Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Φλάβιους Ζοζέφ στη Στρατιά των αγνώριστων

Posted by sarant στο 27 Μαρτίου, 2009


Ο... Ζοζέφ

Ο... Ζοζέφ

Όχι απλό μαργαριτάρι, αλλά βαρύτιμον Κοχινούρ φιλοτέχνησε η δημοσιογράφος της Ελευθεροτυπίας Κάτια Αρφαρά, στο σημερινό (27.3.09) φύλλο της εφημερίδας.

Ο αναγνώστης που διαβάζει το ρεπορτάζ της με τίτλο Ο Άμος Γκιτάι «κατεβάζει» Ζαν Μορό στην Επίδαυρο θα είναι δικαιολογημένος αν κατεβάσει καντήλια (όπως μου έγραψε ο εκλεκτός φίλος που μού επισήμανε με ηλεμήνυμα το άρθρο) όταν διαβάσει το εξής απερίγραπτο:

Άξονας της παράστασης είναι «Ο πόλεμος των Εβραίων» του ιστορικού Φλάβιους Ζοζέφ για τον πρώτο πόλεμο των Εβραίων με τους Ρωμαίους τον 1ο αι. μ.Χ. Το επτάτομο έργο, που γράφτηκε στην αραμαϊκή και μεταφράστηκε στα ελληνικά πριν ακόμα κυκλοφορήσει, θα αποτελέσει τον πυρήνα του φιλόδοξου εγχειρήματος.

Αλήθεια, ποιος είναι αυτός ο Φλάβιους Ζοζέφ; Σε λεξικό αν ψάξουμε δεν θα τον βρούμε, εγκυκλοπαίδεια δεν τον ξέρει, ακόμα και το γκουγκλ το παντεποπτικό τον αγνοεί. Όμως ο Φλάβιους Ζοζέφ δεν είναι Ανύπαρκτος, είναι ιστορικό πρόσωπο που έγινε Αγνώριστο χάρη στο μαγικό χέρι της δημοσιογράφου μας.

Πρόκειται, βέβαια, για τον Φλάβιο Ιώσηπο, εβραίο ιστορικό που έγραψε σημαντικά έργα τον 1ο αιώνα μ.Χ. Και δεδομένου ότι τα έργα αυτά έχουν φτάσει ως εμάς στα ελληνικά, μάλιστα το εκτενέστερο από αυτά το έγραψε ο ίδιος απευθείας στα ελληνικά, στην ελληνική βιβλιογραφία έχει απολύτως καθιερωθεί ως Φλάβιος Ιώσηπος και με το όνομα αυτό τον ξέρουν όλοι -ή τουλάχιστον, όλοι εκτός από την δημοσιογράφο της «Ε», η οποία μάλλον είχε πλήρη άγνοια του θέματος και ούτε βέβαια διανοήθηκε να ερευνήσει το θέμα.

Διότι, καλή μου κυρία, δεν είναι ντροπή να αγνοείς κάτι, κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα’ ντροπή είναι να ανασηκώνεις τους ώμους και να μην κάνεις τον κόπο να ψάξεις. Κι αν παλιότερα υπήρχε μια δικαιολογία, σήμερα που έχει γίνει η θάλασσα γιαούρτι, με ένα κλικ βρίσκεις πως ο Ζοζέφ σου λεγόταν Ιώσηπος στην πραγματικότητα. (Αφήνω ότι όταν κάποιος διαβάζει Flavius Josèphe, διότι έτσι γράφεται ο Ιώσηπος στα γαλλικά, πρέπει να του μπουν οι ψύλλοι στ’ αυτιά, ότι άλλο Joseph κι άλλο Josèphe και να το ψάξει παραπέρα).

Όπως είπα, το μαργαριτάρι αυτό δεν είναι μόνο του. Κατ’ αρχάς, το βιβλίο του… Ζοζέφ, δεν λέγεται βέβαια «Ο πόλεμος των Εβραίων», στα ελληνικά. Λέγεται Ιουδαϊκός πόλεμος, συνήθως, ή Ιστορία ιουδαϊκού πολέμου αν θέλετε τον πλήρη τίτλο. Αλλά αυτό είναι παρωνυχίδα μπροστά στον Ζοζέφ.

Εμένα όμως πιο πολύ μ’ αρέσει η επόμενη φράση: Το επτάτομο έργο, που γράφτηκε στην αραμαϊκή και μεταφράστηκε στα ελληνικά πριν ακόμα κυκλοφορήσει. Δεν ξέρω γιατί, αλλά μου φέρνει στο νου εικόνα τυπογραφείου, με το πιεστήριο να αχνίζει και τον αρχιτυπογράφο να φωνάζει στον Ζοζέφ: Mon vieux, έφερες τη μετάφραση του τελευταίου τυπογραφικού; Μπορεί να μην είναι και λάθος, αλλά η τόσο μοντέρνα λέξη «κυκλοφορία», μαζί βέβαια με τον αλησμόνητο Ζοζέφ, αυτή την εντύπωση μου δημιουργούν.

Κλείνοντας, ποια είναι η στρατιά των Αγνώριστων; Οι αναγνώστες των ιστοσελίδων μου θα ξέρουν τη Στρατιά των Ανύπαρχτων, σαν τον Πράβο Γιάζντι που είχαμε δει και σε παλιότερο μήνυμα σε τούτο δω το ιστολόγιο. Στο φόρουμ της Λεξιλογίας, με αφορμή κάποιες γουστόζικα κακές μεταφράσεις βιβλίων, είχαμε αισθανθεί την ανάγκη για μιαν άλλη κατηγορία, τους Αγνώριστους, δηλαδή υπαρκτά πρόσωπα που όμως γίνονται αγνώριστα από τη μεταφραστική επέμβαση, σαν τον Πόλαξ ή τον Σολούκας που έχουμε δει σε υποτίτλους ταινιών (Πολυδεύκης και Σέλευκος αντίστοιχα, ο δεύτερος στον Μεγαλέξαντρο του Στόουν, παρακαλώ). Επειδή καταπιάνομαι με αλλότρια, δεν έχω προκάμει να δώσω στην ένδοξη Στρατιά την προβολή που της αξίζει. Τώρα όμως που βρέθηκε κι ο ιστορικός που θα καταγράψει τα κατορθώματά της, ο Ζοζέφ, δεν υπάρχει δικαιολογία για περαιτέρω καθυστέρηση. Πριν έρθει το Πάσχα, οι Αγνώριστοι θα εκστρατεύσουν!

109 Σχόλια προς “Ο Φλάβιους Ζοζέφ στη Στρατιά των αγνώριστων”

  1. Rogerios said

    Άψογο ! Ειδικά αυτό το «επτάτομο έργο, που γράφτηκε στην αραμαϊκή και μεταφράστηκε στα ελληνικά πριν ακόμα κυκλοφορήσει» είναι ανυπέρβλητο. Κρίμα που δεν αναφέρεται και ο εκδοτικός οίκος και το όνομα του μεταφραστή!

    Πού να κατατάξουμε τον Φλάβιους Ζοζέφ; Προτείνω να τον κάνουμε συνταγματάρχη, αλλά να τον τοποθετήσουμε σε κάποιο σώμα υποστήριξης, ή ακόμα καλύτερα στη διεύθυνση ιστορίας στρατού της Στρατιάς των αγνώριστων. Βλέποντας τον φάκελό του διαπιστώνω μια τάση να αλλάζει στρατόπεδο την κρίσιμη στιγμή, άρα ως μάχιμος θα μας δημιουργούσε προβλήματα.

  2. Tιπούκειτος said

    Ναι αλλά και ως ιστορικός έχει μια τάση εξωραϊσμού των γεγονότων. Γιατί να μην τον βάλουμε στη Διεύθυνση Μεταφραστικού; Τί είπατε; Είναι ανύπαρκτη; Ε, μα γι’ αυτό ακριβώς!

  3. SophiaΟικ said

    Όντως, η μετάφραση πριν την κυκλοφορία ήταν το τελειωτικό χτυπημα.
    Κι εκεί που λέγαμε ότι όταν μεταφράζουν από γαλλικά δεν κάνουν τόσα λάθη για΄τι πως να το κάνουμε,η γαλλομάθεια είναι ανωτερη φάση, δεν είναι σας τα αγγλικά που όλοι λίγοπολύ ξέροθν, ιδού η απόδειξη: απλα κάνουν ΑΛΛΑ λάθη.

  4. ppan said

    κάιζερ σοουσε, σα να λέμε συνήθης ύποπτος, η κάτια αρφαρά. αυτά είναι τα άσχημα της δημοσιογραφίας του (κακο)μεταφρασμένοτ δελτίου τύπου…

  5. sarant said

    Ppan, δεν πιάνω το κάιζερ σόουσε.

  6. ppan said

    ο ήρωας της ταινίας «συνήθεις ύποπτοι».

  7. sarant said

    Κι εγώ σκεφτόμουν την Καζαμπλάνκα… δίκιο έχεις.
    Απροπό, πάντως, νομίζω ότι η έδρα της είναι το Παρίσι.

  8. π2 said

    Και καλά ο Φλάβιους Ζοζέφ, που είναι δημιούργημα όχι και τόσο γνωστής δημοσιογράφου. Ο Georges Le Syncelle που έχει απομείνει αμετάφραστος σε ελληνική μετάφραση πρωτοκλασάτου γραφιά;

  9. sarant said

    Ναι, αλλά ο Ιώσηπος γνωστότερος από τον Γεώργιο Σύγκελλο (ή τέλος πάντων έτσι μου φαίνεται). Όχι βέβαια όχι ότι αυτό απαλλάσσει τον περί ου ο λόγος γραφιά, πολύ περισσότερο αν είναι σε βιβλίο ή όχι εφήμερο έντυπο.

    Επειδή πάντως ο οικοδεσπότης έχει φήμη κουτσομπόλή, αν θες λες ονόματα, αν θες στέλνεις μέιλ.

  10. Από τέτοια άλλο τίποτα! Εγώ θυμάμαι τον «Πρίστερ Τζων» («ιερέα Ιωάννη», τον θρυλούμενο βασιλιά των χριστιανών της Άπω Ανατολής) στη μετάφραση του Μάρκο Πόλο…

  11. π2 said

    Για το όνομα του μεταφραστή είμαι βέβαιος, αλλά δεν θυμάμαι το βιβλίο. Εάν το εντοπίσω στην ακατάστατη βιβλιοθήκη μου θα στείλω μέιλ. Αλλιώς θα προτιμήσω να μην θίξω υπολήψεις άνευ αποδεικτικών στοιχείων. 🙂

  12. sarant said

    Σε κάποια παλιά μετάφραση ρώσικου φιλοσοφικού βιβλίου, είχε εμφανιστεί και κάποιος Γκερακλίτ (Ηράκλειτος, οι ρώσοι το δασύ χ το προφέρουν γκ).

  13. ppan said

    παρίσι, ναι. γι αυτό ο «ζοζέφ».

  14. Αυτό το ρωσικό γκ πολύ έχει ταλαιπωρηθεί στις μεταφράσεις (αν και εμένα μ’ αρέσει να διαβάζω ότι [στο «Μαιτρ και Μαργαρίτα»] όλο το τσίρκο γελούσε, «γκα-γκα-γκα»). Είναι και κληρονομικό από γλώσσα σε γλώσσα: μόλις διάβασα ένα βιβλίο του σέρβου Πάβιτς, μεταφρασμένο όμως στα ελληνικά από τα αγγλικά, όπου ο αχάτης έχει γίνει: ο πολύτιμος λίθος «γκαγκατάκ» (ή κάτι τέτοιο).

  15. Άλλο Πέπη κι άλλο πρέπει

    @ 14:

    Πάντως, άλλο αχάτης (ημιπολύτιμος λίθος, αγγλ. agate, λατ. achates), άλλο γαγάτης (είδος ορυκτού άνθρακα, αγγλ. jet, λατ. gagates) – αντίστοιχα, άλλο агат, άλλο гагат στα ρωσσικά, και ахат – гагат στα σερβικά.

  16. Ωπ! μπορεί να έκανα γκάφα. Θα το ξανακοιτάξω, αλλά νομίζω ότι μίλαγε για πολύτιμο λίθο, και μια σειρά παραπάνω είχε ένα παρόμοιο λάθος. Από Δευτέρα όμως!

  17. Μπουκανιέρος said

    Τον Ιώσηπο τον βλέπουμε συχνά και Φλάβιο Ιωσήφ – που δε θα το θεωρούσα λάθος.
    Στη συγκεκριμένη περίπτωση του Ζοζέφ, όλη η φράση μαρτυρά τρικυμία εν κρανίω.

    Άλλος αποτέτοιος (αγνώριστος) που εμφανίζεται συχνά είναι ο βρετανός φυσιοδίφης Πλάινυ.

  18. Μαρία said

    Εδώ εξαφάνισαν ολόκληρη Ουμ Καλσούμ και τη μεταμόρφωσαν σε ούτι και σεις διαμαρτύρεστε για μια παραμορφωσούλα!

  19. Alexandra said

    Και στο ντοκιμαντέρ του Σκάι που βλέπω αυτή τη στιγμή, οι Φοίνικες έχουν γίνει «Φοινίκιοι». Και αναρωτιέμαι: καλά ο μεταφραστής έκανε την πατάτα. Την ώρα που γίνεται η μεταγλώττιση κανένας άλλος δεν παίρνει χαμπάρι την κοτσάνα; Στο στούντιο μεταγλώττισης υπάρχουν τόσα άτομα, σκηνοθέτης, εκφωνητής και άλλοι.

  20. Απίστευτο,
    Ο Ιώσηπος…Φλάβιος Ζοζέφ!

    αχ βρε Νίκο!…

  21. Μην είμεθα εριστικοί,
    δεν έχομεν ωφέλη,
    ας είμεθα ελαστικοί
    ως λάστιχα Pirelli… πούλεγε και ο καθοδηγητής μας παλιά.
    Τα περ’σότερα λάθη τέτοιου επιπέδου γίνονται λόγω άγνοιας και βιασύνης να παραδοθεί το (πραγματικό) τυπογραφικό στο (πραγματικό) τυπογραφείο. Ο συντάκτης δεν υποψιάζεται ότι ο Ζοζέφ μπορεί και να λέγεται αλλιώς. Ιδιαίτερα, δε, εάν ο ίδγιος ζει μέσα σ’ ένα περιβάλλον γεμάτο … Ζοζέφους, οπότε ε, περνάει στο ντούκου ο Ιώσηπος για Ζοζέφ.
    Τι να πει, όμως, κανείς για τα ηθελημένα λάθη, όπως το «Ρευματάκι Θερμό» που βρήκα πρόσφατα, αναζητώντας την φαντασιακή πατρίδα μου, σε έναν στρατιωτικό χάρτη (έκδοση ΓΥΣ, oh yes!); Και πού βρισκόταν το «Ρευματάκι Θερμό»; Ακριβώς εκεί που πέφτει η Βάλια Κάλντα! Η «Ζεστή Κοιλάδα» δηλαδή, στα βλάχικα! Εδώ ισχύει το αντίθετο του γνωστού ρητού: μη θέλοντας ο βλάχος και θέλοντας ο χαρτογράφος…»
    Άντε, τώρα, να πάρεις τον χάρτη στα χέρια σ’ και να βγεις στις σαλατούρες (διάσελα με βοσκή στα βλάχικα) να ρωτάς τους βλάχους από πού πάνε για το Ρευματάκι Θερμό. Φταίνε να σε πλακώσουν με τις αγκλίτσες;

  22. aerosol said

    Νομίζω πως ο Φλάβιος είναι εξίσου σωστά Ιωσήφ -καθότι Ιουδαίος. Το Ιώσηπος δεν είναι ο εξελληνισμός του Ιωσήφ;
    [Αχ, ρευματάκι μου θερμό…!]

  23. ηλε-φούφουτος said

    Και ο Χέρξης στα Περσικά είναι κάτι σαν «Κσαγιάαρσα» ο δε Δαρείος «Νταραγιάουαους» ή «Νταραγιάβους». Είναι λόγος αυτός να γράψει κανείς «η εκστρατεία του Κσαγιάαρσα κατά των Ελλήνων»; Σημασία έχει ότι ονόματα σαν αυτά έχουν καθιερωθεί από αιώνες πολλούς μ αυτή τη μορφή. Ο Ξέρξης κι ο Δαρείος μάλιστα πέρασαν και στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες εξελληνισμένοι.
    Αν δεν απατώμαι οι Κατ΄ Απίωνος λόγοι του Ιώσηπου Φλάβιου διδάσκονταν για ένα φεγγάρι στο σχολείο, μπορεί όμως να κάνω και λάθος.

    Παρεπιπτού και μια και θάβουμε σε άλλο ποστ, Μαρία, την ελληνική Βικιπαίδεια και τα μιξοαγγλικά της, βρήκα σχετική κοτσάνα και στο λήμμα για τον Ιώσηπο: Το έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» γίνεται «Ιουδαϊκές Αρχαιολογίες» ( Antiquities of the Jews στα Αγγλικά, εξ ου ο πληθυντικός). Άντε, με το καλό να δούμε και το «Βίος και Πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά» να γίνεται «Ζορμπάς ο Έλληνας»!

  24. ηλε-φούφουτος said

    Η πραγματικότητα με ξεπέρασε!

    «Αρχαιότητες των Ιουδαίων» το λέει!!!!!
    Πάλι καλά που δεν το λέει και παλιατζούρες!

  25. ηλε-φούφουτος said

    @Σκύλε Β. Κ., μάλλον στο «Σου ‘χει λάχει, σου ‘χει λάχει/ να σε κυνηγούν οι βλάχοι» θα το τοποθετούσα!

  26. Μαρία, ποια είναι η ιστορία με την Ουμ Καλσούμ και το ούτι;

  27. aerosol said

    Δεν γνωρίζω πώς έχει καθιερωθεί. Το έχω δει μεταφρασμένο σε βιβλία και με τους δυο τρόπους. Το παράδειγμα με τον Ξέρξη μου φαίνεται παντελώς παράταιρο. Στην περίπτωση που συζητάμε, το Ιωσήφ είναι γνώριμο όνομα στους Έλληνες (να θυμίσω πως κάποιοι βαφτίζουν έτσι τα παιδιά τους) ενώ το Ιώσηπος είναι σαφώς πιο «εκκεντρικό»: το έχω συναντήσει μόνο στον εν λόγω Φλάβιο -και πόσοι τον γνωρίζουν;

  28. Το Ιώσηπος αποδίδει ακριβώς τη λατινική του ονομασία, όταν ο άνθρωπος έγινε Ρωμαίος πολίτης και από Γιοσέφ Μπεν-Ματαθία ή κάτι τέτοιο έγινε Flavius Iosephus. Άλλωστε, και για τους Γάλλους είναι εξίσου εκκεντρικό αλλά τον αποκαλούν Flavius Josephe αντί για το οικείο Joseph.
    Τώρα, βέβαια, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, η παρατήρηση του οικοδεσπότη μας ότι «με το όνομα αυτό τον ξέρουν όλοι -ή τουλάχιστον, όλοι εκτός από την δημοσιογράφο της «Ε»» ίσως είναι λίγο υπερβολική σήμερα. Εγώ θα έλεγα «με το όνομα αυτό τον ξέρουν όλοι όσοι τον ξέρουν». Πόσοι τον ξέρουν, όντως; Το πολύ-πολύ να έχει αναφερθεί στις γνωστές διαμάχες περί ιστορικότητας του Ιησού (αν εξακολουθούν), σε σχέση με το αν όσα σχετικά αναφέρει είναι πλαστά ή όχι. Νομίζω ότι πρωταγωνιστεί και σε ένα κεφάλαιο του Ελίας Κανέττι (Μάζα και εξουσία).

  29. Μαρία said

    Δύτη δες τις τελευταίες παραγράφους όπου η κριτική της μετάφρασης:
    http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=18/01/2008&id=87614416

  30. Μαρία said

    Ηλεφού αφού με έστειλες στην ελλην. βίκι είπα να δω και τον άλλο Ιώσηπο. Ε και σ’ αυτόν έχουν φορτώσει το περί παίδων αγωγής του Πλούταρχου, για την ακρίβεια το «περί παίδων αγωγή».
    Η ελληνική τελικά προσφέρεται μόνο για να ψαρεύουμε μαργαριτάρια και να κάνουμε την πλάκα μας.

  31. Περί Βικιπαιδείας και βικιπαιδιστών: Μην περιμένετε αστειάκια

    @ 30:

    Κάθε εθελοντικό έργο (να το πούμε πρότζεκτ, να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας) έχει αυτούς τους κινδύνους. Εδώ έγκυρες και χρυσοπληρωμένες πέννες κάνουν λάθη, πόσο μάλλον οι αφιλοκερδείς.

    (Εις εαυτόν αρχή)

    Δεν είμαι βικιπαιδιστής. Γενικά, δεν είμαι υπέρ του εθελοντισμού, όπου διάφοροι ταλαίπωροι προσφέρουν σε κάτι που νομίζουν για ιδέα και κάποιοι κοστουμάτοι και ταγιεράτες κάνουν τη μόστρα τους, ενδεχομένως βγάζουν και το κατιτίς τους, από τον μόχθο του άλλου. (Δεν μίλησα εγώ για 2004.) Έχω την άποψη ότι όποιος δουλεύει, πρέπει να πληρώνεται και μάλιστα αναλόγως με το έργο που παράγει, ώστε να υπάρχουν και οι αντίστοιχες απαιτήσεις επαγγελματισμού.

    Δεν είμαι βικιπαιδιστής. Ο λόγος είναι απλός. Οι περισσότεροι στο Μεγάλο μας Τσίρκο, με πρώτον εμένα –«κι εγώ που είμαι ο πιο φριχτός», που λέει και ο Νιόνιος–, όταν βλέπουμε κάποιον να κάνει λάθος, δεν του το επισημαίνουμε ώστε να το διορθώσει, παρά επιχαίρουμε. Ας πούμε, όταν ήμασταν παιδιά (λες και από τότε μεγαλώσαμε στα μυαλά· τέλος πάντων), κάποια συγγένισσα έλεγε ότι το όνειρό της ήταν να πάει κρουαζιέρα στην Καραβαϊκή. Και δώστου Καραβαϊκή και Καραβαϊκή. Εμείς τα ανήψια, αντί να της το πούμε διακριτικά, να μην εκτίθεται και στον ξένο κόσμο, χασκογελούσαμε πίσω από την πλάτη της, οι άθλιοι. Έχοντας μεγαλώσει με αυτή τη νοοτροπία, πώς και γιατί σήμερα να μπω στον κόπο να στείλω ένα σύντομο ηλεμήνυμα στη Βικιπαίδεια και να τους επισημάνω κάποια ανακρίβεια, πολύ περισσότερο να συνεισφέρω στο έργο; Προτιμώ να απαξιώσω την όλη προσπάθεια, να κάτσω στην καθέδρα μου και να το παίζω τιμητής· είναι ευκολότερο, ευκοπότερο και διασκεδαστικότερο.

    (Εις εαυτόν τέλος)

    Δεν είμαι βικιπαιδιστής. Τη Βικιπαίδεια πάντως, επικουρικά, τη συμβουλεύομαι, έχοντας υπόψη μου όσα αναγράφονται στο Αποποίηση ευθυνών (ο δεσμός κάτω δεξιά σε κάθε σελίδα). Au bas au bas de l’ écriture, που λένε και στη Μπεζανσόν, δεν διεκδίκησε ποτέ δάφνες Britannica.

  32. Μαρία said

    Καλοπροαίρετε, δε συμφωνώ καθόλου με την αποποίηση ευθυνών, είχα μάλιστα την εντύπωση, όταν πρωτοξεκίνησε το εγχείρημα της βικιπαίδειας, οτι υπήρχε κάποια επιστημονική επιτροπή που έλεγχε τα κείμενα. Η ελληνική φαίνεται να είναι μπάτε σκύλοι αλέστε.
    Ηλεμυνήματα έχω στείλει κατά καιρούς σε δημοσιογράφους εφημερίδων αλλά αμφιβάλλω αν τα διαβάζουν. Επειδή όμως το θέμα μας ήταν ο Ζοζέφ, θα περίμενε κανείς μεγαλύτερη υπευθυνότητα απο την κ. Αρφαρά που διδάσκει και στο Πανεπιστήμιο. Μ’ αυτήν που έχει ακαδημαϊκές περγαμηνές, ναι, επιχαίρω.
    Ωραία πόλη η Μπεζανσόν.

  33. Ο Γκόμερ και ο Гарри Трумэн

    @ 12:

    Λέγοντας δασύ χ, εννοούμε το x του IPA; Αν ναι, το ρωσσικό x, π.χ. στις λέξεις хороший / хорошая / хорошее (καλός /-ή /-ό), πληθ. хорошие, επίρρημα хорошо, προφέρεται ακριβώς όπως τα ch στο σκωτικό Loch και το γερμανικό Bach (οι ορισμοί του δασέος χ) – που σημειωτέον αποδίδονται Лох, π.χ. Лох-Несс, και Бах αντίστοιχα. Ο φθόγγος γκ αποδίδεται με το г. (Το αντίστροφο δεν ισχύει πάντα.)

    Το г είναι από μόνο του μια πονεμένη ιστορία στα ρωσσικά. Γενικά προφέρεται γκ, εκτός αν είναι τελικό, οπότε αηχοποιείται σε κ ή χ. Το παράλογο είναι ότι σε ορισμένες περιπτώσεις προφέρεται… β, π.χ. στις καταλήξεις –его και –ого, και επίσης σε λέξεις όπως сегодня (σήμερα) και нечего (τίποτα), που προφέρονται, στο εντελώς περίπου, σιβόντνια και νιέchιβα.

    Το г στο Гераклит (και επίσης στα, π.χ., Гера, Гермес, Гефест, Гестия, Геродот, Герострат, Гесиод, Гиппарх, Гиппократ, Гомер, Гипатия), είναι προδήλως η δασεία, που εμείς (δηλαδή όχι εμείς, άλλοι, πριν από μας για μας) καταργήσαμε ως περιττή. Οι κουτόφραγκοι βέβαια κρατάνε τα διάφορα αξάν έτσι και αξάν αλλιώς. Δε βαριέσαι, τι ξέρουν· όταν αυτοί ανακάλυψαν το ψητό κρέας, εμείς είχαμε ήδη χοληστερίνη 🙂

    Ας αναφερθεί ότι με г αποδίδουν και το αρχικό h σε κύρια ονόματα δυτικοευρωπαϊκών γλωσσών, π.χ. Harry Truman -> Гарри Трумэн. (Αξιοσημείωτη η προσέγγιση του schwa της αγγλικής με το э :-))

    Τελευταίο: το ρωσσικό е σε άτονη θέση προφέρεται ι, οπότε, κάτι το г που είναι η δασεία, κάτι το е που αντιστοιχεί σε κάποιο /ι/, ο μεταφραστής του Гераклит είχε μια πρόσθετη βοήθεια να υποθέσει για ποιον πρόκειται.

  34. ppan said

    να πω εγώ την σχολαστικιά μου: αφού ο άνθρωπος ο Ουαζντί Μουαουάντ ήταν παρών στην συνέντευξη τύπου και μίλησε μάλιστα με σεμνότητα γιατί τον έχει παρόντα με εισαγωγικά; τόσο σεμνός ο καλλιτέχνης; τι τρέχει με τα εισαγωγικά; με το κομμάτι τα πληρώνονται; αν ναι, πόσο;

  35. sarant said

    Επανερχόμενος από απουσία, βλέπω τόσα ωραία σχόλια, ποιο να πρωτοσχολιάσω…
    Τέλος πάντων.
    ΣκύλεΒΚ, απίστευτο το Ρευματάκι. Τώρα, για τη ‘σαλατούρα’ με βάζεις σε σκέψεις για την ετυμολογία της.

    Δύτη, μπορεί να έχεις δίκιο, ότι «Ιώσηπο τον ξέρουν όσοι τον ξέρουν». Δεν είναι όμως και άγνωστος. Τέλος πάντων, σ’ αυτά τα πράγματα ο καθένας κρίνει υποκειμενικά. Κάποτε σ’ ένα περιοδικό που ανακατευόμουνα, είχαν συμπεριλάβει ένα σύντομο πεζό του Κουρτ Τουχόλσκι σε αφιέρωμα στην ουγγρική λογοτεχνία. Πίστευα ότι θα γίνουμε ρεζίλι διπόδων και τετραπόδων -και δεν το πρόσεξε κανείς.

    Καλοπροαίρετε, το ‘δασύ χ’ ήταν ανακρίβεια εκ μέρους μου, αλλά κατάλαβες τι εννοούσα. Παρέμπ και τον Γιαροσλάβ Χάσεκ, του Σβέικ, τον αποκαλούν/σαν Γκάσεκ οι Ρώσοι. Ώστε ‘νιέτσιβα’ προφέρεται το ‘νιτσεβό’ που γράφει ο Καραγάτσης;

  36. π2 said

    Καλοπροαίρετε, φοβάμαι πως τα ποικίλα προβλήματα της ελληνικής Βικιπαίδειας είναι καθαρά θέμα μεγέθους. Η Wikipedia παίρνει καλύτερο βαθμό στην αξιοπιστία όχι λόγω της μεγαλύτερης διάθεσης προσφοράς ή της επιμέλειας ή της νοοτροπίας των αγγλόφωνων χρηστών, αλλά λόγω του πολύ μεγαλύτερου αριθμού τους. Έχουν γίνει πολλά πειράματα σκόπιμης αλλοίωσης λημμάτων της Wikipedia (ο εντοπισμός της οποίας απαιτούσε κυμαινόμενο βαθμό εξειδίκευσης). Σε όλα η ετοιμότητα της κοινότητας των χρηστών στη διόρθωση των λαθών αποδείχθηκε εντυπωσιακή, ακριβώς λόγω της εντυπωσιακά πολυπληθούς ομάδας χρηστών που ασχολείται οποτεδήποτε με οποιοδήποτε θέμα.

    Φοβάμαι, με άλλα λόγια, πως η Βικιπαίδεια είναι χαμένη από χέρι και η μόνη της χρησιμότητα θα παραμείνει ν’ αποτελεί μια πρώτη, πρόχειρη και βιαστική (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) επαφή κάποιων μαθητών μ’ ένα θέμα.

  37. ηλε-φούφουτος said

    Καλά το θέτει το θέμα ο Π2. Πάντως για να μη μου βγει το όνομα του χαιρέκακου, πολλές φορές έχω μπει στη Βικιπαίδεια για να διορθώσω λάθος σιωπηλά και διακριτικά. Αν αυτή τη φορά το επισήμανα στην ομήγυρη για να γελάσουμε ήταν επειδή η κουβέντα μας ήταν σχετική.

    Αγαπητέ οικοδεσπότα, αγαπητέ καλοπροαίρετε, όχι «δασύ χ» αλλά η αρχαία δασεία. Αυτό είναι που μεταγράφεται στα Ρωσικά ως «γκ», και πάλι όχι πάντα αλλά μάλλον ανάλογα με το από ποια παράδοση έχουν πάρει το ελληνικό όνομα. Αν το έχουν πάρει από τους δυτικούς φιλολόγους της Εσπερίας, οι οποίοι προφέρανε τη δασεία στη γλώσσα τους, τότε «γκ», και, δυστυχώς, Καλοπροαίρετε, ο Όμηρος δεν προφέρεται απλώς «Γκόμερ» αλλά, φευ, ακόμη χειρότερα, «Γκαμιέρ» !!!!!! Αν το έχουν πάρει από τους Βυζαντινούς και μεταβυζαντινούς Έλληνες, το γράφουν όπως το άκουγαν από τους τότε Έλληνες, δηλαδή η δασεία χάνεται εντελώς, κι έτσι η αγιολογία γίνεται агиология και όχι гагиология (φιου!) και η Ελένη Елена (λόγω αγίας Ελένης και όχι της ωραίας Ελένης), ενώ η Εκάτη είναι Геката. Επίσης ο Θεός της Ελλάδος φρόντισε η Ελλάς να γίνει στα Ρωσικά Эллада και όχι Γελάδα και ο Ελλην Эллин και όχι Γέλιν 🙂

    Ο οικοδεσπότης αναφέρεται στο νιτσιβό, το οποίο γράφεται ничего και σημαίνει: 1)»τίποτα» 2) «δεν πειράζει» (μάλλον μ αυτή τη σημασία απαντά στον Καραγάτση). Η λέξη нечего που αναφέρει ο Καλοπροαίρετος στο σχ. 33 και σωστά αποδίδει την προφορά της, είναι μια άλλη αόριστη αντωνυμία, που χρησιμοποιείται με συγκεκριμένες λίγο πολύ αρνητικές εκφράσεις π.χ. делать нечего «δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε».

    Το φαινόμενο για το «γκ» που προφέρεται «β» σε ορισμένα περιβάλλοντα είναι διαλεκτικό φαινόμενο των λεγόμενων κεντρικών ιδιωμάτων της Ρωσικής και έχει περάσει και στην επίσημη γλώσσα, επειδή κεντρικό ήταν και το μοσχοβίτικο ιδίωμα. Στο Νότο γράφουν «γκ» και προφέρουν «γκ».

  38. ηλε-φούφουτος said

    Αγαπητέ aerosol, θα μ’ ενδιέφερε να μάθω ποιοι έλληνες μεταφραστές μεταφράζουν σε βιβλία τον Ιώσηπο Φλάβιο Ιωσήφ. Θα άξιζαν μια θέση στο Κορακοβούνι των μεταφραστών (αντίστοιχο με τον Παρνασσό των μεγάλων ποιητών)!

    Οι Έλληνες που βαφτίζουν τα παιδιά τους Ιωσήφ έχουν υπόψη τους το πρόσωπο (ή τα πρόσωπα) της Βίβλου. Το όνομά του αποδόθηκε στη Βίβλο Ιωσήφ και καθιερώθηκε Ιωσήφ. Η εβραϊκή προφορά είναι ούτως ή άλλως διαφορετική.
    Λέξεις είναι και τα ονόματα. Σύνολα ήχων που δηλώνουν συγκεκριμένα πρόσωπα, όπως το φάρμακο δηλώνει το ίαμα και το φαρμάκι το δηλητήριο, κι ας συνδέονται ετυμολογικά. Έτσι και το «Ιωσήφ» δηλώνει το βιβλικό πρόσωπο καθώς και όποιον έχει βαφτιστεί έτσι, ενώ το «Ιώσηπος» δηλώνει, σε όποιον ασχολείται με το αντικείμενο και όποιον θα ήθελε να μάθει κάτι γι’ αυτό, τον αρχαίο ιστορικό.
    Κι αν ο Ξέρξης σού φάνηκε παράταιρος, να σου πω κάτι άλλο: Ο σημερινός πρόεδρος της Ρωσία έχει καθιερωθεί στα Ελληνικά «Βλαντίμιρ Πούτιν». Δεν θα αλλάξει κανείς γι’ αυτό το λόγο σε Βλαντίμιρ π.χ. τον άγιο Βλαδίμηρο (γιορτάζει μαζί με την Όλγα στις 11 Ιουλίου, αν δεν απατώμαι).

  39. SophiaΟικ said

    Ήλε, γιατί Βλαντίμιρ κι όχι Βλαντιμίρ; Ρωτάω γιατί εγώ είμαι από αλλού και φυσικά τον Πούτιν τον ακούω συνέχεια Βλάντιμιρ (τόνος στην προπαραληγουσα, κι αν υπήρχε τρόπος θα τόνιζαν και το επίθετό του στην προπαραλήγουσα) και δεν έχω ιδέα τί λένε στην Ελλάδα αλλά παλιά όλους τους Ρώσσους Βλαδίμηρους τους τόνιζαν στη λήγουσα. Όπως και όλους τους ξένους γενικά- κυρίως τουσ εξ ανατολών, Τούρκους, Άραβες κλπ.
    Βεβαίως πλέον ο καθένας ότι θελεί λέει κι ό,τι θέλει γράφει, αλλά ελεγα μήπως άλλαξε ο κανόνας.

  40. Νικόλα,
    το ρευματάκι υπάρχει σκαναρισμένο και θα αποτελέσει θέμα
    η σαλατούρα είναι βλάχικη λέξη και συναντάται πάντοτε με επιθετικό προσδιορισμό, συνήθως όνομα ανθρώπινο. Θυμάμαι, πρόχειρα, την σαλατούρα Παπαγιάννη, απ’ όπου και περνάω για να πάω στο βίρτσουαλ χωργιό μου, σαν να λέμε «το βοσκοτόπι του συγκεκριμένου παπά-Γιάννη». Υπάρχουν κι άλλες σαλατούρες, αλλουνών τσομπαναραίων…

  41. Rogerios said

    Με όλο το θάρρος, πιστεύω ότι για να είμαστε ακριβείς πρέπει να επισημανθεί ότι το ρωσικό Г στη μεταγραφή λέξεων ξένου (για τα ρωσικά) ετύμου μεταγράφει απλώς το «h» των γερμανικών και λατινικών γλωσσών (ανεξαρτήτως αν αυτό βρίσκεται στην αρχή της λέξης ή όχι). Παραδείγματα: ο Χάινριχ Νόυχαους, γερμανικής καταγωγής Ρώσος πιανίστας και δάσκαλος του Σβιάτοσλαβ Ρίχτερ είναι στα ρώσικα Генрих Нейгауз· ο Χέρμαν, ο γερμανικής καταγωγής ήρωας της Ντάμα Πίκα του Πούσκιν είναι Γκέρμαν στο πρωτότυπο· ο, κατά τη δεκαετία του 1990, σέντερ φορ της ποδοσφαιρικής ομάδας Ρότορ του Βολγκογκράντ, λεγόταν Νίντεργκαους (προφανώς μεταγραφή του αρχικού επωνύμου Niederhaus).
    Η μεταγραφή των δασυνόμενων λέξεων είναι σύμπτωμα και όχι αιτία που θα εξηγούσε το φαινόμενο. Απλούστατα,όταν μια λέξη αρχικώς ελληνικής ετυμολογίας περνούσε στα ρωσικά μέσω γερμανικής ή λατινογενούς γλώσσας (όπου η δασεία τρεπόταν σε h) μοιραία και η ρωσική λέξη θα άρχιζε με Г. Αν η ελληνικού ετύμου λέξη είχε περάσει στη ρωσική απευθείας τότε δεν υπάρχει κανένα Г αντί δασείας, οπότε και История και όχι Гистория.

    Όσο για τον Ηώσιππο, δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι το όνομα αυτό δεν αποτελεί κατασκευή της ιστοριογραφίας, αλλά προσωπική επιλογή του ιδίου όσον αφορά τη μεταγραφή του ονόματός του στα ελληνικά.

  42. Спасибо за помощь!

    @ Ηλε-Φούφουτος:

    Επιτέλους, ένας κανονικός ρωσσομαθής – όχι γιαλαντζί και αυτοδίδακτος, σαν ελόγου μου.

    Πράγματι, ούτε η Елена Прекрасная και η Елена Равноапостольная, ούτε ο αρχαιολογικός χώρος Агиа Триада στην Κρήτη έχουν αρχικό г.

    Ασφαλώς και ο Όμηρος προφέρεται γκαμιέρ, όμως με την αναφορά Γκόμερ –όπως θα πρόφερε κάποιος ανύποπτος τον Гомер– στην επικεφαλίδα του σχολίου 33 ήθελα να κλείσω το μάτι σε αυτόν τον Γκόμερ, που αν δεν με απατά –και συχνά με απατά– η μνήμη μου, ο ίδιος ή κάποιος με το ίδιο όνομα ήταν ο ήρωας τιτλώνυμου κόμικ του ένθετου περιοδικού της κυριακάτικης El País (ή της κυριακάτικης ABC;) πριν καμιά τριανταριά χρόνια.

    Το γε νυν έχον, και ο οικοδεσπότης (ничего, 35) και ο… υποκρυπτόμενος (нечего, 33) έχουμε δίκιο για τον τονισμό, εφόσον, σύμφωνα με τον κανόνα, το αρνητικό μόριο не- τονίζεται πάντα, ενώ το αρνητικό μόριο ни- ποτέ.

    Σε κάθε περίπτωση, βγήκα σοφότερος. Ευχαριστώ 🙂

  43. Μαρία said

    Ηλεφού, λύσε μου μια απορία: Πώς εξηγείς τη διαφορετική μεταγραφή -phus
    -πος; Φταίνε τα κακά κατά τον Λέσκι ελληνικά του Ιώσηπου ή τα κακά αραμαϊκά των Ρωμαίων;

    Καλά, με τη ρωσική διαλεκτολογία έχω μείνει που λέμε.

  44. Πολύ διαφωτιστικοί οι ρωσομαθείς της παρέας, αλλά εξακολουθώ να απορώ γιατί ο μεταφραστής του Μπουλγκάκοφ απέδωσε το «χα, χα, χα» σε «γκα-γκα-γκα», αν η μετατροπή αυτή γίνεται μόνο σε λέξεις που ήρθαν μέσω γερμανικής ή λατινογενούς γλώσσας. Έχει κανείς κάποια ιδέα;

  45. буа-ха-ха ή буа-га-га;

    Μέχρι να απαντηθεί από κάποιον επαΐοντα το ερώτημα του Δύτη, ας προσθέσω ότι υπάρχει τόσο ρήμα хохотать, όσο και ρήμα гоготать. Το πρώτο σημαίνει χαχανίζω, καγχάζω, ενώ το δεύτερο περιγράφει τη φωνή (κραυγή; κρώξιμο; ρέκασμα;) της χήνας – η οποία, σύμφωνα με μια πηγή, καλείται κλαγγή και πλαταγισμός και τα σχετικά ρήματα είναι κλαγγάζω και πλαταγίζω.

    Επεκτείνω το ερώτημα. Πώς να αποδίδεται άραγε, με х ή με г στα ρωσσικά, το χ ή h στα παρακάτω επιφωνήματα:

    Το σαρδώνιο γέλιο του προέδρου (ένας είναι ο πρόεδρος) χο-χο-χο!,
    Το παλιότερο αποδοκιμαστικό επιφώνημα αχαχούχα! (κρίμα που δεν ακούγεται πια· είναι τόσο εύγλωττο…),
    Το εκρηκτικό μπουά-χα-χα!,
    Το μεφιστοφελικό γιο-χο-χο του Κηλαηδόνη στο βαθύ μπουντρούμι (εδώ έχουμε και πρόσθετο δίλημμα: το γιο θα αποδοθεί йо ή ё;),
    Η πολεμική κραυγή Hojotoho! της Βρουννχίλδης;

    Α, μια και μιλήσαμε για χήνες: κυκλοφορεί ευρέως ότι η φωνή της πάπιας (όχι της χήνας) δεν κάνει ηχώ. Ε λοιπόν, δεν ισχύει.

    Ξέφυγα λίγο, ε; 🙂

  46. Μαρία said

    Καλοπροαίρετε, καλά θα ήταν να κλάγγαζε μόνο η χήνα. Πηγή που όποιες λέξεις αρχίζουν απο βλ- τις θεωρεί ετυμολογικά συγγενείς άστην καλύτερα. Ελπίζω οτι το παιδάκι του Άδωνη μέχρι να μάθει οτι ο πράσινος βάτραχος λαλάζει δε θα λαλήσει.

  47. sarant said

    Μαρία, αυτό με την κλαγγή έχει ενδιαφέρον, αλλά δίκιο έχεις ότι η πηγή είναι για τα μπάζα. Όχι μόνο οι ετυμολογίες, αλλά η όλη προσέγγιση, διότι θεωρεί ότι όλα αυτά λέγονται στα «ελληνικά», ενώ οι περισσότερες λέξεις είναι της αρχαίας και έχουν σταματήσει να λέγονται. Μερικές μάλιστα σημαίνουν και άλλο πράγμα, διότι όταν λες πως «η αρκούδα βράζει» κανείς δεν θα καταλάβει ότι «φωνάζει» αλλά ότι μαγειρεύεις αρκούδα.

  48. ηλε-φούφουτος said

    Οικοδεσπότα και Μαρία, θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας σε ποια πηγή αναφέρεστε;

    Служу Советскому Союзу, Καλοπροαίρετε! Στο σχ. 45 θέτεις όμως ερωτήματα που με ξεπερνούν! Εκείνο που μπορώ να πω από παρατηρήσεις μου είναι ότι στις ιντερνετικές συζητήσεις και στα μικιμάους το χα-χα-χα αποδίδεται ха ха ха, το χμ хм, το αχ! ах! αλλά, προσοχή, (ρωγμή στο σύστημα!) το συμπερασματικό «αχά!» αποδίδεται ага! Κι αν μου πεις ότι μπορεί να είναι μοντέρνα τάση θα σε παραπέμψω στο τραγούδι των DDT (ροκ συγκρότημα που ήκμασε επί σοβιετικης εποχής) «Λενινγκράντ» (μπορείς να το βρεις εδώ: http://russmus.net/song.jsp?band=DDT&album=12&song=0 συνοδευόμενο από αγγλική μετάφραση). Δες πώς συνυπάρχει το ха ха με το Герр ως απόδοση της γερμανικής προσφώνησης Herr. Ρωγμές στο συνήθως συνεπές σύστημα μεταγραφής που ακολουθούν οι Ρώσοι.

    Δύτη, επί της αρχής θα ξεκινούσα από όσα λέει ο Καλοπρ. στο σχ. 45. «χα χα χα» είναι η απόδοση για το χαχανητό, ενώ «γκα γκα γκα» κάνουν στα Ρωσικά οι χήνες (και «κρα κρα κρα» οι πάπιες, ενώ οι Ελληνίδες ομόδοξές τους κάνουν «πα πα πα»). Δεν έχω ελληνική μετάφραση του Μαιτρ. Μπορώ να σου πω μόνο ότι και το πρωτότυπο λέει «γκα γκα γκα». Αν ακολουθεί κάποια παλιότερη πρακτική στην απόδοση του χαχανητού ή κάτι θέλει να πει με αυτό ο ποιητής, θα σε γελάσω, μπορώ όμως να το διερευνήσω περαιτέρω. Σε κάθε περίπτωση δεν καταλαβαίνω γιατί το άφησε «γκα» ο Έλληνας μεταφραστής. Εσύ που διάβασες ολόκληρη τη μετάφραση, είναι μήπως γενικότερα της Σχολής γκάου μπίου;

    Τώρα για να ξενερώσουμε τελείως, θα επανέλθω στις διαλέκτους, γιατί μπορεί έτσι να γίνουν κάποια πράγματα κατανοητότερα. Στους μη Ρώσους φαίνεται βέβαια περίεργο που η δασεία αποδίδεται με το «γκ», για τους Ρώσους όμως οι δυο αυτοί φθόγγοι συνιστούν ένα ισόγλωσσο. Όπως δηλαδή σε μας ο φθόγγος σ και το παχύ σ των Σερραίων συνιστούν επίσης ισόγλωσσο, γιατί για τα Ελληνικά δεν έχουν διαφοροποιητική αξία (ενώ στα Ρωσικά έχουν και παραέχουν) και θα αποδίδαμε ως «σιτ» και το sit και το shit των Άγγλων, έτσι και στα Ρωσικά το γράμμα г στα μεν βόρεια και κεντρικά ιδιώματα προφέρεται, συνήθως, «γκ» δηλαδή, ηχηρό στιγμιαίο, στα δε νότια προφέρεται τριβόμενο και απαλό, περίπου όπως η δασεία των Γερμανοειδών, για την ακρίβεια κάτι ανάμεσα στο h και στο γ. Έτσι πρόφερε όταν μιλούσε π.χ. ο Γκορμπατσόφ, που ήταν απ τη Σταυρούπολη («γορμπατσόου» αντί του επίσημου «γκαρμπατσόφ»). Το ίδιο ισχύει και για τα Ουκρανικά αλλά και δυτικές σλαβικές γλώσσες όπως τα Σλοβάκικα και τα Τσέχικα. Οι γλωσσολόγοι αποδίδουν το φαινόμενο σε ιρανικό (σκυθικό) υπόστρωμα. Μια μεταγραφή λοιπον που δίνει τόσο εξωφρενικά για μας αποτελέσματα σαν αυτά που ανέφεραν σε προηγούμενα σχόλια ο Καλοπρ. και ο Ηλεφ. αλλά και άλλα (π.χ. Γκάμλετ ο Άμλετ και Γκόλιβουντ το Χόλιγουντ), στους Ρώσους θεωρώ λογικό να μη φαντάζει έτσι.

    Στο σχ. 37 αναφέρομαι σε άλλο φαινόμενο, πάλι σχετικό με το γράμμα г, αφορά όμως άλλο φαινόμενο, και συγκεκριμένα το ζεύγος φθόγγων γκ (γ) / β σε ορισμένα φωνητικά περιβάλλοντα. Μην το μπερδέψουμε μ’ αυτά που είπα παραπάνω!

  49. ηλε-φούφουτος said

    Σοφία Οικ πρέπει να διακόψω, θα σου απαντήσω αύριο για το Βλαδίμηρο. Για τον Ιώσηπο, Μαρία, να περιμένουμε καλύτερα τον Τιπούκειτο. Εγώ δεν ξέρω γιατί συνέβη αυτό.

  50. Μαρία said

    Ηλεφού, η πηγή είναι αυτή που δίνει ο καλοπροαίρετος (στην ελληνική αγωγή).

    Επειδή κι εγώ λέω Βλαντιμίρ, περιμένω με αγωνία την απάντησή σου.
    Αύριο κι όλας θα ακούσω τον Γκορμπατσώφ με προφορά Σταυρούπολης απ’ τη γειτόνισσά μου που είναι απο κει.

  51. Μαρία said

    Ηλεφού, παράλειψη: Γιατί χρησιμοποιείς ανορθόδοξα τον όρο ισόγλωσσο απ’ τη γλωσσογεωγραφία-διαλεκτολογία κι όχι «ελεύθερη ποικιλία»;

  52. sarant said

    Ηλεφού, πολύ ενδιαφέροντα τα ρωσικά, άψογος!
    Η πηγή του Κλπ. είναι στο σχόλιο 45.

  53. @Ηλε-φού (σχ. 48), η μετάφραση απ’όσο θυμάμαι έχει αυτό το χαρακτηριστικό «ρωσισμό» που είχαν (τουλάχιστον μέχρι πρότινος) οι μεταφράσεις από τα ρωσικά. Εμένα μου φαίνεται γενικά καλή, βέβαια κάποιες αστοχίες τύπου «γκα-γκα-γκα» υπάρχουν, για παράδειγμα ο γάτος λέγεται «Μπεγκεμότ» (Βεεμώθ, το -γκ- εκ του Behemoth).

  54. Αναδρομή σε δεύτερο χρόνο: οι πηγές των πηγών

    Την πηγή την ανέφερα όχι για τις απόψεις της, αλλά, πρώτον, γιατί δεν βρήκα άλλη (ο Βοσταντζόγλου έχει ρήματα και ουσιαστικά για πολλές φωνές ζώων, όμως όχι για την πάπια και τη χήνα), και, δεύτερο και κυριότερο, για τις… πηγές της. (Για την αξιοπιστία και την εγκυρότητα της ίδιας, πίστευα ότι εκείνο το αόριστο «σύμφωνα με μία πηγή» έδειχνε την επιφύλαξη έως καχυποψία μου ως προς τις απόψεις που διατυπώνονται. Αν ο συντάκτης ήταν κάποιος αναγνωρισμένος, θα έγραφα π.χ. «το ΛΚΝ» ή «ο Μπάμπι» ή, όπως παραπάνω, «ο Βοσταντζόγλου».) Ο συντάκτης επικαλείται για το μεν κλαγγάζω / κλαγγή τον Πλούταρχο, για το δε πλαταγίζω / πλαταγισμός τον Βυζάντιο. Αν αυτά είναι ακριβή –αν δεν είναι, τόσο το χειρότερο για τον ίδιον–, αυτό μου αρκεί, και σε αυτά αναφέρθηκα· δεν σημαίνει ότι υιοθετώ τα παραπέρα συμπεράσματα, ούτε ότι ευθυγραμμίζομαι με τις τυχόν θεωρίες του συντάκτη.

    Αυτό που πήγαινα να πω, και με τον στρυφνό τρόπο που ενίοτε γράφω φαίνεται ότι δεν ήταν αρκετά σαφές, είναι ότι μου γεννήθηκαν δύο ερωτήματα: Τα εύηχα –κατ΄εμέ– κλαγγάζω και πλαταγίζω, αποτύπωναν κάποτε τον ήχο της φωνής της χήνας –ή άλλου συναφούς πουλερικού; Και, σήμερα υπάρχει αντίστοιχο ρήμα, ή περιοριζόμαστε στο «κάνει κουάκ-κουάκ»;

    Τόσο απλά, χωρίς άλλες προεκτάσεις και υπονοούμενα περί Ελληνικής Αγωγής, Χρυσοπηγής, Ασημένιας Χορδής, Φωτεινού Μονοπατιού και λοιπών μορμολυκείων.

    Κατά τα λοιπά, όχι ότι μου ζήτησε κανείς πιστοποιητικό γλωσσικών και λοιπών φρονημάτων, αυθορμήτως καταθέτω ότι δεν είμαι δούρειος ίππος του Αδώνιδος, ούτε μυρμiδών του Λιακόπουλου, ούτε σμπίρος της κυρίας Τζιροπούλου, ούτε οπαδός εκείνων που «αποδεικνύουν» ότι τα, ξερωγώ, ραπανούι προέρχονται από τα αρχαία ελληνικά. Ένας κοινός, κοινότοπος άνθρωπος χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις είμαι, που, περιστασιακά και ανοργάνωτα, περιπλανιέται έκθαμβος στο καλειδοσκοπικό σύμπαν των Λέξεων και μαγεύεται από τις εντυπωσιακές φορεσιές τους, χωρίς πάντα –ή συνήθως– να τις πολυκαταλαβαίνει, και καμιά φορά, αν βρει κάποια συλλογή από όμορφες στο μάτι και στο αυτί λέξεις όπως η επίμαχη, αφελής και καλοπροαίρετος ων, νιώθει την παρόρμηση να τις μοιραστεί.

  55. ηλε-φούφουτος said

    @Δύτη, τελικά υπάρχει η πρακτική στα Ρωσικά να χρησιμοποιείται το «γκα γκα γκα» στο γραπτό λόγο για να δηλώσει το ξέφρενο γέλιο, το γέλιο-χλιμίντρισμα. Πρόκειται βέβαια για κάτι πολύ ειδικό. Αν ρωτήσεις έναν Ρώσο έτσι χωρίς κόντεξτ τι φαντάζεται με το «γκα γκα γκα», πιστεύω ότι θα σου απαντήσει «χήνες». Ο μεταφραστής θα έπρεπε να το είχε αποδώσει με κάτι σαν «χουα χουα χουα».

    @Σοφία Οικ, κατ’ αρχηνάς το εν λόγω όνομα στα Ρωσικά προφέρεται σήμερα «Βλαντίμιρ». Καλά κάνουν κατ’ εμέ οι Άγγλοι και τον τονίζουν όπως τον τονίζουν, αν αυτό προσαρμόζεται ωραία στον επιτονισμό της γλώσσας τους και δεν χαλάει τη ροή του λόγου. Στα Ελληνικά για αιώνες λέγανε «Βλαδίμηρος» είτε για πρόσωπα του παρελθόντος είτε για σύγχρονα, ακόμα μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα, ανεξαρτήτως γλωσσικών πεποιθήσεων του εκάστοτε γραφιά. Ο δημοτικιστής Καζαντζάκης π.χ. στην «Ιστορία της Ρούσικης Λογοτεχνίας», που έγραψε, Βλαδίμηρο ονομάζει το σύγχρονό του Μαγιακόφσκι αλλά και όλους τους παλαιότερους Βλαδιμήρους. Όταν ο μοντερνισμός επέβαλε στα ελληνικά γράμματα να πατάξουν τον εξελληνισμόν, προέκυψε κενό εξουσίας και αβεβαιότητα, όχι μόνο για το συγκεκριμένο όνομα.
    Χθες ήλπιζα ότι θα μπορούσα να δώσω μια συγκεκριμένη εξήγηση του πώς καθιερώθηκε «Βλαντιμίρ» με τον τόνο στη λήγουσα αλλά τελικά οι εξηγήσεις φαίνονται πολλές και καμία. Να είναι επειδή η Ελλάδα ήταν τότε «πνευματική επαρχία της Γαλλίας»; (τότε όμως γιατί είχε καθιερωθεί το «Μπόρις» αντί του Μπορίς ή Μπαρίς όπως καθιερώθηκε αργότερα με το Γέλτσιν;) Να είναι επειδή τα βουλγάρικα τονίζουν επίσης στη λήγουσα; Να είναι κατ αναλογία προς άλλα ονόματα (Βλαντισλάφ, Βιατσεσλάφ, Μιροσλάφ κά) που όντως τονίζονται στη λήγουσα; Όλα είναι πατρίδα μας, κι αυτά κι εκείνα! 🙂 Το «καθιερώθηκε» το λέω γιατί πέρα από τους γνωστούς Βλαδίμηρους, όσο θυμάμαι αθλητικές μεταδόσεις οι εκφωνητές πάντα «Βλαντιμίρ» λέγανε τους αθλητές, όποια κι αν ήταν η εθνικότητά τους. Απροπό, κάθε σλάβικη γλώσσα έχει δικό της χαβά στον τονισμό. Τα βουλγάρικα λένε «Βλαντιμίρ», τα Τσέχικα έχουν συστηματικά έναν χαλαρό τονισμό στην πρώτη συλλαβή κάθε λέξης, τα Πολωνικά στην παραλήγουσα.
    Τα τελευταία χρόνια, ιδίως μετά την ανάρρηση του Πούτιν, ακούω και διαβάζω όλο και συχνότερα το ρωσοπρεπέστερο «Βλαντίμιρ», πράγμα που αποδίδω σε λόμπι ρωσομαθών δημοσιογράφων (η εκδίκηση του Κωστάλα και του Μπαλσόι). Προσωπικά βρίσκω υπερβολική την εμμονή π.χ. του Θανάση Αυγερινού στην Ελευθεροτυπία να θέλει να «διδάξει», με αποτέλεσμα να κάνει αγνώριστα πρόσωπα που καλώς ή κακώς είναι πια γνωστά στο ελληνικό κοινό π.χ. ως «Χοντορκόφσκι» και όχι ως «Χανταρκόφσκι». (Μην ξεχνάμε τέλος την πόλη Βλαντίμιρ/ Βλαντιμίρ, γνωστή στους φιλότεχνους για την ομώνυμη Παναγιά της!)
    Θα μπορούσα μια μέρα να συγκεντρώσω αυτά που έχω σκόρπια για την απόδοση ρωσικών ονομάτων και να τα κάνω ποστ, με την άδεια του φιλόξενου οικοδεσπότη, π.χ. την περιπέτεια του ΜΠΟΡΙΣ («Παρίσης» σε έμμετρο χρονογράφημα των αρχών του 17ου, «Βορίσης» στη μνημειώδη μετάφραση μέσων 19ου της πολύτομης Ιστορίας της Ρωσικής Αυτοκρατορίας του Νικολάου Καραμζίνου, «Βορίσης» και για το Βούλγαρο βασιλιά σε εγκυκλοπαίδειες και εφημερίδες εποχής, «Βόρις» στη «Ρούσ. Λογοτεχνία» του Καζαντζάκη, Μπόρις, Μπορίς, Μπαρίς) αλλά φοβάμαι ότι μάλλον παραληρηματική περιπτωσιολογία θα ήταν παρά προσπάθεια του Ηλε-φούφουτου να βάλει τάξη στο χάος!
    Προσωπικά αυτό που θα ήθελα είναι να μη γίνονται όλα αυτά στίβος εξυπνάδων και να καταλήγαμε σε κάποια τυποποίηση της αποδοσης που να πλησιάζει το πρωτότυπο αλλά πρωτίστως να προσαρμόζεται ωραία στα Ελληνικά (ιδανική λύση δεν υπάρχει), να την κλειδώναμε και να τη χρησιμοποιούσαμε όλοι, αλλά εδώ στην ορθογραφία ελληνικών λέξεων δεν συμφωνούμε! Τι ψάχνω να βρω;!

  56. ηλε-φούφουτος said

    @Μαρία, μα ποού είναι το πρόβλημα; Γλωσσογεωγραφικώς ομιλώ κι εγώ πίστεψέ με! Το πώς προφέρεται το φώνημα /g/ είναι κριτήριο για να χαραχτεί γλωσσογεωγραφικό όριο: Πάνω προφέρουν [g], κάτω [γ/h].
    Από κει και πέρα το αφτί των Ρώσων έχει συνηθίσει και στις δυο παραλλαγές.

  57. SophiaΟικ said

    Πάντωςκαι τα τούρκικα και τα αραβικά τα τονίζουμε στη λήγουσα, όχι μόνο τα ρώσσικα.
    Για τους Άραβες πάντως υποψιάζομαι ότι ούτε οι ιδιοι ξέρουνε, γιαίτ έχω συναντήσει στην εσπερία Αχμέτ, Άχμεντ, Άμεντ και για να πούμ και για το πως ακούνε το δικό μου όνομα ορισμενοι ισλαμολάγνοι, Σάφια, Σαφίγια, Σαφίια κλπ (είναι όνομα που δεν έχει σχέση με το Σοφία).
    Εγω πάντως στο Βλαντιμίρ διακρίνω μια μεγαλοπ΄ρεπιεα πι ένα σθένος που δεν υπάρχιε στο Βλαντίμιρ.

    Και για να ρίξω κι άλλο το επίπεδο της συζήτησης, σε ενα επεισόδιο του πάλαι ποτέ σήριαλ Sex and the City η ηρωϊδα γνωρίζει εναν Ρώσο καλλιτέχνη ονόματι Αλεξάντ(ε)ρ, που τον παιζει ο Μπαρίσνικοφ και γίνεται όλοκληρη συζήτηση για το πώς προφέρεται το Ξ γιατί εκείνη το πεορφέρει ΓΚΖ κατά τα αμερικανικά πρότυπα κι εκείνος το προφέρει ΚΣ και απαιτεί το ίδιο κι από τους άλλους.

    Για να πάω ακόμα πιο πίσω στα τηλεοπτικά, σε άλλο σήριαλ η κινεζικής καταγωγής ηρωίδα λέγεται Λινγκ και γίνεται Τουρκάλα όταν δεν λένε οι γύρω γύρω σωστά το ΝΓΚ (ποιό είναι το σωστό είναι λίγο μυστηριο γιατί το αστείο κραταει πολλά επεισόδια).

  58. sarant said

    Καλοπροαίρετε, για την κλαγγή θα μεταφέρω κάποια πράγματα που μου είχε πει κάποτε ο Ηλεφού, ο οποίος ήθελε να τα γράψει ο ίδγιος αλλά του προέκυψε ένα έκτακτο ραντεβού με μια διαλεκτολόγο από τον Καύκασο.

    Λοιπόν, η αρχική σημασία της κλαγγής είναι η φωνή των πουλιών. Ιδίως των γερανών, ακόμα από τον Όμηρο (κλαγγή γεράνων). Πάντως, το φαντασιακό κατασκεύασμα της Ελληνικής Αγωγής, ότι κάθε ζωάκι είχε τη δικιά του λεξούλα δεν ισχύει, διότι ο ανθέλλην Λίντελ Σκοτ δίνει κλαγγές για λύκους, λιοντάρια, γουρούνια, φίδια, ακόμα και αηδόνι.

    Όχι λοιπόν οι χήνες, αλλά όλα τα πετεινά του ουρανού κλάγγαζαν στην αρχαιότητα. Η σημερινή κλαγγή των όπλων δεν είναι λοιπόν η αρχική σημασία, όπως θα νόμιζε ο Άδωνης επειδή τα όπλα κάνουν γκλανγκλαν όταν βροντοχτυπάνε (κατά το πλους εκ του πλουτς).

    Μάλιστα, λέει ο Ηλεφού, κάποτε ο καημένος ο Ράμφος, αναλύοντας το στίχο του Κάλβου
    Hμείς, ως τας κλαγγάς
    εις τα σύννεφα αφίνει
    ο μέγας αετός
    και εις τα βαθέα λαγγάδια
    αφρούς και βράχους·
    είχε στηρίξει κοτζάμ περίτεχνο οικοδόμημα στη χρήση «κλαγγή = κρωγμός του αετού» και έλεγε ώρα πολλή πώς ο νεολογισμός του Κάλβου ρίχνει περίτεχνα τη θερμοκρασία του ποιήματος κτλ. αγνοώντας ότι ο Κάλβος χρησιμοποιούσε τη λέξη όπως την ήξερε από τα αρχαία και καθόλου δεν νεολόγιζε.

    Ο Ηλεφού, όταν τελειώσει με τις άλλες ενασχολήσεις του παρακαλείται να διορθώσει αν έγραψα εδώ καμιά κοτσάνα και να στρωθεί να γράψει για τον Παρίση-Μπορίς.

  59. Μαρία said

    Ηλεφού, το πρόβλημα μου δημιουργήθηκε απ’ το γεγονός οτι έμαθα τον όρο ισόγλωσσο με τη στενή έννοια (η έκταση που καταλαμβάνει στο χάρτη ένα γλωσσικό στοιχείο), οπότε η έκφραση «οι δύο φθόγγοι συνιστούν ένα ισόγλωσσο» με ξένισε. Στη συνέχεια η διατύπωσή σου για τη διαφοροποιητική αξία δημιουργεί την εντύπωση -σε όποιον δε ξέρει τι είναι ισόγλωσσο- οτι κάθε φορά που δυο φθόγγοι δεν έχουν διαφ. αξία μιλάμε για ισόγλωσσο, ενώ μπορεί να πρόκειται για «ελεύθερη»(τυπικά) ποικιλία (βλ. μπ, ντ, γκ προρινισμένα ή σκέτα στα ελληνικά)με κοινωνιογλωσσική σημασία (και άρα όχι και τόσο ελεύθερη)
    Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση στο 56. Τα γκ/γ είναι αλλόφωνα του /g/.

    Σοφία, Αχμέτ για Άραβα μου φαίνεται παράξενο. Μήπως ήταν Μαγρεμπίνος και το τόνιζε αλά γαλλικά;

  60. ΣοφίαΟικ, για τη λήγουσα των αραβικών δεν είμαι σίγουρος. Οπωσδήποτε ξέρω ότι οι αραβικοί τύποι των ονομάτων είναι Άχμαντ, Μουχάμμαντ (με διπλό -μ-) κλπ. Για καιρό επηρεασμένος από τα τουρκικά και τα περσικά νόμιζα ότι οι τύποι π.χ. αλ-Γαζάλι ή ιμπν Αράμπι που διάβαζα ήταν λάθος, τώρα δεν είμαι καθόλου βέβαιος. Θα θυμηθώ να ρωτήσω απόψε μια φίλη μου που ζει στο Κάιρο’ εν πάση περ., ενδέχεται η προφορά να αλλάζει πολύ από χώρα σε χώρα (π.χ. ο φθόγγος που η κλασική αραβική ξέρει -τζ-, στην Αίγυπτο προφέρεται -γκ-, λ.χ. Γκαμάλ και όχι Τζαμάλ).

  61. neostipoukeitos said

    Πο πο καλέ της κακομοίρας γίνεται εδώ! Δυο τρεις μέρες έλειψα, κι εσείς το κάνατε παιδική χαρά. Το λοιπόν, αναφέρομαι στο σχόλιο 49 του αγαπητού Ηλεφού και επισημαίνω ότι, αν περιμένετε να σας φωτίσει ο Τιπούκειτος για το αγωνιώδες ερώτημα, είστε γελασμένοι. Το μόνο που μπορώ να υποθέσω για τον φαινομενικά ανώμαλον εξελληνισμό Γιωσέφ > Ιώσηπος (αντί Ιώσηφος) είναι ότι το εβραϊκό «δασύ» (φ) ίσως να μη γινόταν αντιληπτό, τουλάχιστον από κάποιους ομιλητές, ως ισοδύναμο του ελληνικού δασέος. Πρόχειρα αναφέρω το Πέρσης, όπου το π αποδίδει το φ του Φαρσί. Παρόμοιες ανακολουθίες παρατηρούνται και στη μεταγραφή ελληνικών ονομάτων στα λατινικά: πλάι στο «σωστό» Orpheus, στις επιγραφές μαρτυρείται και το Οrfeus και η Fedra, αλλά και η Aprodit(e) και ο Nicepor(us). Με άλλα λόγια, το ελληνικό φ παίζει ανάμεσα στα λατινικά f και p(h).

    Σας φώτισα τώρα, ξέρω.

  62. Μαρία said

    Τιπούκειτε, με φώτισες με την προϋπόθεση οτι άλλος έκανε τον εξελληνισμό κι όχι ο ίδιος. Γιατί αν ισχύει το σχ. 41, δεν έβλεπε πώς τον πολιτογράφησαν οι Ρωμαίοι ο ανελλήνιστος;
    35 χρόνια έχω αυτή την απορία, γ..το.

  63. SophiaΟικ said

    neostipoukeitos Με άλλα λόγια, το ελληνικό φ παίζει ανάμεσα στα λατινικά f και p(h)

    Κάτι ερασμιακοί που ήξερα μου έλεγαν ότι το φ ειναι π και το π ο ήχος που κάνουν οι ευγενικές κυρίες όταν λένε πτου-πτου να μην το βασκάνω! Δηλαδή μου λένε ότι δεν υπήρχε φ στα αρχαία.

  64. Μαρία said

    Δε χρειάζεται να είναι κανείς ερασμιακός.
    γραφή-προφορά
    φ ph
    θ th
    χ kh δε βοηθάει το πληκτρολ. για να βάλω το h σαν εκθέτη
    Οι Αλεξανδρινοί τα είπαν δασέα, πρέπει να προφέρονταν όπως τα aspirates στα αγγλικά και γερμανικά.
    Γι’ αυτό και στα λατινικά έχουμε αυτή τη μεταγραφή.

  65. neostipoukeitos said

    Μαρία, νομίζω δεν είναι απαραίτητο να εξελλήνισαν άλλοι τον Γιωσέφ σε Ιώσηπο: πιθανότατα ο ίδιος άκουγε το εβραϊκό «φ» (συμβατικά το αποδίδω) σαν πλησιέστερο στο ελληνικό π και όχι στο φ.

  66. ηλε-φούφουτος said

    @Τιπούκειτε, εν ολίγοις το πρόβλημα της μεταγραφής ξένων ονομάτων στα Ελληνικά με συνεπές σύστημα υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων, οπότε τι ψάχνουμε εμείς σήμερα να βρούμε για το Βλαδίμηρο και τον Ομάρ;! Δεν αλλάζουμε δουλειά καλύτερα!

  67. aerosol said

    Προσπαθώντας να απαντήσω στον ηλε-φούφουτο, έριξα μια ματιά στην βιβλιοθήκη μου. Δυστυχώς, πολλά βιβλία της… τρελής νιότης, δεν υπάρχουν πλέον σπίτι και δεν βρήκα παρά το εξής:

    Ο Μάριος Βερέττας, μεταφραστής του «Ιησούς ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών» του Robert Ambelain -ακριβώς το είδος των βιβλίων που θα πετύχαινε κανείς τον Ιώσηπο, φυσικά!- γράφει:
    «Το πραγματικό του όνομα ήταν Jossef-ben-Matitiahou (δηλ., Ιωσήφ ο γυιός του Ματθαίου). Την επωνυμία Φλάβιος, την απόκτησε στη Ρώμη. Πολλές φορές, τον ονομάζουν Φλάβιο Ιώσηπο, ή μόνον Ιώσηπο. Η λανθασμένη αυτή ονομασία, προέρχεται από εξελληνισμό του ονόματος Jossef. Η λέξη αυτή, εφ’όσον πέρασε στα ελληνικά με την απόδοση «Ιωσήφ», δεν δικαιολογεί μια δεύτερη απόδοση, δηλαδή «Ιώσηπος».»

    Συνεπώς, όχι μόνο έχει μεταφραστεί «Ιωσήφ» αλλά παρατίθεται και συγκεκριμένο σκεπτικό. Δεν υποστηρίζω πως ο Βερέττας έχει δίκιο -το παραθέτω προς χάρη της κουβέντας. Δείχνει, όμως, πως ο τυχαίος αναγνώστης εκτίθεται σε διαφορετικές οπτικές.

  68. π2 said

    Η μεταγραφή Ιώσηπος οφείλεται στον ίδιο τον συγγραφέα: Ιουδ. πολ. 1.3: προυθέμην ἐγὼ τοῖς κατὰ τὴν Ῥωμαίων ἡγεμονίαν Ἑλλάδι γλώσσῃ μεταβαλὼν ἃ τοῖς ἄνω βαρβάροις τῇ πατρίῳ συντάξας ἀνέπεμψα πρότερον ἀφηγήσασθαι Ἰώσηπος Ματθίου παῖς ἐξ Ἱεροσολύμων ἱερεύς.

    Το εβραϊκό του όνομα δεν μαρτυρείται σε αρχαίες πηγές παρά μόνο στην ύστερη εβραϊκή γραμματεία (αν θυμάμαι καλά).

    Τα χειλικά σύμφωνα στην αρχαιότητα τρέπονταν συχνά το ένα στο άλλο σε διάφορα διαλεκτικά περιβάλλοντα (για να πιάσω πάλι τη μακεδονική, συχνότατη είναι η τροπή του φ σε β: π.χ. Βερενίκη). Δεδομένου δε ότι οι αρχαίοι (Έλληνες, ελληνίζοντες και μιξοβάρβαροι) δεν χαλούσαν και πολύ τη ζαχαρένια τους για την ακρίβεια της μεταγραφής των ονομάτων όπως εμείς δεν θα έδινα ιδιαίτερη σημασία στην ορθότητα η μη της μορφής Ιώσηπος.

  69. SophiaΟικ said

    Μαρια λέει: γραφή-προφορά φ ph θ th χ kh δε βοηθάει το πληκτρολ. για να βάλω το h σαν εκθέτη

    Ναι, αλλά τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει f (λατινικά μπας και δεν το μπερδέψουμεμε το φ) γιατί μου έλεγαν ότι δεν υπάρχει.
    Οι λεπτές διαφορές της προφοράς δε μου φαίνονται σημαντικές, τη στιγμή που δεν πρόκειται να αναστηθεί κανένας ΑΗΠ να μας μιλησει.

  70. Rogerios said

    Το εξόχως τεκμηριωμένο υπ’ αριθ. 68 σχόλιο του π2 με βγάζει από τον κόπο να επιχειρήσω να αποδείξω αυτό που είχα επισημάνει με το υπ’ αριθ. 41 σχόλιο. Merci infiniment!

    @aerosol: Επισημάνατε ότι: «Ο Μάριος Βερέττας, μεταφραστής του “Ιησούς ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών” του Robert Ambelain -ακριβώς το είδος των βιβλίων που θα πετύχαινε κανείς τον Ιώσηπο, φυσικά!-»

    Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Όταν αναφερόμστε σε ένα ιστορικό πρόσωπο που συνέγραψε την ιστορία γεγονόταν των οποίων υπήρξε όχι απλώς σύχρονος, αλλά και πρωταγωνιστής, δεν υπάρχει λόγος να ανατρέχουμε σε, κατ’ ανάγκη, αμφίβολης αξιοπιστίας, μη ιστορικά βιβλία όπου στους ατυχείς Ναϊτες αποδίδονται του κόσμου τα μυστικά και οι συνωμοσίες. ΌΛα τα βιβλία ρωμαϊκής ιστορίας αναφέρουν τον Ηώσηπο, και φυσικά υπάρχουν εξαίρετες μονογραφίες για την ιστορία της Συρίας-Παλαιστίνης στα ελληνιστικά και ρωμαϊκά χρόνια (βλ. Maurice Sartre: «D’Alexandre à Zénobie – La Syrie antique du 4ème siècle avant J-C au 3ème siècle après J-C», εκδ. Fayard, Παρίσι, 2η έκδ. 2001). Νομίζω ότι σε αυτά τα βιβλία είναι κατεξοχήν λογικό να συναντήσουμε τον Φλάβιο Ηώσιππο.

  71. Zazula said

    @54 (Καλοπροαί)
    Αυτό που γράψατε: «Ένας κοινός, κοινότοπος άνθρωπος χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις είμαι, που, περιστασιακά και ανοργάνωτα, περιπλανιέται έκθαμβος στο καλειδοσκοπικό σύμπαν των Λέξεων και μαγεύεται από τις εντυπωσιακές φορεσιές τους, χωρίς πάντα –ή συνήθως– να τις πολυκαταλαβαίνει», είναι εξαίρετο και θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί και το πώς εγώ θα ‘πρεπε να συστήνομαι στους άλλους (όπως εδώ, καλή ώρα).
    Καλώς σας βρήκα, λοιπόν, όλους. ☺

    @48 (Ηλε-φού)
    Το Γκόλιβουντ που γράψατε μου θύμισε το «κακ λιούντι β Γκαλιβούντι» που έχω ακούσει να λέγεται, αν δεν κάνω λάθος, με τη σημασία «σαν τα χιόνια!» (διορθώστε με, παρακαλώ, αν σφάλλω).

    @53 (Δύτης)
    Προσωπικά θεωρώ μάλλον εύστοχη την επιλογή μεταγραφής του ονόματος του γάτου σε Μπεγκεμότ, αντί για τη μετάφρασή του. Και αν λέγαμε ότι έπρεπε να μεταφραστεί, θα το κάναμε Βεεμώθ ή Ιπποπόταμος (αφού και οι δύο σημασίες παίζουν στη ρωσική); Στα ρωσικά πάντως το «Κοτ Μπεγκεμότ» είναι πλέον εμβληματικό και με την παρήχησή του, χαρακτηριστικό που θα έπρεπε ενδεχομένως να διατηρηθεί σε περίπτωση που επιλεγόταν η οδός της μετάφρασης του ονόματός του (όπως λ.χ. έγινε με τον «Γάτο Σπιρουνάτο» στα Shrek 2-3).
    ΥΓ1 Σχετικά με τον Βεεμώθ μια συζήτηση έχει γίνει εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1575
    ΥΓ2 Ένα κοινό χαρακτηριστικό της ρωσικής με την ελληνική είναι η τεράστια ευελιξία στην παραγωγή υποκοριστικών με επιθήματα — κι έτσι έχουμε «μπεγκεμότικ» για το ιπποποταμάκι.

    @55 (Ηλε-φού)
    Γενικά ακούω πολλούς Ρώσους να διαμαρτύρονται για τον παρατονισμό που υφίστανται από τους Έλληνες τα ονοματεπώνυμά τους (όπως κι εμείς τους προγκάμε που προφέρουν /a/ τα άτονα όμικρόν μας). Έχω παρατηρήσει ότι συνηθέστερο είναι να παρατονίζονται τα πατρωνυμικά (μεσαία) ονόματα — κατά κανόνα ο Έλληνας θα διαβάσει «Ίλιτς» το Ильич (Ιλίτς) και «Πέτροβιτς» το Петрович (Πετρόβιτς). Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι Λένιν και Τσαϊκόφσκι (που το πατρωνυμικό τους θα το βρείτε συχνότερα «Ίλιτς», αλλ’ ευτυχώς όχι στις εγκυκλοπαίδειες) κι ο Модест Петрович Мусоргский (Μαντιέστ Πετρόβιτς Μούσοργκσκι), τον οποίον συν τοις άλλοις οι περισσότεροι τον λένε Μουσόργκσκι (για το -ιι της κατάληξης νομίζω ότι μπορεί χωρίς πολλές διατυπώσεις να απλοποιείται σε -ι), μεταξύ αυτών και ο Πάπυρος (Μοντέστ Πετρόβιτς Μουσόργκσκι είναι το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας).
    Όμως εκείνο που προσωπικά θεωρώ «το όνομα που αντιστέκεται περισσότερο στο να μεταγραφεί σωστά τονισμένο από εμάς τους Έλληνες» είναι αυτό τού Иван Петрович Павлов (Ιβάν Πετρόβιτς Πάβλοφ). Βρε δεν πά’ να λένε κι οι Ρώσοι κι οι Αγγλοαμερικάνοι (οπότε δεν υπάρχει δικαιολογία) Πάβλοφ, εμείς μια ζωή θα μιλάμε για «τα σκυλιά τού Παβλόφ». Λάθος —με διπλοτσάκα— και το σχετικό λήμμα στον Πάπυρο (Ιβάν Πέτροβιτς Παβλόφ) — την ελληνική Βικιπαιδεία δεν την αναφέρω (είναι λάθος, παρεμπ.), διότι δέχομαι αυτά που ειπώθηκαν νωρίτερα σε τούτα ‘δώ τα σχόλια.
    Πάντως θα καταλάβετε πότε θα φτάσει η μέρα που θα έχουν κερδίσει τη μάχη όσοι διδάσκουν ρωσική προφορά στους Έλληνες, όταν όλοι θα ξέρουμε το «Θωρηκτό Πατιόμκιν» (Потёмкин).

    @37 (Ηλε-φού)
    Σχετικά με τη δασεία και τη ρωσική γλώσσα, προσπαθήσαμε —και με τη βοήθεια του Rogerios που γράφει κι εδώ— να βγάλουμε κάποια άκρη, αλλά no cigar μέχρι στιγμής… Θα εκτιμούσαμε κάθε βοήθεια, μιας που οι γνώσεις των φίλων που σχολιάζουν εδώ φαίνεται ότι είναι εξαιρετικού εύρους και βάθους, συνοδεύονται δε και από αξιοσημείωτη οξυδέρκεια. Όσοι πιστοί, λοιπόν: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=28780#post28780

  72. sarant said

    Ζάζουλα, καλώς ήρθες από το ιστολόγιο!
    Το θρεντ εξελίσσεται, και γιατί όχι, σε σεμινάριο ρωσικής, γουστάρω!

  73. Ζάζουλα, η αλήθεια είναι ότι κι εμένα μ’ αρέσει ο γάτος «Μπεγκεμότ» (για την ακρίβεια, είναι ο αγαπημένος μου χαρακτήρας στο μυθιστόρημα!) και δεν μπορώ με τίποτε να τον φανταστώ Βεεμώθ.
    Τώρα, για το «Θωρηκτό»… ας το ξέραμε όλοι, κι ας είναι και Ποτέμκιν!

  74. π2 said

    @Rogerios:

    Μια ερώτηση μόνο: γιατί Ηώσιππος;

  75. π2 said

    Ή Ηώσηπος;

  76. Rogerios said

    @π2 «Μια ερώτηση μόνο: γιατί Ηώσιππος; Ή Ηώσηπος;»

    Προφανέστατα γιατί έκανα λάθος στη βιασύνη μου και όταν έντρομος διαπίστωσα ότι είχα προσφέρει όχι μόνο μία αλλά δύο εσφαλμένες γραφές του ήρωά μας ήταν πολύ αργά και δεν μπορούσε να διορθώσω το σχόλιό μου.

    Ιώσηπος λοιπόν, Ιώσηπος,Ιώσηπος,Ιώσηπος, Ιώσηπος, και θα προσπαθήσω να μη ξανακάνω λάθος.

  77. π2 said

    Συγγνώμη αν έδωσα την εντύπωση ότι η ερώτησή μου ήταν επικριτική. Απλώς είδα επαναλαμβανόμενη γραφή με ήτα και αναρωτήθηκα μήπως υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζω.

  78. π2 said

    Εξάλλου, Ηώσιππος είναι πολύ ποιητικό: το άτι της αυγής; Αναρωτιέμαι πώς δεν το σκέφτηκε κι ο Ιώσηπος. 🙂

  79. aerosol said

    Αγαπητέ Rogerios, έκανα χιούμορ -με μια δόση αλήθειας.
    Για τον αμύητο στα ιστορικά κείμενα, η συχνότερη πηγή ονομάτων αρχαίων ιστορικών είναι τέτοιου τύπου βιβλία, γεγονός που για τον πιο «ψαγμένο» αποτελεί θλιβερό φαινόμενο.

  80. Rogerios said

    @aerosol

    Κι εγώ με τη σειρά μου να ζητήσω συγγνώμη για το αυστηρό/ επικριτικό ύφος του σχολίου. Πικραίνεται, όμως, κάποιος όταν διαπιστώνει ότι βιβλία αυτού του είδους αποτελούν «συχνότερη πηγή ονομάτων αρχαίων ιστορικών» απ’ ό,τι τα βιβλία ιστορίας.

  81. Μαρία said

    Σοφία, καλά σου είπαν, δεν υπάρχει. Τα γράμματα φ,θ,χ δεν είχαν τη σημερινή προφορά αλλά αυτή που προανέφερα.

  82. ηλε-φούφουτος said

    @Καλοπρ κι εμένα με καλύπτει το σχόλιο που τσιτάρει (ο/η;) Ζάζουλα. Κατά βάθος ένας αχαϊρευτος της Ανωτάτης Χαζευτικής είμαι!

    @aerosol, κι εγώ θέλω να ζητήσω συγγνώμη για την επιθετικότητα που ίσως να διέκρινες στις τοποθετήσεις μου. Με τον Ιώσηπο, βλέπεις, με συνδέουν (ααααχ!) πολλά! Σοβαρά τώρα, πριν από καμιά δεκαπενταριά χρόνια είχα βοηθήσει λίγο έναν φίλο συνάδελφο που μετεφραζε στη γλώσσα του (Ρωσικα) το Ιουδ. Πολ. Μου είχε κάνει εντύπωση η φιλοπονία του και η οξυδέρκεια και η ευαισθησία των αποριών και παρατηρήσεών του ως προς το ελληνικό πρωτότυπο. Καταλαβαίνεις το έμφραγμά μου, όταν είδα να κακοπαθαίνει έτσι το ίδιο το εξελληνισμένο όνομα ενός συγγραφέα που έγραψε ελληνικά στα χέρια μιας ελληνικής εφημερίδας!! Για το θέμα μας, το σχ. 70 του Ρογήρου με καλύπτει. Επίσης, και δίκιο να είχε ο μυθιστοριογράφος Βερέτας (είναι ο συνωμοσιολόγος;), ο μεταφραστής δεν έχει άλλη επιλογή από την πεπατημένη.

    @Zazula, όχι δεν την ξέρω την έκφραση! Πλάκα έχει!
    Όταν ακούτε Ρώσους να διαμαρτύρονται για τον παρατονισμό που υφίστανται από τους Έλληνες τα ονοματεπώνυμά τους, εκτός από την πρόγκα που την παθητική φωνή, για παράδειγμα, την κάνουν «παφιτική Φανή», μπορείτε επίσης να τους αντιτείνετε «κι εσείς γιατί δεν γράφετε ρε τους τόνους να μη σπαζοκεφαλιάζουμε;». Με την απάντησή σας στο σχ. 59 ουσιαστικά κηρύσσετε κανονική εκστρατεία! Φοβάμαι ότι αυτή η εκστρατεία είναι χαμένη εκ των προτέρων. Είναι αδύνατον να ξέρει ένας μεταφραστής πού τονίζεται κάθε ρωσικό επώνυμο. Φανταστείτε ένα βιβλίο π.χ. για το Ρωσικό Φορμαλισμό, όπως αυτό που είχε εκδώσει κάποτε ο ΟΔΥΣΣΕΑΣ, το οποίο έβριθε Ρώσων. Κι εγώ είχα εκνευριστεί, θυμάμαι, με την απόδοση κάποιων ονομάτων, ήταν όμως τόσα πολλά, κι ο μεταφραστής πού να απευθυνθεί για καθένα; Λάβετε επιπλέον υπόψη ότι το ίδιο επώνυμο μπορεί να έχει διαφορετικό τονισμό από πρόσωπο σε πρόσωπο, ανάλογα με τα χού… (οψ, με το συμπάθιο!) τις προτιμήσεις αυτού που το φέρει. Πολλοί Ρώσοι λέγονται Ιβανόφ αλλά ο μέγας γλωσσολόγος και τσάρος πασών των ρωσικών γλωσσολογιών λέγεται Βιατσεσλάφ Βσέβολοντοβιτς Ιβάνοφ (από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ διδάσκει στην Καλιφόρνια, επισκέπτεται όμως τακτικά τη Ρωσία, τελευταία του δε τηλεοπτική εμφάνιση ήταν σε τοκ-σόου με θέμα «Υπήρξε πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια μία γλώσσα την οποία μιλούσαν όλοι οι άνθρωποι;» 🙂 – άλλη χώρα άλλα ήθη! Φαντάζεστε να γινόταν κάτι τέτοιο σε δυτική χώρα;!).
    Πέραν τούτου θα είχα δισταγμούς και για τη σκοπιμότητα μιας τέτοιας εκστρατείας. Είναι δεδομένο ότι σε καμία γλώσσα δεν έχουμε πάντα ικανοποιητικά πιστή απόδοση ξένων ονομάτων. Προσωπικά δεν θα ακολουθούσα το παράδειγμα του Θανάση Αυγερινού, ιδίως για ονόματα με καθιερωμένη απόδοση στα Ελληνικά. Το συνθέτη Μοντέστ Πετρόβιτς της Χοβάνσινα, να σας πω την αμαρτία μου, κι εγώ Μουσόρσκι τονε λέω, με όλη την τεράστια αγάπη που του έχω, γιατί έτσι έχει καθιερωθεί στα Ελληνικά, απλώς δεν προφέρω το «γκ» , διότι στα μεν Ελληνικά πρέπει να στραμπουλήξω τη γλώσσα μου για να πω «ρσγκ» στα δε Ρωσικά επίσης το «γκ» αυτό ΔΕΝ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ (σκουπιδιάρη τον κάνουν!). Για το δε Ποτέμκιν, και σε άλλες γλώσσες έχει καθιερωθεί έτσι, μεγάλες και τρανές. Όπως λέει κι ο Δύτης, θα μου αρκούσε να ξέρανε το θωρηκτό (αλλά και τον πρίγκηπα εραστή της τσαρίνας Αικατερίνης με το «ελληνικό σχέδιό» του) όσο το δυνατόν περισσότεροι Έλληνες, με οποιαδήποτε μορφή.
    Θα μου αρκούσε εν ολίγοις να είχαμε ένα κάπως σταθερό σύστημα μεταγραφής για τους μεταφραστές και άλλους γραφιάδες, ώστε να ξέρουν πού βαδίζουν – όχι υπερβολικά απαιτητικό, εύχρηστο και που να μη δημιουργεί τέρατα. Αλλά έτσι κι αλλιώς, στη δεκαετία του ’60 ο Χρουσόφ είχε εμφανιστεί στον ελληνικό Τύπο με τουλάχιστον 4 παραλλαγές (μέχρι και Κρούτσεφ!). Επιβιώσαμε όμως!

    Θα σας επισκεφθώ οπωσδήποτε στη Λεξιλογία. Τέτοια πρό(σ)κληση δεν μπορώ να την αρνηθώ.

  83. Και πείτε μου, Ηλε-φού ή Ζάζουλα, το σωστό είναι Σοστάκοβιτς ή Σοστακόβιτς; Χρόνια έχω την απορία! (ξέρω ξέρω, η πρώτη συλλαβή κανονικά είναι Σα-)

  84. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία είπε
    «Ηλεφού, το πρόβλημα μου δημιουργήθηκε απ’ το γεγονός οτι έμαθα τον όρο ισόγλωσσο με τη στενή έννοια»
    Για να είμαστε απόλυτα ακριβείς, δεν το έμαθες «με την πιο στενή έννοια» αλλά με μία από τις έννοιες του και προγκάς όποιον το χρησιμοποιεί με μιαν άλλη 🙂
    Η γλωσσολογία έχει πρόβλημα με την ορολογία της. Δεν είναι απόλυτα συνεπής. Κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί έναν όρο με μια έννοια χ και κάποιος με μια έννοια ψ. (βλ. π.χ. τι λέει το P. Robert για τον όρο vocalisme και πώς το χρησιμοποιεί ο Σαντραίν στο Ετυμολογικό του). Όταν μάλιστα μεταφράζονται στα Ελληνικά, με το χάος που μας δέρνει, τότε γίνεται το έλα να δεις!
    Εν προκειμένω βέβαια δεν μας φταίνε τα Ελληνικά! Μιας και τα ψάχνεις μάλιστα τόσο τα πράγματα, σου έχω και μία παραπομπή: Dialectology των Chambers και Trudgill (Cambridge Univ Press, 1980). Παλιούτσικο αλλά κλασικό στο είδος και χρήσιμο όχι μόνο για όσους προτιμούν να μαθαίνουν γλωσσολογία απ τα Αγγλικά αλλά για έναν επιπλέον λόγο: Μέρος των παραδειγμάτων του το ανλεί από τα Νέα Ελληνικά. Ασχολείται με την περίπτωσή σου 🙂 Λέει, συγκεκριμένα, για τα ισόγλωσσα και τις δύο διαφορετικές χρήσεις του όρου, ότι όποιος ξέρει μόνο τη μία μπερδεύεται όταν πέφτει ξαφνικά πάνω στην άλλην.

  85. Zazula said

    @83 (Δύτης)
    Σοστακόβιτς (με Σα-). Καλό λογοπαίγνιο και το Чтотакович (στοτακόβιτς) από το «что такое» «τι ‘ναι τούτο;».

  86. ηλε-φούφουτος said

    Σοστακόβιτς.

  87. Σπασίμπα! ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση, θα προσπαθήσω να το θυμάμαι…

  88. Μαρία said

    Ευχαριστώ κι εγώ Ηλεφού. Κατά σύμπτωση παρέπεμψα τη Σοφία σε άλλο ποστ στην κοινωνιογλωσσολογία του δεύτερου. Θα το ψάξω, παρόλο που ως αρχαίας κοπής τα αγγλικά με ζορίζουν.

    Πήγε καλά το ραντεβού σου με την Καυκάσια διαλεκτολόγο;

  89. aerosol said

    @ ηλε-φούφουτος και rogerios:
    Και τώρα πώς να αντιδράσω εγώ, ένας απλός, ξινισμένος άνθρωπος, μπροστά σε τέτοια ευγένεια; Με κακομαθαίνετε κύριοι… 🙂

    Κατά τ’άλλα, μόλις πληροφορήθηκα πως ό,τι ρωσικό ξέρω το προφέρω λάθος. Αν μου γκρεμίσουν οι εκλεκτοί ρωσομαθείς σχολιαστές και τον Ροντιόν Ρομάνοβιτς Ρασκόλνικοφ (που, πλέον, βάζω στοίχημα πως θα προφέρεται κάπως σαν «Ραντιάν Ρομανόβιτς Ρασκαλνίκαβ») τότε δε μου μένει τίποτα!

  90. Zazula said

    Αχ, αγαπητέ Aerosol, εγώ να δείτε λαχτάρα που ‘παθα με τον Ροδίωνα (Ραντιόν): http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=15346#post15346

  91. Rogerios said

    Αν ποτέ φανταζόταν ο Φλάβιος Ιώσηπος του Ματθαίου ότι θα αποτελούσε την αφορμή για ποστ που πάει να χτυπήσει τα εκατό σχόλια …

    Τώρα για το πρόβλημα του αν θα έπρεπε να μεταγράφουμε τα ρωσικά ονόματα σύμφωνα με την προφορά τους, ειλικρινά δεν έχω καταλήξει… Το υπ’ αριθ. 82 σχόλιο του Ηλεφού με καλύπτει ως προς το ζήτημα αυτό· ίσως ζητάμε πάρα πολλά, όταν εδώ και πολλά χρόνια έχουν παγιωθεί (εσφαλμένες) μεταγραφές και όταν ο περισσότερος κόσμος απλώς αγνοεί τα πρόσωπα για τα οποία συζητάμε. Από την άλλη, δεν βλάπτει κάποτε κάποτε να σκαλίζουμε το θέμα.

  92. ηλε-φούφουτος said

    Α, βέβαια, εννοείται ότι ευχαρίστως σφάζω στο γόνατο το γραφιά που αποδίδει στα Ελληνικά ρωσικά ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες, π.χ. επειδή έτσι τα βρήκε στο σημείωμα του Ασοσιέτιντ Πρες. Το ίδιο και για οποιοδήποτε άλλο όνομα από γλώσσα χωρίς λατινική γραφή. Είναι σαν να βλέπω όλη τη μιζέρια της φυλής συμπυκνωμένη (ραγιαδιλίκι, μανταμσουσουδισμός, ανευθυνότητα, βαρεμάρα).

    @Aerosol εμένα δεν μ’ αρέσει να γκρεμίζω μύθους, όταν είναι όμορφοι. Το βρίσκω κιτς!

  93. Ηλε-φού, συμφωνώ απόλυτα, αλλά υπάρχουν και χειρότερα: εγώ έχω δει τη γραφή Lénine…

  94. ηλε-φούφουτος said

    Ολαλά! Μήπως διάλεξαν γαλλική μεταγραφή για να τον εξευγενίσουν;

    (ρίχνω ματιές και στο κοντέρ, να δω αν φτάνουμε το κατοστάρι)

  95. Μπουκανιέρος said

    Έτσι τον είχε γράψει η Ελένη Μοσχονά στα «Μανιφέστα του Σουρεαλισμού» που είχαν εκδοθεί το 1972 (αν θυμάμαι σωστά). Βέβαια είχε μια γενική γραμμή υπέρ του γαλλικού που την παρέσυρε.

    Ηλεφού, χαμήλωσε το κονσερβοκούτι. Αν υπάρχει κάποια λογική για να χρησιμοποιηθούν, σε κάποιου είδους κείμενα, λατινογραμμένα ονόματα, ασφαλώς δε θα γράψουμε τους Ρώσους με κηρυλλικά, τους Ταϊλανδέζους με ταϊλανδικά κοκ. «Λατινικά» εδώ σημαίνει, ας πούμε, διεθνής γραφή (που είναι ευρωκεντρική βέβαια, για προφανείς ιστορικούς λόγους).

    Ούτε και στην ομορφιά του ψεύδους συμφωνούμε.

    [Ξεκίνησα να το γράφω μόνο για να βοηθήσω στο ρεκόρ]

  96. Άς βοηθήσω κι εγώ στο ρεκόρ λοιπόν… Ο δικός μου Lénine είναι πιο πρόσφατος, από άρθρο του Ευτύχη Μπιτσάκη σχετικά με τη θεωρία του Μπιγκ-Μπανγκ στην «Επιστημονική Σκέψη», γύρω στα τέλη της δεκαετίας του ’80 (ορίστε και οι κομμουνιστικές μου καταβολές!). Τώρα, αν είναι να ανοίξουμε πάλι το θέμα της μεταγραφής (γιατί όχι; αλλά αρχίζω να πιστεύω ότι καταχρώμαστε τη φιλοξενία του οικοδεσπότη!) εγώ είμαι τελικά υπέρ του ελληνικού αλφαβήτου. Αν μεταγράψεις Gorbatchev ο μέσος αναγνώστης θα διαβάσει Γκορμπατσέβ (εξού και ο Κρούτσεφ που νομίζω προαναφέρθηκε). Το ίδιο και στα αραβικά ή περσικά π.χ. ονόματα: έχει νόημα στην Ελλάδα να ξεχωρίζουμε το «ελληνικό» χ (kh) από το «αχνό» h (που κι αυτό κανονικά έχει δύο ήχους, στην επιστημονική μεταγραφή υπάρχει h σκέτο, υπογραμμισμένο, και με τελεία από κάτω). Και πώς διάολο προφέρεται αυτό το περίφημο πέρασμα Khyber; Σίγουρα όχι Κχάιμπερ πάντως, όπως το έχω δει.

    Αλλά νομίζω ότι κάπου στο παρόν έχει ξαναγίνει αυτή η κουβέντα…

  97. Zazula said

    Ομολογώ ότι η τοποθέτηση του Ηλε-φού στο σχόλιο #82 με καλύπτει αρκετά. Βέβαια, inquiring mind ων, μου σκαλίζει την περιέργεια το να βρω εάν υπάρχουν συλλογικές επιλογές που κάνουμε οι Έλληνες όταν θέτουμε τόνο σε ένα όνομα ρωσικής προέλευσης που αγνοούμε (και γιατί!), και το αν υπάρχουν συλλαβές που μας βολεύει περισσότερο να τις τονίζουμε από άλλες (και πότε!). Γιατί δηλαδή να επιμένουμε σε Βλαντιμίρ και Παβλόφ (λήγουσα) κι απ’ την άλλη Πέτροβιτς και Ίλιτς (προπαραλήγουσα). Αποστρεφόμαστε μήπως τα παροξύτονα; Τα πήραμε κάποια οξύτονα μέσω Γαλλίας ή μας επηρέασε η βουλγαρική, ενώ στα προπαροξύτονα η σερβική (λέω ‘γώ τώρα…);

    Πάντως έχετε απόλυτο δίκιο για τη μεταγραφή αραβικών, φαρσί και τόσων άλλων (γιατί, τα κινεζικά είναι καλύτερα;) — εδώ κάποτε είπαμε να καταλήξουμε σε κάποιες σταθερές αναφορικά με τη μεταγραφή των ισπανικών ονομάτων και κοντέψαμε να πλακωθούμε (τρόπος τού λέγειν)!

    (Επίσης να πω στο Ρογήρο πως απ’ το στόμα μου το πήρε για το ότι ούτε στα πιο τρελά του όνειρα δεν θα φανταζόταν ο Ιώσηπος να σπάει την κατοστάρα σε σχόλια μ’ αφορμή την αφεντιά του!)

  98. Ξαναείδα το σχόλιό μου και βλέπω ότι ξέχασα ένα ερωτηματικό που αλλάζει εντελώς το νόημα! Ήθελα να πω ότι, κατά τη γνώμη μου, ΔΕΝ έχει νόημα στην Ελλάδα να διακρίνουμε τα τρία αραβοπερσικά -χ- (εκτός -ίσως- από εξειδικευμένες δημοσιεύσεις).

    (άλλα δύο σχόλια!!)

  99. ηλε-φούφουτος said

    Δεν θα γλιτώσουμε απ αυτή την κουβέντα ούτε στο μέλλον, πιστεύω.

    @Μπουκάν, ποιος μίλησε για ελληνικό κείμενο με κυριλλικά και ταϊλανδέζικα; Δες τα ωραία παραδείγματα του Δύτη για το πόσο εξυπηρετικότερο είναι το ελληνικό αλφάβητο όταν απευθυνόμαστε σε ελληνόφωνο κοινό! Πόσους Κρούτσεφ δεν θα γλιτώναμε έτσι; Η μόνη περίπτωση παγιωμένης χρήσης λατινικών που ξέρω, κανονικά και με το νόμο αυτή, είναι στη διεθνή βιβλιογραφία, όταν ονόματα συγγραφεών και τίτλοι μελετών δίνονται σε ένα τυποποιημένο σύστημα διεθνούς λατινικής, παράλληλα με την παράθεση του πρωτοτύπου. Τι σχέση έχει αυτό με κείμενα μίας χρήσεως, χωρίς υψηλές αξιώσεις, που απευθύνονται σε ελληνικό κοινό;

    Προσοχή επίσης στη διαφορά μεταξύ ψεύδους και μύθου! Εγώ δεν μίλησα για ωραία ψεύδη! Τα ψέματα αποσκοπούν στην εξαπάτηση ή σε αυταπάτες. (μιά αυταπάτη π.χ. είναι ότι υπάρχει άνθρωπος που δεν πιστεύει σε μύθους).

  100. ηλε-φούφουτος said

    Έλα Αλέκο! Τα ‘μαθες; Ο Ιώσηπος έκλεισε τα 100!

  101. Ηλε-φού, επίτηδες το ‘κανες! (είναι αυτός ο μεγαλύτερος αριθμός σχολίων σε ποστ του sarant, ή τρέχαμε τζάμπα;)
    Ας προσθέσω όμως κάτι που μόλις θυμήθηκα για τις μεταγραφές των ρωσικών. Φαντάζομαι όλοι ξέρουμε ή έστω έχουμε ακούσει το «Σολάρις» του Λεμ. Στην ταινία του Ταρκόφσκι, αν ο υποτιτλιστής ακολουθήσει την εκρωσισμένη προφορά του ονόματος, ο πλανήτης λέγεται «Σαλιάρις» (μπορείτε να το γράψετε και με -η-), και η σχετική επιστήμη, «Σαλιαρίστικα» ελληνιστί σαλιαριστική.
    Σημειώνω ότι η παρέμβαση αυτή έχει αμιγώς χιουμοριστικό χαρακτήρα, γιατί εννοείται ότι παρόμοια ευτράπελα μπορούν να προκύψουν σε οποιοδήποτε σύστημα μεταγραφής, τι να κάνουμε τώρα.

  102. sarant said

    Ο οικοδεσπότης δεν έχει παρά να συγχαρεί για την κατοστάρα απαξάπαντες. Ευχαριστίες οφείλει στην κυρία Αρφαρά που έδωσε την ευκαιρία να συζητηθούν τόσα θέματα, ενώ αν είχε γράψει στο ρεπορτάζ της ένα απλό Φλάβιος Ιώσηπος δεν θα τα είχαμε συζητήσει (λέω, δηλαδή, διότι σίγουρα θα βρίσκαμε άλλη ευκαιρία).

    Δεν εννοώ να σταματήσουν εδώ τα σχόλια, κάθε άλλο!

    Ζαζ, το Ίλιτς δεν είναι προπαροξύτονο, αν και καταλαβαίνω τι εννοείς: στην πρώτη συλλαβή ή στην τελευταία (Πετρόφ) αλλά όχι στη μεσαία.

  103. Rogerios said

    Ολε! Γιορτή μεγάλη, πανηγύρι, τί άλλο να λέμε τώρα!

    Εμπρός να καταρρίψουμε και το ρεκόρ σχολίων σε ποστ του ιστολογίου (νομίζω ότι είναι τα 126 στο περί Αδώνιδος ποστ)!

  104. Zazula said

    Ουπς, τη σέρβιρα την πατάτα μου (εφευρίσκοντας την πρώτη προπαροξύτονη δισύλλαβη λέξη)… Ναι, sarant, αυτό που λες είναι και σωστό και αυτό που εννοούσα.

  105. ηλε-φούφουτος said

    Πω πω, Δύτη, πώς το είχα ξεχάσει;! Ο Σαλιάρης του Ταρκόφσκι είναι από τα αγαπημένα μου παραδείγματα, όταν θέλω να υποστηρίξω ότι προτιμώ μια αξιοπρεπή για τα Ελληνικά απόδοση από το να κυνηγάω την απόλυτα πιστή!

    Ίσως εκεί να βρίσκεται και το κλειδί του Βλαντιμίρ (αντί Βλαντίμιρ, δες και σχ. 57 Σοφίας Οικ ). Όπως και να το κάνουμε είναι πιο βαρβατογαργαλιάρικο!

  106. SophiaΟικ said

    Άμα είναι να παμε για ρεκόρ ιστολογίου να πω κι εγώ τη γνώμη μου, ξεκινώντας από τον Σαλιάρη του Ηλεφου. Καλές και άγιες οι αποδόσεις ξένων ονομάτων, αλλά να βγαίνει και νόημα. Με το Σαλιαρις δεν καταλαβαίνει ο θεατής ότι έχει σχέση με αστρικα σώματα.

    Πιστεύω πάντως ότι δύσκολα θα αποδοθεί πιστά στα ελληνικά το επιθετο του χολυγουντιανού ηθοποιού και πιστολέρο Τσάρλτον (το υπόλοιπο το ξέρετε). Τουλάχιστον αυτός πεθανε και δεν θα ασχολείται κανένας μαζί του παρά μόνο ιστορικά, δεν αποκλειεται όμως να εμφανιστει κανένας άλλος στο μέλλον εξίσου δυσκολομετάφραστος.

  107. ηλε-φούφουτος said

    Κι απ το χώρο του βιβλίου υπάρχει καλοχωνεμένο παράδειγμα προφύλαξης στην απόδοση ξένου ονόματος: ο Έρμαν Έσσε

  108. ηλε-φούφουτος said

    Βλέπω τώρα αγγλικό ντοκιμαντέρ του καναλιού της Βουλής για του Χριστού τα πάθη, από κείνα τα νέας κοπής, με μπόλικους κομπάρσους και πλοκή τύφλα να ‘χει ο Νταν Μπράουν («ποιος σκότωσε τον Ιησού; υπ αριθμόν ένα ύποπτος ο Καϊάφας. τα δακτυλικά του αποτυπώματα τα βρίσκουμε παντού. – Αρχίζω να νοσταλγώ τα βαριά κι ασήκωτα ελληνικά ντοκιμαντέρ με τους σπηλαιώδεις αφηγητές).

    Στους υπότιτλους βλέπω ότι ο αγαπημένος μας ιστορικός αποδίδεται «Ἱώσηφος». Κοντά έπεσαν! Μ’ όσα είχαν δει τα ματάκια μου πιο παλιά σε υποτιτλισμό από αυτό το κανάλι, ούτε του παπά δεν το λέω (κι ας είναι θρησκειολογικό το θέμα)!

  109. […] Ωστόσο, αν θέλουμε να είμαστε επιστημονικά αυστηροί, οι Ρουσήνοι δεν είναι ανύπαρκτο έθνος αλλά αγνώριστο (Ρουθηνοί είναι το σωστό), άρα δεν κατατάσσονται στη Νομανσλάνδη, που είναι η χώρα των Ανύπαρχτων, αλλά στην Απωνία, τη Στρατιά των Αγνώριστων! […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: