Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τσεγκιές

Posted by sarant στο 8 Απριλίου, 2009


dimitris_glinos_portraitΠριν από μερικά χρόνια, ο ψυχίατρος Ιωάννης Τσέγκος έκανε μια έρευνα στην οποία «απέδειξε» ότι το μονοτονικό φταίει για την αύξηση της δυσλεξίας των παιδιών και ότι τα παιδιά που διδάσκονται πολυτονικό αναπτύσσουν γρηγορότερα τις αντιληπτικές τους ικανότητες. Για το αν η έρευνα ήταν επιστημονική όπως διατείνεται ο κ. Τσέγκος δεν μου πέφτει λόγος, αν και με το φτωχό μου το μυαλό παρατηρώ ότι μαθητές που διδάχτηκαν επί ένα χρόνο δυο ώρες την εβδομάδα αρχαία ελληνικά επόμενο είναι να έχουν αποκτήσει επιπλέον δεξιότητες σε σχέση με άλλη ομάδα μαθητών που δεν διδάσκονταν τίποτε την ίδια περίοδο. Το σωστό πείραμα, λέω με το φτωχό μου το μυαλό, θα ήταν να βρεθεί μια άλλη ομάδα που να διδάσκεται, επίσης επί ένα χρόνο και δυο ώρες την εβδομάδα, κάτι άλλο: αγγλικά, μαθηματικά, υπολογιστές, πιάνο, σκάκι, ακουαρέλα. Το πιο περίεργο είναι, όπως επισημαίνει η καθηγήτρια Άννα Ιορδανίδου, ότι οι μαθητές της ομάδας Τσέγκου (που διδάσκονταν τα αρχαία) παρουσίασαν επιπλέον δεξιότητες σε μη λεκτικές οπτικοαντιληπτικές δοκιμασίες, όπως η συναρμολόγηση αντικειμένων, αλλά στις δοκιμασίες γλωσσικών δεξιοτήτων οι επιδόσεις τους ήταν ίδιες με της ομάδας που δεν διδάχτηκαν τίποτε επιπλέον. Μήπως πρέπει να συμπεράνουμε πως η διδασκαλία των αρχαίων δεν βοηθάει να αποκτήσει το παιδί γλωσσικές δεξιότητες;

Αλλά αυτά τα αφήνω στους ειδικούς. Εμένα μου κίνησε το ενδιαφέρον μια συνέντευξη την οποία παραχώρησε ο κ. Τσέγκος στον κ. Απ. Διαμαντή στο Ε της Ελευθεροτυπίας, πιθανώς με αφορμή την έκδοση του νέου βιβλίου του κ. Τσέγκου «Κατά μονότονων και πνευματοκτόνων». Περσινά ξινά σταφύλια, βέβαια, αφού η συνέντευξη δόθηκε τον Νοέμβριο (του 2008), αλλά θέλω να θίξω ένα θέμα που αφενός ξεπερνάει τον Τσέγκο και αφετέρου δείχνει την επιστημονική εντιμότητα του ανδρός. Εξάλλου, τη συνέντευξη αυτή την είδα αναδημοσιευμένη πρόσφατα. Ο τίτλος της είναι εύγλωττος: «Με το μονοτονικό, το ‘αβγό’ γίνεται ‘αγαπώ’! Ένα και το αυτό».

Δεν θα παραθέσω ολόκληρη τη συνέντευξη, όμως μπορείτε να τη διαβάσετε στο φόρουμ της Λεξιλογίας (διότι το «Ε» της Ελευθεροτυπίας δεν υπάρχει σε ψηφιακή μορφή). Ο Νίκος Λίγγρης που επιμελήθηκε την αναδημοσίευση, όχι μόνο παραθέτει το πλήρες κείμενο της συνέντευξης, αλλά και «διαδικτυογραφία» (παναπεί άλλα διαδικτυακά δημοσιεύματα σχετικά με το θέμα) καθώς και σκαναρισμένες τις σελίδες του περιοδικού σε πεντεφάκι.

Λοιπόν, χωρίς να στέκομαι σε όσα λέει ο κ. Τσέγκος για άλλα θέματα, επικεντρώνω στο εξής απόσπασμα της συνέντευξης:

Πότε και από ποιους ξεκινάει το πρόβλημα; [ενν. του μονοτονικού]
«Κυρίως απ’ τον Μεσοπόλεμο και μετά. Από μια μερίδα των λεγόμενων προοδευτικών – όχι όλων, όμως. Επικεφαλής ήταν ο Δημήτρης Γληνός, που ήταν εκπρόσωπος στην Ελλάδα του αμερικανικού ιδρύματος Κάρνεγκι».

Αριστερό εκπρόσωπο είχαν οι Αμερικανοί στην Ελλάδα;
«Αυτό να το απαντήσετε εσείς, οι ιστορικοί. Εγώ τι να πω; Εξάλλου οι ίδιοι τα λένε. Ο Φίλιππος Ηλιού και ο Αντώνης Λιάκος. Πως εκπρόσωπος του ιδρύματος Κάρνεγκι στην Ελλάδα ήταν ο Γληνός».

Τι σκοπούς είχε αυτό το ίδρυμα;
«Να γραφτεί μια νέα ελληνική ιστορία, χωρίς αιχμές. Αποστειρωμένη. Δεν ήρθαν στην κ. Ρεπούση ξαφνικά αυτές οι ιδέες περί «συνωστισμού». Είχε γίνει δουλειά εδώ και χρόνια από τους Αμερικανούς. Είναι παλιά ιστορία. Η ελληνική γλώσσα ήταν μέσα στους στόχους τους; Να εξαφανιστεί. Να γίνει λατινική γραφή».

Γιατί ένα αμερικανικό ίδρυμα να ασχολείται με την ελληνική γλώσσα;

«Για να γίνουμε Ευρωπαίοι. Και να πάψουμε να είμαστε Έλληνες, με την κυριολεκτική σημασία του όρου. Ώστε μετά να περνάει ευκολότερα, χωρίς πολιτισμικές αντιστάσεις, η πολιτική τους στα Βαλκάνια. Όμως, λαός χωρίς δική του γλώσσα και ιστορία τι λαός είναι; Όπως οι Σκοπιανοί. Προτεκτοράτο»

Να δούμε τι ισχυρίζεται εδώ ο κ. Τσέγκος:

  • Ο Δημήτρης Γληνός ήταν εκπρόσωπος στην Ελλάδα του αμερικανικού ιδρύματος Κάρνεγκι
  • Αυτό το λένε (το παραδέχονται ή το βεβαιώνουν) ο Λιάκος και ο Φ. Ηλιού.
  • Το ίδρυμα αυτό είχε σκοπό να γραφτεί μια νέα ελληνική ιστορία, χωρίς αιχμές
  • Μέσα στους στόχους «τους» (του ιδρύματος ή των Αμερικανών γενικώς) ήταν να εξαφανιστεί η ελληνική γλώσσα.
  • Αυτό θα το υλοποιούσαν με την επιβολή της λατινικής γραφής.

Αξίζει να σημειωθεί ότι η «αποκάλυψη» Τσέγκου περί Γληνού και Κάρνεγκι αναδεικνύεται από τον δημοσιογράφο σε κεντρικό στοιχείο της συνέντευξης· μάλιστα, στο άρθρο υπάρχει σε πλαίσιο εκτός κειμένου, με παχιά μαύρα γράμματα, η εξής σύνοψη που περιέχει ό,τι χρειάζεται να συγκρατήσει ο βιαστικός αναγνώστης: Το πρόβλημα ξεκινάει από τον Μεσοπόλεμο και μετά. Από μια μερίδα των λεγόμενων προοδευτικών. Επικεφαλής ήταν ο Δημήτρης Γληνός, εκπρόσωπος στην Ελλάδα του αμερικανικού ιδρύματος Κάρνεγκι. Η ελληνική γλώσσα ήταν μέσα στους στόχους των Αμερικανών. Να εξαφανιστεί. Για να γίνουμε Ευρωπαίοι, να πάψουμε να είμαστε Έλληνες με την κυριολεκτική σημασία.

Ποια είναι η αλήθεια σε όλα αυτά; Ήταν πράγματι ο Γληνός «εκπρόσωπος» του αμερικανικού ιδρύματος; Θα το δούμε αμέσως.

Επειδή ο Φ. Ηλιού δεν βρίσκεται πια σ’ αυτό τον μάταιο κόσμο, αναζήτησα τον καθηγητή Αντ. Λιάκο (που δεν τον γνωρίζω προσωπικά). Μου είπε, πολύ πρόθυμα, τη θέση του και τον ευχαριστώ πολύ. Επίσης, με βοήθησε για την πρόσβαση στις πηγές ο φίλτατος Στρ. Μπουλαλάκης. Έβγαλα τα εξής συμπεράσματα:

α) Όπως σχεδόν σε κάθε μύθο και σχεδόν σε κάθε ψέμα, υπάρχει κι εδώ ένας κόκκος αλήθειας. Ο κόκκος αλήθειας είναι ότι πράγματι υπήρχε το Ίδρυμα Κάρνεγκι για τη Διεθνή Ειρήνη (Dotation Carnegie pour la Paix Internationale), οργανισμός που έπαιρνε διάφορες σημαντικές πρωτοβουλίες για τη διεθνή ειρήνη. Ο ευρωπαϊκός κλάδος του Ιδρύματος, αποφάσισε να συντάξει μια μελέτη για τα σχολικά εγχειρίδια μετά τον Μεγάλο Πόλεμο (τότε, ακόμα, ήταν μόνο ένας). Απευθύνθηκαν σε διανοούμενους σε όλες τις εμπόλεμες χώρες. Έτσι, ο πρώτος τόμος που εκδόθηκε το 1923 αφορούσε τις Γαλλία, Βέλγιο, Γερμανία, Αυστρία, Μ. Βρετανία, Ιταλία και Βουλγαρία) ενώ ο δεύτερος, που εκδόθηκε το 1927, κάλυπτε τις: Αλβανία, Βέλγιο (φλαμανδικά), Εσθονία, Φινλανδία, Ελλάδα, Ουγγαρία, Ισλανδία, Λετονία, Λιθουανία, Λουξεμβούργο, Πολωνία, Ρουμανία, Γιουγκοσλαβία, Ρωσία, Τσεχοσλοβακία, Τουρκία. Το κεφάλαιο το σχετικό με την Ελλάδα το έγραψε ο Δημήτρης Γληνός.

Αναρωτιέμαι: όταν εσείς διαβάζετε «ήταν εκπρόσωπος του ιδρύματος Κάρνεγκι» αυτό καταλαβαίνετε; Ότι έγραψε μια μελέτη σε μια συλλογική έκδοση; Η λέξη «εκπρόσωπος» υποδηλώνει, θαρρώ, μια συνεχή σχέση, όχι μια εφάπαξ συνεργασία. Δηλώνει κάποιον που μιλάει για λογαριασμό του ιδρύματος σε όλες τις δραστηριότητές του στη χώρα, κάποιον που διατηρεί γραφεία, που εκπροσωπεί το ίδρυμα. Τίποτε απ’ όλ’ αυτά δεν συνέβη στην περίπτωση Γληνού -αφήνω πως και να συνέβαινε, δεν θα ήταν κατακριτέο, μια και πρόκειται για επιστημονικό ίδρυμα που απολαμβάνει μεγάλη εκτίμηση παγκοσμίως. Μάλιστα, το πιθανότερο (αν και δεν το ξέρουμε με βεβαιότητα), είναι να απευθύνθηκε το Ίδρυμα στο Υπουργείο Παιδείας ή στον Ελληνικό Σύλλογο Κοινωνίας των Εθνών, και το Υπουργείο ή ο Σύλλογος να υπέδειξαν ως καταλληλότερον για τη συγγραφή της μελέτης τον Γληνό, ο οποίος πράγματι ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος για τη μελέτη αυτή, στην οποία άλλωστε επιδόθηκε με υποδειγματική ευσυνειδησία.

β) Εντελώς ψέμα είναι ότι ο Ηλιού και ο Λιάκος «λένε» ότι ο Γληνός ήταν εκπρόσωπος του Κάρνεγκι. Το μόνο που λένε είναι ότι έγινε αυτή η συνεργασία.

γ) Το Ίδρυμα είχε σκοπό να επισημάνει τις εθνικιστικές και φιλοπόλεμες αιχμές που εξακολουθούσαν να υπάρχουν στα σχολικά βιβλία όλων των χωρών της Ευρώπης λίγα χρόνια μετά την αλληλοσφαγή. Δεν είχε τρόπο να επιβάλει στις κυβερνήσεις να αλλάξουν τα βιβλία -και άλλωστε, κανένα βιβλίο δεν άλλαξε εξαιτίας της μελέτης.

δ) Το Ίδρυμα δεν είχε κανένα ενδιαφέρον για την ελληνική γλώσσα (ή την αλβανική, τη λετονική, τη γερμανική, την ουγγρική κτλ. των διαφόρων χωρών που κάλυπτε η μελέτη). Εδώ ο Τσέγκος ψεύδεται απολύτως και ζηλεύει δόξα Λιακόπουλου. Για την ιστορία, η μελέτη του Γληνού γράφτηκε βεβαίως στα ελληνικά (και μάλιστα σε καθαρεύουσα) αλλά μεταφράστηκε και εκδόθηκε στα γαλλικά, όπως και όλες οι άλλες μελέτες. Μάλιστα, ο Γληνός ορισμένους δύσκολους όρους τους σημειώνει ο ίδιος στο περιθώριο του χειρογράφου του στα γαλλικά για διευκόλυνση του μεταφραστή.

ε) Η μελέτη του Γληνού, όπως και η γενικότερη μελέτη του ιδρύματος Κάρνεγκι δεν έκανε καμιά απολύτως αναφορά στη γλωσσική πολιτική ή στο αλφάβητο. Εδώ ο Τσέγκος ή συνειδητά διαστρεβλώνει ή έχει συγκεχυμένη εικόνα της κατάστασης. Η αλήθεια είναι ότι στα τέλη της δεκαετίας του 1920 και τις αρχές της δεκαετίας του 1930 υπήρχε σε ορισμένους διανοουμένους η άποψη ότι έπρεπε να υιοθετηθεί η λατινική γραφή. Βασικό τους όχημα ήταν το περιοδικό Πρωτοπορία. Οι απόψεις τους δεν ήταν καθόλου αβασάνιστες, άσχετο αν σήμερα διαφωνούμε με αυτές (ή τουλάχιστον εγώ προσωπικά διαφωνώ). Κάποτε αξίζει να τις παρουσιάσω εκτενέστερα.

Ο Γληνός δεν ανήκε σε αυτή την ομάδα, όμως πίστευε ότι για να καταπολεμηθεί το «κύμα της αγραμματοσύνης» επιβάλλεται να παρθούν ριζικά μέτρα: στην περίφημη διάλεξή του το 1928 (έχω σκοπό να την παρουσιάσω από τον ιστότοπό μου) διέκρινε τρεις πιθανές λύσεις για τη μεταρρύθμιση της ορθογραφίας (απλοποίηση της ορθογραφίας και μονοτονικό, φωνητική ορθογραφία, λατινικό αλφάβητο) δηλώνοντας ότι η προσωπική του προτίμηση ήταν με την τρίτη λύση, το λατινικό αλφάβητο. Ωστόσο, δεν είναι βέβαιο ότι είχε από το 1925 την άποψη αυτή, ούτε ότι τη διατήρησε έως το τέλος, αφού στο πρόγραμμα του ΕΑΜ, που το είχε συντάξει ο ίδιος, προτείνεται το μονοτονικό και η ορθογραφική απλοποίηση, όχι όμως η λατινική γραφή.

Όμως, οι θέσεις του Γληνού για τη γλώσσα δεν έχουν καμιά σχέση ούτε με τη μελέτη που συνέταξε (σε άπταιστη καθαρεύουσα, όπως είπαμε) ούτε με την πολιτική του Κάρνεγκι. Ο Τσέγκος μοιάζει να λέει το εξής: Επειδή το Ίδρυμα Κάρνεγκι ανέθεσε μια μελέτη για τα σχολικά βιβλία στον Γληνό, ο οποίος αργότερα τάχθηκε υπέρ του λατινικού αλφαβήτου, συνεπάγεται ότι οι αμερικάνοι είχαν στόχο την εξαφάνιση της ελληνικής γλώσσας μέσω της επιβολής του λατινικού αλφαβήτου. Σας φαίνεται αυτό λογικό, επιστημονικό συμπέρασμα; Σε μένα όχι. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το απόσπασμα που παράθεσα πιο πάνω από τη συνέντευξη Τσέγκου είναι μια αλυσίδα από ψέματα και λογικά άλματα, με έντονο το παραληρηματικό και συνωμοσιολογικό στοιχείο.

Αρκετά όμως είπαμε για τον Τσέγκο. Ίσως να σας γεννήθηκε η όρεξη να φυλλομετρήσετε την έκδοση του ιδρύματος Κάρνεγκι. Δυστυχώς, εξαντλήθηκε λίγο μετά την κυκλοφορία της και έκτοτε δεν έχει ανατυπωθεί (περίεργο δεν είναι, αν επρόκειτο για σατανική συνωμοσία;) κι έτσι είναι εξαιρετικά δυσεύρετη. Δυσεύρετο είναι και το κείμενο της μελέτης του Γληνού, του κεφαλαίου δηλ. που ήταν αφιερωμένο στα ελληνικά βιβλία. Ο αείμνηστος Φ. Ηλιού την είχε επιμεληθεί και επρόκειτο να τη συμπεριλάβει στον τέταρτο τόμο των Απάντων του Γληνού, που ετοίμαζε αλλά δεν πρόλαβε να εκδώσει, οπότε παραμένει ανέκδοτη. Μια εκτενής παρουσίαση της μελέτης από τον Ηλιού, όπου παρατίθεται και το πλήρες κείμενο από το επίμετρο της μελέτης, υπάρχει στο βιβλίο: Φίλιππος Ηλιού, Ψηφίδες ιστορίας και πολιτικής του εικοστού αιώνα, Πόλις, Αθήνα 2007.

Από εκεί, ξεσηκώνω μια χαρακτηριστική παράγραφο από σχολικό βιβλίο του 1914, αναγνωστικό της Ε’ Δημοτικού:

Δύο υπήρξαν οι μεγαλύτεροι εχθροί του Ελληνισμού, οι Βούλγαροι και οι Τούρκοι. Οι πρώτοι είναι πλέον επίφοβοι και απάνθρωποι. Φρίττει κανείς, όταν διαβάζει εις την ιστορίαν μας τας σκληρότητας και τας κακουργίας των θηρίων αυτών, οι οποίοι τολμούν να λέγωνται και Χριστιανοί. Είναι Τάταροι, συγγενείς με τους Τούρκους. Επέρασαν τον Δούναβιν και εζήτησαν φιλοξενίαν εις τας χώρας μας. Τοις εδώσαμεν γην να καλλιεργούν, ασφάλειας, δικαιοσύνην και τέλος την χριστιανικήν πίστιν δια να σώσουν τας ψυχάς των. Όλα όμως εις μάτην· έμειναν πάντοτε οι ίδιοι Τάταροι.

Για λόγους πληρότητας, πρέπει να προσθέσω ότι το ίδιο Ίδρυμα Κάρνεγκι, αρκετά χρόνια νωρίτερα (το 1913), είχε συγκροτήσει διεθνή εξεταστική επιτροπή η οποία είχε εκπονήσει μια έκθεση για τις αιτίες και τη διεξαγωγή των Βαλκανικών πολέμων, με έμφαση στις ωμότητες εναντίον αμάχων. Η έκθεση Κάρνεγκι κυκλοφόρησε το 1914 και φυσικά δυσαρέστησε όλες τις εμπλεκόμενες κυβερνήσεις, μαζί και την ελληνική. Να σημειώσω ότι ο Γληνός δεν είχε καμιά ανάμειξη σ’ αυτή την έκθεση, η οποία υπάρχει διαθέσιμη στο Διαδίκτυο.

Από την άλλη πλευρά, μπορεί εγώ, επειδή είμαι δεδηλωμένος μονοτονιστής, να αδικώ τον Τσέγκο, επιστήμονα άνθρωπο, οπότε παρουσιάζω όλα τα στοιχεία που συνθέτουν το θέμα και τα υποβάλλω στην κρίση σας. Μπορεί να διαφωνείτε με τη θέση μου ότι ο ισχυρισμός του Τσέγκου είναι χονδροειδής διαστρέβλωση. Μπορεί, από τα στοιχεία που σας παρέθεσα, να συμπεραίνετε ότι όντως ο Γληνός πρέπει να χαρακτηριστεί εκπρόσωπος του ιδρύματος Κάρνεγκι ή/και ότι όντως η προσπάθεια αυτή στόχευε στην εξαφάνιση της ελληνικής γλώσσας διά της επιβολής του λατινικού αλφαβήτου. Εγώ παρέθεσα τα στοιχεία κι εσείς μπορείτε να κρίνετε.

154 Σχόλια to “Τσεγκιές”

  1. Γράφεις σε κάποιο σημείο «Η αλήθεια είναι ότι στα τέλη της δεκαετίας του 1920 και τις αρχές της δεκαετίας του 1930 υπήρχε σε ορισμένους διανοουμένους η άποψη ότι έπρεπε να υιοθετηθεί η λατινική γραφή.». Αυτό δεν το ξέρω, ξέρω όμως ότι εκείνη την εποχή ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ (που για την Τουρκία στάθηκε πολύ αποτελεσματικότερος ως εκσυγχρονιστής από τον Βενιζέλο) επέβαλε τη λατινική γραφή εις αντικατάσταση της αραβικής, μπας και πατάξει τον αναλφαβητισμό, πράγμα το οποίο και κατάφερε σε σημαντικό βαθμό. Ίσως, λοιπόν, ήταν διεθνές ρεύμα της εποχής, στα πλαίσια του οποίου και κάποιοι έλληνες επιστήμονες ήθελαν να ξεφορτωθούν την ελληνική γραφή (η οποία, επιπλέον, έμοιαζε πολύ με τα κυριλλικά, που ήταν συνδεδεμένα με πολέμους κλπ). Λέω, εγώ τώρα…

  2. sarant said

    Σαφώς υπήρχε το παράδειγμα του Κεμάλ, έχεις απόλυτο δίκιο.

  3. Αν κατάλαβα καλά, το ίδρυμα Κάρνεγκι ήταν (θεσμικά) κάτι σαν το ίδρυμα Ράσελ στη μεταπολεμική Ευρώπη (επ’ουδενί «εκπρόσωπος της Μεγάλης Βρετανίας»). Να λέγαμε για το Φουλμπράιτ, κάτι πάει κι έρχεται…
    Τέλος πάντων, με τρόμο βλέπω ότι αυτές οι ψευδοεπιστήμες (για αυτό είμαι πεπεισμένος) όλο και διευρύνουν το κοινό τους. Μπράβο στον οικοδεσπότη, και σε όσους άλλους μπαίνουν στον κόπο να τις αντικρούσουν (sarant, κάπου δεν έχεις ξαναγράψει για την υπόθεση Τσέγκου;).

  4. gbaloglou said

    Δεν νομιζω οτι ο Ατατουρκ επεβαλε το Λατινικο αλφαβητο στους Τουρκους για να καταπολεμησει τον αναλφαβητισμο: το εκανε για να προωθησει την δυτικοποιηση και τον εκσυγχρονισμο της Τουρκιας, και βεβαια την απομακρυνση της απο την θρησκεια. Ουτε πιστευω πως η αλλαγη απο Αραβικο σε Λατινικο αλφαβητο συνιστουσε απλοποιηση και διευκολυνση των μαζων στην εκμαθηση της Τουρκικης. Γενικοτερα δεν νομιζω οτι ο λαος μορφωνεται με γλωσσικες απλοποιησεις: ο κοσμος μορφωνεται και σπρωχνει τα παιδια του στα γραμματα οταν βλεπει πως υπαρχει σαφες οικονομικο και κοινωνικο αντικρυσμα.

  5. Σωστό κι αυτό! Αλλά σίγουρα το λατινικό αλφάβητο είναι απλούστερο του αραβικού. Κι οπωσδήποτε ο Κεμάλ έστειλε και κάνα δεκαχίλιαρο δασκάλους στα χωριά να ξεστραβώσουν τους ανθρώπους.

  6. gbaloglou said

    Μας *φαινεται* απλουστερο το Λατινικο αλφαβητο του Αραβικου επειδη ειναι πιο κοντα στο δικο μας και επειδη ειμαστε γεματοι δυτικογλωσσες παραστασεις!

  7. Η αλήθεια είναι ότι το λατινικό αλφάβητο είναι πολύ καλύτερα προσαρμοσμένο στην τουρκική φωνητική, ιδίως όσον αφορά τα φωνήεντα (αλλά και τα σύμφωνα, γιατί η αραβική έχει πλήθος συμφώνων που στα τούρκικα ακούγονται το ίδιο). Δημιουργήθηκε μάλιστα από επιτροπή ειδικών γλωσσολόγων, τούρκων και ευρωπαίων. Από την άλλη, παρόμοια προβλήματα έχουν και άλλες γλώσσες που χρησιμοποιούν το αραβικό αλφάβητο (με μικρές παραλλαγές), όπως τα περσικά ή τα ουρντού, και δεν νομίζω ότι αυτό επηρέασε την εγγραμματοσύνη.

  8. cyrus said

    Σ’ αυτούς τους ιδεολογικούς κύκλους, δεν έχω δει ως τώρα να επικρατεί κάτι άλλο πέρα από χονδροειδείς διαστρεβλώσεις…

  9. Elias said

    Ο Γιάννης Τσέγκος ήταν φίλος μου όταν ήμουν πιτσιρικάς (τώρα πια έχω δεκαετίες να τον δω). Δεν είναι, πώς να το πω, «κακός» άνθρωπος ή στυγνός απατεώνας.

    Θα έλεγα γι’ αυτόν ότι έχει πάρα πολλά καλά και πάρα πολλά στραβά. Μέσα σ’ αυτά τα τελευταία, το ότι ήθελε πάντα να ξεχωρίζει και να τραβά την προσοχή. Βρήκε αυτήν την καραμέλα με τα αρχαία ελληνικά που θεραπεύουν τη δυσλεξία και την έκανε παντιέρα. Τη φούσκωσε κιόλας με το πολυτονικό και τους σατανικούς Αμερικάνους – τρώγοντας έρχεται η όρεξη. Πιστεύω ότι, κατά βάθος, θέλει απλώς να προκαλεί θόρυβο.

    Καλά κάνεις και επισημαίνεις τα ατοπήματα της συνέντευξης και της «έρευνάς» του, όμως μην τον παραλληλίζεις με τον Λιακόπουλο, καμία σχέση.

  10. Ο κύριος είναι ιατρός; Υπάρχει κάπου το βιογραφικό του;

  11. ppan said

    εξαρτάται βέβαια και με το τι εννούμε δυσλεξία. αν είναι αυτή που προαφασίζονται κάποιοι για να μην γράφουν εξετάσεις, θερεαπεύεται ΕΥΚΟΛΑ με τα αρχαία, τα νέα, τα μεσαιωνικά, τα κορακίστικα.

  12. Λέει κι άλλο κολοσσιαίο στην ίδια συνέντευξη έντονη και καθόλου μονότονη ο καλός ψυχίατρος.
    «…Να καταστρέφεις την ελληνική γλώσσα, με ιστορία 3 χιλιάδων ετών, μέσα στα μαύρα μεσάνυχτα, με τροπολογία!»
    Ε, καλά, οι τόνοι δεν έχουν ακριβώς ηλικία 3.000 ετών. Μην υπερβάλλομε!

  13. Σκύλε, και τα «μαύρα μεσάνυχτα» είναι ένας γνωστός μύθος (κάπου έχει γράψει ο οικοδεσπότης ΚΑΙ γιαυτό)

  14. Ἂν καὶ πολυτονιστὴς ὁ ἴδιος καὶ νοσταλγός τῆς λαμπρᾶς υπερδισχιλιετοῦς διγλώσσου γλωσσικῆς μας παραδόσεως δὲν πιστεύω ὅτι πρέπει νὰ καταφεύγουμε σὲ «ψυχολογικὰ» έπιχειρήματα. Λόγῳ μὴ καταρτίσεώς μου εὶς τὰ τῆς ψυχολογίας σιωπῶ ἀκολουθῶν τὴν προτροπὴ τοῦ Βίντγενστάιν.

  15. ηλε-φούφουτος said

    @Κορνήλιε, σεβόμενος το σοβαρότατο επιχείρημα της μακρότατης παράδοσής μας στη διγλωσσία, θα είχα ωστόσο να παρατηρήσω ότι το να γράφεις τον Βιτγκενστάιν με δύο τόνους, επειδή έτσι προφέρεται στα Γερμανικά, δεν τηρεί καμία παράδοση τονισμού στα Ελληνικά.

  16. Ἔχεις δίκαιο φίλτατε καὶ συμμορφοῦμαι πρὸς τὴν ὀρθὴν ἔνστασίν σου.

  17. SophiaΟικ said

    Σχετικά με τη δυσλεξία: απ’όσο ξέρω υπάρχουν αρκετές συγκρητικές μελέτες των Ιταλικών, και επικρατεί η άποψη ότι ο λόγος που στη Ιταλάι έχουν μικρότερα ποσοστά δυσλεξίας από την Αγγλία οφείλετα σοτ ότι τα ιταλικά γράφονται φωνητικά. Επομένως θα μπορούσμαε να πούμε ότι πιο απλή γραφη σημαίνει πιο λίγη δυσλεξία (μπορει επίσης να σημαίνει ότι περισσότεροι άγγλοι μαθητές είναι πρόθυμοι να αποδώσουν την αγραμματοσύνη τους στη δυσλεξία).

    Σχετικάμε το λατινικό αλφάβητο, στα επτάνησα καόοι έγραφαν ελληνικά με το λατινικό αλφάβητο, θυμάμαι ότι το έιχα διαβα΄σει αυτό κα΄που.

    Τώρα, Δύτη (8) για την καταλληλότητα ενός αλφαβήτου, δε νομίζω ότι έχει σημασία, μπορείς να αντίστοιχήσεις ότι ήχο θέλεις σε οποιοδήποτε γραμμα, κι αυτό εκαναν ο Κύριλλος κιο Μεθόδιος που χρησιμοποίησαν υπάρχοντα σύμβολα σε νέες χρησεις (κι έφτιαξαν και μερικά ακόμα).
    Οι Ισλανδοί διατηρούν στο αλφάβητό τους τα ρουνικά γράμματα ð και το þ, που είναι δέλτα και θήτα, ενώ οι Άγγλοι π.χ τα έχουν αντικαταστήσει με το th και τα δύο. Όχι γιατί ήταν καταλληλότερο το th από τα άλλα, αντιθέτως μπερδεμα ειναι γιατί πρέπει να ξερεις αν είναι Δ ή Θ, δε στο λέει η ορθογραφία. Αλλά γιατί στο δρόμο τους προέκυψαν οι λατινομαθείς και τους επέβαλλαν την αλλαγή.

  18. Μπουκανιέρος said

    Ωραίο δίδυμο όμως, Τσέγκος-Διαμαντής, και μάλιστα στο κατάλληλο έντυπο!

  19. π2 said

    Ωραίο δίδυμο όμως, Τσέγκος-Διαμαντής, και μάλιστα στο κατάλληλο έντυπο!

    Ω, ναι!

  20. Να θυμίσω ότι η πρώτη συμβολή του «Δ.» στο «Ε» ήταν η συνέντευξη Γεωργαλά;

  21. sarant said

    Ηλία, για τον Τσέγκο στο παρελθόν είχα ακούσει πολλά καλά κι εγώ. Δεν νομίζω πως τον παραλλήλισα με τον Λιακόπουλο αν και πρέπει να σου πω ότι κατ’ εμέ η διαστρέβλωση που θεωρώ πως έκανε στο θέμα Γληνού δεν ήταν έντιμη.

    Σκύλε-Δύτη, νομίζω πως ο Τσέγκος θίγει ή μπερδεύει δύο διαφορετικά γεγονότα, την καθιέρωση της δημοτικής το 1976 και την καθιέρωση του μονοτονικού το 1982. Αλλιώς δεν εξηγούνται οι αναφορές σε Καραμανλή και Ράλλη, οι οποίοι δεν έπαιξαν ρόλο το 1982. Για την ιστορία, ανασκόπηση της «αμαρτωλής νύχτας του Γενάρη του 1982 όταν μια δράκα επίορκων βουλευτών κτλ. …» έχω γράψει εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/draka.html
    ενώ για μια παλιότερη πρωτοβουλία του κ. Τσέγκου για δημοκρατία στη γλώσσα (και γιαλαντζί πολυτονισμό με το μηχανάκι) έχω γράψει εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/demokra.html

    (Η συνέντευξη Γεωργαλά, το ομολογώ, μου έχει ξεφύγει).

  22. Μαρία said

    Πολύ αμφιβάλλω αν ο γιατρός ξέρει τι είναι δυσλεξία κι αν έχει ακούσει έστω κι ένα δυσλεκτικό παιδί πώς διαβάζει ή πώς γράφει (όχι βέβαια σαν αυτά που αναφέρει η Ππαν 11.).
    Η ταύτιση ορθογραφίας και γλώσσας είναι παραλογισμός. Μήπως ο γιατρός πρέπει να κοιταχτεί σε κανένα συνάδερφό του;
    Σοφία 17. η κρητική λογοτεχνία τυπώθηκε με λατινικό αλφάβητο κι έχουμε και την αντίστροφη περίπτωση με τα καραμανλίδικα, τούρκικα με ελληνικό αλφάβητο.

    Με την Ελευθεροτυπία τι γίνεται; Διαφημίζει το ιατρικό πόνημα;

  23. Elias said

    Σύμφωνοι, η συνέντευξή του σε πολλά σημεία ξεφεύγει. Και οι «έρευνές» του πρέπει να μπάζουν νερά. Αισθάνομαι όμως την ανάγκη να τον υπερασπιστώ λιγουλάκι, γιατί πες ο ένας, πες ο άλλος, υπερθεματίζοντας ο τρίτος, αρχίζει και διαγράφεται μία στάση απόρριψής του με μονοκονδυλιά – «φαιδρός» ή «απατεώνας» και τέρμα.

    Καλύτερα να τον αντιμετωπίσουμε ως έναν προικισμένο αλλά γραφικό τύπο, που όταν βρει ευκαιρία να τραβήξει την προσοχή επάνω του, δεν μπορεί ν’ αντισταθεί στον πειρασμό.
    Έχει γεράσει κιόλας, θα κουβαλάει και την αρτηριοσκλήρωση της ηλικίας του πια.

  24. Μαρία said

    Οκ, Ηλία. Αυτός είναι γραφικός, εξ αντικειμένου άλλωστε. Άρα το πρόβλημα είναι της εφημερίδας.
    Εδώ ο Χαρδαβέλας έχει στήσει ολόκληρη φάμπρικα με γραφικούς.

    Με την ευκαιρία κυκλοφορεί στα ιντερνέτια εδώ και δυο(;) χρόνια και ένα μασάλι (παραμύθι) απ’ την ανάποδη για τον Κύπριο ευρωβουλευτή Μάριο Μαράκη, οτι πρότεινε απλοποίηση της ορθογραφίας, για να διευκολυνθούν μεταξύ άλλων πάλι οι δυσλεκτικοί. Η πρόταση Μαράκη συνοδεύεται στα ημέλια πάντοτε απο τη δήλωση Κίσσινγκερ.
    Είναι περίεργο όμως πώς ενώ ο Μαράκης έχει απασχολήσει τον κυπριακό τύπο πολλές φορές, υπάρχει ως συντάκτης της πρότασης για ορθογραφική μεταρρύθμιση μόνο σε ελληνοβαρεμένες ιστοσελίδες και ιστολόγια.

  25. ηλε-φούφουτος said

    Κι εμένα δεν μ αρέσουν αυτά τα «πες ο ένας υπερθεμάτισε ο άλλος» αλλά μήπως κι ο εν λόγω κάτι τέτοιο δεν κάνει με την εικόνα που φτιάχνει για το Γληνό; Επιλέγει επιμέρους στοιχεία από την πορεία του, μερικά τα ξεχειλώνει, μερικά τα παραλλάσσει και συνθέτει μια εικόνα του Γληνού λουκούμι. Αλήθεια, πώς θα έδεναν με αυτή τη σούπα άλλες πληροφορίες για το Γληνό, όπως π.χ. ότι στα νειάτα του είχε συμμετάσχει στις γλωσσαμυντορικές εκδηλώσεις των Ευαγγελικών;

    Για να είμαστε ακριβείς, η έκθεση Κάρνεγκι δυσαρεστούσε την ελληνική πλευρά περισσότερο, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, ποσοτικά έβγαινε να έχει διαπράξει περισσότερα.

    Για τις συγκρίσεις με τη γλωσσική πολιτική του Κεμάλ, έχω την εντύπωση, κι ας με διορθώσει ο Δύτης, ότι το αραβικό αλφάβητο ποτέ δεν είχε προσαρμοστεί καλά στην πραγματικότητα της τουρκικής γλώσσας. Επίσης, το ζητούμενο της μεταρρύθμισής του ήταν «γρήγορα και απτά αποτελέσματα εδώ και τώρα» σε έναν λαό που ήταν στη συντριπτικοτάτη του πλειοψηφία αναλφάβητος. Τέλος, η γλωσσική πολιτική του νέου τουρκικού κράτους δεν περιοριζόταν στο αλφάβητο αλλά προέβη σε συστηματικό καθαρισμό της Τουρκικής από ξένα (αραβικά και περσικά), πράγμα που συχνά σήμαινε εισαγωγή τεχνητών τουρκογενών λέξεων, ενώ οι Έλληνες που είχαν προτείνει ως λύση το λατινικό αλφάβητο προέρχονταν από το δημοτικιστικό στρατόπεδο, που δεν είχε καλές σχέσεις με καθαρολογίες.

  26. ηλε-φούφουτος said

    Ματσάκης, Μαρία, και δεν είναι παραμύθι.

  27. τὸ φαιδρὀ εἶναι ὅτι ἐν ᾦ ἡ Νέα Δημοκρατία ἀπεχώρησε κατὰ τὴν ψήφισι τοῦ μονοτονικοῦ οὐδέποτε βρῆκε τὸ θάρρος νὰ τὸ ἐπαναφέρῃ. γιὰ μένα αὐτὸ τὴν καθιστᾷ πιὸ ἔνοχη ἀπὸ τὸ ΠΑΣΟΚ.

  28. SophiaΟικ said

    Ο Ματσάκης δεν είχε κάνει μεγάλο θέμα επίσης κάποτε το ζήτημα του κινδύνου από τις κεραίες της βρετανικής βάσης στα γύρω χωριά;

    Γενικά τότε μου είχε φανεί γραφικός και δε μου έκανε καμία εντύπωση που μετά ζήταγε απλοποίηση της ορθογραφίας.

  29. νὰ ἐπαναφέρῃ τὸ πολυτονικὸ ἐννοῶ (ἄτιμο πληκτρολόγιο!)

  30. sarant said

    Ηλεφού, σωστά (στο 25)
    Μαρία, ο Ματσάκης έκανε την πρόταση πέρσι τέτοιον καιρό. Από Σεπτέμβριο άρχισε να ανακυκλώνεται ένα μαζικό ηλεμήνυμα στο οποίο συνδυάζει Ματσάκη, Κίσινγκερ και Λερναίο. Και ο Αλιάγας έγραψε πριν από 15 μέρες κάτι για τον Ματσάκη, αλλά δεν πρόλαβα να σχολιάσω.

    Πάντως, η πρόταση του Ματσάκη είχε τουλάχιστο το ελαφρυντικό ότι πρόβλεπε να συγκροτηθεί επιτροπή γλωσσολόγων.

    Κορνήλιε, θα θυμάσαι ότι η ΝΔ αποχώρησε από τη συνεδρίαση της Βουλής για διαδικαστικούς καθαρά λόγους -τρεις φορές εφώνησε ο Μητσοτάκης στη συζήτηση «επί της ουσίας δεν διαφωνούμε». Εγώ λέω ότι αυτό που έκανε ήταν ελιγμός.

  31. φυσικὰ καὶ ἦταν κόλπο αὐτὸ ποὺ ἔκανε. δὲν διαφωνῶ. ὅπως θὰ ἔλεγε καὶ μιὰ ψυχή: αἰσχροὶ κι οἱ δυό! στὸν στρατὸ συνέταξα μὴ ὑπηρεσιακὴ ἀναφορὰ σὲ πολυτονικὸ καὶ κόντεψα νὰ τιμωρηθῶ. τί νὰ πῶ! ἡ δίκη τῶν τόνων ἀπὸ τὴν ἀνάποδη.

  32. ἐπίσης θὰ ἤθελα τὴν γνώμη σας ἐπ’ αὐτοῦ: πληθυντικός: περισπώμενες ἢ περισπωμένες;

  33. Μαρία said

    Απ’ ό,τι βλέπω μόνο εγώ θεώρησα το Ματσάκη παραμύθι. Κι αυτό γιατί όταν μου πρωτόρθε το ημέλι, δε βρήκα τίποτα στα κυπραίικα για το θέμα.
    Κορνήλιε,
    περισπωμένη μετοχή: οι περισπώμενες συλλαβές
    περισπωμένη ουσιαστ.: ο Κορνήλιος βάζει ακόμη βαρείες και περισπωμένες.

    Δες και τις προϊσταμενες. Μόνο οι παλιές νοσοκόμες (κι εγώ 🙂 λένε προϊστάμενες.
    Όλοι δε οι μαθηματικοί λένε συνισταμένες.

  34. ηλε-φούφουτος said

    Συμφωνώ με τη Μαρία. Εφαρμόζεται συγχρονική προσέγγιση, η οποία βλέπει την περισπωμένη (= τόνος) ως ουσιαστικό και αυτονομημένη λέξη με τον τόνο της στη λήγουσα. Η ετυμολογία της δεν είναι διαφανής στο σύγχρονο ομιλητή, δηλαδή όταν ο σύγχρονος ομιλητής λέει «η περισπωμένη καταργήθηκε» δεν έχει την αίσθηση ότι χρησιμοποιεί την μετοχή παθ. ενεστώτα του «περισπώ».

  35. ναί, ἀλλὰ τὸ γεγονὀς ὅτι ἡ μετοχὴ οὐσιαστικοποιήθηκε ἐννοιολογικῶς σημαίνει καὶ γραμματικὴ οὐσιαστικοποίησι; προτιμῶ τὸ περιοσπώμενες καὶ συνιστάμενες. κι ἂς εἶμαι δακτυολοδεικτούμενος. καρφὶ δὲν μοῦ καίγεται!

  36. Μήπως φταίει για το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο και ίσως ίσως και τη δυσλεξία των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας το γεγονός ότι η ζωή τους καθορίζεται από νομικά κείμενα που είναι γραμμένα στην τουρκική μεν, με αραβικό αλφάβητο δε; Λέω εγώ τώρα…

  37. Γλωσσολάγνος said

    Σχετικά με το σχόλιο 25 του Ηλεφούφουτου: πράγματι το αραβικό αλφάβητο ήταν ασύμβατο με την γλωσσική λογική των τουρκικών, μιας γλώσσας εντελώς άσχετης με τα αραβικά. Η αλφαβητική μεταρρύθμιση του 1928 (καλά θυμάμαι; ) με την καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου για την καταγραφή της τουρκικής γλώσσας, φαίνεται ότι είχε (και πέτυχε) τρεις στόχους:

    α) τη φωνητική καταγραφή της γλώσσας (με εξαίρεση ίσως το γράμμα ğ που έχει περισσότερο ιστορική-ετυμολογική βάση. Επίσης το λατινικό αλφάβητο καταγράφει επακριβώς τη φωνηεντική αρμονία, ένα πολύ χαρακτηριστικό γνώρισμα της Τουρκικής, πράγμα που δεν έκανε το αραβικό).

    β) τη μείωση των αναλφάβητων, διότι η φωνητική γραφή είναι πάντοτε φιλικότατη προς τον απλό χρήστη της γλώσσας (ρωτήστε και τους Φινλανδούς ή τους Σέρβους)

    γ) την (οπτική εδώ) προσέγγιση της Δύσης και την απομάκρυνση από το Ισλάμ.

    Όσον αφορά την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου για την καταγραφή της Ελληνικής, ειλικρινά δεν βρίσκω τη λογική και τη χρησιμότητα μίας τέτοιας μεταρρύθμισης. Θα μπορούσε απλώς να περιοριστεί στην κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, κι όχι στιν αλαγί αλφαβίτου, το οπίο στο κάτο-κάτο είναι τόσο κοντά στο λατινικό και στο κιριλικό. Πραγματικά, sarant, θα μ’ ενδιέφερε πολί ένα σιμίομα σχετικά μ’ αφτό το θέμα… 🙂

  38. Μπουκανιέρος said

    …που θα μπορούσε να ξεκινήσει με το ιστορικό, δηλ. με το πότε και ποιοι πρότειναν διάφορα συστήματα φωνητικής γραφής, ή πού εφαρμόστηκαν αυτά.
    Γιατί πολλοί σήμερα λένε ή γράφουν ότι μόνο ένας ή δύο λοξοί φαντάστηκαν την πιθανότητα αυτή. Π.χ. μια κυριούλα των γραμμάτων έγραφε στην Ελευθεροτυπία ότι ο μόνος που πρότεινε φωνητική γραφή ήταν ο Βηλαράς πριν 200 χρόνια. (Άγνοια ή απώθηση;)

  39. agezerlis said

    Αν καταργιθι ομος η ιστορικι ορθογραφια, δεν θα ιταν λογικι κε ι μεταβασι σε ατονικο σιστιμα;

  40. gbaloglou said

    Προς Μπουκανιερο (και αλλους):

    Βλεπω πως χρησιμοποιεις την λεξη «απωθηση» με την εννοια, *περιπου*, του Αγγλικου «denial»: η Ελληνικη αποδοση αυτου του ορου μου διεφευγε ως τωρα, οποτε τα οποια σχολια θα ηταν ευπροσδεκτα!

  41. gbaloglou said

    Προς Agezerlis (και αλλους):

    Εγω ειμαι υπερ και της ατονικης γραφης και της ιστορικης ορθογραφιας 🙂

  42. Ναί, κι ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τῆς Γραμμικῆς Β, ἀλλὰ δὲν τὸ κάνω θέμα…

  43. Μαρία said

    «Εγω ειμαι υπερ και της ατονικης γραφης»

    Και τι θα γίνει με τα τονικά πραρώνυμα (γέρος-γερός, νόμος-νομός κλπ);

    Εμένα πάλι επειδή μ’ ενδιαφέρει η ετυμολογική διαφάνεια, είμαι υπέρ της ιστορικής ορθογραφίας.

    Αλλά να συζητήσουμε σε σχετικό ποστ.

  44. Μαρία said

    Κορνήλιε,καλό. Το κάνεις όμως θέμα με τον τρόπο σου.

  45. gbaloglou said

    Προς Μαρια:

    Στις περισσοτερες περιπτωσεις τα συμφραζομενα ξεκαθαριζουν την κατασταση αμεσως, σε πολλες αλλες υστερα απο λιγη σκεψη. Στις υπολοιπες βαζουμε τονο κατ’ επιλογην η το διακινδυνευουμε και λιγο 🙂

  46. ppan said

    στα γιαπωνέζικα μετά τον πόλεμε προσπάθησαν οι αμερικάνοι να επιβάλουν ριζική απλοποίηση, καταργώντας δηλαδή τις 2 από τις 3 γραφές. η ιστοράι μου φαίνεται ανατριχιαστική, αφού μεταρρύθμισαν την θρησκεία τους προσπάθησαν να μεταρρυθμίσουν και την γλώσσα τους. στην γερμανία γιατί δεν έκαναν τα ανάλογα;
    όπως και να΄χει αν και υιοθετήθηκε ως πιο απλό το αλφάβητο που χρησιμοποιούσαν οι γυναίκες 🙂 η υπόθεση δεν προχώρησε παραπέρα διότι χωρίς τα ιδεογράμματα οι ανθρωποι δεν καταλάβαιναν χριστό, πολές λέξεις γράφονταν ίδια, γράφουν και χωρίς κενά, μύλος.

  47. Μπουκανιέρος said

    @gbaloglu 40
    Ναι, περίπου με την έννοια που έχει το denial στην ψυχολογία.
    Τώρα, αν μεταφράζαμε κάποιο ψ-δοκίμιο, ίσως να μην ήταν η σωστή απόδοση αφού το πράγμα μάλλον ξεχωρίζει απ’ το refoulement. Στην καθημερινή κουβέντα όμως, έτσι το λέμε, νομίζω…

  48. sarant said

    Γλωσσολάγνε, και οι άλλοι. Για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας και την αντικατάστασή της από τη φωνητική, είχαν κάνει συζήτηση πριν από καναδυο χρόνια οι Ανορθογραφίες. Δεν είχα συμφωνήσει, μεταξύ άλλων επειδή υπάρχουν πάρα πολλά ομόηχα (και όχι μόνο γέρος/γερός κτλ. αλλά και ρηματικοί τύποι: Γιατί ταλεπορίτε το κινό; Συμφωνώ όμως ότι αξίζει χωριστό σημείωμα. Να σημειωθεί ότι η Πρωτοπορία, το περιοδικό (έχω τα τεύχη, αλλά δεν προφταίνω να πληκτρολογήσω) που προπαγάνδιζε το λατινικό αλφάβητο, είχε βασικό επιχείρημα ότι έτσι (με το λατινικό) δεν θα υπήρχαν παράλληλοι τύποι της ίδιας λέξης στο ίδιο αλφάβητο, δηλ. μητέρα/μιτέρα, αλλά θα ξεχώριζαν αμέσως: μητέρα/mitera.

  49. Zazula said

    @Κορνήλιος (35):
    Εσύ πάντως *κόντεψες* να τιμωρηθείς, φίλτατε, με την υποβολή υπηρεσιακής αναφοράς σε πολυτονικό. Εγώ έχω από πρώτο χέρι εμπειρία μόνιμου υπαξιωματικού που τιμωρήθηκε για «προσβολή της Υπηρεσίας» επειδή υπέβαλε προσωπική, μη υπηρεσιακή, αναφορά σε ατονικό (ca. 1992 στην 120ΠΕΑ).

  50. Μπουκανιέρος said

    @39 (κ.ε.)
    Νομίζω όχι.
    Έτσι όπως το έχω εγώ στο μυαλό μου τουλάχιστον, σκοπός μιας φωνητικής γραφής είναι να αποτυπώσει, όσο πιο πιστά γίνεται, στο γραφτό την πραγματική γλώσσα. Ο τόνος είναι στοιχείο της πραγματικής γλώσσας, υπάρχει πραγματικά στον προφορικό λόγο (αντίθετα π.χ. με την περισπωμένη, την οξεία, τη βαρεία, την ψιλή και τη δασεία, που δεν υπάρχουν σ’ αυτό το επίπεδο), επομένως πρέπει να δηλώνεται και στη (φωνητική) γραφή. Και μάλιστα το όποιο τονικό σημάδι πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο γι’ αυτό, για να δηλώνει τον πραγματικό τόνο – και όχι για άλλους λόγους (π.χ. για να ξεχωρίζει ομοιόγραφα).

  51. Zazula said

    Μπουκανιέρε, αμήν και πότε θα το καταλάβουν αυτό οι Ρώσοι, να βάζουν τόνους να σωθεί πολύς κόσμος. 🙂

  52. Προς Gbaloglou (#40).
    Λέτε: «Βλεπω πως χρησιμοποιεις την λεξη “απωθηση” με την εννοια, *περιπου*, του Αγγλικου “denial”: η Ελληνικη αποδοση αυτου του ορου μου διεφευγε ως τωρα, οποτε τα οποια σχολια θα ηταν ευπροσδεκτα!»
    Δεν είμαι φιλόλογος αλλά η εμπειρία μου από τον κόσμο των ζώων μου λέει ότι ίσω μπορούμε να το πούμε απλά «άρνηση». Στην ιπποδρομιακή ιδιόλεκτο, όταν το άλογο αρνείται να συμμετάσχει στην εκκίνηση και κάνει ό,τι του κατέβει, παρά τις προσπάθειες του αναβάτη του, στο τέλος, στα αποτελέζματα, καταγράφεται «Άρνηση Ίππου». Νομίζω, λοιπόν, πως το «άρνηση» είναι δόκιμος όρος, και δη καθαγιασμένος από τον ιδρώτα και τις φρούδες ελπίδες χιλιάδων αλογομούρηδων…

  53. Μπουκανιέρος said

    @48
    Νίκο, πέρα απ’ την Πρωτοπορία, είχαν γραφτεί άρθρα και σε διάφορα άλλα περιοδικά στη δεκαετία του ’30 – εννοώ άρθρα υπέρ μιας φωνητικής γραφής (είτε με λατινικό είτε με ελληνικό). Οι εκδόσεις Κάλβος είχαν ανατυπώσει μερικά, μια ανθολογία, γύρω στο 1980 νομίζω – όπου ξεφυλλίζοντας πρόχειρα βρίσκω και άρθρο στα Ελληνικά Γράμματα του 1948 (του Γ. Μπενέκου στο τχ. 8).

  54. dokiskaki said

    @46 Ppan
    Μετά τον πολεμο, οι Γερμανοί προσπάθησαν να επαναφέρουν τη «γοτθική» γραφή τους (Fraktur) την οποία είχαν καταργήσει οι ναζί ως Judenschrift, «γράμματα των εβραίων» (και έχει και την πλάκα του να βλέπουμε κείμενα των ναζί στο σινεμά σε δήθεν γοτθική γραφή). Η επαναφορά κόλλησε επειδή, όπως είχα διαβάσει κάπου/κάπως/κάποτε, κόντραρε η αμερικανική στρατιωτική διοίκηση καθώς οι GIs δεν μπορούσαν φυσικά να διαβάσουν Fraktur. Άρα κι εκεί ανακατεύτηκαν στη ντόπια γραφή…

  55. Μπουκανιέρος said

    @48
    Όταν μιλάς και λες (π.χ. σε μια συνέλευση ή στο καφενείο) «Γιατί ταλεπορίτε το κινό;», πώς σε καταλαβαίνουν οι άλλοι;
    Υποθέτω ότι το εξηγείς στα συμφραζόμενα, και μάλιστα το εξηγείς χωρίς να κάτσεις να το σκεφτείς, π.χ. «Δεν ταλεπορίτε από μόνο του το κινό, εσίς το ταλεπορίτε».
    Είναι ο ίδιος μηχανισμός που δε μας επιτρέπει να πούμε «το παιδί δάγκωσε το σκυλί» (παρότι γραμματικά σωστό), αλλά «διορθώνουμε» αυτόματα «το παιδί το δάγκωσε το σκυλί» (αν, για οποιοδήποτε λόγο, θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη σειρά στη σύνταξη).
    Επίτηδες σου δίνω παράδειγμα από τη σύνταξη, για να δεις ότι το πρόβλημα που προβάλλεις (πιθανή δισημία) δεν έχει να κάνει με την ορθογραφία. Άλλωστε, με τη δική σου λογική, άλλοι ζητάνε νεκρανάσταση της βαρείας.

  56. gbaloglou said

    Οχι, η «αρνηση» («refusal») δεν ειναι «denial» — η δε «αρνηση ιππου» μαλλον προς το «πεισμα» πηγαινει, θα ελεγα.

    Το «denial» αντιστοιχει σε μια *εσωτερικη* αρνηση να αποδεχτεις μια πασιφανη πραγματικοτητα, η εκφραση «he is still in denial» σημαινει «αρνειται ακομη να το αποδεχτει».

  57. Μπουκανιέρος said

    @Zazula
    Και σε πολλές άλλες γλώσσες, στη γραφή τους δηλ., υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Ακόμα και στα ιταλικά (που έχουν γραφή πολύ κοντά στη φωνητική κι όπου χρησιμοποιούν τόνους) δεν τονίζουν τις ζντρούτσολες, τις προπαροξύτονες.
    Θέλω να πω: φωνητική γραφή δε σημαίνει απαραίτητα απλούστευση – ούτε είναι η απλούστευση ο κύριος στόχος της.

  58. sarant said

    Μπουκανιέρε, κάνεις φάουλ κι έχεις και δίκιο.

    Φάουλ κάνεις στο παράδειγμα με το καφενείο. Διότι στον προφορικό λόγο αμέσως θα φανεί, από τον επιτονισμό, αν ο ομιλητής κατηγορεί τους άλλους ότι ταλαιπωρούν το κοινό ή αν αναρωτιέται γιατί το κοινό ταλαιπωρείται. Κι αν δεν φανεί, θα του απαντήσει ο αντίθετος: Εμείς ρε το ταλαιπωρούμε ή εσείς που… και τώρα σας έπιασε ο πόνος, δεν κοιτάς τα χάλια σου, άντε πάγαινε ρε που θα μας πεις, καραγκιόζη ε καραγκιόζη! Και θα γυρίσει σπίτι και θα πει: Πήγε να μου τη βγει ο Χαράλαμπος, αλλά τον αποστόμωσα!

    Δίκιο έχεις ότι άλλοι ζητάνε πολυτονικό και βαρεία επικαλούμενοι τη διακριτική ικανότητα.

  59. Μπουκανιέρος said

    Για την ακρίβεια, υποστηρίζω ότι (πέρα από τον επιτονισμό και λοιπά παραγλωσσικά ή επικοινωνιακά δεδομένα) το ίδιο το γλωσσικό περιεχόμενο μιας φράσης αλλάζει για να ξεκαθαρίσει την κατάσταση, όπου η διάκριση έχει σημασία.

    (Πάντως, την επιγραφή «μην παρκάρεται» τη βλέπω συχνότερα γραμμένη έτσι, με «αι», κι αυτό διόλου δεν εμποδίζει την κατανόηση – δηλ. συνεχίζουν να παρκάρουν! 🙂 )

  60. ppan said

    doliskaki, ευχαριστώ, δεν τόξερα.

  61. Μια παρατήρηση σ’ αυτό:

    «Πότε και από ποιους ξεκινάει το πρόβλημα; [ενν. του μονοτονικού]
    «Κυρίως απ’ τον Μεσοπόλεμο και μετά. Από μια μερίδα των λεγόμενων προοδευτικών – όχι όλων, όμως. Επικεφαλής ήταν ο Δημήτρης Γληνός, που ήταν εκπρόσωπος στην Ελλάδα του αμερικανικού ιδρύματος Κάρνεγκι». »

    Μετά την Επανάσταση του 1905 στη Ρωσία, στην οποία συμμετέχουν και Έλληνες διανοούμενοι, παρατηρούμε την εμφάνιση μιας ριζοσπαστικής ελληνικής (ποντιακής) διανόησης στις παραλίες του Καυκάσου, αλλά και στον ίδιο τον Πόντο. Η πλέον γνωστή περίπτωση αυτού του φαινομένου είναι ο Γεώργιος Σκληρός, ο οποίος είναι και ο πρώτος Έλληνας διανοούμενος που αποπειράται τη μελέτη της νεοελληνικής κονωνίας με τα μαρξιστικά ιδεολογικά εργαλεία.

    Επίσης, στον Πόντο παρατηρούνται οι πρώτες ιδεολογικές συγκρούσεις με το συντηρητικό ιερατείο.

    Μια από τις φωτεινές περιπτώσεις εκείνης της εποχής είναι ένας μεγάλος διανοούμενος, αλλά άγνωστος στην κυρίως Ελλάδα: ο Γεώργιος Φωτιάδης. Ο Φωτιάδης θα πολεμήσει ως εθελοντής στον αποτυχημένο πόλεμο του 1897 (όπως και εκατοντάδες άλλοι Έλληνες του Καυκάσου, μαζί με τους γαριβαλδικούς και τους Ιταλούς αναρχικούς) και θα επηρεαστεί από τον μακρακισμό, δηλαδή έναν χριστιανοσοσιαλισμό των αρχών του 20ου αιώνα.

    Μετά την Επανάσταση του 1905 θα υιοθετήσει τις μαρξιστικές ιδέες και θα γράψει μια θεατρική τριλογία στην ποντιακή διάλεκτο. Το πρώτο απ’ αυτά τα έργα του ονομάζεται «Τα σκοτάδια» ή ο «Λαζάρ-αγάς» και αποτελεί το ΠΡΩΤΟ ελληνικό αντικαπιταλιστικό θεατρικό έργο.

    Στο πλαίσιο αυτών των αναζητήσεων θα οδηγηθεί στην υιοθέτηση της αντίληψης περί απλοποίησης της γραφής. Τότε θα έχουμε τα πρώτα κείμενα σε φωνητική γραφή, αλλά και σε μονοτονικό ή ακόμα και ατονικό σύστημα. Και φυσικά θα συνατήσει τη σφοδρή αντίδραση του ισχυρού τότε ελληνικού κατεστημένου του Πόντου και του Καυκάσου.

    Ο Γ. Φωτιάδης θα πεθάνει το 1909 ως ονειροπόλος μαρξιστής. Υπάρχουν όμως κείμενά του τα οποία παραπέμπουν σε αναρχικές θεωρίες.

    Το σύστημα της φωνητικής γραφής θα εισαχθεί και επισήμως στα ελληνικά σοβιετικά σχολεία με μια μεγάλη και γενναία μεταρρύθμιση που θα γίνει το 1925, όταν θα αντιακατασταθεί η καθαρεύουσα με τη δημοτική και το 24-γράμματο ελληνικό αλφάβητο με το 20-γραμματο ελληνικό.

    Μ-π

  62. Το “denial” αντιστοιχει σε μια *εσωτερικη* αρνηση να αποδεχτεις μια πασιφανη πραγματικοτητα, η εκφραση “he is still in denial” σημαινει “αρνειται ακομη να το αποδεχτει”.

    Στα τεχνικά πάντως, το (D)Dos attack το λέμε (Κατανεμημένη) Επίθεση για Άρνηση Υπηρεσιών.

  63. Μπουκανιέρος said

    Ευχαριστούμε Μ-π, χρήσιμη ενημέρωση!
    …και συνεχίζω, Νίκο. Το «μην παρκάρεται» δεν ήταν απλό καλαμπούρι, αλλά μάλλον υπαινιγμός. Το «-ετε/-εται» είναι ίσως το πιο συχνό ορθογραφικό λάθος, ένα απ’ τα πιο συχνά εν πάση περιπτώσει. Εμείς οι υπερόπτες γραμματιζούμενοι χαμογελάμε με συγκατάβαση όταν το αντικρίζουμε σε ταμπέλες ή σε κείμενα («βρέ, τους ανορθόγραφους!»). Είναι όμως ένα λάθος που το κάνουμε κι εμείς όταν είμαστε αφηρημένοι ή γράφουμε βιαστικά (κι εγώ, καμιά φορά). Πολύ σπάνια όμως (αν τυχόν) μας εμποδίζει στην κατανόηση.
    (Ήθελα να πω και κάτι άλλο, αλλά ευτυχώς για την παρέα πρέπει να φύγω.)

  64. …ένα μασάλι (παραμύθι)…

    Για τους εξ Ανατολικής Θράκης ορμωμενους Βορειοελλαδίτες, η σημασία είναι περισσότερο προς το «κουτσομπολιό», και γενικότερα, «φλυαρία, να περάσει η ώρα».

  65. Zazula said

    Εγώ πάντως, Σερραίος ων, ξέρω ότι μασάλι=παραμύθι.
    Αλλά το ίδιο υποστηρίζει κι ο οικοδεσπότης μας:
    http://www.sarantakos.com/language/triaena.html
    http://www.slang.gr/lemma/show/masalia_477:%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CE%B1

  66. Μαρία said

    Σταζύμπιε, τη λέξη τη χρησιμοποιώ μόνο μεταφορικά, οπότε δεν απέχει πολύ απ’ τη σημασία που δίνεις. Λέμε και μασαλτζή τον παραμυθατζή. Και η Σερραία γιαγιά του Ζάζουλα, του διηγόταν παραμύθια, όμως στα μουχαμπέτια με τις φιλενάδες της μπορεί να ήταν μασαλτζού.
    Απο ποια περιοχή των Σερρών είσαι;

  67. Μαρία said

    Μπουκάν και Πόντε, στο τεύχος 24 και 25 του περιοδικού «Γλώσσα» υπάρχει πολύ καλό άρθρο του Γιώργου Ιγνατιάδη, Η φωνητική ορθογραφία και η νεοελληνική γλώσσα, όπου παρουσιάζει αναλυτικά και το σύστημα των Ελλήνων της Ρωσίας.

  68. Απο ποια περιοχή των Σερρών είσαι;

    Δεν έχω σχέση με τα’ Σέρρας…

  69. Μαρία said

    Ο Ζάζουλας είπε οτι είναι απ’ τα Σέρρας.

  70. ἡ φωνητικὴ ὀρθογραφία δίνει ἔμφασι στὴν ἀκριβῆ ἀπόδοσι τῆς προφορᾶς τῶν λέξεων, κάτι προσωρινό καὶ ἐν τέλει ἄχρηστο. ἂν χρειαστῇ θὰ ἐπανέλθω.

    ΥΓ μασάλι κατὰ κυριολεξία θὰ πῇ παραοιμία, γνωμικό. εἶναι ἑβραϊκὴ λέξι. τὸ βιβλίο τῶν Παροιμιῶν τῆς ΠΔ λέγεται στὰ ἑβραϊκὰ Μασαλώθ.

  71. Zazula said

    @Μαρία (66/69):
    Από μέσα απ’ τα Σέρρας. 🙂

    (Πάντως μάνα Μικρασιάτισσα και πατήρ Πετρουσιώτης.)

  72. Μαρία said

    Μητρικοί γιαγιά-παππούς μέσα, ντόπιοι.

  73. Μαρία ευχαριστώ, θα το ψάξω αμέσως. Παλιότερα, μια διαπραγμέτευση του ιδίου θέματος είχε φιλοξενηθεί και στα «Ιστορικά»..

    Μια και ξεκίνησα την παρέμβασή μου με συμπληρώσεις και διορθώσεις προς τον Τσέγγο, ας συνεχίσω και με τον «Σκύλο της Βάλια Κάλντα» (αξιαγάπητος αυτός!).

    Γράφει: «…ξέρω όμως ότι εκείνη την εποχή ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ (που για την Τουρκία στάθηκε πολύ αποτελεσματικότερος ως εκσυγχρονιστής από τον Βενιζέλο) επέβαλε τη λατινική γραφή εις αντικατάσταση της αραβικής, μπας και πατάξει τον αναλφαβητισμό, πράγμα το οποίο και κατάφερε σε σημαντικό βαθμό….»

    Νομίζω ότι τα κίνητρα του Μουσταφά Κεμάλ, του μετωνομασθέντος Ατατούρκ (δηλαδή γεννήτορας των Τούρκων) ήταν τελείως διαφορετικά, απ’ αυτά των δικών μας δημοτικιστών.

    Ο Ν. Ψυρρούκης γράφει:

    “Η προσεκτικότερη μελέτη του κεμαλισμού μας πείθει ότι πρόκειται για βαθιά αντιλαϊκή και αντιδημοκρατική θεωρία. Ο φιλοναζισμός και άλλες αντιδραστικές δοξασίες είναι νομοτελειακή εξέλιξη του κεμαλισμού… Ακόμα και οι κεμαλικές μεταρρυθμίσεις γίνονται με διοικητικές αποφάσεις από πάνω. Περιφρονούν τις πολιτιστικές παραδόσεις του τουρκικού λαού, εκφράζουν το σύμπλεγμα κατωτερότητας των Τούρκων αστών.”

    ———–

    Πάντως, ένα από τα προς μελέτη θέματα που σχετίζονται με τη νεοελληνική μας ταυτότητα και την αντίληψη του περιβάλλοντος κόσμου, είναι οι μηχανισμοί και τα επιχειρήματα, μέσω των οποίων ο Μουσταφά Κεμάλ υπήρξε (τουλάχιστον κατά το Μεσοπόλεμο) η πλέον δημοφιλής ξένη πολιτική προσωπικότητα τόσο στην Ακροδεξιά μας όσο και στην Αριστερά μας.

    Μ-π

  74. Το ότι ο Ψυρρούκης γράφει πως «Ο φιλοναζισμός και άλλες αντιδραστικές δοξασίες είναι νομοτελειακή εξέλιξη του κεμαλισμού…», που είναι δική του εκτίμηση και δεν είδα κανέναν φιλοναζιστή να την επιβεβαιώνει, πέρα από το γεγονός ότι η Τουρκία κατά τον Β’ Π.Π. τήρησε ευμενή ουδετερότητα, δεν με εμποδίζει να διαπιστώσω ότι για τον λαό του ήταν όντως εκσυγχρονιστής. Σάματις, δεν ξέρομε κι άλλους εκσυγχρονιστάς που προσπάθησαν να κοτσάρουν τον εκσυγχρονισμό από τα πάνω; Απλά, αυτός επέτυχε σημαντικά.
    Εκείνη την εποχή, φίλε Μ-π, δεν είχαν ακόμη γεννηθεί οι εθνικισμοί της Μέσης Ανατολής και οι Δυτικές Δυνάμεις ήσαν ακόμα πολύ ισχυρές. Λογικό, λοιπόν, είναι να θέλει κάποιος μεσανατολίτης (ή εγγυς-ανατολίτης) να δανειστεί το αλφάβητό τους για να κάνει καλύτερες μπίζνες μαζί τους. Ποιό θα δανειζόταν, αφού εκείνες ασκούσαν ιμπεριαλισμό στην περιοχή, πουλώντας ό,τι είχαν bon pour l’ orient; Το … γιαπωνέζικο θα δανειζόταν;
    Να ‘σαι καλά!

  75. Φυσικά είναι δική του εκτίμηση. Μόνο που ο Ψυρούκης έχει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με τους υπόλοιπους: προσπαθεί να αναλύσει τον κεμαλισμό με μαρξιστικά κριτήρια και όχι αταξικά ηθικολογικά.

    Ο κεμαλισμός εξέφρασε την ανάγκη να εμπεδωθεί η κυριαρχία του νεαρού τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος εξέφραζε κυρίως τα μιλιταριστικά στρώματα. Και επόμενος ανταγωνιστής του τουρκικού εθνικισμού -μετά από τους ραγιάδες και την αστική τους τάξη που εξόντωσε πρωτίστως- ήταν το ισλάμ.

    Ενάντια στο ισλάμ, από εθνικιστικής όμως σκοπιάς, στρέφεται ο Κεμάλ. Αυτό που συνέβη είναι ότι προσπάθησε να κατασκευάσει ένα νέο έθνος και να μετασχηματίσει τους παλιούς ισλαμικούς πολυεθνικούς πληθυσμούς σε εθνικά τουρκικούς. Γι αυτό εφευρίσκει μια νέα κυρίαρχη ιδεολογία που βασίζεται στην υπεροχή του έθνους και προχωρά σε κατασκευή μιας νέας γλώσσας, νέας γραφής και αποκόπτει τους πληθυσμούς αυτούς από την πολύ πλούσια οθωμανική και ισλαμική γραμματεία.

    Κανείς Τούρκος σήμερα δεν έχει πρόσβαση στα προς της κεμαλικής γλωσσικής επιβολής κείμενα.

    Επίσης το κίνημα των νεοτούρκων και το διάδοχό του, αυτό του Ατατούρκ, είναι το πρώτο από τα εθνικιστικά κινήματα που εμφανίστηκαν στην Εγγύς Ανατολή.

    Γι αυτό έχει απολύτως δίκιο ο Ψυρρούκης! Γιατί μπορεί και χρησιμοποιεί το μαρξισμό ακόμα κα σε ζητηματα ταμπού, όπως είναι αυτό της φύσης του Κεμάλ και του κεμαλισμού.

    Μ-π

  76. Εξαιρετικό θέμα ανάρτησης Νίκο…
    άλλο ένα βόλι τρυπά τις διάφορες «συνωμοσίες»

  77. Μπουκανιέρος said

    @ Κορνήλιος 70
    «Κάτι προσωρινό και εν τέλει άχρηστο» όσο κι η πραγματική γλώσσα.
    Και για μεν το πρώτο, όλα προσωρινά είναι σε τούτο το μάταιο κόσμο, αλλά δε μου φαίνεται και τόσο άχρηστη.

  78. ἄχρηστο μὲ τὴν ἔννοια ὅτι τὰ ἀποκομισθέντα ὀφέλη θὰ εἶναι πολὺ λίγα σὲ σχέσι μὲ τὴν προκληθεῖσα ζημιά.

  79. ὅσο γιὰ τὸν «ἄνωθεν ἐπιβαλλόμενο ἐκσυγχρονισμὀ» κάτι τέτοια δὲν λένε καὶ οἱ νοσταλγοὶ τῶν Ἀπριλιανῶν; ἐν πάσῃ περιπτώσει ἡ ἀραβικὴ γραφὴ στὴν Τουρκία εἶχε σχέσι μὲ τὸ καθεστὼς τοῦ Χαλιφάτου καὶ τὴν ἰσλαμικὴ θεοκρατία περισσότερο καὶ λιγότερο μὲ τὴν σχεδὸν μηδαμινὴ τουρκικὴ γραμματειακὴ παράδοσι. μὴ συγκρίνουμε ἀνόμοιες καταστάσεις.

  80. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία είπε «στο τεύχος 24 και 25 του περιοδικού «Γλώσσα» υπάρχει πολύ καλό άρθρο του Γιώργου Ιγνατιάδη, Η φωνητική ορθογραφία και η νεοελληνική γλώσσα»

    Να συμπληρώσω και το αφιέρωμα του περ. Ελληνική Διαλεκτολογία (τ. 4) στο εν λόγω θέμα, όπου μπορεί να βρει κανείς τη μετάφραση του Α της Ιλιάδας από το Φωτιάδη στα Ποντιακά με τη γραφή που είχε προτείνει.

    Τέλος πάντων, αυτά προτείνονταν σε εποχές προεπαναστατικές (πριν το ’21, πριν την Οκτωβριανή Επανάσταση), όταν υπἠρχε η αίσθηση ότι το ελληναριό (κι ο κόσμος) θα ξεκινούσε απ το μηδέν. Οσμίζεστε κάτι τέτοιο και τώρα;

  81. Μαρία said

    Ηλεφού, ποιας χρονιάς είναι το τ.4;

  82. Μπουκανιέρος said

    Λιγάκι ύποπτο το προεπαναστατικό επιχείρημα.
    Καταρχήν, η Οχτωβριανή ή το προαίσθημα της Οχτωβριανής δεν είχε να κάνει τίποτα με το ελληναριό κι έπειτα άφησες απέξω τη δεκαετία του ’30 (περιορίζομαι σε όσα έχουν αναφερθεί παραπάνω).
    Κυρίως όμως, όσοι από μας δεν έχουν προφητικά χαρίσματα δεν νιώθουν να ζουν σε μια προ-οτιδήποτε εποχή.
    Κατά τα άλλα, πολλά και διαφορετικά και αντιφατικά οσμιζόμαστε στον αέρα – και μην ξεχνάς ότι το δρόμο τον φτιάχνεις…

  83. ηλε-φούφουτος said

    Η δεκαετία του ’30 ήταν επίσης μια εποχή όπου πολλοί σε όλο τον κόσμο έβλεπαν ότι θα έρθουν τα πάνω κάτω. Το ελληναριό δεν είναι αποκομμένο από τις εξελίξεις στο γύρω κόσμο, τη δε Οκτωβριανή Επανάσταση οι διάφορες εθνικές κοινότητες (όχι μόνο η ελληνική) της Ρωσίας την είδαν και σαν ευκαιρία για νέο ξεκίνημα στα δικά τους, κατηγορήθηκαν μάλιστα αργότερα για εθνικιστικές ή αποσχιστικές τάσεις.

    Μπουκάν, για ποιο πράγμα είμαι ύποπτος; αν αρχίσω να φιλτράρω κάθε σχόλιο που διατυπώνεται καχύποπτα, δεν θα κάνουμε άλλη δουλειά.

    Μαρία, 1994-95.

  84. Μπουκανιέρος said

    Δεν είπα ότι είσαι ύποπτος εσύ, χαραχτήρισα το επιχείρημά σου ύποπτο (αν μου επιτρέπεις).
    Ελπίζω να θεωρείς καθιερωμένη την έκφραση «ύποπτο επιχείρημα» (δηλ. επιχείρημα που δε στέκει καλά, που μοιάζει τραβηγμένο ή επινοημένο ειδικά για την περίσταση) – και εντελώς άσχετη με αστυνομικά ή άλλα σενάρια.
    Εν πάση περιπτώσει μπάστα. Όπως λες κι εσύ, έχουμε και δουλειές.
    Θα κοιτάξω να κόψω τον εθισμό με το μπλόγκι.

  85. τὸ πιὸ αἰσιόδοξο ποὺ διάβασα: τὸν δρόμο τὸν φτιάχνεις! οἱ πολυτονιστὲς τὸ πιεστεύουμε αὐτό!

  86. Μαρία said

    Ηλεφού, ευχαριστώ. Είδα οτι δεν ε΄χει εξαντληθεί. Πες μου αν το περιοδικό είναι καλό;

  87. Ἀπὸ τὸ Κάρνεγκυ καὶ τὸν Γληνὸ στὸ CDRSee καὶ τοὺς Λιακορεπούσηδες; Δὲν νομίζω (γιὰ τὸν Γληνό)…

    Ἔχω πεῖ καὶ τὸ ξαναλέω. Οἱ ἀριστεροὶ ἐθνομηδενιστὲς δὲν εἶναι προδότες ἐπειδὴ τοὺς βάζει κάποιος ξένος. Εἶναι προδότες ἀπὸ μόνοι τους. Θέλουν καὶ εἶναι.

    Δυστυχῶς, ὁ χῶρος τῆς πατριωτικῆς Ἀριστερᾶς δὲν μπορεῖ νὰ ἀπαλλαγῇ ἀπὸ τὸν παλαιοαριστερὸ- κομμουνιστικὸ συνωμοσιολογικὸ ἀντιαμερικανισμό, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἀδυνατίζουν τὰ πατριωτικὰ ἐπιχειρήματα καὶ νὰ δίνουν λαβὲς στοὺς ἀντιπάλους.

    Ὅσο γιὰ τὰ ἄρθρα ὑπὲρ τοῦ ἀφανισμοῦ τῆς Ἑλληνικῆς γραφῆς ἀπὸ τοὺς κομμουνιστὲς τοῦ ᾿30 (καὶ αὐτοὶ μὲν εἶναι κατανοητοί, λόγῳ πρωτοκομμουνιστικοῦ ἐνθουσιασμοῦ, ἐξεγερσιακοῦ μηδενισμοῦ καὶ ἐξαλλοσύνης, ἀλλὰ νὰ ὑποστηρίζῃ τὴν φωνητικὴ γραφὴ κάποιος σήμερα; αὐτὸ εἶναι _ὅντως_ ἀρμοδιότης τοῦ κ. Τσέγγου!), μερικὰ ἀπὸ αὐτὰ ἀναδημοσίευσε τὸ «Ἄρδην» στὸ ἐξαιρετικὸ ἀφιέρωμά του «Το νέο γλωσσικό ζήτημα» (τ. 30, Μάιος 2001).

    Κατὰ τὴν γνώμη μου, ἄνθρωποι ποὺ ἔχουν χάσει τὴν αἴσθησι τοῦ ἱεροῦ ἀσελγοῦν καὶ μόνον ποὺ ἐπιχειροῦν νὰ ἐπιχειρηματολογήσουν ἐπὶ τοῦ θέματος «γλῶσσα». Καταπιάνονται μὲ πράγματα ποὺ ἐμπεριέχουν ἀξίες τὶς ὁποῖες δὲν δύνανται νὰ αἰσθανθοῦν, καὶ τὰ μολύνουν. Ἐξ οὗ καὶ οἱ χυδαιότητες περὶ «χρησιμότητος», «φωνητικῆς ἀκρίβειας» καὶ ἄλλα φτηνιάρικα.

  88. Ο Καλλίμαχος έφα:

    «Ὅσο γιὰ τὰ ἄρθρα ὑπὲρ τοῦ ἀφανισμοῦ τῆς Ἑλληνικῆς γραφῆς ἀπὸ τοὺς κομμουνιστὲς τοῦ ᾿30 …»

    Η μόνη εφαρμογή σε πραγματικό πεδίο των σχετικών περι την γλώσσαν αναζητήσεων εκείνη τη δεκαετία και προγενέστερα, έγινε στις ελληνικές κοινότητες της ΕΣΣΔ. Και απ’ ότι φάνηκε, καμιά ελληνική γραφή δεν αφανίστηκε, ούτε η μεταρρύθμιση συνέβαλε στον αφελληνισμό του πληθυσμού. Το αντίθετο!

    Φυσικά, το ό,τι συνέβη τότε έχει ιστορική και μόνο σημασία. Αλλά καλό είναι να μην καταλήγουμε σε συμπεράσματα επί χάρτου και υποθέσεις υποκειμενικές, όταν έχουμε το πείραμα να εξελίσσεται στην πραγματικότητα την περίοδο 1925-1937.

    Μ-π

  89. ἡ φωνητικὴ γραφὴ ἐκτὸς ἀπὸ ὀλέθρια βλακεία θὰ δημιουργήσῃ καὶ ἄλλου εἴδους μπελᾶδες.

    π.χ. θὰ χρειαστῃ ἐπιπλέον σύμβολο γιὰ νὰ ἀναπαρασταθῇ ὁ λαρυγγικὸς στιγμιαῖος ἄηχος ψιλὸς φθόγγος ποὺ σήμερα ἀναπαριστᾶται ὅπως καὶ ὁ ἀντίστοιχος οὐρανικός. δηλαδὴ οἱ «φωνητικοὶ» ἔμμεσα προτείνουν ἐπαναφορὰ τοῦ q. Qόρινθος, qόβο κλπ.

    τὸ ἴδιο ισχύει γιὰ τοὺς ἀντίστοιχους λαρυγγικοὺς φθόγγους τὸν μέσο καὶ τὸν δασύ.

    θὰ πρέπῃ νὰ βρεθοῦν σύμβολα γιὰ νὰ ἀναπαριστῶνται τὰ οὐρανωμένα ν,λ, κλπ. πχ τὸ λιόνο δὲν εἶναι φωνητικὴ γραφή. ἐκεῖ τὸ ι εἶναι προσδιοριστικὸ γράμμα ποὺ δείχνει ὅτι τὸ λ πρέπει νὰ προφερθῇ οὐρανωμένο.

    θὰ πρέπῃ στὶς πλεῖστες περιπτώσεις τὸ σ νὰ ἀντικατασταθῇ μὲ τὸ ζ. κόζμος ὁ Θεόζ μυ (φαντάζομαι ὅτι τὸ υ θὰ χρησιμοποιῆται γιὰ τὸν φθόγγο ου ἐν ᾦ θὰ πρέπῃ νὰ υἱοθετηθοῦν φθόγγοι ὅπως b g d)

    δηλαδὴ δὲν θὰ μᾶς φτάνῃ οὔτε 30 γραμμάτων ἀλφάβητο.

    ἂν ἔχουν βέβαια κότσια οἱ «φωνητικοὶ» καὶ μὲ τὸν ὅρο «φωνητικὴ γραφὴ» δὲν χρησιμοποιοῦν ἁπλῶς ἕνα εὐφημιστικὸ πρόσχημα γιὰ νὰ χρυσώσουν τὸ χάπι τῆς καταργήσεως τῆς ἱστορικὴς ὀρθογραφίας.

  90. @Κορνήλιε σχ. 89: όχι για να υπερασπιστώ φωνητική ορθογραφία, αλλά άλλο φθόγγος και άλλο φώνημα, και να ξέρουμε τη διαφορά όταν μιλάμε για ορθογραφία. Το Ϙόρινθος εγκαταλείφθηκε γιατί το [k̠] δεν ήταν ξεχωριστό φώνημα, αλλά αυτό δεν είχε να κάνει με το ότι τω καιρώ εκείνω η αλφάβητος ήταν όντως κατά τα άλλα φωνητική (καίτοι όχι και τόσο λεπτομερής—σύμφυρση ει και ε, ε και η, ή μακρό και βραχύ ε αλλά όχι α). Κανένας φωνητικός δεν πρότεινε την επανεισαγωγή του κόππα (ή πρόσθιου γ, ή διγάμματος για το Ουάου. ϝαυ πεδjα, πλακα θα χε να ιοθετισυμε κε κανα σαbι ετσι jα να περνα ι ορα…)

    Κατά τα άλλα, ρίξε αν τολμάς 🙂 μια ματιά στο πως εκτελέστηκε η φωνητική αλφάβητος των σοβιετικών νεοελληνικών (και ποντιακών) (σχ. 61). Που μάλιστα έχει ενημερώσει και την ορθογραφία της Ποντιακής Βικιπαίδειας…

  91. μὰ ἀσφαλῶς οἱ φωνητικοὶ δὲν προτείνουν ἐπαναφορὰ τοῦ Q. διότι δὲν εἶναι εἰλικρινεῖς φωνητικοί. ἂν ἦταν θὰ συζητοῦσα σὲ ἄλλο ἐπίπεδο.

  92. π2 said

    Άντε πάλι (και με τυπογραφικό λάθος από αυτόματο διορθωτή παρακαλώ).

  93. Μαρία said

    92 Χα,χα. Λες το ταοϊστικό;

    Αυτό πάλι!
    Τὸ μονοτονικὸ σύστημα στὴν ὑπηρεσία τοῦ πολυεθνικοῦ κεφαλαίου.

  94. sarant said

    Σκέφτηκα να πάω στην ημερίδα, αλλά ο τίτλος («ιστορική ορθογραφία» που την ταυτίζουν κακόβουλα με το πολυτονικό) με απέτρεψε.

  95. π2 said

    Μαρία, ναι, το ταοϊστικό. Ντροπής πράγματα για επιστήμονες…

  96. Μαρία said

    95 Πολύ ζεν.

    94 Να πας κατά τις 12 🙂

  97. ppan said

    ΠΟλυ επίκαιρα (δυο χρόνια μετά) να γράψω για το αρχικό κείμενο, ότι πράγματι στα αρχεία του Εκπαιδευτικού Συμβουλίου υπάρχει αναφορά στηο άιτημα του Κάρνεγκι και ότι υπήρξε σκέψη να αλλάξουν κάποια πράγματα στα βιβλία. Θυμαμαι κάποιες παρατηρήσεις γαι την διήγηση σχετικά με τον Κρούμο, το κρανίο του Νικηφόρου κλπ. Βέβαια, παρόλο που δεν περιμέναμε το Κάρνεγκι γαι να σκεφτούμε ότι ίσως τετοιες περιγραφές με επαργυρωμένα κρανία καλό ηταη να ελειπαν απο τα σχολικα βιβλία (παρόμοιες επικρίσεις υπήρχαν απο την Επιτροπή των Κριτών στα 1884), ο Κρούμος και το ποτήρι του μπαινόβγαιναν στα σχολικα βιβλία, όπως και οι τυφλώσεις στο Κλειδί, μέχρι πολύ πρόσφατα.

  98. ppan said

    Να; κάνω μια ακόμη διόρθωση στο αρχικό άρθρο, διότι πήρα το ραπόρτο της Καρνεγκι στα χέρια μου: Το σχετικό άρθρο (« Les livres scolaires grecs pendant eta près la Grande Guerre (Rapport de MM. Démètre Glinos, ancien Directeur de l’Académie Pédagogique d’Athènes, et Socrates Kougeas, Professeur d’histoire à l’Université d’Athènes) ») δεν τόγραψε μόνος του ο Γληνός, όπως φαίνεται κι από τον τίτλο, ήταν κι άλλος πράκτορας, ο Σωκρατης Κουγέας 🙂

  99. sarant said

    98: Δεν το είχα προσέξει αυτό, σ’ ευχαριστώ -ώστε και η Ακαδημία Αθηνών στο αντεθνικό έργο!

  100. Μαρία said

    98 Τον Κουγέα νομίζω τον έβαλαν να παρακολουθεί τον Γληνό 🙂

  101. ppan said

    Μαρία, το ξέρεις αυτό και το λες σοβαρά ή το υποθέτεις; Με ενδιαφέρει πολύ το θέμα.

  102. Μαρία said

    101 Όχι καλέ. Τζάμπα την έβαλα τη φατσούλα!
    Αν έχεις υπομονή για ξεφύλλισμα, εδώ (1915-22)http://www.glinos.gr/v1/repository/view_letters
    υπάρχει και κάποιο γράμμα του Κουγέα.

  103. ppan said

    Ευχαριστώ! Και ανησυχούσα όσο πληθαιναν τα σχόλια για τα άλλα θέματα ότι η ερώτησή μου θα θαφτεί και θα εξαφανιστεί από την πλαϊνή στήλη. Στο τσακ πρόλαβα!

  104. Μαρία said

    103 Σε είδα στο γουγλαναγνώστη έτσι κι αλλιώς.

  105. ορίστε μια εισήγηση, να δείτε τι χάσατε…

  106. Μαρία said

    105 Την έκανε την ψυχοθεραπεία του ο Καρ.

  107. Καὶ γιατὶ ντρέπεσαι ρὲ κερατὰ νὰ βάλῃς τὴν πραγματικὴ διεύθυνσι; (Κώστας Καραΐσκος, «Ἡ πολυτονικὴ ἐπιλογὴ σ᾿ ἕνα περιφερειακὸ ἔντυπο», Ἀντιφωνητής). Ἢ μήπως νομίζεις ὅτι εἶσαι ἄξιος νὰ δέσῃς ἔστω καὶ τὰ κορδόνια ἑνὸς ἀνθρώπου ποὺ ἔχει ἀφιερώσει τὴν ζωή του ὁλόκληρη στὸν ἀκριτικὸ ἑλληνισμό, ὅπως ὁ δάσκαλος Κώστας Καραΐσκος, καὶ τὸν εἰρωνεύεσαι; Πάντως, ναί, δὲν ξέρετε τὶ χάσατε ποὺ δὲν παρακολουθήσατε τὴν ἐκδήλωσι. Οὔτε μπορεῖτε νὰ νιώσετε τὶ χάνετε, ποὺ δὲν σᾶς ἔχει κἂν ἀγγίξει ἡ δροσιὰ τῆς ἑλληνικῆς μας γλώσσας…)

  108. sarant said

    Χάσαμε, δεν λες τίποτε! Υποτίθεται ότι μια από τις μεγαλύτερες αδυναμίες του μονοτονικού είναι ότι στο μονοτονικό δεν μπορείς να ξεχωρίσεις, λέει, την ακριβή που είναι ακριβής από την ακριβή που κάνει πολλά λεφτά, ενώ στο πολυτονικό η πρώτη παίρνει περισπωμένη και η δεύτερη οξεία κι έτσι ξεχωρίζουν. Και διαβάζω στην εισήγηση των Αντιφωνητών (πάρτε πριντσκρίν μην την διορθώσουν) ότι:

    Ἡ ἔγνοια γιά µιά ἀκριβή, ἐνδιαφέρουσα καί οὐσιώδη ἔκφραση δέν ἔπαψε νά ἀποτελεῖ προτεραιότητα τοῦ ἐντύπου.

    Κι επειδή μάλλον δεν εννοούν ότι την έκφραση την πλήρωναν ακριβά, δύο τινά συμβαίνουν:
    * ή τον πολυτονισμό τον κάνει μηχανάκι,
    * ή η δήθεν πολύτιμη διάκριση χάνεται παρά το πολυτονικό!

  109. sarant said

    107: Φειδία, πιπέρι στο στόμα! Ο δάσκαλος Καραΐσκος μάλλον πρέπει να μάθει πολλά ακόμα.

    Πάντως, έχω κάποιον φίλο που παρακολούθησε την εκδήλωση και τον ψήνω να παρουσιάσει τα πιο σπαρταριστά στιγμιότυπα.

  110. Μαρία said

    108
    >επειδή μάλλον δεν εννοούν ότι την έκφραση την πλήρωναν ακριβά,

    Για να πω την αμαρτία μου, σε γρήγορη ανάγνωση αυτό κατάλαβα, οτι το πολυτονικό ανέβασε το κόστος της εκτύπωσης.

    Ωραία και η αργκώ.

  111. sarant said

    Αυτή δεν θέλει περισπωμένη; Όπως λέμε «αργκώ αλλά ντεν λησμονώ»;

  112. Μαρία said

    111 Μπράβο, ρε συ. Σίγουρα, γιατί ήταν στη γενική, της αργκώ. Άσε που έφαγαν και μια υπογεγραμμένη.

  113. Alfred E. Newman said

    Είναι ενδιαφέρουσα η επιλογή γραμματοσειράς που έχουν κάνει. Στους απλούς τονισμούς δεν γίνεται διάκριση οξείας και βαρείας. Η γραμματοσειρά τους έχει μόνο έναν «κάθετο» τόνο.

    (Και όσους δεν κατάλαβαν, από το πολυτονικό μού λείπει μόνο η βαρεία για τις πληροφορίες που δίνει.)

  114. Μπουκανιέρος said

    112 Το σωστό είναι της αργκούς.
    Τα κορδόνια μπορούν να χρησιμοποιηθούν με διάφορους τρόπους.

  115. π2 said

    Η βαρεία που φέρνει στην κουβέντα ο Αλφρέδος μου θυμίζει ένα πρόβλημα που είχα με το πολυτονικό. Πρόλαβα την αλλαγή από πολυτονικό σε μονοτονικό στο δημοτικό, με αποτέλεσμα να ξεχάσω αμέσως όλους τους πολυτονικούς κανόνες τονισμού. Ξαναέμαθα το πολυτονικό αργότερα, για επαγγελματικούς λόγους. Αλλά το έμαθα με τους αρχαίους (και καθαρευουσιάνικους) κανόνες τονισμού ( πότε έγινε η απλοποίηση; ) και φυσικά με βαρείες. Αργότερα συνάντησα ανθρώπους που ήταν φανατικοί χρήστες του πολυτονικού, αλλά φυσικά δεν χρησιμοποιούσαν βαρεία (μα κανείς δεν βάζει βαρείες πια, μου έλεγαν). Έχω κάνει επιμέλεια σε τόμο με δύο ειδών πολυτονικά κείμενα. Βλέπω επίσης ότι οι μουτζαχεντίν του πολυτονικού χρησιμοποιούν, λένε (http://www.polytoniko.org/mathi.php?newlang=el&font=Palatino+Linotype&right=no), το απλοποιημένο πολυτονικό του Τριανταφυλλίδη, αλλά με βαρεία. Πολυτυπία και στο πολυτονικό λοιπόν.

    Αλλά στους φανατικούς του πολυτονικού χωρίς βαρεία, έχω να πω: πού είναι η συνέχεια και ο σεβασμός στις γλωσσικές παραδόσεις, οέο; Πού είναι η πρόσθετη προσπάθεια που μας κάνει καλύτερους ελληνοφώνους, ανθρώπους, ξερωγωτί;

  116. Μαρία said

    115 Πιδύε, για προπολεμικά 🙂 δεν ξέρω να σου πω, αλλά στο σχολείο η βαρεία δεν διδασκόταν στους κανόνες τονισμού ούτε στ’ αρχαία ούτε στα νέα, κάτι που προβλέπει για τη σχολική πράξη και η μεγάλη του Τριαντ. το 1941 (βαρεία μόνο στα τυπωμένα κείμενα). Ουσιαστικά καταργείται το 76.

  117. π2 said

    Για τη βαρεία το ξέρω. Για την υπόλοιπη απλοποίηση δεν ξέρω πότε έγινε.

    Ξέχασα να πω πριν πως το πρόβλημα με το «τονικό σημάδι» αντί οξείας είναι ίδιας τάξης πρόβλημα με το ano teleia vs. middle dot: άλλη κωδικοποίηση = καμιά εγγύηση ότι θα βλέπεις το ίδιο πράγμα σε όλες τις γραμματοσειρές. Αλλά δεν επεκτείνομαι γιατί θα μου την πέσει πάλι ο Στάζυ για τους πλατωνισμούς μου. 😛

  118. sarant said

    116: Τυπικά καταργείται το 1976 η βαρεία, διότι στην πράξη είχε ήδη καταργηθεί αφού δεν διδασκόταν. Η υπόλοιπη απλοποίηση έγινε στην τελευταία πολυτονική έκδοση της γραμματικής Τριαντ. το 1979 -χαρακτηριστική διαφορά ότι η γλώσσα μετά την απλοποίηση έπαιρνε οξεία.

  119. Μαρία said

    117 Αυτή που αφορά κυρίως τα δίχρονα (δηλαδή κύμα/γλώσσα, η υποτακτικής, υπογεγραμμένη) το 76, αν εξαιρέσουμε την παρένθεση της μεταρρύθμισης του 65. Π.χ όσοι μπήκαν το 66 στη Φιλοσοφική του ΑΠΘ διδάχτηκαν Τριαντ. σε φροντιστηριακό μάθημα μέσα στη σχολή και συνέχισαν να ακολουθούν αυτούς τους κανόνες. Την ίδια στιγμή εμείς συνεχίζαμε με το παλιό και γράφαμε γλωσσα με περισπωμένη ακολουθώντας τη διάκριση σε α καθαρό και μη καθαρό, που είχαμε μάθει στα αρχαία, αφού έτσι κι αλλιώς γραμματική της νέας δεν είχαμε ποτέ διδαχτεί.
    Άρα έχουμε και λέμε: α)πολυτονικό Τριαντ. του 41 με βαρεία, β)πολυτονικό του 76 χωρίς και γ)αρχαίο με όλα τα παραφερνάλια και με λάθη υπερδιόρθωσης να φαν κι οι κότες, που τα βλέπουμε κι εδώ κάπου κάπου 🙂

  120. π2 said

    Οπότε στην απλοποιημένη πολυτονική γραμματική έπαιρνε και η γυναίκα οξεία;

  121. Μαρία said

    118 Νίκο, το 1979 δεν είναι ακριβές.

  122. Μαρία said

    120 Βεβαίως, δίνεται μάλιστα και σαν παράδειγμα.

  123. sarant said

    Κάπου είχε γράψει κάτι σχετικό (νομίζω στο Περιγλώσσιο) ο Μιχελιουδάκης και το πήρα κι εγώ και το έβαλα και στο βιβλίο μου. Πάντως, μπορεί να λέμε το ίδιο: δηλαδή, να έγινε η αλλαγή το 1976 αλλά να τυπώθηκε το 1979 η γραμματική.

  124. Μαρία said

    120 Το α στη λήγουσα αρσ. θηλ. μακρόχρονο, ενώ στων ουδ. βραχύχρονο.
    Τα δίχρονα στην παραλήγουσα βραχύχρονα, γι’ αυτό κύμα.

  125. Μαρία said

    123 Όχι, η γραμμ. μου είναι του 1977.

  126. π2 said

    Ρώτησα για την γυναίκα γιατί θυμάμαι πως ο Κορνήλιος της ρίχνει μια ξεγυρισμένη περισπωμένη και αναρωτιόμουν ποιο πολυτονικό χρησιμοποιεί.

  127. Μαρία said

    126 Το ταλιμπανικό.

  128. ἐγὼ τῆς βάζω περισπωμένη γιατὶ τὸ θεωρῶ τριτόκλητο, ὁπότε τὸ -α εἶναι βραχύ. βέβαια δημιουργοῦνται κάποια προβλήματα, π.χ. τί κάνεις μὲ τὴν γενικὴ «γυναίκας» ἢ «γυναῖκας»; ὅμως αὐτὰ ἔχει ἡ δημοτική. μὲ τὴν παλινόρθωσι τῆς καθαρευούσης αὐτὰ τὰ προβλήματα θὰ ἐλαχιστοποιηθοῦν.

  129. π2 said

    Αν το θεωρείς τριτόκλιτο θα πρέπει να χρησιμοποιείς ονομαστική γυνή.

  130. Μαρία said

    128 Αφού το μετέτρεψες πιο μπροστά πρωτόκλητο σαν τον Άγιο Ανδρέα.

  131. #129

    ναί, αὐτὸ εἶναι τὸ ἰδανικό. ἡ καθαρευουσιάνικη ἀντεπανάστασι ἦταν ἀνέκαθεν ὁ μύχιος πόθος μου. ἀπὸ τότε ποὺ ἤμουν 9 χρονῶν.

  132. ἔ, ὅλοι οἱ φαρισαῖοι ἀγαποῦμε λίγο πολὺ τὶς πρωτοκλισίες 🙂

  133. 129-130 Α, σαν τις εκκλησίες στο νησί. Τους κοπανάς από έναν διαφορετικό άγιο στο κάθε κλίτος και γιορτάζεις τρεις (τέσσερις. πέντε…) φορές το χρόνο.

  134. #133 ὁπότε ἂν ἡ ἐκκλησία εἶναι πεντάκλιτη ἔχουμε ἁγίους πρωτόκλιτους μέχρι καὶ πεμπτόκλιτους! 🙂

  135. Μαρία said

    133 Δηλαδή στο νησί υπάρχει ιερός ναός των αγιών χ,ψ,ω;

  136. #135 Λιγότεροι είναι οι απλοί απ’ τους τριπλούς.

  137. Μαρία said

    136 Απίστευτο. Διπλός ήταν της ενορίας μας, οπότε γιόρταζε μια το χειμώνα και μια το καλοκαίρι, αλλά μοναδικός σ’ όλη την πόλη. Για τριπλούς δεν είχα ιδέα.

  138. Alfred E. Newman said

    Απλώς σαν κατάθεση πληροφοριών μηδαμινής αξίας.
    α. Τους κανόνες της βαρείας δεν τους έμαθα στο σχολείο αλλά από έναν λινοτύπη.
    β. Όσο έγραφα σε γραφομηχανή δεν χρησιμοποίησα ποτέ βαρεία.
    γ. Τα κείμενά μου όμως τα διόρθωναν οι στοιχειοθέτες.
    δ. Ο Ρένος Αποστολίδης είχε τροποποιήσει τη γραφομηχανή του στη δεκαετία του ’60 με την προσθήκη βαρείας. Και την χρησιμοποιούσε πάντα.

  139. τοὺς κανόνες τονισμοῦ (ἐκτὸς ἀπὸ τὰ πολὺ βασικὰ καὶ γνωστὰ) ἔψαχνα ἀπεγνωσμένα νὰ τοὺς βρῶ ξεψαχνίζοντας ὅποια παλιὰ ἐγκυκλοπαίδεια εὕρισκα σὲ φιλικὰ σπίτια. ὅταν πρωτοαπέκτησα Η/Υ (1996 χωρὶς σύνδεσι στὸ διαδίκτυο, αὐτὴ ἦρθε τὸ 2007) ὁ κειμενογράφος δὲν ὑποστήριζε πολυτονικό. μετὰ ἀπὸ κάμποσα χρόνια, ὅταν ἤμουν στὸ Λύκειο, ἕνας φίλος, φοιητὴς Ἰατρικῆς μοῦ ἔδωσε σὲ δισκάκι τὸ tlg κι ἔκανα τὴν ἑξῆς πονηριά: κοπυπάστωνα μιὰ σειρὰ ἀρχαίου κειμένου κι ἔτσι ὁ κειμενογράφος «ἔπαιρνε» τὴν πολυτονικὴ γραμματοσειρά. ἦταν λίγο κουραστικό, γιατὶ τὸ πληκτρολόγιο ἔπρεπε νὰ μένῃ γυρισμένο στὰ λατινικά, ὁ δὲ τρόπος τοποθετήσεως τόνων καὶ πνευμάτων ἦταν κάπως δύσκολος. τώρα αὐτὰ ἀποτελοῦν ἁπλῶς τὴν ἀργυρῆ περίοδο τῆς ἐφηβείας-μετεβηφείας (ἡ χρυσῆ ἦταν ὅταν ἀντέγραφα πολυτονικὰ κείμενα γιὰ «νὰ σπάσῃ τὸ χέρι», θέμα ποὺ σχολιάστηκε πλουσίως καὶ δηκτικῶς μέχρι καὶ διὰ βινδεακίου).

    Ἡ βαρεῖα γιὰ μᾶς τοὺς φανατικοὺς πολυτονιστὲς εἶναι μεγαλύτερο φετὶχ ἀπὸ τὴν περισπωμένη. Ἄν δὲν ἔχῃς βαρεῖα εἶσαι γιαλανατζὶ πολυτονιστής.

  140. Μαρία said

    Βαρεμένοι.

  141. Ἡ προσοχὴ περισπάτηκε, τὰ πνεύματα ὠξύνθηκαν, τὸ κοινὸ βαρέθηκε.

    Καληνύχτα σας!

  142. π2 said

    Προβλέπω νέο γύρο Τσέγκου στα ΜΜΕ: http://rogueclassicism.com/2012/11/30/dyslexia-and-ancient-greek/

    Όποιος έχει πρόσβαση στο περιοδικό, ας μας δώσει λεπτομέρειες.

  143. Μαρία said

    142 Αυτηνής η ανακάλυψη;
    http://www.latrobe.edu.au/humanities/about/staff/profile?uname=CChanock

  144. π2 said

    Δεν είχα προσέξει ότι το άρθρο είναι παλιό. Τώρα το ανακάλυψαν στην Classicists list απλώς.

  145. 142 Κατά τον ακαδημαϊκό γούγλη, 2 citations σε 6 χρόνια, το ένα από Ελλάδα και με λανθασμένο, κττμγ, τρόπο «finally, there are researchers who claim that historical orthographic systems equivalent to the Greek one help adults to avoid language». Μάλλον, φτωχή σοδειά.

  146. «finally, there are researchers who claim that historical orthographic systems equivalent to the Greek one help adults to avoid language disabilities, like dyslexia (Chanock 2006)»

  147. [Με το τσιγκέλι τα βγάζω…] Μάλλον η διαφορετικότητα, κι όχι η ιστορικότητα του ορθογραφικού συστήματος, είναι που αναγκάζει τον Κιθ να μην παρασύρεται σε δυσλεκτικά μοτίβα…

  148. Μαρία said

    147 Θα μπορούσαν να μάθουν σανσκριτικά, κινέζικα…

  149. ακριβώς

  150. Μαρία said

    98 Με καθυστέρηση. Στο μεταξύ, για να μη γράφω τζάμπα, έχεις δει το ελληνικό πρωτότυπο του ραπόρτου;

  151. ππαν said

    Είμαι σχεδόν σίγουρη πως είναι στα Άπαντα του Γληνού. Και το έχει εκδώσει κι ο Ηλιού, όχι;

  152. Μαρία said

    151 Διάβασα χτες σχετικό άρθρο του Ηλιού του 1993, βρήκε το χειρόγραφο στο αρχείο του Γληνού. Στο άρθρο το συνοψίζει με αρκετά παραθέματα και δημοσιεύει ολόκληρη την Ανασκόπισιν. Δεν περιλαμβάνεται στα Άπαντα, γιατί σε φρέσκο βιβλίο υπάρχουν παραπομπές είτε στον Ηλιού είτε στο αρχείο Γληνού.

  153. ππαν said

    Α δεν ήξερα ότι το βρήκε τόσο αργά, τότε ναι, πώς να είναι στα Άπαντα. Λέει ποιος είναι ο ρόλος του ΚΟυγέα;

  154. Μαρία said

    153 Δε νομίζω οτι το ανακάλυψε εκ των υστέρων, αφού για την έκδοση των Απάντων ο ίδιος ταξινόμησε τα κατάλοιπα σε φακέλους.
    Δεν αναφέρει καθόλου τον Κουγέα. Μελετώντας το αρχείο διαπιστώνει οτι τα συλλογικά έργα των μεταρρυθμιστών (εκθέσεις, νόμοι κλπ) έχουν τελικά συνταχτεί απ’ το Γληνό, μετά απο συζήτηση βέβαια με τους υπόλοιπους, που μετά βάζουν απλώς στο κείμενο την υπογραφή τους.
    Λέει μάλιστα οτι λόγω των πολλών υπογραφών αρκετοί ιστορικοί έχουν παραπλανηθεί ως προς την πραγματική πατρότητα των κειμένων αλλά κι οτι παλιοί του συνεργάτες μετά τη διάσπαση του Ομίλου αποσιώπησαν τον καθοριστικό ρόλο του στις μεταρρυθμίσεις.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: