Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η βία, η μαμή και τα πούπουλα της κότας

Posted by sarant στο 21 Απρίλιος, 2009


Η βία, η μαμή και τα πούπουλα της κότας

Έχεις δει να μαδάνε την κότα
και ο αέρας να συνεπαίρνει τα πούπουλα;
Έτσι πάει το έθνος
Δ. Σολωμός – Κ. Γεωργουσόπουλος

Στο φύλλο των Νέων της Μεγάλης Παρασκευής 17.4, ο Κώστας Γεωργουσόπουλος θέλησε να πει την τελευταία λέξη σχετικά με την πρόσφατη διαμάχη για τη σολωμική βία. Όπως περίμενα, δίνει δίκιο στον Καρατζαφέρη και άδικο στον Αλέκο Αλαβάνο. Όλο το άρθρο του Γεωργουσόπουλου μπορείτε να το διαβάσετε, εδώ το πρώτο μέρος και εδώ το δεύτερο. Αυτό που δεν περίμενα ήταν ότι ο Κ.Γ. θα ανάλωνε το μεγαλύτερο μέρος της πραγματείας του σε μια νοσταλγική αναπόληση των παλαιών κοινοβουλευτικών ρητόρων (μπροστά στους οποίους ο Αλαβάνος και οι άλλοι σημερινοί κοινοβουλευτικοί ρήτορες δεν πιάνουν χαρτωσιά, εννοείται!) Το όλο άρθρο περισσότερο μού θύμισε συζήτηση μεταξύ συνταξιούχων σε καφενείο, παρά φιλολογική ανάλυση.

Έχει όμως και φιλολογικό μέρος το άρθρο του Κ.Γ. και σ’ αυτό ο μέγας φιλόλογος αποφαίνεται ότι

  • Ο Σολωμός χρησιμοποιεί την ίδια λέξη Βία, ναι Βία, με τόνο στο γιώτα και στον Ύμνο και στην Ωδή στον Μπάυρον και στη Γυναίκα της Ζάκυθος και στους Ελεύθερους Πολιορκημένους και στον «Λάμπρο» πάντα με τη σημασία «Βιασύνη». Πάντα.

Πάντα;

Θα το δούμε αμέσως μετά. Προς το παρόν, θα σταθώ στην εξής πρόταση, δείγμα γραφής του ανδρός:

  • Όταν μάλιστα ο Σολωμός γράφει τονΎμνο (1826) ο Μαρξ είχε ακόμη νταντά για να έχει ωριμάσει ό,τι ο κ. Αλαβάνος πάει να συνδυάσει με τη «βία ως μαμμή της Ιστορίας».

Πέραν του ότι ο Σολωμός δεν μπορεί να έγραψε τον Ύμνο το 1826, αφού ο Ύμνος είχε τυπωθεί το 1823 και αυτό το ξέρει και η μη φιλόλογος γάτα μου, σας ρωτώ ειλικρινά, χριστιανοί, τι σημαίνει η φράση; Υποψιάζομαι ότι αυτό το «είχε ακόμη νταντά για να έχει ωριμάσει» σημαίνει ότι ο Μαρξ ήταν ακόμα πιτσιρικάς, άρα δεν είχε ωριμάσει για να γράψει τα κείμενά του, αλλά, ειλικρινά σας ρωτώ, είναι αυτά ελληνικά;

Αλλά ας επιστρέψουμε στην διαβεβαίωση του κ. Γεωργουσόπουλου ότι ο Σολωμός χρησιμοποιεί τη λέξη «βία» πάντα με τη σημασία ‘βιασύνη’. Να δούμε, για παράδειγμα, τη Γυναίκα της Ζάκυθος:

Αλλά ένας όπου εδιαφέντευε κάποια από τα ψωρόσκυλα επήρε κι αυτός μιά πέτρα, και βάνοντας ο άθεος για σημάδι το κεφάλι εμέ του Διονυσίου του Ιερομόναχου δεν το πίτυχε. Γιατί από τη βία τη μεγάλη, με την οποίαν ετίναξε την πέτρα, εστραβοπάτησε και έπεσε.

Από τη βιασύνη του και μόνο στραβοπάτησε; Ή μήπως κι από το ζόρι που έβαλε; Μπορείς να τινάξεις βιαστικά μια πέτρα; Τέλος πάντων, ας πούμε ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα κι ας προχωρήσουμε σε επόμενο παράθεμα.

Στους Ελεύθερους Πολιορκημένους, σχεδίασμα Β’ :

«Σάλπιγγα, κόψ’ του τραγουδιού τα μάγια με βία,
Γυναικός, γέροντος, παιδιού, μη κόψουν την αντρεία.»

Μόνο με βιασύνη θα κόψει η σάλπιγγα τα μάγια του τραγουδιού; Αλλά ας πάμε και σε άλλο σολωμικό έργο, στην Ωδή στον Λορδ Μπάυρον:

146
Ενώ ανάδινε η ψυχή του
μόνους άφησε να ελθούν
η Γαλλία και το παιδί του
προς τα μάτια, πριν σβησθούν.

147
Και όχι η μοίρα, οπού σαράντα
νίκες του άδραξε η σκληρή,
και βαρύτερη είναι πάντα
σε καρδιά βασιλική.

148
Όχι η δόξα η περασμένη,
που με βία πολεμική
του έδειχνε την Οικουμένη,
λέγοντάς του: Ακαρτερεί

Λοιπόν; Τι σημαίνει εδώ το «βία πολεμική;» Βιασύνη πολεμική ή μήπως το άλλο, το ακατονόμαστο;

Τελικά, τι συμπέρασμα βγάλατε, καλοί μου άνθρωποι; Ισχύει το ρηθέν υπό του προφήτου ότι ο Σολωμός χρησιμοποιεί τη λέξη «Βία»

«πάντα με τη σημασία ‘Βιασύνη’. Πάντα»;

Ή μήπως πρέπει ο κ. Γεωργουσόπουλος να κάνει αυτό που είχε στο άρθρο του θεωρήσει ενδεδειγμένη ενέργεια για τον κ. Αλαβάνο, δηλαδή να ζητήσει απλώς συγγνώμη, δεδομένου πως ρητώς δεν δρέπει δάφνες σολωμισμού;

Advertisements

112 Σχόλια to “Η βία, η μαμή και τα πούπουλα της κότας”

  1. neostipoukeitos said

    Είπα να κρατηθώ και να μην κάνω εγώ το πρώτο σχόλιο, που έχω και προσωπικά με τον Κόστα, αλλά δεν άντεξα. Εύγε, λοιπόν, Νίκο: χαρά στο κουράγιο σου και γεια στο στόμα σου. Φυσικά, δεν πιστεύω να τρέφεις αυταπάτες: ο Κόστας είναι πιο λερναίος και από όλα τα λερναία Χελλένικ Κουέστ, και κάτι σαραντάκους σαν κι εσένα τους κάνει μια χαψιά. Ήγουν, ο ελλογιμώτατος ανήρ δεν πρόκειται να το βάλει κάτω: εμβριθείς κοτσάνες θα μας ταΐζει μέχρι να (μας) πεθάνει.

    Στο δεύτερο μέρος της πραγματείας του Πανσοφολογιωτάτου βρίσκω πάντως ένα ακόμα μαργαριτάρι πρώτης τάξεως. Στο υστερόγραφο της επιφυλλίδας, προσθέτει το εξής ανήκουστο ο Μέγας Γονατογράφος: «Υποπτεύομαι πως ο Σολωμός με τη «βία» του παραπέμπει στο ιταλικό «via, via= γρήγορα, γρήγορα»». Όθεν συνάγεται, αγαπητοί μου αδελφοί, ότι ο Παμμέγιστος, εκτός από ανελλήνιστος, είναι και αχάμπαρος περί την ιταλικήν (σιγά τα ωά, θα μου πείτε, έσταξε η ουρά του γαϊδάρου). Διότι, όπως ξέρει και η μη ιταλίδα γάτα μου, το επιφώνημα via στα ιταλικά ΔΕΝ θα πει «γρήγορα», αλλά «αλάργα!», «φύγε!», «στην άκρη!». Ως παράγγελμα εξάλλου μπορεί να δηλώνει και την έναρξη, π.χ., αγώνα δρόμου («Πάμε!»).

    Είναι προφανές ότι ο Πανυπέρτατος έμαθε ιταλικά εκεί που έμαθε να μεταφράζει και αρχαίες τραγωδίες. Όσο για τα ελληνικά του, τι να πει κανείς… Θα πρέπει να τον μεγάλωσε εσκιμώα νταντά, αλλιώς δεν εξηγείται το γλωσσικό χάλι του.

  2. sofistis said

    Αγαπητέ κε Σαραντάκο,
    Σας απάντησα και στο σχόλιο που αφήσατε στο μπλόγκ μου ότι σας σέβομαι και σας τιμώ.. Και θα εξακολουθήσω να το κάνω όσο και αν επιμένετε ότι ..δεν μπορεί κανείς να στραβοπατήσει από βιασύνη(!) ή ότι δεν μπορεί να πετάξει κανείς βιαστικά μια ..πέτρα(!) Επειδή λοιπόν έχουν σπάσει πάρα πολύ τα ποδάρια τους λόγω στραβοπατήματος από βιασύνη και έχουν πέσει πολλές κοτρόνες θα σας παρακαλούσα να προσέχετε γιατί τέτοιου είδους επιχειρήματα δεν είναι φιλολογικά αλλά περισσότερο πολιτικά..(κατά τα άλλα επιμένω στην άποψη μου όπως την παραθέτω εδώ: http://sofistis.wordpress.com/2009/04/21/210409/ )

  3. neostipoukeitos said

    Με κίνδυνο να καταχραστώ τη φιλοξενία σου, αγαπητέ Νίκο, θα ήθελα να προσθέσω πως η σημασία «ορμή, δύναμη, ορμητικός και ακάθεκτος τρόπος, σφοδρότητα» (αντιγράφω από το Μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά) της λέξης «βία» απαντά ήδη στον Ερωτόκριτο (Β 215): «Με σπούδα και με βια πολλή επρόβαλε ως λιοντάρι». Είναι πασίγνωστο, βέβαια, πως ο Σολωμός εγνώριζε καλά την κρητική λογοτεχνία της Αναγέννησης, και βέβαια τον Ερωτόκριτο. Δεν αποκλείεται λοιπόν από κει να βαστάει το «που με βία μετράει τη γη» και οι συναφείς σολωμικές χρήσεις της λέξης.

  4. omadeon said

    Δεν αντέχω Νίκο να μη σου πω κι εγώ ένα ΜΠΡΑΒΟ.

  5. Μαρία said

    gli anarchici van via
    e partono cantando
    con la speranza in cor Ούτε το άσμα ξέρει ούτε την ιταλική φούρια αλλά ούτε και το ελληνικό πάρε δρόμο.

    Τιπούκειτε ήμουν σίγουρη οτι θα έγραφες το πρώτο σχόλιο. Αλλά για να μη μείνουμε στο υστερόγραφο, απ’ τον κατάλογό του Κ.Γ. θυμάμαι μετά την αφαίρεση του γύψου μόνο τον Παναγιωτάκη και τον Ηλιού ως πολύ καλούς αγορητές. Μου είχε κάνει εντύπωση οτι όταν άρχισε η μεταμφίεση της καθαρεύουσας σε δημοτική και έκανε το ντεμπούτο του το προηγούμενα στη θέση του προηγουμένως, ο Π. έλεγε πρωτύτερα.
    Τους υπόλοιπους δε τους πρόλαβα, έχω όμως ακούσει σε ντοκυμαντέρ τον Γ.Παπ. και μου σηκώθηκε η τρίχα. Κούφια ρητορεία και δημαγωγία. Ο χαρακτηρισμός του ως λαοπλάνου του πήγαινε γάντι.

  6. μπραβο κι απο μένα

    και ..επιτελους

  7. sarant said

    Σοφιοτή (σχόλιο 2): πρώτον, να με συμπαθάς διότι το σχόλιό σου το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα (ακισμέτ) προφανώς επειδή έχει λινκ, και τώρα το είδα και το ξέμπλεξα. Προφανώς, δεν ήθελα να το αποσιωπήσω 🙂

    Δεύτερον, δεν διαβάζεις προσεχτικά. Την ανεύρεση με την πέτρα που την τίναξε ο άθεος με βία και στραβοπάτησε ως εκ τούτου, δεν την λογαριάζω, λέω μάλιστα ρητά ότι «ας πούμε ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα». Μπορείς να στραβοπατήσεις από βιασύνη, όπως μπορείς επίσης να στραβοπατήσεις όταν βάλεις πολλή δύναμη ενώ ρίχνεις μια πέτρα -δες τους ρίπτες στο στάδιο. Εγώ δεν είμαι βέβαιος αν στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Σολωμός εννοεί βιασύνη ή ζόρι, ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει.

    Τρίτον, και σε παρακαλώ. Τις λέξεις που γράφω, συνήθως τις προσέχω. Έγραψα: «Μπορείς να τινάξεις βιαστικά μια πέτρα;» Δεν έγραψα «να πετάξεις» και κτγμ δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

    Οπότε, οι κοτρόνες επιστρέφονται.

  8. μόνο ποὺ ὁ κ. Αλαβάνος δὲν ἀναφερόταν στὴν 148η στροφὴ ποὺ δὲν ἀνήκει στὸν ἐθνικὸ ὕμνο, αλλὰ στὴν 1η. καὶ ὅ ἴδιος ὁ Σολωμὸς θέλει μονοσύλλαβη τὴν λέξι.

  9. Rodia said

    Ολος αυτός ο ντόρος που έγινε γύρω από τη λέξη βία, έχω την εντύπωση ότι έγινε επειδή οι υπέρμαχοι της ερμηνείας ως βιασύνη απεχθάνονται τη βία. Δεν θέλουν να υπάρχει, επιθυμούν να στέκεται μακριά από αυτούς, μη και νομίσει κανείς ότι τη χρησιμοποίησαν ποτέ -την αληθινή βία, τη βιαιότητα, όχι τη λέξη. Οπως γνωρίζουμε όλοι, την εποχή που γράφτηκε ο Υμνος στην Ελευθερία, που έγινε αργότερα ο εθνικός ύμνος, όλοι οι άνθρωποι ζούσαν σε κοινωνίες αγγελικά πλασμένες, τα βασανιστήρια και οι ξυλοδαρμοί ήταν άγνωστο φαινόμενο κι ο πόλεμος κι ο σκοτωμός στη σφαίρα του αγνώστου επίσης.
    Ευτυχώς, ευτύχησα(!) να διδαχτώ ολόκληρο το ποίημα του Σολωμού και τις λέξεις του εθνικού ύμνου μία μία, σε εποχές όπου η βία βρισκόταν στο φόρτε της στη χώρα μας και -τι παράξενο!- η λέξη αυτή ήταν και τότε «απαγορευμένη» μαζί με το κίνημα Ειρήνης, τις αρχές της Γαλλικής Επανάστασης, κλπ κλπ.
    –>> σκέφτομαι ώρες ώρες ότι η ωραιοποίηση λέξεων, το περιτύλιγμά τους με ροζ μπομπόν σελοφάν, είναι ένας ακόμα τρόπος διαστρέβλωσης της σημασίας τους… Ισως μάλιστα να είναι και ο αποτελεσματικότερος!
    –>> σιγά σιγά, να δεις που θα λέμε/γράφουμε «βία» και θα εννοούμε «χάδι». Π.χ. «τα όργανα της τάξεως μοίραζαν χάδια στους συνταξιούχους διαδηλωτές»!:)
    –>> όπως ακριβώς «τα αμερικανικά στρατεύματα εκπολιτίζουν ειρηνικά τους ασιατικούς λαούς»…

  10. sarant said

    Κορνήλιε, η συγκεκριμένη 148η στροφή δεν θα μπορούσε να ανήκει στον εθνικό ύμνο, καθότι προέρχεται από άλλο ποίημα, την Ωδή στον Λορδ Μπάυρον. Έπειτα, εδώ απαντώ στον ισχυρισμό του κ. Γεωργουσόπουλου, ότι όποτε χρησιμοποιεί ο Σολωμός τη λέξη βία στο έργο του την εννοεί με τη σημασία ‘βιασύνη’.

    Ροδιά, πέρα από αυτό που λες, φοβάμαι ότι ο ντόρος ενμέρει έγινε επειδή κάποιοι ήθελαν πάση θυσία να βγάλουν τον Αλαβάνο οφσάιντ. Νομίζω ότι και το τελευταίο άρθρο του Γεωργουσόπουλου αυτό το σκοπό είχε εξαρχής, αλλά δεν με ενδιαφέρει ο σκοπός -ας μην κακοποιούσε βάναυσα τη γλώσσα και την αλήθεια, κι ας έλεγε ό,τι ήθελε.

  11. δὲν ἔκανα τὸν κόπο νὰ ἀνοίξω τὸν Σολωμὸ γιὰ νὰ δῶ ποὺ ἀνήκει ἡ στροφή, ὁπὀτε ἂν ἡ ἀπάντησί σου ἔχῃ τὸν σκοπὸ ποὺ ἀνεφέρθη πάω πάσο. ὡστόσο ἐδῶ τὸ «βία»χαρακτηρίζεται ἀπὸ τὸ «πολεμική». δὲν ξέρω ἂν ὁ Γ. ἐννούσε καὶ αὐτὴν τὴν περίπτωσι.

  12. Με τον ντόρο της «βίας /βιας» ελάχιστοι ασχολήθηκαν με το υπόλοιπο περιεχόμενο της ομιλίας Αλαβάνου που ήταν για γέλια και για κλάματα… Ίσως, τελικά, και για καλό του Αλαβάνου.

  13. Και για να μην παρεξηγηθώψ, όχι ότι οι τοποθετήσεις των υπολοίπων είχαν τόση δα περισσότερη αξία ή έμπνευση…

  14. Μαρία said

    Για να συνδεθούμε και με το προηγούμενο ποστ, ιδού η μετάφραση της 1ης στρ. του ύμνου απ’ την περίφημη επιστολή του συνταξιούχου εκπαιδευτικού Άλκιμου Απαρέμφατου, στο τέλος των Νέων Κειμένων, φθινόπωρο 1971

    Γιγνώσκω σε εκ της ακμής
    του ξίφους σου της τρομεράς,
    γιγνώσκω σε εκ της μορφής,
    ως εν σπουδή την γην μετράς!

    Με την ευκαιρία ξέρει κανείς πώς ξεκίνησε αυτή η γελοία αντιπαράθεση στη Βουλή;

  15. sarant said

    Μαρία, όπως έγραψε πρόσφατα ο Μπουκάλας, ο Παλαμάς είχε χάριν παιδιάς, σε μια κόντρα του με τον Ραγκαβή, μεταφράσει το ίδιο τετράστιχο ως εξής:
    Γινώσκω σ’ εκ της κόψεως
    του ξίφους της δεινής.
    Γινώσκω σ’ εκ της όψεως
    δι’ ης την γην βία μετρείς!

    Το «βία» εδώ είναι με υπογεγραμμένη.

  16. ppan said

    Πολύ ωραία δημοσίευση πάλι κ. Σαραντάκο.
    Πάντως δεν σταματάω να γελώ όταν σκέφτομαι τον «εδώδιμο» γλωσσολόγο-αρχηγό κόμματος.

  17. ppan said

    Να πω ότι αυτό με την νταντά του Μαρξ είναι επαναδιατύπωση της γνωστής εικόνας των αγρίων που τρώνε βελανίδια ενώ εδώ χτίζαμε παρθενώνες.

  18. ἐγὼ διακρίνω ἕνα ἁπλὸ ῥητορικὸ σχῆμα γιὰ νὰ τονιστῇ ὁ ἀναχρονισμὸς στὴν ἀριστερίστικη ἑρμηνεία τοῦ ὕμνου ἀπὸ τὸν Ἀλαβάνο. κάποιοι ὅμως ἀνακαλύπτουν παντοῦ ἐθνικιστικὲς μηχανορραφίες.

  19. Με την ευκαιρία ξέρει κανείς πώς ξεκίνησε αυτή η γελοία αντιπαράθεση στη Βουλή;
    Ειδική Ημερήσια Διάταξη: Συζήτηση προ Ημερησίας Διατάξεως της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Γεωργίου Παπανδρέου, σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, με θέμα την αδυναμία του Κράτους να εξασφαλίσει στοιχειώδη προστασία και ασφάλεια στην καθημερινή ζωή των πολιτών, σελ. 72-73

  20. Κορνήλιε, τέκνον μου, τὰ ῥητορικὰ σχήματα, εἴτε ἁπλᾶ εἴτε σύνθετα, ὀφείλουσι ἐξ ὁρισμοῦ νὰ παράγωσι πρὶν ἀφ’ ὅλα νόημα γλωσσικόν. Ἐν ἄλλοις λόγοις, θὰ ἠθέλαμε νὰ μᾶς ἐξηγήσῃς πρῶτον τί σκατὰ παναπῇ εἰς ἁπλᾶ Ἑλληνικὰ ἡ αἰνιγματώδης φράσι «ὁ Μὰρξ εἶχε ἀκόμη νταντᾶ γιὰ νὰ ἔχει ὡριμάσει ὅ,τι ὁ κ. Ἀλαβᾶνος πάει νὰ συνδυάσει μὲ τὴ «βία ὡς μαμμὴ τῆς Ἱστορίας»», κι ὕστερα νὰ μᾶς κάμῃς ἀνάλυσι περὶ ῥητορικῶν σχημάτων. Ἄντε, πουλλάκι μου, κάμε μας τὴν χάρι νὰ μᾶς φωτίσῃς κι ἐμᾶς τὰ ἀνελλήνιστα, μὴ μᾶς κρατᾷς σὲ ἀγωνία.

  21. gbaloglou said

    Παρατηρω οτι ενω το σχολιο #14 ειναι υπερ της γρηγοραδας και κατα του εξαναγκασμου η της αιματοχυσιας, το σχολιο #15 δεν παιρνει θεση — και αντε τωρα να βρεις πως χρησιμοποιει ο Παλαμας την «βια»! (Πολυ πιθανον και με τις δυο εννοιες, οποτε ισως αφηνει την «βια» αμεταφραστη λογω αμφιβολιων του.)

    Το σχολιο #3 μας δινει μια διεξοδο παντως («ορμη»). Αλλα αν οφειλουμε να επιλεξουμε μια απο τις δυο ‘ακραιες’ λυσεις και οχι την ‘ενδιαμεση’ της «ορμης», τοτε λεω πως η βιασυνη υπερτερει της βιαιοτητας — βιαιο ξιφος, βιαστικο βλεμμα…

  22. εδώ ειχα μια συζητηση με εναν ανωνυμο φιλο

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/04/blog-post_8184.html

  23. sofistis said

    Εντάξει κε Σαραντάκο.
    Διάβασα με «βία» το κείμενο σας και δεν πρόσεξα μια λέξη.. Ας γράφουμε λοιπόν χωρίς «βία» και ας διαφωνούμε χωρίς «βία». Στο κάτω-κάτω δεν θα «βιάσουμε» και τις καρδιές μας για μια λέξη.. Χαιρετώ θερμώς!

    ΥΓ. Ελπίζω και οι πλέον βλάκες να κατάλαβαν τις διαφορετικές σημασίες της ίδιας λέξης με το παράδειγμα που μόλις σας έδωσα. Μου κάνουν εντύπωση όμως ορισμένοι σχολιαστές σας που επιμένουν να ανακαλύπτουν την πυρίτιδα ότι δηλαδή ο Εθνικός ύμνος έχει βία! Φυσικά και έχει και μάλιστα μπόλικη! Τόπαμε αυτό! Όμως λέμε για την συγκεκριμένη λέξη στη συγκεκριμένη θέση του ποιήματος κάτι δηλαδή που είναι παντελώς άσχετο και με τον Καρατζαφέρη και με τον Αλαβάνο! Ας μην πολιτικολογούν λοιπόν με τόση «βία» γιατί στραβοπατάνε και πετάνε με «βία» κοτρόνες! Εντάξει και ο Γεωργουσόπουλος και ο Μπαμπινιώτης καραδεξιοί του κερατά είναι.. Ξέρουν όμως αυτοί οι «βιαστικοί» σχολιαστές σας πόσοι μεγάλοι ποιητές είναι ..δεξιοί; Μα καλά δεν έχουν καταλάβει ακόμα ότι με όση «βία» κι άν λένε τα αντίθετα από έναν δεξιό αυτό δεν αρκεί για να τούς κάνει αριστερούς;

  24. »Όμως λέμε για την συγκεκριμένη λέξη στη συγκεκριμένη θέση του ποιήματος κάτι δηλαδή που είναι παντελώς άσχετο και με τον Καρατζαφέρη και με τον Αλαβάνο!»

    δυστυχώς..εσεις μπορει να περιοριζεστε εκεί ..στη σημασια της λεξης . Κατι το θεμιτο..
    Ομως Εξαρχής η συζητηση ειχε παρει ενα Συνολικό νοημα ..
    που αφορουσε στον Αν το Εθνικό ποιημα αναφερεται σε(επαναστατική) Βία ή οχι ..Συνολικά

    Απο τοτε που ο Καρατζαφέρης ειπε το Περιφημο:
    »Δεν ειναι ..ακραίος ο ποιητής»

    Και αυτό ειναι το παραδοξο: Ισως η λεξη Βία στον εθνικό υμνο να αναφερεται πραγματι στη Βιασύνη και οχι στην Βία ..
    Ομως αν ειναι ετσι , τοτε ειναι ισως το μοναδικο σημειο οπου ο Ποιητης δεν αναφερεται σε Βία ..

    Αλλα οσοι θελαν να αποδείξουν οτι ο Ποιητης »Δεν ειναι ..ακραίος»
    (ακριβώς για να χτυπήσουν τον Αλαβάνο ο οποιος υποτιθεται ..ειναι ακραιος ενώ π.χ ο Καρατζαφερης ..δεν ειναι (ακραιος)

    απομονώνουν ισως την μοναδική λεξη στο ολο ποιημα που ισως δεν αναφερεται στη Βια ..δηλαδή την λεξη …βία..
    Παρα-βλεποντας οτι Ολο το ποιημα ειναι γεματο Βία…

    Ακροτητες γενικώς

  25. grhgoron said

    Τόσο καιρό αδυνατώ να καταλάβω την ουσία της αντιπαράθεσης. Στην λέξη βιασύνη, η βία (δύναμη, ορμή) δεν είναι η κεντρική έννοια? Ποια λεπτή διαφορά μεταξύ γρήγορης και βιαστικής εκτέλεσης? «Με βιασύνη μετρά την γη» και «με σπουδή μετρά την γη»? Η ταπεινή μου γνώμη είναι, ό,τι το χαρακτηριστικό στοιχείο είναι η βία. Βιασύνη και σπουδή/γρηγοράδα σίγουρα δεν είναι ταυτόσημες έννοιες.

  26. photoreporter said

    Ο Αλαβάνος δεν έκανε τίποτε περισσότερο από το να αναρωτηθεί το γνωστό «τι θέλει να πει ο ποιητής». Νομίζω ότι όλοι σας, κάποια στιγμή που διαβάσατε ένα ποίημα, ή είδατε ένα πίνακα ζωγραφικής, προσπαθήσατε να ερμηνεύσετε ό,τι ενδεχομένως είχε στο μυαλό του ο καλλιτέχνης. Καλώς ή κακώς ο Σολωμός δεν ζει να μας εξηγήσει, ώστε να δικαιώσει τον Αλαβάνο, ή όσους φρόντισαν να τον ρίξουν στο πυρ το εξώτερον. Η αλήθεια είναι ότι η ερμηνεία εμπεριέχει πάντοτε την υποκειμενική κρίση, η οποία στηρίζεται (αλλιώς δεν θα ήταν υποκειμενική) και στα βιώματα του καθενός. Αλλιώς, λοιπόν, μπορεί να διαβάζει τη σολωμική «βία» ο κ.Γεωργουσόπουλος, αλλιώς ο Αλαβάνος. Δεν έχει και τόση σημασία. Φαντάζομαι, άλλωστε, ότι ούτε ο Σολωμός δεν είχε πρόθεση να δημιουργήσει φιλολογικά ερωτήματα και κουίζ της πλάκας, 186 χρόνια μετά.
    Πάντως όταν πετάς με βιασύνη την πέτρα δεν σκοντάφτεις. Αυτό είναι βέβαιο…

  27. Μα καλά δεν έχουν καταλάβει ακόμα ότι με όση “βία” κι άν λένε τα αντίθετα από έναν δεξιό αυτό δεν αρκεί για να τούς κάνει αριστερούς;

    Φυσικά

    Το να εισαι »αριστερος » δεν αφορα σε μια ταυτοτητα
    αλλά στηνν κριτική σκεψη και πραξη

    Το ειναι εισαι »Δεξιος» αυτο ναι ..Ειναι ταυττητα ( δηλαδή κατι το κλειστο και αδιαπεραστο καπως οπως περιεγραφε ο Σαρτρ τους αντισημιτες: »Υπαρχουν ανθρωποι που ειναι αδιαπεραστοι σαν πέτρα »’
    Και φυσικά υπάρχουν μεγαλοι ποιητες

    που ησαν Δεξιοι (ή και ..Ναζί ακομα..)
    οπως και μεγαλοι Φιλοσοφοι

    Ομως δεν γιναν μεγαλοι ποιητες ή οτι δηποτε αλλο Επειδή ηταν Δεξιοι
    Τεχνη- Αισθητική και Πολιτική αποτελουν δυο Διαφορετικές σφαιρες
    της ανθρωπινης δραστηριοτητας

    Και οι ανθρωποι-ποιητες και μη – κρινομαστε και στις Δυο οπως και σε πολλές αλλες
    με διαφορετικά κριτηρα πάντα
    …Κανεις δεν εξαιρειται..Οτε μπορει κανεις να πει π.χ Επειδή ο Χαιντεγγερ ηταν μεγαλος φιλοσοφος θα του συγχωρεθει το Φλερτ με τον Ναζισμό
    Αλλα και ουτε θα μειωθει η αξια του στην Φιλοσοφια εξαιτιας αυτου του Φλερτ

  28. Τώρα είδα ότι η παραπομπή μου ήταν ένα επίπεδο, παραέξω. Η σωστή είναι:
    http://www.parliament.gr/ergasies/praktika/txt/end090408pr.doc

    Αντιγράφω από τα εν λόγω πρακτικά της Βουλής:
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): […] Υποθέτω ότι ο κύριος Πρωθυπουργός ξέρει τον Εθνικό Ύμνο, ή τουλάχιστον την πρώτη στροφή η οποία λέει «σε γνωρίζω από την κόψη του σπαθιού την τρομερή, σε γνωρίζω από την όψη που με βία μετράει τη γη». Δεν είναι τόσο απλό να κάνουμε καλλιστεία εδώ καταγγελίας της βίας. Να μην σκεφτούμε σε κάθε συνθήκη, σε κάθε χρόνο, την άλλη διάσταση που μπορεί να έχει, την διαφορετική διάσταση. Και φυσικά –για να μην υπάρξουν παρερμηνείες για μας- σε πεδίο κοινοβουλευτικής δημοκρατίας δεν έχει θέση η χρήση βίας για την προώθηση των πολιτικών αιτημάτων. […]

    Το απόσπασμα αυτό μου θύμισε από την πρώτη μέρα τη συμβουλή που μας δίνανε κάποιοι φιλόλογοι προ δεκαετιών στα σχολεία: «Αν μπορείτε, βάλτε στον πρόλογο μια καλή παροιμία,ένα γνωμικό, κάποιους στίχους, σοφά λόγια κάποιου ανδρός». Έχοντας την υπομονή να διαβάσω όλη την αγόρευση Αλαβάνου (διαθέσιμη στο site της Βουλής από την επόμενη, κιόλας, μέρα, σε txt μορφή, και μετά σε doc) -για να βγάλω τα συμπεράσματά μου, έχοντας όλη την εικόνα, κι όχι αυτό που διαλέγει το κάθε μμε- διαπίστωσα ακριβώς και το λάθος που επισημαίνει η προηγούμενη συμβουλή στη συνέχειά της: «Μόνο, προσέξτε! να είναι πάγματι σχετικό με το θέμα αυτό που βάζετε, και να το αιτιολογήσετε επαρκώς. Να μην στέκει απλώς ως επίδειξη ή πυροτέχνημα».

    Πάμε και στο συγκεκριμένο αντίλογο:
    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): […] Και βέβαια θα ήθελα να διορθώσω με ιδιαίτερο σεβασμό τον αξιότιμο Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι ακραίος ο εθνικός ποιητής Σολωμός. Όταν λέει «που με βια μετράει τη γη», δεν εννοεί τη βία, αλλά τη βιασύνη. Ίσως του ξέφυγε, επειδή τώρα με την άρση των τόνων από τα γραπτά, δεν καταλαβαίνει κανείς το βία από το βια. Είναι, λοιπόν, «με τη βιασύνη που μετρά τη γη», δεν είναι «με τη βία». Δεν είναι ακραίος ο Σολωμός.
    Αυτό έτσι, σαν μία διευκρίνιση, για να μην γίνονται παρεξηγήσεις που μπορεί καμμιά φορά να δημιουργούν και κακά μαθήματα για τους μαθητές. Ακούν οι μαθητές έναν πολιτικό Αρχηγό να ερμηνεύει το Σολωμό ότι εννοεί «με τη βία», ότι την εκθειάζει. Όχι, δεν είναι η βία. Είναι η βια, η βιασύνη. Καταλαβαίνω ότι συγχωρείται από την έλλειψη των τόνων, γι’ αυτό ίσως πρέπει να επανέλθουν οι τόνοι, για να μην μπερδεύουμε τα πράγματα. […]

    Τι λέει λοιπόν, ο Κ.; που στηρίζεται το επιχείρημά του; στον τονισμό και μόνο (το οποίο επιχείρημα, ήταν και το πρώτο που κατέπεσε).

    Αυτά, ασχέτως, όλης της υπόλοιπης, συμπληρωματικής, κουβέντας.

  29. SophiaΟικ said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω που κολλήσαμε, γιατί εγώ πάντα θεωρούσα ότι ο ποιητής μιλάει για βιασύνη- βιά όχι βία.
    Όσο για το τι σημαίνει βία- όταν η γιαγιά μου λέει «μη βάζεις πολλή βία» δεν δίνει οδηγίες για αντιμετώπιση ενοπλων ληστών και ατίθασων νεαρών, ούτε εννοεί να μην τρέχεις πολύ γρήγορα. Το χρησιμοποιεί όπως το ορμή, ωθηση, δύναμη κλπ. Ομοίως εναλλακτικά: με φόρα.
    βάζεις πολλή φόρα, το ξεκατίνιασες το έρμο!
    (όπου το ρήμα ξεκατινιάζω σήμαίνει χαλάω και δεν εχει σχέση με τις Κατίνες)
    Επομένως, αν ο Αλαβάνος ισχυρίζεται ότι ο Σολωμός αναφέρεται στην βιαιοπραγία, τότε ο Αλαβάνος έχει άδικο.
    Γιατί πώς στο καλό μετρας με βιαιότητα; Ακόμα κι αν του μετράς τα παϊδια, όπως απειλούσαν κάποτε οι γονείς ότι θα κάνουν στα σκανταλιάρικα παιδιά- αλλά η εκφραση αυτή δεν εχει μεσα τη λέξη βία.

    Απλά η όλη κόντρα Καρατζαφέρη- Αλαβάνου έχει πάρει διαστάσεις γιατι στη χώρα που ανθεί φαιδρά πορτοκαλέα υπαρχει μεγάλο περιθώριο για να σκοράρει ο ένας πολιτικός εναντί του αλλου και να κάνουν τριπλες οι οπαδοί. Γιατί ακόμα οπαδοί είμαστε κι όχι πολίτες. Έτσι οι οπαδοί του Αλαβάνου κανουν όλων των ειδών τις τρίπλες για να μην βγει σωστός ο Καρατζαφέρης. το παίρνουν πατριωτικά το θέμα κι οι οπαδοί των άλλων κομμάτων, κάποιοι γιατι εχουν πρόβλημα με τον Καρατζαφερη, που εχει αναχθεί σε πρόβλημα πιο σημαντικό από το πρόβλημα που έχουν με την πεθερά τους π.χ., κάποιοι γιατί έχουν παρόμοιο πρόβλημα με τον Αλαβάνο (μεγαλύτερο και πιο προσωπικό από το πρόβλημα που εχουν με τον προϊσταμενό τους που τους πίνει το αίμα με το καλαμάκι). Γιατί είπαμε, άμα είσαι οπαδός οικογένεια και κοινωνικός κύκλος είναι ο αρχηγός, ό,τι του συμβαινει σου συμβαίνει, δεν εχει άλλες επιλογές.

    Τώρα για το περί νταντάς, αυτά δεν είναι ελληνικα, αλλά ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά είναι που διαβαζουμε τέτοια. φταίει όντως ότι όλοι αυτοί είχαν νταντάδες αντί να έχουν μανάδες και πατεράδες.

    Μαρία, περί ρητορικής: δεν χρείαζεται ο πολιτικός να είναι ρήτορας. Για την Ελλάδα των οπαδών αρκεί η υπαρξή του- και μουγγός να είναι το ίδιο μας κάνει.

  30. SophiaΟικ said

    Νοσφεράτε (26), μην ανησυχείς, εσύ είσαι αυθεντικός, γνήσιος, άψογος, 100% αριστερός.

    Και φυσικά υπάρχουν μεγαλοι ποιητες που ησαν Αριστεροί (ή και ..κομμουνιστές ακομα..) οπως και μεγαλοι Φιλοσοφοι. Ομως δεν έγιναν μεγαλοι ποιητες ή οτιδηποτε αλλο επειδή ηταν Αριστεροί.

    (αυτά είναι τα δικά σου με μια αλλάγη, εμφανέστατη θα λεγα)

    Η κριτική σκέψη και πράξη, αυτή δεν είναι χαρακτηριστικό καμίας ιδεολογίας, αλλά ολων των ιδεολογιών. Η βλακεία το ίδιο.

  31. SophiaΟικ said

    Σταζίμπ, τώρ απου τους διαβάζω και τους δύο βλέπω ότι ο αλαβάνος ήταν εκτός θέματος, ο Καρατζαφέρης φλυαρεί. Υποψιάζομαι ΄τι ο Καρατζαφέρης άκουσε μόνο την αρχή, για΄τι μετά όπως και να το κάνουμε, όλοι σε στέλνουν για ύπνο, σιγά μην χαίρεσαι να τους ακούς, οπότε για να μη δείξει ότι δεν πρόσεχε σχολίασε το ένα που πρόσεξε. Έχει λάθος πάντως για τους τόνους γιατί η βία τονίζεται η βιά δεν τονίζεται.

  32. Παρεμπιπτόντως, αυτή η φράση του Γεωργουσό για την νταντά του Μαρξ, σημαίνει μάλλον ότι η βία γίνεται μαμμή (και γιατί όχι μαμή;) της ιστορίας μόνον από τη στιγμή που το διαπιστώνει ο θείος Κάρολος; Λίγο λογική Tlön, Uqbar, Urbis tertius μου θυμίζει αυτό… (ο φανταστικός πλανήτης που φαντάζεται ο Μπόρχες, όπου η ανάμνηση δημιουργεί το αντικείμενο)

  33. Μαρία said

    Σταζύμπιε, έδωσες το σωστό σάιτ και τη σωστή σελίδα, ε και με λίγη αυτενέργεια… κατέληξα στο συμπέρασμα οτι του Αλαβάνου τα ‘θελε ο κώλος του.

  34. π2 said

    Σοφία, μην τον βγάλουμε και λάδι τον Καρατζαφέρη, λέγοντας ότι -απλώς- φλυαρεί. Πρώτον, αμολάει μια χοντρή κοτσάνα, ρίχνοντας το φταίξιμο στο μονοτονικό (το οποίο και αναβαθμίζει σε άρση των τόνων), που δεν φταίει σε τίποτε το δύσμοιρο. Δεύτερον, εάν είναι να μετρήσουμε ποιος από τους δύο δείχνει μεγαλύτερη άγνοια του κειμένου, εγώ θα διάλεγα τον Καρατζαφέρη και όχι τον Αλαβάνο (κι ας μου είναι δυσάρεστη και η δική του εφετζίδικη πομφόλυγα, αρκούντως χαρακτηριστική του λόγου των πολιτικών). Γιατί είναι άλλο πράγμα η φιλολογική συζήτηση περί βιασύνης και βίας και άλλο πράγμα να έχεις στο μυαλό σου μόνο τη μελοποιημένη εκδοχή του κειμένου.

    Επί της (σολωμικής) ουσίας, εάν μου έβαζαν το μαχαίρι στον λαιμό να δώσω ένα μονολεκτικό συνώνυμο της βίας στο συγκεκριμένο χωρίο, θα έλεγα «με αποφασιστικότητα», μια αποφασιστικότητα και βίαιη και βιαστική κατά μία έννοια, αλλά ούτε το ένα ούτε το άλλο ακριβώς.

  35. Μου φαίνεται πως η συζήτηση για τη βία-βια δεν έχει τελειωμό. Στη συζήτηση που διεξάγεται μου έκανε εντύπωση η αντιπαράθεση για το πέταγμα της πέτρας. Για να ελαφρύνω λοιπόν το κλίμα παραθέτω τις απόψεις το Αριστοτέλη γι’ αυτό το ζήτημα. Ο Αριστοτέλης (όπως και πολλοί αρχαίοι φιλόσοφοι) πίστευαν πως ο υποσελήνιος κόσμος συγκροτείται από τέσσερα στοιχεία∙ τη γη, το νερό, τον αέρα και τη φωτιά. Τα τέσσερα στοιχεία είχαν ξεχωριστές ιδιότητες και διαχωρίζονταν σε βαριά και ελαφριά. Η γη και το νερό ήταν βαριά και είχαν την τάση να κινούνται προς το κέντρο της γης. Αντίθετα, ο αέρας και η φωτιά ήταν ελαφριά και είχαν την τάση να κινούνται προς τα όρια της υπερσελήνιας περιοχής. Με αυτόν τον τρόπο ο Αριστοτέλης προσπάθησε να εξηγήσει το φαινόμενο της πτώσης των αντικειμένων διακηρύσσοντας πως αυτή ήταν η φυσική τους κίνηση. Ο Αριστοτέλης διαχώριζε τη φυσική κίνηση από τη βίαιη κίνηση (δεν νομίζω ότι εννοούσε τη βιαστική κίνηση). Για την πραγματοποίηση μιας βίαιης κίνησης πίστευε πως υπεύθυνο ήταν κάποιο εξωτερικό κινούν. Το αρχικό κινούν δεν έθετε μόνο το αντικείμενο σε κίνηση, αλλά μετέδιδε την ιδιότητα της πρόκλησης κίνησης και στον αέρα που περιέβαλε το αντικείμενο. Με αυτόν τον τρόπο εξηγούσε φαινόμενα όπως π.χ. την πορεία μιας πέτρας όταν την πετούσε κάποιος άνθρωπος. Ο νομιναλιστής φιλόσοφος, Μπουριντάν απέρριψε τη θεωρία της ενεργού δράσης του αέρα στη διαδικασία της κίνησης και διακήρυξε την άποψη περί της υπάρξεως μιας ασώματης εντυπωμένης δύναμης που δρα στο κινούμενο υλικό, την οποία και ονόμασε ενώθηση. Τελικά ο Γαλιλαίος διατύπωσε τη θεωρία της ορμής. Μέχρι εδώ καλά… Σήμερα αντιλαμβάνομαι πως ο Γεωργουσόπουλος απορρίπτει τη βίαιη κίνηση του Αριστοτέλη και προτείνει την…βιαστική κίνηση ;

  36. devie said

    Ν.Σ., διαβάζοντας για τον ισχυρισμό του Γεωργουσόπουλο περί της βίας στον Εθνικό Ύμνο που όμως δεν είναι τελικά βία αλλά απλή βιασύνη (σιγά να μην το πέταγε ο Κ.Γ. και αυτό), ελπίζω τουλάχιστον να μην τον εκστόμισε τρις, διότι, το μόνο που θα μας έλλειπε αυτή ειδικά την περίοδο είναι να ξαναζωντάνευαν η κυρία Κάτια(ή Χαρτοπαίκτρα) και ο Μπουμπούσης (ή Σκελετός), φιλόλογοι και οι δύο τους, στο Γ3 και Δ2 του 13ου,κάπου μ.Χ., και προ πολλού θανόντες, διάσημοι για τον παραστατικό τρόπο της διδασκαλίας τους και την σαφήνεια των τοποθετήσεων τους. Μπορεί βέβαια η κυρία Κάτια, κατά την διδασκαλία του Εθνικού Ύμνου στην τάξη, να μη χτύπαγε το χέρι της στο θρανίο στο «και με βιά μετράει τη γη» και να μπερδευόταν ο κάθε άσχετος, κάτι που δεν ξέχναγε ποτέ να κάνει ο Σκελετός κατά τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου, στον ολιγοσέλιδο (25σέλιδο τουλάχιστον) λογίδριο (όλο ανοησίες), προς την,μαθητιώσα νεολαία του 13ου,σε βάρος της κουπαστής της σκάλας, ωστόσο και από το άγριο και μόνο χρώμα που έπαιρνε η φωνή της στη λέξη βία, και σε συνδυασμό με μία αέναη κίνηση των δακτύλων της όπως πετάνε στο τραπέζι τα φύλλα αντιλαμβανόσουν, από τα συμφραζόμενα δηλαδή, ότι βία= Χρώμα αν όχι Κέντα (τουλάχιστον)=σας ξέσκισα =σας πάτησα, κοκ. Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν τελικά ερμήνευαν σωστά τον Σολωμό ή αν το σπαθί που κράταγε στο ένα της χέρι η Ελευθερία το έλεγαν Βία, Μία ή Σία, κλπ, το βέβαιο όμως είναι ότι αν τολμούσες να τους πεις ότι δεν γνώριζαν αυτό που ασκούσαν ευσυνειδήτως μέσω του έργου τους, και ότι τελικά δεν επρόκειτο για βία αλλά για βιασύνη την τριάρα και με τον κηδεμόνα σου δεν την γλύτωνες με το τίποτα. Συνοψίζοντας λοιπόν, και ως ελάχιστη ένδειξη σεβασμού προς τους παλιούς μας δασκάλους οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι ο Εθνικό μας Ύμνος βρίθει από βία που είναι βία και όχι βιασύνη.

    Προσωπικά,δε νομίζω ότι το Μπαμπινιώτη και το Γεωργουσόπουλο μπορεί να τους πεις δεξιούς ή α-δέξιους. Είναι σαφώς υπεράνω όλων αυτών και μάλλον για Τούι τους κόβω, για όλες τις δουλειές δηλαδή,με το γκουβέρνο.

  37. Ας μου επιτραπεί να παραπέμψω και στο εξής ωραίο κείμενο που πέτυχα σήμερα, επί του, ας πούμε, πραγματολογικού μέρους του θέματος:
    http://kibi-blog.blogspot.com/2009/04/1642009_22.html

    Και, μια και μιλάμε για τις παραναγνώσεις ή παρανοήσεις ή διαστρεβλώσεις ή, ή… του εθνικού μας ποιητή (που είχε πει, βέβαια, ότι πρέπει να μάθουμε να θεωρούμε εθνικό ότι είναι αληθινό), ίσως θα έχετε προσέξει πίσω από το Χίλτον το ανεκδιήγητο μνημείο του Έλληνα δασκάλου, όπου από τη σολωμική ρήση «κλείσε στην ψυχή σου την Ελλάδα -o altra cosa- και θα αισθανθείς κάθε είδους μεγαλείο» έχει αφαιρεθεί η ιταλική διευκρίνηση (για τους μη ιταλομαθείς, «ή κάτι άλλο»…). Προσωπικά, βρίσκω την παρανόηση που δημιουργείται θηριώδη.

  38. Ἀγαπητέ, ἐρίτιμε καὶ πεφιλημένε Τιπούκειτε,
    ὁμιλῶν περὶ ῥητορικοῦ σχήματος οὐδόλως κατέλεξα τὸ ἐν λόγῳ καὶ μεταξὐ τῶν ἐπιτυχῶν τοιούτων. ὅθεν καὶ θεωρῶ τὴν σκαιάν σου ἐπίθεσιν παντελῶς ἄδικον καὶ ἀδικαιολόγητον.

  39. ἐπίσης οὐδένα τῶν θαμώνων κατηγόρησα ὡς ἀνελλήνιστον! ἐὰν δὲν δύνασθε νὰ ἀπαντᾶτε εὶς τὰ ὅσα λέγω δὲν σημαίνει ὅτι εἶσθε ὑποχρεωμένος νὰ ἀπαντᾶτε καὶ στὰ ὅσα θὰ ἐθέλατε νὰ λέγω.

    τὰ περὶ ἀριστερτῶν καὶ δεξιῶν τὰ ἀντιπαρέρχομαι ὡς ἀνήκοντα εἰς τὴν γενεὰν τὴν ἰδικήν σας. ὡς ὁ μᾶλλον νεώτερος τῶν θαμώνων ἀντιμετωπίζω τὴν σχετικὴν ὁρολογίαν ὡς οὐσιαστικῶς συνεκπνεύσασα ἅμα τῷ Κ’μ.Χ. αἰῶνι.

  40. ηλε-φούφουτος said

    Βία στη βία του Βία του Πριονία!
    Ή αλλιώς «βιτ βιτ» που λένε και οι Γάλλοι εννοώντας «φύγε γρήγορα από δω αλλιώς θα πάρω πέτρα».
    Για να κάνω μάλιστα κι εγώ μια δική μου uneducated guess, θα πω ότι αυτό μπορεί να είχε στο μυαλό του ο Γεωργουσό, το γαλλικό «βιτ βιτ», όταν έλεγε ότι το «βία βία» στα Ιταλικά σημαίνει «κάνε γρήγορα!».

    Θέλω κι εγώ να χορέψω τη σάμπα της βίαιης αναρχίας! Σε τέτοιο κουρνιαχτό, κυδοιμό και μπάχαλο, θα πω ότι εχθρός ο Καρατζαφέρης, έχθιον το ψεύδος. Δεν προσεγγίζω το ζήτημα της ερμηνείας του στίχου με κριτήριο το ποιον απ τους δύο θα ψήφιζα, αν έπρεπε οπωσδήποτε να διαλέξω ανάμεσα στους δύο. Λοιπόν, λάθος έκανε ο Αλαβάνος! Ας διάλεγε άλλο παράδειγμά, ή μάλλον, όπως είπε ο Στάζιμπος, ας μη διάνθιζε το λόγο του με λόγια μεγάλων ανδρών, ήταν ανάγκη;!

    Όντως η ποίηση του Σολωμού και των ρομαντικών της εποχής του διαπνέεται από πνεύμα βίας, γι αυτό και οι εξουσίες της εποχής τούς αντιμετώπιζαν άλλοτε με πατερναλιστική συγκατάβαση κι άλλοτε με ανοιχτή εχθρότητα, αλλά η λέξη στο συγκεκριμένο στίχο όπως και στους στίχους που μας δίνει ο οικοδεσπότης μάλλον σε εσωτερική ορμή, σε εσωτερική αναστάτωση («τα μέσα μου για σένα») ή έστω και σε βιασύνη με πάνε παρά στη βία, όπως την εννοούμε συνήθως σήμερα. Αλλιώς, ακόμα και το τελευταίο παράδειγμα του οικοδεσπότη

    («Όχι η δόξα η περασμένη,
    που με βία πολεμική
    του έδειχνε την Οικουμένη»)

    εφαρμόζοντας σχολαστικά λεξικογραφικά κριτήρια θα πρέπει να το ερμηνεύσω κάπως σαν να του έδειχνε η δόξα την Οικουμένη πετροβολώντας τον, ή πυροβολώντας τον ή κόβοντάς τον φέτες με τη χατζάρα.

  41. παραθέτω κι ἕνα δίστιχο τοῦ Σολωμοῦ ἀπὸ τὸν «Λάμπρο».

    Ἐπήγαινε μὲ βία καὶ δὲν ἀργοῦσε
    κοίταξέ με, νὰ ἰδεῖς πῶς ἐκοιτοῦσε.

    παράβλεπε καὶ Ἐρωτόκριτος Γ 1689 πρὶν ξημερώσῃ ὁ Ῥώκριτος μὲ βια πολλὴ μισεύγει

  42. Rodia said

    Τρία γραμματάκια αυτή η λέξη (Β+Ι+Α) και τόσα πολλά συνώνυμα παλεύουν για τον ακριβή προσδιορισμό του νοήματός της!
    ..τελικά, τι άραγε να σημαίνει η παροξύτονη «βία» και πόσο διαφέρει με την οξύτονη (άτονη σήμερα) βια; Πώς ξεχωρίζεις τις σημασίες του ρήματος βιάζω και βιάζομαι; Η γλώσσα βιάζει ή βιάζεται; αν βιάζεται, ποιος βιάζει τη γλώσσα; οι γλωσσολόγοι ή οι ποιητές; όταν οι γλωσσολόγοι βιάζουν τη γλώσσα, αυτή γεννά εκτρώματα! αν οι ποιητές βίαζαν και αυτοί τη γλώσσα, ίσως συνέβαινε το ίδιο, ευτυχώς όμως είναι συνήθως ερωτευμένοι με τη γλώσσα και την κάνουν να γεννά νέες όμορφες και ακριβείς λέξεις/παιδιά_του_έρωτα.
    Η ΒΙΑ (με όποιο τόνο θέλετε) του Ποιητή, σημαίνει σίγουρα βία, ορμή, ταχύτητα μαζί με σκληράδα και ωμότητα, να μη λυπηθεί να σφάξει ο δούλος τον αφέντη, αλλιώς ελευθερία γιοκ, που λέν και στο χωριό μου, κι ό,τι είναι να γίνει να γίνει γρήγορα.
    Κανείς δεν ξέρει τί είχε ο Σολωμός στο μυαλό του και πώς του προέκυψε η λέξη -συνήθως οι λέξεις έρχονται μόνες τους να περιγράψουν τις εικόνες της έμπνευσης- το σίγουρο είναι πως είχε μια εικόνα να περιγράψει, την εικόνα της Ελευθερίας, και αυτή η Ελευθερία που περιγράφηκε με σπαθί ακονισμένο και μάτι αστραφτερό δύσκολο μου φαίνεται απλως να βιαζόταν μη χάσει κάνα ραντεβού… Ακόμα και ραντεβού με την Ιστορία, λέμε! 🙂

    «Καθένας κρίνει με αυτά που έχει στο κεφάλι του» έλεγ’ η γιαγιά μου και μάλλον σε μερικά κεφάλια χωράει μονάχα η βιασύνη -για να ξεφύγουν ίσως- η βιασύνη του λαγού ή η βιασύνη του άρπαγα -όποιος προφτάσει δλδ και ό,τι αρπάξει…

  43. φαντάζομαι ὅτι ἔχω τὸ δικαίωμα νὰ γράφω στὸ μπλὸγκ παρὰ τὸ γεγονὸς ὅτι εἶμαι ὁ μόνος ποὺ δὲν φώναξα ἀκόμη «ἀποτάσσομαι τὸν Καρατζαφέρη καὶ πάντα τὰ ἔργα αὐτοῦ» (ἀστειάκι)

  44. sarant said

    …και ο μόνος που πολυτονίζει;

    Το έχεις, το έχεις.

  45. ἂ ὄχι. εἶναι καὶ ὁ Καλλίμαχος!

  46. ῥὲ παιδιά, θὰ ἔγραφε ὁ Ἑπτανήσιος Σολωμὸς βιά; δὲν τὸν ἔχω σαρώσει ὅλον, ἀλλὰ ὅταν λέγῃ πονηρία, ἐρημία κλπ θὰ πῇ βιά;

  47. Μαρία said

    Πιδύε είναι γνωστό απο παλιά οτι στο ΛΑΟΣ ξέρουν τον ύμνο με τ’ αυτί:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_23/05/2002_25729

  48. devie said

    Κορνήλιε,τραγουδώντας τον Ε.Υ.ο τόνος υποχρεωτικά και αβίαστα πάει στη λήγουσα.

  49. SophiaΟικ said

    O Hλεφου είπε το σωστό:
    Δεν προσεγγίζω το ζήτημα της ερμηνείας του στίχου με κριτήριο το ποιον απ τους δύο θα ψήφιζα, αν έπρεπε οπωσδήποτε να διαλέξω ανάμεσα στους δύο.

    Εύγε Ηλεφ!

    Από κει και πέρα¨φλύαρος μου φαίνεται ο Καρατζαφέρης, αλλα΄αν το καλλοσκεφτόυμε, προφορικός λόγος είναι, χωρίς κείμενο, φυσικό είναι να είναι φλύαρο (είπαμε, ρήτορες δεν υπάρχουν πια)

  50. Ντεβί, τὸ λέει ὅ ἴδιος ὁ Σολωμὸς στὶς σημειώσεις του ὅτι στὸ τέλος τοῦ στίχου θέλει τὴν βία μονοσύλλαβη. ἄρα ἀναγκαστικὰ προφέρεται βιά.

  51. devie said

    Ενας λόγος παραπάνω να πρέπει να μνημονεύουμαι την κ.Κάτια, Κορνήλιε.Χαρτοπαίχτρα μεν,γνώστης του αντικειμένου δε.

  52. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): […] Υποθέτω ότι ο κύριος Πρωθυπουργός ξέρει τον Εθνικό Ύμνο, ή τουλάχιστον την πρώτη στροφή η οποία λέει «σε γνωρίζω από την κόψη του σπαθιού την τρομερή, σε γνωρίζω από την όψη που με βία μετράει τη γη».

    E Λοιπόν ο Αλαβάνος -αρχικά τουλαχιστον πριν γίνει κουλουβαχατο η συζητηση ανα φερεται στις Τεσσερις πρωτες στροφές ..και οχι στη Λέξη »
    Βία»

    Ηταν ο Καρταζαφερης που με τηννανεκδιηγητη Κοτσαναρα του περι Βιάς(διοτι ως γνωστον ειναι..ακυστικ΄ς τυπος) μετατοπισε την συζητηση στην ερμηνεια της Λέξης και οχι του Ποιηματος και ακολουθησαν ολοι αυτοι που Διυλίζουν τον Κώνωπα και καταπίνουν καμηλοπαρδαλεις »

    ..Ομως η πιο τρανταχτη ΚΟΥΤΟΠΌΝΗΡΗ κοτσανα του Κραταζαφερη ειναι το»ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): […] Και βέβαια θα ήθελα να διορθώσω με ιδιαίτερο σεβασμό τον αξιότιμο Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι ακραίος ο εθνικός ποιητής Σολωμός…»

    Ακουσατε καλά : Δεν ειναι ακραιος ..ειναι του Μεσαιου χωρου;

    Και προφανώς στηνν προσπαθεια του να απεμπλακει απο τον χαρακτηρισμό του Ακραιου ο Καραταζαφερης και να τον φορτωσει στον ..Αλαβανο (κατα το είπε ο Ονος τον πετεινόν κεφάλαν ) εγκαταλειπει την παλια του προσφιλή τακτικήν:(απειλή μηνυσεων ) και προχωρησε στην ακουτική αναλση του εθνικου υμνου..

    SophiaΟικ (σχ30 )που λές :
    22 Απριλίου, 2009 στο 11:49
    Νοσφεράτε (26), μην ανησυχείς, εσύ είσαι αυθεντικός, γνήσιος, άψογος, 100% αριστερός.

    Αγαπητή μου κανεις λαθος ..Δεν ειμαι 100% αριστερός

    Ειμαι 30% αριστερός 50 % Οικολογος και μαλιστα Πρασινος25%Πόντιος 25% Βλαχος και μερικά αλλα ποσοστα ακομα που δεν λέγονται..
    Θα μου πεις ..Καλά πως γινεται; Ε γινεται και παραηινεται …

    Οσο για την Βλακεια συμφωνω… Δεν γνωριζει χρωμα συνορα κοινωνικές ταξεις ή πολιτικές θεσεις : ειναι αιωνια , ακαταλυτη αφυλη, αταξική , θριαμβευουσα και παντοδυναμη..Κατι σαν Θεοτητα και μαλιστα με πολαπλή υποσταση (οχι απλώς τριαδική..)

  53. ξεχασα..σε ενα ποσοστό 7-8% ειμαι και Πασοκ ε; (σε σχεση με την ανεκδιηγητη Δεξια που μας κυβερνά εδώ και πεντε χρόνια ) Σορρυ Ν. Σ δεν αντεξα ..το ειπα !

  54. E Λοιπόν ο Αλαβάνος -αρχικά τουλαχιστον πριν γίνει κουλουβαχατο η συζητηση αναφερεται στις Τεσσερις πρωτες στροφές ..και οχι στη Λέξη ”Βία”
    Από που προκύπτει αυτό; Τα πρακτικά δεν έχουν αλλάξει από την πρώτη μέρα, ο δε εθνικός ύμνος περιλαμβάνει τις δύο πρώτες 2 στροφές… «αρχικά»; πόσο αρχικά; η συζήτηση είναι καταγραμμένη, μιλάνε όλοι με μια σειρά.

    Ορίστε η ανταπάντηση:
    Α.Α.: Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι δεν περίμενα ποτέ να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής ένα τέτοιο έγγραφο. Αυτό το έγγραφο είναι ο «Ύμνος εις την Ελευθερίαν» του Διονυσίου Σολωμού, που είναι ο Εθνικός Ύμνος για όλους τους Έλληνες, συμπεριλαμβανομένου και του Προέδρου του ΛΑΟΣ.
    Ο αξιότιμος κ. Καρατζαφέρης έκανε κάποιες παρατηρήσεις, ότι δεν λέει «βία» αλλά λέει «βιά». Λέει «Σε γνωρίζω από την όψη που με βία μετράει τη γη». Το καταθέτω στα Πρακτικά για να διαβάσουν ο Πρόεδρος και ο Βουλευτές του ΛΑΟΣ, να μάθουν τον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν», Εθνικό μας Ύμνο.
    (Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
    Να πω με την ευκαιρία ότι καλό είναι να μην καπηλευόμαστε τον πολιτισμό μας, να μαθαίνουμε λίγα πράγματα. Να πω για το συγκεκριμένο θέμα ότι και η βιασύνη, η «βιά» που λέτε –που δεν λέει έτσι ο Σολωμός, όπως έκανε την παρατήρηση- είναι μια μορφή βίας. Προέρχεται από το ρήμα «βιάζομαι». Οικονομολόγος είναι, αλλά είναι μερικά απλά πράγματα. Βία στις σχέσεις, βία στους ανθρώπους, βία στα ζώα, βία στο χρόνο, πίεση του χρόνου, δηλαδή, κ.λπ.. Θα έλεγα ας κάνει κάποια μαθήματα το ΛΑΟΣ. […]
    Ακούσαμε ένα κήρυγμα ενάντια στους μετανάστες. Ας διαβάσει τις Ικέτιδες του Αισχύλου. Ας προσφύγει σε κάποιες πηγές αξιών για όλο, αν θέλετε, το δημοκρατικό κόσμο, που εγγράφηκαν για πρώτη φορά στην αρχαιοελληνική γραμματική γραμματεία.

    Γ.Κ.: […] Αξιότιμε Πρόεδρε του ΣΥΡΙΖΑ, είπατε να απευθυνθώ στην ελληνική γραμματική. Προφανώς εννοούσατε την ελληνική γραμματεία, στην οποία συνυπάρχουν και οι Ικέτιδες μαζί με κείμενα και του Αριστοτέλη και του Ισοκράτη, που είναι ιδιαίτερα σοβαρά, για τη μετανάστευση. Αν θέλετε σας παραπέμπω εκεί. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ίσως το είπατε και αυτό βιαστικά, για την ελληνική γραμματική. Δεν είναι το θέμα εδώ το να μιλάμε για γνώσεις αρχαίων ελληνικών. […]

  55. Stazybο Hοrn οταν λεω αρχικά εννοώ ΑΥΤΌ : (που πηρα απο ενα δικό σου σχόλιο) παραπάνω) :

    Αντιγράφω από τα εν λόγω πρακτικά της Βουλής:
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): […] Υποθέτω ότι ο κύριος Πρωθυπουργός ξέρει τον Εθνικό Ύμνο, ή τουλάχιστον την πρώτη στροφή η οποία λέει «σε γνωρίζω από την κόψη του σπαθιού την τρομερή, σε γνωρίζω από την όψη που με βία μετράει τη γη». Δεν είναι τόσο απλό να κάνουμε καλλιστεία εδώ καταγγελίας της βίας. Να μην σκεφτούμε σε κάθε συνθήκη, σε κάθε χρόνο, την άλλη διάσταση που μπορεί να έχει, την διαφορετική διάσταση. Και φυσικά –για να μην υπάρξουν παρερμηνείες για μας- σε πεδίο κοινοβουλευτικής δημοκρατίας δεν έχει θέση η χρήση βίας για την προώθηση των πολιτικών αιτημάτων. […]

    Αρχικά λοιπόν ο Αλαβανος
    αναφερεται στο πρωτο τετραστιχο και οχι περιοριστικά στη λέξη Βία

    Και νομιζω οτι οποιοδηποτε νοημων ανθρωπος αντιλαμβανεται οτι η ελευθερια που ο ποιητής την γνωριζει απο την οψι του σπαθιου την τρομερή και απο την Κοψη
    Ακόμα κιαν βιαζεται Σιγουρα δεν βιαζεται να παει στηνν Λαική πριν κλεισει
    Ειναι η Κοψη του σπαθιου που βιαζεται
    και οταν μια κοψη του σπαθιου βιάζεται μαλλον δεν βιαζεται να κοψει φετες κανενα σαλάμι…

    ———–
    Φυσικά μετά την κουτοπόνηρη κοτσανα του Κρατζαφερη μαλλον και ο Αλαβάνος επεσε στη παγιδα -οπως κι εμεις ολοι- κιαρχισε (αρχισαμε ) να διυλιζουμε τη λέξη Βία παρακαμπτοντας το Ουσιωδες: Οτι Ολο το Πρωτο τετραστιχο και Ολος ο Εθνικός Υμνος ειναι Γεμάτος Βία ( βία -βία οχι Βιασύνη ..σκετα Βία )

    Η μήπως Οχι ;

  56. doctor said

    Νίκο, αν ο Σολωμός έγραφε για αστυνομική βία ο κ.Γεωργουσόπουλος θα το ερμήνευε ως «άμεση δράση» της Αστυνομίας…
    Αν έγραφε για «βία στη βία της εξουσίας» ο κ.Γεωργουσόπουλος θα έγραφε για αγώνα δρόμου μεταξύ αναρχικών και αστυνομικών…
    Δεν είναι το θέμα τι διαβάζεις, αλλά το τι θέλεις να διαβάσεις. Ο λαϊκισμός διαβάζει τα πάντα τελεολογικά, νομοτελειακά, ως μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία όπου τα προηγηθέντα αναγγέλουν τα μετέπειτα. Αυτό ονομάζεται ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας. Οι μόνοι αναρμόδιοι φυσικά για να αναλύσουν τον Σολωμό είναι οι κ.Αλαβάνος και Καρατζαφέρης που καλό είναι να ασχοληθούν με τα προβλήματα του κόσμου και να αφήσουν τις αμπελοφιλοσοφίες.

    Καλησπέρα είπα;

    doctor

  57. εδω πειραματιζομαι με μια επαναστατικη μεθοδο (χρησιμοποιωντας και εποπτικά μεσα ) για την επίλυση του (ψευδο)διληματος βία ή βιασυνη:

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/04/blog-post_294.html

  58. Μαρία said

    Γιώργο Μπα, σχ.21, μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι ξένες μεταφράσεις που έχει συγκεντρώσει ο Ντίνος Χριστιανόπουλος (πρόκειται για βιβλιογραφική καταγραφή, παραθέτει όμως για δείγμα κατά κανόνα την 1η στροφή).
    Στις γαλλικές και ιταλικές μεταφράσεις το βλέμμα (η επίμαχη όψη) χαρακτηρίζεται ορμητικό, ορμητικότατο, ταχύτατο, με ταχύτητα αστραπής,οξύ και γοργό,αδάμαστο,φλογερό,μανιασμένο, βίαιο(άγριο, σκληρό/fiero).
    Να σημειωθεί οτι οι μεταφράσεις είναι έμμετρες οπότε κάποιες επιλογές εξυπηρετούν τις ανάγκες του μέτρου και της ρίμας. Ο Μπο-Μποβί π.χ. μεταφράζει αδάμαστο (indomptable) για να ριμάρει με το redoutable σπαθί.

    Για να μετατοπίσω τη συζήτηση, το παράθεμα με τη μαδημένη κότα απ’ τη γυναίκα της Ζάκυθος, για την ακρίβεια απ’ τα σημειώματα, βλέπω οτι φοριέται πολύ. Χρησιμοποιείται ως σύμβολο της νεοελληνικής ματζιριάς ή έτσι μου φαίνεται;

    Δε φανταζόμουνα ποτέ οτι θα συζητούσα για Σολωμό απο παρόμοιες αφορμές. Θλιβερόν, που λέει και κάποιος πολυτονιστής.

  59. Νοσφεράτε, με μπέρδεψε η αναφορά σου σε 4 στροφές, αντί για 4 στίχους, κι η επιμονή σου να ταυτίζεις τον Ε.Υ. με όλο το ποίημα.

  60. Φίλτατε Κορνήλιε (σχ. 46, 50), επειδή είσαι παιδί φανατικό για γράμματα (ίσως υπερβολικά φανατικό, αν κρίνω από την ορθογραφία σου), θα μου επιτρέψεις να σου επισημάνω ότι οι σημειώσεις του Σολωμού για την προσωδία τού «βία» δεν λένε ακριβώς αυτό που νομίζεις. Αντιγράφω από την έκδοση του Στυλιανού Αλεξίου (σελ. 121 της έκδ. του 1994, δεν έχω τη δεύτερη έκδοση): «Το ια (βία), το εει (ρέει), το αϊ (Μάϊ) και τα εξής, όταν δεν είναι εις το τέλος του στίχου, δεν κάνουν παρά μία συλλαβή.» Με άλλα λόγια, ο Σολωμός λέει ακριβώς το αντίθετο από τον (θέ μου σχώρα με) Καρατζαφέρη: το ΒΙΑ προφέρεται «βία», με τον τόνο στην παραλήγουσα. Από γραμματική άποψη, έχει δύο συλλαβές, αλλά από μουσική άποψη μία: αυτό λέει όλο κι όλο ο Κόντες στις σημειώσεις του.

    Από την άλλη, αυτό που επισημαίνεις για τη ζακυθινή προφορά είναι πέρα για πέρα σωστό: εκτός από πονηρία, ερημία, ο Σολωμός λέει και δωδεκαρία, ποίος (όπως λέει και όλη η Ζάκυθος σήμερα). Στο ίδιο παράδειγμα εντάσσεται και το βία.

  61. sarant said

    Ποίος έχασε μία κλειδωνία;
    φώναζε ο ζακυθινός λοχίας στο κέντρο

  62. KnowDame said

    Απόσπασμα από διευκρινήσεις του Σολωμού

    Το ια (βία) το εει (ρέει) το αϊ (Μάϊ) και τα εξής, όταν δεν είναι εις το τέλος του στίχου δεν κάνουν παρά μία συλλαβή

    Πηγή: Φιλολογική Ηχώ http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=52371

    ΥΓ. Ενημερωτικά, για όποιον ενδιαφέρεται, μέσω της μηχανής αναζήτησης openarchives.gr μπορείτε να βρείτε και αρκετές μελέτες των αρχών του 20ου αιώνα του έργου του Σολωμού, καθως και καποιες παλιές εκδοσεις με τα απαντα του.

  63. Τιπούκειτε ἔχω διαβάσει ὅλη αὐτὴν τὴν σημείωσι τοῦ ποιητοῦ ποὺ φαίνεται μᾶλλον σὰν ἀπάντησι σὲ κάποια κριτικὴ γιὰ τὴν μετρική του. καὶ ἀναρωτιέμαι:

    τὸ ρέει εὔκολα διαβάζεται μονοσύλλαβο ὰν τὸ ει (ι) προφερθῇ ὑπέρβραχυ ὅπως στὸ ἐπιφώνημα ἔι. τὸ ἴδιο καὶ τὸ ἄι (γάιδαρος, νεράιδα κλπ)

    ἀλλὰ στὸ βία τὸ ι εἶναι τονιζόμενο. πῶς νὰ λογιστῇ μονοσύλλαβο; ἢ θὰ προφερθῇ τὸ α ὑπέρβραχυ (ἀφύσικο) ἢ θὰ προφερθῇ βιά.

    πάντως γιὰ νὰ εἶμαι δίκαιος ὁ Θ. Σταύρου στὴν «Νεοελληνικὴ μετρικὴ» δἐχεται συνίζησι μὲ τονιζόμενο ι ὅταν ἕπεται α (μὲ παραδείγματα α’πὸ τὸν Πορφύρα καὶ τὸν Σεφέρη)

  64. gbaloglou said

    Ε, οχι και «Γιωργος Μπα» (# 58): το (κοινοτατο αλλα αγνωστου ετυμολογιας) «μπα» αναιρει το «Γιωργος» — σα να λεμε «Γιωργος? Μπα, δε νομιζω» 🙂

    Επι της ουσιας: για να μετρησει την γη το βλεμμα χρειαζεται ταχυτητα μαλλον παρα τραχυτητα! [Αλλα, ναι, ειναι ενας βιαιος υμνος, ασχετα αν στο συγκεκριμενο σημειο η βιασυνη υπερτερει της βιαιοτητας — ξαναδιαβαζοντας τον χθες βραδυ ‘ειδα’ ξαφνικα μπροστα μου την «Γκουερνικα» (και χωρις τυχον τυψεις για τον Οθωμανο δυναστη και την Τριπολιτσα, ας το ξεκαθαρισω αυτο)…]

  65. omadeon said

    Τελικα ο Σολωμός ήταν αλανιάρης κι άγριος. ΟΧΙ ήμερος!
    Επρεπε να κάτσει εκεί, στη Νορβηγ…εε…. Ιταλία, στο ιχθυοτροφείο!

  66. Μαρία said

    Αφού πιάσατε τα ιδιωματικά, ο θείος μου ετών 90 χρησιμοποιεί όπως έκανε άλλωστε και η γιαγιά μου μόνο το ρήμα βι-άζομαι για όλες τις χρήσεις. Και δεν είναι Ζακυνθινός αλλά βούλγαρος.

    Κορνήλιε, αν μαντεύω σωστά απ’ τα τετραγωνάκια, γράφεις υπερβραχύ; Αν ναι, τι είναι; Τα υπερβραχέα τα λέμε για τα ερτζιανά.

  67. Καναλιώτης said

    Η ιντελιγκέντσια μπορεί να είναι αριστερή, αλλά ευτυχώς η αστυνομία είναι δεξιά” λέγεται ότι είχε δηλώσει πριν από τριάντα περίπου χρόνια ένας γνωστός και μη εξαιρετέος πολιτικός της παραδοσιακής δεξιάς. Στις μέρες μας, δεν ξέρω αν και σε ποιο βαθμό η κατά τον εν λόγω πολιτικό “ιντελιγκέντσια” παραμένει αριστερή, δυστυχώς, όμως, για όλους μας έχει διαμορφωθεί μία ακροδεξιά αστυνομία της σκέψης, της οποίας εκπρόσωποι διαπρέπουν “στη Βουλή και τον λαό” (μέσω των ΜΜΕ). Χρησιμοποιούν αληθοφανή δεδομένα για να συνθέσουν τις μυθευτικές διανοητικές κατασκευές τους και απομυζούν την αλήθεια, για να χαλκεύσουν την παραπλανητική αληθοφάνεια: Ο Τέννυσον είχε προειδοποιήσει: “Ένα ψέμα που αποτελεί μισή αλήθεια είναι πάντα το πιο δολερό ψέμα”. Και ο Ελύτης είχε προειδοποιήσει: “Την αλήθεια τη φτιάχνει κανείς, όπως ακριβώς φτιάχνει και το ψέμα”.

    (Μέρος απο κείμενο που εστάλη με e-mail στον ραδιοφωνικό σταθμό “Στο Κόκκινο” και υπογράφεται από τον τακτικό ακροατή με το ψευδώνυμο Νοβάλις).

    Τι να πεις βλέποντας την κατάντια κάποιων που φροντίζουν να δίνουν την εντύπωση ότι ανήκουν στο χώρο του ΣΥΝ, όταν με την παραμικρή ευκαιρία χρησιμοποιούν την φαιά τους ουσία για προσωπικές επιθέσεις. Τόσο συχνά που έχει πλέον καταντήσει αηδία.

    Αναγκάζομαι εγώ που δεν έχω σχέση με αυτόν τον χώρο να έρχομαι υπερασπιστής της αλήθειας και να υπερασπίζομαι τον Αλαβάνο, από που ως που άλλωστε.

    Η ιντελιγκέντσια μπορεί να είναι αριστερή, αλλά ευτυχώς η αστυνομία είναι δεξιά. Αυτό ίσχυε παλιά. Δεν ισχύει εδώ και 20 χρόνια τουλάχιστον. Και δεν εννοώ ότι η αστυνομία δεν είναι πλέον δεξιά.

  68. ὅ ὅρος «ὑπέρβραχυ» δὲν μοῦ ἀνήκει. ὡστόσο τὸν υἱοθετῶ γιατὶ τὸν θεωρῶ ἐπιτυχῆ. τὸν πρωτοβρῆκα στὸ «Ἀλφάβητο» τοῦ Κ. Σιαμάκη. ὁ συγγραφέας ὁμολογεῖ ὅτι εἶναι δικοί του ὅροι.

  69. Θυμάμαι κάτι από «παλιά», που είναι χαρακτηριστικό της μονομέρειας και της εμπάθειας του Γεωργουσόπουλου.

    Βρισκόμαστε στο 1982. Μέρες του Πολυτεχνείου… Εμείς οι τότε στρατευμένοι, παιδιά του Πολυτεχνείου αυτού καθ’ αυτού και γνωστοί από το μεταπολιτευτικό κίνημα, αποφασίσαμε ως «Επιτροπές Στρατιωτών-Σμηνιτών και Ναυτών» να κατέβουμε για πρώτη φορά στην πορεία του Πολυτεχνείου δικδικώντας τα αυτονόητα δικαίωματα των στρατευμένων πολιτών με το σύνθημα «Οι φαντάροι είναι ένστολοι πολίτες». Και όχι αποστερημένοι των δικαιωμάτων του όπως ίσχυε τότε.

    Κατεβήκαμε στην πορεία με την κάλυψη των οργανώσεων της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς και με καλυμμένα τα πρόσωπα για το φόβο των αντιποίνων μέσα στα στρατόπεδα. Η παρουσία μας, όπως φαίνεται, προκάλεσε πολύ. Στο τέλος η Ασφάλεια κατάφερε να συλλάβει μερικά παιδιά που πέρασαν στη συνέχεια στρατοδικείο.

    Η συμμετοχή των στρατιωτών στην πορεία του Πολυτεχνείου είχε ιδιαίτερη πολιτική σημασία. Προκάλεσε μεγάλο θόρυβο και ανέδειξε το πρόβλημα.

    Θα μου πείτε τι σχέση έχουν όλα αυτά με το θέμα μας;

    Η αισχρότερη παρουσίαση του γεγονότος έγινε από τον Κ. Γεωργουσόπουλο στα «Νέα» ή το «Βήμα» δε θυμάμαι καλά… Δεν ήταν καν ουδέτερος, ήταν ανοιχτά και προκλητικά εχθρικός. Ανάμεσα στα άλλα εμετικά που έγραψε, παρομοίαζε τα παιδιά που πήραν μέρος στην πορεία των στρατιωτών ως «συντεταγμένα υποχείρια». Βέβαια, ποτέ δεν μας είπε «τίνος;»

    Μ-π

  70. Κορνήλιε (σχ. 63. 68): ο όρος «υπέρβραχυ» είναι άστοχος και παραπλανητικός, για τον απλούστατο λόγο ότι η ελληνική έχει χάσει τη διάκριση μακρών και βραχέων απ’ τον καιρό του Χριστού — κι ασ’ τον Σαββόπουλο να διαβάζει ό,τι θέλει στους παλμογράφους του. Το βία απαρτίζει μία συλλαβή (μετρική, όχι γραμματική) αν προφερθεί με συνίζηση (αυτός είναι ο ενδεδειγμένος και καθιερωμένος όρος). Έχεις δίκιο ότι τέτοιου είδους συνιζήσεις δεν συνηθίζονται στην ομιλούμενη γλώσσα: στα νέα ελληνικά, συνίζηση έχουμε όταν το προτακτικό στοιχείο της «διφθόγγου» είναι φωνήεν ανοιχτότερο από το φωνήεν του επιτακτικού στοιχείου: άι (γάιδαρος, νεράιδα), έι (λέει, κλαίει). Ο Σολωμός όμως θέλει, στη στιχουργία του και μόνο, να επιτρέψει κι άλλου είδους συνίζηση, όπου το προτακτικό στοιχείο μπορεί να περιέχει φωνήεν κλειστότερο από το φωνήεν του επιτακτικού στοιχείου: βία.

  71. ἔ Τιπούκειτε τί νὰ κάνουμε, τὸ ι στὸ γάιδαρος εἶναι ὑπέρβραχυ καὶ δὲν χρειάζεται κανένας παλμογράφος! ὲν πάσῃ περιπτώσει στὴν ν.ε. ὑπάρχουν υπερβραχέα μόνο ὑποτεταγμένα καὶ συνιζημένα (γι’αυτὸ και υπερβραχέα). εἶναι μόνο ζήτημα ὁρολογίας, στὴν οὐσία δὲν διαφωνοῦμε, κι ὁ Σιαμάκης τὰ ἴδια λέει.

  72. ppan said

    Τι εννοείς κορνήλιε όταν λές ότι «τί νὰ κάνουμε, τὸ ι στὸ γάιδαρος εἶναι ὑπέρβραχυ» αφού, αν κατάλαβά καλά, ο όρος είναι αδόκιμος;

  73. ἐννοῶ ὅτι δὲν θεωρῶ τὸν ὅρο ἀδόκιμο. ἐφ’ ὅσον τὸ συνιζημένο ι προφέρεται σὲ μισὸ χρόνο εἶναι βραχύτερο τοῦ κανονικοῦ. δὲν θὰ ὀνομάσω μιὰ ὁρολογία ἀδόκιμη μόνο καὶ μόνο ἀπὸ κόμπλεξ μὴ ταυτιστῶ μὲ τοὺς παλμογράφους τοῦ Σαββόπουλου ἢ τοὺς Πάλμους τοῦ Χαρδαβέλλα!

  74. ppan said

    Αυτό το «πώς να το κάνουμε» με παραξενεύει. Εγώ πχ θα τόκανα αλλιώς. Θα τόλεγα συνιζημένο που περιγράφει ωραιότατα την κατάσταση κι επιτρέπει και την συνεννόηση.

  75. stazybο Hοrn που είπες

    Νοσφεράτε, με μπέρδεψε η αναφορά σου σε 4 στροφές, αντί για 4 στίχους, ….»

    εχεις δικιο.. Συγνωμη αν σε μπερδεψα

  76. @Τιπούκειτος (σχ. 70): «υποτακτικό» στοιχείο ήθελα να πω, όχι «επιτακτικό». Μη χειρότερα, τα’χω χάσει τελείως.

  77. ηλε-φούφουτος said

    Κορνήλιος ο πείσμων!

    Δόκιμος είναι ένας όρος, όταν έχει βρει ευρεία αποδοχή και όταν περιγράφει κάτι με επάρκεια και χωρίς να παραπλανά. Το ὑπέρβραχυ» δεν πληροί ούτε τη μία προϋπόθεση, διότι ένας κ. Σιαμάκης, όποιος κι αν είναι, δεν αρκεί, και διότι αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχουν και κανονικά βραχέα, ενώ στην πραγματικότητα η διάκριση ανάμεσα σε βραχέα και μακρά έχει εκλείψει εδώ και πολλούς αιώνες.

  78. Μαρία said

    Τιπού: τέτοιου είδους συνιζήσεις δεν συνηθίζονται στην ομιλούμενη γλώσσα: στα νέα ελληνικά, συνίζηση έχουμε όταν το προτακτικό στοιχείο της «διφθόγγου» είναι φωνήεν ανοιχτότερο από το φωνήεν του επιτακτικού στοιχείου: άι (γάιδαρος, νεράιδα), έι (λέει, κλαίει).
    Γαι να είμαστε πιο ακριβείς σε γρήγορο προφορικό λόγο συνηθίζονται: π.χ. γριά, Οβριά, χρειάζεται κλπ Σ’ αυτές τις περιπτώσεις οι ομιλητές προφέρουν στη θέση του ι ημίφωνο [y].
    Στις λέξεις όπως βια, σπίτια, διαβάζω κλπ άλλοι προφέρουν ημίφωνο κι άλλοι όπως εγώ ουρανικό : βγια, σπίτγια, δγιαβάζω.
    Ο τύπος βια θησαυρίζεται στο λεξικό του Ιδρ. Τρ. ως λαϊκότροπος.

  79. Μαρία said

    Ηλεφού, πού είσαι ρε παιδί. Για κάνε μια βόλτα κι απ’ το χαμηλό ταβάνι … και προσοχή στο κεφάλι σου.

  80. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία, άσε, γιατί θυμήθηκα τον Καραβάγγο τον μπούρδα και το ταβάνι που πέφτει.

  81. Μαρία said

    Ηλεφού, μια που σε τσάκωσα και ο λόγος για ημίφωνα. Έβαλα τις προάλλες τη Σταυρουπολίτισσα γειτόνισσα μου να μου πει τα γ/ γκ που μας έμαθες κι άκουσα επιτέλους το μαλακό γ. Η ερώτησή μου αφορά το γνωστό θωρηκτό. Το τιο είναι ίδιο μα ολόιδιο στην προφορά με το tyo =γκιόνης στην Πρώτη (Κιουπ κιόι). Εκτός απ’ το ημίφωνο όμως τι σόι τ είναι αυτό; Σα φατνιακό σαν ασπιρέ, για πες.

  82. ῥὲ παιδιὰ ἡρεμῆστε λίγο! ὁ Σιαμάκης ἀναφέρει τοὺς ὅρους τοῦ Σέξτου τοῦ Ἐμπειρικοῦ καὶ ὕστερα εἰσηγεῖται τοὺς δικούς του γιὰ τὶς ἀνάγκες τῆς δικῆς του ἔρευνας καὶ πρὸς διευκόλυνσι τοῦ ἀναγνώστη. ἀναφέρεται κυρίως στὴν ἀρχαία γλῶσσα. μάλιστα τὸν ὅρο «ὑπέρβραχυ» τὸν χρησιμοποιεῖ γιὰ ἕνα γράμμα τοῦ Ἰουδαϊκοῦ ἀλφαβήτου ἐν ῷ χρησιμοποιεῖ παράλληλα τὸν ὅρο «βραχύτατα» ὅταν μιλᾷ γενικῶς γιὰ τὸ ἀνθρώπινο φθογγολόγιο. ὁ ἄνθρωπος λέει ὅτι ἡ ὁρολογία αὐτὴ εἶναι δική του πρότασι. καὶ ἐξηγεῖ παρακάτω αὐτὸ ποὺ λέει ὁ Τιπούκειτος ὅτι τὰ ἀνοιχτότερα ὑποτάσσουν τὰ ἑπόμενα κλειστότερα. μιὰ φορὰ μόνο ἐντελῶς συμβατικὰ καὶ σὰν παράδειγμα παραλληλίζει τὸ βραχύτατο ι μὲ τὸ ἐπενθετικὸ ι τῶν Πελοποννησίων σὲ λέξεις ὅπως σταθμός καπνός αριθμός κλπ (σταθιμός, καπινός, ἀριθιμός κλπ). δὲν ἀρνήθηκα τὴν ἔλλειψι τῆς ἀρχαίας προσῳδίας μὲ τὸ νὰ ὀνομάσω ὑπέρβραχυ τὸ συνιζημένο!

  83. ppan said

    Αυτό λέμε: αν «ὁ ἄνθρωπος λέει ὅτι ἡ ὁρολογία αὐτὴ εἶναι δική του πρότασι» έχουμε τον ορισμό του μη δόκιμου.

  84. ἐντἀξει, ἐγὼ ἀλλιῶς ἐξέλαβα τὸν ὅρο «ἀδόκιμος». μὴ νομίζουμε ὅμως πὼς ἡ ὁρολογία εἶναι καὶ κάτι ἱερὸ καὶ ἀμετάβλητο (δεῖτε ἁπλῶς τὴν ἀνομοιομορφία ποὺ ἐπικρατεῖ στὴν μετάφραση ὅρων ποὺ εἰσηγήθηκε ὁ Saussure)

  85. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία, οδοντοφατνιακό θα το έλεγα. Για την ακρίβεια, κατά την προφορά του η άκρη της γλώσσας ακουμπά στα κάτω δόντια, ενώ η γλώσσα καμπουριάζει και η καμπούρα αγγίζει τα φατνία. Όσο για την ασπιρασιόν (αφτί που το ‘χεις, όμως!), προέρχεται από το ότι, καθώς τα χείλη ανοίγουν σαν σε χαμόγελο, ο εκπνεόμενος άερας βγαίνει από τη χαραμάδα που σχηματίζεται, υπό την πίεσή του, ανάμεσα στην καμπουριασμένη γλώσσα και στα φατνία (υπό την πίεση του αέρα ανοίγει ξαφνικά το φράγμα που σχημάτιζε η καμπούρα με τα φατνία) και κατευθύνεται προς τα κάτω δόντια. Κάποιοι αυτή την ασπιρασιόν την ακούνε για σίγμα (τσι αντί τhι). Οι Ρωσοι αυτή την προφορά τη λένε «μαλακιά». Μαλακά λένε και τα ουρανικά, κάθε σύμφωνο τέλος πάντων που προσαρμόζεται ανάλογα, όταν ακολουθεί γιωτακισμένο πρόσθιο φωνήεν. Το δικό μας «τι» αντίθετα είναι σκληρό.

    Όταν έλεγες ότι είχες γειτόνισσα απ τη Σταυρούπολη, νόμιζα ότι έκανες πλάκα κι εννοούσες τη Σταυροὐπολη της Θεσνίκης. Δεν ξέρω πώς προφέρουν το «τι» στο Κιουπ Κοϊ, πάντως οι Βούλγαροι όλα τα «τι» σκληρά τα προφέρουν.

  86. ppan said

    Η «ορολογία» που λες (αν κι εγώ την βλέπω πιο πολύ ως χρήση εννοιών) είναι ιερή, αν και όχι αμετάβλητη διότι εξελίσσεται αλλά πάντα τεκμηριωμένα, σε δυο περιπτώσεις:
    1. αν θέλουμε να καταλαβαινόμαστε και να μην μιλάμε σε παράλληλα επικοινωνιακά συστήματα κι όχι εγώ να λέω πχ πάμε από τούτον τον δρόμο είναι υπερβραχύς και να με κοιτά ο ταξιτζής τρομαγμένος
    2. αν συμμετέχουμε σε επιστημονικό διάλογο, οπότε η αμοιβαία κατανόηση δεν είναι αναγκαία :). Απαραίτητη προϋπόθεση εδώ: οι επιστήμονες που συμμετέχουν στον διάλογο να μην είναι απόφοιτοι του αλπάιν γιουνιβέρσιτι (βλ. «νοηματική γλώσσα»)
    Από κει και

  87. ηλε-φούφουτος said

    ακριβέστερα: «όταν ακολουθεί ή όταν ακολουθούσε», γιατί κάποια ι με την πάροδο του χρόνου σιγήθηκαν, η μαλακιά προφορά όμως του προηγούμενου συμφώνου έμεινε. Έτσι μαλακό π.χ. προφέρεται το -τ στο γκλάσνοστ.

  88. Μαρία said

    Σ’ ευχαριστώ πάααρα πολύ Ηλεφού. Τώρα πώς εξηγείται το κιουπκιολίδικο μαλακό, τρέχα γύρευε αφού στα βουλγάρικα δε τρέχει τίποτα.

    Το κωλοαυτί μου έχει εκτεθεί σε βρεφική ηλικία σε ελληνικά σερραίικα της πόλης, σερραίικα των πέριξ χωριών, αθηνιώτικα, ποντιακά καυκασίον το παιδίον με το χαρακτηριστικό χ, σλαβομακεδόνικα, τούρκικα. Εννοείται οτι ακολουθούσαν και σχετικές μιμήσεις.

  89. ηλε-φούφουτος said

    Σπολάτι, Μαρία! Σου γράφω κι ένα απογοητευτικό μαντάτο (τι μαντἀτο δηλαδή, που πάλιωσε πια!) για το λογοκριμένο τσιγάρο του Σαρτρ στο σχετικό ποστ του Δύτη.

  90. Επί της ουσίας: Εγώ είμαι με τον Καρατζαφέρη γιατί ο Αλαβάνος είναι πάντα αξύριστος. Και απορώ πως σας έχει διαφύγει αυτή η άκρως σημαντική λεπτομέρεια, η απτομένη των τριχοειδών φαινομένων, χαρακτηριστική του κλίματος και του επιπέδου των συζητήσεων στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

    Για χάρισμά σας παραθέτω το ακόλουθο λαϊκότροπο ασματίδιο, χαρακτηριστικό του πνεύματος των παρεμβάσεων των κοινοβουλευτικών μας ανδρών, που θα μπορούσε να άδεται απ’ το Μορφονιό στο έργο: Ο Καραγκιόζης βουλευτής.

    Θα πα’ να γίνω βουλευτής
    στο βήμα ν’ αγορεύσω,
    να μάθει ο κόσμος κι ο ντουνιάς
    πως μ’ έχεις στην απέξω.

    Κι αν συ με περιφρόνησες
    και μ’ έβαλες στην πάντα,
    η απονιά σου θα γραφτεί
    στα πρακτικά για πάντα.

    Λυγμικόν φινάλε, ενδεικτικόν του νταλκά: Ωωωχ, αμάααν…

    Το ανωτέρω άδεται αργά (δεν υπάρχει βία) με ταυτόχρονη θεατρική κίνηση του δεξιού δείκτου εξ αριστερών προς τα δεξιά και αντιθέτως.

  91. ἂ ἂ ἂ κύριε ἀναμοχλευτά, κι ὁ Μιστριώτης ἦτο ἀξύριστος φέρων τὴν ἑλληνικὴν γενειάδα ἐν ἀντιθἐσει πρὸς τοὺς καταξυρίστους Ρωμαιοτσολιᾶδες (σᾶς παραπέμπω εὶς τὰς πρώτας φράσεις τοῦ «ποῖος ἦτο ὁ φονεὺς τοῦ ἀδελφοῦ μου» τοῦ Βιζυηνοῦ. προφανῶς ὁ Ἀλαβάνος ὡς ἄλλος Ὀδυσσεὺς ζήτησε ἀπὸ τοὺς συντρόφους του νὰ τοῦ βάλουν κερὶ στ’ αὐτιὰ γιὰ νὰ μὴ παρασυρθῇ ἀπὸ τὶς σειρῆνες τοῦ λαϊκισμοῦ. ὅρα σχετικῶς: http://troktiko.blogspot.com/2009/03/blog-post_7681.html

  92. Πάνος said

    Άσχετο, αλλά ήθελα πάντα να το ρωτήσω:
    Γιατί ο «αέρας να συνεπαίρνει τα πούπουλα» αντί να τα «συμπαίρνει» ?

  93. sarant said

    Καλη ερώτηση -το «συνεπαίρνω» είναι από το «συνεπαίρω», δεν είναι σύνθετο του παίρνω. Όπως το αρχαίο «επαίρω» έγινε «παίρνω», έτσι και το αρχαίο «συνεπαίρω» έγινε «συνεπαίρνω».

  94. Κορνήλιε, Πάρθιον το βέλος σας! 🙂

    Μα πρέπει να γνωρίζετε
    πως μπρος στην ανταρσία
    νερό, σαπούνι, παστριά
    δεν έχουνε αξία.

    Όσο για τον σημαντικότατο Μιστριώτη, έχετε δίκιο. Είναι σαφές πως έφερε τις τρίχες και δεν τις έλεγε, εν αντιθέσει με τον «μυστριώτη» Παττακό και τους παρομοίους του.

  95. ἱστολόγε θέλω κι ἐγὼ νὰ ὑποβάλω μιὰ ἐρώτησι: τὸ ὑπέρυθρος εἶναι τελικὰ ἀπὸ τὸ ὑπερέρυθρος μὲ ἁπλολογία ἢ ἀπὸ τὸ ὑπὸ + ἐρυθρός; ἔχω διαβάει καὶ τὶς 2 ἀπόψεις!

  96. sarant said

    Κορνήλιε, προφανώς το πρώτο, αφού infrared. Άλλωστε, στο άλλο άκρο: υπεριώδης

  97. Εὐχαριστῶ! Στὴν φυσικὴ εἶχα γράψει 19,9 στὶς πανελλήνιες, αλλὰ ἀπὸ τότε διέκοψα σχεδὸν κάθε σχέσι μὲ τὸ σπόρ!

  98. Στο ηλεκτρομαγνητικό φάσμα οι συχνότητες του ορατού φωτός έχουν από πάνω τους (σε υψηλότερες τιμές της συχνότητας) την υπεριώδη (ultraviolet) ακτινοβολία, κι από κάτω την υπέρυθρη (infrared), ο.ε.δ.

  99. ουπς, με πρόλαβατε…

  100. Με μπερδέψατε! εγώ τώρα γιατί καταλαβαίνω ότι μάλλον είναι υπό + ερυθρός;

  101. sarant said

    Διότι έγραψα καταλάθος «πρώτο». Φυσικά υπό+ερυθρός, όπως και infra-red

  102. Τώρα πρόσεξα ότι ο Σ. δίνει διφορούμενη απάντηση (ποιο είναι το πρώτο;)· θεώρησα δεδομένο ότι έδινε τη σωστή… 🙂

    εν πάση περιπτώσει, η περιοχή του υπέρυθρου στο ηλεκτρομαγνητικό φάσμα είναι κάτω από το ορατό φως, συγκεκριμένα αμέσος κάτω από (άρα, υπό) το ερυθρό φως.

  103. ποτὲ μὴ θεωρῇς σωστὴ μιὰ ἀπάντηση ἐξ ὑποκειμένου.

    πὼ πὼ τώρα θὰ ἔχω νὰ στὸ χτυπάω!!!!

  104. Σταύρος said

    Ας μου επιτραπεί να συγχαρώ όλους εσάς που προσπαθήσατε να δώσετε «φιλολογική» ερμηνεία στο θέμα, αγνοώντας παντελώς τον Ρομαντικό χαρακτήρα, όχι μόνο της Επτανησιακής Σχολής (πού «ίδρυσε» ο ΔΣ) αλλά και της εποχής, και της Επανάστασης που ύμνησε ο ΔΣ
    Ακόμα και ο φίλτατος που παράθεσε το απόσπασμα του Novalis δεν υποψιάστηκε τίποτα από τις αναφορές στον Τένυσον και στο κίνημα Sτurm und Drang.

    Τι να πω; Το επιφώνημα «κρίμα !» το αφήνω για την προσπάθεια της λεξικογραφικής-ετυμολογικής-[ακόμα και] λαογραφικής «ερμηνείας».

    Γιατί αγαπητοί ερμηνευτές αφοσιώνεστε στο «βία/βια» και αντιπαρέρχεστε το «όψη->βλέμμα» ή το «όψη->ματιά» αντί του «όψη=όψη» ή «όψη=έκφραση» ; (Ανάλογα για το «μετρά» κ.α.)

    Υ.Γ. Από επαγγελματική εμπειρία γνωρίζω ότι το βιαστικό μέτρημα, τις περισσότερες φορές, οδηγεί σε λάθη.

  105. Κι όμως! Εκλεκτοί αγορητές υπάρχουν ακόμη! Εννοείται, προσκείμενοι σε συγκεκριμένο πάντα χώρο…

    Είναι – ο – πα – Τέρας μας!!! 😀 😀 😀

  106. […] Αξίζει να αναφέρει κανείς τον χώρο που έγινε, εξ όσων γνωρίζω, η πιο ενδιαφέρουσα και σοβαρή συζήτηση [στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου]. […]

  107. […] να αναφέρει κανείς τον χώρο που έγινε, εξ όσων γνωρίζω, η πιο ενδιαφέρουσα και σοβαρή συζήτηση [στο ιστολόγιο του Νίκου […]

  108. μηχανικός said

    Εγώ πάλι με τις μετριότατες γνώσεις μου, δεν ξέρω αν με τη λέξη βία εννοεί βία, βιασύνη ή ορμή, πάντως καταλαβαίνω οτι όλη η πρώτη στροφή αναφέρεται στο ΣΠΑΘΙ. Με το οποίο, ως γνωστόν, πλέκουν ζιπουνάκια…

  109. Βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα και επίσης πολύ χαρακτηριστική την όλη συζήτηση, για την σημασία της λέξης «βια» στον εθνικό ύμνο. Όχι τόσο για την σχέση ποίησης και πολιτικής (γιατί, άλλωστε, αυτή η συζήτηση δεν είναι καινούρια ούτε και φαίνεται να λέγεται σ’ αυτήν κάτι καινούριο) αλλά κυρίως για την διαφαινόμενη, μέσα από αυτήν, ανάγκη μιας νέας ερμηνείας της έννοιας «βία» και της σημασίας της αξιολόγησης της πράξης «βία» σαν ιστορικού παράγοντα.
    Εξ άλλου η υπενθύμιση του υπόλοιπου έργου του Σολωμού, γενικά, και ειδικότερα του υπόλοιπου, πλην των δύο πρώτων στροφών, εθνικού ύμνου, νομίζω ότι σημαδεύει μια αρχή για την αναθεώρηση των «κατεστημένων» απόψεων όχι μόνο για την ποίηση αλλά και γενικά για την κουλτούρα της σημερινής κοινωνίας.
    Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση πάνω στην σχέση της λέξης «βία» με την λέξη «βιασύνη». Πρώτα πρώτα, πρέπει να πω ότι δυστυχώς δεν έχω γνώσεις γλωσσολογίας, αλλά και ως απλός πολίτης το θεωρώ προφανές ότι οι δύο λέξεις έχουν την ίδια ρίζα. Φαντάζομαι ότι αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί ούτε ο κ. Μπαμπινιώτης ούτε ο κ. Καρατζαφέρης. Αλλά ακριβώς επειδή δεν θα μπορούν να αρνηθούν την κοινή ρίζα των λέξεων, θα έπρεπε και να προσέχουν το νόημα που μπορεί να έχει η καταδίκη εκ μέρους τους κάποιου (εν προκειμένω του Αλαβάνου) που (κατά την γνώμη τους) τις συγχέει. Όταν μάλιστα ο κάποιος είναι πολιτικός αντίπαλός τους, πρέπει να προσέχουν ακόμα περισσότερο γιατί μπορεί, όπως λέει ο λαός, να πάνε για μαλλί και βγούνε κουρεμένοι, όπως και, κατά την γνώμη μου, έγινε.
    Το γεγονός όμως ότι οι κατακριτές του Αλαβάνου βγαίνουν ήδη κουρεμένοι, δεν απαλλάσσει την σκέψη μας από την υποχρέωση να σκεφτούμε πάνω στην έννοια και στην σημασία της λέξης «βία». Σε ότι με αφορά, γλωσσολόγος, όπως είπα δεν είμαι για να σκεφτώ τι είναι αυτό που περιγράφουν η λέξη «βία» και η λέξη «βιασύνη» αλλά ως απλός πολίτης έχω σκεφτεί τι είναι αυτό για το οποίο χρησιμοποιούμε την λέξη «βία». Και επειδή δεν έχω να συνηθίσει να κάνω πρώτα τον διαχωρισμό των (δικών μας) καλών από (των άλλων) τα κακά, κατέληξα στον ορισμό ότι, γενικά, βία (από όπου κι αν προέρχεται, όποιος και αν την ασκεί) είναι η άρνηση του παρόντος. Το παρόν όμως μπορεί να οριστεί με την σειρά του με διάφορους τρόπους(το συμφωνημένο, το σύνηθες, το προ οφθαλμών, το επιβεβλημένο, το εύκολο κλπ ), που όμως όλοι βασίζονται ή υποκρύπτουν την έννοια του χρόνου! Ας θυμηθούμε την γνωστή έκφραση «μη με βιάζεις γιατί (π.χ.) θα κάνω λάθη» είναι αστείο να λέμε ότι αυτή η φράση που μπορεί να σημαίνει μη με προτρέπεις να κάνω γρήγορα δεν σημαίνει τις περισσότερες φορές μη με αναγκάζεις να βιαστώ. Μη με σπρώχνεις!
    Για να μην πολυλογώ νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι ο Σολωμός όχι απλώς εννοεί την βία, αλλά και ότι το κάνει γιατί ξέρει ότι η λέξη «βία» και η λέξη «βιασύνη» έχουν ακριβώς την ίδια σημασία. Σημασία που διαφοροποιείται βεβαίως ανάλογα με την περίπτωση στην οποία αναφέρονται, αλλά η περίπτωση για την οποία την χρησιμοποιεί ο Σολωμός δεν μπορεί να παρεξηγηθεί.
    Τελικά θεωρώ χρήσιμο να επισημάνω ότι χρειάζεται σοβαρή σκέψη πάνω στο ίδιο το ζήτημα της βίας, στο βαθμό που όλοι περίπου διαχωρίζουν την βία ανάμεσα στην «νόμιμη» και στην «παράνομη» βία. Με τον ορισμό που ανέφερα δημιουργείται ένα άνοιγμα για έναν άλλο διαχωρισμό των ειδών της βίας που θα είναι πολύ χρήσιμη στον βαθμό που η χρήση της γενικεύεται.

  110. Μαρία said

    Αυτή όμως η βία, θύμα κοπτοραπτικής, είναι αναμφίβολα βιασύνη.
    http://left.gr/news/o-kavafis-opos-mas-voleyei

    http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=59&cat=1

  111. rapidissimo

  112. sarant said

    111 Μετάφραση από έναν Ιταλό λογιο της Ζακύνθου, που μάλλον θα την είχε δει ο Σολωμός.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: