

    Meine Παναζία!

    6 χρόνια μάθαινα(;) Γερμανικά στο Goethe – ως το Mittelstuffe έφτασα – ποτέ δεν μας είπαν για «ich bräuchte»!
    Τώρα που το σκέφτομαι ίσως τυπικά να είναι έτσι, αλλά είναι τελείως αδόκιμο, nein;

    Idom

  146. Φάτε αιτιατικές σε έμμεσα αντικείμενα με το τσουβάλι, από το 1’30» και μετά…
    Δ. Σιούφας: Ενημέρωσα τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για τα αποτελέσματα των Εθνικών Εκλογών

  147. Στης μια.... said

    ΚΑΛΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ.

    ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΣΤΗΣ/ΟΙΣ ΜΙΑ!!!!

    ΣΤΗ ΜΙΑ
    ΣΤΗ ΜΙΑ
    ΣΤΗ ΜΙΑ

    ΣΧΕΔΟΝ ΟΙ ΜΙΣΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΚΡΗΤΗ ΣΕ ΕΒΡΟ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ.
    ΤΟ ΑΚΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ΠΑΝΤΟΥ,ΣΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ,ΣΤΟ ΡΑΔΙΟ,ΣΤΙΣ ΕΦΗΜΕΡΙΔΕΣ,ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ.

    ΕΛΕΟΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ….

  148. makrovios said

    Όλα καλά αλλά αυτό που με έκανε να ξεκαρδιστώ στα γέλια, ήταν στο λεωφορείο όπου μια κυρία μέσης ηλικίας αλλά «ουχι ευκαταφρόνητη» (δεν ξέρω αν ήταν βόρεια, κεντρική ή νότια) φώναξε στον οδηγό για να κατεβεί: «κύριε οδηγέ άνοιξέ με από πίσω»…

  149. Νοσφερατος said

    Πολύ πολύ ωραιο ηταν . Και ο διαλογος ..
    Θυμηθηκα και το α ! Βε των παιδικών χρόνων …
    Πολύ ωραια πραματα με λές και μας λες Σαραντακο . Καλή χρονια

  150. Χρήστος said

    Καταρχην ειμαι φιλολογος και τελειωνω το Αριστοτελιο πανεπιστιμιο Θεσσαλονικης! Το αρθρο του Μπαμπινιωτη ειναι περα για περα αληθινο… δεν ξερω αν δημοσιευτηκε στο βημα ή οχι αλλά αν θες εσυ κυριε που εγραψες το παραπανω αρθρο πηγαινε και βρες τον κυριο Μπαμπινιωτη να σου τα πει απο κοντα… οταν λες απο την μανα του εμαθε να μιλαει ετσι (ο οποισδηποτε) και δεν ειναι σωστο να κοροιδευουμε… Οταν λεει καποιος «σε λεω ή πλάκα με κανεις», οταν μιλαει σε αιτιατικη με λιγα λογια τον κοροιδευουν οι υπολοιποι. Δεν εχω ακουσει να κοροιδευουν καποιον που λεει «σου λεω» δηλαδη που μιλαει στην γενικη. Και μην ακουω για «ψευτο-Μπαμπινιωτης» χωρις να εχεις αποδειξεις…καλα αυτος που εγραψε το κειμενο λογια του αερα λεει χωρις επιχειρηματα και ασχετα πραγματα αναφερει… Ο Μπαμπινιωτης ειπε ολη την αληθεια οποτε μόκο ολοι σας… Εσυ που εγραψες αυτο το αρθρο χωριζεις την Ελλαδα στα 2 (κατι που συνηθιζετε εσεις εκει κατω αλλά δεν ειναι επι του παροντος)…Ποιος ειναι ο ψευδο-Μπαμπινιώτης ? γιατι δεν μιλας με επιχειρηματα? Τοσα και τοσα εχουν γραφτει, τωρα αντιδρασατε που ο Μπαμπινιωτης ο μεγας Μπαμπινιωτης ειπε την αληθεια! Δηλαδη τι σας πειραξε? τι θελετε να αποδειξετε? οτι ολα ειναι ψεματα, οτι εσεις εχετε δικιο (ο καθε αμορφωτος), οτι χρησιμοποιειτε καλυτερα την ελληνικη γλωσσα και οτι ειστε ενωτεροι? Αυτο που δειχνεις με το τεραστιο κειμενο που καθησες και εγραψες για να αποδειξεις τι? Οταν λες τα νοτια ιδιωματα ηταν φυσει ανωτερα απο τα βορεια διχαζεις τους Ελληνες το ξερεις? κι εγω απαντω: Η Μακεδονια ειχε πολλους φιλοσοφους οπως ο μεγαλυτερος ολων των φιλοσοφων Αριστοτελης (χωρις αμφισβητηση), ο Δημοκριτος, Πρωταγορας, Πολυγνωτος, Ηγημων, Λεωδαμας, Δεινοκρατης, Αμεριας, Καλλισθενης, Νικαινετος, Πολυαινος και άλλοι πολλοι…(που αμφιβαλω αν διαβασες ποτε γι αυτους φιλε). Μεγαλοι φιλοσοφοι, μαθηματικοι κ.τ.λ. Καθως και ο Μεγας Αλεξανδρος ο οποιος εξαπλωσε ολο αυτον τον πολιτισμο μας σε ολο το κοσμο, (οποια πολη κατακτουσε εφτιαχνε βιβλιοθηκες). Εκτος αν θελεις να κουβεντιασουμε για τα αρχαιοτερα ελληνικα φυλα στην ιστορια μας, οι Δωριεις και οι Αχαιοι, οι οποιοι κατεβηκαν απο την Μακεδονια και φεραν τον πολιτισμο στο νότο…ή θελεις να κουβεντιασουμε για τον πιο αρχαιο στην γη σκελετο ανθρωπου ο οποιος βρεθηκε στην Χαλκιδικη (Εργαλεία Ανώτερου Μειόκαινου, ο Αρχάνθρωπος της Τρίλλιας) και στο ξηροχωρι της Θεσσαλονικης ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός…. Αυτα τα αναλυσαν στην NASA (Dr. A. Toussimis) και απ το Πανεπιστήμιο της Ν. Καρολίνας των Η.Π.Α.: «δεδομένα των ανασκαφών της περιοχής αποδεικνύουν ότι η γη της Μακεδονίας έπαιξε κυρίαρχο ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπου και του πολιτισμού του, αλλά και στην εμφάνισή του επί της γης νωρίτερα από κάθε άλλο μέρος της οικουμένης παγκοσμιως»

    Επισης κατι τελευταιο για να αλλαξω και θέμα, οσο αν ακουγεται περιεργο τα ποντιακά έχουν παρα πολλες αρχαιες ελληνικές λεξεις και μπάβο τους που κρατανε τις ριζες τους και δεν ξεχνανε. Τα νέα ελληνικά μας εχουν καταστρεψει σαν λαό. Βασικα δεν φταιει κανεις μας. Τα Μ.Μ.Ε. τα οποια ανεκαθεν βρισκονται (τα κεντρικα τους) στην Αθηνα αυτα παιξαν καθοριστικο ρολο στην διαμορφωση της ελληνικης γλωσσας, στο πως να μιλαμε με λιγα λογια, πως να συμπεριφερομαστε, στο πως να εκφραζομαστε και άλλα πολλα…

  151. Μαρία said

    >Καταρχην ειμαι φιλολογος και τελειωνω το Αριστοτελιο πανεπιστιμιο Θεσσαλονικης

    Νύχτα μπήκες και δυστυχώς θα βγεις καταρχήν!

  152. sarant said

    Χρήστο, θα μπορούσα να γράψω πολλά για το κείμενό σου, αλλά ίσως δεν έχει νόημα. Πάντως, μάλλον δεν διάβασες προσεκτικά και τα σχόλια κάτω από το άρθρο, από τα οποία προκύπτει ότι το άρθρο το κατασκεύασε, χάριν παιδιάς (παναπεί, έτσι για αστείο) κάποιος συρράπτοντας παραγράφους από μηνύματα σε διαδικτυακή λέσχη συζητήσεων.

    Για τα υπόλοιπα, προτιμώ να μην κάνω κανένα σχόλιο.

  153. δηλαδὴ ὅταν ὁ Κοραὴς ξεκινᾷ τὸν Παπατρέχα μὲ τὸ «παράξενον ἴσως σὲ φανᾖ φίλε» ποῦ κάνει λάθος; τὸ σωστὸ βέβαια θὰ ἦταν ἡ δοτική. ἀλλὰ οἱ μαλλιαροὶ ποὺ τὴν ἀπορρίπτουν ἔχουν νὰ διαλέξουν μεταξὺ τῶν δύο ἐναπομεινασῶν πλαγίων πτώσεων. για;τί ἀποκλειστικὰ ἡ γενική; γιατί ἐδῶ οἱ κατὰ τἆλλα πρόθυμοι νὰ δεχθοῦν ὁποιονδήποτε βαρβαρισμὸ βαπτισμένο στὴν κολυμβήθρα τῆς παγιώσεως στὸν λόγο ἀρνοῦνται αὐτὸ ποὺ οἱ γλωσσολόγοι ἀποκαλοῦν «συγχρονικὴ ποικιλία»;

  154. παρόραμα: Κοραῆς

  155. Πάπιας said

    Πωπωπωπω, πάλι καλά που κατέβηκαν οι Ουρανοπίθηκοι και φέραν τον πολιτισμό στο νότο.

  156. Δεν γίνονται αυτά ΠΟΥΘΕΝΑ… Κανονικά πρέπει να βγει το Αριστοτέλειο και να κάνει διάψευση προσκομισθέντων στοιχείων, έστω δε καταγγελία επί δυσφημήσει, επισήμως.
    Ή, εναλλακτικώς, να αυτοπυρποληθούν (κτιριακώς) – ο τι έχει μείνει απυρπόλυτο- εις ένδειξιν μετανοίας και αναθεώρησεως ‘καταληπτικών’, διδακτικών και/ή εξεταστικών μεθόδων….

  157. εχμμμ… *απυρπόλητο.

  158. βλέπω κι εγώ κίνηση στην λέσχη, στο άρθρο για το «με λες», και να που ο ένοχος τροφοδότης είναι και πάλι το ιστολόγιο τού Σαραντάκου! 😛

    @150

    Φίλε Χρήστο, πιάστηκες! μάλλον δεν διάβασες όλο το νήμα εδώ από την αρχή. Δες τις αναρτήσεις 10 και 13.

    Για να στο πω απλά, εγώ το έγραψα το κείμενο και… δεν είμαι ο Μπαμπινιώτης.

    Παρεμπιπτόντως, ακόμα συμμερίζομαι το περιεχόμενό του (χμ… πέρα μάλλον απ’ το ότι η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική. Αφού φώτισα το πανελλήνιο, φωτίστηκα κι εγώ λιγάκι! 😛 )

  159. ( ωιμέ! ψιλοάθλια η φατσούλα που βγάζει την γλώσσα.. σχεδόν χειρότερη κι από το msn! )

  160. Ὄχι μόνον τὸ «ἄρθρο Μπαμπινιώτη», ἀλλὰ καὶ τὸ ἄρθρον Σαραντάκου ἔχει γίνει πλέον urban legend καὶ γεννήτρια chain mail spam. Πρέπει νὰ εἶναι τὸ ἄρθρο μὲ τὰ περισσότερα σχόλια σὲ αὐτὸ τὸ ἱστολογιο. Τόσος καιρὸς μετά, καὶ μοῦ ἔρχεται κάθε τόσο spam στὸ PC (μεταφορικῶς ἡ λέξις, ἔτσι; ἐγὼ ἔχω ἐγγραφεῖ στὰ σχόλια). Αὐτό, σὺν τοῖς ἄλλοις, καταδεικνύει καὶ τὴν ψύχωσί μας μὲ τὴν ἀντιπαράθεσι Βορείων καὶ Νοτίων. Ἀσχοληθεῖτε μὲ ΠΑΟ-ΟΣΦΠ καὶ Ἄρη-ΠΑΟΚ, καὶ σταματῆστε πιά, ὦ παῖδες, νὰ σχολιάζετε αὐτὸ τὸ ἄρθρο -καὶ οἱ Βόρειοι καὶ οἱ Νότιοι!

  161. sarant said

    Και όμως, το άρθρο αυτό, ενώ έχει τις περισσότερες επισκέψεις και (ίσως) τις περισσότερες αναδημοσιεύσεις, δεν έχει καθόλου τα περισσότερα σχόλια. Έχει 160, ενώ υπάρχουν αρκετά άρθρα με πάνω από 200 σχόλια, ενώ στην πρώτη θέση από πλευράς σχολίων, κατά διαβολική σύμπτωση ισοβαθμούν δύο άρθρα, ένα για το Λερναίο στην Ακαδημία
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/16/lernaioakad/
    και ένα για τη δήλωση Κίσινγκερ
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/12/kisinger1/
    που και τα δυο έχουν 251 σχόλια (να δω ποιος θα θελήσει να χαλάσει την ισοψηφία!)

  162. http://www.sarantakos.com/language/miapsifos.html

  163. Ηλεφούφουτος said

    Έχει την αστεία του πλευρά το πράγμα. Τη γνησιότητα του ψευδο-Μπαμπινιώτη έρχεται να τη βεβαιώσει ο ψευδο-φιλόλογος.
    Ή είμαι τόσο αφελής που πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να είναι κανείς φιλόλογος ή εστω τελειόφοιτος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και να μην μπορεί να το γράψει σωστά το ρημάδι;

    Δεν άρχισες λοιπόν καλά, Χρήστο, αλλά και στη συνέχεια του κειμένου σου δεν βλέπω τι απάντηση μπορώ να δώσω.
    Δεν διάβασες το κείμενό μου, αλλιώς δεν θα μου απέδιδες πράγματα που όχι μόνο δεν λέω αλλά τα αντιμάχομαι κιόλας· δεν διάβασες τα σχόλια από κάτω, αλλιώς θα έβλεπες ότι σύντομα ξεκαθαρίστηκε ποιος ήταν ο πραγματικός συντάκτης του «άρθρου» που αποδόθηκε στον Μπαμπινιώτη, καθώς εμφανίστηκε ο ίδιος και μας το είπε ανοιχτά, δεν μπήκες τέλος πάντων στον κόπο όπου μπαίνει ο φιλόλογος, να ασχολείται με τα κείμενα δηλαδή.
    Αντίθετα μπαίνεις στον κόπο να γράψεις ένα μακρυνάρι όπου επικαλείσαι το Δημόκριτο, το Μεγαλέξαντρο, τους Δωριείς, τους Αχαιούς, ακόμα και τον Ουρανοπίθηκο αυτοπροσώπως, για να υποστηρίξεις ότι συντάκτης του κειμένου-φάρσας ήταν ο Μπαμπινιώτης;!!!

    Τόση ανάγκη πια έχεις να πιστέψεις σ’ αυτό;
    Ε, βοήθειά σου! Τι άλλο να πω! Και τον ίδιο τον Μπαμπινιώτη να σου έφερναν για να σ’ το βεβαιώσει, εσύ θα επέμενες ότι το έγραψε και δεν το ξέρει. Απλώς δεν καταλαβαίνω γιατί έχει τόση σημασία για σένα.

  164. SophiaΟικ said

    40προτείνω να προσθεσεις στο αρχικό άρθρο υστερογραφο με παραπομπή στα σχόλια 10-14 για να μην υπάροχυν μελλοντικές παρεξηγήσεις. Οι περισσότεροι επισκε΄πτες τα άρθρα διαβαζουν όχι τα σχόλια.

  165. Αγγελος said

    Αυτό, Σοφία, δεν το πολυπιστεύω (χωρίς βέβαια να έχω κανένα στοιχείο υπέρ ή κατά): εγώ τουλάχιστον, τα σχόλια τα κάνω πολύ γούστο και πάντοτε τα διαβάζω. Άλλοτε είναι και αυτά πολύ μορφωτικά, άλλοτε πάλι έχουν μεγάλο ψυχιατρικό ενδιαφέρον.

  166. sarant said

    Ίσως θα έπρεπε να γράψω επικαιροποιημένο άρθρο, αλλά δεν θέλω να χαλάσω το ντοκουμέντο. Κατ’ εξαίρεση, δεν είναι κακή ιδέα το υστερόγραφο.

  167. Αγγελος said

    Κορνήλιε *1539, όταν ὁ Κοραὴς ξεκινᾷ τὸν Παπατρέχα μὲ τὸ “παράξενον ἴσως σὲ φανᾖ φίλε”, δεν κάνει βέβαια λάθος. Γράφει όμως σε μία γλώσσα που πασχίζει ο ίδιος να διαμορφώσει, μια γλώσσα όπου και το «σε φανεί» λέγεται, και το «σου φανεί» λέγεται, και το «σοι φανᾖ» δεν λέγεται μεν αλλά γράφεται· και διαλέγει το ένα απ’αυτά, που ίσως να είναι αυτό που λέγεται στην ιδιαίτερη πατρίδα του. Σήμερα πια, που έχει οπωσδήποτε διαμορφωθεί περισσότερο μία κοινή καθομιλουμένη γλώσσα, το «σε φανεί» δεν ανήκει σ’αυτήν και χαρακτηρίζεται όχι λάθος, όχι ανελλήνιστο, όχι εθνοπροδοτικό, αλλά απλώς επαρχιωτισμός – όπως λέγονται οι διαδεομένοι σε μεγάλες περιοχές ιδιωματισμοί.

  168. #161-162: η πρωτιά στο αουτσάιντερ: https://sarantakos.wordpress.com/2010/01/23/mikisxaris/ με 252 σχόλια!

  169. sarant said

    Ούτε συνεννοημένοι να ήμασταν!

  170. manuel said

    Σαφώς και ο φίλος μας ο Χρήστος δεν είναι φιλόλογος.Και αν είναι-αν σπουδάζει δηλαδή0εύχομαι να μην πάρει ποτέ το πτυχίο του.Κι εγώ φιλολογία σπουδάζω στο ΑΠΘ.Είναι απαράδεκτο φιλόλογος να μιλάει τόσο άσχημα εκφραστικά και λεξιλογικά.
    Οι αποδείξεις για τη μη γνησιότητα του άρθρου είναι τρανταχτές και έχουν παρατεθεί παραπάνω.Εκτός από τον συγγραφέα όμως λάθος είναι και αυτά που γράφει.Αν κάτι σου είχε μείνει,Χρήστο,από τα μαθήματα που παρακολούθησες-δεν το πιστεύω-είναι ότι καμιά μορφή της ελληνικής γλώσσας δεν είναι λάθος ούτε και κατακριτέα.Τόσο τα βόρεια όσο και τα νότια ιδιώματα είναι σεβαστά,καθώς είναι απλώς διαφορετικοί τρόποι που επιλέχτηκαν για να αντικατασταθεί η δοτική.Δεν πρέπει να κατηγορούμε τα βόρεια (πράγμα που δυστυχώς γίνεται),ούτε όμως να φτάσουμε και στο άλλο άκρο,να κατηγορήσουμε τα νότια.
    Να σημειώσουμε επίσης ότι το «μου λες» είναι ο τύπος της κοινής ελληνικής,όπως ορίζεται απ τις ρυθμιστικές γραμματικές(Τριανταφυλλίδη,ο οποίος σημειωτέον είναι Θεσσαλονικιός,κ.ά.).Έτσι,είναι ο ευρέως αναγνωρίσιμος και κοινά αποδεκτός.Αυτό όμως δεν καθιστά λάθος το «με λες».
    Τέλος,απαράδεκτες απόψεις για φιλόλογο να θεωρεί τα νέα ελληνικά πληγή για τον πολιτισμό μας.Εγώ το πρώτο που έμαθα είναι πως η αλλαγή της γλώσσας είναι κάτι φυσικό και αναμενόμενο και δε θα πρέπει να τρομάζει κανέναν.Είναι λάθος να προσπαθούμε να γύρισουμε τη γλώσσα στο παρελθόν και να εμποδίζουμε την εξέλιξη.ο πολιτισμός μας δυστυχώς δέχεται πλήγματα από κάθε άλλο τομέα ΕΚΤΌΣ ΤΗΣ ΓΛΏΣΣΑΣ.Τα ποντιακά ενδιαφέρουν από άποψη γλωσσολογική για την ομοιότητά τους με τα αρχαία,αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι και ανώτερα-ούτε φυσικά καθίστανται κατώτερα!-ούτε ότι διασώζουν και στοιχεία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού.Διατηρούν τη δική τους παράδοση οι Πόντιοι και με πολλά άλλα μέσα.

  171. το θέμα έχει τις τελευταίες μέρες έξαρση που δεν ξέρω αν πυροδοτήθηκε από αυτήν εδώ την επαναδημοσίευση:

    http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2010/09/blog-post_5197.html

  172. sarant said

    Ναι, το πρόσεξα κι εγώ -επίσης αναδημοσιεύτηκε σε κάποιο φόρουμ.

  173. mozart said

    Το με,σε των Βορειοελλαδιτων (σωστο ή λαθος αδιαφορο), οι ιδιωματισμοι των Κρητικων (πολυ χαριτωμενοι) κλπ ειναι καταστασεις που καλο θα ειναι να διατηρηθουν. Δεν ενοχλουν κανεναν υγειως σκεπτομενο ανθρωπο παρα μονο κακεντρεχεις και εμπαθεις. Ας μιλησουμε ομως για τον πραγματικο βιασμο της Ελληνικης γλωσσας σημερα (μου κανει εντυπωση που ουτε ο φιλολογος εκανε μνεια). Ερωτω λοιπον και ας μου πει καποιος παρακαλω πως ειναι ο παρατατικος πχ του »γελω»και του »γυρνω». Εγω στο σχολειο (και οχι παλια) εμαθα πως ειναι γελουσα και γυρνουσα … αναθεμα αν εχω ακουσει τα τελευταια χρονια τις συγκεκριμενες λεξεις πουθενα, τη θεση τους εχουν παρει λεξεις οπως το γελαγα και το γυρναγα, το πηδαγα και το χαλαγα. Το κακο εχει παραγινει, ειδικα στην Αθηνα (οπου κατοικω) δεν υπαρχει περιπτωση να ακουσεις τον ορθο παρατατικο στο δρομο, στο σχολειο ακομα στην τηλεοραση απο υποτιθεται μορφωμενους δημοσιογραφους,πολιτικους κλπ.

  174. sarant said

    Αγαπητέ, καλημέρα.
    Το γύρναγα, γέλαγα είναι εξίσου ιδιωματισμός όπως το με, σε. Στην Αθήνα συνηθίζεται πολύ παρά το ότι στο σχολείο διδάσκεται ο παρατατικός σε ούσα, γελούσα, γυρνούσα. Αλλά δεν είναι νέο φαινόμενο, υπάρχει εδώ και αιώνες.

  175. Μαρία said

    174 Τώρα πια και στο σχολείο θα διδάσκεται παρά την αγανάκτηση κάποιων φιλολόγων.

  176. mozart said

    Γιατι να μη διαμαρτυρονται οι φιλολογοι, ειναι τραγικο να καταργειται με αυτον τον τροπο ενας απο τους βασικους χρονους της νεοελληνικης (εστω) γραμματικης. Επισης η αισθηση μου ειναι οτι δεν προκειται για ιδιωματισμο, καθοσον ο ιδιωματισμος αναφερεται
    στην έκφραση ή τη σύνταξη που ανήκει σε γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή σε τοπική παραλλαγή. Εδω δεν εχουμε κανεναν τοπικο προσδιορισμο, το ακους στην Αθηνα ευρεως, στην Πελοπονησσο σε μεγαλο βαθμο, θα το ακουσεις ομως και στα νησια απο καποιους, στη Θεσσαλια ομοιως, σε Μακεδονια -Θρακη ελαχιστα αλλα θα το ακουσεις κι εκει κλπ. Δεν ειναι πχ ουτε σαν το με-σε που δεν υπαρχει περιπτωση να το ακουσεις νοτια, ουτε σαν το ιντα που το ακους μονο στην Κρητη. Και βεβαια η τηλεοραση επαιξε μεγαλο βαθμο στην εν λογω κακοποιηση του παρατατικου. Το χειροτερο ομως ολων ειναι οπως ειπε και η Μαρια οτι θα το βαλουν επισημα στη γραμματικη. Ο Ηπειρωτης πχ που χρησιμοποιει ορθα το χρονο θα πρεπει τωρα να διδασκεται τη λανθασμενη μορφη του επειδη ετσι μιλανε σε καποιες περιοχες της Ελλαδας … αν μη τι αλλο εγωκεντρικο και αντιπροσωπευτικο δειγμα του τροπου σκεψης των εχοντων τη δυναμη να αποφασιζουν

  177. voulagx said

  178. Μαρία said

    176 Παρεξήγησες. Δεν καταργείται κανένας τύπος, απλώς ο τύπος σε -άγα υπάρχει ως 2ος, ισότιμος με τον τύπο σε -ούσα.
    Αυτοί που διαμαρτυρήθηκαν είναι κατά της πολυτυπίας σε μια σχολική γραμματική κι αυτό είναι όλο και δεν διατύπωσαν αξιολογικές κρίσεις (χειρότερο, κακοποίηση).

  179. Στα ποντιακά, όπως έχει ειπωθεί, δεν λέγονται τα μου, σου, του αλλά τα με,σε…
    πχ εδώκα σε-εδώκες με (έδωσες), εφέκες με (άφησες), λέεις με – λέγω σε, έγκα τον (τον/του πήγα, πργ. εσέγκα|έβαλα, εξέγκα|έβγαλα) κα.

    Δεν ξέρω αν είναι ανώτερη ή κατώτρερη γλώσσα, όπως έχει ειπωθεί, όπως επίσης δε γνωρίζω αν υπάρχει λογία ποντιακή γλώσσα αλλά σίγουρα διατηρεί πανάρχαια στοιχεία που είναι πραγματικά συγκινητικά. Δυστυχώς όμως πεθαίνει και για κάποιον πραγματικά παράξενο λόγο ακόμη και οι παππούδες δεν την μιλάν στα εγγόνια, θαρρείς και είναι ντροπή. Τι πλύση εγκεφάλου να υπέστησαν άραγε;

    Βέβαια ως προς τα «με, σε» των βορείων, και αυτά πνέουν τα λοίσθια καθώς έχει υιοθετηθεί η παλαιοελλαδίτικη συνήθεια. Μας βλέπω σύντομα να λέμε και εμείς το σουβλάκι καλαμάκι και την μπουγάτσα πίτα.

  180. voulagx said

    Ασχετο, αλλα βλεπω να κυκλοφορει ο Μπουκαν, σχετικα με την επτανησιωτικη προφορα.
    Δεκαετια του ’70 στη Ζακυνθο, αφηνουμε τα πραματα στο ξενοδοχειο ή πανσιον, μεταξυ αλλων μια κιθαρα την οποια αφηνω προχειρα πανω στο κρεβατι, και βγαινουμε για βραδυνη εξοδο. Επιστρεφοντας, μεσανυχτα και .., παω να παρω το κλειδι του δωματιου και μου λεει η ξενοδοχα με χαρακτηριστικη τραγουδιστη επτανησιωτικη προφορα: «την κιθαρα σου την εβαλα πανω στη ντουλαπα;» Την κοιταω απορημενος, ετοιμος να της πω «που να ξερω,εμενα ρωτας;» αλλα ευτυχως επαναλαμβανει την φραση και καταλαβαινω οτι η προταση της ειναι καταφατικη.Τελευταια στιγμη απεφυγα τη γκαφα!

  181. Μπουκανιέρος said

    179
    Και βέβαια. Ο Mozart κάνει μεγάλο λάθος – καμία σχέση με τηλεοράσεις, μοντερνισμούς κλπ.
    Είναι μια προσπάθεια να συμμορφωθεί ο παρατατικός των ρημάτων σε -άω με το συνολικό σύστημα της ελληνικής γλώσσας, που ζητάει:
    α) στους παρελθοντικούς χρόνους να ανεβαίνει ο τόνος στην προπαραλήγουσα, και
    β) το -σ- να υπάρχει μόνο στο συνοπτικό (έλυσα), σε διάκριση με το μη συνοπτικό (έλυνα).
    Με λόγια, π.χ. το ρήμα αγαπάω (αγαπά-ω) να κάνει παρατατικό με τον ίδιο τρόπο όπως και π.χ. το λύν-ω: [αγάπα-α]>αγάπαα>αγάπαγα.
    Ανάλογη προσπάθεια με το δικό μας διαλεκτικό «αγάπουνα», που σήμερα θεωρείται παλεϊκό (και γι’ αυτό, ναι, φταίει η τηλεόραση, οι μοντερνισμοί κλπ.)

    Αλλά κι αυτά τάχουμε ξαναπεί πολλές φορές…

  182. Ευτυχώς ήσουν στη Ζάκυνθο, μέρος με μουσική παράδοση, και δεν βρήκες την κιθάρα στο μπαλκόνι. 🙂

  183. Μαρία said

    176 Η συζήτηση για τον παρατατικό εδώ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/06/proeklomeze/#comment-6857

  184. Μπουκανιέρος said

    #181
    Βούλαγξ, διασκεδαστικό.
    Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αλλά, ναι, στέκει.
    Ίσως γι’ αυτό (απ’ την ανάποδη μεριά) εμείς λέμε ότι εσείς οι στεριανοί/βουνίσιοι μιλάτε πάντα κοφτά κι απότομα, σα να μη σηκώνετε αντιρρήσεις ή νάσαστε θυμωμένοι…

  185. Immortqlité said

  186. voulagx said

    #185 Ετσι ειναι, μαλλον γι’ αυτο προτιμω την επτανησιωτικη και γενικα την νησιωτικη προφορα

  187. sarant said

    181: Κι εγώ έχω παρόμοιες εμπειρίες -τι ωραίες οι νησιώτικες προφορές.

    179: Ίσως ο Μόζαρτ εννοεί ότι τώρα που μπαίνει στη γραμματικη ως 2ος τύπος ο παρατατικός σε -αγα θα επικρατήσει πια παντού’ διότι και στιγματισμένος που ήταν τόσες δεκαετίες, όχι μόνο δεν εξαλείφθηκε αλλά επεκτάθηκε η χρήση του.

    Κάπου το έχω ξαναγράψει: στα διηγήματα του Θ. Λασκαρίδη, που είχε γεννηθεί στη Βουλγαρία και μεγαλώσει στην Πόλη, χρησιμοποιείται παντού ο παρατατικός σε -αγα, ακόμα και σε ρήματα που νομίζω ότι και σήμερα στην Αθήνα τα κλίνουμε σε -ούσα, π.χ. ποθώ. Ο Λ. γράφει «πόθαγα», «κυβέρναγε», «προσπάθαγαν».

  188. Δημητρης Καμαριωτιδης said

    τις νυχτες που η αγαπη θα με καιει
    τις νυχτες που η αγαπη θα μου φταιει
    Οι παραπανω στιχοι ειναι απο το τραγουδι του Νικολοπουλου Μπιζανη Εγω θα σου μιλω.
    Μπορει καποιος να μου(με)εξηγησει συμφωνα με τη γραμματικη, γιατι αυτη η διαφορα
    Τετοια παραδειγματα υπαρχουν πολλα. Ειμαι 32 χρονια στο εξωτερικο οποτε εχω ξεχασει καπως την Ελληνικη γλωσσα. Απο οτι εχω καταλαβει ο νοτιοελλαδητικος τροπος του μου και σου ειναι περισσοτερο αποδεκτος αλλα ο βορειοελλαδητικος ειναι εξησου σωστος γραμματικα. Το καταλαβα σωστα?

  189. […] https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/09/melesmpampiniotis/ Share this:FacebookTwitterLike this:LikeBe the first to like this post. This entry was posted in Γενικά. Bookmark the permalink. ← Μια γιορτή κατά φύση, που έγινε παρα φύση Αϊ-Βασίλη μήπως είσαι μούφα; → […]

  190. ioustina said

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45

    ριξτε μια ματια εδω!!!αυτο πρεπει να ειναι το αυθεντικο αρθρο του κ μπαμπινιωτη!!!!!λεει ξεκαθαρα πραγματα!!!!!!

  191. Asxetos said

    Δείτε τι λέει ο γλωσσολόγος καθηγητής Γ. Μπαμπινώτης στην Ιστοσελίδα του. Ο Αθηναίος καθηγητής αν μη τι άλλο δεν μπορεί να κατηγορηθεί για μεροληψία υπέρ της μιας ή άλλης πλευράς .Ας μιλήσουν λοιπόν οι ειδικοί .Αντιγραφή από την παρακάτω ηλεκτρονική διεύθυνση .

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45

    με λέει – μου λέει, με δίνει – μου δίνει

    Ποια είναι η σωστή σύνταξη ;

    Συχνή είναι η ερώτηση που θέτουν θαμώνες τής Ιστοσελίδας μου (ας σημειώσω επ’ ευκαιρία ότι δεν έχω δημοσιεύσει ειδικό άρθρο για το θέμα), ποια είναι η «σωστή» χρήση με τέτοια ρήματα, η αιτιατική που χρησιμοποιούμε στα βόρεια ελληνικά ιδιώματα (με δίνει χρήματα, με λέει ένα μυστικό) ή η γενική που χρησιμοποιείται στα νότια ιδιώματα και έχει γενικευθεί στην κοινή Νέα Ελληνική (μου δίνει χρήματα, μου λέει ένα μυστικό). Η απλή, γνήσια επιστημονική – γλωσσολογική απάντηση είναι ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μιλάμε για σωστό / λάθος ούτε για καλύτερο / χειρότερο, διότι και οι δύο συντακτικές δομές (με αιτιατική και με γενική) είναι σωστές με διαφορετική κατανομή χρήσεως στη μία και ενιαία ελληνική γλώσσα (την αιτιατική στα βόρεια και τη γενική στα νότια ιδιώματα).
    Εξετάζοντας το θέμα στην ιστορική του διάσταση, διαπιστώνουμε ότι η αρχαία δοτική πτώση (δίδωμι τῷ πατρί, δός ἡμῖν σήμερον – λέγω τῷ φίλῳ, λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς) ήδη από τα χρόνια τής Αλεξανδρινής Κοινής άρχισε να αντικαθίσταται στη χρήση (στον προφορικό λόγο και σε πιο απλά κείμενα) πρώτα και κυρίως από την αιτιατική, αργότερα δε και από τη γενική. Παραδείγματα : τοὺς παῖδας (αντί δοτικής : τοῖς παισί) χρήματα ἐδωρήσατο (Θεοφάνης), καὶ εἰπῆς τὸν βασιλέα (αντί δοτικής : τῷ βασιλεῖ) (Πορφυρογέννητος), ὁ οὖν Δαβὶδ τὴν ἑαυτοῦ χώραν οὐκ ἐδίδου τὸν βασιλέα (Πορφυρογέννητος), κακὴν βουλὴν τὸν ἔδωκαν (αντί δοτικής : τῷ ἔδωκαν) (Σπανέας), νά σε λείπῃ αἰσχύνη (αντί δοτικής : σοι λείπῃ), ἄν σε δώσῃ ὁ Θεὸς χάριτας εἰς τὸν κόσμον (αντί δοτικής : σοι δώσῃ) (Π. Διαθήκη), κρασὶν ψωμὶν μηδὲν τὸν δώσουν (αντί δοτικής : τῷ δώσουν) (Πρόδρομος).
    Αυτή η εξέλιξη είναι, λοιπόν, χρονικά παλαιότερη και επικράτησε στο κωνσταντινοπολίτικο ιδίωμα και στα βόρεια ελληνικά ιδιώματα, ακολουθώντας μια γενικότερη τάση τής Ελληνικής να γενικεύσει στη σύνταξη των ρημάτων και των προθέσεων τη χρήση τής αιτιατικής στη θέση τής παλαιάς δοτικής αλλά –σε μεγάλη έκταση– και στη θέση τής παλαιάς γενικής. Αντίθετα, στα νότια ιδιώματα (νησιά, Πελοπόννησος) επικράτησε με τα ρήματα που σήμαιναν «δίνω», «λέγω» κ.τ.ό. η χρήση τής γενικής στη θέση τής παλαιάς δοτικής. Δοθέντος δε ότι η Κοινή Νέα Ελληνική –κατά τη δημιουργία τού νέου ελληνικού κράτους μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό– στηρίχτηκε κυρίως στο πελοποννησιακό και στα νησιωτικά ιδιώματα, γενικεύτηκε στην Κοινή η χρήση τής γενικής αντί τής αιτιατικής με αυτά τα ρήματα. Ας σημειωθεί ακόμη ότι σε άλλες σημασίες των ρημάτων αυτών και στην Κοινή Νέα Ελληνική τα ρήματα αυτά χρησιμοποιούνται και με αιτιατική (λέω = αποκαλώ, χαρακτηρίζω, π.χ. «σε λέω ψεύτη»∙ δίνω = μαρτυρώ, καταδίδω, π.χ. «Δεν ξέρει ποιος τον έδωσε και τον συνέλαβαν».
    Συμπέρασμα. Η γλώσσα, από τη φύση της, έχει μια πολυμορφία που δεν πρέπει να χωρίζει τους ομιλητές, αλλά να τους οδηγεί να σκεφτούν ότι στην ανθρώπινη έκφραση, απόρροια τής ανθρώπινης σκέψης, δεν υπάρχει «γλωσσική μονοκρατορία», αλλά κυριαρχεί η διαφοροποίηση και η ποικιλία, πράγμα που είναι φανερό στις διαλέκτους και στα ιδώματα κάθε εθνικής γλώσσας αλλά και στην ομιλία όλων μας, η οποία διαφέρει από τον έναν στον άλλο, λόγω των επιλογών που κάνει ο καθένας στη γλώσσα, δημιουργώντας το προσωπικό του ύφος.

  192. Αγγελος said

    «Δοθέντος δε ότι η Κοινή Νέα Ελληνική –κατά τη δημιουργία τού νέου ελληνικού κράτους μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό– στηρίχτηκε κυρίως στο πελοποννησιακό και στα νησιωτικά ιδιώματα, γενικεύτηκε στην Κοινή η χρήση τής γενικής αντί τής αιτιατικής με αυτά τα ρήματα. »
    Μπαμπινιώτης έφα — και έχει φυσικά 100% δίκιο. Πώς όμως συμβιβάζεται αυτό με το συμπέρασμά του, που μοιάζει να λέει ότι είναι ζήτημα όχι σωστού και λανθασμένου, παρά θέμα «των επιλογών που κάνει ο καθένας στη μία και ενιαία ελληνική γλώσσα, δημιουργώντας το προσωπικό του ύφος»; (Εντάξει, συνέπτυξα εδώ δύο φράσεις του, αλλά δεν νομίζω πως αλλοιώνω το νόημα.) Δεν προκύπτει μάλλον από την ανάλυσή του ότι στην Κοινή Νέα Ελληνική η αιτιατική με αυτά τα ρήματα είναι λάθος, και συγκεκριμένα επαρχιωτισμός — όπως χαρακτηρίζονται οι ευρέως διαδεδομένοι ιδιωματισμοί;
    Για άλλη μια φορά, μου φαίνεται πως ο εθνικός μας γλωσσολόγος θέλει να τα’χει καλά και με το Χριστό και με το Διάβολο!

  193. Πέπε said

    Έφτασα εδώ από τα λινκ στο φρέσκο άρθρο που ασχολείται με άλλο ένα ψευδομπαμπινιώτειο κείμενο.

    Καταπληκτική ανάρτηση! Πολύ σπάνια έχουμε αυτή την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε πρώτο χέρι τη γέννηση μιας παρανόησης. Εύγε σ’ όλους τους συντελεστές.

    Σχετικά με το νjι και το λjι που συζητήθηκε στα πρώτα σχόλια:

    Συνήθως το τι θεωρείται στάνταρ και τι ιδιωματικό και παρακατιανό ξεκινάει από τους κανόνες της γραπτής γλώσσας. Η επίσημη γραμματική λέει «μου λες», άρα το «με λες» στιγματίζεται ως ιδιωματικό και βλαχιά. Όταν όμως πρόκειται για ζητήματα προφοράς, η επίσημη γραμματική δε μας λέει την άποψή της. Δε μας λέει πώς να προφέρουμε το «Λιλιπούτειοι καρναβαλιστές». Έτσι, το αν θα θεωρήσουμε την ουρανοποιημένη προφορά με λjι καλύτερη από την μη ουρανοποιημένη το αποφασίζουμε μόνοι μας, σύμφωνα με άλλους μηχανισμούς που δεν ξέρω αν έχουν μελετηθεί αλλά σίγουρα δεν είναι τόσο προφανείς.

    Σε μια παλιά Αθηναϊκή Επιστολή ο Φαίδων (Γρ. Ξενόπουλος) αφηγείται πώς παρακολούθησε το μάθημα Γαλλικών μιας (προφανώς Αθηναίας) μαθήτριας, και την έβλεπε να στραμπουλάει τη γλώσσα της προσπαθώντας να αποδώσει σαν Γαλλίδα όλους τους φθόγγους που δεν υπάρχουν στη δική μας γλώσσα: το eu, το ch, το li, το ni!!! Σημειωτέον ότι ο Ξενόπουλος ήταν Ζακυνθινός και δε νομίζω στη μητρική του προφορά να περιλαμβανόταν το λjι και το νjι. Δε γράφει όμως το σχόλιό του ως Ζακυνθινός αλλά ως ο μέσος Έλλην λόγιος του καιρού του.

  194. Thanasis said

    Μετά από τόση φλυαρία αποδεικνύεται ότι ο Μπαμπινιώτης όντως τα είπε έτσι.

  195. sarant said

    O Μπαμπινιώτης δεν έγραψε κανένα άρθρο στο Βήμα για το «με λες». Εκ των υστέρων έγραψε αυτό που παρατίθεται στο σχόλιο 192.

  196. Thanasis said

    Σύμφωνοι αλλά δεν έχει σημασία το ψευτο-άρθρο του Βήματος. Στο πραγματικό άρθρο βλέπω ότι Μπαμπηνιώτης συμφωνεί στα βασικά σημεία του ψευτο-άρθου.

  197. sarant said

    Μα ναι, το ψευτο-άρθρο λέει κάτι που είναι κοινός τόπος στη γλωσσολογία, αντιγράφω από το κείμενο του φίλου μου: «ότι δηλαδή η τυποποιημένη Ελληνική που δεχόμαστε σήμερα ως επίσημη, αυτή που οι γλωσσολόγοι ονομάζουν «Κοινή Νέα Ελληνική», βασίστηκε στα νότια ιδιώματα για λόγους ιστορικούς και οπωσδήποτε εξωγλωσσικούς, όχι δηλαδή επειδή τα νότια ιδιώματα ήταν φύσει ανώτερα από τα βόρεια». Βέβαια, το ψευτο-άρθρο χρησιμοποιεί λάθος ορολογία. Από κει και πέρα, κανείς τύπος δεν είναι εγγενώς ανώτερος.

  198. Thanasis said

    Είναι αλήθεια ότι το ψευτο-άρθρο χρησιμοποιεί λάθος ορολογία. Η εμμονή στον φορμαλισμό όμως μας έχει αποπροσανατολίσει. Όταν στο ψευτο-άρθρο υπονοείται ότι η αιτιατική είναι ποιο κοντά στη δοτική, μάλλον δεν το εννοεί γλωσσολογικά γιατί όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε παραπάνω» Έννοια εγγύτητας των πτώσεων δεν υπάρχει», αλλά το εννοεί ηχητικά. Δηλαδή η δοτική με την αιτιατική μοιάζουν στον ήχο.

    Επιπλέον το επιχείρημα ότι «η γενική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού, δεν είναι αιτιατική πληθυντικού» δεν είναι πειστικό γιατί θα μπορούσε κανείς να πει το ίδιο και για το βόρειο ιδίωμα, δηλαδή ότι στο βόρειο ιδίωμα η γενική ενικού συμπίπτει με την αιτιατική ενικού και δεν είναι αιτιατική ενικού. Το πραγματικό ερώτημα είναι γιατί να συμπίπτουν.

  199. E ρε τι σας έχω σήμερα. Δεν ξέρω αν έχει ξαναμπεί εδώ αλλά ορίστε http://vimeo.com/11260150
    Με Μπαμπι και Κριαρά στα νιάτα του (75). 🙂

  200. Μετά το 1:20 ο Μπάμπι ξεσπαθώνει. Ο Κριαράς τον κλωτσάει κάτω από το τραπέζι… 🙂

  201. Στο 2:22 έχει κερασάκι περί κρυφού σχολειού, για να διασωθεί η γλώσσα από τους μαλλιαρούς! 🙂

  202. Η προϊστορία της κυρίας Στούκα 😉

  203. Πρέπει κάποιος να γράψει την ιστορία του αντιδημοτικισμού.
    Πάντως ο Μπάμπι κομψότατος, γυαλί, μαλλί και το δαχτυλίδι στο χέρι, νά με το συμπάθειο.
    Ο Κριαράς τζόβενο, το μαγουλάκι φράπα!

  204. sarant said

    201-4: Πολύ ενδιαφέρον βιντεάκι, μπράβο που το ξέθαψες!

  205. Παρασκευή said

    http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45
    Καλησπέρα σας!
    Θα ήθελα σας παρακαλώ, να μεταβείτε στην παραπάνω ηλεκτρονική διεύθυνση και να διαβάσετε τί γράφει ο κύριος Μπαμπινιώτης.
    Βέβαια, υπάρχει περίπτωση η εν λόγω ηλεκτρονική σελίδα να μην είναι του κυρίου Μπαμπινιώτη και να την έχουν δημιουργήσει κάποιοι Βορειοελλαδίτες με σκοπό την παραπλάνηση όλων των Ελλήνων!!!!!
    Καλό βράδυ!

  206. sarant said

    Kαλησπέρα σας. Σωστά είναι αυτά που γράφει. Αντιθέτως, το άρθρο που παρουσιάζω στην ανάρτηση δεν το έγραψε ο ίδιος, ήταν ψευδεπίγραφο.

  207. «Στην Βόρειο Ελλάδα προτιμήθηκε η αιτιατική ενώ στην Νότιο Ελλάδα η γενική για να δώσουν (σε νεώτερα ελληνικά) “με λες” και “μου λες”, αντίστοιχα..

    Και οι δύο αυτοί τύποι είναι σωστοί καθώς χρησιμοποιούνται κανονικότητα μέσα στους αιώνες από τους Έλληνες. Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική οπότε, όσο παράξενο και να ακούγεται, ο βορειοελλαδίτικος τύπος (με λες) θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι πιο δικαιολογημένος. Ο βασικότερος λόγος που σήμερα η σύνταξη με γενική θεωρείται ορθότερη (μου λες) είναι μάλλον επειδή η Νότιος Ελλάδα απελευθερώθηκε πρώτη και η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε στο νέο κράτος ήταν αυτή που μιλούσαν σε εκείνα τα μέρη.»

    τα άκουσα με τ’ αφτιά μου, να τα λέει ο Μπαμπινιώτης σε συνέντευξή του, πριν μερικά χρόνια…

  208. sarant said

    208: Σωστό είναι αυτό που λέτε, και το έχει πει και ο Μπαμπινιώτης πολλές φορές. Αλλά το άρθρο δεν το έγραψε ο ίδιος, άλλωστε το έχει διαψεύσει στον ιστότοπό του.

  209. Πέπε said

    Ναι, αλλά η χρήση αιτιατικής παρουσιάζει κάποια προβλήματα. «Με το δίνεις» πώς είναι στην προστακτική; Δεν είμαι βόρειος να ξέρω από πρώτο χέρι, αλλά δε νομίζω να έχω ακούσει ποτέ ούτε «δώσε μέ το» ούτε, πόσο μάλλον, «δώσ’ το με». Πάλι στη γενική θα καταφύγουν.

    Ύστερα, όταν το έμμεσο αντικείμενο δεν είναι αδύνατος τύπος αντωνυμίας αλλά εκφέρεται ολόκληρο, κατά τη νότια σύνταξη είναι κυρίως «σε + αιτιατική» και μπορεί κάποτε να είναι και σκέτη γενική, π.χ. δώσ’ το αυτό στον Κώστα / δώσ’ το αυτό του Κώστα. Κατ’ αντιστοιχία στη βόρεια σύνταξη θα πρέπει να έχουμε είτε «σε + αιτιατική» πάλι, είτε σκέτη αιτιατική. «Δώσ’ το αυτό τον Κώστα»… Λέγεται; «Ποιον το ‘δωσες; -Τον Κώστα.» «Ποιον τα λες αυτά;» Αν αυτές οι συντάξεις ακούγονται τότε να το πάρω πίσω, αλλά εγώ δεν τις έχω ακούσει και μου φαίνονται αρκετά περίεργες.

    Αυτά κατά τη γνώμη μου (και εφόσον ισχύουν ως δεδομένα βέβαια) δείχνουν ότι στην πραγματικότητα η γλώσσα ζητάει γενική για το έμμεσο αντικείμενο όταν δεν είναι εμπρόθετο.

  210. Πέπε said

    Και ασφαλώς δεν υπάρχει «τον το δίνω / την το δίνω» αλλά μόνο «του το δίνω / της το δίνω».

  211. sarant said

    210: Νομίζω ότι το «ποιον τόδωσες» λέγεται, αλλά δεν είναι βέβαιος.

  212. pvel said

    Βασικά το άρθρο του Μπαμπινιώτη υπάρχει στη σελίδα του, οπότε γίνεται πολύς λόγος για το τίποτα, εκεί τα εξηγεί και είναι ξεκάθαρο το θέμα…. http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45

  213. Στέλιος από Σαλονίκη said

    αυό από το site του Μπαμπινιώτη και δεν είναι παπαριά…. ά’ι’ντε!…

    :: με λέει – μου λέει, με δίνει – μου δίνει

    Ποια είναι η σωστή σύνταξη ;

    Συχνή είναι η ερώτηση που θέτουν θαμώνες τής Ιστοσελίδας μου (ας σημειώσω επ’ ευκαιρία ότι δεν έχω δημοσιεύσει ειδικό άρθρο για το θέμα), ποια είναι η «σωστή» χρήση με τέτοια ρήματα, η αιτιατική που χρησιμοποιούμε στα βόρεια ελληνικά ιδιώματα (με δίνει χρήματα, με λέει ένα μυστικό) ή η γενική που χρησιμοποιείται στα νότια ιδιώματα και έχει γενικευθεί στην κοινή Νέα Ελληνική (μου δίνει χρήματα, μου λέει ένα μυστικό). Η απλή, γνήσια επιστημονική – γλωσσολογική απάντηση είναι ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μιλάμε για σωστό / λάθος ούτε για καλύτερο / χειρότερο, διότι και οι δύο συντακτικές δομές (με αιτιατική και με γενική) είναι σωστές με διαφορετική κατανομή χρήσεως στη μία και ενιαία ελληνική γλώσσα (την αιτιατική στα βόρεια και τη γενική στα νότια ιδιώματα).
    Εξετάζοντας το θέμα στην ιστορική του διάσταση, διαπιστώνουμε ότι η αρχαία δοτική πτώση (δίδωμι τῷ πατρί, δός ἡμῖν σήμερον – λέγω τῷ φίλῳ, λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς) ήδη από τα χρόνια τής Αλεξανδρινής Κοινής άρχισε να αντικαθίσταται στη χρήση (στον προφορικό λόγο και σε πιο απλά κείμενα) πρώτα και κυρίως από την αιτιατική, αργότερα δε και από τη γενική. Παραδείγματα : τοὺς παῖδας (αντί δοτικής : τοῖς παισί) χρήματα ἐδωρήσατο (Θεοφάνης), καὶ εἰπῆς τὸν βασιλέα (αντί δοτικής : τῷ βασιλεῖ) (Πορφυρογέννητος), ὁ οὖν Δαβὶδ τὴν ἑαυτοῦ χώραν οὐκ ἐδίδου τὸν βασιλέα (Πορφυρογέννητος), κακὴν βουλὴν τὸν ἔδωκαν (αντί δοτικής : τῷ ἔδωκαν) (Σπανέας), νά σε λείπῃ αἰσχύνη (αντί δοτικής : σοι λείπῃ), ἄν σε δώσῃ ὁ Θεὸς χάριτας εἰς τὸν κόσμον (αντί δοτικής : σοι δώσῃ) (Π. Διαθήκη), κρασὶν ψωμὶν μηδὲν τὸν δώσουν (αντί δοτικής : τῷ δώσουν) (Πρόδρομος).
    Αυτή η εξέλιξη είναι, λοιπόν, χρονικά παλαιότερη και επικράτησε στο κωνσταντινοπολίτικο ιδίωμα και στα βόρεια ελληνικά ιδιώματα, ακολουθώντας μια γενικότερη τάση τής Ελληνικής να γενικεύσει στη σύνταξη των ρημάτων και των προθέσεων τη χρήση τής αιτιατικής στη θέση τής παλαιάς δοτικής αλλά –σε μεγάλη έκταση– και στη θέση τής παλαιάς γενικής. Αντίθετα, στα νότια ιδιώματα (νησιά, Πελοπόννησος) επικράτησε με τα ρήματα που σήμαιναν «δίνω», «λέγω» κ.τ.ό. η χρήση τής γενικής στη θέση τής παλαιάς δοτικής. Δοθέντος δε ότι η Κοινή Νέα Ελληνική –κατά τη δημιουργία τού νέου ελληνικού κράτους μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό– στηρίχτηκε κυρίως στο πελοποννησιακό και στα νησιωτικά ιδιώματα, γενικεύτηκε στην Κοινή η χρήση τής γενικής αντί τής αιτιατικής με αυτά τα ρήματα. Ας σημειωθεί ακόμη ότι σε άλλες σημασίες των ρημάτων αυτών και στην Κοινή Νέα Ελληνική τα ρήματα αυτά χρησιμοποιούνται και με αιτιατική (λέω = αποκαλώ, χαρακτηρίζω, π.χ. «σε λέω ψεύτη»∙ δίνω = μαρτυρώ, καταδίδω, π.χ. «Δεν ξέρει ποιος τον έδωσε και τον συνέλαβαν».
    Συμπέρασμα. Η γλώσσα, από τη φύση της, έχει μια πολυμορφία που δεν πρέπει να χωρίζει τους ομιλητές, αλλά να τους οδηγεί να σκεφτούν ότι στην ανθρώπινη έκφραση, απόρροια τής ανθρώπινης σκέψης, δεν υπάρχει «γλωσσική μονοκρατορία», αλλά κυριαρχεί η διαφοροποίηση και η ποικιλία, πράγμα που είναι φανερό στις διαλέκτους και στα ιδώματα κάθε εθνικής γλώσσας αλλά και στην ομιλία όλων μας, η οποία διαφέρει από τον έναν στον άλλο, λόγω των επιλογών που κάνει ο καθένας στη γλώσσα, δημιουργώντας το προσωπικό του ύφος.

  214. disliste@yahoo.gr said

    Βασικά το άρθρο του Μπαμπινιώτη υπάρχει στη σελίδα του, οπότε γίνεται πολύς λόγος για το τίποτα, εκεί τα εξηγεί και είναι ξεκάθαρο το θέμα…. http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45
    κύριε Ηλεφούφουτος ( Posted by sarant στο 9 Μαρτίου, 2009_ και τώρα προσφάτως), μπήτε στη ανωτέρω ιστοσελίδα και πήτε μου αν είναι ψευτοΜπαμπινιώτης….

    Συμπληρωματικά αναφέρω ότι όσον αφορά τα «με-μου, σε-σου…» δεν έχω ούτε κόμπλεξ ως Σαλονικιός ούτε μήνη κατά των «Αθηναίων» γενικώς, και λοιπές σαχλαμάρες… απλά ήθελα να ξέρω άν ένα εκ των δύο και ποιό; ή και τα δύο είναι ορθά;… συμπέρασμα: βάλτε – πείτε όποιο θέλετε και να μην υδρώνει το αυτί σας…
    Καλή σας Ημέρα.

  215. DEAD1204 said

    ΤΙ ΕΙΠΕ ΑΚΡΙΒΩΣ Ο ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ

    ΔΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟ 36ό ΛΕΠΤΟ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ…..

  216. Τιμωρός said

    Αναρωτιέμαι, αν ο κύριος που έγραψε το άρθρο νοιώθει κάποια ντροπή τώρα πια! Εκτός του ότι το αυθεντικό κείμενο του Μπαμπινιώτη περί του «σε» και «σου» είναι δημοσιευμένο στην σελίδα του ιδίου: http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45 και «συμφωνεί» με το παραπάνω ψευδοκείμενο, εκτός από το ότι τα ίδια τα έχει αναφέρει ο Μπαμπινιώτης αρκετές φορές στην τηλεόραση, είναι και πολύ λογικό, για κάποιον που απλώς ασχολείται με την γλώσσα, να θεωρηθεί το «σε λέω» «σωστότερο» » από το «σου λέω».
    Αρχαίο: λέγω σοι.
    Ακριβής μετάφραση: λέω σε εσένα = εσένα λέω = εσέ λέω = σε λέω.
    Η γενική είναι παντελώς άσχετη!
    (Το σε στα Ελληνικά έχει πάντα την έννοια του εσένα: σε έκανα χάλια = εσένα έκανα χάλια. Σε πήρε από κάτω = εσένα πήρε από κάτω.)
    Λογικότατον το «σε λέω» και μάλλον αυθαίρετο το «σου λέω». Γι’ αυτό και στις αρχές της, η εξάλειψη της δοτικής συνοδεύτηκε από σταδιακή αντικατάστασή της με αιτιατική και πού αργότερα με γενική, όπως θα διαβάσει κανείς στο γνήσιο, λοιπόν, άρθρο του Μπαμπινιώτη.
    Είμαι φανατικά εναντίον των κλισέ, αλλά θα πρέπει να σας θυμίσω, κύριε συγγραφέα του τόσο ενθουσιώδους άρθρου, ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Αναμένουμε, έστω και μετά από 7 χρόνια, μια συγγνώμη.

    Υ.Γ.
    Αν είναι να μην ζητήσετε συγνώμη, φαντάζομαι η απάντησή σας θα ξεκινάει κάπως έτσι: «Διάβασα το αυθεντικό κείμενο και δεν συμφωνεί ακριβώς με το ψεύτικο κείμενό μου… μπλα, μπλα, μπλα…» οπότε καλύτερα μην απαντήσετε καθόλου…

  217. sarant said

    217 Πριν από 7 χρόνια είχε κυκλοφορήσει ένα κείμενο που αποδιδόταν στον Μπαμπινιώτη ενώ ο ίδιος δεν το είχε γράψει. Γιατί να νιώθει ντροπή ο συγγραφέας του άρθρου που επισήμανε την απάτη;

    Το γνήσιο άρθρο του Μπαμπινιώτη λέει ότι και οι δυο τύποι (σε λέω και σου λέω) είναι σωστοί. Εσείς λέτε ότι ο ένας τύπος είναι «σωστότερος’ έστω και εντός εισαγωγικών. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

    Ο συγγραφέας του άρθρου ασφαλώς δεν χρωστάει συγνώμη σε κανέναν, διότι έγραψε την αλήθεια -και απο τα σχόλια του άρθρου φάνηκε και ο τρόπος κατασκευής του ψευδοκειμένου. Μάλλον εσείς χρωστάτε συγνώμη για τους χαρακτηρισμούς που εκτοξεύσατε.

  218. Τιμωρός said

    Αναρωτιέμαι, αν ο συγγραφέας του άρθρου νοιώθει κάποια ντροπή τώρα πια! Εκτός του ότι το αυθεντικό κείμενο του Μπαμπινιώτη περί του «σε και σου» είναι δημοσιευμένο στη σελίδα του ιδίου: http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=45
    και «συμφωνεί» με το παραπάνω ψευδοκείμενο, εκτός από το ότι τα ίδια τα έχει αναφέρει ο Μπαμπινιώτης αρκετές φορές στην τηλεόραση, είναι και πολύ λογικό, για κάποιον που, έστω, απλώς ασχολείται με την γλώσσα, να θεωρηθεί το «σε λέω» «σωστότερο» » από το «σου λέω».
    Αρχαίο: λέγω σοι.
    Ακριβής μετάφραση: λέω σε εσένα = εσένα λέω = εσέ λέω = σε λέω.
    Η γενική είναι παντελώς άσχετη!
    (Το σε στα Ελληνικά έχει πάντα την έννοια του εσένα: σε έκανα χάλια = εσένα έκανα χάλια. Σε πήρε από κάτω = εσένα πήρε από κάτω.)
    Λογικότατο το «σε λέω» και μάλλον παράλογο το «σου λέω». Γι’ αυτό και στις αρχές της, η εξάλειψη της δοτικής, συνοδεύτηκε από σταδιακή αντικατάστασή της με αιτιατική και όχι με γενική, όπως θα διαβάσει κανείς στο γνήσιο, λοιπόν, άρθρο του Μπαμπινιώτη.
    Είμαι φανατικά εναντίον των κλισέ, αλλά θα πρέπει να σας θυμίσω, κύριε συγγραφέα του τόσο ενθουσιώδους άρθρου, ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Αναμένουμε, έστω και μετά από 7 χρόνια, μία συγγνώμη.

  219. Τιμωρός said

    Το άρθρο είναι αρκετά ειρωνικό προς την άποψη ότι το «σε λέω» είναι σωστότερο του «σου λέω». Στο κείμενο του Μπαμπινιώτη αναφέρεται ότι η αιτιατική είναι αρχαιότερη, πιο αυθόρμητη, οπότε, μάλλον, και πιο σωστή, επιλογή αντικατάστασης της δοτικής. Θα μπορούσατε να αρνηθείτε τη λέξη «σωστή», όμως νομίζω καταλαβαίνεται τι θέλω να πω.

    Νομίζω ψάχνουμε να βρούμε διαφορές ανάμεσα στο ψευδοκείμενο και στην άποψη του Μπαμπινιώτη, σαν να ψάχνουμε να βρούμε μία βελόνα μέσα στα άχυρα. Πιστεύω θα πρέπει να ζητήσει μία συγνώμη ο συγγραφέας του άρθρου, καθώς ο Μπαμπινιώτης διαφωνεί μαζί του.
    Εγώ κάνω την αρχή και ζητάω συγνώμη για τους χαρακτηρισμούς, είτε ήταν λάθος είτε ήταν σωστοι.

  220. Πέπε said

    @220:
    > > Πιστεύω θα πρέπει να ζητήσει μία συγνώμη ο συγγραφέας του άρθρου, καθώς ο Μπαμπινιώτης διαφωνεί μαζί του.

    Αν είναι μόνο γι’ αυτό τον λόγο, δεν τίθεται θέμα συγγνώμης. Μια επιστημονική διαφωνία δεν είναι καβγάς, με προσβολές και άλλες εκτροπές από την κόσμια συμπεριφορά, ώστε μετά να πρέπει να ζητήσει κανείς συγγνώμη. (Η περίπτωση όπου από μια αρχικά επιστημονική διαφωνία τελικά καταλήγουμε σε καβγά δεν αφορά το θέμα μας.) Λες την άποψή σου, την υποστηρίζεις όπως μπορείς καλύτερα, και αν αποδειχτεί εσφαλμένη, τόσο το καλύτερο για την επιστημονική αλήθεια. Πόσο μάλλον αν δεν αποδειχτεί τίποτε (στη γλωσσολογία υπάρχει αυτή η πιθανότητα), παρά μόνο ότι δεν υποστηρίζεις το ίδιο με τον άλλον.

    Δε βλέπω κανένα φταίξιμο. Δεν μπορώ να φανταστώ γιατί ο Μπαμπινιώτης θα αισθανόταν θιγμένος από κάποιον που δε συμφωνεί μαζί του (πάμπολλες φορές άλλωστε έχει αναιρέσει ο ίδιος κάποια άποψή του επειδή κατέληξε ότι κάποια άλλη είναι ορθότερη).

    Γενικά, θα σας συμβούλευα να μην μπαίνετε στα μπλογκ του κόσμου αρπαγμένος. Ρωτήστε, σχολιάστε, διαφωνήστε, αλλά στο συναισθηματικό σκέλος παραμείνετε επιφυλακτικός μέχρι να δείτε τι άνεμος πνέει. Σας διαβεβαιώ ότι στο συγκεκριμένο μπλογκ γενικά πνέει άνεμος αποδοχής, ανεκτικότητας, και ατέρμονος διαλόγου… Περιμένετε λίγο να διαπιστώσετε μόνος σας αν είναι όντως έτσι, πριν ανεμίσετε την αγανάκτησή σας.

  221. Πέπε said

    @217:
    > > Η γενική είναι παντελώς άσχετη! (Το σε στα Ελληνικά έχει πάντα την έννοια του εσένα: σε έκανα χάλια = εσένα έκανα χάλια. Σε πήρε από κάτω = εσένα πήρε από κάτω.)

    Υπάρχει ένα λάθος εδώ: Το εσένα είναι και γενική και αιτιατική. Σ’ όλη την κλίση της προσωπικής αντωνυμίας το συναντάμε αυτό (εμένα, εσένα, εμάς, εσάς είναι και γενικές και αιτιατικές), αλλά ακόμη και στην δεικτική «αυτός» (τους βλέπω, αιτιατική, το βιβλίο τους, γενική). Επομένως δεν είναι καθόλου άσχετη η γενική.

    Όσο για το «πάντοτε», δεν ισχύει: στα μέρη όπου το «με λες» δεν λέγεται, το «εσένα μιλάω» αντιστοιχεί στο «σου μιλάω».

  222. Πέπε said

    Λοιπόν, διάβασα την ανάρτηση του Μπαμπινιώτη. Το πρώτο πρώτο πράγμα που λέει είναι (αντιγράφω πιστά):

    > > ας σημειώσω επ’ ευκαιρία ότι δεν έχω δημοσιεύσει ειδικό άρθρο για το θέμα

    Λέει κι άλλα, όχι όμως ότι υπάρχει κάποια σύνταξη πιο σωστή από την άλλη, αντίθετα υπογραμμίζει κατηγορηματικά ότι

    > > Η απλή, γνήσια επιστημονική – γλωσσολογική απάντηση είναι ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μιλάμε για σωστό / λάθος ούτε για καλύτερο / χειρότερο, διότι και οι δύο συντακτικές δομές (με αιτιατική και με γενική) είναι σωστές με διαφορετική κατανομή χρήσεως στη μία και ενιαία ελληνική γλώσσα (την αιτιατική στα βόρεια και τη γενική στα νότια ιδιώματα).

  223. sarant said

    220 Μα, εδώ δεν είμαστε σύνδεσμος οπαδών! Δεν μας ενδιαφερει να αποδείξουμε «σωστότερον» τον ένα ή τον άλλον τύπο. Πριν από 7 χρόνια γράφτηκε ένα άρθρο, που διαδόθηκε πάρα πολύ στο Διαδίκτυο, με σωστές σε ένα βαθμό απόψεις αλλά διατυπωμένες με τρόπο που δεν ταιριάζει σε γλωσσολόγο, το οποίο αποδόθηκε στον Μπαμπινιώτη, και σκοπός του δικού μας άρθρου (που δεν το έγραψα εγώ) ήταν να αποδειξει, απλώς, ότι το άρθρο δεν το έγραψε ο Μπαμπινιώτης. Τελεία.

  224. Τιμωρός said

    Κύριοι, κοντεύουμε να χάσουμε την ουσία παίζοντας, λανθασμένα ίσως, με τις λέξεις. Πριν 7 χρόνια δημοσιεύτηκε ένα ψεύτικο άρθρο το οποίο υποστήριζε ότι ο Μπαμπινιώτης μας λέει, με δύο λόγια, πως το «σε λέω» είναι σωστότερο από το «σου λέω». Κι εκεί που θα περίμενε κανείς να βγει ο Μπαμπινιώτης και να πει «εεπ, όχι δα ρε παιδιά, όχι και σωστότερο το σε λέω από το σου λέω», «ξαφνικά» βγαίνει ο Μπαμπινιώτης και στα κανάλια και με το αληθινό άρθρο του στην σελίδα του και σχεδόν συμφωνεί με το ψευδοάρθρο!!

    Κι εκεί που θα περίμενε κανείς μια κάποια έκπληξη από τον συγγραφέα του ψευδοάρθρου του τύπου «κύριοι, την πατήσαμε, μπορεί να μην είναι σωστότερο το «σε λεω», αλλά είναι αρχαιότερο κ.λ…», παρατηρούμε μία απουσία ανάληψης ευθυνών από τον συγγραφέα του ψευδοάρθρου και μία επιμονή, κυρίως από τους σχολιαστές του Μπλοκγ, για δικαιολόγηση της ειρωνείας του παρόντος άρθρου προς την άποψη ότι, το «σε λέω» είναι κάπως πιο σωστό.

    Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, να διαβάσουμε την γνώμη του ίδιου του συγγραφέα καθώς θεωρώ ότι οι κύριοι που απάντησαν κάτω από το σχόλιό μου είναι ένθερμοι οπαδοί της άποψης συγγραφέα του άρθρου και πιστεύω ακραδάντως ότι δεν μπορώ να τους αλλάξω την άποψη όσα στοιχεία και αν παραθέσω.

    Αγνοούμε τον ελέφαντα μέσ’ το δωμάτιο.

  225. sarant said

    225 Ο συγγραφέας του άρθρου λείπει σε διακοπές, αλλά φοβάμαι πως τζάμπα σας απαντάω, που είμαι και υπεύθυνος του ιστολογίου, διότι δεν διαβάζετε τις απαντήσεις, Σας ξαναλέω λοιπόν ότι τόσο ο συγγραφέας του άρθρου όσο και εγώ που τον παρακίνησα να το γράψει, δεν ανήκουμε σε σύνδεσμο οπαδών του «σου λέω» ή του «σε λέω». Σας ξαναλέω ότι είναι χωρίς νόημα να θεωρείτε «σωστότερον» τον ένα τύπο ή τον άλλον, σαν να λες ότι είναι σωστότερο να λες Ιράν παρά Ιράκ.

    Κρίνοντας και από το σχ. 220 νομίζω ότι κάνετε μια μεγάλη παρεξήγηση. Το δικό μας άρθρο δεν υποστηρίζει ότι το «σου λέω» είναι σωστότερο. Το άρθρο μας ειρωνεύεται διατυπώσεις του ψευδοάρθρου όπως «καταργήθηκε η Δοτική», που είναι χονδροειδέστατα λάθη για έναν γλωσσολόγο.

    Και κρατήστε αυτό που γράφει το άρθρο μας: Στο κάτω-κάτω τι ήθελε να μας πει με την άτσαλη λαθροχειρία του αυτός που κυκλοφόρησε το κείμενο; Κάτι που είναι όντως κοινός τόπος και στη γλωσσολογία, ότι δηλαδή η τυποποιημένη Ελληνική που δεχόμαστε σήμερα ως επίσημη, αυτή που οι γλωσσολόγοι ονομάζουν «Κοινή Νέα Ελληνική», βασίστηκε στα νότια ιδιώματα για λόγους ιστορικούς και οπωσδήποτε εξωγλωσσικούς, όχι δηλαδή επειδή τα νότια ιδιώματα ήταν φύσει ανώτερα από τα βόρεια.

  226. Τιμωρός said

    Κάνετε λάθος, διαβάζω όλα τα σχόλια! Αλλά παρατηρώ ότι επιμένετε πως δεν είστε οπαδοί του ότι το «σου λέω» είναι «σωστότερο». Δεν υπονοώ ότι είστε. Αλλού είναι η παρεξήγηση μας. Παραθέτω από κάτω ένα απόσπασμα από το άρθρο σας:
    _____________________

    Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω όταν βλέπω στο κείμενο αυτό δυο χονδροειδείς κοτσάνες:

    Η μια: «Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική». Κατά ποιαν άποψη ακριβώς; Ποιος γλωσσολόγος μπορεί ποτέ να ισχυριστεί ότι μια πλάγια πτώση Α είναι πιο κοντά σε μια πλάγια πτώση Β από ό,τι μία τρίτη;! Έννοια εγγύτητας των πτώσεων δεν υπάρχει.

    Η άλλη βρίσκεται στο τέλος: Ο ψευδο-Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει αιτιατικές τα σας και τους στις φράσεις «θα σας πω κάτι» και «θα τους δώσω κάτι», άρα, λέει, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή. Αυτό όμως το λάθος ούτε απλός φοιτητής φιλολογίας δεν το κάνει. Μια ματιά στη μέχρι χτες σχολική γραμματική του Τριανταφυλλίδη φτάνει για του λόγου το αληθές: ονομαστική εσείς, γενική εσάς και σας· ονομαστική αυτοί, γενική αυτών και τους! Με άλλα λόγια η γενική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού, δεν είναι αιτιατική πληθυντικού.
    _____________________

    Όπως βλέπουμε από αυτό το τμήμα του άρθρου σας, ο συγγραφέας του, παραθέτει δυο λόγους, ονομάζοντας τους μάλιστα χονδροειδείς κοτσάνες, για τους οποίους είναι λογικό να θεωρηθεί η παραπλάνηση κάποιου αναγνώστη λανθασμένη. Μα, χονδροειδείς κοτσάνες, αγαπητέ, είναι ακριβώς οι εξηγήσεις του συγγραφέα! Επιτρέψτε μου.

    Πρώτον, βέβαιος και μπορεί μια πτώση να είναι πιο κοντά στην άλλη:
    το «λέγω προς εσέ» (αιτιατική) είναι πιο κοντά στο «λέγω σοι» (δοτική) από το «λέγω συ» (ονομαστική) το οποίο είναι τόσο μακριά από την έννοια του «λέω κάτι σε εσένα» που είναι τελείως άτοπο και λάθος. Το «λέγω σου» (γενική) φυσικά και δεν είναι καθόλου κοντά στην έννοια της δοτικής. Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, μια πτώση μπορεί να είναι πιο κοντά σε μια άλλη. Για να μην αναφέρω παραδείγματα κλιτική…

    Δεύτερον, το «σας» είναι αιτιατική πληθυντικού και όχι γενική. Η γενική πληθυντικού του «εσύ» είναι «υμών». Και ενώ το αρχαίο «υμάς» (αιτιατική πληθυντικού) το αντικαταστήσαμε με το «εσάς» το αρχαίο «υμών» (γενική πληθυντικού) παρέμεινε για πολλά χρόνια ως έχει και μόνο «πρόσφατα» απλώς καταργήθηκε. Στην συνείδηση μας δεν αντικαταστάθηκε ποτέ με καμία λέξη, γι’ αυτό και κάθε φορά που πάμε να πούμε π.χ.: «Οι διαφορές μεταξύ εκείνων και … εσάς…» κάπως κολλάει η γλώσσα και ψάχνουμε να το πούμε με άλλες λέξεις.

    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η αντικατάσταση του «υμίν» (δοτική πληθυντικού) με το «εσάς» (αιτιατική πληθυντικού) ξεκίνησε να συμβαίνει όταν ακόμα χρησιμοποιούνταν καί η γενική πληθυντικού «υμών». Είχε λοιπόν ο κόσμος την επιλογή να το αντικαταστήσει με την λέξη «υμών» που ήταν η γενική, όμως, όντας η αιτιατική ως πρώτη επιλογή αντικατάστασης της δοτικής, σε συνδυασμό με την σταδιακή εξάλειψη τις γενικής πληθυντικού, η αιτιατική πληθυντικού παρέμεινε ως σήμερα. Είναι λάθος να εξετάζουμε τη σημερινή γραμματική για να βγάλουμε συμπεράσματα για αλλαγές που συνέβησαν πριν ισχύσει η σημερινή γραμματική.

    Βλέπετε λοιπόν ότι το άρθρο σας δεν επικεντρώνεται μόνο στο ότι ένας φιλόλογος δεν θα έλεγε ποτέ «καταργήθηκε η Δοτική» αλλά επιμένει και στην άποψη ότι ήταν λάθος να παρασυρθεί ο αναγνώστης και να πιστέψει ότι το «σε λέω» είναι σωστότερο από το «σου λέω». Ακριβώς πάνω σε αυτήν την επιμονή βασίζεται η «οργή» μου.

    Και αναρωτιέμαι, αν πράγματι ο Μπαμπινιώτης θεωρούσε το «σε λέω» σωστότερο από το «σου λέω», όχι με την έννοια του, κατά τη γνώμη μου, ατυχούς παραδείγματός σας για το Ιράκ και το Ιράν, αλλά με την έννοια π.χ. της λέξεως «άσφαλτος» η οποία φυσικά σημαίνει αλάνθαστος και όχι τσιμέντο, αλλά με την πάροδο των χρόνων πέρασε στην συνείδησή μας ως τσιμέντο λόγω των άσφαλτων δρόμων, των δρόμων δηλαδή χωρίς σφάλματα: λακκούβες, λάσπες, πέτρες, αν λοιπόν ο Μπαμπινιώτης πίστευε ότι κάτι τέτοιο συνέβει και με το «σου λέω», πέρασε δηλαδή μια λάθος έκφραση ως σωστή στις συνειδήσεις μας λόγω τις παρόδου του χρόνου, αναρωτιέμαι πώς θα μπορούσε να το πει ευθαρσώς δημοσίως, ένας τόσο σπουδαίος και επιφανής άνθρωπος των γραμμάτων. Μία φορά πήγε να πει ο άνθρωπος μία ακραία αλήθεια και θυμάστε τι του σούρανε…

    Επιμένω ότι ποτέ δεν έγινε καμία νύξη από τον συγγραφέα ή από εσάς κ. Σαραντάκο για τον ελέφαντα μές’ το δωμάτιο. Όποιος κι αν ήταν ο κύριος σκοπός του ψευδοάρθρου, το ότι προσπαθούμε σήμερα να βρούμε τσίμα τσίμα διαφορές μεταξύ των αληθινών απόψεων του Μπαμπινιώτη με το ψευδοάρθρο είναι πολύ σοβαρό κριτίριο για να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι δεν ήταν και τόσο βλάκες αυτοί που παρασύρθηκαν από το ψευδοάρθρο.

  227. sarant said

    Αχ, όχι, τα έχετε μπερδέψει όλα.

    Οι δρόμοι δεν λέγονται άσφαλτοι. Οι δρόμοι είναι ασφαλτοστρωμένοι επειδή άσφαλτος λέγεται το υλικό εκείνο με το οποίο τους στρώνουμε, και η λέξη είναι αρχαία, υπάρχει πολύ πριν αρχίσουν να στρώνουν δρόμους. Δεν υπάρχει κανένα λάθος σε αυτόν τον σχηματισμό.

    Κατά τα άλλα, όχι, για τους γλωσσολόγους μια πτώση δεν είναι πιο κοντά σε μιαν άλλη και επίσης για τους γλωσσολόγους το «σε λέω» δεν είναι σωστότερο ούτε λιγότερο σωστό από το «σου λέω». Και επειδή ο Μπαμπι. παρά τις διαφωνίες μας είναι γλωσσολόγος δεν θα μπορούσε να γράψει το ψευδοάρθρο, έστω κι αν κάποιες θέσεις του άρθρου είναι σωστές.

  228. Τιμωρός said

    Μάλιστα…

  229. Xr said

    Το αρχικό κείμενο, αν και ψεύτικο περιέχει μια αλήθεια. Όντως, στον πληθυντικό χρησιμοποιείται η αιτιατική στην επίσημη νεοελληνική. Όταν λέμε στον ενικό «του είπα» (του ανθρώπου), θα έπρεπε να πούμε στον πληθυντικό «των είπα» (των ανθρώπων). Δεν το κάνουμε όμως γιατί καθιερώθηκε η αιτιατική στον πληθυντικό. Ομοίως και στο ουδέτερο: «του είπα» (του σκύλου), στον πληθυντικό θα έπρεπε να είναι «των είπα» (των σκύλων), αλλά γίνεται «τους είπα» (τους σκύλους). Στο θηλυκό δεν ισχύει, γιατί δανείζεται την αιτιατική αρσενικού στον πληθυντικό. Επομένως, στα βορειοελλαδίτικα υπάρχει μεγαλύτερη συνέπεια.

    Επίσης, η δοτική, ούτε καταργήθηκε, ούτε εξαλείφθηκε, στις περισσότερες ομιλούμενες διαλέκτους του προηγούμενου αιώνα. Απλά, καταργήθηκε στην επίσημη νεοελληνική, γιατί αυτοί που τη δημιούργησαν ερμήνευσαν τις διάφορες παραλλαγές του «ο», «ι», «α», «οι» κ.λπ. που προφέρονταν τότε σε διάφορες διαλέκτους (και ακόμα και σήμερα στα χωριά), ως χωριατιές ή βλαχιές. Και έτσι προσπάθησαν να κρατήσουν τις καθαρές προσφορές των φωνηέντων, αφαιρώντας από τη γλώσσα τα ορθώς προφερόμενα «ω», «ωι», «οι», «η», «αι» κ.λπ. Άρα, είναι πολύ πιθανό, η δοτική να διατηρήθηκε σε πολλές διαλέκτους, αλλά λόγω της ισοπέδωσης των προφορών από την κοινή νεοελληνική, τελικά καταργήθηκε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: