Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Metafrazontas ti New York Times

Posted by sarant στο 10 Μαρτίου, 2009


Την Κυριακή 8 Μαρτίου η Ελευθεροτυπία κυκλοφόρησε με ένα επιπλέον ένθετο δεκαεξασέλιδο, που αποτελείται από επιλεγμένα άρθρα της αμερικανικής Νιου Γιορκ Τάιμς. Θυμίζω ότι η ίδια εφημερίδα, επίσης την Κυριακή, περιέχει ένα ακόμα συναφές ένθετο, με μεταφρασμένα άρθρα της γαλλικής Μοντ Ντιπλοματίκ. Τέτοια εγχειρήματα έχουν μεγάλο ενδιαφέρον από μεταφραστική σκοπιά. Προς το παρόν, θα θίξω ένα-δυο ζητήματα μόνο, και όχι σε μεγάλο βάθος.

Πρώτον, χωρίς αυτό να δηλώνεται πουθενά, τα άρθρα δεν είναι ακριβής μετάφραση των ξένων, χωρίς ωστόσο να αποκλίνουν τόσο που να μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε «διασκευή». Στα δυο-τρία άρθρα που κοίταξα, βρήκα να παραλείπονται αρκετές φράσεις ή τμήματα φράσεων. Για παράδειγμα, στο άρθρο του νομπελίστα Paul Krugman λείπουν αρκετές λεξούλες ή φρασούλες σε όλο το κείμενο και, χαρακτηριστικά, οι δύο τελευταίες φράσεις του κειμένου: So thats how we got into this mess. And were still looking for the way out. Ίσως δεν χώρεσαν, αλλά το να παραλείπεται η κατακλείδα του κειμένου θαρρώ πως δεν δείχνει μεγάλο σεβασμό απέναντι στον συγγραφέα κι απέναντι στον αναγνώστη.

 

Για την καθαυτό μετάφραση του κειμένου έχω κάποιες ενστάσεις, αλλά δεν θα σταθώ σ’ αυτές προς το παρόν. Μόνο να επισημάνω ότι η γοητεία της καθαρεύουσας είναι τόσο μεγάλη που ο μεταφραστής του άρθρου δεν δίστασε να μετατρέψει με το ζόρι τον Κρούγκμαν σε Τρικούπη, παρόλο που ο καημένος ο νομπελίστας δεν είχε τέτοιαν φιλοδοξία. Έγραφε ο Κρούγκμαν: How did this global debt crisis happen? Και μεταφράζει ο δικός μας δημιουργικά: Τις πταίει για την παγκόσμια κρίση δανεισμού; Εντάξει, να συγχωρήσουμε την καθαρευουσιανιά, αλλά όπως συνήθως το ένα φέρνει το άλλο και στην επόμενη φράση διαβάζω: Γιατί έχει λάβει τέτοια έκταση; Προφανώς άμα γράψεις «πήρε έκταση» είσαι ντεμοντέ.

 Πάμε όμως στο κυρίως θέμα αυτού του σημειώματος. Μια τέτοια συλλογή μεταφρασμένων άρθρων, όπως είναι φυσικό, βρίθει από ξένα κύρια ονόματα. Και εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, στις εφημερίδες όλα τα ξένα κύρια ονόματα μεταγραμματίζονταν. Εδώ και λίγο καιρό οι εφημερίδες έχουν αρχίσει, στην αρχή δειλά και όσο περνάει ο καιρός όλο και πιο θαρρετά, να τα αφήνουν στο λατινικό αλφάβητο και η Ελευθεροτυπία έχει αγκαλιάσει με ενθουσιασμό αυτή την νέα τάση. Πάντως, στις συνηθισμένες σελίδες των εφημερίδων (και της «Ε») τα λατινογραμμένα ονόματα είναι ακόμα μικρή μειοψηφία.

 Ο μεταγραμματισμός είναι γενναία και σωστή απόφαση, όμως ανοίγει δυο «κουτάκια με σκουλήκια» για να μεταφράσω την αμερικάνικη έκφραση –θα έλεγα «της Πανδώρας» αν ήταν ένα. Ο πρώτος σκόπελος είναι πού θα βρει κανείς την προφορά των ξένων ονομάτων, και πού θα μάθει λογουχάρη αν ο τάδε ισπανός είναι από την Ανδαλουσία ή την Αργεντινή, ώστε να γράψει –ες ή –εθ το –ez. Κι αν ξεπεραστεί αυτός ο σκόπελος, ανοίγει το δεύτερο κουτάκι που περιέχει μαύρα σκουλήκια με νύχια γαμψά: Σέξπιρ ή Σαίξπηρ; Απλογράφηση ή αντιστρεψιμότητα; Ή λίγο απ’ όλα; Ο Νίκος ο Λίγγρης έχει βέβαια αποδείξει, σε σημείωμά του στο φόρουμ Λεξιλογία, ότι η αντιστρεψιμότητα είναι αδύνατη και ότι είναι φενάκη να την επιδιώκει κανείς, αλλά δεν τον διαβάζουν όλοι.

 Για τους λόγους αυτούς, η μεταγραφή των ξένων ονομάτων είναι δύσκολη κι επικίνδυνη δουλειά, που η μοναδική ανταμοιβή της είναι η ικανοποίηση που νοιώθεις όταν την κάνεις καλά. Σε ένα βιβλίο, στρώνεσαι και το κάνεις, άλλοτε με μεράκι κι άλλοτε βλαστημώντας. Σε μια εφημερίδα, είναι μεγάλος ο πειρασμός να πετάξεις τα ονόματα αμετάγραφτα στα μούτρα του αναγνώστη κι ας κόψει εκείνος το λαιμό του να μάθει πώς προφέρεται ο Ikhadosian. Στο κάτω-κάτω, της γούνας μας μανίκι τον έχουμε; Και σ’ αυτόν τον πειρασμό ενέδωσε το νιουγιορκέζικο ένθετο της Ελευθεροτυπίας.

 Μόνο που αν αποφασίσεις να αφήνεις λατινογραμμένα τα κύρια ονόματα, εμφανίζεται άλλο μαύρο σκουλήκι με ακόμα πιο γαμψά νύχια: έως πού; Θα αφήσεις λατινόγραπτους και τους πασίγνωστους; Και αν όχι, πού θα τραβήξεις τη γραμμή;

 Αυτή τη γραμμή, το καινούργιο ένθετο της Ελευθεροτυπίας την τράβηξε αφενός τσιγκούνικα, κι έτσι τα περισσότερα ονόματα τα αφήνει στα ξένα, και αφετέρου με τρεμάμενο χέρι κι έτσι έπεσε σε ένα σωρό ασυνέπειες. Γενικά, όλους τους κοινούς θνητούς τούς αφήνει αμετάγραφτους. Από τους διάσημους, άλλους μεταγράφει κι άλλους όχι. Για παράδειγμα, τον Νίξον τον μεταγράφει ελληνικά, τον Λίνκολν επίσης, καθώς και τον Τζόνσον (τον Λίντον). Αντίθετα, αφήνει αμετάγραφτους τούς Clinton (!), Bush (!!), Kennedy (!!!), Reagan και Roosevelt. Αν υπάρχει κάποια «μέθοδος σ’ αυτήν την παράνοια», δεν την βρήκα.

Προσοχή, η ασυνέπεια υπάρχει και μέσα στο ίδιο άρθρο. Δηλαδή, ο Λίνκολν μεταγράφεται, δυο παραγράφους πιο κάτω από τους Bush, Rockefeller και Kennedy. Με τον Ομπάμα η παράνοια φτάνει στο απόγειο. Όπως είναι επόμενο, ο νέος πρόεδρος έχει την τιμητική του στο ένθετο, αφού τουλάχιστον πέντε άρθρα είναι αφιερωμένα στον ίδιο και στα πρώτα δείγματα γραφής του. Η Ελευθεροτυπία θεώρησε προφανώς ότι δεν τον ξέρουμε καλά και αποφάσισε να τον αφήσει αμετάγραφτον: Obama. Όμως στους τίτλους των άρθρων τον μεταγράφει: Ομπάμα, ίσως πιστεύοντας ότι ο τίτλος, λογουχάρη, Το ενεργειακό μέλλον του Obama θα ήταν άσκημος με δύο αλφάβητα. Μα, αν είναι άσκημος ο τίτλος, δεν είναι και το κυρίως κείμενο; Και τι κερδίζουμε όταν λατινογράφουμε κοινότατα ονόματα, σαν του Ομπάμα, που εμφανίζονται δεκάδες φορές στο κείμενο; Δεν καταλαβαίνουν οι υπεύθυνοι ότι το κείμενο γίνεται σαν βλογιοκομμένο όταν εναλλάσσονται συνεχώς δύο αλφάβητα; Ότι το μάτι πληγώνεται; Έχουν διαβάσει αυτά που γράφουν;

Εγώ πάντως, αν είχα αυτό το πρόβλημα, θα πήγαινα στο άλλο άκρο. Θα μετέγραφα τους περισσότερους: και όλους τους προαναφερθέντες διάσημους, και τους λιγότερο διάσημους, σαν τον Μπερνάνκε λογουχάρη ή τη Μπεναζίρ Μπούτο, που αμφιβάλλω αν ο μέσος έλληνας αναγνώστης που διαβάζει B.Bhutto σκέφτεται ότι πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. Τι θα έκανα με τον Ikhadosian; Για να μην έχετε απορία, οπλοπώλης είναι, Αμερικάνος, που είχε κάτι όχι πολύ καθαρές συναλλαγές στο Μεξικό, και στην αφεντιά του είναι αφιερωμένο ένα άρθρο της εφημερίδας. Θα τον μετέγραφα, όσο καλύτερα ή χειρότερα μπορούσα. Χωρίς να πάω στο Φοίνιξ όπου μένει να ρωτήσω πώς τον προφέρουν. Μάλλον Ιχαντοσιάν. Πιο κοντά στην πραγματική προφορά πλησιάζει αυτή η λύση από αυτήν που θα σκεφτεί διαβάζοντας ο μέσος αναγνώστης· και δεν θα πληγωθεί δέκα φορές το μάτι του διαβάζοντας βλογιοκομμένο το κείμενο. Η Ελευθεροτυπία, είπαμε, έκρινε αλλιώς. Όλα τα ονόματα των «μη επωνύμων» τα έχει αφήσει στα ξένα, εκτός από ένα: Μπέρθα Μπραντς. Η κυρία Μπέρθα δεν είναι πρώην πρόεδρος ώστε να αξιώνεται τέτοια τιμή, είναι μια ηλικιωμένη κυρία από τη Φιλαδέλφεια που χρησιμοποιεί κάποιο ηλεκτρονικό σύστημα ειδοποίησης επειδή μένει μόνη. Στο κυρίως άρθρο τη βλέπουμε λατινογραμμένη, Bertha Branch, αλλά στη λεζάντα της φωτογραφίας της φιγουράρει το όνομα στα ελληνικά, Μπέρθα Μπραντς. Γιατί μόνο αυτή ενώ οι άλλες λεζάντες έχουν στα ξένα τα ονόματα, δεν το ξέρω.

 Ελπίζω τουλάχιστον το κονταροχτύπημα των αλφαβήτων να ενόχλησε μόνο εμένα (ομολογώ ειλικρινά ότι με κούρασε το διάβασμα, και να σημειωθεί ότι δεν κουράζομαι εύκολα) και να είμαι εγώ πίσω από την εποχή μου κι η καλή εφημερίδα μέσα στο πνεύμα των καιρών.

38 Σχόλια to “Metafrazontas ti New York Times”

  1. Γιώργος said

    Η λατινική γραφή πάντως βοηθάει αν θέλεις να ψάξεις για περισσότερες πληροφορίες για κάποιο πρόσωπο, ιδίως όταν πρόκειται για κάποιον λιγότερο γνωστό. Απλή λύση να εμφανίζεται το όνομα στη λατινική γραφή τουλάχιστον μία φορά μέσα στο κείμενο, π.χ. σε παρένθεση δίπλα στην πρώτη αναφορά.

  2. sarant said

    Γιώργο, η λύση που προτείνεις είναι προφανώς η ιδανική για κείμενα σε βιβλίο ή περιοδικό. Στην εφημερίδα, εξαρτάται. Πολλές φορές, όταν είναι πολλά τα ξένα, θα βαρύνει πολύ το κείμενο με τη διπλή παράθεση. Σε ακραίο παράδειγμα, φαντάσου ρεπορτάζ για ποδοσφαιρικούς αγώνες του Τσάμπιονς Λιγκ!
    Και καλώς ήρθες αν είναι η πρώτη σου φορά εδώ.

  3. Εδω, αγαπητε, ειναι προφανης η ελλειψη κοινης γραμμης.
    Σε γενικες γραμμες, νομιζω, καλο ειναι οποιοδηποτε ξενο ονομα να το αναφερομε την πρωτη φορα με την λατινικη ορθογραφια του (και τον Πουτιν, τον Μεντβεντεφ; θα το γυρισομε στην Κυριλλικη αραγε η θα τους λατινοποιησομε αυτους τους ρωσορθοδοξους; Τους Ινδους, τους Ιαπωνες, για να μην πω τους Κινεζους;) και στη συνεχεια να αναφερεται με ελληνικα γραμματα, οπως τον αναγνωριζει το κοινο. Δεν μπορουμε, λχ, να αναφερομαστε στον Τζον Κενεντυ ως JFK, που δεν τονε ξερουν ετσι οι ελληνες, η ακομη χειροτερα, ως ΤζΦΚ! Αλλα ουτε ειναι χρησιμο να τον εχομε συνεχεια John Fitzgerald Kennedy. Και γιατι τοτε να μην τονε πουμε και «Jack» που τον αποκαλουσαν και οι δικοι του;
    Δηλαδη:
    *καλο ειναι οι μεταφραστες να ξερουν ποιοι ειναι οι γενικως
    γνωστοι και ποιοι ειναι οι λιγοτερο γνωστοι.
    *χρησιμο ειναι να υπαρχει ενας γενικος επιμελητης, που να χτενιζει το κειμενο για να εξαλειψει τετοιες ασυμμετριες, που ακομη κι αν μονος ενας Σαραντακος τις παρατηρει, σαραντα χιλιαδες αλλοι ενοχλουνται ασυναισθητα απο δαυτες, χωρις να τις προσεξουν.
    *οι λεζαντες πρεπει να γραφονται ακριβως οπως αναφερεται το ονομα στο κειμενο. Αρα απο ενα ατομο που εχει διαβασει το κειμενο.

  4. Γιώργος said

    Καλώς σας βρήκα. Νομίζω ότι δε θα μπορέσουμε να βρούμε λύση που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Νομίζω πάντως ότι είναι λίγες και προφανείς οι φορές που προκύπτει το πρόβλημα που αναφέρεις. Σε κάθε περίπτωση, εγώ προτιμώ μια γραφή που μου επιτρέπει να κάνω τη δική μου έρευνα από έναν μη διαφανή μεταγραμματισμό. Στο παράδειγμα σου, δηλαδή, θα έγραφα όλα τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες.

  5. Σε ιστολόγιο ειδικού ενδιαφέροντος ακολουθώ (συνήθως, όχι πάντα) τη λατινογραφή των ξένων ονομάτων, γιατί αυτό διευκολύνει αφάνταστα τον επισκέπτη να ψάξει περισσότερες πληροφορίες στο ίντερνετ για τα πρόσωπα που αναφέρονται. Σε πολλές αναρτήσεις τα ονόματα είναι πολλά -πάρα πολλά- και η διπλή παράθεση θα βάραινε αφάνταστα το κείμενο.

    Γνωρίζω πως είναι ορθότερη η αναγραφή των ξένων ονομάτων με ελληνικούς χαρακτήρες, στα απλά κείμενα, όπως επισημαίνεις πολύ εύστοχα. Όμως, ένας άλλος λόγος που προκρίνω πολλές φορές τη λατινική γραφή έχει να κάνει με τις μηχανές αναζήτησης. Η γκούγκλ, στα αποτελέσματα της αναζήτησης, εμφανίζει σε ψηλές θέσεις τις ιστοσελίδες που προέρχονται από τη χώρα του χρήστη. Έτσι είναι πιθανότερο ο χρήστης να οδηγηθεί ΚΑΙ σε ελληνική σελίδα όταν κάνει μια ειδική αναζήτηση με λατινικούς χαρακτήρες, αποτέλεσμα που πιθανότατα επιθυμεί και ο ίδιος.

    Από την άλλη, με ενοχλεί και εμένα πολύ να διαβάζω σε έντυπα Bush και Nixon (προφανώς όχι μόνο για λόγους γλωσσικής αισθητικής).

  6. Εχμ, προσπαθησα να πω κι εγω το μακρυ μου και το κοντο μου αλλα καπου χαθηκε στο δρομο… βαλαμε προεγκριση για να κραταμε τα διαφορα πρωτευοντα μακρια; Ορθον…

  7. Οχι, δεν βαλαμε προεγκριση, αρα ας τα ξαναπω…

    Γενικα, χρησιμο ειναι να αποφευγονται οι εναλλαγες αλφαβητων. Χρησιμη ειναι αυτη η παρατηρηση του Γιωργου αλλα καπως google-προσανατολισμενη.
    Ενας καλος κανονας λεει την πρωτη φορα, που αναφερεται ενα ονομα σε κειμενο, να ειναι στη λατινικη του γραφη, εκτος εαν ειναι πασιγνωστο. Αλλα τον Πουτιν, τον Γκαντι και τον Μαο γιατι να τους γραψομε στα αγγλικα; Τι μας χρωστανε;
    Τελος παντων, τις επομενες φορες που αναφερθουν μεσα στο κειμενο, ολα τα ονοματα πρεπει να ειναι στα ελληνικα και μαλιστα στην πιο οικεια στο ελληνικο κοινο μορφη τους. Μπορει ο JFK να ειναι γνωστος στους αμερκανους, αλλα ο ΤζΦΚ ειναι παντελως αγνωστος στους ελληνες.
    Τελος, καλο ειναι να υπαρχει ενας τελικος ελεγχος ομοιομορφιας απο καποιον που ‘χει διαβασει ολοκληρο το κειμενο.

  8. Ειδικα για το ιντερνετ, να προσθεσω, εχομε τη δυνατοτητα να γραφομε Τζον Κενεντι και να κανομε λινκ το ονομα στη Βικιπαιδεια (η οπου αλλου) ως ακολουθως
    Τζον Κενεντι! Και ουτε γατα, ουτε ζημια.

  9. Μαρία said

    Αυτή η λύση είχε προταθεί και απο το μακαρίτη τον Παύλο το Ζάννα, αν δε με απατά η μνήμη μου. Δε μπορεί να εφαρμοστεί στα αθλητικά αλλά δε νομίζω οι φίλαθλοι να το έχετε και τόσο ανάγκη.
    Αυτό που ενδιαφέρει τον αναγνώστη ή τον ακροατή είναι να παγιωθεί μια γραφή και προφορά, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε (θυμηθείτε το Ρήγκαν που μετά έγινε Ρέγκαν, Ρέηγκαν κλπ).
    Διάβασα διαγωνίως το κείμενο του Λίγγρη και είμαι, ήμουν πάντα, υπέρ της απλογράφησης Ποια αντιστρεψιμότητα να υπάρξει όταν η γλώσσα μας έχει 5 φωνήεντα και τα τούρκικα π.χ 8; – για να μη πάμε στα γαλλικά και στα εγγλέζικα.

  10. sarant said

    ΣκύλεΒΚ όχι, προέγκριση δεν έχουμε βάλει (ακόμα;) αλλά το προηγούμενό σου το είχε βάλει σε καραντίνα το ακισμέτ, το οποίο δεν είναι το αντίθετο του κισμέτ αλλά ένα πρόγραμμα της wordpress που υπάρχει θες δε θες και που σε προστατεύει από τα σπαμ. Μέχρι τώρα έχει πιάσει πεντέξι κανονικά μηνύματα αλλά κανένα σπαμ -δεν είχαμε άλλωστε και κανένα, είναι σαν τη σκόνη που διώχνει τα λιοντάρια.
    Τώρα επανέφερα το δικό σου το καραντινιασμένο αλλά εσύ στο μεταξύ τα είχες ξαναπεί κάπως διαφορετικά, συγνώμη.

  11. ε, σβησε το 6 και το 7 και μετα σβησε και το παρον, να μην σηκωνουμε σκονη…

  12. neostipoukeitos said

    Νίκο, σωστά όσα λες και συμφωνώ μέχρι κεραίας, αλλά ούτε ο μεταγραμματισμός λύνει όλα τα προβλήματα, ιδιαίτερα αν κάποιοι φιλέρευνοι αναγνώστες, σαν τον Γιώργο ή τον/την Schrödinger’s Cat πιο πάνω, θέλουν να γουγλίσουν το όνομα και να δουν τι άλλο έχει γραφτεί για τον εν λόγω. Η κυρία Μπραντς, ας πούμε, θα μπορούσε να είναι Branch, αλλά και Brads και Brands και Brunch και δεν ξέρω γω τι άλλο. Η αναγραφή του ονόματος στο λατινικό αλφάβητο, σε παρένθεση, είναι ίσως μια λύση, αν και προσθέτει περιττά κιλά. Για τα μη λατινογενή ονόματα, μάλλον δεν υπάρχει λύση, εκτός κι αν υπάρχουν καθιερωμένες μεταγραφές, όπως λ.χ. το Gandhi, που στο κάτω κάτω το χρησιμοποιούσε κι ο ίδιος έτσι.

  13. ppan said

    έχω δει γραμμένο fransoua (!!) mitteran (!) οπότε όλα τα άλλα τα αντιμετωπίζω με ψυχραιμία. άντε, έχω δει και στην εφημερίδα «τα νέα» στα καλά καθούμενα, σε ελληνικό κείμενο (κριτική κινηματογράφου) να γράφεται η λέξη cartie υποννοώντας φαντάζομαι quartier, επειδή, ξαναφαντάζομαι, δεν υπάρχει ελληνική λέξη να περιγράψει αυτήν την δυσνόητη έννοια. επίσης έχω ακούσει, στα εγκαίνια του διεθνούς συνεδρίου για τις νεοελληνικές σπουδές στο εξωτερικό, ένα λογύδριο για την απολύτως μοναδική μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας (άλλη παιδί δεν έκανε, μόνο η μαριώ τον γιάννη..) όπου επισημάνθηκε κυρίως ότι μόνο τα εληνικά έχουν «αυτήν την φλουϊντιτη». αλλά απομακρύνθηκα από το θέμα.
    ήρθα για να σας απειλήσω ότι αν επιμένετε να γράφετε στα φράγκικα τους ξένους για να το κάνετε πιο σένιο το κείμενο, δεν τόχω σε τίποτε να χρησιμοποιήσω την γιαπωνέζικη γραμματοσειρά μου για να σας μιλήσω για τον κουροσάγουα. τσάμπα τά΄μαθα τα γιαπωνέζικα;;;

  14. cyrus said

    Στο ίδιο ένθετο, υπάρχει μετάφραση άρθρου που αναφέρεται σε οθόνες υπολογιστών, όπου διάβασα για «οθόνες των 38 εκατοστών» κ.τ.λ., και έψαχνα, ο έρμος, να βρω τι εννοούσε ο ποιητής. Φαίνεται πως, από υπερβολικό ζήλο, ο μεταφραστής του άρθρου μετέτρεψε τις ίντσες σε εκατοστά αγνοώντας (απίστευτο μου φαίνεται) ότι τις οθόνες τις μετράνε παντού σε ίντσες — ναι, και στην Ελλάδα…

  15. sarant said

    Ppan, Κύρε, καλώς ήρθατε!

    Ναι, το πρόβλημα όταν τα γράφεις στα ξένα είναι ότι πρέπει να ξέρεις και να τα γράφεις. Θυμάμαι κάποτε είχε γράψει ένας αναγνώστης στην Ελευθεροτυπία, διαμαρτυρόμενος για τα αμετάγραφτα που άφηναν στην αθλητική σελίδα, και του απάντησε ο Μερκιόρι ότι μερικά τα βάζουν στα ξένα για εκπαιδευτικό σκοπό, να ξεστραβώνεται ο αναγνώστης και να μαθαίνει κάτι. Και στο επόμενο ή μεθεπόμενο φύλλο, την εθνική ισπανίας, που έχει παρατσούκλι φούριας ρόχας, τη γράψανε Furias Rohas (στα ισπανικά Rojas βεβαίως). Ή τον κουβανέζο μποξέρ τον Τεόφιλο Στίβενσον, τον είχαν γράψει Theofilo Stivenson, δυο λάθη και μισό (αντί Teófilo Stevenson). Και βέβαια, ο ΧρΜιχαηλίδης είχε γράψει Charle Baudler. Αυτός, αν δεν τον αναγνωρίσατε, είναι ο Μποντλέρ (ή έστω Μπωντλαίρ).

  16. SophiaΟικ said

    Πάντως εύκολα εξηγείται η ασυνέπεια στον τρόπο γραφής- τη μετάφραση δεν την έχει κάνει ένας αλλά ομάδα υπαλλήλων της εφημερίδας που πήρε ο καθένας από ενα κομμάτι. Ο ένας έκανε τις λεζάντες, ο άλλος τους τίτλους, ο άλλος την πρώτη παράγραφο κλπκλπ. Και φυσικά κανένας δεν χρησιμοποιεί διορθωτές πλεόν ή υπεύθυνο ύλης.
    Και καλά η εφημερίδα, αλλά αυτή την ασυνέπεια την έχω δεί στο φυλλάδιο του Μεγάρου Μουσικής όπου οι πρώτες είκοσι σελίδες είχαν όλοα τα ονόματα τςω κλασσικών συνθετών στα ελληνικά και οι υπόλοιπες είκοσι στα αγγλικα, ούτε καν στη γλώσσα τους. τουλάχιστον είναι βελτίωση για΄τι για πολλά χρόνια τα είχαν όλα αγγλικά.

  17. ppan said

    ευχαριστώ για το καλωσόρισες.
    έχει όμως μεγάλη πλάκα να γράφεις από το μυαλό σου τα ξένα ονόματα, ειδικά όταν είναι πασίγνωστα, όπως αυτά που αναφέρεις. αυτό σημαίνει ότι δεν τα γράφεις έτσι επειδή δεν ξέρεις πώς προφέρονται ούτε ότι τα είδες σε ξενόγλωσσο κείμενο. σημαίνει ότι τα ξέρεις μεταγραμμένα στα ελληνικά και μόνο από κει, ότι δεν έχεις ένα εγκυκλοπαιδικό λεξικό ως εργαλείο δουλειάς ή ότι έχεις και βαριέσαι να το ανοίξεις, ότι βαριέσαι ακόμη και να κάνεις ένα ψάξιμο στο γκουγκλ, συγνώμη στο gougl, αλλά ότι, σε πείσμα όλων των αντίξοων συνθηκών, θέλεις ντε και καλά να σουσουδίσεις τον και καλά πολύ κοσμοπολίτη.
    ειλικρινά νοσταλγώ τη εποχή όπου προσπαθούσαμε να καταλάβουμε ποια στο καλό είναι η σάρα βώγκαν και σε ποια ήπειρο βρίσκεται το λάισεστερ.

  18. Είναι βέβαιο πως πρέπει να αναζητήσουμε την ακριβή, ακριβέστατη, προφορά του ονόματος στην «γλώσσα προέλευσης» πριν μεταγράψουμε το όνομα με ελληνικούς χαρακτήρες;
    Φανταστείτε τους Γάλλους να είχαν δικό τους μοναδικό αλφάβητο και να έπρεπε να μεταγράψουν τον Σαρλί Σαπλέν.
    Φυσικά, δεν υποστηρίζω πως είναι ευπρόσδεκτο να γίνει ο Jones, Τζόνες. Αλλα γιατί ο Allende να πρέπει οπωσδήποτε να γίνει Αγιέντε και να μην μεταγραφεί σαν Αλιέντε ή ακόμη και Αλέντε;

  19. Μαρία said

    Ή τον Ραμπράν.

  20. Μπουκανιέρος said

    Νοικοκύρη, καλέ μου φίλε, αν πληγώνεται στ’ αλήθεια το βλέμμα σου απ’ την ταυτόχρονη παρουσία των δύο αλφαβήτων, πώς τα καταφέρνεις και κυκλοφορείς στους ελληνικούς δρόμους, μ’ όλες αυτές τις ταμπέλες και τις διαφημίσεις; Με κλειστά μάτια; 🙂

  21. ppan said

    το ζητούμενο είναι η επικοινωνία κqi τα κείμενα για τα οποία μιλάμε είναι γραμμένα ακόμη στα ελληνικά και άρα απευθύνονται κυρίως σε έλληνες κι όχι σε ένα φανταστικό πολύγλωσσο κοινό που δεν θα μπορούσε να αναγνωρίσει τον μπωντλέρ αν γραφόταν με ελληνικούς χαρακτήρες όπόταν τονε γράφουμε κορακίστικα να μην μπερδευτεί. βέβαια ως Charle Baudler δεν θα τον αναγνώριζε ούτε η μάνα του αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια μπροστά στην διεθνή αναγνώριση.
    οι γάλλοι, αντίθετα με όσα φαντάζεται ο φιλοπαίγμων έλληνας, τον τσάπλιν δεν τον λένε σαπλάν αλλά σhαπλίν και τον ρέμπραντ πάνω κάτω γεμπγάντ (με λαρυγγικά και τα δυο γ). δεν πετυχαίνουν διάνα την προφορά αλλά πρώτον καταλαβαίνονται μεταξύ τους (το ζητούμενο) και δεύτερον δεν βιάζουν τους κανόνες της γλώσσας τους, απ΄όπου ο φθόγγος ρ απουσιάζει. όλα αυτά σοκάρουν τις ελληνίδες σουσούδες που λένε την σοκολάτα σhοκολάτα και, φαντάζομαι, αύριο μεθαύριο θα την γράφουν κιόλας chocolata.

  22. ppan said

    μπουκανιέρε (όπως το κοτόπουλο;; μμμ) αν απευθύνεσαι σε μένα, που είμαι όμως ανοικοκύρευτη και ακαμάτρα, να πω ότι δεν ζω στην ελλάδα. αλλά η αλήθεια είναι ότι όταν διαβάζω ελληνικά έντυπα προσπαθώ να κρατώ τα μάτια μου κλειστά.

  23. sarant said

    Ppan, νομίζω πως ο Μπουκανιέρος σε μένα απευθυνόταν λέγοντας ‘νοικοκύρη’. Κι εγώ ανοικοκύρευτος είμαι αλλά εννοεί ότι έχω φτιάξει τούτο δω το ιστολόγιο.

    Ο Γάτος του Σρέντινγκερ βάζει ένα ακόμα θέμα: αν πρέπει να επιδιώκουμε την ακριβέστατη μεταγραφή ή αν είναι καλός κι ένας συμβιβασμός με την οπτική εικόνα του λατινογραμμένου, που θα λειαίνει κάπως τις γωνιές. Καλό παράδειγμα ο Αλιέντε (έτσι τον λέγαμε τότε που ζούσε, θαρρώ).

    Γάτε, στο δικό σου το ιστολόγιο είχαν γίνει ομηρικές συζητήσεις για το θέμα. Ίσως αν ο Καλοπροαίρετος μας πάρει είδηση να επαναληφθούν κι εδώ.

  24. ηλε-φούφουτος said

    Ο Αλιέντε με τη χιλιανή προφορά, αν δεν κάνω λάθος, προφέρεται κάπως σαν «Ατζέντε», ούτε καν «Αγιέντε» όπως μας το πλασάρουν κάποιοι που θέλουν να επιδείξουν ότι πήραν στα Ισπανικά το μπάσικο. Άλλο ένα παράδειγμα του σε τι αδιέξοδες συζητήσεις οδηγεί η επιδειξιομανία ορισμένων γλωσσομαθών.

    Συμφωνώ με όσα λέει ο οικοδεσπότης (host) στο κείμενό του.

    Βρίσκω δυσανάλογο (ντισπροπόρσιονετ) να ζητάμε, για χάρη του φιλοπερίεργου αναγνώστη που έχει πάρει λόουερ, να γίνουν τα Ελληνικά γλώσσα με δύο αλφάβητα, το ελληνικό για τα εσωτερικά και το λατινικό (αγγλικό για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους) στην επαφή μας με τον έξω κόσμο (- Πώς σε λένε, παιδάκι; – Raghuvamsha. – Και πού γεννήθηκες; – Στο Gujranwala.). Επαρχιωτισμός που θέλει να φαίνεται κοσμοπολίτικος!

    Ας μη συγχέουμε τα κείμενα που διαβάζει καθένας από μας στα Ελληνικά καθημερινά, με τις ειδικευμένες μονογραφίες ή την επιστημονική βιβλιογραφία! Άλλωστε η δεοντολογία στην παράθεση βιβλιογραφίας απαιτεί να γράφονται τα στοιχεία όχι στα Αγγλικά αλλά στο πρωτότυπο αλφάβητο (τα Αραβικά στα Αραβικά, τα Ρώσικα στα Ρώσικα) και σε μια λίγο πολύ τυποποιημένη λατινική μεταγραφή. Δεν τηρείται από όλους αλλά έτσι μας έμαθαν.

    Σεβαστή η άποψη και τα επιχειρήματα του καθενός αλλά μην ξεχνάμε ότι η πραγματικότητα «εκεί έξω» (out there) που έχει οδηγήσει στο φαινόμενο που συζητάμε δεν είναι η φιλοπεριέργεια του αγγλομαθή (μπράααβο ρε μεγάλε! από ποια Όξφορντ στριτ ψωνίζεις;) αλλά κάτι άχαρο (λος πάχαρος):
    Πρώτον η φυγοπονία του δημοσιογράφου που παίρνει το κείμενο απ την αγγλόφωνη πηγή του και μας το πετάει στα μούτρα ανεπεξέργαστο (αυτό δείχνει και την ποιότητα της ενημέρωσης που μας μπήγουν για τα εξωτερικά). Δεύτερον ο μανταμ-σουσουδισμός που θεωρεί ότι με τα ξένα το κείμενο αποκτά κοσμπολίτικο αέρα, άσε που το ελληνικό αλφάβητο είναι ανεπαρκές για να αποδώσει τις λεπτότατες φωνητικές διακρίσεις ξένων γλωσσών (λες και υπάρχει αλφάβητο που να το κάνει)!

    Ποιο βελόνι έχασε η Βενετιά και ποια ουρά γαϊδάρου έσταξε τόσα χρόνια που λέγαμε Ποτέμκιν (και όχι Πατιόμκιν), Ντοστογέφσκι (και όχι Ντασταγέφσκιγ), Τσόρτσιλ (και όχι Τσέρτσιλ) και συνενογιόμασταν;! Ο Άγγλος (καθόλου φιλομαθής, τρομάρα του!) που διαβάζει αθλητικές ειδήσεις βλέπει τον Πάσπαλιε γραμμένο Paspalj, προφέρει Πασπάλτζ, το ακούει Πασπάλτζ από το Sportnews,χάνει τίποτε στην ενημέρωσή του; Αμάν!

    Λέξεις είναι και τα ξένα ονόματα και τοπωνύμια και ως λέξεις πρέπει να αντιμετωπίζονται! Οι λέξεις είναι συμβάσεις. Δεν λέμε «μήλο» και καταλαβαίνουμε «μήλο» επειδή ο ήχος της λέξης συνδέεται με την ουσία του φρούτου αυτού. Το ίδιο και με τις μεταγραφές. Ιδανική λύση δεν υπάρχει. Ας μη λειοτυγεί αυτό σαν πρόσχημα για να μπάζουμε μανταμ-σουσουδιμούς απ’ το παράθυρο! Αρκεί, όταν προφέρουμε και γράφουμε «Ρίγκαν», να καταλαβαίνουμε όλοι τον ίδιο πολιτικό!

  25. Μαρίνος said

    Ας προσθέσω λοιπόν κι εγώ την ωραία συνεισφορά γνωστού γεωπολιτικού επιστήμονος (και με υποτιθέμενες σχέσεις με τη διδασκαλία της μετάφρασης) ο οποίος στην ίδια σελίδα γράφει για τον Sheikh τάδε και λίγο παρακάτω για τον Cheikh δείνα…
    …και μια μετάφραση του Ντοστογέφσκι που κυκλοφόρησε από εφημερίδα πέρσι ή πρόπερσι, όπου αναφερόταν δεν ξέρω και εγώ ποια Ταδέφσκαγια στριτ και Δεινόβαγια Άβενιου…
    Εν τέλει θα έλεγα ότι η λύση στο πρόβλημα είναι κατά κάποιο τρόπο θέμα επιλογής, το σημαντικό όμως είναι ο μεταφραστής να ξέρει για τι μιλάει…

  26. ηλε-φούφουτος said

    Τα τελευταία γεγονότα από το Γκντανσκ μού θύμισαν επίσης ότι τόσα χρόνια λέγαμε «Βαλέσα» και όχι «Ουαουένσα» και «Βοϊτίλα» (ο μακαριστός των Ρωμαιοκαθολικών) και όχι «Ουοϊτίουα», που θα ήταν πιο κοντά την πολωνική προφορά των ονομάτων. Πώς επιβιώναμε;!

  27. ppan said

    καλά τα λέτε.

  28. sarant said

    Κι εγώ συμφωνώ με όσα γράφει ο Ηλεφού, αν και υπάρχει και η άλλη γνώμη, ότι όσα καθιερώθηκαν καλώς καθιερώθηκαν αλλά τώρα με το διαδίκτυο μπορούμε πανεύκολα να βρίσκουμε πώς προφέρεται ο τάδε και η δείνα.

    Κι ένα κουίζ: Ποιοι δύο γνωστοί διανοούμενοι (ο ένας δεν ζει πια) είχαν ανταλλάξει βαριές κουβέντες από τις στήλες λογοτεχνικού περιοδικού πριν από 25 περίπου χρόνια, με αφορμή, μεταξύ άλλων, το αν ο σκηνοθέτης Ivens (που είναι ολλανδός και προφέρεται Ίφενς) πρέπει να γραφτεί σε ένα βιβλίο Ίβενς όπως έχει καθιερωθεί ή Ίφενς;

  29. Ο μεταγραμματισμός του Andrew σε Άντρου (ή στα κεφαλαία ΑΝΤΡΟΥ !)πως σας φαίνεται; Θα το συναντήσουμε εδώ , 6 φορές (δεν είναι τυπογραφικό) http://bavzer.blogspot.com/ – για να συνδέσω το παρόν με το επόμενο άρθρο.

  30. sarant said

    Χμμμ, αυτό το έχω κι εγώ σχολιάσει στη Λεξιλογία. Το θεωρώ τρομερή εκζήτηση, όπως και το Γκρέιαμ ή το Λάιζα (Μινέλι). Αλλά ειδικά ο Μιχ. που έχει και δεσμούς με την Κύπρο θα έπρεπε να το αποφύγει, αφού όταν γράφεις «του Άντρου» και τύχει να μη βάλεις επώνυμο, μπορεί ο αναγνώστης να σκεφτεί ότι γράφεις για Κύπριο (ο νέος γραμματέας του ΑΚΕΛ λέγεται Άντρος).

  31. Γιώργος said

    Η πρόταση να γράφεται η λατινική γραφή τουλάχιστον μία φορά μέσα στο κείμενο κατέληξε να παρουσιάζεται ως προσπάθεια «να γίνουν τα Ελληνικά γλώσσα με δύο αλφάβητα» (ηλε-φούφουτος). Ντισπροπόρσιονετ, πράγματι. Η αντίδραση του Νίκου Σαραντάκου στην πρόταση ήταν πρακτικού χαρακτήρα, αντέτεινε ότι το κείμενο θα «βαρύνει». Επαναλαμβάνω ότι οι περπτώσεις που μπορεί να συμβεί αυτό είναι μάλλον περιορισμένες. Σε ένα κείμενο με δέκα ξένα ονόματα η συνολική επιβάρυνση θα είναι 20 επιπλέον λέξεις. Για λόγους που δεν καταλαβαίνω, η δυνατότητα αναζήτησης επιπλέον πληροφορίας με βάση τη λατινική γραφή ενός ονόματος χαρακτηρίστηκε «ψευτο-κοσμοπολιτισμός», ακαδημαϊκός ελιτισμός, και παρόμοια. Τα επιστημονικά κείμενα έχουν πράγματι τους δικούς τους κανόνες και δεν χρειάζεται να μας απασχολήσουν εδώ. Ακόμα και αν μείνουμε στο παράδειγμα με το οποίο ο οικοδεσπότης ξεκίνησε τη συζήτηση, όμως, θα έλεγα ότι βασικό χαρακτηριστικό κάθε καλού δημοσιογραφικού κειμένου είναι να μας δίνει τη δυνατότητα να το ελέξουμε ανεξάρτητα. Αν κάποιος θέλει να μάθει πέντε πράγματα παραπάνω για την κυρία Μπέρθα Μπραντς καλό θα είναι να μπορεί να το κάνει. Αυτό θα έπρεπε να ισχύει και το 1920, και θα έπρεπε να ισχύει και τώρα με το ίντερνετ κτλ κτλ. Η αναφορά της λατινικής γραφής είναι ένα μικρό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Ο καλός δημοσιογράφος λοιπόν θα πρέπει, νομίζω, να ξεκινά από τη θέση ότι απευθύνεται σε φιλοπερίεργους αναγνώστες. Και αν δεν του είναι πολύς κόπος (που δεν είναι) ας εξυπηρετήσει και αυτούς που έχουν λόουερ. Συμφωνώ πάντως με τον ηλε-φούφουτο, ότι το βασικό θέμα είναι «όταν γράφουμε “Ρίγκαν”, να καταλαβαίνουμε όλοι τον ίδιο πολιτικό». Νομίζω ο μόνος τρόπος να το διασφαλίσουμε αυτό θα ήταν οι μεταφραστές να μένουν όλοι πιστοί (όσο είναι δυνατό) στη φωνητική μεταγραφή. Βέβαια, αν αναφέρεται η λατινική γράφη μία φορά σε κάθε κείμενο το πρόβλημα αυτό εξαφανίζεται.

  32. Συμφωνω με τον αποπανω μου (Γιωργο) ως προς το « Ο καλός δημοσιογράφος λοιπόν θα πρέπει, νομίζω, να ξεκινά από τη θέση ότι απευθύνεται σε φιλοπερίεργους αναγνώστες. Και αν δεν του είναι πολύς κόπος (που δεν είναι) ας εξυπηρετήσει και αυτούς που έχουν λόουερ» συμπληρωνοντας «χωρις, ομως, να προσβαλει η και να εμποδιζει οσους δεν ξερουν αλλη γλωσσα απο τα ελληνικα».

  33. dokiskaki said

    Συναλυχτώντας με τον Σκύλο της B.K. –τώρα κατάλαβα γιατί συντομογράφεις το επώνυμο, για να μη στο γράψουν με αγγλικά 🙂 –να αναφέρω επίσης ότι κατά τη γνώμη μου, ούτε οι «κανόνες της απλογραφής» είναι ξεκάθαροι 100% (θα βοήθαγε αν ήταν) -και δεν στέκομαι στα μπ, μb, b ούτε στα ουμλάουτ ούτε στα κάθε λογής φωνητικά πάθη των αλλων γλωσσών, αλλά δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί το Μπιλ Γκέιτς είναι «πιο απλό» από το Μπιλ Γκέητς: Με κεφαλαία, η πρώτη απόδοση θέλει και διαλυτικά (και γίνεται ΓΚΕΙΤΣ, δηλαδή λάθος στην αυτόματη μετατροπή από πεζά σε κεφαλαία). Επίσης δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί πρέπει τα θηλυκά ονόματα να «απλογράφονται» με το στανιό με -ι τελικό και όχι με -η (εμένα π.χ. το «η Νίκη» μου θυμίζει περισσότερο γυναικείο όνομα από το «η Νίκι» ακόμη και αν είναι Αμερικάνα, αλλά αυτό ίσως είναι το περιθωριακό μου γούστο).
    Τέλος, επειδή αρκετά υποτιμητικά γράφονται για τους αθλητικογράφους (και όχι άδικα τις περισσότερες φορές) να επισημάνω ότι στην αθλητικογραφία (όπου, το ομολογώ, έκοψα τα πρώτα μου ΔΠΥ) τα ονόματα συνήθως γράφονται στα ελληνικά (υπάρχει και το λεγόμενο αξίωμα «τα δύσκολα ονόματα καθιερώνονται όπως τα φώναξε ο πρώτος που τους πήρε συνέντευξη», βλ. τα πολωνικά Βαζέχα και -πρόσφατα- Βαβρζίνιακ).

  34. Γιώργος said

    Συμφωνώ απολύτως με τον Σκύλο της Β.Κ. Δεν ζήτησα παραπάνω από ΜΙΑ αναγραφή της λατινικής ονομασίας.

  35. SophiaΟικ said

    Πιστέυω ότι στη δημοσιογραφία όλα αυτά που ζη΄ταο Γιώργος είναι υπερβολικά εξεζητημένα. Ο αναγ΄νωστης εφημερίδας που διαβάζει για να περάσει η Κυριακή του τα κουτσομπολίστικα; Χώρια που όλα τα έιχαν οι εφημερίδες και τα πειροδικά, ο φερετζές τους έλλειπε.

    Κι επειδή εχω περάσιε πολλά χρόνια σε βιβλιοθήκες και στην αναζήτηση πληροφοριών είμαι πολύ καλή θυμάμαι ότι δεν είχα κανένα πρόβλημα να βρω πληροφορίες ακόμα και με υποθετική αφαιρετική και αόριστη
    ορθογραφία. Πόσο μάλιστα που το γκουγκλ μας δίνει εναλλακτικές λύσεις άμα γράψουμε κάτι στραβά. Μπορεί να μη μας δίνει τίποτα χρήσιμο αν γράψουμε Evelyn Vo (ίσως μας βγάλει κανέναν κινέζο) αλλά άμα βάλουμε ένα έργο του αλλά ορίστε, βάζω αναζήτηση Britshed, εσκεμμένα ανορθόγραφη απόδοση τυ Μπραιτσχεντ και μου βγάζει αμέσως το σωστό τίτλο και όνομα συγγραφέα. Ε, ο νοήμων κάνει την επαγωγή.

  36. Για το κουίζ: Αν θυμάμαι καλά, νομίζω πως για την προφορά του ονόματος του σκηνοθέτη Ivens, είχαν αντιδικήσει οι Ραφαηλίδης και Κούρτοβικ.

  37. sarant said

    Σωστά θυμάσαι 🙂 Σκέφτομαι πως θα είχε γούστο να δημοσιευόταν ο καβγάς.

  38. Βάγια said

    Γενικά, το θέμα μεταγραφής το ονομάτων είναι πολύ δύσκολο. Στα επιστημονικά κείμενα υπάρχει η σύμβαση της γραφής με το αγγλικό αλφάβητο, αλλά στη γλώσσα που είναι το όνομα. Αυτό είναι πολύ λογικό, για να καταλαβαίνεις ποιος είναι ποιος , αλλά στα πιο χαλαρά άρθρα περιοδικών κι εφημερίδων΄, όπως και στα λογοτεχνικά βιβλία, ίσως είναι πιο καλή η απλογράφηση (που λαμβάνει υπόψη και το εάν το όνομα είναι γνωστό και αν ναι, πώς είναι γνωστό, π.χ. ο Αλιέντε). Στην απλογράφηση πάντως θεωρώ σκόπιμο να τηρούνται ορισμένα στοιχεία του τυπικού της Ελληνικής, πχ η κατάληξη στα θηλυκά να γράφεται με -η.
    Αυτά από εμένα, αν και μη ειδική.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: