Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Προς Ακαδημαϊκούς επιστολή

Posted by sarant στο 22 Απρίλιος, 2009


και άλλη μία προς Ελευθεροτυπία, αλλά δεν ταίριαζε για τίτλος.

Την περασμένη εβδομάδα, συζητώντας εδώ τον εξωφρενικό ισχυρισμό του ακαδημαϊκού Κουνάδη για 5.000.000 λέξεις της ελληνικής (και άλλα λερναία μυθεύματα), είχε από πολλούς εκφραστεί η επιθυμία να γράψουμε ένα γράμμα προς τις εφημερίδες ή προς την Ακαδημία -ίσως χωρίς μεγάλες προσδοκίες, αλλά για να ακουστεί και μια αντίθετη φωνή στο πλασάρισμα του σκοταδισμού και της αγυρτείας από τους επισημότερους κύκλους.

Ετοίμασα δύο επιστολές, μία προς την Ακαδημία Αθηνών και μία άλλη, πιο σύντομη, προς την Ελευθεροτυπία. Έστειλα το σχέδιο σε μερικούς φίλους του ιστολογίου που τους ξέρω καλύτερα και ενσωμάτωσα (με τη μέθοδο του Χότζα, κι εσύ δίκιο έχεις) όλες σχεδόν τις «τροπολογίες» που έκαναν (εκτός από μία: δεν απάλειψα την αναφορά στην «αγάπη» προς τη γλώσσα, όπως έκρινε καλύτερο κάποιος φίλος).

Η διαδικασία τώρα είναι η εξής: διαβάζετε το κείμενο, αν θέλετε να το υπογράψετε μου στέλνετε το ονοματεπώνυμό σας και τα στοιχεία σας, π.χ. Νίκος Σαραντάκος, μεταφραστής, Λουξεμβούργο. Τα στοιχεία τα στέλνετε με ηλεμήνυμα, όχι εδώ στο ιστολόγιο, στη διεύθυνση (την έσβησα).  Όταν οριστικοποιηθεί το κείμενο των δύο επιστολών, που δεν πρέπει να πάρει πολλές μέρες, σας στέλνω σε όλους το τελικό κείμενο και τον κατάλογο υπογραφόντων και αν δεν έχετε αντίρρηση το προωθώ όπου δει.

Πρώτη φορά (και ίσως τελευταία) κάνω τέτοιο διάβημα, οπότε πιθανόν η διαδικασία που πρότεινα να έχει λάθη -θα τα διορθώσουμε στην πορεία.

Λοιπόν, επιστολή πρώτη προς Ακαδημία:

Προς την Ακαδημία Αθηνών

Εμείς που υπογράφουμε αυτή την επιστολή, απλοί πολίτες που αγαπούμε την ελληνική γλώσσα, θέλουμε να εκφράσουμε την κατάπληξή μας για όσα φέρεται να είπε ο ακαδημαϊκός κ. Αντώνης Κουνάδης σε επίσημη εκδήλωση.

Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τα δημοσιεύματα εφημερίδων, την Τρίτη 31 Μαρτίου, σε δημόσια συνεδρίαση της Ακαδημίας Αθηνών με θέμα «Η ελληνική γλώσσα ανά τον κόσμο: παρελθόν, παρόν και μέλλον», ο ακαδημαϊκός κ. Αντώνης Κουνάδης υποστήριξε, μεταξύ άλλων, ότι «στο Βιβλίο Γκίνες η ελληνική γλώσσα αναφέρεται ως η πλουσιότερη του κόσμου, με 5.000.000 λέξεις», ότι «Ο Μπιλ Γκέιτς ομολογεί ότι η ελληνική, με τη μαθηματική δομή της, είναι η γλώσσα της πληροφορικής και της νέας γενιάς των εξελιγμένων υπολογιστών, γιατί μόνο σ’ αυτήν δεν υπάρχουν όρια» και ότι οι υπεύθυνοι του προγράμματος αποθησαύρισης της ελληνικής γλώσσας του πανεπιστημίου Ιρβάιν της Καλιφόρνιας υπολογίζουν ότι «οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φτάσουν τον εκπληκτικό αριθμό των 90 εκατομμυρίων» (τα παραθέματα προέρχονται από την εφημ. Παρόν της Κυριακής 5.4.2009· το πρώτο δημοσιεύτηκε και στην Ελευθεροτυπία στις 14.4.2009).

Όμως, τίποτε από αυτά δεν είναι αλήθεια. Για παράδειγμα, σχετικά με τον πρώτο ισχυρισμό, το βιβλίο Γκίνες που συμβουλευτήκαμε (έκδοση 1992, σελ. 183) αναφέρει ως πλουσιότερη την αγγλική γλώσσα· σχετικά με τον δεύτερο ισχυρισμό, πουθενά δεν βρίσκεται σχετική δήλωση του Μπιλ Γκέιτς· σχετικά με τον τρίτο ισχυρισμό, οι υπεύθυνοι του TLG έχουν κάνει λόγο για 1,5 έως 2 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους της ελληνικής γραμματείας από τις αρχές έως τα νεότερα χρόνια, όχι για 90 εκατομμύρια! Το χειρότερο είναι ότι και οι τρεις ισχυρισμοί προέρχονται αυτούσιοι από ένα ανυπόληπτο κείμενο που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο εδώ και αρκετά χρόνια. Για αναλυτική ανασκευή αυτού του επίμονου μύθου σάς παραπέμπουμε στην ηλεκτρονική  διεύθυνση: http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html

Επειδή η Ακαδημία προσεγγίζει με μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα τα γλωσσικά ζητήματα, όπως οφείλει και όπως φαίνεται από τα τεύχη του Λεξικογραφικού Δελτίου της, μας προκάλεσαν αλγεινή εντύπωση οι παραπάνω ισχυρισμοί και γι’ αυτό:

προσκαλούμε, προκαλούμε και παρακαλούμε τον κ. Κουνάδη και την Ακαδημία Αθηνών να δώσουν τις εξής διευκρινίσεις:

α) Σε ποια σελίδα, ποιας έκδοσης του βιβλίου Γκίνες αναφέρεται ότι η ελληνική γλώσσα έχει 5.000.000 λέξεις;

β) Σε ποια συνέντευξη, άρθρο ή δήλωση του Μπιλ Γκέιτς αναφέρεται ότι η ελληνική είναι γλώσσα της πληροφορικής και των εξελιγμένων υπολογιστών;

γ) Ποιος υπεύθυνος του πανεπιστημίου Ιρβάιν της Καλιφόρνιας είπε ότι η ελληνική γλώσσα έχει (ή θα φτάσει) 90 εκατ. λεκτικούς τύπους; Πού και πότε ειπώθηκε αυτό;

Μείνετε βέβαιοι ότι το πάθος με τον οποίο αντιτασσόμαστε στη διάδοση αυτών των μύθων οφείλεται στο ότι λατρεύουμε την ελληνική γλώσσα και την ιστορία της και θεωρούμε ότι είναι ντροπή κάποιοι, με εσκεμμένα ψέματα, να δημιουργούν την εντύπωση ενός κομπλεξικού επαρχιωτισμού. Δεν αγανακτούμε με όσους πιστεύουν τέτοιες μυθοπλασίες ή με όσους ανύποπτους τις αναμεταδίδουν, αλλά με εκείνους που συνειδητά και κατ’ επάγγελμα χαλκεύουν τέτοιες ειδήσεις. Δεν περιμέναμε ότι οι ανυπόστατοι αυτοί μύθοι θα επαναλαμβάνονταν στο χώρο της Ακαδημίας και με την επιστολή μας αυτή ευελπιστούμε ότι η Ακαδημία Αθηνών θα διαχωρίσει τη θέση της.

(Υπογραφές)

Επιστολή δεύτερη, προς Ελευθεροτυπία:

Αγαπητή Ελευθεροτυπία,

Στο ρεπορτάζ της κ. Κοντράρου-Ρασσιά της 14.4.2009, αναφέρεται ότι σε εκδήλωση της Ακαδημίας Αθηνών ο ακαδημαϊκός κ. Κουνάδης υποστήριξε ότι:

Κι όμως η ελληνική γλώσσα αναφέρεται στο βιβλίο Γκίνες ως η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5 εκατομμύρια λέξεις

Μάλιστα, η συντάκτριά σου ανέδειξε το στοιχείο αυτό στον τίτλο του ρεπορτάζ: «5 εκατομμύρια λέξεις για χάσιμο».

Δυστυχώς, το παραπάνω παράθεμα δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το βιβλίο Γκίνες δεν αναφέρει ως πλουσιότερη την ελληνική γλώσσα, αλλά την αγγλική (δείτε π.χ. τη σελ. 183 στην έκδοση 1992 του βιβλίου). Εκτός αυτού, από καμιά έγκυρη πηγή δεν προκύπτει ένας τέτοιος εξωφρενικός αριθμός λέξεων για την ελληνική ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. (Ενδεικτικά μόνο, το λεξικό Λίντελ Σκοτ έχει λιγότερα από 140 χιλ. λήμματα) Για περισσότερες λεπτομέρειες, σας παραπέμπουμε στη σχετική συζήτηση στο ιστολόγιο «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία»:

https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/15/5ekatlekseis/

Αντιτασσόμαστε στη διάδοση παρόμοιων μύθων επειδή λατρεύουμε την ελληνική γλώσσα και την ιστορία της και θεωρούμε ότι είναι ντροπή κάποιοι, με εσκεμμένα ψέματα, να δημιουργούν την εντύπωση ενός κομπλεξικού επαρχιωτισμού. Δεν αγανακτούμε με όσους πιστεύουν το παραμύθι ή όσους ανύποπτους το αναμεταδίδουν, αλλά με εκείνους οι οποίοι το ξεκινούν, τους επαγγελματίες παραμυθάδες. Έχουμε ήδη απευθυνθεί στην Ακαδημία Αθηνών ζητώντας διευκρινίσεις, αλλά καλό θα ήταν οι αναγνώστες σου να πληροφορηθούν ότι οι «5 εκατομμύρια λέξεις της ελληνικής» είναι ένας ακόμα μύθος.

(Υπογραφές)

Advertisements

91 Σχόλια to “Προς Ακαδημαϊκούς επιστολή”

  1. Το πανεπιστήμιο είναι Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας στο Ιρβάιν (University of California, Irvine).

    Κι ένα νι παρείσφρησε εδώ:
    Μείνετε βέβαιοι ότι το πάθος με τον οποίο…

  2. Σωστός ο Στάσυμπος.

  3. Nicolas said

    Όμως, τίποτε από αυτά δεν είναι αλήθεια. Για παράδειγμα, σχετικά
    Δεν θα ήταν καλύτερα:
    Όμως, τίποτε από αυτά δεν αληθεύει. Σχετικά

    «τον οποίο» μας προλάβανε

    Ο «κομπλεξικός επαρχιωτισμός» θα μιλήσει στην καρδιά των Αθηναίων; :-)))

  4. doctor said

    Πάλι καλά που ο κ.Κουνάβης δεν ανέφερε τη δήλωση Κίσσινγκερ, τη για μία μόνο ψήφο μη ψηφισθείσα ελληνική γλώσσα ως επίσημη των Η.Π.Α., τον ήρωα-φάντασμα Κουκίδη, το βέτο του Ντε Γκολ για την είσοδο της Μεγάλης Βρετανίας στην ΕΟΚ, τη γοργόνα που ρωτάει αν ζει ο Μεγαλέξανδρος, το κρυφό σχολειό, τον μαρμαρωμένο βασιλιά ή το τέρας του Λοχ Νες…

    Προσυπογράφω Νίκο, θα ακολουθήσει email συντόμως (ελπίζω να μην το ξεχάσω).

    doctor

  5. Μαρία said

    Γιατρέ, μη βι-άζεσαι. Αυτό είναι το θέμα της επόμενης ομιλίας. Ειδικά όμως ο ήρωας ανήκει στην αρμοδιότητα του τέως δημάρχου.

  6. Μπουκανιέρος said

    OK
    Προχώρα το.

  7. ηλε-φούφουτος said

    Εεχμμ… το άσμα το ρετρόν λέει «Ν’ αγαπάς και να μην αγαπιέσαι/Τι καημός! Τι καημός!»
    Ὀχι «Ν’ αγαπείς και να μην αγαπείσαι!»

  8. Περα απο τις υπογραφές μαλλον θα πρεπει να αναπαραχθει ενα
    Αντι- Λερναιο κειμενο….(με συνδεσμους εδώ κλπ)

    (Γιατί μην αμφιβαλλετε καθολου..Το Λερναιο κειμενο θα αναπαραγεται επ’απειρον )
    – Θυμαμαι εκεινη το γραμμα του καθηγητη του Α.Π.Θ Βωκου προς τον τοτε υπουργο Παιδειας στο ΒΗΜΑ..αλλά δεν μπορω να το Βρω

  9. sarant said

    Ηλεφού, εννοείς το «πολίτες που αγαπούμε την ελληνική γλώσσα» να το κάνουμε «πολίτες που αγαπάμε την ελληνική γλώσσα»;

    Να ξαναπώ ότι αν θέλετε να υπογράψετε πρέπει να μου στείλετε ημέιλ, δεν αρκεί να το δηλώσετε εδώ.

  10. Σημειωτέον ότι το ίδιο κείμενο της Ν. Κ-Ρ το επανέλαβαν (επανεκτύπωσαν) και στην εβδομαδιαία έκδοση free-press.

  11. ηλε-φούφουτος said

    Ναι, αυτό εννοώ, αν μη τι άλλο, για να μη βρουν πάτημα τυχόν λαθολόγοι.

  12. Ελελεύφ said

    «Το πρώτο μεγάλο πλήγμα που δέχθηκε η γλώσσα ήταν η μεταρρύθμιση του 1976, με την κατάργηση των αρχαίων ελληνικών, και η διά νόμου καθιέρωση της Δημοτικής και του μονοτονικού, που σήμερα κατάντησε ατονικό. Έτερο μεγάλο πλήγμα είναι ότι η οικογένεια, ο δάσκαλος και ο ιερέας αντικαταστάθηκαν από την τηλεόραση, που ασκεί ολέθρια επίδραση όχι μόνο στη γλώσσα, αλλά και στον χαρακτήρα και το ήθος.
    Σήμερα η νεολαία αμφισβητεί τα πάντα και κανένας δεν καταγγέλλει ότι η αμφισβήτηση αυτή οφείλεται στο σοβαρό έλλειμμα ανθρωπιστικής Παιδείας, που ξεκινάει από το Δημοτικό, το οποίο χρειάζεται ριζική αναμόρφωση μαζί με το Γυμνάσιο και το Λύκειο.
    =Ο κορυφαίος ισπανός γλωσσολόγος Francisco Adrados διαπιστώνει ότι «Η ελληνική και κινεζική είναι οι μόνες γλώσσες με συνεχή ζώσα παρουσία από τους ίδιους λαούς και στον ίδιο χώρο εδώ και 4.000 έτη». Κατά τον Adrados όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την ελληνική. Από χαρτογράφηση των ανά τον κόσμο πανεπιστημίων που διαθέτουν τμήματα ελληνικών σπουδών, όλως ενδεικτικά μνημονεύονται: ΗΠΑ 58, Γερμανία 31, Ισπανία 20, Γαλλία 18, Καναδάς 17, Αυστραλία 12, Ιταλία και Ρωσία 10, Βρετανία 8, Βέλγιο και Ιρλανδία 6, Φινλανδία, Ν. Αφρική, Ν. Ζηλανδία, Ουκρανία και Πολωνία 4, Ελβετία, Σουηδία και Τουρκία 3, Αίγυπτος, Βουλγαρία, Γεωργία, Κίνα, Πορτογαλία, Τσεχία, Ιαπωνία, Ουγγαρία, Ρουμανία και Σλοβενία 2 και από 1 Αλβανία, Αρμενία, Αυστρία, Βραζιλία, Δανία, Ιορδανία, Ισραήλ, Μεξικό, Μολδαβία, Σλοβακία και Χιλή. Συνολικά, η ελληνική διδάσκεται σε περισσότερα από 270 πανεπιστήμια ανά τον κόσμο.
    = Έρευνα του Ινστιτούτου Επικοινωνίας, με τη βοήθεια της ALCO, αποκάλυψε το εξής τραγικό: Ξενόφερτες λέξεις χρησιμοποιεί το 64,8% των κατοίκων της Αττικής. Το 60,9% των αναγνωστών του αθλητικού Τύπου. Το 51,4% αυτών που βλέπουν τηλεόραση 4-5 ώρες τη μέρα.
    Από την άλλη πλευρά, στο Βιβλίο Γκίνες η ελληνική γλώσσα αναφέρεται ως η πλουσιότερη του κόσμου, με 5.000.000 λέξεις, όταν η αγγλική έχει μόνο 490.000 και 70.000.000 λεκτικούς τύπους. Στο λεξικό Γουέμπστερ φαίνεται ότι η αγγλική γλώσσα έχει δανειστεί 57 μόνο λέξεις από την τουρκική, 34 από τις σλαβικές και 41.615 λέξεις από την ελληνική.
    Ο Μπιλ Γκέιτς ομολογεί ότι η ελληνική, με τη μαθηματική δομή της, είναι η γλώσσα της πληροφορικής και της νέας γενιάς των εξελιγμένων υπολογιστών, γιατί μόνο σ’ αυτήν δεν υπάρχουν όρια. Τέλος, στο πρόγραμμα ηλεκτρονικής αποθησαύρισης του πλούτου της ελληνικής γλώσσας, που έχει αναλάβει το Πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνιας με την ονομασία «Ίβυκος», οι υπεύθυνοι υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φτάσουν τον εκπληκτικό αριθμό των 90 εκατομμυρίων. Κι εμείς τι;».

  13. Δεδομένου ότι η ίδια η Ακαδημία έχει αναγνωρίσει το ρόλο του κ. Κουνάδη, εμπράκτως, αναθέτοντάς του σχετικό ερευνητικό πρόγραμμα, εδώ και χρόνια, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν πρόκειται να ασχοληθεί κανείς από εκεί με επιστολές πληβείων.

    Σάμπως τα υπόλοιπα μέλη της είναι διαφορετικού τύπου φαντάζεστε; Μπάζουν πού και πού και κανέναν διαφορετικό, για το ξεκάρφωμα, αλλά η οργανωτική τους δομή εξασφαλίζει ότι «ο παλιός είναι -πάντα- αλλιώς».

    Κι έτσι θα βρεθούν οι καλοθελητές, με πρώτα τα παραδοσιακά μμε, που θα τα βάλουν με τους γραφικούς του -διαβολικού, παρεμπιπτόντως – ίντερνετ…

    Νομίζω ότι καλύτερο αντίκτυπο θα είχαν διαφορετικές κινήσεις. Κατ’ αρχην, αναζήτηση του κειμένου της εν λόγω ομιλίας, ή και παλαιοτέρων σχετικών τεκμηρίων του κ. Κουνάδη, της Ακαδημίας γενικότερα. Τεκμηριωμένη επιστημονική αντιπαράθεση σε αυτά, όχι, ίσως μόνο στο επίπεδο του «δεν είναι 5.000.000», αλλά «είναι τόσες με βάση αυτό κι αυτό κι αυτό». Αντιπαράθεση που πφείλει να γίνει στα πλαίσια επιστημονικού διαλόγου μόνο από ειδικούς. Θα μπορούσε να έχει τη μορφή επιστημονικού άρθρου σε ειδικευμένο περιοδικό, ή σε σχετικό συνέδριο. Μακάρι να υπήρχε η δυνατότητα ταυτόχρονης δημοσίευσης σε πολλά επιστημονικά -πάντα- περιοδικά, ώστε να αναδειχθεί καλύτερα ο χαρακτήρας της διαμαρτυρίας. Στα πλαίσια της επιδιωκόμενης δημοσιότητας, αν υπάρχουν κάποιοι επιστημονικοί /συνδικαλιστικοί φορείς θα μπορούσε να οργανωθεί μία κοινή συνέντευξη τύπου (σχετική, ας πούμε, είναι ακόμη και η ΟΛΜΕ / ΔΟΕ, αφού αυτά δεν πρέπει να φτάνουν στα παιδιά μας ως δόγματα· όμως, μόνο φορείς τύπου ΟΛΜΕ/ΔΟΕ θα καταδίκαζαν α πριόρι το εγχείρημα. Φαντάζομαι φορείς γλωσσολόγων, κυρίως).

  14. SophiaΟικ said

    Συμφωνώ με την άποψη να κυκλοφορήσουμε ενα αντι-λερναίο. Άμα είναι καλογραμμενο με όλα τα κολπάκια των λερναίων παώ στοίχημα ότι θα πιάσει. Συνδέσμους δε χρειαζεται γιατι τα λερναία ζουν πολλά χρόνια ενω οι σύνδεσμοί είναι ευμεταβλητοι. Δεν ξέρω βέναια αν θα το διαβασει κανενας, πάντως σίγουρα θα το προωθήσουν όλοι- πολλά λερναία που λαβάινω ανα΄θεμα αν τα εχουν διαβασει αυτοί που τα στέλνουν (εκτός αν είναι τοοοοσο ηλίθιοι).

    Τώρα εγώ εχω μια απορία που μου τη θύμησε το Λερναίο του ελελεφ: αν η ελληνική γλώσσα εχει τόσα εκαττομυρια λέξεις, τότε γιατί εχει δανείσει σε άλλες γλώσσες τόσο λίγες λεξεις, μόλις 40Κ στην αγγλική;
    Και επιπλέον, τι σημασία εχει πόσες λέξεις έχει δανειστεί η αγγλική από τα τούρκικα και τα σλάβικα; Αφού αυτές οι γλώσσες έχουν τελείως διαφορετική ιστορία από την ελληνική. θα έλεγα επίσης ότι η αγγλική έχει δανειστεί καμποσες λεξεις από τις αποικίες γενικότερα, η τοθρκία κι η Ρωσσία δεν ήταν ποτέ αποικίες. Οπότε ποιο το νόημα της κοτσάνας αυτής;

  15. etairos said

    Καλή προσπάθεια κ. Σαραντάκο, αλλά ματαιοπονείς! Οι αθάνατοί μας ασχολούνται με τον μεγαλύτερο μαθηματικό του 20ου αιώνα που του έκλεψε τη θεωρία της Σχετικότητας ο (γνωστής καταγωγής) Αινστάιν. Ευτυχώς που ο τ. Υπουργός Παιδείας τον ξανα-ανακάλυψε σε ένα από τα ταξίδια του εις Παρισίους (υποθέτω…), όπου φώτισε τους βάρβαρους για το εντός-ρέω και τα παρόμοια.

  16. SophiaΟικ said

    καλά τα λέει κι ο Στασιβοχορνος. εκτος από το αντι-λερναίο, που εγώ πιστεύω οτι είναι απλύτως απαράιτητο και μπορεί μόλις βρω χρόνο να το ξεκινήσω, μπορεί κανείς να βγάλει πεντέξι δημοσιευσεις για το θέμα από διάφορες οπτικές γωνίες- από κοινωνιολογική μέχρι ψυχιατρική 😉

    Το ζητούμενο φυσικά έινα να μην θεωρηθεί επίθεση εναντίον οποιουδήποτε τα λεέι αυτά- υπόδειξη του λάθους τους κάνουμε (α,ρε, τι διπλωματία εχω μαθει τόσα χρονια με τους άγγλους που ποτέ δεν μιλανε αμεσα.
    Κι εδώ πιστεύω βοηθάει πολύ ο τύπος. Όσοι έχετε σχέσεις με δημοσιογράφους μπορείτε να βρείτε πρόσβαση στα ΜΜΕ όχι στα γράμματα αναγνωστών αλλά σε κανονικές στήλες. Σελίδες θελουν να γεμίσουν κι αυτοί- να φαντάζομαι π.χ συνέντευξη με τον 40ακο με θέμα «με μεράκι πολεμούν τη Λερναία Υδρα (και τα λερναία)». Έχουμε δει θεματα ακόμα πιο περιθωριακά να γίνονται αρθρογραφία στον τύπο και οι πρωταγωνιστές τους να γίνονται ήρωες (και να εξαργυρώνουν μετά τη δημοσιότητα, αλλά αυτό είναι άλλο θεμα, ονόματα δε λέμε, οικογένειες δε θίγουμε).

    Για τον Μπιλ Γκεητς η επαλήθευση είναι εύκολη- επικοινωνία με το τμήμα δημοσίων σχεσεων της ΜΣ και θα ερθεί η διάψευση αμέσως (βεβαίως οι συνωμοσιολόγοι θα αμφιβάλλουν και γι’αυτό).

  17. Στάσυμπε, αυτό που περιγράφεις (σχ. 13) [και Σοφία, το αντι-λερναίο του σχ. 14] αντιστοιχεί νομίζω στο λινκ που υπάρχει στην πρώτη επιστολή (προς Ακαδημία). Σκέφτομαι κι εγώ μήπως αντί για (ή μαζί με) την επιστολή, θα ήταν πιο πρόσφορη μια δημοσίευση του αντι-λερναίου (ή περίληψής του) σε κάποια μεγάλη εφημερίδα. Sarant, τι λες;

  18. sarant said

    Δύτη, Στάσιμπε, Σοφία: για το Λερναίο έχουν γραφτεί από αρκετούς κείμενα ανασκευής. Στο λινκ που δίνω πιο πάνω, έχω το πληρέστερο δικό μου. Ασφαλώς μπορεί να γραφτεί ένα ακόμα πληρέστερο που να συγκεφαλαιώνει όλα τα σημεία και να απαντά, αλλά για να είναι συλλογικό εγχείρημα θα χρειαστεί καιρό. Κι έπειτα, δεν ανοίγουν τόσο εύκολα τις σελίδες τους οι μεγάλες εφημερίδες, ιδίως σε ανασκευές ευχάριστων μύθων.

    Ένα άλλο που μας δυσκολεύει είναι ότι για να παρουσιάσεις ένα πλήρες αντιΛερναίο πρέπει πρώτα να παρουσιάσεις το πλήρες Λερναίο. Αυτό διογκώνει κι άλλο το κείμενο.

    Αν ωστόσο βρεθεί άκρη για δημοσίευση, μπορούμε να το δούμε. Λέω όμως να προχωρήσουμε και την επιστολή.

  19. Sarant, κάτι ακόμα (που αμυδρά θυμάμαι να το έχω ξαναπεί κάπου, αλλά πού;): ξανακοίταξα, με την ευκαιρία, τα κείμενα για το Λερναίο στην ιστοσελίδα σου και βλέπω ότι εντοπίζεις την έναρξη της κυκλοφορίας του στα τέλη της δεκαετίας του ’90, ή το νωρίτερο στο βιβλίο του Γεωργαλά της χούντας που βγήκε το ’94. Εγώ θυμάμαι εφημερίδα (Ελευθεροτυπία;) με τις αρλούμπες περί ηλεκτρονικών υπολογιστών και νοηματικής γλώσσας κλπ. στις αρχές της δεκαετίας’ με βάση το σπίτι που θυμάμαι να έμενα τότε (ιδιοτροπίες της μνήμης μου, που μπορώ να την ονομάσω «χωρική» κατά το «νοηματική»! :)) πρέπει να δημοσιεύτηκε γύρω στο ’93-’94. Δεν ξέρω αν ο Γεωργαλάς αναφέρεται και στους η/υ, αλλά πρέπει να ξεκίνησε νωρίτερα η όλη η ιστορία. Ο ιστορικός του μέλλοντος θα πρέπει να οπλιστεί μάλλον με υπομονή και να ψάξει μια πλήρη σειρά «Ανεξήγητο», «Τρίτο μάτι» κλπ. για να βρει την άκρη.

  20. ἀχἀ, κάτι θυμήθηκα κι ἄρχισα νὰ σκαλίζω τὴν βιβλιοθήκη μου ὥσπου τὸ βρῆκα. «Ἠλεκτρονικοὶ ὑπολογιστὲς καὶ ἑλληνικὴ γλῶσσα» μὲ ὑπότιτλο «ἡ μαθηματικὴ δομὴ τῆς Ἑλληνικῆς εἶναι τὸ ἰδανικὸ ἐργαλεῖο γιὰ τοὺς ἠλεκτρονικοὺς ὑπολογιστές», κάποιου ἀγνώστου σ’ἐμένα Λεωνίδα Πολυχρονίου, καθηγητοῦ πληροφορικῆς (χωρὶς περαιτέρω διευκρινίσεις). Τὸ βιβλίο αὐτὸ εἶναι τοῦ 1999. τὸ νεώτερο βιβλίο ποὺ παραθέτει στὴν βιβλιογραφία εἶναι τοῦ 1985 (ἄσχετο πάντως μὲ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα ὅπως καὶ ὅλα τὰ ὑπόλοιπα ποὺ παραθέτει -τοὐλάχιστον ὅσο μπορῶ νὰ καταλάβω ἀπὸ τοὺς τίτλους).

  21. sarant said

    Δύτη, σύμφωνα με τις έρευνες που έχω κάνει, το Λερναίο ως συγκροτημένο κείμενο δημοσιεύτηκε περί το 1998 από την κυρία Εύα-Χριστίνα Γεωργαλά, με τίτλο «Ελληνική – Γλώσσα άνευ ορίων» ή κάτι τέτοιο. Από τότε αναπαράγεται με ελάχιστες παραλλαγές.

    Πολλά στοιχεία του Λερναίου (εννοώ μπαρούφες αυτούσιες, που μόνο με αντιγραφή εξηγούνται) υπάρχουν σε βιβλίο του Γεωργαλά που βγήκε το 1994. Συγκεκριμένα: Πανεπιστήμιο Ιρβάιν-Ίβυκος-6 εκατ. λέξεις, πρωτογένεια της γλώσσας (και άνθρωπος < αναθρών οπωπάς) και πρόταση Ισπανών για ελληνική επίσημη γλώσσα της ΕΕ. Όχι όμως Hellenic quest και CNN, όχι Σκάλι, όχι δηλώσεις Μπιλ Γκέιτς.

    (Προσοχή, όταν λέω μπαρούφα, δεν εννοώ το Ιρβάιν, εννοώ την αναφορά του Γ. στο Ιρβάιν!)

    Για τα άλλα στοιχεία, υπάρχουν κάποιες άλλες ενδείξεις που βοηθούν στη χρονολόγηση.

    Κορνήλιε, πολύ ενδιαφέρον -για την πληροφορική κάτι θα πούμε, ίσως, στις επόμενες μέρες.

  22. Νομίζω ότι καμιά σελίδα του web, κανένα μη εξειδικευμένο επιστημονικά βιβλίο, κανένα άρθρο σε εφημερίδα δεν μπορεί να τα βάλει με την «σοβαροφάνεια» της Ακαδημίας. Γι’ αυτό, μίλησα για επιστημονική αρθρογραφία σε εξειδικευμένα περιοδικά /συνέδρια και εκ των υστέρων δημοσιοποίηση με πρωτοβουλία σχετικών επιστημονικών φορέων. Αρθρογραφία επιστημονική κι όχι ενημερωτική, με την ανάλογη δομή και γλώσσα: πρόβλημα (πόσες είναι οι λέξεις της ελληνικής), υφιστάμενη εργασία τρίτων, μέθοδος λύσης, λύση, σύγκριση με άλλες λύσεις, βιβλιογραφία – αναφορές.

  23. Στάσυμπε, νομίζω πως στην, ας πούμε, ελληνική/διεθνή επιστημονική κοινότητα η Ακαδημία δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο βάρος, τουλάχιστον στις ανθρωπιστικές επιστήμες που είναι πιο πολύ της αρμοδιότητάς μου. Σημειώνω εδώ ότι μιλώ για την Ακαδημία ως σώμα των ακαδημαϊκών’ εξαιρώ τα διάφορα ερευνητικά κέντρα της Ακαδημίας που κάνουν πολύ καλή δουλειά, απ’ όσο ξέρω. Αντίθετα, το ειδικό βάρος της Ακαδημίας είναι πολύ μεγάλο σε web και εφημερίδες, δες π.χ. τη χρήση της σχετικά με το βιβλίο της ΣΤ’ δημοτικού ή τον Καραθεοδωρή.

  24. πάντως νομίζω ὅτι πέφτουμε στὴν παγίδα νὰ ταυτίζουμε τὸν πλοῦτο μίας γλώσσης μὲ τὸ λεξιλόγιό της. ἂν καὶ ἀρχαϊστὴς πιστεύω ὅτι πρέπει νὰ ξαναδιαβάσουμε τὰ εἴδωλα τοῦ Ροΐδη. (τὸ ξανὰ- δὲν ἔχει τίποτε τὸ ῥεβιζιονιστικό)

  25. Δεν διαφωνώ· το αντίθετο, μάλιστα! Ακριβώς, γι’ αυτά που λες, ίσως άξιζε το «παιχνίδι να παχτεί» στον επιστημονικό στίβο, αφού στον άλλο, κατά τα φαινόμενα η Ακαδημία παίζει χωρίς αντίπαλο κατά τα φαινόμενα. Εντέλει, όλη αυτοί έχουν μια «βιβλιογραφία» τύπου εκδόσεων Γεωργιάδη και παν/μίων Αλπίνο, ας υπάρχει και για τον αντίλογο τεκμηριωμένη αρθρογραφία, συμβατικού τύπου.

    Ξέρεις, είναι εύκολο να πέσεις στη λύμπα και να πεις «μα αυτό είναι τόσο γελοίο επιστημονικώς, που δεν χρειάζεται καν απόδειξη». Κι όμως, χρειάζεται, και μάλιστα γραπτή.

  26. SophiaΟικ said

    Να διευκρινήσω πως όταν λεώ αντι-λερναίο δεν εννοω αρθρο με ανασκευη αλλά λερναίο κέιμενο που γελοιοποιει το προϋπαρχον λερναιο (κι ίσως κι άλλα). Κάτι σαν το «πως ξέρεις ότι είσαι Έλληνας» που κυκλοφορει, σα δεκαλογος συνηθειών του λαού (ορισμένα παρμένα απο αντίστοιχα για ιταλούς, εβραίου κι άλλες αμερικανικές εθνότητες).
    Πως ξέρεις ότι είσαι (τσιφτετ)Έλληνας:
    1. Πιστέυεις όποιον σου λεέι ότι η γλώσσα σου έχει 5 εκ. λέξεις κι ας ξέρεις ότι καμία γλώσσα δεν ξεπερνάει τιχ Χ λέξεις
    2. Νομίζεις ότι στο βιβλίο Γκίνες όλα τα ρεκόρ τα έχουν οι Αρχαίοι Έλληνες
    3. είσαι βέβαιος ότι κατάγεσαι από εξωγήινους
    4. Έχεις ταξιδεψει στο μαγνητικό τούνελ της Νέας Μάκρης
    5. Ξέρεις ότι ελληνικά μιλάνε οι ιθαγενείς των νησων του Πάσχα, οι Πολυνήσιοι και οι Αρειανοί, απόδειξη ότι είχαμε αποικίες ακόμα και στον Άρη.
    6. Εννοείται ότι όλες οι γλώσσες κατάγονται από τα ελληνικά. Ο Πορτόκαλος δε ηταν εστιάτορας, ηταν ακαδημαϊκός και τον σαμποτάρει το κατεστημένο.
    7. Όλοι οι διάσημοι της ιστορίας κατά βάθος ήταν Έλληνες, μιλαμε για πολύ βάθος, μέχρι Αδαμ και Εύα κι ακόμα πιο πίσω, κι οι δεινόσαυροι ακόμα ελληνικά μιλλάγανε μεταξύ τους αλλά όταν πήγε ο σπηλμπεργκ να τους κάνει ταινία είχαν θυμώσει και δεν του μίλησαν.
    8. Μέχρι κιο γνωστός γλωσσολόγος Μπιλ Γκέητς λέει ότι τα ελληνικά είναι η τλελεια γλώσσα, η γλώσσα των υπολογιστών. Το ότι ο Γκέητς αρνείται ότι είπε ποτέ κάτι τέτοιο είναι λεπτομερεια- προφανώς είναι δακτυλος του παγκόσμιου κατεστημενου που μας ζηλευέι.
    9. είσαι Έλληνας, ρε, δηλαδη νομίζεις οτι είσαι ένας τέλειος συνδιασμός του Σωκράτη, του Αρχιμήδη και του Ερμή του Πραξιτέλη (φιλοσοφημένος, έξυπνος κι ωραίος), ενώ είναι πιο πιθανό να φέρνεις από Αλκιβιάδη, Ήφαιστο και Πάνα (κουτοπόνηρος, κερατάς και άσχημομούρης).
    10. Πιστεύεις κάθε ανοησία που σου στέλνουν στο ημέηλ σου αρκεί να εκθειάζει το μεγαλέιο των ελλήνων με ανακρίβιες και τερατώδη επιχειρήματα που δεν τα πιστέυει κανένας, αλλα επειδή είσαι καλό παιδίκατά βα΄θος και σου αρέσιε και λίγη αλήθεια, θα προωθήσεις το παρόν.

    Ορίστε, ετοιμο το λερναίο προς διακςμώδηση των λερναίων. Μπορείτε να προσθεσετε κι άλλα άμα θέλετε, μήπως τα ξερω κι όλα άλλωστε;

    40ακο: εννοείται δεν αντάγωνίζομαι την ρποσπάθειά σου, και όλες αυτές οι προτάσεις όπως κι αυτές του Σταζίμπ είναι επιπλέον κι όχι αντί για την επιστολή.

  27. ηλε-φούφουτος said

    Τώρα βλέπω το σχ. 19 του Νήπτη και διαπιστώνω ότι κι εγώ έχω χωρική μνήμη (άτιμε Κορνήλιε με τους δόκιμους όρους σου!). Θυμάμαι να σχολιάζω κάτι που διάβασα σε εφημερίδα (Ελ/πία βάσει του νόμου των πιθανοτήτων) σχετικά με την Ελληνική ως νοηματική γλώσσα, Η/Υ και μεγαλοεταιρείες στην Αμερική που ενθάρρυναν τα στελέχη τους να μάθουν Αρχαία Ελληνικά. Το σχολίαζα με γείτονα που δεν ζει πια σε σπίτι που δεν μένω πια. Terminus post quem: 1995.

  28. Μαρία said

    Σοφία, τέτοιο είναι το σάιτ ελληνική κλώσσα στο οποίο παραπέμπει και ο Δύτης στο ποστ για το λερναίο.

  29. SophiaΟικ said

    Μαρί, καλά τα ΄σαιτ αλλά πρέπει κάποιος να σε στείλει σε αυτά ενω ενα λερναίο (ακόμα και το αντιλερναίο) σου ερχεται από αλλους χωρίς να οτ θέλεις, και πολλοί κα΄θοντια και τα διαβάζουν. Οπότε λεώ να πειραματιστώ, θα ρετουσάρω το πιο πάνω και θα το στείλω σε όλους τους γνωστούς μου και θα περιμένω να δω ανα θα καταλήξει να κάνει τη γύρα όπως άλλα.

  30. Μπουκανιέρος said

    Σταζυμπό, πιστεύεις ότι οι καταναλωτές του λερναίου διαβάζουν «επιστημονική αρθρογραφία σε εξειδικευμένα περιοδικά», κλπ.;; Από την άλλη, όσοι διαβάζουν και παρακολουθούν τέτοια πράγματα είναι σε θέση να κρίνουν τις κραυγαλέες μπαρούφες από μόνοι τους και δεν χρειάζονται καθόλου κάποια ειδική ανασκευή του λερναίου.

    Το θέμα τώρα είναι η επιστολή του νοικοκύρη, με το σκεπτικό που έχει αναφέρει ο ίδιος.
    Κατά τα άλλα, όλες οι ιδέες καλές, κι ο ηλεανταρτοπόλεμος της Σοφίας, κι ότι άλλο θέλετε…

  31. zagaria said

    Αν δηλαδή το είχε πει στην πραγματικότητα (και όχι στην φαντασία μας) ο Bill Gates αυτό για την ελληνική γλώσσα, τι παραπάνω θα μπορούσε να σημαίνει; Νομίζω πως έχουμε μπλέξει την οδό της τεκμηρίωσης με την οδό της προχειρότητας. Όταν κάποιος απαίδευτα επικεντρώνεται στα πρόσωπα και όχι στην πραγματική τεκμηρίωση των θέσεων που αυτά τα πρόσωπα εκφράζουν, κάθε άλλο παρά υιοθετεί την οδό που έχει διαλέξει να ακολουθεί η επιστήμη. Ο Bill Gates, δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά, αλλά δεν νομίζω να έχει σχέση με την ελληνική γλώσσα, όμως και αν μιλάει ελληνικά, ακόμα και αν έχει πει πως η ελληνική είναι η κορυφαία των γλωσσών τι θα μπορούσε αυτό να σημαίνει===> πως επειδή το είπε ο Bill Gates είναι και σωστό; Αυτό θέτουμε σαν κριτήριο αξιολόγησης; το τι είπε ο Bill Gates; Είναι αστείο να υποστηρίξει κάποιος ότι επειδή υπάρχουν υποστηρικτές της μιας ή της άλλης θέσης, θα πρέπει να ασπαζόμαστε δίχως κανέναν έλεγχο όσα ακούγονται. Το χειρότερο λοιπόν είναι πως με αυτό τον τρόπο, με το να μην επιδιώκουμε δηλαδή την μόρφωση μας σε ένα ζήτημα αλλά να αρεσκόμαστε στο τι είπε ο ένας και ο άλλος, θέλοντας και μη συμμετέχουμε σε ένα μοντέλο προσέγγισης, το οποίο απαξιώνει κάθε απόπειρα επαφής με τα εργαλεία της λογικής και της επιστήμης.

  32. sarant said

    Επειδή ξέχασα να το διευκρινίσω, υπογραφές θα περιμένω έως τη Δευτέρα το βράδυ. Δεν κάνουμε άλλωστε καμπάνια συλλογής υπογραφών.

  33. Costas said

    Αυτό το «λατρεύουμε την ελληνική γλώσσα δεν μου αρέσει». Σαν δήλωση εθνικοφροσύνης μού ακούγεται. Ένα σεμνό «αγαπάμε την ελληνική γλώσσα» το προτιμώ τα μάλα.

  34. Νίκος Βλαχόπουλος said

    Να το προχωρήσετε, και θα το προσυπογράψω.
    Οσο για την δήλωση που φέρεται ότι έκανε ο Κίσινγκερ, αν γνωρίζετε κάποια επίσημη διάψευση, θα με ενδιέφερε πολύ να την μάθω, γιατί αυτά που δήλωσε το 1974, τα βλέπω να συμβαίνουν και να μας έχουν ήδη υποσκάψει την υπόστασή μας σαν λαό και σαν χώρα, με τις ευλογίες όλων των πολιτικών δυνάμεων. Εκτός αν κάνω τόσο μεγάλο λάθος.
    Φιλικά

  35. Μαρία said

    http://sarantakos.com/language/kissinger.html

  36. Ορίστε, η «δημοφιλέστερη» σήμερα ανάρτηση στο ελληνόγλωσσο wordpress:
    Η δολοφονία της γλώσσας οδηγεί στη λαϊκή υποταγή

  37. sarant said

    Στάζιμπε, όπως συνήθως η σπαμοπαγίδα είχε μπλοκάρει το σχόλιό σου (δεν της αρέσουν τα λινκ). Βλέπω πως ο Κουνάδης ήδη αναβαθμίστηκε σε «πηγή». Οπότε, σκέφτομαι, δεν είναι ίσως άσκοπο να στείλουμε εκείνα τα γράμματα (Θυμίζω: υπογραφές περιμένω μέχρι αύριο).

    Τώρα, ότι είναι δημοφιλέστερη ανάρτηση, κυριακάτικα, δεν λέει και πολλά. Και η δικιά μου περί Μότσαρτ είναι τρίτη σε δημοτικότητα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως μετατράπηκαν όλοι σε λάτρεις του Μότσαρτ. Αν δεις, έχει κιόλας γεμίσει το άρθρο με ταγκ, κι αυτά, όσο και να πεις, αυξάνουν την κίνηση.

  38. Η σπαμοπαγίδα έχει default (ελληνιστί;) ρύθμιση τη σύλληψη στα 2 url… Τη δική μου την έχω ανεβάσει στα 4. Συμφωνώ για την Κυριακή, άλλωστε, ως αστείο το εννοούσα. Απλώς, δείτε και τον ΟΔΕΓ πάλι μέσα στις αναφορές τους…

  39. Αυτό πάλι με τον Καστοριάδη, τι είναι; Και τούτο για μύθο το κόβω…

  40. sarant said

    Στάζιμπε, την προεπιλεγμένη ρύθμιση στο δικό μου την έχω βάλει στα 4 ή 5, αλλά παρόλ’ αυτά πιάνει και σχόλια με λιγότερα λινκ (όπως το δικό σου) ή και με καθόλου λινκ. Το σωστό να λέγεται, πιάνει και τα σπαμ.

    Δύτη, απ’ όσο ξέρω η ομιλία Καστοριάδη με τα τετράποδα κτήνη δεν είναι μύθος.

  41. Μάλιστα… Κρίμα.

  42. Ὄχι, ὁ Καστοριάδης εἶναι δικός μου! Πολυτονιστικώτατος! Δυστυχῶς ἡ ζωὴ δὲν εἶναι χολλυγουντ γιὰ νὰ ὑπάρχουν ἀπὸ τὴν μιὰ «οἱ καλοὶ» κι ἀπὸ τὴν ἄλλη «οἱ κακοί»!

  43. Μαρία said

    Δύτη
    Ψήφισμα διαμαρτυρίας της ΣΕΛΜΕ ΘΕΣ/ΝΙΚΗΣ
    Οι καθηγητές που φοιτούμε στη Σχολή Επιμόρφωσης Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Θεσ/νίκης εκφράζουμε την έντονη διαμαρτυρία μας για τη διπλή απρέπεια που επέδειξε ο κ. Καστοριάδης, όταν σε ομιλία του στο Βόλο («Κυρ. Ελευθ. 19.2.89) έθιξε κρίσιμα γλωσσικά και εκπαιδευτικά θέματα της κοινωνίας μας. […]
    Υπάρχει όμως και μια άλλη βασική πτυχή στη συμπεριφορά του φιλοσόφου, το υβρεολόγιό του (κτήνη τετράποδα, ηλιθίους και βλάκες αποκάλεσε του εκπαιδευτικούς μεταρρυθμιστές μας).
    περ. ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ 56, Καλοκαίρι 1989

  44. σιγὰ ῥὲ Μαρία,
    νὰ μὴ πῶ τί ἔχουν πεῖ κατὰ καιροὺς οἱ μεταρρυθμιστὲς γιὰ τοὺς συντηρητικούς! Μόνο Χίτλερ δὲν τοὺς εἶπαν ἀκόμη! Καὶ φόνος νὰ ἦταν αὐτὸ ποὺ διέπραξε ὁ Καστοριάδης θὰ εἶχε παραγραφεῖ!

  45. Μαρία said

    Νίκο, βλέποντας τη δημοφιλέστερη ανάρτηση, ελπίζω να θυμήθηκες τα καλντερίμια και τα μπισκότα και τις εγκυρότατες πηγές του/της ιστολόγου.

  46. sarant said

    Μια ερώτηση προς την ομήγυρη: ένας φίλος που έστειλε ηλεμήνυμα και συνυπογράφει τα δυο γράμματα, μου πρότεινε να κοινοποιήσω την επιστολή σε Υπουργείο Παιδείας, ίδρυμα Γκίνες, πανεπιστήμιο Ιρβάιν (φυσικά μεταφρασμένο στα αγγλικά) και αλλού. Έτσι, λέει, θα είναι δυσκολότερο να θάψουν το θέμα οι ακαδημαϊκοί.

    Τι λέτε, αγαπητοί (και αγαπητές, βεβαίως);

  47. Μαρία said

    Και στην ΟΛΜΕ, ΔΟΕ και ΠΙ. Ναι με χίλια.

  48. Καθόλου κακή ιδέα, αρκεί να είναι συγκεκριμένοι και απόλυτα σχετικοί με το θέμα οι ξένοι παραλήπτες.

  49. sarant, το default choice δύσκολα θα το πούμε, όμως, προεπιλεγμένη επιλογή 😉 … από καιρό ψάχνω τον όρο, ούτε το «εξ ορισμού» μου αρέσει. Την ομώνυμη Λογική τη λένε κάποιοι Λογική Προεπιλογών, που, επίσης, δεν μου αρέσει. «Προκαθορισμένος», ίσως, αν και πάει προς το preset και το predefined· αυτό το pre/προ θέλω να αποκλείσω τελείως… (κλείνω το εκτός θέματος)

  50. q said

    Προς τους ξένους επιστολή, νομίζω αυτό θα ήταν μία κακή ιδέα. Πρώτον οι ξένοι σε αυτά τα θέματα παίρνουν πάντα μία αρνητική στάση, μας θεωρούν είδη λίγο πολύ ψωνάρες, απλώς θα τους επιβεβαιώσουμε αυτό. Να περιοριστούμε στο ελλαδικό χώρο. Μία συνέντευξη τύπου είναι καλή ιδέα, επιστολές στον τύπο. Το μυστικό είναι να κρατηθεί το θέμα επίκαιρο. Διαφορετικό πολύ σύντομα θα επανακάμψουν οι των λερναίων κειμένων μαθουσάλες.

  51. Κορνήλιε (42): με κάθε σεβασμό, να διευκρινίσω για το «κρίμα» που είπα. Εγώ είμαι θαυμαστής του Σαββόπουλου’ τα τελευταία είκοσι χρόνια, σπάνια συμφωνώ μαζί του, οπότε κάθε φορά που διαβάζω συνέντευξή του λέω «κρίμα», αυτό δεν αλλάζει τη γνώμη που έχω γι’ αυτόν. Έτσι και με τον Καστοριάδη, απλά λυπάμαι που για μια φορά δεν συμφωνώ μαζί του. Σ’ αυτό έχεις δίκιο, η ζωή δεν είναι χόλυγουντ.

  52. dokiskaki said

    @49 stazybo, για το default: όχι «προεπιλεγμένη επιλογή» αλλά απλώς «προεπιλογή» (επίσης παίζουν το «προρύθμιση», «εξ ορισμού«»), αλλά η «προεπιλογή» είναι συνήθως ικανοποιητική…

  53. SophiaΟικ said

    Κι εγώ πιστεύω ότι δεν εχει νόημα η εμπλοκή των ξένων φορέων, κυρίως γιατι είναι πρώτα πρώτα δύσκολο να τους εξηγήσεις το ζήτημα και να ασχοληθούν. Αλλά εντός Ελλάδας ναι, εκεί πρέπει να μείνει επίκαιρο. Προχτε΄ς συνα΄ντησα έναν φίλο παλιό και σε κάποια φάση με ρώτησε αν αληθεύει ότι τα ελληνικά έχουν 5 εκ, λέξεις (δεν αστειεύομαι!) γιατί το έιχε ακούσει να το λενε καποιοι που προφανω΄ς το διάβασαν κα΄πυ αλλού. Το ρίξαμε στην πλάκα αλλά το ότι δεν απέρριψε εμ την πρώτη τις ανοησίες αυτές αλλα΄ρώτησε δείχνει ότι η υπόθεση είναι δύσκολη.

  54. sarant said

    Ακολουθώντας τις συμβουλές του γκουρού υπηρεσίας έφερα το κείμενο πάνω-πάνω, μια και σήμερα είναι η τελευταία μέρα που μαζεύουμε υπογραφές.

  55. Μπουκανιέρος said

    @Δύτης (39-41-51)
    Ο Καστοριάδης στα τελευταία του, την εποχή που είχε γίνει περιφερόμενος επίτιμος διδάκτορας, χαϊδευόντανε (μεταξύ άλλων) και με τον ελληνικό εθνικισμό.
    Η γραμμή επαφής ήταν η εξής: εντελώς δυτικόφρων (και αντιμεσαιωνικός, αντιβυζαντινός κλπ) άρα αρχαιομανής/αρχαιολάτρης. Από ένα παρόμοιο βραχυκύκλωμα έχει προκύψει κι ο κλασικός ελληνικός εθνικισμός, άλλωστε.

  56. A.P. said

    Στέλνω μήνυμα στη διεύθυνση για τις υπογραφές και δεν φεύγει. Μου λέει πως η διεύθυνση δεν είναι σωστή. Τι κάνω;

  57. sarant said

    Περίεργο -πάντως σας έστειλα μήνυμα εγώ.

  58. Ούτε και γω μπορώ να στείλω μήνυμα στο sarant@pt.lu. Μου λέει πως τα στοιχεία του παραλήπτη δεν είναι σωστά και δεν το στέλνει. Τώρα για τον Καστοριάδη έψαξα και εγώ πριν κανένα μήνα να δω αν όντως είχε πει αυτά τα πράγματα για το πολυτονικό γιατί μου είχε κάνει εντύπωση. Δεν βρήκα καμία πηγή εκτός από τα αντίβαρο και άλλους συναφείς «ριζοσπαστικούς» χώρους. Πάντως τα βιβλία του είναι γραμμένα σε πολυτονικό.

  59. sarant said

    Περίεργο αυτό… δεν μπορώ να το διασταυρώσω, αλλά όποιος θέλει ας στείλει στο
    (…..)

  60. Μαρία said

    Δημήτρη, για Καστό δες την παραπομπή στην Ε, που δίνω παραπάνω. Η ομιλία στο Βόλο είχε συζητηθεί πολύ τότε.

  61. Οι Ισπανοί, πάντως, παραμένουν ελληνιστές…
    http://kalifasi.blogspot.com/2009/04/seat.html

  62. sarant said

    Στάσιμπε, εντυπωσιάστηκα!

  63. ηλε-φούφουτος said

    Είχατε πάρει χαμπάρι μια διαφήμιση που είχε τρελή επιτυχία στην Ισοανία πριν μια δεκαετία με ελληνικά γιαούρτια; Είχε μια Ελληνίδα γρια, πολύ φολκλορική, να κάνει ένα θυμωμένο μονόλογο στα Ελληνικά χωρίς υποτίτλους, χωρίς καμία μετάφραση. Ξεκινούσε με τη φράση «Χρόνια και χρόνια…» και είχε γίνει σλόγκαν.

    Όταν γνώριζα τότε Ισπανό, μου έλεγε «α, Έλληνας είσαι; Joronia ke joronia!»

  64. SophiaΟικ said

    Τη διαφήμιση δεν την έχω δεί αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν με ξαφνιασε. Ποιός οτ σκέγτηκε άραγε;
    Φυσικά η Ιθάκη και το απολέιπειν ο Θεός Αντώνιον είναι τα δύο ποιήματα οτυ Καβάφη που έχουν γίνει διεθνή (για τ αυπόλοιπα εξαρτάται απο το κοινό).
    Πάω στοίχημα ότι στην Ελλάδα θα χτυπιόντουσαν ότι πρόκειται για βεβήλωση, ιεροσυλία κλπ.

    Σκε΄φτομαι τι άλλο μπορέινα πουλήσει η ποιήση (μας), εκτός από διακοπές φυσικά.

    Χμ, εμφιαλωμένο νερο: κι αν στο διψάσεις μην το πιείς νερό του κάτω κόσμου, το νερό της λησμονιάς, έχε μαζί σου Ιόλη
    Συστήματα συναγερμού: όπου να’ναι θα σημάνουν οι καμπάνες (έτοιμο και το τραγούδι της διαφήμισης μαζί).
    Και κινητή τηλεφωνία και παυσίπονο μαζί:
    Σήματα στον αερα αέναα μεταδίδουν…
    οτι λανθασμενα ηχεί μεσα στο σώμα ο πόνος
    Σοβάδες: τα τειχη του Καβάφη, φυσικά

  65. Πάω στοίχημα ότι στην Ελλάδα θα χτυπιόντουσαν ότι πρόκειται για βεβήλωση, ιεροσυλία κλπ.
    Καλομελέτα…

  66. Μαρία said

    Στάζυμπε (61), και ο Καβάφης ελληνιστής ήταν.

  67. sarant said

    Λοιπόν, τελικά έστειλα σήμερα τις δύο επιστολές, μία στην Ακαδημία (με κοινοποίηση σε ΥΠΕΠΘ, ΔΟΕ, ΟΛΜΕ και ΠαιδΙνστιτούτο) και μία στην Ελευθεροτυπία. Θα σας ενημερώσω για τα νεότερα, αν υπάρξουν, αλλά -όπως λεν οι αγγλοσάξονες- μην κρατήσετε την αναπνοή σας.

  68. ηλε-φούφουτος said

    SophiaΟικ είπε «Συστήματα συναγερμού: όπου να’ναι θα σημάνουν οι καμπάνες (έτοιμο και το τραγούδι της διαφήμισης μαζί).
    Και κινητή τηλεφωνία και παυσίπονο μαζί:
    Σήματα στον αερα αέναα μεταδίδουν…
    οτι λανθασμενα ηχεί μεσα στο σώμα ο πόνος
    Σοβάδες: τα τειχη του Καβάφη, φυσικά»

    και οτιδήποτε από Ελύτη για διαφήμιση διακοπών στο Αιγαίο

  69. sapere aude said

    ηλε-φούφουτος ha dicho:
    > Είχατε πάρει χαμπάρι μια διαφήμιση που είχε τρελή επιτυχία στην Ισπανία πριν μια δεκαετία με ελληνικά γιαούρτια;

    ¡Aquí está!
    http://www.youtube.com/watch?v=2oaH4XsCLjI

  70. ηλε-φούφουτος said

    Μούτσας γκράθ(/σ)ιας Sapere!

    Τόσο τρελή επιτυχία είχε εκείνη η διαφήμιση, που το «χορόνια κε χορόνια» κατέληξε να γίνει συνθηματικό. Για του λόγου το αληθές, η διαφήμιση σίκουελ:

    και σατιρικό σκετσάκι επ αυτού:

  71. Nicolas said

    Ήμουν στην Μαδρίτη εκείνο τον καιρό και οι Ισπανοί με ρωτούσαν κάθε φορά τι θα πει αυτό το «χρόνια μα και χρόνια». Κι απαντούσα: κέρνα μια ριόχα και θα σου πω!

  72. δηλαδή ὅποιος φλερτάρει μὲ τὸν ἐθνικισμὸ εἶναι a priori σκάρτος καὶ πρέπει νὰ ῥιχτῇ στὴν πυρὰ μὲ τὶς ξενέρωτες;

    ὡραῖος τρόπος, εἶναι ἐθνικιστὴς καὶ ἄρα γλυτώνουμε ἀπὸ τὴν ὑποχρέωσι νὰ άσκήσουμε σοβαρὴ κριτική…

  73. φυσικὰ ἀκόμη[πιὸ ἐπικίνδυνη εἶναι ἡ νοητικὴ ἀκροβασία πολυτονικὸς=ἐθνικιστής! πολὺ σουρρ(γ)ελεαστικό!

  74. SophiaΟικ said

    Τουλάχιστον οι Ισπανοί εφτιαξαν μια διαφήμιση που κάνει και τους έλληνες να γελάνε, ενω όσες φορές ακούω ελληνικά σε αμερικάνικα σήριαλ γελάω για άλλους λόγους.
    Χαρακτνριστικό πτιν λίγο καιρό στο CSI: NY όπου η ελληνικήε καταγωγής πρωταγωνίστρια (μόνοπου της ε΄χουν δώσει ιταλικό ονοματεπώνυμο σοτ σήριαλ), δέχεται επίθεση αγνω΄στου ενώ προσπαθεί να εξιχνιάσει υπόθεση αρχαιοκαπήλείας. Ο αγνωστος στα σκοτάδια δεν φαίνεται και πολύ καλά, όμως τον ακούμε να της λέει με άγριο ύφος:
    Γκαϊντούρα!
    (τώρα ρε φίλε, το ξέρεις ότι αυτη η βρισιά δεν είναι και τόσο ταιριαστή για την περίπτωση; Δεν θα το ξερεις.)
    Εκείνη απαντάει: Τι τέλειςςςςς από μένα;
    εκείνος λέει κατι ακατάληπτά του στυλ τι έδωσες στον Τάδε κλπ αλλά δυστυχώς κατι συμβαίνει κι αυτός ο φοβερός διάλογος διακόπτεται.

    Επειδή η υπόθεση τρέχει παράλληλα με το σήριαλ, δηλαδη αυτούς θα τους ξαναδούμε σε άλλο επεισόδιο, αγωνιώ για τη συνέχεια όπως αντιλαμβάνεστε.

  75. Ε, τι πάει να πεί ιταλικό ονοματεπώνυμο, τώρα! Ο ρόλος που υποδύεται η

    Melina Kanakaredes
    είναι της ντετέκτιβ Stella Bonasera (χμ,…, Μελίνα, Στέλλα, βλέπω κάποια επιρροή εδώ;). Κι από πού βγαίνει το Μπονασέρα αν όχι από το buena sera, παναπεί το ιταλικό «καλημέρα». Και φυσικά δεν χρειάζεται να σας πεί ένας σκύλος για την ελληνικότητα της πολίχνης Calimera, στην παλιά Μεγάλη Ελλάδα! Είδατε; ΟΕΔ!

  76. sarant said

    Buonasera = καλησπέρα πάντως.

  77. SophiaΟικ said

    Σκύλε, θεωρείς δηλαδή ότι το ονοματεπώνυμο Στέλλα Μπονασέρα είναι κοινό στην Ελλάδα κι έτσι έγινε η επιλογή από τους σεναριογράφους;

    Δε λέω, μπορει να υπάρχει κανένας Μπονασέρας στο Χρυσό Οδηγό, αλλά θα έιναι μάλλον Επτανήσιος ή ίσως Πατρινός (που οι Ιταλοέλληνες είναι πιο πρόσφατοι και δεν έχουν εξελληνισμένα επίθετα όλοι).

    Πάντως καλύτερο το Μπονασέρα από κάτι έλληνοαμερικανούς που διαπρεπουν στις ΗΠΑ, όπως ο σχεδιαστης ανδρικής μόδας Τζων Βαρβάτος, ο μεγαλοανθοπώλης της Νεάς Υόρκης Τζώρτζ Γύφτος, o τηλεοπτικός επιχειρηματίας Νικ Νταβατζής ή ο γνωστος πράκτορας Αβράκωτος.

  78. Ωχ, πάλι βλακεία είπα; Σόρυ, Σοφία Οικ.
    Όχι, βρε Νικόλα, πλάκα έκανα, εννοείται!

  79. daskalakos said

    Η συλλογή υπογραφών ολοκληρώθηκε;

  80. sarant said

    Ναι, αγαπητέ, η επιστολή έχει σταλεί.

  81. daskalakos said

    Κρίμα, δεν το πήρα χαμπάρι εγκαίρως, θα ήθελα κι εγώ να την υπογράψω…

  82. BlackAdder said

    Μια και γράφω πρώτη φορά σ’ αυτό το ιστολόγιο αν και το παρακολουθώ εδώ και λίγο καιρό, θέλω να πω καλημέρα σε όλους… και κυρίως σε όσους τηρούν μια αντιεθνικιστική στάση στα γλωσσικά ζητήματα! Μια και είμαι των «θετικών επιστημών» διευκρινίζω ότι το ενδιαφέρον μου για τη γλώσσα είναι εντελώς ερασιτεχνικό και οι γνώσεις μου δυστυχώς λειψές.

    Για να περάσω στο προκείμενο, γράφω με αφορμή μια καινούργια διαφήμιση του υπουργείου Τουρισμού που πήρε το μάτι μου τις προάλλες στην τηλεόραση. Το περιεχόμενο ήταν μάλλον προβλέψιμο: παραλίες, ζευγαράκια, αρχαίοι ναοί, νησιωτικά clubs και γλέντια, ο γνωστός αχταρμάς με τον οποίο προωθείται συνήθως η τουριστική βιομηχανία. Αυτό όμως που με σόκαρε ήτανε η punch line: Greece 5000 years old. A masterpiece you can afford.
    Και για του λόγου το αληθές δείτε στο προωθητικό site του υπουργείου: http://www.visitgreece.gr/

    Φαίνεται ότι ο «τρισχιλιετής» (ελληνικός πολιτισμός) έχει γίνει πλέον…πεντακισχιλιετής…

  83. Μαρία said

    Black, έμαθα για τη διαφήμιση απο εκπομπή της … δημόσιας τηλεόρασης όπου οι κυρίες είχαν την ίδια απορία. Δεν τους έβγαιναν.

  84. τὰ πρῶτα γραπτὰ μνημεῖα τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης καὶ συνεπῶς τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους μᾶς πηγαίνουν γύρω στὸ 3.500 π.Χ. τὰ ὑπόλοιπα εἶναι φαντασιώσεις. ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ἡ στάσι ἀπέναντι στὰ γλωσσικὰ δὲν κρίνεται μὲ ὅρους ἐθνικισμοῦ ἢ ἀντεθνικισμοῦ.

  85. sapere aude said

    @ BlackAdder & Μαρία:
    Ο πρωτοκυκλαδικός πολιτισμός εμφανίστηκε πριν το 3000 BCE. Δεν ήταν, βέβαια, ελληνικός, αλλά η διαφήμιση αναφέρεται στο γεωγραφικό χώρο της σημερινής Ελλάδας, όχι στον ελληνικό πολιτισμό.

    Κορνήλιος said:
    > τὰ πρῶτα γραπτὰ μνημεῖα τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης καὶ συνεπῶς τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους μᾶς πηγαίνουν γύρω στὸ 3.500 π.Χ. τὰ ὑπόλοιπα εἶναι φαντασιώσεις.

    Εσένα μπορεί να σε πηγαίνουν, εμάς όχι.
    Α, και την αναφορά σου σε «φαντασιώσεις» τη βρίσκω ιδιαίτερα διασκεδαστική.

  86. SophiaΟικ said

    Αν θυμάμαι καλα στο Αρχαιολογικό μουσείο υπάρχουν ευρηματα ακομα πιο παλιά που δειχνουν οργανωμενο πολιτισμό και εμπόριο κλπ οπότε δεν είναι τελείως αβάσιμο. Υπήρχε πολιτισμός στον Ελλαδικό χώρο και το 5000 πχ
    επιπλέον θυμάμαι διαφήμιση της Αιγύπτου το 2000 που διαλαλούσε «καλως ήρθατε στην πεμπτη χιλιετια μας» (κοινώς, εσείς στην τριτή κολλήσατε;), και πως να το κάνουμε, δε γίνεται να μας βγουν οι Αιγύπτιοι μπροστά!
    Άλλωστε για τους τουρίστες και 100000 χρόνια να τους πείς θα οτ πιστέψουν. Αν όχι όλοι, το 90%.

  87. sarant said

    Blackadder, καλώς ήρθες.
    Κορνήλιε, κάπου μπέρδεψες κανα-δυο χιλιετίες, όχι;

  88. BlackAdder said

    SophiaΟικ, φυσικά και υπάρχουν ευρήματα χιλιάδων ετών που φτάνουν και πριν το 5000 π.Χ. όπως το Σέσκλο και το Διμήνι στη Θεσσαλία και δείχνουν ότι υπήρχε πολιτισμός και τότε στη νότια βαλκανική, όπως βέβαια και ο μεταγενέστερος πρωτοκυκλαδικός πολιτισμός που ανέφερε ο Sapere Aude. Αυτό που έλεγα εγώ είναι ότι αυτοί οι πολιτισμοί πιθανότατα δεν ήταν «ελληνικοί» οπότε αμφιβάλλω αν μπορούν να στεγαστούν κάτω από τον όρο «Greece/Ελλάδα».

    Τώρα αν θεωρήσουμε τον όρο «Ελλάδα» καθαρά γεωγραφικό (όπως προτείνει ο Sapere, αφαιρώντας εθνικές, ιστορικές, πολιτικές συνδηλώσεις), με σημασία «η γεωγραφική περιοχή που καταλαμβάνει το σύγχρονο ελληνικό κράτος», μπορούμε να βάλουμε και προελληνικά μνημεία και πολιτισμούς της περιοχής κάτω από το όνομα «Ελλάδα», όπως αντίστοιχα γίνεται στη Γαλλία με τα ρωμαϊκά, στην Τουρκία με τα ιωνικά, στο Ισραήλ με τα αραβικά και ούτω καθεξής.

    Βέβαια στο μυαλό του μη ενημερωμένου τουρίστα μπορεί το διφορούμενο των όρων να δημιουργεί σύγχυση. Κι όπως κάποιος απρόσεχτος ή αφελής τουρίστας μπορεί να θεωρήσει ότι το Stonehedge το έχτισαν… άγγλοι και την αρχαία Έφεσσο… τούρκοι έτσι μπορεί να θεωρήσει ότι οι αιγύπτιοι ή οι έλληνες έχουν μια αδιατάρακτη πολιτισμική-εθνική ιστορία 5000 ετών.
    Μάλιστα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, αυτή η σύγχυση είναι εσκεμμένη καθότι όλα τα έθνη-κράτη προσπαθούν να βλογήσουν τα γένια τους διεκδικώντας δάφνες αρχαιότητας, πολιτισμικής ανωτερότητας κλπ. Αν επιχειρήσεις βέβαια να διαμαρτυρηθείς στο υπουργείο για το «Greece 5000 years old» με επιστημονικά στοιχεία, θα σου πούνε πιθανότατα «μα εμείς το εννοούμε γεωγραφικά»….

  89. SophiaΟικ said

    Οι Άγγλοι παντως θεωρουν ότι το Στοουνχεντζ το έχτισαν Άγγλοι 🙂

    Τώρα, μου λες ότι οι πολιτισμοί αυτοί δεν ήταν ελληνικοί. Ναι, αλλα από τη στιγμή που δεν είναι κατι άλλο ξεκάθαρο, γνωστό κλπ δεν ενοχλείται κανένας αν τους θεωρήσεις Έλληνες, ενώ θα ενοχλούνταν αρκετοί αν θεωρούσαμε Τουρκους τους Εφέσιους.

  90. BlackAdder said

    Είναι αυτό που λες. Το Stonehedge είναι άγνωστο ποιος ακριβώς πολιτισμός το έχτισε. Κέλτες της Βρετανίας; Πίκτες; Κάποιος παλιότερος πολιτισμός άγνωστος προς τα εμάς που μπορεί να είναι προγονικός των μεταγενέστερων βρετανικών αλλά μπορεί και όχι; Ποια είναι τα σχετικά επιστημονικά πορίσματα; Νομίζω πως ανεπιβεβαίωτες θεωρίες υπάρχουν περισσότερο παρά ασφαλή συμπεράσματα, όπως βέβαια και όσον αφορά την ακριβή χρήση του μνημείου ως λατρευτικού χώρου ή ως κάτι άλλο. Είναι λογικό ασφαλώς γιατί πηγαίνοντας τόσες χιλιετίες πίσω δε διαθέτουμε την πολυτέλεια γραπτών πηγών. Γι’ αυτό και είναι πολύ δύσκολο να αποδείξει ένας αρχαιολόγος πως κάτι είναι «αυτό» και όχι κάτι «άλλο».

    Εφόσον είναι μάλλον αδύνατο να αποδειχθεί πως το Stonehedge χτίστηκε από άγγλους, (πόσο μάλλον εφόσον οι άγγλοι πήγανε στα βρετανικά νησιά γύρω στον 7ο μ.Χ. αιώνα) το να το χρεώνουν οι ίδιοι σε προγόνους τους απλά και μόνο επειδή είναι «ορφανό» και τους βολεύει να το «υιοθετήσουν» είναι ένδειξη του εθνικισμού τους.

    Αντίστοιχα, το να ονομάζονται «ελληνικοί» πολιτισμοί για τους οποίους δε γνωρίζουμε ούτε ποια γλώσσα μιλούσαν απλά και μόνο επειδή εντοπίζονται στον ίδιο γεωγραφικό χώρο μ’ εμάς είναι μια εκδήλωση του ελληνικού εθνικισμού.

  91. ηλε-φούφουτος said

    Όλα τα κράτη εμφανίζουν τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στο έδαφός τους δικούς τους και κληρονομιά τους και τους προβάλλουν τουριστικά. Φυσικό είναι! Εδώ οι ΗΠΑ προβάλλουν τους Ινδιάνους για τουριστικό φολκλόρ. Τους Ινδιάνους που οι ίδιοι ξεπάστρεψαν μια φορά το 18-19ο αι. κι άλλη μία ηθικά μέχρι πρόσφατα στις αρένες του Χόλυγουντ. Κι αν για τους Κυκλαδίτες ή τους Μινωίτες απλώς δεν ξέρουμε τι σόι λαοί ήταν, άλλα κράτη που ξέρουν ότι οι αρχαίοι ήταν κομμάτι διαφορετικοί από τους ίδιους, λύνουν το πρόβλημα λέγοντας ότι οι λαοί αυτοί είναι το πολιτισμικό τους υπόστρωμα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: