Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια ακόμα «πλευρική» λαθροχειρία

Posted by sarant στο 3 Απριλίου, 2009


meadowsΠροσωπικά ήμουν αντίθετος με την άσκηση δίωξης εναντίον του Κ. Πλεύρη για το αντισημιτικό βιβλίο του, το έχω άλλωστε ήδη γράψει μετά την πρωτόδικη απόφαση (όπου είχα προβλέψει, δυστυχώς σωστά, την τελική έκβαση). Ωστόσο, θα συμφωνήσω με τα περισσότερα απ’ όσα έγραψαν τις προάλλες οι Ιοί της Ελευθεροτυπίας μετά την αθώωση.

Το πιο ενδιαφέρον, από νομική πλευρά, είναι πώς μια διάταξη που θεσπίστηκε για την προστασία των θυμάτων, και εννοώ εδώ το αυτεπάγγελτο της δίωξης βάσει του ν. 927/79, λειτούργησε τελικά σαν μπούμερανγκ, αφού επειδή η δίωξη ήταν αυτεπάγγελτη το δικαστήριο απέρριψε το αίτημα εβραίων και άλλων συμπολιτών μας να παρασταθούν ως πολιτική αγωγή. Αν αυτό μπορούσε να αποφευχθεί, δηλ. αν το δικαστήριο μπορούσε να αποδεχτεί την πολιτική αγωγή, δεν το ξέρω, ίσως ο αγαπητός Χασοδίκης ή άλλος νομομαθής να μας διαφωτίσει. Το γεγονός είναι ότι χωρίς πολιτική αγωγή η δίκη ήταν ετεροβαρής και η απουσία της επέτρεψε στον κατηγορούμενο να περνάει στο ντούκου, χωρίς αντίρρηση, εντελώς ψευδείς ισχυρισμούς, όπως π.χ. ότι δεν είχε διαβάσει πριν από τη δίκη τον ν. 927/79 -τη στιγμή που τον παραθέτει στο βιβλίο του!! Αλλά δεν υπήρχε πολιτική αγωγή να το επισημάνει!

Επειδή όμως η ουσιαστική δίκη γίνεται μπροστά στο δικαστήριο της κοινής γνώμης, το οποίο δεν έχει βγάλει ετυμηγορία ακόμα, θέλω να θίξω μιαν άλλη πτυχή του θέματος. Έχει καλλιεργηθεί δηλαδή η άποψη, τεχνηέντως, ότι μπορεί να είναι ακραίος ο Πλεύρης, αλλά πάντως είναι επιστήμων, ότι τα συγγράμματά του είναι σοβαρό επιστημονικό έργο. Μύθος! Όσα βιβλία του έχω διαβάσει είναι εντελώς αντιεπιστημονικά γραμμένα και το τελευταίο πόνημα περί Εβραίων είναι και χειρότερο λόγω του όγκου του. Λοιπόν, θα αφιερώσω το σημείωμα αυτό στην ανύπαρκτη επιστημοσύνη του Πλεύρη. Παραβιάζω ανοιχτές πόρτες, θα πείτε· έτσι θα έπρεπε να είναι, αλλά κακό δεν κάνει να το επαναλαμβάνουμε.

Ένα χαρακτηριστικό που έχουν τα βιβλία του Πλεύρη, είναι ότι σπάνια παραθέτει από την πρωτότυπη πηγή· συνήθως, παραθέτει από δευτερογενείς πηγές, που είναι από ελάχιστα αξιόπιστες έως εντελώς μεροληπτικές. Όμως αυτό, ο Πλεύρης δεν το κάνει από τσαπατσουλιά ή από τεμπελιά, αλλά από πονηριά. Με τον τρόπο αυτό, μπορεί να παρουσιάζει εξωφρενικούς ισχυρισμούς και να νίπτει τας χείρας του, ότι τάχα δεν το λέει ο ίδιος αυτό, αλλά η πρωτογενής πηγή του.

Ένα γνωστό (;) παράδειγμα θα εξηγήσει τι εννοώ. Στη σελ. 742 του βιβλίου, διαβάζουμε ότι στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, οι αδελφοί Ρότσιλντ δάνειζαν το γαλλικό κράτος με τοκογλυφικούς όρους. Και παραθέτει ο Πλεύρης, μέσα σε πλαίσιο την πηγή του, και σχολιάζει εκτός πλαισίου:

plimage001

Παρακαλώ την προσοχή σας. Η πηγή (ο Πεϋρεφίτ) λέει ότι ο Κλεμανσό απείλησε δύο τραπεζίτες, τους αδελφούς Ρότσιλντ, που τύχαινε να είναι εβραίοι, με άμεση σύλληψη, δίκη και εκτέλεση. Ο Πλεύρης αφενός υπερθεματίζει και αφετέρου γενικεύει: «έτσι θέλουν οι Εβραίοι». Προσοχή, όχι οι δύο (φερόμενοι ως) τοκογλύφοι· οι Εβραίοι γενικώς, παναπεί όλοι οι Εβραίοι! Κι όταν του πεις ότι αυτό που λες είναι ρατσιστικό, αντί να το παραδεχτεί λέει δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Κλεμανσό!

Το χειρότερο είναι ότι ούτε ο Κλεμανσό τα λέει αυτά. Η πηγή που τόσο αόριστα παραθέτει ο Πλεύρης είναι ένα… μυθιστόρημα (λόγω τιμής!) του Ροζέ Περφίτ (Peyrefitte) στο οποίο παρουσιάζεται να τα αφηγείται αυτά ο… εγγονός του Κλεμανσό!

Και μόνο αυτό το περιστατικό θα αρκούσε για να αποδειχτεί ότι ο Πλεύρης δεν είναι επιστήμονας, είναι φανατικός αλμπάνης. Διότι, το να αποδελτιώνεις μυθιστορήματα ως πηγή ιστορικών γεγονότων είναι σαν να επιχειρείς να γράψεις την ιστορία του πολέμου στην Αλβανία το 1940 με πηγές τις ταινίες του Τζέιμς Πάρις. Άντε, τώρα που αθωώθηκε, με το καλό να γράψει και τη βιογραφία της υπολοχαγού Νατάσας!

Στη δίκη σε δεύτερο βαθμό, ο ιός Πλεύρης, που ήταν συνήγορος του πατέρα του, αναφέρθηκε και στο περιστατικό με τον Κλεμανσό. Να πω παρεμπιπτόντως ότι μου φάνηκε έξυπνη η υπερασπιστική γραμμή του ιού Πλεύρη, που παρουσίασε τον πατέρα του σαν ένα επιστήμονα με αντιδημοκρατικές ιδέες τις οποίες ποτέ δεν έκρυψε. Λέει λοιπόν ο ιός Πλεύρης για το βιβλίο:

Και εδώ πέρα από τη στιγμή που κρίνεται ότι υπάρχει επιστημονικό σύγγραμμα, και είναι επιστημονικό σύγγραμμα, έχει όλα τα χαρακτηριστικά του επιστημονικού συγγράμματος διότι. Μπορεί να διαφωνούμε με αυτά που λέει – και εγώ διαφωνώ σε πολλά από αυτά που λέει μέσα στο βιβλίο – μπορεί να λέμε ότι είναι μονομερής η έρευνα, δεν μπορεί να αποκλείσει όμως κανένας ότι έχει γίνει έρευνα!
Υπάρχουνε 553 αναφορές! Πηγές. Υπάρχουνε συγκεκριμένοι συγγραφείς. Που αναφέρουν αυτά τα θέματα. Υπάρχουν συγκεκριμένες περικοπές από άτομα που δεν αμφισβητούνται. Ο Μακρυγιάννης. Ο Γέρος του Μωριά. Μπορεί να αμφισβητηθούν αυτά ότι ειπώθηκαν;
Ακόμα και στη συγκεκριμένη, στη μοναδική περίπτωση πούχει γίνει αμφισβήτηση, στον Κλεμανσώ, η πηγή δεν αποκρύπτεται. Στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα παραπέμπει ο συγγραφέας! Δεν έκρυψε την πηγή του. Αναφέρει την πηγή. Είναι ένα μυθιστόρημα. Πληρούνται λοιπόν όλα τα χαρακτηριστικά της έρευνας.

Βέβαια, το ότι «αναφέρει την πηγή» ο Πλεύρης  είναι κουτοπονηριά. Ο αναγνώστης δεν ξέρει ότι το μη κατονομαζόμενο έργο («Εις Ροζέ Πεϋρεφίτ» λέει η παραπομπή) είναι μυθιστόρημα, αλλά ακόμα κι αν πάει στη βιβλιογραφία θα δει απλώς ότι πρόκειται για ένα βιβλίο με τίτλο «Οι Εβραίοι». Από πουθενά δεν συνάγεται πως είναι μυθιστόρημα. Καραμπινάτη λαθροχειρία δηλαδή, αλλά σερβιρισμένη με τρόπο που να μπορεί ο φταίχτης δικολαβίστικα να ξεγλιστρήσει.

Μιλάει για 553 αναφορές ο ιός Πλεύρης, σαν απόδειξη της επιστημοσύνης του πατέρα του. Όταν όμως οι αναφορές είναι χαλκευμένες ή μαγειρεμένες, τότε το πλήθος τους δεν δείχνει τίποτε άλλο από την αντοχή και το γινάτι του συγγραφέα.

Θα μου πείτε: εντάξει, η αναφορά αυτή είναι αναξιόπιστη και μαγειρεμένη, αλλά οι άλλες 552 μήπως είναι επιστημονικές; Θα απαντήσω αφενός ότι όταν έχουμε περιπτώσεις επιστημονικής ανεντιμότητας, η μία φορά αρκεί. Και αφετέρου, ποιος σας είπε πως είναι η μοναδική λαθροχειρία του βιβλίου;

Πρέπει να σας πω ότι από τις 553 αναφορές που τόσο περήφανα κραδαίνει ο ιός Πλεύρης, λίγες είναι από αναγνωρισμένους ιστορικούς. Πολλές είναι από εφημερίδες, συχνά ακροδεξιές, από συγγραφείς πατενταρισμένους αντισημίτες, από παραεκκλησιαστικά έντυπα. Οπότε, επειδή δεν συνηθίζω να έχω σκουπίδια στη βιβλιοθήκη μου, δεν μπορώ να ελέγξω την πιστότητα των αναφορών του Πλεύρη παρά μόνο στις σπάνιες περιπτώσεις που κάνει αναφορά σε έγκυρο σύγγραμμα.

Λοιπόν, έχω πιάσει κάμποσες ακόμα πλευρικές λαθροχειρίες, τις οποίες σκοπεύω να σχολιάσω στο μέλλον. Προς το παρόν, επειδή το σημείωμα παραμεγάλωσε, θα περιοριστώ σε μία λαθροχειρία, ή πώς ο Πλεύρης λέρωσε τον Κωνσταντίνο Σάθα.

Γράφοντας για την αποτυχημένη εξέγερση του επισκόπου Διονυσίου του φιλόσοφου (ή Σκυλόσοφου, όπως τον είπαν μετά) το 1611, ο Πλεύρης λέει στη σελ. 94:

plimage002

Ο Πλεύρης έχει προσέξει πολύ τη διατύπωση, ώστε να πει το ψέμα του αλλά να μπορεί να ξεγλιστρήσει. Μας λέει ότι αυτά τα γράφει ο ιστορικός Σάθας, και μην τον πείτε Ναζί, λέει. Μόνο που αυτά δεν τα λέει ο Σάθας ο ίδιος. Ο Σάθας παραθέτει γνώμη άλλου. Να δούμε τι λέει λοιπόν ο Σάθας (παρεμπιπτόντως, το βιβλίο εκδόθηκε το 1869, όχι το 1896):

plimage003

Λοιπόν, η αφήγηση την οποία αυτολεξεί παραθέτει ο Σάθας, δεν είναι του Σάθα αλλά ενός «φιλότουρκου έλληνα», ο οποίος αποκαλεί Σκυλόσοφο τον ιεράρχη, βαλτό απότον διάβολο να σπείρει ζιζάνια,. κακο-Διονύσιο, αστρολόγο και λεκανομάντη:

plimage004

Βλέπετε, προκειμένου να ικανοποιήσει τον αντισημιτισμό του, ο εθνικόφρονας συγγραφέας μας δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει σαν πηγές τους φιλότουρκους! Στα δικά μου τα μάτια, όσο έγκυρο είναι ότι ο επίσκοπος Διονύσιος ήταν λεκανομάντης, άσεμνος και σύνεργο του διαβόλου, άλλο τόσο έγκυρο είναι ότι πρόδωσαν την κρυψώνα του οι Εβραίοι! Η ίδια πηγή τα λέει!

Προσοχή, δεν λέω ότι όταν παραθέτεις μια πηγή αυτό σημαίνει ότι την θεωρείς σε όλα αξιόπιστη -όμως, αν ο Πλεύρης ήταν επιστήμονας και όχι φανατικός θα έλεγε στον αναγνώστη α) ότι ο Σάθας παραθέτει άλλη πηγή και β) ότι ναι μεν η πηγή αυτή δεν είναι αξιόπιστη σε όλα, αλλά κατά τη γνώμη του πρέπει να θεωρηθεί αξιόπιστη σε σχέση με την προδοσία των Εβραίων. Δεν το έκανε αυτό, άρα ο ίδιος δεν είναι αξιόπιστος και δεν είναι επιστήμονας.

Αν αντέξει το στομάχι μου, ίσως συνεχίσω σε επόμενο σημείωμα, σε κανα δίμηνο. Μια άλλη λαθροχειρία του Πλεύρη από προηγούμενο βιβλίο του, ότι τάχα τα ελληνικά δεν έγιναν επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ για μία ψήφο, του εβραίου Γουέμπστερ, επαναλαμβάνεται και σε τούτο εδώ. Στην πλευρική αυτή μπαρούφα έχω απαντήσει παλιότερα. Να επισημάνω μόνο, ότι κι εδώ ο Πλεύρης ακολουθεί την ίδια ταχτική, να μην λέει ο ίδιος ευθέως κάτι με το θάρρος της γνώμης του, αλλά να κρύβεται πίσω από τις πλάτες άλλου. Και στην περίπτωση του μύθου της μίας ψήφου, αν τον ρωτήσετε θα σας πει «Δεν το είπα εγώ, ο Τάσκα το είπε, εγώ απλώς το επαναλαμβάνω» (βελτιωμένο βέβαια, διότι ο Τάσκα δεν είπε ότι ο Γουέμπστερ ήταν εβραίος, αυτό το εφεύρε ο Πλεύρης).

Κάποια λέξη έχει ο λαός μας γι’ αυτή τη στάση. Πάντως επιστημονική δεν είναι.

Υστερόγραφο: Για να μην είναι στεγνό το ποστ, έβαλα αυτή την ωραία φωτογραφία πάνω-πάνω. Θα μου πείτε, τι σχέση έχει με τον Πλεύρη. Καμία. Τότε γιατί την έβαλα; Θα απαντήσω μ’ ένα ανέκδοτο, λόγω του θέματος εβραϊκό.

Ο τουρίστας στο Τελ Αβίβ βλέπει ένα κατάστημα με μια ακαταλαβίστικη εβρέικη πινακίδα και με ωραία ρολόγια στη βιτρίνα του. Μπαίνει μέσα και ζητάει στα αγγλικά να αγοράσει ένα από τα ρολόγια της βιτρίνας.

— Ξέρετε, κύριε, εμείς δεν πουλάμε ρολόγια εδώ. Περιτομές κάνουμε.

— Περιτομές; Και γιατί βάζετε ρολόγια στη βιτρίνα;

— Και τι θέλατε να βάλουμε, αγαπητέ μου;

Ε, κι εγώ τι θέλατε να βάλω; Τον… Πλεύρη;

88 Σχόλια to “Μια ακόμα «πλευρική» λαθροχειρία”

  1. ppan said

    αηδία…

  2. Nicolas said

    C’est virulent ! Ευχαριστώ και για το στόλισμα και για το γέλιο.

  3. P.Konidaris said

    Ευτυχώς που ήταν και το ανέκδοτο, γιατί η ιστορία με τους Πλεύρηδες είναι εμετική.

  4. Γλωσσολάγνος said

    Αγαπητέ Νίκο, χαίρομαι όταν διαβάζω σημειώματα σαν κι αυτό. Είναι πολύ σημαντικό να επισημαίνονται τέτοιες λαθροχειρίες, τόσο επειδή αφορούν ρατσιστικά ζητήματα, όσο διότι βϊάζουν την έννοια της επιστημονικότητας.
    Όσο για την εικόνα στην αρχή του κειμένου, επειδή γνωρίζω από παλιά το ανέκδοτο, ήδη από την δεύτερη παράγραφο τη μυρίστηκα τη δουλειά. 🙂

    Έχω μια απορία για τη λέξη ιός, που εμφανίζεται μερικές φορές στο κείμενο αναφορικά με τον Πλεύρη τζούνιορ. Αναρωτιέμαι αν είναι λογοπαίγνιο, απλογράφηση της λέξης υιός (επειδή ο δίφθογγος υι είναι σπανιότατος), ή καί τα δύο μαζί.

  5. Ὁ Σάθας ἀμφισβητεῖ ὅτι ὁ Σκυλόσοφος ἔπαθε τὰ ἀνεφερθέντα ἀπὸ τοὺς ἑβραίους; (Ἢ τὸ ὅτι ἀναφέρει τὸ γεγονὸς αὐτὸ φιλότουρκός τις, σημαίνει ὅτι δὲν ἀληθεύει; ) Καὶ ὁ Σκυλόσοφος ἦταν ὁ μόνος ὁ ὁποῖος ἀντιμετώπισε τὴν ἐχθρότητα τῶν ἑβραίων; Ἢ εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ ἐκατοντάδες ἀνάλογα περιστατικά; (Ἡ σφαγὴ τῆς Νάουσας, ὁ Πατροκοσμᾶς καὶ ὁ Πατριάρχης εἶναι τὰ γνωστότερα.) Εἶναι γεγονὸς ἢ ὄχι ἡ ἐχθρότης τῶν ἑβραίων ἔναντι τῶν Ἑλλήνων ἐπαναστατῶν; (Καὶ ἀντιστρόφως, θὰ μοῦ πῇς· ἄσχετον· τὸ γεγονὸς ἐξετάζω ἐδῶ, ὄχι τὰ αἴτια οὔτε τὸ δίκαιον ἢ τὸ ἄδικον.)

    Δηλαδή, ἀπὸ τὶς «553 ἀναφορὲς» τοῦ Πλεύρη, εἶχε νὰ ἐπιλέξῃς μία, τὴν πιὸ ἀστήρικτη καὶ ἐξωφρενική, γιὰ νὰ καταδείξῃς τὸ ἀστήρικτο τῶν ἰσχυρισμῶν τοῦ Πλεύρη, καὶ αὐτὴ ποὺ ἐπέλεξες ἀναφέρεται στὴν ἀντιπαλότητα Ἑλλήνων καὶ ἑβραίων ἐπὶ τουρκοκρατίας· κάτι δηλαδὴ πασίγνωστο καὶ τεκμηριωμένο, τὸ ὁποῖον οὔτε οἱ ἴδιοι οἱ ἑβραῖοι ἀρνοῦνται. Δὲν μποροῦσες νὰ ἀτυχήσῃς περισσότερο.

    Ἐν τούτοις δὲν συμφωνῶ μὲ τὴν ἐμμονὴ τοῦ Πλεύρη μὲ τοὺς ἑβραίους. Τὴν θεωρῶ, ἐκτὸς ἀπὸ προϊὸν προκαταλήψεως (ἐν πολλοῖς), ἄσκοπη καὶ ἐπιζήμια. Καὶ τὸ ἔχω ἐπισημάνει αὐτὸ πολλάκις. Ἀλλὰ ὑπάρχει μιὰ βασικὴ διαφορά: ὁ Πλεύρης εἶναι Ἕλλην, ἐνῷ οἱ κατήγοροί του, ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον, ὄχι· μᾶλλον δὲ ἀνθέλληνες. Καὶ προσωπικῶς βρίσκω ἀπείρως πιὸ ἐπικίνδυνο τὸν ἀνθελληνισμὸ τῶν «Ἰῶν» π.χ. (ὄχι μόνον ἐπειδὴ στρέφεται ἐναντίον ἡμῶν τῶν ἰδίων, ἀλλὰ καὶ λόγῳ τῆς διαπλοκῆς καὶ τῆς κυριαρχίας του στὴν σημερινὴ τάξι πραγμάτων), ἀπὸ τὸν ἀντισημιτισμὸ τοῦ Πλεύρη. Καὶ δὲν κατηγορῶ τοὺς ἑβραίους γιὰ αὐτό. Πιστεύω δηλαδὴ ὅτι οἱ «Ἰοὶ» βλάπτουν τὴν Ἑλλάδα ἐπειδὴ εἶναι ἀνθέλληνες· δὲν θεωρῶ ὅτι εἶναι πράκτορες τῶν ἑβραίων. Καὶ οἱ ἑβραῖοι δυστυχῶς δυσφημοῦνται σφόδρα ὅταν ἔχουν ὡς ὑποστηρικτὲς (ὑποκριτικῶς συχνά) ἀνθέλληνες. Ἀλλὰ καὶ φίλοι μὲ τοὺς ἑβραίους νὰ εἴμαστε, καὶ σύμμαχοι ἐνδεχομένως βάσῃ στρατηγικῶν συμφερόντων (ἐπὶ παραδείγματι, τὸ ὅτι εἴμαστε τὰ ἱστορικότερα μικρὰ σὲ μέγεθος ἔθνη, ἀλλὰ μὲ πολιτισμὸ χιλιετιῶν καὶ ἰσχυρότατη καὶ μακραίωνη ἱστορικὴ συνείδησι, θὰ ἔπρεπε νὰ μᾶς κάνει συμμάχους κατὰ τοῦ ἐθνομηδενισμοῦ τῆς παγκοσμιοποιήσεως), δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ ἀμφισβητοῦμε τὶς συγκρούσεις τοῦ παρελθόντος. Μποροῦμε νὰ εἴμαστε φίλοι μὲ τοὺς Πέρσες χωρὶς σὲ τίποτε νὰ μᾶς ἐμποδίζουν οἱ συγκρούσεις μας ἀπὸ τὸν Κῦρο τὸν Μέγα μέχρι τὸν Χοσρόη.

    Υ.Γ. «Ἐντὸς 24 ὡρῶν καὶ ἐκτελεστικὸ ἀπόσπασμα.» Στὸ κείμενο ἔχει ἐντελῶς διαφορετικὴ σημασία ἀπὸ ὅ,τι μὲ τὸν τρόπο ποὺ τὸ ἀναπαράγουν οἱ προπαγανδιστές.
    Υ.Γ.2 Ἡ ἀναφορὰ ἑνὸς μυθιστορήματος ἀπὸ ἐπικριτὲς τοῦ χριστιανισμοῦ (π.χ. τοῦ «μ.Χ.» τοῦ Βασίλη Ἀλεξάκη ἢ τῆς «Ἀντιγνώσης» τῆς Λιλῆς Ζωγράφου ἢ τῆς «Παπίσσης Ἰωάννας» τοῦ Ῥοΐδη) δὲν ἀπαγορεύεται. Δὲν σημαίνει ὅτι τὰ βιβλία αὐτὰ δὲν περιέχουν στοιχεῖα ἄξια ἀναφορᾶς καὶ ἐρεύνης. Ἣ ὅτι τὸ γεγονὸς τὸ ἴδιο τῆς συγγραφῆς καὶ ἐπιρροῆς τῶν βιβλίων αὐτῶν δὲν εἶναι ἄξιο ἀναφορᾶς καὶ ἐρεύνης.

  6. sarant said

    Γλωσσολάγνε, είναι λογοπαίγνιο. Τον υιό, αν χρειαστεί, θα τον γράψω κανονικά. Παρέμπ, η αγάπη του γιου λέγεται στην καθαρεύουσα υιική, με δύο γιώτα, αλλά το αντιιικό έχει τρία.

    Καλλίμαχε, ο Σάθας παρέθεσε την πηγή του, που είναι ίσως η μοναδική για το συμβάν, και μπροστά έβαλε ένα Ντισκλέμερ τόσο με το συμπάθειο, ότι αυτά τα λέει άνθρωπος φιλότουρκος. Ένας επιστήμονας που το παραθέτει, πρέπει να πει ότι δεν είναι του Σάθα και να εξηγήσει για ποιο λόγο παίρνει τοις μετρητοίς την πληροφορία για τους ύπουλους οβραίους ενώ αντιπαρέρχεται την πληροφορία για τη λεκανομαντεία του Διονυσίου.

  7. Έχεις βάλει σκοπό να αγιάσεις γρήγορα διαβάζοντας Πλεύρη. Εγώ, λόγω ειδικού ενδιαφέροντος, είχα ξεκινήσει το «περί της φύσεως της ιστορίας του σκακιού» αλλά κάπου στο 1/3 το έχωσα βαθιά σε μια κούτα, μην έρθει και κάνας φίλος στο σπίτι και του κοπεί η όρεξη. Άσε που όπως ξέρεις το παιχνίδι (σε επίπεδα παγκ. πρωταθλητών) εβραιοκρατείται, ποιός ξέρει τι θα έβλεπαν τα ματάκια μου στη συνέχεια.

  8. Το ότι ο Πλεύρης είναι σιχαμένος ναζιστής (πόσο μάλλον αντιεπιστημονικός) είναι αναμφισβήτητο. Από την άλλη, έχω κι εγώ αμφιβολίες στο κατά πόσον η νομοθεσία «για την προτροπή σε βίαιες πράξεις μίσους σε βάρος φυλετικών και θρησκευτικών μειονοτήτων» μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά χωρίς να γίνει με τη σειρά της άλλη μια μορφή λογοκρισίας. Εξάλλου, με μια σχετικά παρόμοια κατηγορία («εξύβριση θρησκεύματος») πέρασε προ λίγου καιρού από δίκη και ο Αυστριακός σκιτσογράφος (Γκέρχαρντ Χάντερερ) με το σατιρικό βιβλίο του για τη ζωή του Χριστού. Πάντως, οι δικαστές δεν αμφισβήτησαν την ορθότητα του νόμου, αλλά αποφασισάν τελικά ότι το βιβλίο του Πλεύρη δεν προτρέπει σε ρατσιστικές πράξεις…

    ΥΓ. Ετοιμαζόμουν να ρωτήσω αν ο «ιός Πλεύρης» είναι λογοπαίγνιο ή Freudian slip, αλλά βλέπω ότι απαντήθηκε 😉

  9. χαρη said

    @Νίκο: Κουράγιο που τό ‘χεις!
    Επιτελείς πάντως εθνικόν έργον, αν υπάρχουν δηλαδή άνθρωποι εκτός τών χουνταίων που τόν παίρνουνε στα σοβαρά – αλλά βέβαια αφού τή βγάζουν όλη αυτή τή σάρα και τή μάρα κάθε μέρα στην τηλεόραση οι χατζηπαπάρες – τί να σού κάνουν και οι, αφελείς και καλοπροαίρετοι, αδαείς…
    Δε μού λες, ο πατήρ Πλεύρης δεν είναι κείνος ο ιδρυτής τού «Κόμματος τής 4ης Αυγούστου»;

  10. sarant said

    Γάτε, φίλος σκακιστής έχει χάσει αγώνα από τον Πλεύρη -αρνήθηκε να κατέβει να παίξει εναντίον του σε τουρνουά.

    χάρη, ναι, αυτός είναι. Το αστείο είναι ότι ο Ιωαννίδης στο τέλος τον έβαλε φυλακή (επειδή τον διέβαλαν οι εβραίοι, λέει ο Πλεύρης στο βιβλίο του).

  11. SophiaΟικ said

    Κι εγώ σκέφτηκα ότι ο ιος ήταν συντακτική επιλογή, τελικά είχα δίκιο.

    Το θέμα δεν είναι τί γράφει κανέις αλλά ποιοί τον παίρνουν στα σοβαρά. Προφανώς το δικαστήριο αποφάσισε ότι δεν κκινδυνεέυει κανένας να τον πάρει στα σοβαρά.

  12. Σωστά, Νικόλαε. Ἀλλὰ ἄμα ἐγὼ ἀναφέρω ὅτι ὁ γνωστὸς συγγραφεὺς καὶ διανοητὴς Ῥοΐδης, Λασκαρᾶτος, Δήμου, Ἀλεξάκης κατακρίνει τοὺς χριστιανούς, δὲν χρειάζεται νὰ προσθέσω «ἀλλὰ δὲν εἶναι ἱστορικός, ὁπότε, ὅ,τι καὶ νὰ λέει, δὲν ἔχει σημασία». Οὔτε κἂν συνάγεται ὅτι ἤθελα νὰ πείσω κάποιον γιὰ τὸ ἀντίθετο. Βεβαίως, ἐὰν χρησιμοποιοῦμε κάποια ἀναφορά τους ὡς ἱστορικὴ πηγὴ γιὰ ἕνα συγκεκριμένο γεγονός, θὰ πρέπει νὰ τὸ διασταυρώσουμε.

    Ἐπὶ τοῦ συγκεκριμένου θέματος, πάντως, ἔχεις δίκιο. Γιὰ τὴν σφαγὴ τῆς Νάουσας, ὅμως, δὲν μοῦ εἶπες τὴν γνώμη σου.

  13. @γάτα του Σρέντιγκερ, είμαι πολύ περίεργος τι θα μπορούσε να γράφει ο Πλεύρης για τη ΦΥΣΗ της ιστορίας του σκακιού. Αν θυμάσαι να μας διαφωτίσεις…
    @sarant, δεν έχω αποφασίσει ακόμα αν πρέπει να ασχολούμαστε με τους Πλεύρηδες ή είναι καλύτερα να τους αγνοήσουμε. Μέχρι πρότινος προτιμούσα να τους αγνοώ, τώρα σκέφτομαι ότι, χαρά στο κουράγιο σου! καλό είναι να κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και ο αντίλογος, γιατί μπαινοβγαίνουν οι πάντες και κάτι μένει. Τόσα χρόνια που τους αγνοούσαμε, δεν πήραμε χαμπάρι ότι κάποια στιγμή θα έβγαιναν στην επιφάνεια μέχρι που τους είδαμε βουλευτές.

  14. sarant said

    Δύτη, ο Άδωνης δήλωσε ότι καταρχάς θέλει να αναλάβει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για να βάλει τάξη, αλλά το αληθινό του όνειρο είναι το Παιδείας ή το Πολιτισμού.

    Καλλίμαχε, πριν από τη Νάουσα δεν είχε συμβεί η Τριπολιτσά, το Αγρίνιο, και κάποιες άλλες μικρότερες σφαγές;

  15. Μπράβο Νίκο, χαρά στο κουράγιο σου. Πολύ εκτίμησα την αποδόμηση του Πλεύρη ως επιστήμονα (όσο την άντεξες να την προχωρήσεις).

    Συμφωνώντας και γω με τις μελαγχολικές διαπιστώσεις του «Ιού», συμφωνώ ακόμα περισσότερο μαζί σου ότι δεν είχε νόημα να διωχθεί ο Πλεύρης, εκτός των άλλων διότι -δεδομένης της απουσίας πολιτκής αγωγής λόγω του αυτεπάγγελτου-η αθώωσή του ήταν εξαρχής πολύ πιθανή, άρα και η (περαιτέρω) ηρωοποίησή του σχεδόν βέβαιη.

    Γενικά, δεν έχει νόημα να διώκονται ιδέες, ούτε μπορεί να είναι ποινικό αδίκημα (όπως συμβαίνει σε μερικές χώρες) η άρνηση του Ολοκαυτώματος. Δεν μπορείς να επιβάλλεις ιστορικές απόψεις, ιστορικές αλήθειες αν θέλετε, με νομικά /δικαστικά μέσα- εννοώ σε δημοκρατικές χώρες βέβαια. Και το λέω εγώ που επανειλημμένα έχω κατηγορηθει για φιλοϊσραηλινή στάση.

    Η συζήτηση με τον Πλεύρη και τον κάθε Πλεύρη πρέπει να διεξάγετα. Είναι μεγάλο λάθος το «Δε σου μιλάω»- κι ακόμα χειρότερο το «Σε διώκω για το βιβλίο σου». Η συζήτηση πρέπει να διεξάγεται οπουδήποτε και οποτεδήποτε, με μοναδικό κανόνα το δικαίωμα της ισηγορίας. Η συζήτηση πρέπει να επιβάλλεται. Κάθε εκ των προτέρων φίμωμα τού στόματος ευνοεί τις ολοκληρωτικές νοοτροπίες, διότι αυτές στηρίζονται στη βία, στον εκ των προτέρων αποκλεισμό και στην απαγόρευση. Η μη συζήτηση εμπεριέχει βία- φέρνει άρα το θέμα στα μέτρα του αντιδημοκράτη. Η συζήτηση πρέπει να διεξάγεται επ΄ ωφελεία του όποιου ακροατηρίου, που είναι και ο τελικός κριτής. Το επιχείρημα ότι «νομιμοποιείται ο αντιδημοκράτης, εφόσον συζητάμε μαζί του» δεν είναι σωστό: δημοκρατία έχουμε και οι απόψεις του κυκλοφορούν, χρειάζεται λοιπόν ν΄ αντικρουστούν και νά ανασκευαστούν. Αν αυτό δε γίνεται, οι αντιδημοκρατικές ιδέες κυκλοφορούν απείραχτες. Η απάντηση τον Πλεύρη θα έπρεπε να είναι η δημόσια αντπαράθεση μαζί του, γραπτά ή προφορικά.

    Οι δημοκρατικές, αντιρατσιστικές, φιλελεύθερες, αντιεθινικιστικές ιδέες έχουν και δύναμη και ισχυρή επιχειρηματολογία, ικανή να βάλει στη θέση του οποιονδήποτε ναζιστή, σταλινικό ή άλλον αντιδημοκράτη. Να τον υποχρεώσει σε διάλογο. Να τον φέρει σε αδιέξοδο. Να τον κάνει να φύγει (αυτός να φύγει επειδή υπερέχεις στην επιχειρηαμτολογία, όχι εσύ επειδή αρνείσια να τ΄ αναπτύξεις). Η μη συζήτηση αυτόν ευνοεί, όχι εσένα. Μοναδική απαίτησή μας θα πρέπει να είναι ένα ουδέτερο προεδρείο ή ένας διευθυντής σύνταξης που θα προβάλλει εξίσου τις αντίθετες απόψεις. Ο φιλελευθερισμός και η δημοκρατία, αν τους δοθεί δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης, δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν.

    Ευχαριστώ
    Δημήτρης Φύσσας, συγγραφέας

    Υ.Γ. ΘΑγαπητέ Νίκο, θερμά συγχαρητήρια για το βιβλίο -φάρο «Γλώσσα μετ΄ εμποδίων». Μου το εκανε δώρο ο φίλος Ν.Π. και έκτοτε το έχω κάνει δώρο κι εγώ σε τέσσερις φίλους (προσώρας). Το συστήνω δε και διαδικτυακά, κάθε φορά που μου έρχεται με chain mail η γνωστή μπούρδα που ανακατεύει Ίβυκο, Apple, «Θησαυρό της ελληνικής γλώσσας» κλπ κλπ. Η αναλογία του αρχικού κειμένου με τη Λερναία Ύδρα καταπληκτκή, θα μου μείνει εσαεί.

  16. sarant said

    Δημήτρη, σ’ ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια. Στο θέμα του Πλεύρη, συμφωνούμε ότι χρειάζεται να δίνεται απάντηση στις θέσεις του. Τώρα, αν συζήτηση σημαίνει προβολή και νομιμοποίηση είναι ένα δίλημμα στο οποίο δεν έχω απαντήσει. Θέλει και γερό στομάχι, η συζήτηση, πέρα από γερά επιχειρήματα.

    Να μου φιλήσεις τον κοινό μας φίλο Ν.Π. την άλλη φορά!

  17. Νικόλα, με το που είδα το υπέροχο αλπικό τοπίο και διάβασα τις πρώτες αράδες, μόρθε στο μυαλό το ανέκδοτο με το … περιτομάδικο. Ευτυχώς δεν βιάστηκα, ως συνήθως, να πετάξω την κοτσάνα μου.
    Πλεύρης (πατήρ + ιός): μπλιάχχχχχ….

  18. ηλε-φούφουτος said

    Νίκο, ο Πλεύρης δεν είναι αλμπάνης, σπουδαγμένος είναι. Πέρα από την πλάκα και τα διδακτοριλίκια στις Γουαδαλαχάρες, ένα αντικείμενο το έχει σπουδάσει και μάλιστα καλά: κοινωνιολογία με ειδίκευση στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Τα τεχνάσματα που επισημαίνεις το επιβεβαιώνουν.
    Από τότε που ο Πλεύρης είχε γίνει τηλεοπτικός αστέρας δεν έπαψα να συναντώ ανθρώπους στις συναναστροφές, σε δουλειές, στο συγγενολόι μου που ψιλοεπηρεάζονταν από αυτόν στο ένα ή στο άλλο. Προέρχονταν από ολόκληρο το φάσμα. Ήταν δεξιοί και αριστεροί, δημοκρατικοί και λιγότερο δημοκρατικοί, ελεύθεροι επαγγελματίες, μισθωτοί ακόμη και τελειόφοιτες Φιλοσοφικής. Κοινός παρανομαστής: οι άνθρωποι θέλανε να μάθουν για Ιστορία και άλλα εγκυκλοπαιδικά, ίσως (αυτό είναι το μόνο τους ψεγάδι) όσο το δυνατόν πιο άκοπα, π.χ. βλέποντας έναν κύριο που μιλάει από την τηλεόραση. Σε αυτό το πεδίο κανείς δεν κατάφερε να τον συναγωνιστεί, ίσως γιατί λίγοι έχουν τα ταλέντα του οικοδεσπότη (γλειψ! γλειψ!). Δυστυχώς όσοι τον αντιμάχονται ή δεν έχουν την ικανότητα να εκλαϊκεύουν ή, αν την έχουν, έχουν επίσης την ικανότητα να γίνονται εύκολα αντιπαθείς (το πώς είναι άλλη πονεμένη ιστορία).

  19. hominid said

    Η Ελένη Βιτάλη έλεγε σε μια παλιότερη συνέντευξη ότι είχε κολλήσει με την εκπομπή του Πλεύρη, μέχρι που τον άκουσε να λέει «Μα είναι δυνατόν να μη γίνονται πόλεμοι;» και τον έκοψε τον θεόμουρλο. 🙂

    Δεν είναι τυχαίο που ο κύριος Κώστας έχει πέραση. Είναι πιο ταλαντούχος πολιτικά από τους υπόλοιπους του «χώρου», αλλά τόσο ακραίος που ευτυχώς δεν τον σηκώνει ούτε το ΛΑΟΣ.

  20. Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες Νίκο…όμως πέρα από τις ανεκδιήγητες απόψεις του Πλεύρη… τα μυθιστορήματα είναι εν δυνάμει πηγές για επιστημονική έρευνα. Φυσικά παίζει ρόλο το τι γράφεται στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα και πολλές φορές ποιος το γράφει. Τα μυθιστορήματα π.χ. του Ουγκώ ή του Ζολά είναι θαυμάσια πηγή για το Παρίσι της εποχής τους, ενώ οι ιστορίες του Ντίκενς εκφράζουν με ενάργεια την κατάσταση της εργατικής τάξης στην Αγγλία. Ας μη ξεχνούμε και την έννοια του φαντασιακού που ενέταξε στην ιστορική έρευνα ο Le Goff. Τώρα για τη χρήση και το είδος το πηγών που χρησιμοποιεί ο Πλεύρης δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναλωθώ σε περαιτέρω συζήτηση.

  21. SophiaΟικ said

    Αυτό το θέμα της εύκολης εκμάθησης της ιστορίας είναι προβληματικό στην Ελλάδα. Δυστυχώς θα έπρεπε τα κρατικά κανάλια (που έχουν λεφτά θεωρητικά) να εχουν από χρόνια θεμελιώσει την παραγωγή ντοκυμανταίρ της προκοπής, όχι τα βαριά ακαδημαικά που βλέπουμε κατά καιρους. Αντι γι’αυτό συνήθως μας σερβίρουν κάτι μουσάτους της θολοκουλτούρας που θέλουν ντε και καλά να αποδομήσουν τα πάντα κι αντί για οπτικοακουστικό ντοκυμαντίαρ έχουμε φιλοσοφικη συζήτηση αμφίβολου επιπέδου στο στούντιο. Έχει σημασία η καλλιέργεια τηλεοπτικής συνείδησης, γιατί αμα έχεις προσεγμένη τηλεόραση δεν παέι ο άλλος να παρακολουθήσει βλακέιες σαν αυτές των μικροκαναλιών.
    Τα λεώ βεβαια αυτά με παράδειγμα το BBC, που κι εκεί πάντως η ποιότητα ανεβοκατεβαίνει, και που το κατηγορούν όλοι ότι κάνει ιστορικά ντοκυμανταίρ γιατί ειναι πιο φτηνά από τα άλλα (είναι, πως να το κάνουμε!).

    Εκτος από την τηλεόραση φταίει κι η αντίληψη ότι τα μάθαμε στο σχολείο και τα ξέρουμε κι αν δεν τα ξερουμε πρέπει να μας φάει το πυρ το εξώτερο (η ίδια νοοτροπία που έκανμε τα μουσεία μας βαρετά μέχρι πτότινος). Και γενικά η υπεροπτική στάση των ακαδημαικών μας που δεν ασχολούνται με την παιδεια του κοσμάκη αλλά με ανώτερα πράγματα.

    Αν στο ενα κανάλι είχε ε΄να ενδιαφερον οπτικοακουστικό ιστορικό πρόγραμμα, προσιτό στο θεατή, και στο άλλο τον Πλεύρη να κάνει εκπομπή με production values της πλάκας, ποιόν θα καθόταν να δεί ο θεατής;

  22. N., πάντως, στο σκ. χώρο δεν έχει παραχωρήσει αφορμές, είναι χαμηλών τόνων και – θα έλεγα- άψογος.

  23. Παλιότερα σύχναζε στο σκακιστικό καφενείο «Πανελλήνιον», εκείνο που ήταν στην οδό Κιάφας και μετακόμισε στην αρχή της Μαυρομιχάλη. Επειδή, όμως, ήταν ήδη γνωστός μια μέρα που έπαιζε δίπλα στο ανοικτό παράθυρο (συρόμενη πόρτα, ακριβέστερα) κάποιοι ανήθικοι του έκαναν καζούρα. Λεκτική μόνο αλλά αρκετή για να τον κάνει να αραιώσει τις εμφανίσεις του.,,

  24. SophiaΟικ said

    Για το θέμα των πηγών τώρα, δνε είναι κακό να λες ότι η πηγη μου είναι ο τάδε που τον αναφερει ο δείνα. Οι κοινωνιολόγοι απ’οσο έχω δει έτσι γράφουν, κι άλλωστε πολλές ιστορικές πηγές που έχουμε είναι δευτερογενείς. Δηλαδη διαφωνών με την ανάλυσή σου στο δεύτερο παράδειγμα, που αυτά τα λεέι ο Σαθας, παραθετοντας την ανώνυμη πηγή του, άρα… τα λέει ο Σάθας. Όποιος θέλει την αρχική διατύπωση, πάει και διαβάζει όλο το κείμενο. Κι από τέτοια ανάγνωση πάμε καλά.

    Κλασσικά παραδέιγματα: Οφθαλμόν αντι οφθαλμού π.χ. δε σημαίνει ότι πρέπει να εκδικηθείς, αλλα ότι η τιμωρία να μην ειναι δυσανάλογη του εγκλήματος.

  25. Συχνάζει ακόμα στο «Πανελλήνιον» αλλά και διακρίνεται σε κάτι πιο επίσημα τουρνουά τελευταία (το «διακρίνεται» δεν είναι ευφημισμός, πρόσφατα κέρδισε μια πρωτιά) φαίνεται πως μελετάει κατ’ οίκον τη σικελική.

  26. Συμφωνώ με τη Σοφία στο κομμάτι της δήθεν αποδόμησης , καθώς η αποδόμηση έχει κάποιους κανόνες που παρότι ξεφεύγουν από το στερεότυπο δεν είναι απόλυτα σχετικικοί όπως πιστεύουν κάποιοι. Τώρα για το θέμα των πηγών… βασικά είναι ο τρόπος που τις χρησιμοποιείς. Θα δεχόμουν ως πηγή, ακόμα και τον «αγώνα» του Χίτλερ…το θέμα είναι πως θα χρησιμοποιήσω την πηγή αυτή.

  27. @Δημήτρη (κυρίως για τον αρ. 20), εγώ θα έλεγα ότι (ως ιστορικός) δεν θα χρησιμοποιούσα τον Ντίκενς σαν πηγή κυρίως για την κατάσταση της εργατικής τάξης του 19ου αιώνα, αλλά για τη νοοτροπία του αναγνωστικού κοινού του, π.χ. Από την άλλη, επειδή κάθε λογοτεχνία στην εποχή της πρέπει να έχει κάποια αληθοφάνεια (εξαιρουμένης της μεταμοντέρνας!) εννοείται ότι οι καταστάσεις που περιγράφει ο Ντίκενς δεχόμαστε α πριόρι ότι αντιστοιχούσαν εν μέρει στην πραγματικότητα, οπότε μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε, ιδίως αν δεν έχουμε άλλες πηγές. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα του Σάθα, πάντως, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι πρόκειται για κάποιον ιεροκήρυκα (ξεχνάω το όνομά του, αλλά είναι γνωστός σήμερα και τον ξέρουμε) που έλεγε α) αυτά που ήθελε να περάσει στο κοινό του, β) αυτά που ήξερε ότι ήθελε να ακούσει το κοινό του. Οπότε πρέπει να φιλτράρουμε την πηγή μας μέσα από αυτά τα δύο κριτήρια.

  28. Ok … Δύτη…συμφωνώ…κάθε πηγή πρέπει να φιλτράρεται… σίγουρα. Απλά οι συγκεκριμένοι συγγραφείς ασκούν κάποια κριτική στην επικρατούσα κατάσταση της εποχής… χωρίς όμως να λέω πως απαλλάσσονται από το απαραίτητο φιλτράρισμα.
    Από που προκύπτει όμως πως οι μεταμοντέρνοι δεν έχουν …a priori…καμία αληθοφάνεια. Νομίζω…άποψη μου…πως η έννοια του μεταμοντέρνου είναι ολίγον παρεξηγημένη.

  29. Ε ναι, ίσως το έγραψα λίγο βιαστικά, αν και με το μεταμοντέρνο έχω ένα θέμα, που λένε. Αλλά ας πούμε, ενώ τα βιβλία του Ντίκενς, του Μπαλζάκ, ή ακόμα του Μαν και του Τζόυς μπορεί -με όλες τις επιφυλάξεις- να χρησιμοποιηθούν και σαν πηγές για την ίδια την εποχή τους (εκτός δηλαδή από πηγές για τη ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ της εποχής τους), τα μυθιστορήματα του Πύνσον, ας πούμε, εγώ ως αναγνώστης τα λατρεύω, αλλά ως ιστορικός θα τα χρησιμοποιούσα μόνο σαν πηγή για την κουλτούρα του 20ού αιώνα, αν γίνομαι σαφής.

  30. Μπουκανιέρος said

    @13 Δύτης
    Στο βιβλίο του για το σκάκι ο Πλεύρης έλεγε ότι τα κυκλαδικά ειδώλια είναι στην πραγματικότητα σκακιστικά κομμάτια – πράγμα που αποδεικνύει ότι το σκάκι το επινόησαν ξέρετε ποιοι.

  31. SophiaΟικ said

    Φυσικά και ξέρουμε. Οι δεινόσαυροι. Οι οποίοι άφησαν και σχετικά βιβλία, που τα βρήκαν οι ΑΗΠ και σφετερίστηκαν τη δεινοσαύρεια δόξα.

  32. sapere aude said

    Μπουκανιέρος said:
    > …πράγμα που αποδεικνύει ότι το σκάκι το επινόησαν ξέρετε ποιοι.

    Let me guess… Το προελληνικό φύλο που δημιούργησε τον Κυκλαδικό πολιτισμό την εποχή που οι αρχαίοι ημών έτρωγαν ακόμα βελανίδια;

  33. Τί σημαίνει «προελληνικὸ φύλο»; Γνωρίζετε τὰ πορίσματα τῆς γενετικῆς ἀρχαιολογίας; Τί σημαίνει «ἀρχαῖοι ἡμῶν πρόγονοι» (ἀφοῦ, κατὰ τὴν ἀναθεωρητικὴ Λιακορεπούσειο σχολή, Ἕλληνες δὲν ὑπῆρχαν οὔτε κἂν τὸ 1821 – γιὰ τοὺς Κυκλαδίτες θὰ ὀμιλοῦμε τώρα…);

  34. «Αν στο ενα κανάλι είχε ένα ενδιαφερον οπτικοακουστικό ιστορικό πρόγραμμα, προσιτό στο θεατή, και στο άλλο τον Πλεύρη να κάνει εκπομπή με production values της πλάκας, ποιόν θα καθόταν να δεί ο θεατής;»

    Ἔχει τοὺς «Μεγάλους Ἕλληνες» ὁ ΣΚΑΪ, μὲ τὸν «ψηφίστε με γιατὶ ἔγινα κλέφτης γιὰ χάρη σας» Κολοκοτρώνη, τὸν «μεγάλο μακάκα, εε… Ἕλληνα» Λαζόπουλο, καὶ τὸν -πάνω ἀπὸ τὸν Περικλῆ καὶ τὸν Πλάτωνα στὴν κατάταξι- Καραμανλή. Ἐκπομπὴ τὴν ὁποία παρακολουθῶ μὲ ἐνδιαφέρον, γιὰ διαφόρους λόγους (ὄχι γιὰ νὰ μάθω Ἱστορία). (Προκύπτουν καὶ ὁρισμένα θετικά, πάντως, ἀπὸ τὴν ἐκπομπὴ αὐτή, ἀλλὰ εἶναι θέμα γιὰ ἄλλη συζήτησι.)

    Νά ἀπαντήσω τώρα καὶ στὸ ἐρώτημα («ποιόν θὰ καθόταν νὰ δεῖ ὁ θεατής»);

  35. Ὑπόδειξις: Τί ἐπέτειος εἶναι αὔριο; Ἀπὸ ποιόν ἔχετε -ἂν ἔχετε- ἀκούσει γιὰ τὴν αὐριανὴ ἐπέτειο; (Αὐτὸ ἀπαντᾷ καὶ στὴν προηγούμενη ἐρώτησι, καὶ μὲ συγκεκριμένα παραδείγματα μάλιστα.)

  36. dimer said

    Σωστός ο ηλε-φούφουτος όταν επισημαίνει το υπερκομματικό και πολυπληθές ακροατήριο «παραμυθιών»-και όχι ιστορίας-από τύπους επιπέδου Πλεύρη,μόνο που σε πολλούς,λίγο πολύ,αρέσουν οι καλές ειδήσεις.Ειδικά όταν αυτό τονώνει την κλονισμένη αυτοπεποίθηση τους,έτσι αισθάνονται τουλάχιστον.Μακροπρόθεσμα τι γίνεται.

    Ν.Σ.μία σκέψη για την ετυμολογία της λέξης κουκούλας(Αυγή,5/4/2009)που ίσως και να έρχεται από πολύ πιο πίσω:

    Ο νους μου πάει και στην ακκαδική qu(στη γλώσσα των Σουμέριων gu),που σημαίνει κλωστή,νήμα για γνέσιμο,απ’όπου πιθανόν καιτο όνομά της νήσου Κως για τα υφαντά που παρήγαγε (βλέπε Πανφίλη από την Κω,Enciclopedia Virgiliana)+ την ακκαδική kullu (έχω,περιέχω,περιλαμβάνω).

    Υπόθεση κάνω και όρκο δεν παίρνω

    υ.γ.Ο Πλέυρης επιστήμων; Γιατί όχι;Αν και τον θυμάμαι σαν χαφιέ,εντούτοις χαφιές και επιστήμων δεν είναι ασυμβίβαστα.Απλά κάνει την ίδια δουλειά πιο επιστημονικά.

  37. Liarak said

    @Δύτης «Τόσα χρόνια που τους αγνοούσαμε, δεν πήραμε χαμπάρι ότι κάποια στιγμή θα έβγαιναν στην επιφάνεια μέχρι που τους είδαμε βουλευτές.»
    Κάποιοι άλλοι δεν τους αγνοούσαν όμως και τους καλούσαν στα τηλεοπτικά παράθυρα, έπαιρναν συνεντεύξεις από ομοιδεάτες τους εξ Ευρώπης και τους ‘χάρισαν’ τα βουλευτιλίκια. Αλλο πράγμα να γίνεται συζήτηση επί παντός (όπως λέει και ο Δ.Φύσσας) και άλλο η αβάντα.

  38. sarant said

    Ακριβώς!
    Και η αβάντα έχει πάρει διαστάσεις ακόμα μεγαλύτερες τον τελευταίο καιρό, νομίζω.

  39. Συμφωνούμε, κι εγώ αυτό είπα. Απλά μέχρι πρόσφατα πίστευα ότι καλύτερα να τους αγνοούμε. Όμως πράγματι, κάποιοι άλλοι δεν τους αγνοούσαν…

  40. Φυσικὰ ἡ ἀθώωσι τοῦ Πλεύρη ἦταν ἀναμενόμενη γιὰ τοὺς γνωρίζοντες στοιχειωδῶς τὰ νομικά. Εὐτυχῶς στὴν Ἑλλάδα ὑπάρχει ἀκόμη ἐλευθερία τοῦ λόγου (ἐξαιροῦνται τὰ Πανεπιστήμια) καὶ δὲν ἔχουμε φτάσει στὰ χάλια τῆς Γερμανίας ὴ τῆς Γαλλάις ὅπου ποινικοποιοῦνται συγκεκριμένες ἱστορικὲς ἀπόψεις, ἀκόμη καὶ ἀντεπιστημονικές. Φανταστεῖτε νὰ ποινικοποιοῦσαν π.χ. τὴν ἄρνησι τῆς σφαιρικότητος τῆς γῆς ὅπως ποινικοποιοῦν τὴν ἄρνησι τοῦ ὁλοκαυτώματος. Τὸ ζήτημα τῆς ἐπιστημονικότητος ἢ ὄχι τῶν συγγραμμάτων τοῦ Πλεύρη οὐδεμία λοιπὸν σχέσι ἔχει μὲ τὸ ὅλο ζήτημα ἀφ’ οὗ

    α. ἡ μὴ ἐπιστημοσύνη μιᾶς ἀπόψεως δὲν κρίνεται ἀπὸ τὰ δικαστήρια, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ κοινότητα καὶ ἐν τέλει ἀπὸ τὸν κάθε ἀναγνώστη ξεχωριστά.

    β. ἀκόμη καὶ μία ἀνόητη ἄποψι δὲν πρέπει νὰ ποινικοποιῆται, διαφορετικὰ σημαίνει ὅτι τὸ κράτος ὄχι ἁπλῶς υἱοθετεῖ συγκεκριμένες ἀπόψεις περὶ ἑνὸς ζητήματος, ἀλλὰ ἐπιχειρεῖ ἐπιπλέον νὰ τὶς ἐπιβάλῃ καὶ στοὺς πολῖτες του κηδεμονεύοντας ἔτσι τὸ φρόνημά τους.

  41. tortila said

    Καλλίμαχε,
    έγραψες: «Ἐν τούτοις δὲν συμφωνῶ μὲ τὴν ἐμμονὴ τοῦ Πλεύρη μὲ τοὺς ἑβραίους. Τὴν θεωρῶ, ἐκτὸς ἀπὸ προϊὸν προκαταλήψεως (ἐν πολλοῖς), ἄσκοπη καὶ ἐπιζήμια. Καὶ τὸ ἔχω ἐπισημάνει αὐτὸ πολλάκις. Ἀλλὰ ὑπάρχει μιὰ βασικὴ διαφορά: ὁ Πλεύρης εἶναι Ἕλλην, ἐνῷ οἱ κατήγοροί του, ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον, ὄχι· μᾶλλον δὲ ἀνθέλληνες.»

    Η εμμονή του Πλεύη με τους εβραίους είναι, αγαπητέ, σχετική με το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός είναι (δεδηλωμένος) Ναζιστής. Ναζιστής και Έλλην είναι δυο έννοιες αλληλοαποκλειόμενες. Απορώ πώς αποκαλείς Έλληνα, ένα θρασύδειλο και απατεωνίσκο εισαγωγέα και γλύφτη της πιο σαλεμένης νεογερμανικής ιδεολογίας, έναν άνθρωπο που, εάν πέρναγε από το χέρι του, το 1940 θα είχε διάπλατα ανοίξει τα σύνορα της Ελλάδας για να κάνουν παρέλαση οι μελανοχίτωνες του Μουσολίνι και τα ες-ες του Χίτλερ! Είσαι σοβαρός;

  42. hominid said

    Παρεμπιπτόντως, Καλλίμαχε, τα πορίσματα της γενετικής που επικαλείσαι (περί γενετικής συνέχειας, φαντάζομαι) τα δέχεσαι και για τους άλλους βαλκανικούς λαούς; Οι «Σκοπιανοί» π.χ. σε τέτοια πορίσματα βασίζονται για να υποστηρίξουν την καταγωγή τους από τους αρχαίους Μακεδόνες. Και εν μέρει, τουλάχιστον, φαίνεται ότι όντως προέρχονται από αρχαίους τοπικούς πληθυσμούς. Τι λες σε αυτή την περίπτωση, η γενετική σύνδεση συνεπάγεται και εθνολογική σύνδεση;

  43. Μαρία said

    «Εμμονή με τους Εβραίους» είναι ο κατά Καλλίμαχο ορισμός του αντισημιτισμού;
    Χαρά στο κουράγιο σας που διαβάζετε, ανάμεσα απο τετραγωνάκια.
    Οι εμμονές ανήκουν στην αρμοδιότητα των ψυχιάτρων.

  44. SophiaΟικ said

    Μαρία: «Εμμονή με τους Εβραίους» είναι ο κατά Καλλίμαχο ορισμός του αντισημιτισμού;
    Μάλλον είναι ο κατά Μαρία ορισμός 🙂

    Θα μπορούσε να έχει εμμονή υπέρ, και πάλι εμμονή θα ήταν.

    Στην Ελλάδα πάντως έχουμε εμμονή με τους Εβραιους σε πολλαπλά επίπεδα. Ένα από αυτά: είναι η μόνη μειονότητα μας για την οποία μπορει να οργανώσει κανεις μια ιστορική εκδήλωση χωρίς να ενοχληθεί κανένας γείτονας, με όλα τα κόμματα να συμμετέχουν και με διεθνή παρουσία. Μ’αλλα λόγια, είναι η μειονότητα που μας ξελασπώνει.
    Όσο για τις ευεργετικές συνέπειες στους ψυχοπαθεις, ε, αυτές είναι γνωστές. Φαντάσου να μην είχε ο Πλεύρης να ασχολείται…

    Υγ Φυσικά είμαι κατά των ποινών στους συγγραφείς για έαν ακόμα λόγο: θα γράψουν κι άλλα βιβλία στη φυλακή.

    ΥΓ 2 το προηγούμενο είναι πορσαρμογή ανεκδότου αγγλικού απότην εποχήτου Τζεφρυ Άρτσερ- όχι, μη, μην τον κλείνετε φυλακή, θα έχει χρόνο να γραψει κι αλλα βιβλία.

  45. xasodikis said

    Αγαπητέ οικοδεσπότα
    επί του νομικού ζητήματος που θέτετε, σας παραπέμπω σε σχετική συζήτηση στο buzz, ιδίως προς το τέλος μεταξύ Αθ. Αναγνωστόπουλου και e-lawyer. Κλίνω προς την άποψη του πρώτου, αλλά θεωρώ το ζήτημα κάπως δευτερεύον, αν και οπωσδήποτε η παρουσία πολιτικής αγωγής θα βοηθούσε να επισημανθούν κάποιες αντιφάσεις.

    Ο συγκεκριμένος νόμος του 1979 είναι ποικιλοτρόπως προβληματικός στις διατυπώσεις του, κατά την ταπεινή μου γνώμη. Σε κάθε περίπτωση, ο επιστημονικός αντίλογος είναι νομίζω προτιμότερος της ποινικής καταστολής.

  46. ppan said

    δεν γνωρίζω το περιεχόμενο του νόμου, φαντάζομαι ότι δεν είσαι σαν τον γαλλικό που ποινικοποιεί τον ρεβιζιονισμό. αλλά απ΄ό,τι διαβάζω το βυβλίο (διότι για μένα τα βιβλία είναι άλλο πράγμα) παρακινεί σε φυλετικό μίσος, πράγμα που δεν είναι άποψη και θάπρεπε να τιμωρείται από το νόμο, όχι;

  47. συνεπῶς ἀγαπητέ Ppan πρέπι νὰ ἀπαγορευτῇ καὶ τὸ Κοράνιμ ἂς ποῦμε;

  48. ppan said

    η περίφημη σουράτα του κορανιού ή το φωτιά και τσεκούρι και άλλα ευχάριστα αντιμετωπίζονται ως ιστορικά κείμενα, σε σχέση με την ιστορική στιγμή που γράφτηκαν και τις ιστορικές συνθήκες.
    δεν καταλαβαίνω πού υπάρχει η αναλογία με ένα τωρινό κείμενο που μιλάει για εξόντωση ανθρώπων που ζούνε δίπλα μας.

  49. ppan said

    α, συγνώμη, ορθογράφησα λάθος το «κείμενο». αυτού του είδους τα γραφτά τα γράφω «κύμενα».

  50. πρῶτον τὸ δικαστήριο ἀπεφάνθη ὅτι τὸ έπίδικο βιβλίο ΔΕΝ προτρέπει σὲ πράξεις βίας (ἐξ ἄλλου δὲν ὑπῆρξε καὶ κάποιο περιστατικὸ ὀφειλόμενο στὴν ἀνάγνωσι τοῦ βιβλίου σὲ ἀντίθεσι μὲ τὸ Κοράνι ποὺ ἀπὸ τοὺς Μουσουλμάνους ΔΕΝ ἀντιμετωπίζεται ὡς ἁπλὸ ἱστορικὸ κείμενο)

    δεύτερον ὑπάρχουν πάμπολλα βιβλία ποὺ προτρέπουν σὲ παράνομες πράξεις (ἐσχάτως καὶ ἱστοσελίδες ποὺ στήνονται μέσα σὲ Πανεπιστήμια καὶ κατὰ δήλωσιν τῆς ἀστυνομίας τυγχάνουν τῆς ἐπίσημης ὑποστηρίξεώς της). συνεπῶς θὰ περιμέναμε ἀπὸ τοὺς κατηγόρους τοῦ Πλεύρη περισσότερη εἰλικρίνεια καὶ λιγότερη ὑποκρισία (ἀκόμη καὶ οἱ γάτες κατάλαβαν ὅτι ἡ δίκη ἦταν πολιτική).

  51. ppan said

    εξέφρασα απορία σχετικά με το νόμο, ποιο δηλαδή είναι το περιεχόμενό του, σε σχέση με το σχόλιο 45. τώρα τα επιχειρήματα του στυλ «κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους » μου φαίνονται πολύ αστεί, πολύ περισσότερο που δεν βασανίζω δηλαδή και τους μαύρους. δεν έχω βέβαια και γάτα να μου εξηγήσει…

  52. δὲν ἀναφερόμουν σὲ ἐσᾶς, ἀναφερόμουν στοὺς μηνυυτές. διότι ἂν κυνηγοῦν μάγισσες πρέπει νὰ μᾶς ἐξηγήσουν γιατὶ δὲν κυνηγοῦν ΟΛΕΣ τὶς μάγισσες.

  53. xasodikis said

    @Ppan

    Δυστυχώς δεν έχω εντοπίσει το πλήρες κείμενο του νόμου σε κάποιο (ελεύθερα προσβάσιμο) site για να δώσω λινκ. Θα μπορούσα να το αντιγράψω εδώ, αλλά θα ήταν κατάχρηση της φιλοξενίας του οικοδεσπότη :). Κάποιες σκέψεις έχω παραθέσει σε αυτό το ποστ (και στα σχόλια). Επίσης, στο μπλογκ Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο έχουν προαναγγείλει μια ευρύτερη μελέτη του συγκεκριμένου νόμου (δες εδώ).

  54. π2 said

    Α, ωραία, αφού ο φίλος χασοδίκης παραπέμπει στο ποστ του, με απαλλάσσει από το να επαναλάβω τη δική μου γνώμη (που βρίσκεται στα σχόλια).

  55. ppan said

    ευχαριστώ χασοδίκη αλλά εγώ βλέπω μια παρεξήγηση. αυτά που γράφεις στον άλλο χώρο θα ήταν ωραία αν αναφέρονταν πχ στον νόμο γκεσό, τον γαλλικό νόμο που ακριβώς ποινικοποιεί απόψεις. αλλά ο δικός μας νόμος αν ανφέρεται στην παρακίνηση πράξεων μίσους είναι εντελώς άλλο πράγμα νομίζω εγώ με τη απλή μου λογική, την κοινή που λέμε. άλλο να λες ότι δεν υπήρξαν στρατόπεδα εξόντωσης (άποψη την οποία τιμωρεί ο γαλλικός νόμος) κι άλλο να συνεχίζεις και να λες ότι αφού οι εβραίοι δημιούργησαν αυτήν την απάτη ας τους σκοτώσουμε να ησυχάσουμε. αυτό το δεύτερο δεν καταλαβαίνω πώς νοείται μην το τιμωρεί ο νόμος. ο λόγος σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι πια άποψη αλλά πράξη.

  56. ppan said

    ώπα. τώρα είδα τα σχόλια όπου βλέπω και την αντίρρησή μου διατυπωμένη και την απάντηση. εν πάση περιπτώσει εφόσον ο πλεύρης δικάστηκε με βάση αυτόν τον νόμο, δεν δικάστηκε για τις απόψεις του αλλά για την ενδεχόμενη παρακίνηση σε πράξεις βίας. αν αθωώθηκε, μπράβο του, έχω εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη. απλώς δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα. οι αντιρρήσεις σου δηλαδή μου φαίνονται εκτός θέματος, συγνώμη κιόλας.

  57. Μαρία said

    Ππαν κι εγώ έχοντας διαβάσει όχι το βιβλίο του Πλεύρη αλλά αποσπάσματα που έχουν κατά καιρούς σταχυλογήσει οι Ιοί κ.α. και ξέροντας οτι ο νόμος αναφέρεται στην παρακίνηση κλπ., απορώ πώς αθωώθηκε. Οι δικαστές δηλαδή σα να λέμε δε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν το βιβλίο.

    Στη Γαλλία βέβαια έχουμε πέσει στο άλλο άκρο. Να φιμώνεται οποιοσδήποτε ασκεί κριτική στην πολιτική του Ισραήλ, αλλά ας μην ανοίξουμε αυτό το θλιβερό κεφάλαιο.

  58. ppan said

    Δεν ισχύει αυτό που λες, δεν φιμώνεται όποιος ασκεί κριτική στην πολιτική του Ισραήλ. Νομίζω με πολύ πιο εκτενή τρόπο και λιγότερο «συναισθηματικά» άπ΄ό,τι στην Ελλάδα (άρα πιο αποτελεσματικά) κάλυψε πχ η Λιμπερασιόν το θέμα με τις παραβάσεις των ισραηλινών στρατιωτών στην Γάζα.
    Ο νόμος Γκεσώ άλλο πράγμα αφορά.

  59. Μαρία said

    Ppan Δεν ισχύει αυτό που λες, δεν φιμώνεται όποιος ασκεί κριτική στην πολιτική του Ισραήλ

    Τον Μπαντιού δεν τον τρέχανε στα δικαστήρια;

  60. ppan said

    μα όσοι έκαναν κριτική στον μπαντιού, διότι δικαστήρια δεν θυμάμαι, δεν το έκαναν διότι κριτίκαρε το ισραήλ αλλά διότι κριτίκαρε τον σαρκοζύ. χρησιμοποίησε μια έκφραση που, σύμφωνα με τους κατήγορούς του, είχε αντισημιτικό περιεχόμενο, κάτι σχετικά με αρουραίους, το οποίο παρέπεμπε υποτίθεται σε αναλογους χαρακτηρισμούς του αντισημιτικού τύπου της δεκαετίας του 30. θέλω να πω ότι η πολιτική του ισραήλ δεν αναφέρθηκε ποτέ, άσχετα που έτσι κι αλλιώς η κατηγορία ήταν φαιδρή.

  61. Μαρία said

    Ππαν,σημείωσε σύγχυση. Τον Εντγκάρ Μορέν είναι το σωστό αλλά έμπλεξα τα μπούτια μου,έχοντας δει πρόσφατα ντοκυμαντέρ με τον Μπαντιού.Έκανε πέρσι εδώ δύο διαλέξεις.
    Και ο Σινέ αθωώθηκε βλέπω.
    Θυμάμαι παλιά και την αθώωση της Μπε Μπε λόγω βλακείας. Να τη φέρουμε εδώ για το Πάσχα να δει πώς σφάζουν τα αρνιά στα χωριά.

    Ευτυχώς που δεν έχουμε Γκεσό, αλλά στη θέση του επαγρυπνούν οι πλεύρηδες και οι παπάδες, όταν προσβάλλονται τα θεία, τα χρηστά μας ήθη και άλλα ηχηρά παρόμοια.

  62. sarant said

    Πάντως, για να πούμε του στραβού το δίκιο, αυτή η υπόθεση με τον Σινέ δείχνει ότι στη Γαλλία υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα που ασφαλώς θα οδηγεί στην αυτολογοκρισία κάποιους που είναι λιγότερο θαρραλέοι από τον Σινέ ή έχουν περισσότερα να ρισκάρουν. Διότι αυτός, αν και βετεράνος (είναι και 80 χρονών), απολύθηκε από το CharlieHebdo όταν αρνήθηκε να ζητήσει συγνώμη -από το ΣαρλίΕμπντό, ξαναλέω, που έχει την ιστορία που ξέρουμε. Βέβαια, έφτιαξε δικό του ΣινέΕμπντό, το οποίο τις προάλλες είχε τον Πάπα σε όχι πολύ κολακευτική πόζα, με λεζάντα «Να τι συμβαίνει όταν δεν χρησιμοποιείτε προφυλακτικό».

  63. π2 said

    Η αυτολογοκρισία είναι πονεμένη ιστορία. Δεν οφείλεται τόσο στο νομικό πλαίσιο όσο στον πολιτικό συσχετισμό δυνάμεων, άρα, ενίοτε, σε πιέσεις πολύ ισχυρότερες από τον φόβο του να τρέχεις στα δικαστήρια. Χαρακτηριστική (και μάλιστα σ’ ένα κατ’ όνομα πολύ πιο φιλελεύθερο περιβάλλον) είναι η περίπτωση Finkelstein, όπου καταστρατηγήθηκαν βασικές κατακτήσεις της Δύσης: η (υποτιθέμενη) ελευθερία του λόγου, η (υποτιθεμένη) αυτονομία των πανεπιστημίων, η (υποτιθέμενη) απεμπλοκή του επιστημονικού λόγου από πολιτικές σκοπιμότητες και άλλα όμορφα λογάκια.

  64. xasodikis said

    @Ppan

    Στο άρθρο 2 ο νόμος αυτός (927/79) προβλέπει: «Οστις δημοσίως, είτε προφορικώς είτε διά του τύπου ή διά γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός ετέρου μέσου, εκφράζει ιδέας προσβλητικάς κατά προσώπου ή ομάδος προσώπων λόγω της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των, τιμωρείται με φυλάκισιν μέχρις ενός έτους ή χρηματικήν ποινήν ή και δι’ αμφοτέρων των ποινών τούτων».
    Δηλαδή έχουμε και ποινικοποίηση της έκφρασης άποψης -δικαιολογημένη ή όχι, είναι μια άλλη συζήτηση που ας μην την ανοίξουμε τώρα.

    Όσο για το άρθρο 1, που κάνει λόγο για προτροπή σε πράξεις «δυνάμενες να προκαλέσουν διακρίσεις» κλπ., υπάρχουν πολλές και σοβαρές αντιρρήσεις για τη νομοτεχνική του επάρκεια, ας το πω έτσι κομψά, που όμως θα μας οδηγήσουν σε πολύ δογματικού χαρακτήρα συζήτηση επί λεπτών θεμάτων ποινικού δικαίου: ξεφεύγουμε πολύ νομίζω από το θέμα του ποστ.

  65. ppan said

    ναι μαρία, ο σινέ είναι μια πείπτωση αλλά και πάλι δεν βλέπω κριτική της πολιτικής του ισραήλ που φιμώνεται. αποπειράθηκε να φιμωθεί μια υποτιθέμενη αντισημιτική προσβολή. η κριτική της πολιτικής του ισραήλ είναι ελεύθερη, νο πρόμπλεμ.

    σαραντ, η πλάκα είναι που πχ στην περίπτωση του κουσνέρ, όταν βγήκε το βιβλίο που τον κατηγορούσε για συγκεκριμένα πράγματα, κυρίως ηθικές ατασθαλίες, οχυρώθηκε πίσω απο την μισή εβραϊκή του καταγωγή για να πει ότι ουσιαστικά γι αυτό τον κατηγορούν. είναι σαν κι εμάς που μας προσάπτουν τα μύρια όσα και βυσσοδομούν όλα τα αμερικάνικα ιδρύματα 🙂 εναντίον μας διότι είμαστε έλληνες και μας ζηλεύουν.

    χασοδίκη, ευχαριστώ. δεν συμφωνώ. αυτός που λέει «όλοι οι μαύροι είναι γουρούνια» «εξοντώστε τους αλβανούς διότι είναι όλοι κλέφτες» πχ δεν είναι άποψη, δεν συμετέχει στον πολεμο των ιδεών. είναι κήρυγμα μίσους. με σοκάρει όταν στην ελλάδα ακούω παρόμοια. είναι σα να βγαίνω στον δρόμο και να μπινελικώνω αδιάκριτα. δεν θα μου κάνει κάποιος μήνυση; αυτό στο οποίο ο νόμος γκεσώ είναι γελοίος κι όπως λέει η μαρία δεν τον έχουμε στην ελλάδα ευτυχώς, είναι που δεν επιτρέπει την διαφορετική ιστορική άποψη, πράγμα διαφορετικό.

  66. η διατύπωση του νόμου είναι τέτοια που κατά την ταπεινή μου γνώμη τον καθιστά προδήλως αντισυνταγματικό.

  67. η διατύπωση του νόμου είναι τέτοια που κατά την ταπεινή μου γνώμη τον καθιστά προδήλως αντισυνταγματικός.

  68. Μαρία said

    Ππαν, η περίπτωση του Εντγκάρ Μορίν είναι τέτοια καραμπινάτη περίπτωση κριτικής του Ισραήλ.

  69. Μαρία: «επαγρυπνούν οι πλεύρηδες και οι παπάδες, όταν προσβάλλονται τα θεία, τα χρηστά μας ήθη και άλλα ηχηρά παρόμοια»

    ppan: «με σοκάρει όταν στην ελλάδα ακούω παρόμοια. είναι σα να βγαίνω στον δρόμο και να μπινελικώνω αδιάκριτα. δεν θα μου κάνει κάποιος μήνυση;»

    Συμφωνῶ. Θὰ ἔπρεπε ἴσως νὰ μηνύσουμε τὴν Μαρία, ἡ ὁποία ἀρέσκεται, ὡς φαίνεται, νὰ ὑβρίζῃ τὴν Ἑλλάδα καὶ τὴν θρησκεία μας. Ἐγὼ πάντως σοκαρίστηκα ἀπὸ τὸ σχόλιό της.

    Καί, ἔστω, συγχωροῦμε τὴν παρορμητικὴ Μαρία. Ἀλλὰ καὶ νὰ τὴν μηνύσουμε, τὴν κάθε Μαρία, περιττὸς κόπος, βεβαίως. Οὔτε στὸ δικαστήριο δὲν θὰ πάῃ ἡ ὑπόθεσις. (Ἐν ἀντιθέσει μὲ τὸν Πλεύρη.) Διότι, στὸ δῆθεν φιλελεύθερο ἑλλαδικὸ κρατίδιο, ὄχι μόνον εἶναι ἐλεύθερη καὶ ἀτιμώρητη ἡ ἐξύβρισις τῆς πατρίδος καὶ τῆς θρησκείας μας (ἐνῶ στὸ λίκνον τῆς δημοκρατίας, τὰς ἀρχαίας Ἀθήνας, ἡ ἱεροσυλία ἐτιμωρεῖτο μὲ θάνατον), ἀλλὰ καὶ ὁ βανδαλισμὸς καὶ ἡ τρομοκρατία καὶ ἡ ἱεροσυλία (ἱεροὶ ναοὶ καὶ μνημεῖα πεσόντων ἡρώων βανδαλίζονται ἀπὸ μισέλληνες ἱεροσύλους καθημερινῶς, καὶ οὐδεὶς ὁδηγεῖται στὸ ἐκτελεστικὸ ἀπόσπασμα, οὔτε κἂν φαίνεται νὰ σοκάρεται καθόλου ὁ φίλτατος ppan) καὶ αὐτὴ ἀκόμη ἡ δημόσια προπαγάνδα ὑπὲρ τοῦ ἀκρωτηριασμοῦ τῆς ἐθνικῆς μας κληρονομιᾶς καὶ ἐδαφικῆς κυριαρχίας! Ἔτσι, ὁ ὁποιοσδήποτε πράκτωρ τῶν κομιτατζήδων τῶν Σκοπίων ἠμπορεῖ ἀνεμπόδιστα νὰ προπαγανδίζῃ τὴν σκοπιανοκομιτατζήδικη κατὰ τῆς Μακεδονίας ἐπιβουλή. Ἀρκεῖ νὰ μὴν θίγει τοὺς ἑβραίους!

    Τελικῶς, οἱ ἑβραῖοι εἶναι οἱ μόνοι ποὺ μποροῦν νὰ δικάζουν ξένους πολίτες στὴν ἴδια τους τὴν χώρα, ἐπειδὴ οἱ ἴδιοι… θίγονται! Ἀκὸμη καὶ σὲ μιὰ ἀσύδοτα «φιλελεύθερη» χώρα, ποὺ ἐπιτρέπει καὶ ντόπιους καὶ σὲ ξένους ἀκόμη νὰ ὑβρίζουν ὄχι μόνον τρίτους (πλὴν ἑβραίων), ἀλλὰ καὶ τὴν ἴδια τὴν χώρα, τὴν ἱστορία της καὶ τὰ ἱερά της, καὶ νὰ βυσσοδομοῦν ἀνενόχλητοι ἐναντίον της! Πραγματικῶς, ὁ ὁρισμὸς τῆς διαστροφῆς. Ἑνὸς κράτους ὅπου δικάζεται ὁ Πλεύρης καὶ δικάζει ὁ Δημητρᾶς.

    Ὅμως, ἐγὼ δὲν κατηγορῶ τοὺς ἑβραίους γι᾿ αὐτό, οὔτε εὐθύνεται καμμιὰ ἀόρατη σιωνιστικὴ ὑπερεξουσία ἡ ὁποία τάχα ἐπιβάλλει τὴν θέλησί της στοὺς λαούς (ἀκόμη καὶ στὴν νομοθεσία τους). Χωρὶς νὰ ἀμφισβητεῖται ἡ δύναμις καὶ ἡ ἐπιρροὴ τοῦ διεθνοῦς ἑβραϊσμοῦ. (Βλέπε ἐπ᾿ αὐτοῦ π.χ. Mearsheimer & Walt, «The Israel Lobby».) Ἀλλὰ κανένα ἑβραϊκὸ λόμπυ καὶ κανένα τρομοκέντρο Βίζενταλ δὲν μπορεῖ νὰ μᾶς ἐπιβάλῃ νὰ διδάσκουμε τὸ ἑβραϊκὸ ὁλοκαύτωμα στό… νηπιαγωγεῖο (ὅπως φιλοδοξοῦσε ἡ ἀλήστου μνήμης ἐκείνη «ἱστορικὸς» τοῦ ΣΥΡΙΖΑ), οὔτε καὶ ἐνδιαφέρεται ἄλλωστε νὰ μᾶς ἐπιβάλῃ νὰ ὑποβιβάζουμε τὸ ὁλοκαύτωμα τοῦ Μικρασιατικοῦ Ἑλληνισμοῦ σέ… «συνωστισμό». Τὸ ἐξωφρενικὸ αὐτὸ σύμπλεγμα μειονεξίας δὲν εἶναι προϊὸν καμμιᾶς ἑβραϊκῆς συνωμοσίας, ἀλλὰ τῆς χρόνιας παρακμῆς καὶ καταθλιπτικῆς ἐπιβολῆς τῆς ἀριστερῆς ἑλληνόφοβης προπαγάνδας στὴν ἄρρωστη ἑλλαδικὴ κοινωνία. Εἶναι δηλαδὴ σύμπτωμα ἐσωτερικό. Γιὰ πολλὰ μποροῦν νὰ κατηγορηθοῦν οἱ ἑβραῖοι, ἀλλὰ ὄχι γιὰ τὴν βλακεία τῶν ἑλληνόφοβων ἀριστερῶν.

    (Καὶ ἐδὼ ἡ εὐθύνη καὶ τοῦ Πλεύρη (ἀλλὰ καὶ τῆς «πατριωτικῆς ἀριστερᾶς» ἀκόμη περισσότερο, ἀπὸ Φουράκη καὶ Διακογιάννη μέχρι Παπανδρέα- Ἀραφάτ καὶ μέχρι «Ρεσάλτου» καὶ ΚΚΕ). Καθόμαστε καὶ ἀσχολούμεθα μὲ ὑποθετικὲς πρὸ εἰκοσαετίας δηλώσεις τοῦ… Κίσινγκερ καὶ συνωμοσίες τῶν «κακῶν ἑβραίων καὶ ἀμερικανῶν», καὶ ὄχι μὲ τὶς καθημερινὲς ὄχι μόνον δηλώσεις ἀλλὰ καὶ πράξεις τοῦ δοτοῦ πανεπιστημιακοῦ ἑλληνόφοβου κατεστημένου -τὶς προάλλες μόλις ὁ «ἐντρεπόμενος ποὺ εἶναι Ἕλλην» θλιβερὸς Ἡρακλείδης-, τὸ ὁποῖο κατεστημένο ἔχει στὰ χέρια του τὰ ἴδια τὰ παιδιά μας.)

    Γεγονὸς πάντως εἶναι τὸ ἐξῆς: Ἐνῷ ὁ Κωνσταντῖνος Πλεύρης εἶναι αὐτὸς ὁ ὁποῖος σήμερα διώκεται καὶ δικάζεται γιὰ τὶς ἰδέες του, καὶ ἐξ αὐτοῦ τοῦ γεγονότος γίνεται ὑποτίθεται ἐδῶ ἡ συζήτησις, διαβάζουμε ἀπὸ τὴν Μαρία ὅτι «επαγρυπνούν οι πλεύρηδες και οι παπάδες, όταν προσβάλλονται τα θεία, τα χρηστά μας ήθη και άλλα ηχηρά παρόμοια»! Ἡ πλήρης ἀντιστροφὴ τῶν γεγονότων! Νὰ κατηγορεῖται ὁ διωκόμενος ὡς… διώκτης τῶν διωκτῶν του! Χαρακτηριστικὸ καὶ αὐτὸ τοῦ τελευταίου κομμουνιστικοῦ κράτους τῆς Εὐρώπης.

    Υ.Γ. Περὶ τῆς καταγωγῆς, φυλετικῆς ἡ πολιτισμικῆς, τῶν σλαβανακάτων -κατὰ Δραγούμη- τῶν Σκοπίων, ἡ παρατήρησις ποὺ ἔγινε εἶναι ἀσφαλῶς σωστή. Ἐπ᾿ αὐτοῦ ἀκριβῶς ἀπήντησε καθὼς πρέπει στὴν λαμπρὴ ἐπιστολή του πρὸς τὸ περιοδικὸν «Archaeology» ὁ καθηγητὴς Stephen Miller (μάλιστα δὲ εἰς τὴν τελευταίαν παράγραφον).

  70. Μαρία said

    πιδύε, την είχα παρακολουθήσει την υπόθεση. Όσοι είναι εβραϊκής καταγωγής ή ακόμα χειρότερα Ισραηλινοί(βλ. και Πάππε που την κοπάνησε) στιγματίζονται διπλά.

    Καλλίμαχε, πάνω απο δυο σειρές με τετραγωνάκια αδυνατώ να διαβάσω.
    Αν κρίνω απο τη διαφήμιση του «Στόχου» που κάνεις στο μπλογκ σου, πρέπει να έχεις υψηλούς στόχους.

  71. π2 said

    Τελικῶς, οἱ ἑβραῖοι εἶναι οἱ μόνοι ποὺ μποροῦν νὰ δικάζουν ξένους πολίτες στὴν ἴδια τους τὴν χώρα, ἐπειδὴ οἱ ἴδιοι… θίγονται!

    Ώστε έτσι, Καλλίμαχε; Η ισραηλιτική κοινότητα της Ελλάδας (η δίωξη του Πλεύρη ήταν αυτεπάγγελτη, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα μας) δικάζει ξένους πολίτες στην ίδια τους την χώρα, ε; Περίεργο. Την τελευταία φορά που διάβασα το Σύνταγμα δεν έγραφε «Ein Volk, ein Reich». Μήπως μπερδεύεις το «ελλαδικό κρατίδιο» με την εθνοφυλετικά και θρησκευτικά αμιγή νεφελοκοκκυγία που οραματίζεσαι;

  72. sarant said

    Αχ Καλλίμαχε… από καταβολής μέχρι τώρα, τις προσφυγές και τις δίκες και τις απαγορεύσεις και τη λογοκρισία τις έκαναν οι πλεύρηδες και οι παπάδες, όπως λέει η Μαρία. Γι’ αυτό ήταν ανόητη η αυτεπάγγελτη δίωξη κατά Πλεύρη.

  73. ἀπὸ καταβολῆς τίνος πράγματος ἀγαπητέ; πολὺ ἐπικίνδυνη κρυφορατσιστικὴ γενίκευσι πλευρικοῦ τύπου ἢ μοῦ φαίνεται;

  74. sarant said

    Το ‘από καταβολής’ μπορεί να σημαίνει ‘από τότε που θυμάμαι’ -γιατί όμως είναι λάθος η γενίκευση; Λίγες προσφυγές και δίκες (ενίοτε και απαγορεύσεις βιβλίων) έχουν ξεκινήσει απο παπάδες;

  75. Μαρία said

    Για να περιοριστούμε στα πρόσφατα κι όχι απο καταβολής ελλ. κράτους.
    Ποιος προσέφυγε στο δικαστήριο και πέτυχε, ευτυχώς προσωρινά, να αποσυρθεί απο τις σχολικές βιβλιοθήκες το Ζιγκ Ζαγκ της Σωτηροπούλου; Μα φυσικά ο Κώστας Πλεύρης
    Εδώ η εξαίρεση μιας πορνοφυλλάδας:
    http://www.iospress.gr/ios2003/ios20031116a.htm

  76. ἄλλο πράγμα ἡ ἀπαγόρευσι βιβλίου καὶ ἄλλο ἡ ἀπόσυρσι ἀπὸ σχολικὲς βιβλιοθῆκες, μὴ τὰ συγχέουμε! ἀκόμη καὶ ἡ κα. Στάη σοκαρίστηκε ὅταν ὁ Πλεύρης διάβαζε δημοσίως ἀποσπάσματα αὐτοῦ τοῦ βιβλίου. γιατί κα. Στάη μου; ἀφοῦ τὸ βιβλίο εἶναι κατάλληλο γιὰ παιδιἀ (ποιὸς ξέρει τί μίζες θὰ παίζωνται ἀκόμη καὶ στὴν ἐπιλογὴ τῶν βιβλίων), ἀφοῦ λέω εἶναι κατάλληλο καὶ γιὰ παιδιὰ γιατί δὲν ἀφήσατε τὸν κύριο Πλεύρη νὰ τὸ διαβάση δημοσίως;

  77. Μαρία said

    Αθώος λοιπόν ο Πλέυρης που πρεσέφυγε για ένα βιβλίο που είχε τιμηθεί με το κρατικό βραβείο λογοτεχνίας.
    Για τις απαγορεύσεις μας μένει μόνο το παπαδαριό και διάφοροι ταρτούφοι.

  78. akindynos said

    Ο Πλεύρης έχει θιγεί και παλιότερα από βιβλίο, εν έτει 1980. Είναι ένα στις σελίδες του οποίου ο πολυτάλαντος συγγραφέας τον αποκαλεί χαζοχαφιέ. Νομίζω ο Πλεύρης κέρδισε τη δίκη, για συκοφαντική δυσφήμιση, οπότε το αντικείμενο δεν πρέπει να ήταν το πρώτο συνθετικό.

  79. Μαρία said

    Ακίνδυνε, μπορείς να γίνεις σαφέστερος;

  80. akindynos said

    Ασφαλώς.

  81. Μαρία said

    Μερσί, είχα ξεχάσει εντελώς την υπόθεση Καλέντζη. Για δέκα περίπου χρόνια έμενα δίπλα στα γραφεία της 4ης Αυγούστου στη Σαλονίκη και έβλεπα στο τζάμι το χάρτη της Μεγάλης Ελλάδας.

  82. Μαρία, Μαρία, ξέχασες και το ΕΠΣΕ!

  83. Τὸ ὁποῖο δὲν ξέρω ἂν κατεδίκασε τὶς πρόσφατες βομβιστικὲς ἐπιθέσεις σὲ ἐκκλησίες (ὅταν ἔγιναν σὲ συναγωγὲς τὶς εἶχε καταδικάσει).
    Προσωπικῶς δὲν μοῦ ἀρέσουν οἱ ἀπαγορεύσεις βιβλίων (οὔτε καὶ οἱ ἐμπρησμοὶ βιλιοπωλείων-νὰ γίνωνται τάχα κι αὐτοὶ ἀπὸ παπᾶδες;)

    ΥΓ Ψάχνω κάτι παλιὰ βιβλία τῆς ΓΕΣ/ΔΙΣ. Εἶναι ἀλήθεια ὅτι κάποια πολτοποιήθηκαν;

  84. π2 said

    Ναι, Κορνήλιε, καταδίκασε το ΕΠΣΕ και αυτές τις επιθέσεις.

  85. χαίρομαι!

  86. Παλιότερα σύχναζε στο σκακιστικό καφενείο «Πανελλήνιον», εκείνο που ήταν στην οδό Κιάφας και μετακόμισε στην αρχή της Μαυρομιχάλη.

    Κι αναρωτιόμουνα που πήγε, την τελευταία φορά που πέρασα έξω από το Χνάρι…

  87. […] μάς σέρβιρε ο Ελεύθερος Τύπος τον Δεκέμβρη. Πίσω από ανύπαρκτο ρητό του Κλεμανσό κρύφτηκε ο Πλεύρης για να εξεμέσει το αντισημιτικό του μίσος, ότι οι […]

  88. Ριβαλντίνιο said

    Αυτός που αναφέρει ο Σάθας ως «φιλότουρκο » ήταν αυτός

    Μάξιμος ο Πελοποννήσιος. Λόγιος και μοναχός (α΄μισό του 17ου αι.).

    Φυσικά δεν ήταν φιλότουρκος. Απλώς πίστευε ότι δεν ήταν ο καιρός κατάλληλος για επανάσταση. Το ίδιο και η τότε κοινή γνώμη.

    «Δεσπότη μου τι σήκωσες τον κόσμο στο σεφέρι
    και ρήμαξαν τα Γιάννενα και ρήμαξεν ο τόπος.
    Μείναν τα σπίτια αδειανά, γέμισαν τα χαντάκια
    Κι ο Τούρκος δεν απόσωσε να κόβει και να καίει.

    Δεν έχει η μάνα πια παιδί και τα παιδιά γονέους
    Κι εσένα το τομάρι σου το στείλανε στην Πόλη
    να τρων οι κότες πίτουρα να νταβουλάν οι γύφτοι
    για να ξυπνάει η Τουρκιά να κάνει ραμαζάνι».

    ( Διάβασα τα σχόλια γρήγορα. Αν το έχει αναφέρει ήδη κάποιος φίλος ζητάω συγνώμη ).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: