Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πάροχος εναντίον παροχέα: μια παροχη-μένη κόντρα

Posted by sarant στο 9 Απριλίου, 2009


Τον τίτλο τον δανείζομαι από άρθρο του φίλου Ζάζουλα στο μεταφραστικό φόρουμ Λεξιλογία. Παρακάτω αναφέρω πιο αναλυτικά από ποιους και τι έχω δανειστεί στο σημείωμα αυτό.

Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια που παρουσιάστηκε η ανάγκη να αποδοθεί ο όρος Internet service provider, είχαμε προβληματιστεί, σε μια ομάδα που μετέφραζε μια συλλογή όρων πληροφορικής, αν θα το πούμε «πάροχος» ή «παροχέας». Θέλαμε να το πούμε «πάροχος» αλλά ένα μέλος της ομάδας μας είπε ότι σε μια βάση δεδομένων του ΟΤΕ υπήρχε ο όρος «παροχέας» κι έτσι δώσαμε τη σολομώντεια και άβολη λύση να βάλουμε, προσωρινά, «φορέας παροχής υπηρεσιών».

Την εποχή εκείνη, τα λεξικά δεν βοηθούσαν. Το (επίτομο) λεξικό του Κριαρά δεν είχε τον όρο, ούτε το ΛΚΝ (Τριανταφυλλίδη) ούτε το ΛΝΕΓ (Μπαμπινιώτη), που μόλις είχαν εκδοθεί άλλωστε. Αργότερα, εγώ στις άλλες μεταφράσεις μου χρησιμοποιούσα αποκλειστικά το «πάροχος», κατ’ αναλογία με τις υπάρχουσες λέξεις «δικαιοπάροχος» και «πλουσιοπάροχος», αλλά και με όλα τα άλλα παράγωγα των συνθέτων του «έχω» (βλ. παρακάτω).

Κάποια στιγμή που έκανα την καταμέτρηση στο Γκουγκλ, είδα ότι υπερτερούσε ελαφρά ο όρος «πάροχος», παρά το γεγονός ότι ο «παροχέας» είχε δύο υποστηρικτές ολκής (αν είχαμε αμερικάνικες εκλογές θα λέγαμε endorsements): μια μεταγενέστερη έκδοση του λεξικού Μπαμπινιώτη, στην οποία συμπεριλήφθηκε το λήμμα «παροχέας» και την ΕΛΕΤΟ, η οποία στις συλλογές της χρησιμοποιούσε επίσης τον τύπο αυτό. Βέβαια, η ΕΛΕΤΟ έχει κάνει πολλές επιλογές που προσκρούουν στο κοινό γλωσσικό αίσθημα (διελευτήριο το password, επικροτώ το κλικάρω κτλ.) αλλά θεσμικά κάποιους επηρέαζε.

Με τα χρόνια, οι πολλοί ανώνυμοι χρήστες άρχισαν να κάμπτουν την αντίσταση των υποστηρικτών ολκής κι έτσι οι ανευρέσεις γίνονταν όλο και περισσότερες υπέρ του τύπου πάροχος. Ενδεικτικά, σήμερα η αναλογία πρέπει να ξεπερνάει το 10:1 (το γκουγκλ δίνει 626.000 «πάροχος» και 34.000 «παροχέας» αλλά τελευταία το γκουγκλ κάνει ζαβολιές και τα νούμερα που δίνει σηκώνουν πολύ νερό· αλλά θα συμφωνήσουμε όλοι ότι στη χρήση το πάροχος είναι πολύ συχνότερο).

Ακόμα πιο χαρακτηριστικό είναι ότι οι υποστηρικτές ολκής που έλεγα παραπάνω άρχισαν να το ξανασκέφτονται. Έτσι, το Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, το μικρότερο και νεότερο αδερφάκι της οικογένειας Μπαμπινιώτη, λημματογραφεί «παροχέας και ορθότ. πάροχος», θεωρεί δηλαδή ορθότερο τον τύπο πάροχος. Ακόμα και η ΕΛΕΤΟ, που συνήθως δεν αλλάζει γνώμη, πρόσθεσε στη βάση TELETERM σαν δεύτερη εναλλακτική απόδοση το «πάροχος»!

Αιτία γι’ αυτή την αναπάντεχη κίνηση ήταν μάλλον το γεγονός ότι η ΕΕΤΤ, η Εθνική Επιτροπή Ταχυδρομείων και Τηλεπικοινωνιών υιοθέτησε τον όρο πάροχος, όπως μπορείτε πρόχειρα να δείτε εδώ,  http://www.eett.gr/opencms/opencms/EETT/ProvidersInformation/, και όχι μόνο στην ιστοσελίδα της παρά και στη νομοθεσία. Μετά από αυτή την έμπρακτη αποδοκιμασία, η ΕΛΕΤΟ εύλογα έβαλε νερό στο κρασί της. Προσθήκη εκ των υστέρων: Αυτό που γράφω εδώ, είναι λάθος. Η ΕΛΕΤΟ δεν έχει ακόμη δεχτεί σαν δεύτερη εναλλακτική λύση το «πάροχος».

Όλα καλά; Περίπου, μόνο που πρόσφατα (πριν από εξάμηνο, δηλαδή, αλλά τέλος πάντων) ενέκυψε στον όρο και ενέσκηψε στη συζήτηση ο κ. Ρ. Μορώνης, πρόεδρος του Ινστιτούτου Οπτικοακουστικών Μέσων, και απεφάνθη τα εξής:

Η χρήση του όρου «παροχέας» – Θέση ΙΟΜ

Η χρήση του όρου «παροχέας» σε μετάφραση της αγγλικής λέξης provider στην οποία έχει καταλήξει το Ινστιτούτο μας επισημάνθηκε ότι είναι αδόκιμη και ότι όλοι σχεδόν ως τώρα αποδίδουν την αγγλική λέξη με τον όρο «πάροχος».
Η λέξη «πάροχος» δεν εμφανίζεται στα νεώτερα λεξικά μας.

Λεπτομερέστερη έρευνα μας οδήγησε στις εξής ερμηνείες:
Πάροχος κατά το Λεξικό του Σουίδα ονομάζεται «Ο αναβαίνων εις το άρμα, το ζεύγος. Πάροχοι λέγονται και οι παράνυμφοι. Παρά το παροχείσθαι τοις νυμφίοις επʼ οχήματος γαρ τας νύμφας ήγον.» (με την έννοια αυτή χρησιμοποιεί τη λέξη και ο Αριστοφάνης)
Κατά δε τον Σκαρλάτο Δ. Βυζάντιο η λέξη πάροχος ερμηνεύεται ως «δοτήρ, χορηγός (ιδιαίτερα)τροφοδότης, φροντιστής (και κατʼ εξοχήν) επιστάτης (Τουρκ. κεχαγιάς. Γαλλ. Syndic) χωρίου ή κωμοπόλεως διωρισμένος να προμηθεύει τα ταγήνια των ταξειδευόντων με έξοδα του δημοσίου»
Οι Liddell και Scott στο δικό τους αγγλοελληνικό λεξικό αναφέρουν για τον πάροχο τον ορισμό που δίνει και ο Σουίδας και επίσης τον ορισμό του Σκαρλάτου Βυζαντίου ως εξής: «supplying, furnishing» και σημειώνουν ότι στις ρωμαϊκές επαρχίες «πάροχοι» ήσαν «those who supplied public officers with necessaries».
Οι ίδιοι λεξικογράφοι καταγράφουν και τη λέξη «παροχεύς», η οποία συναντάται στον ιστορικό Ηρωδιανό με την ερμηνεία: provider.
Στα νεώτερα λεξικά η λέξη «παροχέας» περιλαμβάνεται στο «Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας» του Γ. Μπαμπινιώτη ως «αυτός που παρέχει (κάτι) : «δορυφορικών/τηλεφωνικών/διαδικτυακών υπηρεσιών».

Ροδόλφος Μορώνης
Πρόεδρος / Διευθυντής ΙΟΜ

Παρατηρώ καταρχάς ότι ο κ. Μορώνης επικαλείται μεν τα νεότερα λεξικά, αλλά δεν τα ανοίγει και στο λήμμα «νέος» για να δει ότι το παραθετικό κάνει «νεότερος» εδώ και κάμποσες δεκαετίες. Δεύτερον, τού έχει ξεφύγει το νεότατο λεξικό ΛΣΓ (Μπαμπινιώτη για το σχολείο και το γραφείο) που θεωρεί ορθότερο τον τύπο «πάροχος» καθώς και κάμποσα παλαιότερα. Τρίτον, το βρίσκω εξοργιστικό να αποκλείει τον όρο πάροχος με το επιχείρημα ότι στην κλασική αρχαιότητα ήταν ο παράνυμφος, αυτός που ανέβαινε στο νυφικό άρμα πλάι στον ηνίοχο. Όχι μόνο επειδή η λέξη πάροχος, ήδη από την ελληνιστική εποχή είχε πάρει τη σημασία provider στην περίπτωση που αναφέρει και ο ίδιος, αλλά επίσης επειδή αγνοεί ο κ. Μορώνης ότι σε όλη τη μεταγενέστερη εποχή, στους πατέρες της εκκλησίας ας πούμε, χρησιμοποιείται μόνο ο όρος πάροχος, για αυτόν που παρέχει:

ζωῆς πάροχος
τῶν ἀγαθῶν πάροχος
φωτὸς πάροχος
τοὺς δὲ ἀποστραφέντας τὴν ἀρετὴν καὶ τὸν ταύτης πάροχον θεὸν
καὶ οὐρανίων ἀγαθῶν πάροχος
τὸν μέγαν προστάτην καὶ τῶν χαρισμάτων πάροχον
ὁ πάσης ἀγαθωσύνης πάροχος
ὁ τῆς ἀφθαρσίας πάροχος
τοὺς δὲ ἀποστραφέντας τὴν ἀρετὴν καὶ τὸν ταύτης πάροχον Θεὸν κολάσεων αἰωνίων πειρασθήσεσθαι

Επίσης, ο κ. Μορώνης καλά θα κάνει να αγοράσει μερικά ακόμα παλαιότερα λεξικά, διότι το άλμα από το Σουίδα (Σούδα) στον Σκαρλάτο Βυζάντιο του 1850 και από εκεί στον Μπαμπινιώτη παραείναι επικίνδυνο. Το λεξικό της Πρωίας (δεν έχω χρονολογία, περ. 1930) λημματογραφεί μόνο τον «πάροχο», το ίδιο και το λεξικό της ΟΕΕ Άτλας (1961). Παναπεί, η λέξη πάροχος χρησιμοποιείται αδιατάρακτα εδώ και αιώνες πολλούς, με τη σημασία «αυτός που παρέχει», άσχετο αν πριν από τον ερχομό της πληροφορικής η λέξη ήταν μάλλον σπάνια.

Βέβαια, ακόμα και καμιά φορά να μην υπήρχε η λέξη «πάροχος» στη γραμματεία μας και να εμφανιζόταν πρώτη φορά το 1999 μετά Χριστόν, και μόνο το γεγονός ότι σήμερα υπάρχουν 600.000 ανευρέσεις θα αρκούσε θαρρώ για να υιοθετήσουμε τον όρο ή έστω για να μην τον απορρίψουμε. Εδώ όμως, παραπάει. Το επιχείρημα ότι κάποτε ο πάροχος σήμαινε τον παράνυμφο, άρα δεν μας κάνει, το βρίσκω αστείο. Δηλαδή, στη σημερινή χρήση, όταν λέμε «έχω πολλά παράπονα από τον πάροχό μου», λέτε να εννοούμε ότι ο συνοδηγός της άμαξας ήρθε πιωμένος και αξύριστος για να μεταφέρει τη νύφη; Μπα, ο συνομιλητής μου καταλαβαίνει ότι μου έπεσε πάλι η σύνδεση και η τεχνική βοήθεια δεν σηκώνει το τηλέφωνο!

Αλλά, ας σοβαρευτούμε. Τα επιχειρήματα υπέρ του «πάροχος» είναι τα εξής:

Πρώτον, ότι η λέξη υπήρχε σε αδιατάρακτη χρήση ήδη, είτε μόνη της είτε σε σύνθετα (δικαιοπάροχος στη νομοθεσία μας). Επίσης, συνεχίζει να παράγει νέα σύνθετα (π.χ. οι μηχανικοί που απασχολούνται μόνιμα σ’ έναν εργοδότη αλλά πληρώνονται με μπλοκάκι αποκαλούνται στην πιάτσα δελτιοπάροχοι -και, ναι, η ομοιότητα με το δουλοπάροικος είναι μεν συμπτωματική αλλά αποτελεί σατανική σύμπτωση).

Δεύτερον. Έστω ότι αγνοούμε ότι υπάρχει η λέξη πάροχος και θέλουμε να φτιάξουμε έναν νέο όρο για «αυτόν που παρέχει». Τι θα κάνουμε; Θα εφαρμόσουμε τον άγιο νόμο της αναλογίας, λέω εγώ. Πάμε λοιπόν:

ενέχω à ένοχος

εξέχω à έξοχος

μετέχω à μέτοχος, επίσης αμέτοχος, συμμέτοχος

κατέχω à κάτοχος, επίσης προκάτοχος, συγκάτοχος

υπερέχω à υπέροχος

αντέχω στη φωτιά à πυράντοχος

έχω ηνία à ηνίοχος

οπότε…

παρέχω à πάροχος, όπως επίσης δικαιοπάροχος, πλουσιοπάροχος.

Για να παρουσιάσω και την άλτερα παρς, υπάρχουν λογικοί οπαδοί του όρου παροχέας που δεν αρνούνται το συντριπτικό βάρος της αναλογίας, επιχειρούν όμως να το ελαφρύνουν κάνοντας κάποιες όχι ολοφάνερες διακρίσεις, ότι δηλαδή οι λέξεις που παρέθεσα παραπάνω δεν έχουν, λέει, ενεργητική διάθεση, διότι η μετοχή και η υπεροχή και η κατοχή, λέει, δεν είναι ενέργειες (όπως η παροχή) αλλά καταστάσεις. Αυτή η άποψη μου φαίνεται αφενός εκ των υστέρων δικολαβίστικη προσπάθεια να δικαιολογηθεί μια άστοχη επιλογή, και αφετέρου αστήριχτη, αφού ο δικαιοπάροχος έχει σαφέστατη ενεργητική διάθεση. Κι έπειτα, ποιος είπε πως η κατοχή είναι μόνο κατάσταση και δεν εμπεριέχει και ενέργεια; Πολύ νεφελώδεις είναι αυτές οι δήθεν διακρίσεις και, όπως είπα, μάλλον για μπάλωμα τις σκέφτηκαν εκ των υστέρων. Μπορεί όμως άθελά μου να διαστρεβλώνω, οπότε ευχής έργο θα ήταν να τις υποστηρίξει τις απόψεις αυτές κάποιος που να τις πιστεύει.

Τρίτο και οριστικό επιχείρημα: Οι χρήστες χρησιμοποιούν στη συντριπτική τους πλειοψηφία τον όρο πάροχος, οι ίδιοι οι providers αυτοαποκαλούνται πάροχοι (μόλις το τσέκαρα σε τρεις-τέσσερις εταιρικές σελίδες, π.χ. hellas online: Ο νέος μεγάλος τηλεπικοινωνιακός πάροχος), η νομοθεσία κάνει λόγο για παρόχους (πρόχειρα: Κανονισμός για την εθελοντική διαπίστευση των παρόχων υπηρεσιών πιστοποίησης ΦΕΚ Β’ 1730/24.11.2003 και δεκάδες άλλες πράξεις). Το να ανακινεί τώρα το Ινστιτούτο Οπτικοακουστικών Μέσων μια παγιωμένη κατάσταση είναι στην καλύτερη περίπτωση δονκιχωτισμός που χείριστες υπηρεσίες προσφέρει και μάλλον την ελληνική ορολογία υπονομεύει, αφού η συνύπαρξη πολλών ανταγωνιστικών όρων για το ίδιο πράγμα μόνο τη διαιώνιση του ξένου όρου εξυπηρετεί.

Πρέπει πριν κλείσω να πω δυο πράγματα. Πρώτον, το 90% του κειμένου που μόλις διαβάσατε, το οφείλω σε εκλεκτά μέλη της Λεξιλογίας: στον Ζάζουλα τα περισσότερα, στον Ν. Λίγγρη τα παραδείγματα από τους πατέρες της εκκλησίας, στην Έλσα την πληροφορία για τους δελτιοπάροχους. Στην αρχή σκέφτηκα να πάρω με κοπιπάστωμα το κείμενο του Ζάζουλα, αλλά είπα να γράψω μια σύντομη εισαγωγή και παρασύρθηκα· πάντως το κοπιράιτ είναι δικό του και ιδού το πρωτότυπο σημείωμα στη Λεξιλογία για του λόγου το αληθές. Δεύτερον, θα ήταν, ξαναλέω, ευχής έργο να τοποθετηθεί κάποιος που υποστηρίζει τον όρο «παροχέας» ώστε να παρουσιαστεί σωστά και η αντίθετη άποψη.

Με την ευκαιρία αυτή: στην κοπή της πίτας της ΕΛΕΤΟ, φέτος, ο πρόεδρος της εταιρείας Κ. Βαλεοντής είπε, όπως διαβάζω στον ιστότοπο της εταιρείας: (…) στη διαδικτυακή «κινητικότητα» (…) γίνονται πολλές συζητήσεις και διατυπώνονται σχόλια – πολλές φορές ειρωνικά και καθόλου κολακευτικά – σχετικά με όρους που έχουν ως τώρα προταθεί από την ίδια την ΕΛΕΤΟ ή από τα Συλλογικά Μέλη της· τις πιο πολλές φορές, όμως, τα σχόλια αυτά γίνονται χωρίς τη σωστή πληροφόρηση, πρόχειρα και ατεκμηρίωτα. Και όταν καλούνται οι διάφοροι «σχολιαστές» να ακολουθήσουν την επίσημη οδό και να υποβάλουν επώνυμα και τεκμηριωμένα απόψεις/προτάσεις στα καθ’ ύλην αρμόδια όργανα (επιτροπές, ομάδες, …) τότε δεν εμφανίζονται!
Για ποιον χτυπάει η προεδρική καμπάνα, δεν το ξέρω. Εγώ τουλάχιστον τις απόψεις μου επώνυμα τις καταθέτω, ελπίζω και τεκμηριωμένα. Ξέρω ότι οι απόψεις της ΕΛΕΤΟ έχουν συζητηθεί σε έγκυρα διαδικτυακά φόρουμ που λειτουργούν χωρίς αποκλεισμούς, όπως η Λεξιλογία, αλλά ίσως η ΕΛΕΤΟ να μην το έχει πληροφορηθεί. Παραδέχομαι ότι στη δημοκρατία του Διαδικτύου διατυπώνονται μερικές φορές μη κολακευτικά σχόλια, ίσως και αδίκως, αλλά αν είναι κάποιος να κάνει διάλογο μόνο με όσους τον κολακεύουν, πολύ ρηχό διάλογο θα κάνει.

Ίσως σε αυτό το άρθρο να έχω την τιμή μιας υπεύθυνης απάντησης πέρα από ανέξοδους και νεφελώδεις υπαινιγμούς.

Νέα προσθήκη, 10.4.2009: Ούτε παραγγελία να το είχα! Λίγες ώρες μετά που έγραψα αυτό το άρθρο, η ΕΕΤΤ αποφάνθηκε ότι δεν συνιστά συγκέντρωση η πρωτοβουλία των εφτά καναλιών να δημιουργήσουν εταιρεία με την επωνυμία… Ψηφιακός Πάροχος Α.Ε.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=15460&subid=2&tag=12731&pubid=7481104

Κατόπιν τούτου, η θέση της ΕΛΕΤΟ και του ΙΟΜ είναι όντως παροχη-μένη. Θέλω να πω, ισχύουν μεν όλα όσα λέει ο Λίγγρης για την ΕΛΕΤΟ που οροδοτεί «μακριά από τη βουή και το πάθος του αγριεμένου πλήθους», αλλά όταν ένας όρος έχει πια καθιερωθεί θεσμικά είναι θαρρώ στρουθοκαμηλισμός να τον αγνοεί η ΕΛΕΤΟ.

78 Σχόλια προς “Πάροχος εναντίον παροχέα: μια παροχη-μένη κόντρα”

  1. Δεν έχω ψάξει στα γραπτά σου για να δω αν υπάρχει ήδη κάποια θέση σου, αλλά ελπίζω να σε δω κάποια στιγμή να κάνεις το ίδιο για το καταχωρίζω-καταχώριση έναντι του καταχωρώ-καταχώρηση.

    Και σε κρίση αισιοδοξίας 🙂 , αναμένω πότε θα εξαπολήσεις τα βέλη σου εναντίον του πληροφορικός, ως επιθέτου και ουσιαστικού.

  2. Μαρία said

    Για να πω την αμαρτία μου τη λέξη παραχέας πρώτη φορά την ακούω. Οι μόνες λέξεις σε -χέας που ήξερα είναι ο πανδοχέας, και οι ορμονικοί υποδοχείς και στις δύο το -χέας απ’ το δέχομαι.
    Λέω ήξερα γιατί ανατρέχοντας στο αντίστροφο λεξικό είδα οτι υπάρχει και ο συνοχέας (Παναΐαμ, ο μεντεσές) αλλά αυτός δηλώνει όργανο, μέσο.

    Τώρα ο Μορώνης αντί να ευχαριστήσει για την επισήμανση, μας κραδαίνει τη Σούδα; Ελλάς το μεγαλείο σου.

  3. SophiaΟικ said

    Το ανέφερα και πιο πριν σε άλλο σημειωμά σου Νίκο ότι παρατηρείται το φαινόμενο της γλωσσοπλασίας εκεί που δεν είναι απαραίτητη κα της ξαναμετάφρασης γνωστών όρων κι έχω δει να χρησιμοποιούνται άλλες λέξεις για όρους που ήξερα από το πανεπιστήμιο αλλιώς (για το σχολείο ακόμα όχι, μάλλον επειδή σχολείο πάμε όλοι και κανουμε τα ίδια).
    Με την ΕΛΕΤΟ έχω σοβαρές διαφωνίες γιατι γενικά όσοι νομίζουν ότι έχουν το αλαθητο μου προκαλούν αλλεργία. Επιπλέον πιστεύω ότι δεν έχουν αρκετούς φιλολογους στις επιτροπές τους και δεν ανατρέχουν όσο θα έπρεπε στην παλιά ορολογία Αυτές τις διαφωνίες βεβαίως τις είχακαι πιο παλιά πριν την ΕΛΕΤΟ που ο ΕΛΟΤ και το ΤΕΕ είχαν επιτροπή ορολογίας και δημοσίευαν στο Δελτίο του ΤΕΕ τα πορίσματά τους και τα διαβαζες και σου σηκωνόταν η τρίχα. Τότε τους απασχολουσαν πολύ τα λογισμικά του εμπορίου, τα οποία στην αγγλική γλώσσα χρησιμοποιούσαν όρους της πιάτσας του καθε επαγγέλματος και οι επιτροπές αντί να συμβουλευτούν την πιάτσα εφτιαχναν αβέρτα λεξεις.

    Το προβλημα θα πρέπει να είναι μεγάλο για τουςεπαγγελματίες μεταφραστές γιατί αν μου δώσουν εμένα (που δεν είμαι ούτε ερασιτέχνισσα ουτε πεαγγελματίας) π.χ ένα βιβλίο ηλεκτρομαγνητισμού θα το μεταφράσω όπως ξερω από το πανεπιστημιο, που έφαγα την ΗΜθ με το κουταλάκι. Ένας άλλος θα παρει τις προτάσεις της ΕΛΕΤΟ και θα βγάλει άλλο κείμενο. Ποιός από τους δύο θα είναι σωστός; (η ΕΛΕΤΟ γιατί εγώ είμαι απλά γραφική παλιομοδίτισσα).

  4. nickel said

    Επιτρέψτε μου, πριν πάρει στραβό δρόμο η συζήτηση, να κάνω το συνήγορο του «διαβόλου» και, εν προκειμένω, της ΕΛΕΤΟ. Ο ρόλος της δεν είναι εύκολος. Κινούνται μέσα στο πλαίσιο που ορίζουν αυστηροί κανόνες της διεθνούς ορολογικής πρακτικής (όπως π.χ. ορίζονται εδώ: http://www.eleto.gr/download/TermBases/TERMTERM_6thConference-RoundTable_GR.pdf ) με ολόκληρα ISO από πίσω. Η απόδοση νέων όρων γίνεται με καθυστέρηση και δεν βγαίνει προς τα έξω για να αφομοιωθεί στο βαθμό που είναι εύστοχη και εύληπτη. Δεν καταλήγουν στους προτεινόμενους όρους αβασάνιστα και ας διαφωνούμε οι υπόλοιποι με αρκετούς απ’ αυτούς, συχνά γιατί έχουμε διαφορετικά κριτήρια. Ωστόσο, οι όροι αυτοί προορίζονται για έγγραφα δημόσιων διαγωνισμών και τα όμοια και συχνά μένουν μόνο σε αυτά. Η γλώσσα της πιάτσας ή των περιοδικών ή τα ευρήματα στο διαδίκτυο δεν τους ενδιαφέρουν και κατά κανόνα δεν τους επηρεάζουν, αφού λειτουργούν με διαφορετική λογική.

    Το πρόβλημα είναι ότι για αυτούς ένσταση είναι μόνο ό,τι ακολουθεί την «επίσημη οδό». Όμως η γλώσσα διαμορφώνεται σε χίλια δυο μέρη. Είναι υπερβολική η απαίτηση τα χίλια δυο μέρη να πρέπει να ακολουθήσουν την «επίσημη οδό». Μερικές φορές θα πρέπει και η ΕΛΕΤΟ να αφουγκράζεται τα χίλια δυο μέρη. Δυστυχώς (και εδώ σταματά η συνηγορία) δεν έχει γίνει αυτό στην περίπτωση του «πάροχος» και νομίζω ότι ο οικοδεσπότης εδώ παρερμήνευσε κάποια διατύπωση στο νήμα της Λεξιλογίας όταν έγραψε «Ακόμα και η ΕΛΕΤΟ, που συνήθως δεν αλλάζει γνώμη, πρόσθεσε στη βάση TELETERM σαν δεύτερη εναλλακτική απόδοση το ‘πάροχος'». Διότι κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί. Η ΕΛΕΤΟ παραμένει πιστή στον «παροχέα».

    Για του λόγου το αληθές: αναζητήστε provider εδώ: http://www.moto-teleterm.gr/search_gr.asp

  5. Σχετικά με το «πληροφορικός», άργησα να το συνηθίσω, αλλά ακούγεται λογικό: αν τα τμήματα μαθηματικών, φυσικής και χημείας βγάζουν μαθηματικούς, φυσικούς και χημικούς, γιατί να μη βγάζουν πληροφορικούς και τα τμήματα πληροφορικής;

  6. Ο όρος «παροχέας» διαμορφώθηκε τεχνητά θέλοντας να περιγράψει με μια λέξη αυτός που «παρέχει κάτι». Όμως στη νέα ελληνική είχε εμφανιστεί από το Μεσαίωνα μια διαδικασία κατά την οποία τα προσηγορικά ονόματα εις «εας» μετέτρεπαν την κατάληξη σε «ας». Παραδείγματα άφθονα: φαγάς, λαχανάς, καλαμαράς, σαμαράς, ρολογάς, κοσκινάς, μυλωνάς, αλευράς κ.ά.

    Κατά συνέπεια, οι κατασκευαστές της νέας λέξης εντός της δημοτικής γλώσσας, θα έπρεπε να εισηγηθούν τον τύπο «παροχάς».

    Επειδή όμως τούτο ηχεί παράδοξα και θυμίζει τις δημοτικιστικές ακρότητες, ίσως θα ήταν καλύτερο εξ αρχής να είχαν επιλέξει τον πιο λόγιο τύπο «πάροχος».

    Μ-π

  7. sarant said

    Mέα κούλπα, Νίκο Λίγγρη! Πράγματι, διάβασα κάπου ότι η ΜΟΤΟ θα μπορούσε να βάλει δίπλα στον «παροχέα» και τον όρο «πάροχος» στη βάση της, και υπέθεσα (κακώς) ότι αυτό έγινε ήδη. Κακώς το υπέθεσα, διότι όπως λες και όπως επιβεβαίωσα δεν έγινε, αλλά κακώς δεν έγινε, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  8. Σχετικά με το «πληροφορικός», άργησα να το συνηθίσω, αλλά ακούγεται λογικό: αν τα τμήματα μαθηματικών, φυσικής και χημείας βγάζουν μαθηματικούς, φυσικούς και χημικούς, γιατί να μη βγάζουν πληροφορικούς και τα τμήματα πληροφορικής;

    Μπαίνω στον πειρασμό να απαντήσω εδώ, εκτός θέματος, οπότε εν τάχει θα πω: αντίθετα με τους άλλους όρους που αναφέρεις, ο πληροφορικός, δεν προϋπήρξε ως επίθετο, αλλά μας έρχεται από την κακάσχημη μεταφορά του informatique /informatics στα ελληνικά (πιο παλιός ο γαλλικός όρος). Τα δε Πληροφορικά Συστήματα εδώ μου έχουν καθήσει εξ αρχής (μαζί και το κυκλοφορικό…)

  9. αλλά μας έρχεται από την κακάσχημη μεταφορά του informatique /informatics στα ελληνικά (πιο παλιός ο γαλλικός όρος)

    εννοώ μας έρχεται ως παράγωγο του Πληροφορική, η οποία μας ήρθε ως κακάσχημη μεταφορά του informatique /informatics στα ελληνικά…

  10. sarant said

    Στάζιμπε, προτιμάς «Συστήματα πληροφοριών» αντί «πληροφορικά συστήματα» ή «ΠληροφοριΑκά συστήματα»; Ή κάτι ολότελα άλλο;

  11. Συνήθως πρόκειται για απόδοση του «Information Systems», οπότε με καλύπτει το «Συστήματα Πληροφοριών» ή /και το «Πληροφοριακά Συστήματα». Αυτό που μου βγάζει τα μάτια είναι η μετατροπή των «Συστημάτων Πληροφορικής» σε «Πληροφορικά Συστήματα».

  12. akindynos said

    Ο μόνος μάρτυρας υπεράσπισης που βρήκα για τον παροχέα είναι ένας πανδοχέας.

    Γιατί λέμε ξενοδόχος και όχι ξενοδοχέας;

  13. Μαρία said

    Σταζύμπιε, στο σχολείο τους καθηγητές πληροφορικής τους λένε πληροφορικάριους.

    Νίκελ, πρόσεξα στο πεντέφι τα σημεία 28, 29 τα σχετικά με τους καθιερωμένους όρους. Πιθανόν όταν κατασκευάστηκε ο παροχέας, να μην είχε καθιερωθεί ο πάροχος. Δεν πρέπει όμως να υπάρχει κάποια ανατροφοδότηση, όταν έστω κι εκ των υστέρων καθιερώνεται ένας όρος;
    Τελικά απ’ όσα λες η ΕΛΕΤΟ κατασκευάζει μια γλώσσα κλειστή, καθαρά γραφειοκρατική.

  14. Ακόμη κι ο υποδοχέας· παραταύτα, ουδεμίαν, επίσης, σχέσιν έχων με το «έχω»
    http://tinyurl.com/ocheas

  15. Πάντως υπάρχει και μια άλλη εξήγηση για την εισαγωγή του όρου «παροχέας»: Ο εμπνευστής να καταγόταν απ’ τη Μάνη 😉

    Μ-π

  16. Σταζύμπιε, στο σχολείο τους καθηγητές πληροφορικής τους λένε πληροφορικάριους

    Και πάντα αναρωτιέμαι αν τους θεωρούν βιβλιοθηκάριους, αποθηκάριους, λεγεωνάριους, ή όλα μαζί…

  17. Πάντως υπάρχει και μια άλλη εξήγηση για την εισαγωγή του όρου “παροχέας”: Ο εμπνευστής να καταγόταν απ’ τη Μάνη

    λες νάταν κι επίλεκτος μπάτσος;

  18. x said

    Πάροχος και παροχέας, για μένα καμία διαφορά. Απλώς το ένα μυρίζει καθαρεύουσα, το άλλο δημοτική. Δεν είμαι όμως του επαγγέλματος, απλώς νομίζω έχω μία σπάνια ευκαιρία να θέσω ένα θέμα που με απασχολεί εδώ και πολύ καιρό.

    «Μελετητική εταιρία», ή μήπως «εταιρία μελετών» για το engineering company. Αυτό το «μελετητική εταιρία» μου δένει κόμπο το στομάχι, και ας ομοιάζει «εταιρία τελετών» το δεύτερο.

  19. SophiaΟικ said

    nickel αν η ΕΛΕΤΟ βγει και πει το Χ στα ελληνικα το λεμε Ψ είναι πολύ φυσικό να επιβληθεί η απόφαση και στην πιάτσα. Δηλαδή, αμέσως αμέσως οι ακαδημαίκοί θα αλλάξουν τα βιβλία οτυς (γιατι αλλιώς οι φοιτήτικές οργανωσεις μπορεί να πούνε ότι δεν εχει επαφή το πανεπιστημιο με το χώρο εργασίας), οι εκδότες τεχνικών συγγραμματων θα κάνουν το ίδιο κλπ κλπ. Στο τέλος θα γίνεται αυτό που είχα πει σε άλλο σχολιό μου, που μου έκανε καποιος παρατήρηση για το παρεμπιπτόντως ότι λέει δεν το εγραφα σωστά, κι εγώ σταμάτησα να το γράφω και γράφω «btw».

    Καλό είναι να υπάρχει και ανάδραση μεταξύ ομιλητών και κατασκευαστών γλώσσας (αναρωτιέμαι αν η ανάδραση έχει μεταλλαχτεί σε επανατροφοδοτιση και επίσημα).

    Γενικά το λάθος που κανουν όλοι (όχι μόνο οι Έλληνες) είναι οτι προσπαθούν να βρουν μονοσήμαντη αντιστοιχία μεταξύ γλωσσών σε αφηρημένες έννοιες.

    Και φυσικά το κωμικότεορ ειναι η άκρατη γλωσσοπλασία. αναφερθήκε η πληροφορική, μωρέ η πληροφορική δεν είναι τίποτα, η τηλεματική τι είναι;;;

    Τον πρωτοείδα τον όρο σε κάτι αγγλόφωνα χαρτία της ΕΕ telematics και κάποιος αγγλόφωνος είχε σχολιασει meaningless EU jargon, και πριν πει κανέις τίποτα είναι αχρηστος όρος (ή τουλάχιστον ήταν, γιατι φυσικά πλέον εξελίσσεται ανεξάρτητα) επειδή αυτό που περιγράφει ήταν οι τηλεπικοινωνίες- όχι η κλασσική τηλεπικοινωνία αλλά η τρέχουσα μορφή της, που δεν υπάρχει άλλη για να υπάρξει σύγχιση.

    Πίσω στο θέμα μας όμως, εγώ προτιμώ τα εις -έας γιατί ομοιοκαταληκτούν με το σφαγιοεκδορέας, που αν κρίνω από τα παράπονα που ακούω για το κόστος του ιντερνέτ στην Ελλάδα είναι μάλλον το χόμπυ των ISP.

  20. SophiaΟικ said

    Και πανω που έλεγα να φύγω ρωτάει ο Χ στο 18 για τα εντζινίρινγκ κόμπανις. Τι να σου πω ρε φίλε, εγώ σε σπέις εντζινίρινγκ κόμπανι δούλευα σαν εντζινίρ και δεν εκανα καμία μελέτη, σχεδίαση- κατάσκευή έκανα. Κι ένας φίλος κομπιουτεράς που είναι σε σοφτγουερ εντζινίρινγκ κόμπανι, προγραμματισμό κάνει. Αν έβλεπα ξεκάρφωτο τον όρο χωρίς άλλες ενδείξεις θα τον ελεγα μηχανολογική εταιρεία, που είναι ειδικότητα ομπρέλλα (οι περισσοτεροι μηχανικοί είναι μηχανολόγοι κατά βάθος). Μ’αυτό θέλω να πω ότι εξαρτάται από την ειδικότητα, γιατί δεν είμαστε όλοι πολιτικοί μηχανικοί και δεν κανουμε όλοι μελέτες για να έχουμε γραφεία μελετών.

    Πάντως γενικά για να απαντήσω την ερώτησή σου, εγώ είμαι υπέρ της συντομίας, η λέξη μελετητικός είναι πολυσύλλαβη και δε μου κάνει.

  21. Μαρία said

    Σοφία: αναρωτιέμαι αν η ανάδραση έχει μεταλλαχτεί σε επανατροφοδοτιση και επίσημα.
    Δε πρόκειται για μετάλλαξη. Απο την αρχή για το αγγλικό feedback χρησιμοποιήθηκαν και οι δύο όροι (ανάδραση ή ανατροφοδότηση). Στη διδακτική πάντως και τα παιδαγωγικά έχει επικρατήσει ο δεύτερος.

  22. SophiaΟικ said

    Μαρία, αναφερόμουν στην ηλεκτρονική που ο όρος όπως τον έμαθα στο σχολείο ήταν ανάδραση. Ενισχυτές ανάδρασης, κύκλωμα ανάδρασης κλ΄π κλπ. Οι άλλοι κλάδοι το λένε όπως βολεύει το αντικέιμανό τους (βλ. σχολιό μου ότι δεν είναι παντα εφικτή μονοσήμαντη αντιστοιχία)

  23. Μαρία said

    οκ, Σοφία. Απ’ τις φίλες φυσικούς και άλλες ακούω ανάδραση. Αν άλλαξε κάτι, δεν έχω ιδέα, γιατί εμείς είμαστε κάποιας ηλικίας και πάμε με το παλιό.
    Με την ευκαιρία, Μαθηματικό ΑΠΘ, δεκαετία 70: κατά Γκάους κατανομή.

    Χ, ο όρος μελετητική δεν είναι δόκιμος. Λέμε γραφεία μελετών. Οι μηχανικοί μάλιστα χρησιμοποιούν στην επαγγελματική τους γλώσσα και το σύνθετο μελετοκατασκευή, όταν θέλουν να διευκρινίσουν οτι δεν έκαναν μόνο τη μελέτη.

  24. Η ανατροφοδότηση πάντως θέλει ήτα, αφού έρχεται από συνηρημένο ρήμα κι όχι από -ίζω…

  25. x said

    Η εταιρία που δουλεύω γράφει στον υπότιτλο της «μελετητική εταιρία». Μέχρι να το συνηθίσω μου ερχόταν εμετός. Θέλω να πιστεύω ότι κάποιος τους συμβούλεψε.

  26. Μαρία said

    Σιγά ρε Σταζύμπιε, που θα κυνηγάμε και τα ορθογραφικά!

  27. Τόπα μόνο γιατί τέθηκε σε αντιδιαστολή με την ανάδραση. Γράφε τότε ανάδραση, να μην έχεις πρόβλημα 😉

  28. Μαρία said

    Τελικά έπιασες την ορθογραφία και δε μας είπες τι προτιμάς για τους κομπιουτεράδες;
    Εμένα μ’ αρέσει το πληροφορικάριος, έχει κάτι απο βυζαντινό τίτλο.

  29. SophiaΟικ said

    Μαρία: Με την ευκαιρία, Μαθηματικό ΑΠΘ, δεκαετία 70: κατά Γκάους κατανομή.

    Το είδακαι σου απαντησα ότι γι’αυτό προτιμώ τελικά την λέξη κανονική που αφήνει απ’έξω τον Γκάους.

    Σχετικά με την ορθογραφία, ο ελληνικός ορθογράφος του Γουόρντ όλα με ι τα βγάζει και αναρωτιόμουνα στην αρ΄χη μήπως έχω ξεχάσει να γράφω…

  30. Μαρία said

    Σοφία, εσύ μου το ‘πες αλλά εγώ λόγω φιλολογικής διαστροφής θέλω να παρακολουθήσω διαχρονικά τον όρο. Τη Δευτέρα θα μάθω πώς το έμαθε η κόρη της φίλης μου που τελείωσε το τμήμα ηλεκτρολόγων πρόσφατα (αρρώστια είν’ αυτή)

    Όσο για τα ι, ο Σολωμός στην ορθογραφία ήταν σκράπας, αλλά έγραψε σπουδαία ποιήματα.

  31. Liarak said

    @Πόντος και Αριστερά:
    Πάντως υπάρχει και μια άλλη εξήγηση για την εισαγωγή του όρου “παροχέας”: Ο εμπνευστής να καταγόταν απ’ τη Μάνη

    Μ-π

    ‘Τα εις -έας (παροχέας) και εις -άκος (Σαραντάκος) είναι γνήσιος Μανιατάκος’
    Την συνέχειά του δεν την αναφέρω πριν μάθω τα επίθετα όλων σας για να μην θίξουμε και κανέναν:)

  32. sarant said

    Σπύρο, έτσι είναι βέβαια!

    Παρεμπιπτόντως, ενημέρωσα το ποστ διότι διάβασα σήμερα (ούτε παραγγελία να το είχα!) ότι εγκρίθηκε η δημιουργία εταιρείας από εφτά κανάλια, που θα λέγεται Ψηφιακός Πάροχος.

  33. Λευτέρης-Δικαίος Παπαδέας said

    Εγώ, καθότι Παπαδέας, θα προτιμούσα το παροχέας, όπως καταλαβαίνετε. Ωστόσο τάσσομαι υπέρ του πάροχος, πλην υπό έναν όρο: Να μη μου ζητηθεί κατ’ αναλογίαν να λέγομαι… Πάπαδος!

  34. Τελικά έπιασες την ορθογραφία και δε μας είπες τι προτιμάς για τους κομπιουτεράδες

    Δεν την έπιασα, δι’ ασήμαντον αφορμήν· αναφέρθηκε πρώτη φορά ένας όρος, ως ερώτηση ανάδραση ή ανατροφοδότιση, και θεώρησα κάλο να υποδείξω ότι με τη μορφή αυτή δεν αποτελούσε δίλημμα 🙂 Αν επρόκειτο για ποίηση, και όχι ερώτηση, θα έμενα στην απόλαυσή της… ;-P

    Εμένα μ’ αρέσει το πληροφορικάριος, έχει κάτι απο βυζαντινό τίτλο.

    Εξίσου με απωθούν τα πληροφορικός, πληροφορικάριος, αγγλικός/ού, γαλλικός/ού. Στον προφορικό λόγο ας διαλέγουμε ότι θέλουμε. Γραπτώς και λεξικογραφικώς, ας μείνει χωρίς ουσιαστικό, δεν χάλασε ο κόσμος.

    Άλλωστε, αυτόν που σπούδασε Κυβερνητική θα τον πούμε Κυβερνητικό; 😉

  35. aerosol said

    «Και όταν καλούνται οι διάφοροι «σχολιαστές» να ακολουθήσουν την επίσημη οδό και να υποβάλουν επώνυμα και τεκμηριωμένα απόψεις/προτάσεις στα καθ’ ύλην αρμόδια όργανα (επιτροπές, ομάδες, …) τότε δεν εμφανίζονται!»

    Αν υποθέσουμε -λέω εγώ τώρα…!- πως η γλώσσα δημιουργήθηκε για να επικοινωνούμε και πως την (συν-)διαμορφώνουμε επικοινωνόντας, απορώ για την ίδια την λογική που δικαιολογεί την υποτιθέμενη ύπαρξη «επίσημης οδού» που θα έπρεπε ο χρήστης της γλώσσας να ακολουθήσει για να… παρακαλέσει για τα αυτονόητα.

    Βέβαια η γλώσσα και οι ορισμοί ήταν πάντα πεδίο άσκησης εξουσίας -από την πολιτική έως τη μαγεία! Εξακολουθώ όμως να βρίσκω ανόητη την πρακτική του να κάνεις γλωσσολογικές τούμπες για να επιβάλλεις σε μια καινούρια έννοια μια λέξη που δεν χρησιμοποιεί κανείς, κατηγορώντας άστοχα την λέξη που όντως χρησιμοποιείται από όλους.

    Αυτό το γραφειοκρατικό παιχνίδι ισχύος (και το newspeak που δημιουργεί) έχει εξυπηρετήσει κανέναν άνθρωπο; Στο pdf που προτείνει ο Νickel, βρήκα και το εξής:
    «Όταν μια έννοια ή ένας όρος έχουν γίνει γενικά αποδεκτά, δεν πρέπει να αλλαχτούν χωρίς πειστικά επιχειρήματα και βάσιμη προσδοκία ότι η αλλαγή θα γίνει γενικά αποδεκτή.»
    Για πόσες λέξεις που προτείνονται από φορείς υπάρχει τέτοια προσδοκία;

    Θα δώσω και κάποιο άλλα -φαινομενικά άσχετα- παράδειγματα.
    Εδώ και πολλά χρόνια δεν υπάρχει περίπτωση να διαβάσω το ελληνικό manual μιας συσκευής αντί του αγγλικού. Οι μη αγγλομαθείς γονείς μου, μην έχοντας επιλογή, δεν βγάζουν άκρη και με καλούν να διαβάσω -το αγγλικό…- για να τους εξηγήσω. Η υποτιθέμενη ακρίβεια των όρων (ως προς τι;) βοηθά στο να καταστεί άχρηστο το πόνημα του, συνήθως φιλότιμου, μεταφραστή.
    Η στρατιωτική γλώσσα κυμαίνεται μεταξύ ανέκδοτου και ματαιότητας. Η εξονυχιστική ακρίβεια της σουρεαλιστικής γλώσσας που εξακολουθεί να χρησιμοποιεί ο στρατός στα διδακτικά του εγχειρίδια έχει χρησιμεύσει ποτέ στον σκοπό για τον οποίο γράφτηκαν; Εδώ η ανοησία μπορεί να χαρακτηριστεί έως και εγκληματική.

    Νομίζω πως οι «επίσημοι» τρόποι μετάδοσης πληροφοριών συχνά αποσκοπούν ακριβώς στην αποτροπή της μετάδοσης.

  36. SophiaΟικ said

    aerosol μάλλον δεν εχεις πετύχει ακόμα εγχειρίδιο με οδηγίες γραμμενο από κινέζο στα αγγλικά.

    Πάντως εγώ κοιτάζω τα ελληνικά στις συσκευασίες (εδώ στα ξε΄να) και βλέπω ότι είναικακογραμμένες όχι λόγω δυσχρηστης ορολογίας αλλά γιατι δεν τις εχει κανει κανονικός ομιλητής της ελληνικής αλλά μάλλον κάποιος κακομοίρης υπάλληλος του γραφείου που χρησιμοποιεί λίγο αυτόματο μεταφραστή και λίγο λεξικό. Έτσι εξηγείται το ότι καμιά φορά κάνουν λάθοςκαι στο αλφάβητο.

    Έχω δίπλα μου τώρα ενα κουτί μπισκότα με γέμιση φουντουκι και βλέπω ότι τα ελληνικά είναι εντάξει, με μόνη διαφωνία το βούτυρο του κακάο που λέει και γενικάδεν κλίνει το κακάο, μέσα στη γενική λογική που λέει οτι είναι ξενη λεξη (ξένη από ποιά άποψη; Ότι δεν είναι αυτοφυές την Ελλάδα; Μα ούτε οι ντομάτες είναι, αλλά τις κλίνουμε)

  37. N.Ago said

    Τι σπαζοκεφαλιές είναι αυτές Νίκο; 😉

  38. aerosol said

    «μάλλον δεν εχεις πετύχει ακόμα εγχειρίδιο με οδηγίες γραμμενο από κινέζο στα αγγλικά. »

    Οι φωτογραφίες από αγγλόφωνες ταμπέλες του Πεκίνου που κυκλοφόρησαν κατά την διάρκεια των Ολυμπιακών, ήταν ενδεικτικές!

  39. Μαρία said

    Νίκο, μα όπως λες και στο άρθρο η ΕΕΤΤ απ’ την αρχή χρησιμοποιεί το πάροχος. Αυτοί πρέπει να είναι στην καρακοσμάρα τους.
    Έριξα μια ματιά στο γλωσσάρι τους και είδα οτι παρά τις διακηρύξεις τους αντικαθιστούν και καθιερωμένους όρους (για να γκρινιάξω κι εγώ σα τη Σοφία)π.χ. το ακρωνύμιο το έκαναν ακρώνυμο, την αλφαβητική σειρά αλφ. διάταξη, για τις έννοιες γένους και είδους προτείνουν- ευτυχώς όχι μόνο- το γένια και είδια έννοια. Άντε και στου παπά τα γένια.

    Έμαθα σχετικά πρόσφατα απο φίλη μου μηχανολόγο οτι στην επίσημη γλώσσα η κάμερα λέγεται εικονολήπτης και τη χρησιμοποιεί, όταν θέλει να αποφύγει τη γενική των καμερών.

  40. Νικος Αδάμ said

    Επειδή είμαι συνταξιούχος του ΟΤΕ ό όρος παροχέας στον χρησιμοποιήθηκε για να καθορίσει ένα μέρος των συμβατικών (προ ψηφιακών αυτομάτων Κέντρων) και δεν έχει καμμία σχέση με πρόσωπα. Το πάροχος αντίθετα καλύπτει τις ερμηνευτικές ανάγκες του provider

  41. Μαρία said

    Νίκο Αδάμ, πολύ χρήσιμη πληροφορία. Αν κρίνω και απο το συνοχέας που έμαθα απο το λεξικό, φαίνεται οτι το -οχέας (και όχι -δοχέας) χρησιμοποιείται για όργανα, μέσα κλπ, ενώ το -οχος για πρόσωπα.
    Άντε να πειστεί τώρα κι ο Μορώνης!

  42. φαίνεται οτι το -οχέας (και όχι -δοχέας) χρησιμοποιείται για όργανα, μέσα κλπ

    Πολύ απλά, μοιάζει αρχαϊσμός από την ελληνιστική κατάληξη -χεύς, και δεν έχει, ως επί το πλείστον, σχέση με το ενεργητικό «πρόθεση+έχω» που δίνει το «πρόθεση+οχος».

  43. SophiaΟικ said

    Μαρία: την αλφαβητική σειρά αλφ. διάταξη

    Εμφανές επομένως από αυτό ότι δεν ξέρουν τι τους γίνεται και είναι αυτό που είπα στην αρχή, ότι παίρνουν μια ξένη λέξη ή εκφραση και κοιτάνε να βρουν μονοσήμανη αντιστοιχία στα ελληνικα. Order λένε οι αλλοδαποί, δεν ανοίγουν ένα λεξικό να δουν ότι η λέξη αυτή έχει σαν δεύτερο λήμμα τη λέξη σειρά (συνήθως δεύτερο είναι) και κάθονται να βρουν κάτι άλλο.

    Εικονολήπτης ήξερα ότι είναι ο καμεραμάν, που χρησιμοποιει μηχανή λήψεως

  44. Μαρία said

    Όλος ο κόσμος αυτόν ξέρει.

  45. Μαρία said

    Δια του λόγου το αληθές δες ένα γελοίο παράδειγμα:
    http://www.sakkoulas.gr/g_detail.asp?uid=1288&aa=&it=0&page=1
    Διότι, βρε μαλάκα μου, αν είναι να βάζεις σε παρένθεση «των καμερών» τι τους θες τους εικονολήπτες;

  46. SophiaΟικ said

    Για να δώσει αρχαιοπρεπή χροιά και πρεστίζ στο κείμενο.
    Αλλά και παλι, επιεδή εγω θα το μπέρδευα με τους καμεραμάν (ελληνικός πληθυντικός το λέω πριν με διορθώσει κανείς) θα προτιμουσα μηχανή λήψεως κατά το φωτογραφική μηχανή (γιατί δεν τη λέμε φωτολήπτη;)

  47. Βρήκαμε παπά, ας θάψουμε 5-6;

    Μα ούτε οι ντομάτες είναι, αλλά τις κλίνουμε

    Ξέρεις πολλές λέξεις ελληνικές άλλες σε -άο που προϋπάρχουν του κακάο; Γιατί θηλυκά παροξύτονα σε -α προ πατάτας και ντομάτας άφθονα. Θα λέμε και τα κακάα, για να καταλάβω;

    την αλφαβητική σειρά αλφ. διάταξη

    Πολύ σωστό. Αρκεί να ανοίξετε ένα μαθηματικό βιβλίο για διατάξεις. Σειρά είναι κάτι παντελώς άσχετο στα μαθηματικά, που είναι μια χαρά, όμως, για την καθομιλουμένη. Όταν βάζω σε σειρά, διατάσσω με βάση κάποιο κριτήριο, αλφαβητικό ή όχι (οι «αλλοδαποί» λένε και sort, επίσης· αλήθεια έχουν κάποιου είδους ακαταλόγιστο αυτοί οι «αλλοδαποί»;).

    στην επίσημη γλώσσα η κάμερα λέγεται εικονολήπτης

    Ο επίσημος όρος για την κάμερα είναι «συσκευή λήψεων εικόνων». Μάλλον άσχετος ήταν ο μηχανολόγος σας…

    Δια του λόγου το αληθές δες ένα γελοίο παράδειγμα:
    http://www.sakkoulas.gr/g_detail.asp?uid=1288&aa=&it=0&page=1
    Διότι, βρε μαλάκα μου,…

    Σε όσα φαίνονται στη συγκεκριμένη σελίδα, μόνο μια «γενναία» γενική μπορεί να παρατηρήσει κανείς, και τίποτε το μεμπτό. Από κει και πέρα, ναι, σε νομικά κείμενα καλό είναι να αποφεύγονται μετωνυμίες, στον υπόλοιπο λόγο μας, ωστόσο, μια χαρά γίνονται αντιληπτές, και δεν βλέπω γιατί να αποτελούν αιτία έκχυσης χολής.

  48. sarant said

    Στάζιμπε, δεν μπορεί να είναι «συσκευή λήψεων εικόνων», είσαι βέβαιος; Αλλά στο κείμενο του sakkoulas σαφώς φαίνεται ότι οι κάμερες λέγονται ‘εικονολήπτες’, όχι;

  49. «συσκευή λήψεως εικόνων» ήθελα να γράψω (είμαι βέβαιος, θα ψάξω για αναφορά στον ΕΛΟΤ).

    Για το εν λόγω κείμενο, μόλις τώρα η παραπάνω παραπομπή μου άνοιξε ένα κείμενο που επιγράφεται «Πληροφορίες». Πιο πριν μου έδειχνε μόνο έναν πίνακα περιεχομένων.

    Το «αποτελείται από 293 εικονολήπτες (κάμερες) τοποθετημένους» είναι σαφέστατα λάθος. Μπορώ να υποθέσω ότι ίσως η πρωτότυπη φράση στο μυαλό του συντάκτη να ήταν κάτι σε image capturing devices, αν και γι’ αυτού του είδους τις κάμερες χρησιμοποιείται ο όρος Surveillance cameras, ή o CCTV camera.

  50. Παρακάτω, οι σχετικές σελίδες από το αξεπέραστης βλακείας -πρωτοτύπου* και μετάφρασης**, και ισομεγέθους μπάζας για τη δεύτερη- βιβλίο της Β’ Τάξης του Κύκλου Υπηρεσιών και Πληροφορικής, Τεχνολογικής Κατεύθυνσης, Γενικού Λυκείου, που εξακολουθεί να διδάσκεται η αντίστοιχη μεγάλη μερίδα μαθητών:
    http://www.box.net/shared/n68fm5acg6

    Επιπλέον της Συσκευής Λήψεως Εικόνων διασκεδαστικότεροι ακόμη όροι που συναντούμε είναι οι: διαποδιαμορφωτής, πτυκτός δίσκος, σβεστός πτυκτός δίσκος, (μικρο)πλινθίο, επιγραμμική βάση δεδομένων, συνάρμοση, υπολογιστής τσέπης, μεσαία διεπαφή, διφίο, αλλά και δυφίο, συνθετήρας (καλείστε σε αντίστροφη μετάφραση). Ο μεταφραστής (καρέκλες σε ΑΣΠΑΙΤΕ, Παιδ. Ινστιτούτο, κλπ., κλπ.) υπερασπιζόμενος το έργο του δίνει ως πηγή το ΕΝΙΑΙΟ ΛΕΞΙΚΟ ΟΡΟΛΟΓΙΑΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ των ΕΛΟΤ-ΟΤΕ, έκδοση 6η (επιστολή στο RAM, τεύχος Φεβρουαρίου 1999, στήλη Νίκου Δήμου).

    * έκδοση 1991, δεδομένα 1990
    ** έκδοση 1998, ανατύπωση 2007, δεδομένα 1990

  51. sarant said

    Στάσιμπε, πολλά από αυτά που λες τα χρησιμοποιει και σήμερα η ΕΛΕΤΟ (ίσως και όλα) και μερικά δεν θα τα απορρίψω. Ένα θέμα είναι αν έχουν θέση οι όροι αυτοί σε σχολικό βιβλίο. Όμως το πολύ σοβαρότερο είναι πώς τολμούν να διδάσκουν *σήμερα* βιβλίο του 1991! Σε οποιοδήποτε αντικείμενο θα ήταν τραγικό, στην πληροφορική είναι αδιανόητο.

  52. Φαντάσου ότι λείπει η παραμικρή αναφορά στο Web ή την κινητή τηλεφωνία (εξαίρεση κάτι πίνακες συχνοτήτων του Η/Μ φάσματος), που ήταν ανύπαρκτα το 1990. Το πρωτότυπο έκανε δεύτερη έκδοση το 96 (ISBN: 0028387597), με μηδαμινές διαφορές από την πρώτη και με εκ νέου απουσία έστω και απλής αναφοράς στις παραπάνω τεχνολογίες (αντιθέτων εξακολουθεί να μιλά για χαώδεις σκληρούς δίσκους των 100 ΜΒ). Ο μεταφραστής (έκδοση του Ευγενιδείου Ιδρύματος, παρεμπιπτόντως, αδρά πληρωμένη) δικαιολογήθηκε ότι το 97 που ξεκίνησε τη μετάφραση δεν είχε στα χέρια του την 2η έκδοση -του 96- γι’ αυτό και χρησιμοποίησε -χωρίς ντροπή- την 1η του 91. Όμως, δήλωνε τότε ότι στην επόμενη επανέκδοση της μετάφρασης, θα χρησιμοποιούσε τη 2η… Όσο την είδες εσύ, την είδαν και τα παιδιά.

    Όσο για τη μεταφορά των όρων, ποιοι από τους camera, modem, CD, CD-RW, (micro)chip, online database, editing, calculator, midi interface, bit, synthesizer θεωρείς ότι έχουν ικανοποιητική μετάφραση;

  53. …(αντιθέτως, εξακολουθεί…

  54. sarant said

    Το modem καλό είναι κάπου να ξέρουν τα παιδιά ότι είναι διαμορφωτής-αποδιαμορφωτής και ότι κάνει διαμόρφωση και αποδιαμόρφωση συχνότητας. Φυσικά, η απόδοση του όρου, κατ’εμέ, είναι «μόντεμ».

    Το επιγραμμικός για το online θα έλυνε κάποια προβλήματα. Αν θέλουμε να έχουμε *μία* απόδοση του όρου, ίσως πρέπει να σκεφτούμε να το υιοθετήσουμε.

    Το υπολογιστής τσέπης που είπα ότι δεν με ενοχλεί… νόμιζα ότι εννοεί υπολογιστή τσέπης. Το παίρνω πίσω, τώρα είδα πως εννοεί κομπιουτεράκι ή αριθμομηχανή τσέπης.

  55. Το modem καλό είναι κάπου να ξέρουν τα παιδιά ότι είναι διαμορφωτής-αποδιαμορφωτής και ότι κάνει διαμόρφωση και αποδιαμόρφωση συχνότητας. Φυσικά, η απόδοση του όρου, κατ’εμέ, είναι “μόντεμ”.

    Πιστεύεις ότι οι αγγλόφωνοι γνωρίζουν την ετυμολογία; Δεν είναι η λέξη που την καθορίζει πάντοτε επαρκώς. Κι εν πάση περιπτώσει, 3 προθέσεις στη σειρά, με επανάληψη της μιας, δεν ηχεί ως ό,τι καλύτερο… Σημ: Δεν είναι υποχρεωτικά η συχνότητα που διαμορφώνεται, μπορεί και το πλάτος ή η φάση.

    Το επιγραμμικός για το online θα έλυνε κάποια προβλήματα. Αν θέλουμε να έχουμε *μία* απόδοση του όρου, ίσως πρέπει να σκεφτούμε να το υιοθετήσουμε.

    Ως επίθετο μόνο, ή θα λέμε και ότι είμστε επιγραμμικώς; 🙂

  56. SophiaΟικ said

    Σταζιμπ, κράτει.. Το κακάο δεν εχει πληθυντικό, όπως δεν έχουν κι άλλες πολλές λέξεις. Άλλωστε σε τι φράση θα ήθελες να χρησιμοποιήσεις οτ κακαό στον πλυθιντικόκαι δεν θα σου έκανε ο ενικός;

    Για το βιβλίο του ’91 γενικά, δεν έχω πρόβλημα να διδάσκοντια παλιά βιβλία για τα βασικά, αλλά σε κλάδους που εξελίσσονται γρήγορα καλή είναι μια ανανέωση, μόνο που υπάρχει πάντα το προβλημα ότι με το που γράφεται το βιβλίο η τεχνολογία έχει ήδη ξεπεραστεί.

    Για την ορολογία, πλινθίο λεγόταν το τσιπ από τότε που ήμουνα εγώ φοιτήτρια, αν και τα λεγανε και πλακέτες μικροκυκλωμάτων, αν θυμάμαι καλά (το αναφέρω με επιφύλαξη) και στα αγγλικά τα κομμάτια που κόβεις την πλακέτα τα λένε die/ dice όπως τα ζάρια

  57. Μαρία said

    Το βιβλίο πληροφορικής του Γυμνασίου(2000) δίνει στο ευρετήριο όρων τα εξής:
    bit δυαδικό ψηφίο
    calculator αριθμομηχανή
    editing ειδική επεξεργασία
    interface περιβάλλον επικοινωνίας, διεπαφή
    on line system σύστημα πραγματικού χρόνου

    Το μόντεμ όπως προείπατε.

  58. Μαρία said

    Σταβύμπιε, επειδή με τσάτισες που έβγαλες άσχετο όχι τον αντιπρόεδρο του ΣτΕ αλλά τη μηχανολόγο μου, δες εδώ, τέλος σ. 12 αρχή 13.
    http://www.heraklion.gr/files/197/5618/tehniki_perigrafi_el_greco_im.pdf?rnd=1218451508

  59. sarant said

    Πάντως, οι Ηρακλειώτες έχουν ένα σωρό «προβλέπετε» και θα με κοροϊδεύει κι ο Μπουκανιέρος.

    Στάσιμπε, το συγκεκριμένο βιβλίο φαίνεται για σκάνδαλο, θα έλεγα. Στα σκαν που έστειλες, ο πρύτανης της Λεξιλογίας εντόπισε κι ένα χοντρό μαργαριτάρι σε τίτλο «Πόσο μπορεί να μας θορυβήσει ο έντονος ήχος;» ή κάτι τέτοιο. Καταθορυβήθηκα όταν σκέφτηκα ότι διδάσκεται τέτοιο πράγμα. Βέβαια, το βασικό σκάνδαλο είναι ότι δεν ξέρει τον Ιστό.

  60. Μαρία said

    Νίκο, προς το τέλος το γυρνάει στο σωστό (το σκορ 3-1).

  61. @SophiaΟικ (56): «πιάσε δυο κακάο», όπως «πιάσε δυο καφέδες»

    @Μαρία (58): ε, και; ποιος σου είπε ότι δεν είναι αγράμματοι -γλωσσικά- οι μηχανικοί του δήμου; (δες και 59). Αν αισθανόταν σιγουριά γι’ αυτό που έγραφε δεν θα έβαζε την παρένθεση «(κάμερες)».

    @sarant (59): όλο το τεχνούργημα από τον (τέως;) Αντιπρόεδρο της ΑΣΠΑΙΤΕ που μορφώνει αυριανούς δασκάλους, και πρ. Πάρεδρο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου εδώ (διδακτέα ύλη τα κεφ. 1, 2, 3, 7, 16, 17, 18):
    http://www.box.net/shared/2pqvs8z89t

  62. …ποιος σου είπε ότι δεν μπορούν να είναι αγράμματοι -γλωσσικά- οι μηχανικοί του δήμου;…

  63. Μαρία said

    Σταβύμπιε, δεν είναι θέμα των μηχανικών του δήμου. Μας αρέσει ή όχι έτσι το έμαθαν όλοι οι μηχανολόγοι απο μεταφράσεις αγγλικών βιβλίων εδώ και πολλά χρόνια. Και το Υπουργείο Εσ. τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί.

    Δες και 59. Δικολαβίστικο καθαρά επιχείρημα, ύποπτο στην κατά Μπουκάν ορολογία. Όποιος είναι ανορθόγραφος δε σημαίνει οτι δε ξέρει την ορολογία της δουλειάς του ή οτι είναι αμόρφωτος.

  64. @63: μα είπα «μπορούν να είναι αγράμματοι –γλωσσικά»

  65. Νομίζω δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός ότι όπου συναντώ το «εικονολήπτης» με την έννοια της «κάμερας», αυτό συμβαίνει πάντα στο πληθυντικό και τη συνοδεία του επεξεγηματικού «(κάμερες)»: εικονολήπτες (κάμερες).

    Δείχνει πολύ απλά την ανασφάλεια αυτού που βάζει τον όρο για την εγκυρότητά του, και την κατανόησή του από τον αναγνώστη, ασχέτως αν, ναι, κάπου τον έχει δει ως επίσημη μετάφραση.

    Μ’ αυτά και μ’ αυτά, έφαγ’ η μαρμάγκα τον πληροφορικό-ή-ο, τον Πληροφορικό και το καταχωρίζω-καταχώριση / καταχωρώ-καταχώρηση

  66. Μαρία said

    Εσύ φταις γι’ αυτό. Αν έλεγες απ’ την αρχή «Δεν είχα υπόψη μου οτι στους μηχανολόγους έχει καθιερωθεί αυτή η μαλακία» , δε θα έτρωγε η μαρμάγκα τους κομπιουτεράδες.

  67. z said

    Εγώ ξέρω τον κάμεραμαν ως εικονολήπτη και το εργαλείο του ας είναι η εικοληπτική μηχανή. Παλιά τα πράματα ήταν ευκολότερα με τις φωτογραφικέ μηχανές και τους φωτογράφους, στην ηλεκτρονική τους μορφή μας δυσκολεύουν. Φταίνε που είναι πολυσύλλαβες λέξεις.

  68. Νὰ συμπληρώσω κάτι. Τὸν ὅρον «πάροχος» ἐφηῦρε ἀλλὰ καὶ καθιέρωσε τὸ περιοδικὸν «RAM». Ὅπως καὶ πολλοὺς ἄλλους ὅρους. Ἔως τότε ἡ καθομιλουμένη γλῶσσα ἐπήγαινε αὐθορμήτως στὸ «παροχεύς-έας».

    Γενικῶς, τὸ «RAM» ἔχει προσφέρει πολλὰ στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα. Ἔχει κάνει βεβαίως καὶ λάθη. Ἐπρότεινε κάποτε π.χ. τὸν ὅρο «ἐξυπηρέτης» γιὰ τὸ «server», ὅπως ὅμως ὀρθῶς ἐτόνισε κάποιος τὸ σωστὸ εἶναι «ἐξυπηρετητής».

  69. @z: Αναλογικές ήταν και παραμένουν οι περισσότερες επαγγελματικές κάμερες.
    @ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ: Ως το 2004, τουλάχιστον, η ΔΟΛια έκφραση ήταν παροχέας-παροχείς. Εμένα, από το 96 το πάροχος μου ήρθε αυθόρμητα· αλλά δεν έπειθα κανέναν τότε (ούτε και με το υπηρέτης).

  70. SophiaΟικ said

    Πιάσε δύο κακαό θα μπορούσε να είναι παρόμοιο με το πιάσε μια χόρτα, μία μουσακά και μία παστίτσιο.

  71. οπότε για νάρθει σε αναλογία με τους δυο καφέδες, θα πρέπει να γίνει δυο κακάα 😉

  72. Μέσω tvxs, έπεσα σε πληροφορικάριους, εντός εισαγωγικών, στο ΕτΚ, που δεν θα είναι οι μόνοι που θα πλαισιώσουν τον σφακ-ατάκ, και μετά λύπης μου διαπίστωσα ότι αυθαίρετα η εφημερίδα χρησιμοποιεί τον όρο στη φυλλάδα της που πουλάει ελπίδες.

  73. Νταφαλιας Δημητρης said

    Γεια σας.που μπορω να βρω το Λεξικον της Πρωιας;Στο blog «Μας κρυβουν την αληθεια» υπαρχουν συνδεσμοι για το Rapidshare και ειναι χωρισμενο σε τρια μερη,αλλα αντιμετωπιζω προβλημα με το τριτο μερος.Ευχαριστω

  74. sarant said

    Αγαπητέ, ειλικρινά δεν ξέρω την απάντηση.

  75. Zazula said

    73:
    Το Λεξικό της Πρωίας υπάρχει στην Ανέμη, και παρέχονται εκεί σύνδεσμοι για κατέβασμα: Επίτομον εγκυκλοπαιδικόν λεξικόν της «Πρωϊας» / Συνταχθέν υπό ομάδος λογίων και επιστημόνων. Επιμελεία Γ. Ζευγώλη. Πρόκειται για την αρχική, δίτομη και εικονογραφημένη έκδοση του 1932-33 — κι όχι για την τρίτομη «Νεωτάτην Έκδοσιν» που εξέδωσε τη δεκαετία του 1970 ο εκδοτικός οίκος Σταμ. Π. Δημητράκου (με συμπλήρωμα νέων λέξεων, με σήμανση των δημοτικών, ιδιωματικών, ξενικών και αρχαϊζουσών λέξεων, με εισαγωγή των ορθογραφικών κ.ά. απλοποιήσεων που εισήγαγε η Ακαδημία Αθηνών τον Ιούνιο του 1933, και χωρίς εικονογράφηση), για την οποία βλ. εδώ.

    Περί Ανέμης χρήσιμα: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1902-Τι-κατέβασα-από-την-Ανέμη

  76. sarant said

    Κάλλιο αργά, η απάντηση δόθηκε, μερσί Ζαζ!!

  77. dryhammer said

    Μπήκα σήμερα στο λίκνο του 4. Δίνει τελευταία ενημέρωση το Γενάρη του ’15 κι ακόμα παροχέα τον λέει

  78. Τὸ θέμα ἔχει λήξει ἐδῶ καὶ χρόνια. Τὸ (ὀρθὸν) «πάροχος» ἐπεκράτησε πλήρως. Ἀρχικῶς μόνον, στὰ πρῶτα βήματα τοῦ ἑλληνικοῦ Διαδικτύου, ἐχρησιμοποιεῖτο τὸ «παροχεύς/παροχέας», ὡς νέος ὅρος τῆς διαδικτυακῆς πιάτσας ἀπὸ μὴ γνωρίζοντες εἰς βάθος τὴν γλῶσσα, ἀλλὰ ἡ ἐπισήμανσις τοῦ ὀρθοῦ (καὶ ἀπὸ περιοδικὰ ποὺ προωθοῦσαν ἑλληνικοὺς ὅρους, ὅπως τὸ «RAM», καὶ ἄλλους) ἐπεκράτησε τελικῶς καὶ στὴν τεχνικὴ ὁρολογία καὶ στὴν καθομιλουμένη. (Εἶδες Ν.Σ. ποὺ οἱ διορθωτικὲς ἐπεμβάσεις καμμιὰ φορὰ καὶ καλὲς εἶναι καὶ ἐπικρατοῦν;!)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: