Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεθύστε με το αθάνατο κρασί του Εικοσιένα

Posted by sarant στο 31 Μαρτίου, 2009


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου, Δημ. Σαραντάκου, δημοσιεύτηκε, ελαφρώς ανεπίκαιρα πρέπει να πω, στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης σήμερα. Κάθε εμπόδιο για καλό, αφού έτσι μπορεί να το διαβάσουν μερικοί που πριν από δέκα μέρες θα το προσπερνούσαν.

image0014Μέρες που είναι, ας γράψω κάτι πατριωτικό. Για την Επανάσταση του 1821, να πούμε. Βέβαια να εξηγούμαστε. Γιορτάζουμε την έναρξη της Επανάστασης στις 25 Μαρτίου, αλλά οι περισσότεροι δεν ξέρουν πως στις 25 Μαρτίου 1821 στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας δεν είχε γίνει απολύτως τίποτα. Ούτε οπλαρχηγοί συγκεντρώθηκαν, ούτε ορκίστηκαν σε κανένα λάβαρο, που ποτέ δεν υψώθηκε εκεί και τότε. Ποιος τα λέει αυτά; Όχι κανένας αντεθνικώς σκεπτόμενος ανθέλλην, αλλά ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ο οποίος στα Απομνημονεύματά του γράφει πως εκείνη τη μέρα, στις 25 Μαρτίου 1821, βρισκόταν στα Νεζερά, αρκετές ώρες δρόμο από την Αγία Λαύρα.
Η Επανάσταση άλλωστε είχε ήδη αρχίσει, με την επίθεση κατά Τούρκου φοροεισπράκτορα στα Καλάβρυτα, κυρίως όμως με την εισβολή ενόπλων τμημάτων Μανιατών στην Καλαμάτα. Στις 18 Μαρτίου από την απελευθερωμένη πρωτεύουσα της Μεσσηνίας ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης υπογράφουν την πρώτη επαναστατική προκήρυξη, με την οποίαν αναγγέλλουν την έναρξη του αγώνα για την απελευθέρωση της Ελλάδας.


Ο συνδυασμός της έναρξης της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου έγινε πολύ αργότερα, τον καιρό του Όθωνα, και καθαρά για λόγους σκοπιμότητας. Ανήκει στους λεγόμενους «εθνικούς μύθους», όπως και το «κρυφό σχολειό» (που λειτουργούσε ολοφάνερα) και τόσους άλλους. Στην ίδια σκοπιμότητα ανήκει και ο βαθμιαίος παραμερισμός του όρου «Επανάσταση» και η αντικατάστασή του με τον όρο «Παλιγγενεσία». Βλέπετε, ο όρος Επανάσταση παρέπεμπε σε κάτι κακό. Θύμιζε την επάρατη γαλλική, ενώ η Παλιγγενεσία παρέπεμπε στην ανάσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, στο «πάλι με χρόνους με καιρούς, πάλι δικά μας θάναι», στο «Κωνσταντίνος έδωσε, Κωνσταντίνος θα πάρει», στο μαρμαρωμένο βασιλιά και άλλους παρόμοιους μύθους.
Φυσικά αυτοί που προετοίμασαν της Επανάσταση, τα μέλη της Φιλικής Εταιρείας δηλαδή, και οι αγωνιστές που την πραγματοποίησαν, δεν είχαν τέτοια στο νου τους. Στο νου τους είχαν τις προτροπές του Ρήγα, τις συμβουλές του Κοραή και τα λόγια του Σολωμού. Αυτό που θέλανε ήταν να στήσουν στη θέση μιας οθωμανικής επαρχίας, που την κυβερνούσε η αυθαιρεσία των πασάδων, των αγάδων και των κοτζαμπάσηδων, ένα κράτος ευρωπαϊκό, με νόμους και με οργάνωση σύγχρονη, ικανό να εξασφαλίσει τη μόρφωση και την προκοπή στους πολίτες του.
Αυτό το διαπιστώνουμε αν διαβάσουμε τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, τις επιστολές του Κοραή από το Παρίσι, αλλά και αν μελετήσουμε το νομοθετικό πλαίσιο, που θέσπισαν οι επαναστατικές Εθνοσυνελεύσεις. Σε μιαν Ευρώπη γεμάτη με δούκες, μαρκησίους και κόμηδες, το Σύνταγμα της Επιδαύρου (και όλα τα επόμενα) διακήρυττε: «τίτλοι ευγενείας ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται εις Έλληνας πολίτας». Σε μιαν εποχή που η δουλεία ήταν νόμιμη στις ΗΠΑ, τη Ρωσία, την Αυστροουγγαρία και σε όλες τις αποικίες των ευρωπαϊκών δυνάμεων, το Σύνταγμα της Επιδαύρου (και όλα τα επόμενα) διακήρυττε «πας δούλος ευρισκόμενος επί ελληνικού εδάφους, ανακτά αυτομάτως την ελευθερίαν του».
Το Σύνταγμα της Επιδαύρου (και όλα τα επόμενα) καθιέρωνε επίσης την ανεξιθρησκία, που πρώτος είχε ζητήσει ο Βολταίρος. Δε θέσπισε για σημαία του νέου κράτους καμμιά που να θυμίζει το βυζαντινό παρελθόν, ούτε την κόκκινη σημαία με το χρυσό σταυρό, των Μακεδόνων, ούτε την κίτρινη με το δικέφαλο αετό, των Παλαιολόγων, αλλά τη γαλανόλευκη, οι οριζόντιες λωρίδες της οποίας παραπέμπανε ευθέως στη σημαία της μόνης δημοκρατίας που υπήρχε τότε, των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ανεξάρτητα από την πορεία που πήραν κατόπιν τα πράγματα, με την ωμή επέμβαση των «Προστάτιδων Δυνάμεων», με την επιβολή του Όθωνα και μύρια όσα, η Επανάσταση του ‘21 έβγαλε καλά βλαστάρια. Αυτό το διαπιστώνουμε συγκρίνοντας την πορεία του ελληνικού κράτους με τα λοιπά βαλκανικά. Με τη Σερβία και το Μαυροβούνιο, που κέρδισαν την ανεξαρτησία τους μαζί με μας και με τη Βουλγαρία και τη Μολδοβλαχία (τη Ρουμανία δηλαδή) που λευτερώθηκαν 50 χρόνια μετά. Σε κανένα από τα κράτη αυτά δε λειτούργησε ο κοινοβουλευτισμός, έστω κι έτσι στραβά κι ανάποδα που λειτούργησε στην Ελλάδα. Σε κανένα από τα γειτονικά μας κράτη δεν αναπτύχθηκε η Εκπαίδευση όπως εδώ. Μην ξεχνάμε πως το Πανεπιστήμιο ιδρύθηκε το 1837 και το Πολυτεχνείο το 1843.
Έχοντας κερδίσει την ανεξάρτητη ζωή του με Επανάσταση και όχι με διπλωματικά παιχνίδια των Μεγάλων Δυνάμεων ή με μεγαλόθυμες παραχωρήσεις των κατακτητών του, ο ελληνικός λαός έμεινε από τότε ανυπάκουος και δυσχειραγωγούμενος κι αυτό ενοχλούσε πολύ. Είχαν βεβαίως ευδοκήσει να ανεχθούν τη δημιουργία του κράτους, αφού κουτσούρεψαν δεόντως τα σύνορά του και αφού του επέβαλαν ξένους βασιλιάδες – όργανα της πολιτικής τους, αλλά πάλι δεν το χώνευαν. Και την αποστροφή τους αυτήν τη διατύπωσε καθαρά ο Άγγλος υπουργός των Εξωτερικών, λόρδος Κάσλρεϊ (Castlereigh- Καστελρήγος εις τα καθ’ ημάς) λέγοντας πως «πρέπει να καταστή η Ελλάς όσον το δυνατόν ολιγότερον επικίνδυνος και ο λαός της μικρόψυχος ως τα έθνη του Ινδοστάν και τούτο θα επιτευχθεί εάν κτυπηθεί εις την γλώσσαν, την θρησκείαν, τας παραδόσεις και τα έθιμά του». (Και βεβαίως αυτό δεν το είπε ο εξ ίσου αντιπαθής Κίσινγκερ, όπως τον κατηγόρησε η κ. Λιάνα Κανέλη σε αγαστή σύμπνοια με τους γνωστούς Ελληναράδες.)

*O Δημήτρης Σαραντάκος γεννήθηκε στη Mυτιλήνη, σπούδασε χημικός μηχανικός και μετά τη συνταξιοδότησή του εκδίδει το σατιρικό περιοδικό «το Φιστίκι» και κάνει τον συγγραφέα. Το τελευταίο (ενδέκατο στη σειρά) βιβλίο του «Μαθητές και δάσκαλοι» -Μυτιλήνη 2008 – κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «το Φιστίκι».

71 Σχόλια προς “Μεθύστε με το αθάνατο κρασί του Εικοσιένα”

  1. SophiaΟικ said

    Εγώ ξέρω ότι η 25η ήταν ιδέα της Αμαλίας για να συνδιάσει την επανάσταση με τον Ευαγγελισμό, κι όχι καμιά συνωμοσία εθνικιστών που ήθελε να επιβάλλει ντε και καλά τη συγκεκριμέν ημέρα για να διαστρεβλώσει το πνεύμα της επανάστασης.

    Θρησκευόμενη γυναίκα η Αμαλία (αν και σε λάθος δόγμα), και πρακτική σαν καλή Γερμανίδα, σου λέει δύο σ’ένα κι έχουμε και τα έξτρα μπόνους του ευαγγελισμού της ανεξαρτησίας.

    Στο ίδιο πνευμα, ότι δεν υπάρχει συνωμοσία εθνικιστική, νομίζω κινειται ο μύθος γενικότερα. Δηλαδή με άλλο αέρα πολεμούσαν αυτοί που πίστευαν ότι όντως κάποιος παπάς τους ευλόγησε.

    Εδώ ολόκληρος Κωνσταντίνος έβλεπε οράματα πριν από κάθε μάχη (άλλο αν εμείς ξέρουμε μόνο το ένα) και δε νομίζω να βγήκε κανένας στρατιώτης του να πει «τι θα γίνει με σένα ρε Κωνσταντίνε; Όλο οράματα και θέους βλέπεις, και θες να σε παρουμε στα σοβαρά και να σε κάνουμε αυτοκράτορα;». ΟΚ, ξέρω ότι δεν θα το έλεγε αυτό κανένας χωρίς κίνδυνο, αλλά θεωρώ πιθανό να τον πιστευανε κάθε φορά οι στρατιώτες του.

  2. Και ιδέα της Αμαλίας να ήταν , οι πολεμιστές γνώριζαν ότι δεν πολεμούσαν με την ευλογία κάποιου παπά. Μόνο εμείς διδασκόμαστε ακόμα την περίφημη 25η Μαρτίου.
    Εν τέλει παρά τις ευγενείς προθέσεις κάποιον ανθρώπων να εμπνευστούν από τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό, παρά τις προθέσεις να δημιουργηθεί ένα κράτος που ακολουθούσε τα ευρωπαϊκά πρότυπα, η Ελλάδα παραμένει μέχρι και σήμερα , μάλλον παιδί του Μεσαίωνα, προσκολλημένη ακόμη στα προφητικά ποιήματα του μαρμαρένιου βασιλιά, της ιστορίας του Παπαρηγόπουλου και της πολιτείας που λειτουργεί βάσει του βυζαντινού-οθωμανικού ρουσφετολογικού δικαίου.

  3. ppan said

    ο Παπαρρηγόπουλος τι σας φταίει;

  4. SophiaΟικ said

    Δημήτρη, με τι ακριβώς διαφωνέις ως προς την 25η Μαρτίου;
    Είσαι κατά της συγκεκριμένης εθνικής εορτής ή κατά των εθνικών εορτών γενικότερα;
    Όσο για το ότι μόνο εμείς κλπ, τι νομίζεις ότι έγινε στη Βαστίλλη στις 14 Ιουλίου 1789 και πόσο ηρωικό ήταν αυτό;

    Όσο για τους πολεμιστές του ’21, ξέρω ότι υπάρχει η άποψη ότι ήταν αριστεροδιανοούμενοι άθεοι στην πραγματικότητα, αλλά το θεωρώ απίθανο, ειδικά το θέμα της θρησκείας.

  5. Μαρία said

    Η παλιγγενεσία δεν έχει καμιά σχέση με το Βυζάντιο αλλά με την ελληνική αρχαιότητα, πρόκειται δηλαδή για νεκρανάσταση των αρχαίων. Ήταν η έννοια-κλειδί για να γίνει ο Ρωμιός ή ο Γραικός Έλληνας, γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο οτι ο Καποδίστριας θέσπισε σαν επίσημο κρατικό έμβλημα το φοίνικα που αναγεννιόταν απ’ την τέφρα του.
    Οι Ιταλοί αντίστοιχα χρησιμοποίησαν το risorgimento.

  6. ppan said

    Συμφωνώ με την Μαρια και γι αυτό και με σκανδαλίζει και η αναφορά στον Παπαρρηγόπουλο.

  7. Ο Παπαρηγόπουλος είναι ο κατεξοχήν εκπρόσωπος της ιστορικιστικής ιστορικής σχολής στην Ελλάδα. Η ιστορικιστική σχολή είχε ως βασικό της μέλημα , να γράφεται η ιστορία προς το συμφέρων του έθνους και του κράτους. Η ιστορικιστική σχολή έχει ξεπεραστεί σε σχεδόν όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη. Όσο για τις εθνικές γιορτές φυσικά και διαφωνώ. Τα περί αριστεροδιανούμενων άθεων τα θεωρώ αστεία. Ούτως η άλλως οι περισσότεροι εκπρόσωποι του Διαφωτισμού δεν ήταν άθεοι, αλλά αντίθετοι στον θεσμό της εκκλησίας. Η σύγκριση Ελληνικής και Γαλλικής Επανάστασης είναι λίγο άστοχη και φυσικά δεν πιστεύω ότι ήταν κάτι ηρωικό. Ήρωες βρίσκεις μόνο στα Έπη και την μυθολογία.

  8. Βλέπω (και όχι μόνον από δω!) ότι έχει αναβιώσει η διαμάχη περί επανάστασης τελευταία… Παρότι ως «οθωμανιστής» τείνω να υιοθετώ θέσεις που συχνά χαρακτηρίζονται «ανθελληνικές», νομίζω ότι το να τα βάζουμε τώρα με τον Παπαρρηγόπουλο είναι λίγο άδικο. Ο άνθρωπος στην εποχή του έγραψε μια αξιοπρεπή ιστορία που για πολύ καιρό ήταν η πιο (ή η μόνη) σχετικά αξιόπιστη. Σήμερα εννοείται δεν έχει καμία χρησιμότητα πέρα από τους ιστορικούς των ιδεών, και αυτό που κι εμένα με κάνει έξω φρενών είναι να τον πουλάν (και να τον αγοράζουν) ως την «έγκυρη ιστορία της Ελλάδας».
    Αλλά για τους ήρωες, Δημήτρη… κι εγώ συνήθως συμφωνούσα μαζί σου, μέχρι που σκέφτηκα περιπτώσεις όπως της Κούνεβα και άλλαξα γνώμη.

  9. SophiaΟικ said

    Δημήτρη, επειδή δεν απάντησες στην ερώτηση μου περί Βαστίλλης, να σου πω εγώ: δεν έγινε τίποτα. Ή μάλλον αυτό που έγινε δεν είχε κανένα νόημα. Η Γαλλική επανάσταση δεν ξεκίνησε σε μια μέρα. Ομοίως κι η Αμερικανική κλπκλπ.
    θα άλλαζε τίποτα αν αντι για την 25η Μαρτίου γιορτάζαμε την ημέρα της πρώτης εθνοσυνέλευσης ή την ημέρα της πρώτης λειτουργίας του ελληνικού κράτους; Δηλαδή θα ήταν διαφορετικού είδους εορτασμός αν γιορτάζαμε γραφιάδικη κι όχι πολεμική επέτειο; Εγώ λεω όχι. Και μου κάνει εντύπωση που κάθεται τοσο πολύ στο στομάχι ορισμένων η συγκεκριμένη γιορτή.

  10. Μαρία said

    Ππαν δεν συνέδεσα την έννοια της παλιγγενεσίας με τον Παπαρηγόπουλο.
    Συμφωνώντας με Δημήτρη και Δύτη προσθέτω οτι αυτό που έκαναν ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρηγόπουλος ήταν να αποκαταστήσουν την ελληνική συνέχεια, ενσωματώνοντας το Βυζάντιο στο σώμα της εθνικής μας ιστορίας. «Εξελληνισμό της ιστορίας» ονομάζει το εγχείρημα η μακαρίτισσα Έλλη Σκοπετέα.

    Σοφία, δε νομίζω να ενοχλεί ο εορτασμός καθαυτός αλλά τα ταρατατζούμ, οι παρελάσεις κλπ. Και κατά το 19ο αιώνα υπήρξαν αντιδράσεις για τον τρόπο που γιορτάζονταν. Απο τη στιγμή που καθιερώνεται το 1838 ο εορτασμός, μοιραία δημιουργείται μια επίσημη εκδοχή για τα γεγονότα και η εκάστοτε εξουσία έχει την ευθύνη της μνήμης. Παράλληλα υπάρχουν όχι πάντα συγκροτημένες κι άλλες αντίπαλες εκδοχές που αμφισβητούν την επίσημη.

  11. ppan said

    δεν είπα ότι είπες :), μαρία.
    αν δεν υπήρχε ο παπαρρηγόπουλος άντε, να υποθέσω ότι αντί για παρέλαση θα κάναμε σπονδές με τους 12θεϊστές. η ιστορία του ξεπεράστηκε και αλλίμονο να μην είχε ξεπεραστεί, δεν γράφτηκε και χτες. κρίνουμε αυτό που συνέβη τον 19ο αιώνα με όρους 19ου αιώνα. κια όχι ότι είναι και υπεύθυνος για τον κάθε είδους σκοταδισμό της τωρινής ελλάδας. άσε που όλοι οι οπαδοί της φυλετικής καθαρότητας του ελληνισμού θα τον έβρισκαν και αριστεροκομμουνιστή.

  12. Μαρία said

    Οκ Ππαν, άρα δε διαφωνείς με το Δημήτρη. Κι αυτόν τον ενοχλεί η προσκόλληση σήμερα στον Παπαρηγ.

  13. ppan said

    με τα υπόλοιπα δεν καταλαβαίνω τι δουλειά έχει, τα, να τα πω έτσι, σύμβολα του σκοταδισμού.
    και οπωσδήποτε δεν θα συμφωνήσω με τον πατέρα σαραντάκο για την «εποχή του όθωνα» όταν συνδέεται με την βούληση για ανάσταση της βυζαντινής αυτοκρατορίας. η βυζαντινή αυτοκρατορια δεν υπήρχε για τον όθωνα. υποψιάζομαι ότι γι αυτόν το ρωμαϊκό κράτος πεθαίνει με τον αλάριχο και η ιστορία της ευρώπης συνεχίζεται πολύ δυτικότερα της κωνσταντινούπολης.

  14. Μαρία said

    Ππαν, συμπληρώνω σ’ αυτά που γράφεις τη ρήξη με το Φανάρι.
    Απλώς το μύθο του μαρμαρωμένου βασιλιά κλπ οι Βαυαροί τα ανέχονταν, γιατί τους συνέφερε ο σεβασμός στη μοναρχία που απουσίαζε απ’ την αρχαιότητα.
    Η Σκοπετέα επισημαίνει οτι «λύθηκαν τα χέρια των ιστορικών» για την αποκατάσταση του Βυζαντίου απο τις αρχές της δεκαετίας του 1850, αφού ρυθμίστηκαν οι σχέσεις με το Πατριαρχείο.

  15. SophiaΟικ said

    Μαρία: δε νομίζω να ενοχλεί ο εορτασμός καθαυτός αλλά τα ταρατατζούμ, οι παρελάσεις κλπ.

    Αυτο είναι άλλο καπέλο. Κι εμένα με ενοχλει που οι Αυστραλοί γιορτάζουν την εθνική τους εορτή τύφλα στο μεθύσι και επιδεικνύοντας αντικοινωνική συμπεριφορά. Τουλάχιστν εμείς προσπαθούμε να δωσουμε ένα ιδεολογικό υπόβαθρο στον εορτασμό.

    Εξακολυθώ να διαφωνώ με το ότι δεν έπαιξε κανένα ρόλο ο μύθος της Αγίας Λαύρας. Εδώ οι Φιλικοί διέδιδαν το μύθο ότι είναι από πίσω τους η μισή Ευρώπη και θα κολλήσουμε στο πολύ πιο απλό και άμεσο «ο Θεός είναι μαζί σου»;

    Άμα θέλουμε βλέπουμε δόλο φυσικά και στην επιλογή της 25ης Μαρτίου. Συνωμότησας όλοι τότε για να καταπιέσουν εμάς 200 χρόνια αργότερα.

  16. Οι μύθοι (π.χ. της Αγίας Λαύρας , του κρυφού σχολειού, το εξαδάκτυλου Κωνσταντίνου και πολλοί άλλοι ) σίγουρα έπαιξαν ρόλο , στην στήριξη του εθνικού κράτους, για την ιδέα πως η εκκλησία συνέβαλλε καθοριστικά στην επανάσταση, για τον ρόλο του βασιλικού θεσμού κτλ. Η ουσία είναι πάντως πως ιστορίες τύπου Παπαρηγόπουλου , Ζαμπέλιου κτλ δεν βοηθούν στην κατανόηση της ιστορικής αλήθειας αλλά συσκοτίζουν τα πράγματα. Υπάρχει το ελαφρυντικό ότι έγραφαν σε μια εποχή που η ιστορικιστική σχολή κυριαρχούσε…συμφωνώ. Αλλά είναι απαράδεκτο η ιστορία να διδάσκεται ακόμα με βάση τα κείμενα τους. Ουσιαστικά κανείς από αυτούς δε μας μιλά για την ζωή των ανθρώπων που έζησαν κατά την περίοδο της επανάστασης. Κατά πόσο άλλαξε η ζωή τους (άλλαξε ;). Φυσικά διαφωνώ στο ό,τι πρέπει να δίνουμε σε εορτασμούς ανύπαρκτα ιδεολογικά υπόβαθρα . Μαρία , συμφωνώ σχεδόν με όλα όσα λες…σχεδόν…διαφωνώ με την υποτιθέμενη σύνδεση μας με τους αρχαίους Έλληνες. Εμείς είμαστε κάτι άλλο…

  17. Μαρία said

    Δημήτρη εγώ δε προχώρησα σε αξιολογικές κρίσεις, περιγράφω απλώς αυτό που επιχειρήθηκε.
    Αλίμονο αν δεν ήμασταν κάτι άλλο.

    Σοφία δε νομίζω να μίλησε κανείς για δόλο αλλά για ιδεολογική κατασκευή, την οποία σήμερα μπορούμε να ερμηνεύσουμε και να κατανοήσουμε.

  18. Μπουκανιέρος said

    «Έχοντας κερδίσει την ανεξάρτητη ζωή του με Επανάσταση και όχι με διπλωματικά παιχνίδια των Μεγάλων Δυνάμεων ή με μεγαλόθυμες παραχωρήσεις των κατακτητών του, ο ελληνικός λαός έμεινε από τότε ανυπάκουος και δυσχειραγωγούμενος κι αυτό ενοχλούσε πολύ. Είχαν βεβαίως ευδοκήσει να ανεχθούν τη δημιουργία του κράτους, αφού κουτσούρεψαν δεόντως τα σύνορά του και αφού του επέβαλαν ξένους βασιλιάδες – όργανα της πολιτικής τους, αλλά πάλι δεν το χώνευαν.»

    Αυτά μου φαίνονται λιγάκι αστεία – με το συμπάθιο κιόλας, νοικοκύρη.

  19. Μαρία said

    Μπουκάν, μην είσαι αυστηρός με το μπαμπά. Μάθαμε και την πηγή της Κανέλη, αν και αυτή μπορεί και τις εφευρίσκει.

  20. SophiaΟικ said

    > Σοφία δε νομίζω να μίλησε κανείς για δόλο αλλά για ιδεολογική κατασκευή, την οποία σήμερα μπορούμε να ερμηνεύσουμε και να κατανοήσουμε.

    Μόνο κατανόηση δε βλέπω, όλο κριτική και μάλιστ απολύ αρνητική 🙂

    Δε νομίζω ότι ένα παιδι χρειάζεται να ξέρει πολλές λεπτομέρειες, του αρκούν οι ωραίοι μύθοι και φυσικά του αρέσουν οι παρελάσεις κι οι γιορτές με τα ποιήματα κλπ. Κι άμα τα κόψεις θα πρέπει να τα αντικαταστήσεις με τα ίδια, όπως μας έδειξε κι η ιστορία του 20ου αιώνα.

    Αν υπάρχουν ενήλικοι που δεν έχουν δει ποτέ με κριτικό βλέμμα αυτά που ξέρουν, τι να κάνουμε, εδώ υπάρχουν ενήλικοι που δεν ξερουν να λύσουν εξισώσεις και κανένας δεν το θεωρεί κακό (κακώς κατά τη γνώμη μου).

  21. Rogerios said

    Δεν επιθυμώ να προκαλέσω άθελά μου παρεξηγήσεις, αλλά το να αποκαθηλώνουμε κάποιους μύθους μόνο και μόνο για να τους αντικαταστήσουμε με άλλους είναι μεν σχεδόν «φυσικό», πλην όμως δεν βοηθά και πολύ για να προχωρήσουμε. Κάθε επανάσταση είναι κατ’ ανάγκη φορέας μύθων, τούτο δε ισχύει τόσο για τον εθνικοπαελευθερωτικό αγώνα του 1821 όσο και για τη γαλλική επανάσταση. Η ιστορική αλήθεια (όσο μπορούμε να την προσσεγγίσουμε χάρη στην επιστημονική έρευνα) είναι πάντα πολύ πιο σχετική και άφάνταστα πιο σύνθετη απ’ όσο προσπαθούν να την παρουσιάσουν οι διάφορες (πολιτικές, ως επί το πλείστον) ιδεολογίες. Για τη γαλλική επανάσταση να σημειώσουμε απλώς τα εξής:
    (1)ελάχιστα έδρασε στην κατεύθυνση της κοινωνικής ισότητας: η αριστοκρατία είχε ήδη απωλέσει τα περισσότερα προνόμιά της, τα οποία είχαν αγοραστεί από αστούς που τα περιφρορούσαν με ζήλο χωρίς φυσικά να θυμούνται ότι υπήρχε και αντίτιμο για αυτά (η προστασία του «υποτελούς», καθότι «noblesse oblige»). Άλλωστε είναι εντελώς ανακριβές να νομίσει κανείς ότι η Ευρώπη του 18ου αι. αποτελεί φεουδαρχική κοινωνία. Επί παραδείγματι, η αριστοκρατία στις ιταλικές πόλεις είναι από τον 11ο αι. σαφώς αστική, στη ΦΛάνδρα από τον 14ο-15ο αι.
    2) Η γαλλική επανάσταση, με το αντιθρησκευτικό μένος κάποιων, βαρύνεται με ορισμένα από τα απεχθέστερα εγκλήματα κατά της πολιτιστικής κληρονομιάς (π.χ. την ισοπέδωση του μεγαλύτερου μοναστικού συγκροτήματος της Δύσης – ΚΛυνύ -, καθώς και κάμποσων καθεδρικών στη Γαλλία και όχι μόνο – βλ. Λιέγη και Μπρυζ – ).
    3) Η γαλλική επανάσταση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό υπεύθυνη για την ιδεολογία του εθνικού κράτους, που μας κατατρύχει και σήμερα. Υπενθυμίζεται ότι κατά τον Μεσαίωνα η έννοια του εθνικού κράτους είναι απλώς ανύπαρκτη: κανένα μεσαιωνικό κράτος της Δύσης και φυσικά ούτε το Βυζάντιο ούτε η Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρξαν εθνικά κράτη. Ο εθνοκεντρισμός του σύγχρονου ελληνικού κράτους δεν είναι συνέπεια ούτε της βυζαντινής ούτε της οθωμανικής κληρονομιάς· σε μεγάλο βαθμό είναι αποτέλεσμα δυτικών ιδεών του 18ου και 19ου αι.

  22. SophiaΟικ said

    Rogerios είπε το να αποκαθηλώνουμε κάποιους μύθους μόνο και μόνο για να τους αντικαταστήσουμε με άλλους είναι μεν σχεδόν “φυσικό”, πλην όμως δεν βοηθά και πολύ για να προχωρήσουμε

    Δυστυχώς όμως είναι κοινωνική ανάγκη. Είχα υπόψη μου το ότι στην Ανατολική Γερμανία, που υπήρχε η τελετή ενηλικίωσης με τους δωδεκαετεις στο ναό κλπκλπ εφευρέθηκε γιορτή με όλα τα στοιχεία της θρησκευτικής γιορτης που αντικατέστησε, στην οποία ταπαιδάκαι έδειχναν πόσο καλοί πολίτες ήταν με ποιήματα (αντί για προσευχές) και με επιδειξη γνώσεων για το πολίτευμα (αντί για επιδειξη θρησκευτικών γνώσεων). Γιατί υπήρχε κοινωνική ανάγκη για τέτοιες τελετές, οπότε καταργείς- αντικαθιστάς. Κατάργηση γίνεται μόνο σταδιακά, όταν ατονεί απο μόνο του κάτι.

    Για τη Γαλλική επανάσταση, αυτό ελεγα κι εγω. Όπως επίσησ ότι έιναι μύθος η Βαστίλλη. Κι αυτό ήταν απάντηση στο ότι μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά (τα σκοταδιστικά).

  23. Φυσικά και η Ευρώπη του 18ου αιώνα είναι φεουδαλική. Στη Γαλλία υπήρχαν πριν το ξέσπασμα της Γαλλικής επανάστασης αγγαρείες και φεουδαλικοί νόμοι που επιβάρυναν τους χωρικούς. Η αστική τάξη ναι μεν είχε μεγάλη οικονομική δύναμη, αλλά η συμμετοχή της στην εξουσία ήταν ανύπαρκτη. Το παράδειγμα των Ιταλικών Πόλεων-Κρατών ισχύει, αλλά απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα. Γερμανία, Αυστρία, Ρωσία έχουν φεουδαρχικό σύστημα οικονομίας και η δουλοπαροικία θα καταργηθεί μετά τις επαναστάσεις του 1848, ακόμα πιο μετά στη Ρωσία. Οι ακρότητες τις Γαλλικής Τρομοκρατίας συμπληρώνονταν από την Λευκή φιλομοναρχική τρομοκρατία.

  24. SophiaΟικ said

    Μαλλον λείπω πολλά χρόνια από την Ελλάδα κι έχω χάσει επεισόδια στη γλώσσα, αυτό το φεουδαλικό το βλέπω πρώτη φορά εδώ και μου ακούγεται και λίγο αγράμματο, αφου το παράγωγο του φέουδου θα ήταν λογικά φεουδαϊκό. Χωρια που δεν πιάνω γιατί η Ευρώπη δεν ήταν φεουδαρχική κι ήταν φεουδα(λ)ική- αν και αυτό που μας περιγραφεις είναι ολιγαργία.

    Είναι λίγο σαν τις χρηστικές πληροφορίες σα μετάφραση του useful information που τις έμαθα στο 2001, πιο πριν ήξερα μόνο για χρήσιμες πληροφορίες.

    Και μια κα το μαγαζί εδώ είναι γλωσσολογικό, προτεινω στον οικοδεσπότη να κάνει καμιά σχετική συλλογή, για την ενημερωσή των παλιότερων και ξεκομένων από τα ελληνικά.

  25. Rogerios said

    @Dimitris Ag

    Πιστεύω ότι είναι απολύτως θεμιτό ο καθένας μας να ερμηνεύει διαφορετικά τα ιστορικά δεδομένα, και βέβαια δεν υπάρχει καμιά ανάγκη ο ένας να πείσει ντε και καλά τον άλλο. Απλώς, η προσωπική μου άποψη είναι ότι η Ευρώπη του 18ου αι. μπορεί να έχει (σε διαφορετικό ανά κράτος βαθμό) κάποια κατάλοιπα της φεουδαρχικής κοινωνίας, αλλά δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ως κοινωνία φεουδαρχικού τύπου. Αυτό ισχύει, κατ’ εμέ, κατά μείζονα λόγο για τη Γαλλία, όπου και ισχυρή αστική τάξη υπάρχει (και είναι αυτή ακριβώς που έχει υποκαταστήσει τους ευγενείς σε πλείστα δικαιώματα: αν επιβιώνουν κάποια φεουδαρχικά δικαιώματα, δικαιούχοι τους πλέον δεν είναι οι ευγενείς, αλλά οι αστοί) και το κράτος έχει χαρακτήρα εθνικό (ήδη από την άνοδο της δυναστείας των Βουρβόνων στην εξουσία).

    @SophiaΟικ

    Πολύ σοφά πράξατε και θέσατε το ζήτημα του «φεουδαλικός». Ο όρος χρησιμοποιείται ευρέως στη σχετική βιβλιογραφία αντί (ή εναλλακτικά) του φεουδαρχικού. Το ΛΝΕΓ τον αναφέρει ως συνώνυμο του φεουδαρχικού. Πιστεύω ότι μας ήρθε από τα γαλλικά (féodal κ.λπ.) ή (πιο δύσκολο) από τα λατινικά. Προσωπικά προτιμώ τον «φεουδαρχικό», αλλά και ο «φεουδαλικός» δεν με ενοχλεί. Ας περιμένουμε να δούμε τί λέει και ο οικοδεσπότης μας.

  26. lailoken18 said

    Για την ενημέρωση των ξεκομμένων, το επίθετο «φεουδαλικός» χρησιμοποιείται εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δεν θα το κρίνω, πάντως είναι άποψη κι όχι αγραμματοσύνη. Π.χ. το πολύ γνωστό βιβλίο του Marc Bloch κυκλοφόρησε στα ελληνικά το 1987 με τον τίτλο «Η φεουδαλική κοινωνία» (σε μετάφραση του Μπάμπη Λυκούδη).
    Το «λογικό» παράγωγο του φέουδου θα ήταν «φεουδικό».

    Επειδή κανείς δεν είναι τέλειος, εγώ δεν έχω συναντήσει ακόμα τις «χρηστικές πληροφορίες».

  27. ppan said

    ορισμένοι κάνουν διάκριση στην χρήση των δυο επιθέτων, πχ στην εληνική βικι στο λήμμα «Συζήτηση:Φεουδαλική Δημοκρατία του Νόβγκοροντ» (δεν βάζω τον σύνδεσμό, είναι μακαρόνι) . πάντως κι εγώ βρίσκω τολμηρή την άποψη ότι τον 18ο αιώνα η γαλλία ήταν φεουδαλική/φεουδαρχική. θα ήθελα να μάθω ποιος εκφράζει αυτήν την άποψη, όχι καφενειακά όπως εμείς δηλαδή, ποιος την στηρίζει επιστημονικά.

  28. Θα έλεγα με κάποια δόση σχολαστικότητας ότι ενώ έχουμε συνηθίσει τον όρο «φεουδαρχία» ίσως ο «φεουδαλισμός» είναι λίγο ακριβέστερος. Εξηγούμαι: η «φεουδαρχία» δίνει ως πρωτεύον χαρακτηρισμό τον φεουδάρχη’ ο «φεουδαλισμός», το φέουδο. Τώρα, το ζήτημα γίνεται λίγο πολύπλοκο, γιατί ενώ με το φέουδο δίνεις έμφαση στον τρόπο παραγωγής (τη δουλοπαροικία), με τον φεουδάρχη τονίζεις το πολιτικό χαρακτηριστικό (της εξουσίας). Οπότε μπλέκουν τα πράγματα, ανάλογα με την ιστορική προσέγγιση που υιοθετεί κανείς. Και μετά, προβλήματα όπως: κοινωνίες σαν τη βυζαντινή ή την (πρώιμη) οθωμανική είναι φεουδαρχικές/φεουδαλικές ή όχι; Ένα μοναστήρι είναι φεουδάρχης; Οι οθωμανοί ραγιάδες του 16ου αιώνα ήταν δουλοπάροικοι; (ναι και όχι’ αν απαντήσουμε ναι, έχουμε μια κοινωνία φεουδαλική, όχι όμως φεουδαρχική). Κ.ο.κ.

  29. ppan said

    να συμπληρώσω κάτι που σκέφτηκα επειδή στα κιτάπια τα βρίσκω συνώνυμα: αν είναι συνώνυμα πιο άβολο μου φαίνεται το φεουδαλικός διότι ο φεουδάρχης δεν φαίνεται να δίνει συνώνυμο.

  30. sarant said

    Ο οικοδεσπότης έλειπε για φαγητό αλλά κρίνει ότι είναι περιττό να προσθέσει κάτι, το θέμα φεουδαλικός/φεουδαρχικός καλύφθηκε πλήρως.

  31. SophiaΟικ said

    lailoken18 γ΄ρηγορο γκούγκλισμα επιβεβαιώνει αύτο που ειπα για τις χρηστικές πληροφορίες- όλοι οι ιστότοποι του Αλαφούζου το χρησιμοποιούν (από τον Σκάι το θυμόμουν) και γενικά έχει επικρατήσει αλλά δεν ξέρω πως και γιαίτ.

    http://www.contra.gr/Soccer/World/IntFriendlies/Greece_Denmark/230368.html

    Γενικά το επίθετο «χρηστικός» όπως ειπα μου είναι άγνωστο, αλλά προφανώς ανοίκει στη διμοιρία των Νεών (κατά το Στρατιά των Ανύπαρκτων). Δηλαδ΄΄η είναι λέξεις της εποχής μας, που μάλλον εγώ έχω χάσει.

  32. Δεν θα σχολιάσω περαιτέρω τα περί φεουδαλικού/ φεουδαρχικού, καθώς με καλύπτουν τα προηγούμενα σχόλια . Θέλω να προσθέσω πως το βιβλίο φεουδαλική κοινωνία του Marc Bloch, στο οποίο και αναφέρθηκε ήδη σε προηγούμενο σχόλιο ο Rogerios, έχει ως πρωτότυπο τίτλο : La societe feodale . Πριν λοιπόν κοιτάξουμε τις μηχανές αναζήτησης και λοιπά , ας ρίξουμε μια ματιά στη σχετική βιβλιογραφία, γιατί η λέξη δεν είναι ελληνική. Φίλε rogerios, συμφωνώ πως το θέμα δεν είναι η επιβολή της άποψης μας. Όμως δεν μπορώ να μην αναφέρω, αν και εν τέλει είναι άχαρο να μιλώ για αυτό, πως οι αστοί της Γαλλίας δεν λάμβαναν φεουδαλικές εισφορές, ούτε πριν την Γαλλική επανάσταση ούτε φυσικά μετά από αυτή. Τα φεουδαλικά προνόμια τα είχαν εξολοκλήρου η Γάλλοι βαρώνοι κι ευγενείς καθώς και ο κλήρος. Παρά τον τεράστιο πλούτο τους οι αστοί δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα πριν την γαλλική επανάσταση(και για να είμαι πιο ακριβής , είχαν δικαίωμα συμμετοχής στην συνέλευση προπομπό της εθνοσυνέλευσης που θεσμοθετήθηκε μετά τη Γαλλική επανάσταση, αλλά αποτελούσαν μειοψηφία στην εν λόγω συνέλευση στην οποία υπερτερούσαν οι τάξεις των ευγενών και του κλήρου). Οι αστοί όμως δεν νέμονταν κανένα φεουδαλικό προνόμιο. Τα φεουδαλικά προνόμια , τα είχαν μόνο οι ευγενείς και ο κλήρος και ενδεικτικά παραπέμπω στις ακόλουθες πηγές : 1)Berstein Seirge, Milza Pierre: Ιστορία της Ευρώπης – Από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στα Ευρωπαϊκά Κράτη 5ος -18ος Αιώνας, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, Αθήνα, 1997, 2) Ράπτης Κ.: Γενική Ιστορία της Ευρώπης από τον 6ο έως τον 18ο αιώνα, (τόμος Α’), Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, Πάτρα 1999 , Αρβελέρ Ελένη, 3) Aymard Maurice: Οι Ευρωπαίοι, νεότερη και σύγχρονη εποχή, (τόμος Β΄), Εκδόσεις Σαββάλας, 2000 , 4) Burns E.: Ευρωπαϊκή Ιστορία (δεύτερος τόμος), Εκδόσεις Παρατηρητής, Θεσσαλονίκη, 1983 , 5) Cipolla M. Carlo : Η Ευρώπη πριν από τη Βιομηχανική Επανάσταση , μτφρ. Σταμούλης Πέτρος , εκδ. Θεμέλιο , Αθήνα 1988. 6) Hobsbawm E.J.: Η Εποχή των Επαναστάσεων (1789-1848), μτφρ. Οικονομοπούλου Μαριέτα , εκδ. ΜΙΕΤ, ε΄ ανατύπωση, Αθήνα 2005.
    Και ενώ αυτά συμβαίνουν στη Γαλλία , στη Γερμανία , Ρωσία , Αυστρία , ο θεσμός της δουλοπαροικίας είναι πραγματικότητα.

  33. SophiaΟικ said

    Dimitris Ag είπε ας ρίξουμε μια ματιά στη σχετική βιβλιογραφία, γιατί η λέξη δεν είναι ελληνική

    Η λέξη φέουδο όμως είναι ελληνική (και μη μου πεις τώρα ότι είναι λατινικής προέλευσης, γιατί δεν αναφέρομαι στην καταγωγή της) γι’αυτό το ερωτηματικό στα παράγωγα του που μου φάνηκαν αυθαίρετα, αφού πετάνε το Λ εκεί που η ελληνική λέξη δεν έχει κανένα Λ.

    Ευτυχώς εγώ δεν ασχολούμια με φέουδα και ιστορίες αλλά με τεχνολογία, εκεί όλοι γελάνε με τις άτοπες μεταφορές ορολογίας, δεν ξέρω γιατι. Δηλαδή υπάρχει σαφέστατη αδικία εις βάρος των πρακτικών. Ενώ άμα ένας των θεωρητικών επιστημών μπορέι να εισάγει όρους συνεχεια όπως τον βολεύουν και να καθιερώνονται αμέσως.

  34. Συμπληρώνοντας θα ήθελα να πω , πως η Γαλλία δεν θα μπορούσε να ονομαστεί ακριβώς φεουδαλικό κράτος κατά τον 18ο αιώνα. Είχε μπει αιώνες πριν στην διαδικασία του αργού μετασχηματισμού σε αστικό κράτος. Τα εθνικά χαρακτηριστικά της Γαλλίας σίγουρα μπορούμε να τα δούμε πριν τη Γαλλική επανάσταση, Θα μπορούσα να πω πως μπορούμε να τα δούμε μετά το τέλος του εκατονταετούς πολέμου. Όμως ακόμα και κατά τη διάρκεια του 18ου αιώνα , οι ευγενείς μπορεί να είχαν χάσει τη δύναμη που είχαν στο παρελθόν( δηλαδή την σχεδόν απόλυτη ανεξαρτησία τους από τον εκάστοτε βασιλιά) αλλά διατηρούσαν ακόμη ισχυρά προνόμια και συχνά συγκρούονταν με τη βασιλική εξουσία. Πέρα από την πολιτική ιστορία όμως , χρήσιμο θα ήταν να δούμε λίγο και την οικονομική συνιστώσα. Η Γαλλία του 18ου αιώνα ακολουθούσε στο εμπόριο μερκανταλιστική πολιτική, το γεωργικό σύστημα της ήταν ακόμα καθηλωμένο στην τριμερή καλλιέργεια, ενώ η βιομηχανία της ήταν ανύπαρκτη, ενώ η χειροτεχνία και βιοτεχνία ανθούσαν. Τα προαναφερόμενα χαρακτηριστικά μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως η Γαλλία ήταν ακόμα καθηλωμένη στα φεουδαλικά πρότυπα ( είχε κάνει σαφώς κάποια βήματα) και η σύγκριση της με τα αστικά πολιτεύματα της εποχής ( Αγγλία, Ολλανδία) είναι μέρα με τη νύχτα.

  35. Για τη Σοφία
    Πώς θα μετέφραζες το έργο του Bloch ; La societe feodale στα ελληνικά;

  36. Όσο για την παλαιότητα της λέξεις στα ελληνικά σε παραπέμπω στο :
    Ζερλέντη Περικλέους. Φεουδαλική Πολιτεία ἐν Νάξῳ ,1925

  37. ppan said

    «φεουδαρχική κοινωνία» είναι ωραιότατη μετάφραση. αλλά όντως, δεν μυρίζει «μακρουλά και ζεστουλά ευρωπαϊκά πανεπιστήμια» η λέξη, προϋπήρχε οπότε είναι λιγότερο εντυπωσιακή.
    η αρβελέρ τι βόσκει στο τέλος της παραπομπής του ράπτη, ξέμεινε από το κοψε-ράψε;

  38. dimitris ag said

    Δεν έγραψα τη λέξη για να εντυπωσιάσω, αλλά επειδή την θεωρώ αυτονόητη καθώς χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία. Δεν θέλω να κολλήσω όμως σε πράγματα που , τουλάχιστον για εμένα, δεν έχουν ουσία. Δεν είμαι γλωσσολόγος και δε θα επεκταθώ σε αυτό το ζήτημα, ίσως ο Νίκος θα μπορούσε να δώσει μια παραπάνω εξήγηση (αλλά τι τον βάζω τον άνθρωπο να κάνει τώρα) anyway…Για την Αρβελέρ διευκρινίζω πως αυτή έχει γράψει το βιβλίο που την ακολουθεί στο μήνυμα μου και απλώς στο εν λόγω βιβλίο φιλοξενεί το άρθρο του Aymard Maurice. Από βιασύνη δεν έβαλα το νούμερο 3) μπροστά από την Αρβελέρ. Το σωστό λοιπόν είναι 3) Αρβελέρ Ελένη, Aymard Maurice: Οι Ευρωπαίοι, νεότερη και σύγχρονη εποχή, (τόμος Β΄), Εκδόσεις Σαββάλας, 2000 .

  39. ppan said

    ποιο άρθρο φιλοξενεί; το «ευρωπαίοι, νεώτερη και σύγχρονη εποχή»; πρέπει να είναι μακροσκελές το άρθρο, ίσα με πεντακόσιες σελίδες… άσε για την «φιλοξενία». τι φιλοξενία δηλαδή, αρμένικη βίζιτα ο μωρίς εμαρ, της κατσικώθηκε της γυναίκας.
    μαζί το βγάλανε το έργο.

  40. Δεν σε καταλαβαίνω Ppan , αλλά θα σου απαντήσω. Το συγκεκριμένο άρθρο του Aymard Maurice φιλοξενείτε στο βιβλίο της Αρβελέρ : Οι Ευρωπαίοι, νεότερη και σύγχρονη εποχή , Εκδόσεις Σαββάλας, 2000, στον β΄ τόμο του έργου, σελ. 11-30 (ξέρεις , εκτός των άρθρων στις εφημερίδες υπάρχουν και επιστημονικά άρθρα που είναι κάτι παραπάνω από 300 λέξεις). Εξάλλου μια αγορά του εν λόγω βιβλίου θα σε πείσει.

  41. Άα… και για να μη αφήσω αναπάντητο μέρος του ερωτήματος σου , το άρθρο του Aymard Maurice που φιλοξενείτε στο βιβλίο της Αρβελέρ ονομάζεται : Η Ευρώπη και ο κόσμος, και αναφέρεται στην εποχή που ακολούθησε μετά τις «Μεγάλες Ανακαλύψεις».

  42. ppan said

    να σου πω, κοίτα την αρχική διατύπωσή σου και μην πας να τα μπαλώσεις, σιγά το θέμα δηλαδή.
    η αλήθεια είναι ότι με φτιάχνουν αυτά τα παπαγαλια ενώ συζητάμε σαν ανθρώποι (ο τόνος στο ω, επιμένω) με τις βιβλογραφικές αναφορές μπλα μπλα μπλα. δεν είναι ντροπή η κοπτορρατπτική, σιγά μην τάξερε κανείς από στήθους όλα τούτα. ή ακόμη χειρότερα σιγά μην τα αντέγραφε γράμμα γράμμα για να κάνει φιγούρα στο καφενείο όπου βρισκόμαστε. με την ευγενή έννοια το καφενείο, μεταξύ ας πούμε θαμώνων.
    το βιβλιο επειδή το έχω αν και δεν τόχω και για βίβλο, -ελληνίδα η αρβελέρ τιμή μας και καμάρι μας αλλά έχω και καλύτερους- επειδή λοιπόν το έχω αν και ομολογώ όχι στη έκδοση του σαβάλα, βλέπω ότι έχει στο εξώφυλλο (σιγά μην διαβάσω και τ΄από μέσα, εφημερίδες και μανίνα διαβάζω αυστηρά) δυο ονόματα, του μωρίς και της ελένης. από κάτω έχει μια ωραία ζωγραφιά, κυβιστική, σαν φερναν λεζέ μου φέρνει, αν ψάξω θα βρω τι είναι δεν βαριέσαι, πιο κάτω εκδόσεις επιστήμης και τέχνης. κανείς δεν φιλοξενείται απο κανέναν, διεθυντές έκδοσης κι οι δυο. αν εσύ που το ξέρεις απέξω γνωρίζεις άλλα, πάω πασο. ίσως στη ελλάδα να το κυκλοφόρησαν αλλιώς, ξέρεις, τα κατάλοιπα του μεσαίωνα, τι να πεις.
    πάντως, στην βιβλιογραφική αναφορά που έδωσες, αυτή με το 3 σε λάθος θέση, συντάκτες του έργου δίνονται κι οι δυο.

  43. Μαρία said

    φεουδαρχικός/φεουδαλικός
    Ό καθιερωμένος όρος ήταν ο πρώτος και νομίζω οτι η Ππαν δικιολογημένα παραξενεύεται. Τα τελευταία χρόνια παρατηρώ μια προτίμηση για το δεύτερο.
    Το βιβλίο του Μαρκ Μπλοχ (έτσι τον λέμε εληνικά 🙂 δεν το έχω στα ελληνικά, όμως έχω του Λε Γκοφ, ο πολιτισμός της μεσαιωνικής Δύσης, που στον πρόλογο αναφέρεται στον Μπλοχ. Η Μπενβενίστε λοιπόν, κοινωνική ανθρωπολόγος το επάγγελμα, μεταφράζει «φεουδαρχική κοινωνία». Και σ’ όλο το βιβλίο χρησιμοποιεί αυτό τον όρο.
    Δύτη, ο φεουδαλισμός,παρόλο που η διάκριση που κάνεις είναι σωστή, απο τη στιγμή που καθιερώθηκε ο όρος φεουδαρχία στα ελληνικά θα ισοδυναμούσε με εκφεουδαρχισμό/φεουδαλισμό και φοβάμαι οτι θα δημιουργούσε σύγχυση.
    Και το σοσιαλισμό κοινωνισμό τον είπαν οι παλιοί αλλά δεν έπιασε. Γι’ αυτό ειρήνη υμίν, και μη μαλώνετε.

  44. ppan said

    είναι κατ΄ αναλογία της ολιγαρχίας μοναρχίας αναρχίας δυαρχίας (δεν μπορώ να σκεφτώ άλλα, είναι αργά).
    ο κοινωνισμός ήταν θνησιγενής αλλά ο δομισμός είναι πολύ καλύτερος του στρουκτουραλισμού (στρουχτουραλισμού).

  45. Φίλε Ppan θα ήθελα να σου αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας , αλλά νομίζω πως τα σχόλια σου, που θα ακολουθήσουν , θα με κάνουν να αναλωθώ σε μια συζήτηση στην οποία, μετά από πολλά νεύρα, για να γλιτώσω τυχών ψυχαναγκαστικές συμπεριφορές, θα αναγκαστώ να πω πως έχεις δίκιο. Και για να σοβαρευτούμε , δεν έχω κάνει κόψε-ράψε από πουθενά (ψέματα, το : Ζερλέντη Περικλέους. Φεουδαλική Πολιτεία ἐν Νάξῳ ,1925, , πραγματικά το βρήκα στο google, και ήταν μια απλή αναφορά σε κάποια παλιότερη έκδοση, την οποία δεν γνωρίζω, απλά γνωρίζω την ύπαρξη της μέσω του διαδικτύου). Το βιβλίο της Αρβελέρ όχι μόνο το γνωρίζω, αλλά το έχω χρησιμοποιήσει για διάφορα άρθρα μου. Πραγματικά δε γνωρίζω την έκδοση που έχετε, ούτε γνώριζα καν πως είναι γραμμένο σε άλλη γλώσσα. Ούτε κι εγώ το θεωρώ ευαγγέλιο. Στη λίστα όμως που αναφέρω υπάρχουν και άλλα βιβλία, και θα μπορούσα να αναφέρω και πολλά περισσότερα , όχι χάριν εντυπωσιασμού, αλλά γιατί απλώς τυγχάνει να είμαι τελειόφοιτος σπουδαστής ανθρωπιστικών σπουδών, στο τμήμα ευρωπαϊκού πολιτισμού, και η ευρωπαϊκή ιστορία, φιλοσοφία, τέχνες, οικονομία, είναι το αντικείμενό μου. Για το φεουδαλικό/ φεουδαρχικό, νομίζω πως χάνεται η ουσία, για να μη μακρηγορώ λοιπόν (αν και θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τον όρο φεουδαλικό), στην παρούσα συζήτηση θα χρησιμοποιώ τον όρο «φεουδαρχικό?».

  46. Μαρία έχεις δίκιο, με πρόχειρη ματιά που έριξα και εγώ στο βιβλίο του Le Goff , το οποίο έχω, πράγματι δεν αναφέρει πουθενά τον όρο Φεουδαλικό, και σε βιβλίο δικό της (Μπενβενίστε) που εκδόθηκε πριν δύο χρόνια : Μπενβενίστε Ρίκα : Από τους Βαρβάρους στους Μοντέρνους , εκδ. ΠΟΛΙΣ , Αθήνα 2007 , δεν αναφέρει πουθενά τον όρο φεουδαλικό αλλά χρησιμοποιεί τον όρο φεουδαρχικό. Παρότι εκτιμώ την εν λόγω συγγραφέα , και πολύ περισσότερο τον Le Goff , τον οποίο και θεωρώ δάσκαλό μου, πιστεύω ότι και ο όρος φεουδαλικό είναι σωστός.

  47. Από περιέργεια και μόνο Ppan, ποια είναι η έκδοση της Αρβελέρ που επικαλείσαι ότι έχεις;

  48. Μαρία said

    Μωρέ Δημήτρη δεν είναι θέμα σωστού ή λάθους. Απο τη στιγμή που καθιερώθηκε η φεουδαρχία και όχι ο φεουδαλισμός συνηθίσαμε το φεουδαρχικός. Εσύ επειδή είσαι νεότατος, το έμαθες αλλιώς.

    Το ίδιο μου συμβαίνει και με το στρουκτουραλισμό, που δε μου ‘ρχεται να τον πω δομισμό.

  49. Ok Μαρία δε θα συνεχίσω τη συζήτηση που δημιουργεί πόλεμο μεταξύ των γενεών ( Κάνω πλάκα, το κατάλαβες ελπίζω, γιατί αν και σπουδαστής , και ολίγον νέος, δεν είμαι και τόσο. Σπουδάζω στο ΕΑΠ, και το επάγγελμα μου εδώ και χρόνια είναι Συντ. Έργων Τέχνης. )

  50. Μαρία said

    Πω πω ωραία δουλειά. Πού τη σπούδασες την τέχνη;
    Και για το βιβλίο μη μαλώνετε, γιατί έχετε το ίδιο. Η Ππαν το πρωτότυπο κι εσύ τη μετάφραση. Έχει και τους δυο επιμελητές και έχει και άρθρα του Μορίς.

  51. Sorry Ppan δεν είχα καταλάβει το γένος σου το Θηλυκό. Και πάλι sorry.

  52. Το προηγούμενο σχόλιο το τονίζω γιατί σε προηγούμενα σχόλια απαντούσα στην Ppan σαν να ήταν αρσενικό. Προς «Θεού» μη παρεξηγηθώ.

  53. Στην Αθήνα τη σπούδασα την τεχνη Μαρία.

  54. sarant said

    Ειρήνη υμίν, αγαπητοί.

    Πάντως, επισημαίνω αυτό που λέει ο Δημήτρης -δεν ήξερε ότι μιλούσε σε γυναίκα. Κι εγώ το έχω δοκιμάσει.

  55. ppan said

    ώπα. υπήρξαν σεξιστικές προσβολές και δεν τις πήρα πρέφα; 🙂
    έχει σημασία το γένος; πάντως σε συγχωρώ, δημήτρη, αν και δεν ξέρω ως προς τι.

  56. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, με αφορμή το σχ. 43, πώς να γράψω τον Marc Bloch με ελληνικά γράμματα;
    Ξέρω ποιο είναι το σωστό, αλλά πού ξέρω αν ξέρουν ότι ξέρω, κοκ.

    @ppan 42
    Προσυπογράφω την επιμονή στο «ανθρώποι» – γιατί κι αυτό πάνε κάποιοι να μας το βγάλουν «αγράμματο».

  57. Μπουκανιέρος said

    Την περί φέουδων έριδα τη συνοψίζει ωραία η Μαρία στο σχ. 48.
    Πάντως, όπου υπάρχουν δυο λέξεις για τον ίδιο όρο, μπορεί μετά να εμφανιστούν «λεπτές διακρίσεις».
    Π.χ. είδα κάπου να γίνεται διάκριση ανάμεσα στη γενικότερη θεωρία του δομισμού και τη γαλλική σχολή του στρουκτουραλισμού.
    Δεν είναι κακό, σε κείμενα με ειδική στόχευση, αρκεί να το ξεκαθαρίζουν.

  58. ppan said

    μπουκανιέρε, αυτήν την διάκριση που αναφέρεις τη έχω ξαναδεί κάπου, γκούγκλισα και βρήκα ένα άρθρο στην αυγή. απόρησα και απορώ ακόμη. στην γαλλική βιβλιογτραφία, όση είχε δηλαδή την κακοτυχία να πέσει στα χέρια μου, δεν θυμάμαι να έχω δει παρόμοια διάκριση και δεν καταλαβαίνω σε τι χρησιμεύει. πρέπει κάθε φορά να αναφέρεται αυτή η ΄»λογική» αλλιώς δημιουργεί σύγχιση και δεν βλέπω σε τι θα ενοχλούσε ένα νεο- μπροστά. έχω ένα πρόβλημα με τον στρουκτουραλισμό (με την λέξη μόνο 🙂 ), από τότε ειδικά που είδα και την λέξη «ινφραστρουκτούρα» γραμμένη κάπου. έτσι ξεκινάμε και μετά ακούμε στα συνέδρια ότι ο τάδε στα κείμενά του «καρικατούρησε» έναν άλλον. δεν το επινοώ, το έχω ακούσει με τα αυτιά μου.

  59. Απλά Ppan π.χ. στο μήνυμα 45 ξεκινώ με τη λέξη φίλε. Τίποτα άλλο δεν εννοώ.

  60. SophiaΟικ said

    ppan κι εγώ για αγόρι σε περναγα τόσον καιρό, είναι η συνήθεια που κάποτε στο ιντερνέτι ήταν μόνο απόφοιτοι των θετικών επιστηημών που ήταν στην πλειοψηφία άντρες.

    Το καρικατούρησε μου αρέσει πολύ σαν όρος, ίσως θα το υιοθετήσω. Στον ενεστώτα άραγε είναι καρικαρουρίζω ή καρικατουρώ;

    Όσο για αυτό που λέει η Μαρία:
    Ό καθιερωμένος όρος ήταν ο πρώτος και νομίζω οτι η Ππαν δικιολογημένα παραξενεύεται. Τα τελευταία χρόνια παρατηρώ μια προτίμηση για το δεύτερο.

    Να υποθέσω ότι η προτίμηση οφείλεται στην ξένη επίδραση; Το λέω γιατί στο δικό μου χώρο βλέπω όρους καθιερωμένους να «ξαναμεταφράζονται» και συνήθως η μετάφραση τείνει προς το ακομψότερο και σε αγγλισμούς (κυρίως). Ένα μέρος του δικαιολογείται από το ότι οι περισσότεροι αγγλόφωνα έντυπα χρησιμοποιούν κι άμα λέιπεις πολύ καιρό μετά ξεχνάς ότι ήξερες κλπ (βέβαια όσοι δεν λείπουν δεν ξέρω τι διακιολογία έχουν, υπθέτω την ίδια που έχουν κιοι εφευρέτες ξύλινων καυστήρων). Κλασσικό φαινόμενο.

  61. Μαρία said

    Σοφία είσαι αδικαιολόγητη 🙂 Η Ππαν άμα τη εμφανίσει της δήλωσε το φύλο της, αλλά εσείς σημασία…

  62. ηλε-φούφουτος said

    Αυτά που αναφέρει η Σοφια στο σχ. 60 περί ξαναμεταφράσματος τα έχω παρατηρήσει κι εγώ αλλά παράδειγμα τώρα δεν μου έρχεται. Θα έλεγα μάλιστα ότι το φαινόμενο το έχω συνδέσει κυρίως με κείμενα επιστημόνων (;) που βολεύτηκαν στα καινούργια πανεπιστήμια.

    Θυμήθηκα όμως και άλλο συγγενές φαινόμενο. Τον καιρό που ήταν στην επικαιρότητα τα σκάνδαλα παιδεραστών στο Βέλγιο, προφανώς με επίδραση από τα Γαλλικά απλώθηκε εκτεταμένη χρήση του «παιδόφιλος» αντί του «παιδεραστής», που ήξερα ώς τότε. Δεν λέω ότι το «παιδόφιλος» ήταν ανύπαρκτο στα Ελληνικά. το είχε συμπεριλάβει και το ΛΝΕΓ, πριν ακόμα από το σκάνδαλο. Θυμάμαι λοιπόν ότι κάποιοι κατασκεύασαν και διάκριση, ότι τάχα το «παιδεραστής» δηλώνει το βίτσιο ενώ το «παιδόφιλος» κάτι ευγενέστερο. Ίσως κάπως έτσι να γεννιούνται αυτές οι διακρίσεις.

    Μπερδεγουέι, τη φκιαχτή διάκριση μεταξύ «ως» και «σαν» εγώ την τηρώ, όχι μόνο γιατί μ’ αρέσει αλλά και γιατί δεν τη νιώθω για φτιαχτή όπως μεγαλύτεροί μου. Μας την τονίζανε από το Γυμνάσιο.

  63. ppan said

    σοφία οικ, ενδιαφέρουσα ερώτηση. εγώ έχω ήδη πάρει θέση με την γραπτή απόδοση του αορίστου.

  64. Μαρία said

    Ηλεφου, έτσι είναι, πρόκειται για νεοφώτιστους που πριν πάνε στην Εσπερία δεν είχαν διαβάσει τίποτα σχετικό στα ελληνικά. (γίνομαι πολύ κακιά)

    Το άλλο είναι πονεμένη ιστορία. Έχω στείλει και ημέλια απ’ αυτά που συμβουλεύει ο καλοπροαίρετος αλλά τίποτα. Λες και φταίμε εμείς που οι Γάλλοι ονομάζουν παιδεραστή (πεντεραστ/πεντέ) τον πούστη. Σιγά σιγά θα δούμε και τους κτηνοβάτες ζωόφιλους.

    Με την ευκαιρία η Σερένα Βιτάλε, η σλαβολόγος, είναι καλή μεταφράστρια των Ρώσων; (μπες αν έχεις χρόνο στο δύτη)

  65. SophiaΟικ said

    Εγώ παιδόφιλος καταλαβαίνω ότι είναι το αντιθετο του Ηρώδη (που τον έχω σε εκτίμηση πολλές φορές).
    Ίσως έχετε ακουστά την περίπτωση της παιδιάτρου στην Αγγλία που όχλος της εκανε το σπίτι θερινό νομίζοντας ότι paediatrician σημαίνει παιδεραστής. Βεβαίως δεν ξέρω πως δεν σκέφτηκαν ότι ένας παιδεραστης μάλλον δεν θα διάφημιζε στην πόρτα του τις προτιμήσεις του.

    Πέρα από αυτό, Ηλεφ, όντως κείμενα σοβαρών επιστημόνων που στην Ελλάδα δεν κατάφεραν να μπουν στο πανεπισ΄τημιο και μετά πήγαν στην Εσπερία (όχι σε τίποτα σοβαρά ιδρύματα) και με λίγο σπρώξιμο από εδώ, λίγο δόντι από εκεί, βρέθηκαν ακαδημαικοί στα νε΄να πανεπισ΄τημια.

    Ξεκίνησα μετα τις γιορτες να γραφω κάτι στα ελληνικά και αναζήτησα ορολογία στο ιντερνέτι καιβρήκα σημειώσεις μαθηματων στα σάιτ των πανεπιστημίων και κόντεψα να κάνω χαρακίρι από τους αγγλισμούς και τις κακές μεταφρασεις όρων ακόμα κι αυτών που τους μάθαμε στο σχολείο

  66. ηλε-φούφουτος said

    Κάπως έτσι το φαντάζομαι κι εγώ το έργο. Έφυγαν αμαθείς, γύρισαν ημιμαθείς, βολεύτηκαν και στραβώνουν τους άλλους.

    Μαρία, γι’ αυτό που με ρωτάς δεν έχω ιδέα.

  67. SophiaΟικ said

    Όταν ανακοινώθηκε η ίδρυση του Πανεπιστημόυ Πατρών στο καρναβαλι της Πάτρας εμφανίστηκε άρμα το όποιο παριστανε έναν φούρνο με δυό εισόδους/ εξόδους. Από τη μια μερία έριχναν μέσα κούτσουρα κι από την άλλη έβγαιναν τούβλα.

  68. Μπουκανιέρος said

    @ Ηλεφού 62 ως/σαν
    Ευτυχώς εγώ δεν έμαθα ελληνικά στο Γυμνάσιο. Ούτε στο Δημοτικό άλλωστε.
    Θέλω να πω, στον καιρό μου και σ’ αυτά τα ευγενή ιδρύματα, μας μάθαιναν την «απλή καθομιλουμένη» (=καθαρεύουσα). Κακό αυτό, αλλά έτσι άφηναν ήσυχη τη γλώσσα μας.
    Ενώ μετά, όταν οι πρώην καθαρευουσιάνοι αναγκάστηκαν να φορέσουν κόκκινες προβιές και να ουρλιάξουν με τους λύκους (ανάλαβαν το έργο να «εξευγενίσουν τη δημοτική», δηλ.), μπερδεύτηκε το πράγμα.

  69. Ἀπορῶ πῶς εἶναι δυνατὸν νὰ ἐπιμένετε στὸ νεοταξικὸ παραμύθι περὶ μετεπαναστικῆς συνδέσεως τῆς Ἐπαναστάσεως μὲ τὴν 25η Μαρτίου. Ἡ ἱστορικὴ ἀλήθεια εἶναι ὅτι τὴν ἡμερομηνία τῆς 25ης Μαρτίου γιὰ τὴν ἔναρξι τῆς Ἐπαναστάσεως στὸν Μοριὰ δὲν τὴν ὅρισε ὁ… βασιλεὺς Ὄθων, ἀλλὰ ὁ Ἀλέξανδρος Ὑψηλάντης, ἤδη ἀπὸ τὸ 1820. Ὁ Κολοκοτρώνης ὁ ἴδιος ἀναφέρει ὅτι ἔλαβε γράμματα τοῦ Ὑψηλάντη, ὅπου ὁριζόταν ὅτι «25 Μαρτίου ἦτον ἡ ἡμέρα τῆς γενικῆς ἐπαναστάσεως». Ὁ Τρικούπης, ὁ Κασομούλης, καὶ ἄλλοι πολλοὶ ἀναφέρουν τὸ ἴδιο. Οὐδεὶς διαφωνεῖ. Ζῶντες οἱ ἐπαναστάτες καὶ ὁ λαός, αὐτονόητα ἑόρτασαν τὴν 25η Μαρτίου 1838 (μὲ τὴν κραυγὴ «Εἰς τὴν Πόλιν! Εἰς τὴν Πόλιν!», λέγουν οἱ χρονογράφοι· ὄχι… «χωρισμὸς ἐκκλησίας- κράτους»). Αὐτονόητη ἦταν ἐξ ἀρχῆς ἡ σύνδεσις μὲ τὸν Εὐαγγελισμό, ὅπως καὶ ἡ πίστις στὴν ἀνάστασι τοῦ Γένους. «Ὑπὲρ Πίστεως καὶ Πατρίδος» ἐκυρήχθη ἡ Ἐπανάστασις. Ἂς μὴν παραχαράσσουμε λοιπὸν τὴν Ἱστορία.

    Καὶ κάτι ἀκόμη. Σὲ τί ἐνοχλεῖ, ἐπὶ τέλους, ἡ πίστις στὸν εὐαγγελισμὸ καὶ στὴν ἀνάστασι τοῦ Γένους; Διότι αὐτὴ εἶναι ἡ οὐσία! Καὶ ὄχι ἐὰν οἱ πρῶτες συγκρούσεις ξεκίνησαν 25 παρὰ ἕνα ἢ παρὰ δύο. Τὶ γνησιότερη ἀλήθεια; Ἔβαλε ὁ Θεὸς τὴν ὑπογραφὴ του, εἶπε ὁ Γέρος τοῦ Μοριᾶ! Πραγματικὰ δὲν καταλαβαίνω! Τί διαστροφὴ εἶναι, τὸ πανέμορφο αὐτὸ πρᾶγμα, ἕνας λαὸς ποὺ νιώθει τὴν ἀπελευθέρωσί του θεία ὑπόσχεσι, χαρμόσυνο ἄγγελμα ἀπὸ τὸν οὐρανό, τέτοια ἐλπίδα, τέτοια πίστι ἔχει, αὐτὸ τὸ πανέμορφο πρᾶγμα νὰ μᾶς κάνουν νὰ τὸ βλέπουμε σὰν κάτι ἄσχημο; (σὲ ὅποιον θεὸ καὶ ἂν πιστεύουμε καὶ ἂν δὲν πιστεύουμε, δὲν ἔχει σημασία – καμμία σημασία!) Γιατὶ αὐτὸ τὸ χριστιανοφοβικὸ σύμπλεγμα μειονεξίας, πῶς ἔχουμε ἀρρωστήσει τόσο, δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω. Εἶναι κρίμα.

  70. τι καταπληκτικό άρθρο

  71. από το http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD_%CE%A0%CE%B1%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD_%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%93%CE%84#.CE.A4.CE.B1_.CE.91.CF.80.CE.BF.CE.BC.CE.BD.CE.B7.CE.BC.CE.BF.CE.BD.CE.B5.CF.8D.CE.BC.CE.B1.CF.84.CE.B1

    «Στα απομνημονεύματα βρίσκονται επικριτικά σχόλια για τον επίσκοπο Χριστιανουπόλεως, για τη δράση των Μανιατών, για τον Παπαφλέσσα και για τα μέλη του Εκτελεστικού. Αντικειμενική θεωρείται η κρίση του για τους Τούρκους και σε γενικές γραμμές τα απομνημονεύματα κρίνονται αμερόληπτα (Κωνσταντοπούλου, σ. 122). Διαπιστώνεται ότι ο Γερμανός είναι «σύντομος, περιεκτικός» και «φειδωλός»[36], αναφέρεται πολύ λίγο στην προσωπική του δράση και από το έργο του λείπουν οι λέξεις ή εκφράσεις που θα πρόδιδαν ότι είναι γραμμένο από ιερωμένο.[37] Μεταξύ των γεγονότων που δεν αναφέρει είναι ό,τι συνέβη κατά την αποστολή του στη Ρώμη όπου προσπάθησε να συναντήσει τον Πάπα προκειμένου να ζητήσει βοήθεια για την Επανάσταση (Κωνσταντοπούλου, σ. 122), παρ’ ό,τι αναφέρει ότι του είχε ανατεθεί η σχετική αποστολή[38] Επίσης δεν αναφέρει την παρουσία του στην Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου (έκδ. Παπούλα, σελ. 97-101) και στην Γερουσία που συστάθηκε από την Εθνοσυνέλευση των Καλτεζών.

    .
    Ο Γ. Παπούλας επισημαίνει την κακή μεταχείριση που είχαν υποστεί τα χειρόγραφα του Γερμανού πριν εκδοθούν.[39]
    Την γνησιότητα των απομνημονευμάτων αμφισβήτησε ο ιστοριοδίφης της Αχαΐας Γ. Παπανδρέου, ο Καμπούρογλου επίσης αναφέρει ότι προσπάθησε να βρει πληροφορίες σχετικά με την γνησιότητά τους, ενώ κυκλοφορούσαν υπόνοιες ότι μπορεί να είχαν γίνει προσθαφαιρέσεις στο κείμενο.[40]»

    Gazzetta di Milano, Κυριακή 17-6-1821 (νέο ημ.), αριθ. 168, σ. 888-889. Η ιταλική εφημερίδα αναφέρει ότι το άρθρο προέρχεται από την Österreichischer Beobachter και ότι η αρχική πηγή είναι ένας “ουδέτερος παρατηρητής”:
    “Τις πρώτες μέρες του Απριλίου οι Τούρκοι έκαναν μια έξοδο από το κάστρο της Πάτρας και έβαλαν φωτιά σε ένα τμήμα της πόλης. Λίγο αργότερα εμφανίστηκε ο επίσκοπος με 3 έως 4 χιλ. χωρικούς οπλισμένους. Η λευκή σημαία με τον ελληνικό σταυρό υψώθηκε στην κεντρική πλατεία, και άρχισε η επίσημη πολιορκία του κάστρου. Επιστολή της 7 Απριλίου (26 Μαρτίου) αναφέρει ότι οι πολιορκούμενοι προβάλλουν ισχυρή αντίσταση”.

    .↑ Giornale della provincia Bresciana, 11 Ιουνίου 1821, σελ. 1.:
    Τεργέστη, 27 Μαΐου. «Ο καπετάνιος ενός πλοίου που έφυγε από την Πάτρα την 8 Απριλίου (27 Μαρτίου) μας πληροφόρησε ότι η άτυχη πόλη είναι στις φλόγες. Οι επαναστάτες, οδηγούμενοι από τον Αρχιεπίσκοπο Γερμανό, ξεσηκώθηκαν την 1η Απριλίου (20 Μαρτίου) και οι Τούρκοι έκαψαν την πόλη. … Στις 7 Απριλίου ο Αρχιεπίσκοπος Γερμανός, μεγάλος υποστηρικτής του Αλή Πασά των Ιωαννίνων από τον οποίο λαβαίνει χρήματα και όπλα, εισήλθε στην Πάτρα.»

    Δεσποτόπουλος Αλέξανδρος (1861) Σύντομον πανηγυρικόν λογίδριον εκφωνηθέν … εν τη Αγία Λαύρα. σελ. 4:
    «Θεωρώ εν τούτοις εμαυτόν ευτυχή … διότι εν τω μέσω ευρεθείς της κλαγγής και του καπνού αυτών των ιδίων Τουρκοφάγων όπλων, των από του Ιερού λόφου αντηχησάντων και υπό τον κυματισμόν αυτής της παρά του Ιεράρχου Γερμανού υψωθείσης Σημαίας του Σταυρού, εν τη αυτή του 1821 ημέρα, …»
    Στο ίδιο, σελ. 11: «… ο Αείμνηστος Ιεράρχης Γερμανός, με την αριστεράν κρατών τα πρακτικά της προ μικρού αποτελεσθείσης μυστικής εν Αιγίω συνελεύσεως, και με την δεξιάν χείρα υψόνων την Σημαίαν ταύτην του Σταυρού, αναγεγραμμένην έχουσαν την Κοίμησιν της Θεοτόκου, και υπέρ ταύτην ανηρτημένον το σύνθημα «Ανάστηθι Ελλάς, Ελευθερίαν ή Θάνατον ομνύομεν επί το Ονόματί Σου», … διά του θείου τούτου κηρύγματός του «Δεύτε λάβετε φως εκ της ανεσπέρου Λαμπάδος της Αγίας Ελευθερίας, και αναγγείλατε πάσιν τοις έθνεσιν ότι η φωνή μου είναι φωνή Κυρίου κατέναντι των εχθρών της Πίστεως και της Πατρίδος, …»

    * στο παρακάτω με Π.Π. αναφέρεται στον εαυτό του: «Π.Π. Γερμανός, σελ. 30: «Βλέποντες δε οι Πατραίοι Έλληνες, ότι πλέον δεν επιδέχεται θεραπείαν το πράγμα, τας μεν φαμιλιάς των εύγαλον έξω της πόλεως, έγραψαν δε εις τα Νεζερά προς τον Π.Π., ό,τε Νικόλαος Λόντος, ο Ιωάννης Παπαδ. και άλλοι τινές, να προφθάση εις βοήθειαν, ότι κινδυνεύει όλη η πόλις. Όθεν αμέσως ο Π.Π. και ο Ανδρέας Ζαήμης έγραψαν προς τους Καπιταναίους Κουμανιώτας να τρέξουν, με όσους ανθρώπους έχουν. Την δε επιούσαν ημέραν εκίνησαν κι αυτοί, έχοντες περίπου πεντακοσίους στρατιώτας, και εμβήκαν εις τας Πάτρας.»»

    Γούδας, Αναστάσιος (1869). Βίοι παράλληλοι των επί της αναγεννήσεως της Ελλάδος διαπρεψάντων ανδρών. Τόμος Α, Κλήρος. Εθνικό Τυπογραφείο. σσ. 115-117. Ανακτήθηκε στις 11 Μαρτίου 2012.. Ο Γούδας αναφέρει ότι ενώ ο Γερμανός είχε αναλάβει ρόλο στρατιωτικού ηγέτη, δεν αμελούσε και τα ιερατικά του καθήκοντα.

    Υπομνήματα περί της επαναστάσεως της Ελλάδος : από το 1820 μέχρι του 1823 / παρά του μητροπολίτου Π. Πατρών Γερμανού, έκδοση Καλλίνικου Καστόρχη, Αθήναι, 1837 Ι. Φιλήμων, εισαγωγή στα Υπομνήματα Γερμανού, σελ. κη’ :»Συλλέξας ο Γερμανός ευθύς τους εν Πάτραις Ιστοτύπους, ητοίμασε χρωματισμένας μίαν ποσότητα Σημαιών και τας διένειμεν εις την Πελοπόννησον και εις την Στερεάν. Δια την μεσολαβούσαν έλλειψιν των τροφίμων, προκειμένης τόσης ανωμαλίας, απολύει εξ ανάγκης τους Στρατιώτας από το καθήκον της νηστείας. Ευλογεί και εμψυχώνει τους ανδρείως αγωνιζομένους.»

    Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα (Διήγησις συμβάντων της Ελληνικής φυλής 1770-1836), έκδοση «Εστίας», 1901, τόμ. Α’, σελ. 47, 48: «… με ήλθαν γράμματα από τον Υψηλάντη δια να ήμαι έτοιμος, καθώς και όλοι οι εδικοί μας. 25 Μαρτίου ήτον η ημέρα της γενικής επαναστάσεως. …»

    3.↑ Σπηλιάδη Νικολάου, Απομνημονεύματα, εκδοθέντα υπό Χ.Ν.Φιλαδελφέως, Αθήνα 1851, τομ. Α’, σελ. 31.:
    «… ο Κολοκοτρώνης και οι περί αυτόν, οι οποίοι δεν ήλθον εις την Πελοπόννησον ειμή δια να κινήσωσι την επανάστασιν την 25 Μαρτίου, ως ημέραν προσδιωρισμένην να λάβωσι τα όπλα απανταχού οι Έλληνες, …»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: