Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σπουδή σε σκαρλάτο

Posted by sarant στο 28 Απριλίου, 2009


arthurconandoyle_astudyinscarlet_annualΣτην προηγούμενη συζήτηση που είχαμε για τη ζακυθηνιά λέξη «μπουκασί» είδαμε ότι το μπογασί/μπουγασί, που αρχικά σήμαινε ένα βαμβακερό ύφασμα, έφτασε να σημαίνει το κατακόκκινο χρώμα, τουλάχιστον στη Ζάκυνθο και στην Κέρκυρα, προφανώς επειδή το ύφασμα αυτό συνήθιζαν να το βάφουν βαθυκόκκινο.

 Παρόμοια σημασιολογική διολίσθηση από το ύφασμα στο χρώμα συναντάμε στη λ. σκαρλάτο, που κατά σύμπτωση σημαίνει επίσης το κατακόκκινο, πορφυρό χρώμα. Λέξη σπάνια, αν και τη λημματογραφεί το λεξικό Μπαμπινιώτη. Πιο οικεία μπορεί να μας είναι η αγγλική αντίστοιχη λέξη, scarlet, που σημαίνει ακριβώς το ζωηρό κόκκινο χρώμα, το άλικο. Κι όσοι από σας έχετε εντρυφήσει στον Σέρλοκ Χολμς, θα ξέρετε πως το πρώτο μυθιστόρημα του Άρθουρ Κόναν Ντόιλ της σειράς αυτής λέγεται A study in scarlet, Σπουδή σε άλικο όπως είχε αποδοθεί θαρρώ. Οπότε, ας είναι τούτο το μικρό σημείωμα μια Σπουδή σε σκαρλάτο.

 Το ταξίδι που θα κάνουμε είναι μακρύ. Ξεκινάμε από τη λατινική λέξη sigillum, που είναι υποκοριστικό του signum (σημάδι, σημείο), και σημαίνει «σφραγίδα» αλλά και «εικονίτσα, μικρή διακοσμητική μορφή» (Ήδη τη λέξη αυτή την έχει εξελληνίσει ο Μάρκος Αυρήλιος σ’ ένα περίφημο απόσπασμά του που μιλάει για σιγιλλάρια νευροσπαστούμενα, ανδρείκελα, μαριονέτες). Το λατινικό sigillātus (textum sigillatum) σημαίνει το ύφασμα που είναι διακοσμημένο με μικρά σχέδια, και αυτή η λέξη περνάει στα βυζαντινά ελληνικά ως σιγιλλάτος, με την ίδια σημασία. Αυτό το σιγιλλάτον ύφασμα λοιπόν περνάει στα αραβικά δύο φορές: τη μία ως siqlatun «χρυσοκεντημένο μεταξωτό» και δίνει το ισπανικό ciclatón της ίδιας σημασίας (και το αγγλικό ciclatoun) και παύει να μας ενδιαφέρει· τη δεύτερη φορά, περνάει ως siqillāt, siqirlāt, και από εκεί στα περσικά saqirlāt, και ακόμα δηλώνει ένα πολύτιμο χρυσοκεντημένο μεταξωτό ύφασμα, συνήθως γαλάζιο.

 Η αραβική ή η περσική λέξη περνάει στα μεσαιωνικά λατινικά, και το scarlata, που μαρτυρείται το 1100, είναι ένα ύφασμα με εντυπωσιακά χρώματα, όχι υποχρεωτικά κόκκινο.  Όμως στην ισλαμική Ισπανία, στην Αλμερία, το iskirlata, όπως λέγεται εκεί το ύφασμα, συνηθίζουν να το βάφουν βαθύ κόκκινο, χρωστική που τη φτιάχνουν από ένα αποξηραμένο έντομο, τον κόκκο τον κακτόφυλλο ή κοχενίλη (cochenille γαλλικά) και τελικά καθιερώνεται και στη χριστιανική Δύση το scarlatum να σημαίνει ένα πολύτιμο ύφασμα βαμμένο βαθύ κόκκινο, και στη συνέχεια, με μια σημασιολογική διολίσθηση που την είδαμε και με το μπουκασί, το ύφασμα ονοματίζει το χρώμα, κι έτσι scarlatum λέγεται και το ίδιο το βαθυκόκκινο χρώμα, λέξη που περνάει σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες κι έτσι π.χ. από το παλαιογαλλικό escarlate (σημερινό écarlate) έχουμε το αγγλικό scarlet. Λοιπόν, το ιταλικό scarlatto και το βενετικό scarlato σημαίνουν το βαθυκόκκινο χρώμα και επειδή ο άρρωστος από οστρακιά βγάζει από τις πρώτες κιόλας ώρες κόκκινα αναφυλακτικά σημάδια στο λαιμό και στο σώμα του, η αρρώστια ονομάστηκε scarlatina, όρος που πέρασε και σε άλλες γλώσσες -στα αγγλικά λέγεται και scarlet fever, κόκκινος πυρετός- για να γυρίσει στα ελληνικά ως σκαρλατίνα.

 Η λέξη σκαρλάτος παλιότερα ήταν και βαφτιστικό όνομα (π.χ. ο λεξικογράφος Σκαρλάτος Βυζάντιος) αλλά σήμερα μόνο σαν επώνυμο επιβιώνει.

Αν ανακεφαλαιώσουμε, θα δούμε πως το σκαρλάτο και η σκαρλατίνα είναι εξαιρετικά πολυταξιδεμένες λέξεις: από τα λατινικά στα ελληνικά, από εκεί στα αραβικά και στα περσικά, από εκεί πίσω πάλι στα μεσαιωνικά λατινικά, στη συνέχεια στα ιταλικά και στα βενετικά και τέλος στα ελληνικά. Επειδή στη διαδρομή των λέξεων υπάρχει ελληνική μεσολάβηση, έστω κι αν τα ελληνικά δεν είναι η αφετηρία, τις λέξεις αυτές τις θεωρώ αντιδάνεια.

Κλείνοντας, σκέφτομαι πως δεν είναι σύμπτωση που τα περισσότερα απ’ αυτά τα πολυταξιδεμένα χρώματα και υφάσματα είναι σε αποχρώσεις του κόκκινου, αφού το βαθύ κόκκινο ή το πορφυρό ήταν το χρώμα των βασιλέων, της πολυτέλειας και των παλατιών. Παρομοίως πολυταξιδεμένο, με την αρχή του στην Ανατολή, είναι και το κρεμεζί, που όμως το κρατάω για άλλη φορά

172 Σχόλια προς “Σπουδή σε σκαρλάτο”

  1. SophiaΟικ said

    Από τον κόκκο δεν βγαίνει και το κόκκινο χρωμα; Κάποτε μόνο για υφάσματα, τώρα και στα φαγητά μας και παντού.

  2. Ὁ Ἀλεξιάδης στὸ ἑτυμολογικὸ του λεξικὸ γιὰ τά κύρια ὀνόματα γράφει ἀκριβῶς:

    Σκαρλάτος (ιταλ) =πορφυρός, βαθυκόκκινος

    ὅσο γιὰ τὸν κόκκο τὸ Lidell-Scott ἀναφέρει ὅτι εἶναι ὁ κόκκος τῆς ῥοδιᾶς ἀλλὰ καὶ τοῦ πρίνου ἀπὸ τὸν ὁποῖο ἔπαιρναν τὸ κόκκινο χρῶμα, ἀλλὰ καὶ τὸ αἰδοῖο κατὰ τὸν Ἡσύχιο (ἐν ᾦ στὸν πληθυντικὸ οἱ ὄρχεις)

  3. Mindkaiser said

    Εξαιρετικό κείμενο για ακόμη μια φορά. Συγχαρητήρια.

  4. gbaloglou said

    Για φαντασου, Νικολαε, ο ιδιος ο Σκαρλατος Βυζαντιος *δεν* αναφερει την λεξη στο λεξικο του :-)))

    …Υπαρχει παντως στην Διηγηση των Τετραποδων (501):

    «οι βασιλεις, οι αρχοντες και παντες μεγιστανοι*
    φορουσιν τα τζαλουνια** ομου και τα σκαρλατα,»

    *αλλη ενδιαφερουσα λεξη, ειδικα επειδη *δεν* προερχεται απο το «μεγιστος» 🙂

    **»τζαλουνι» = «βαθυ κιτρινο» (σχετιζομενο με το «yellow» μαλλον)

  5. Μαρία said

    Και δω η ιστορία της λέξης με τις σχετικές παραπομπές.
    http://www.cnrtl.fr/etymologie/ecarlate

  6. gbaloglou said

    Εκανα μια αναζητηση στο TLG και βρηκα δυο ακριβως αναφορες:

    ζωνάριν ἀργυρόστολον καὶ ἐπάνω χρυσωμένον
    καὶ φορεσιὰν εὐγενικήν, ἀφόρετα σκαρλᾶτα

    [Φλωριος και Πλατζιαφλωρα, 1276]

    εὐεργεσίαν τοὺς ἔδωκεν ἄλογα καὶ φαρία,
    καὶ ροῦχα γὰρ ὁλόχρυσα, σκαρλάτα μετ’ ἐκεῖνα

    [Χρονικον Μορεως, 2954]

  7. καὶ σκαρλατίνα δὲν εἶναι ἡ ὀστρακιά;

  8. Και Σκάρλετ η κόρη των Ο’Χάρα.

  9. Elias said

    Το scarlet στα Αγγλικά έχει και την έννοια του σεξουαλικά έκλυτου, σήμερα όμως μάλλον έχει απαρχαιωθεί αυτή η διάσταση της λέξης.

  10. ηλε-φούφουτος said

    Να θυμίσω και το Scarlet Pimpernel. Δεν ξέρω τι σχόλιο θα είχε να κάνει η Σοφία επ’ αυτού αλλά μου φαίνεται ότι σουπερήρωα αντεπαναστάτη μόνο οι Άγγλοι θα μπορούσαν να επινοήσουν!

  11. Rogerios said

    Να προσθέσουμε στον κατάλογο και το Scarlet Letter του Nathaniel Hawthorne;

  12. sarant said

    Γιώργο (Μπαλόγλου): το τζαλούνι προφανώς είναι από το ιταλ. giallo = κίτρινος, όχι; Τι λέει εκείνο το έγκυρο βιβλίο;

    Όσο για το TLG, δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι έχει προχωρήσει σε λαϊκά κείμενα. Αποκτά ενδιαφέρον.

  13. gbaloglou said

    Το εγκυρο εκεινο βιβλιο εκρινε σκοπιμο να μην ασχοληθει με το ζητημα 🙂 Σχεδον σιγουρα εχεις δικαιο οσον αφορα το giallo, και βεβαια ανεφερα το yellow ως ενα ακομη μελος της κιτρινης οικογενειας μαλλον, παρα σαν αμεση προελευση.

    Ναι, το TLG προχωραει ακαθεκτο προς τα υστεροβυζαντινα ποιηματα, πρακτικα μοναστηριων, και αλλα δημωδη. Παρα την προοδο αυτη ομως τα «τζαλουνια» δεν τα εχει … και λογω μη ενταξης προς το παρον του εγκυρου εκεινου κειμενου 🙂

  14. SophiaΟικ said

    Τι να πω ρε Ηλεφ; Όντως, ήρωας που σώζει τους αριστοκράτες γάλλους κι όχι μόνο είναι ήρωας αλλά κανένας δεν τον υποψιάζεται γιατί τον υπόλοιπο καιρό είναι χαζοχαρούμενος και πεταχτουλης, κάτι σαν τον Κλαρκ Κεντ στο πιο γκέι του. Τι να πεις!!!

  15. neostipoukeitos said

    Να προσθέσω στα σχόλια 9 (Ηλίας) και 11 (Ρογήριος) ότι το scarlet έχει πράγματι τη σημασία του έκλυτου στα αγγλικά. Υπάρχει ακόμα η φράση scarlet sin (πρώτη εμφάνιση, νομίζω, στον Ερρίκο τον Όγδοο του Σαίξπηρ, 3. 2. 255 «Thou scarlet sinne»). Η αρχή της βρίσκεται στον Ησαΐα (1: 18): καὶ ἐὰν ὦσιν αἱ ἁμαρτίαι ὑμῶν ὡς φοινικοῦν, ὡς χιόνα λευκανῶ, ἐὰν δὲ ὦσιν ὡς κόκκινον, ὡς ἔριον λευκανῶ. Στην προτεσταντική βίβλο της Γενεύης το χωρίο μεταφράστηκε «though your sins were as crimson, they shall be made white as snow: though they were red like scarlet, they shall be as wool».

    Το Scarlet Letter του Χώθορν έχει αυτήν ακριβώς τη σημασία: το επίμαχο γράμμα είναι το Α (=Adulteress, μοιχαλίδα), και είναι φτιαγμένο από άλικο ύφασμα για προφανείς λόγους.

  16. sarant said

    Όπου η λέξη άλικο, να προσθέσω αν και το ξέρετε όλοι, είναι τούρκικη όσο κι αν δεν της φαίνεται. Είναι αυτό που λέει ο Μπαμπινιώτης ‘νόθο σύνθετο’. Τούρκικο είναι το αλ (κόκκινος) και ελληνικό το -ικος.

  17. Μαρία said

    Τούρκικο και καμιά σχέση με το της παροιμίας al sana al bana … αλλά σύνθετο δε βλέπω. Έτσι θα βγουν σύνθετα όλα τα αφομοιωμένα δάνεια ων ουκ έστιν αριθμός.

  18. sapere aude said

    Από το μεγάλο Redhouse:
    al = vermilion, flame scarlet, red
    alak, alaka, alek, aleka = clot of blood

  19. SophiaΟικ said

    Και scarlet woman η εν πολλάις αμαρτίες περιπεσούσα γυνή

  20. gbaloglou said

    ὁ μέλας οἶνός ἐστι θρεπτικώτατος,
    ὁ δὲ λευκὸς οὐρητικώτατος καὶ λεπτότατος,
    ὁ δὲ κιρρὸς ξηρὸς καὶ τῶν σιτίων πεπτικώτερος.

    Αυτο το ψαρεψα στο TLG και αποδιδεται στον Μνησιθεο τον Αθηναιο… Ετσι μου ηρθε να κανω μια αναζητηση για το κιτρινο χρωμα στην αρχαιοτητα — ξεκινωντας βεβαιως απο τα «τζαλουνια» (σχολια #4, #12, #13) — και βρηκα πως ενας απο τους προγονους του «κιτρινος» ηταν το «κιρρός» (σχετιζομενο πιθανως με την κιρρωση του ηπατος). Αλλα οπως αλλαζουν τα χρωματα ετσι αλλαζουν και τα κρασια, οποτε σας ρωταω «τι εστι οινος κιρρος?»

  21. Μαρία said

    Θυμάμαι ένα σαμιώτικο γλυκό στο χρώμα του κεχριμπαριού. Τώρα όλα τα λέμε λευκά, μπορεί όμως οι βυζαντινοί να κάναν πιο λεπτές διακρίσεις.

    Την κίρρωση τη φτιάξαν οι Γάλλοι(είναι σαν τον ορθοπαιδικό) όχι λόγω της κατανάλωσης κρασιού αλλά του χρώματος.

  22. Μαρία said

    He developed the understanding of peritonitis and cirrhosis. Although the disease of cirrhosis was known, Laennec gave cirrhosis its name, using the Greek word (kirrhos, tawny) that referred to the tawny, yellow nodules characteristic of the disease.

  23. sarant said

    Αρα, κιρρός είναι ο κεχριμπαρής;

  24. gbaloglou said

    Και «οινος κιρρος» η γνωστη σε ολους — και νυν αποκαθηλουμενη λογω επερχομενης φτωχειας — ρετσινα?

  25. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία (σχ. 21) το κεχριμπαρί γλυκό σαμιώτικο εξακολουθεί να υπάρχει. Μάλιστα, όσες φορές με κέρασαν σπιτικό κρασί σε νησί, κεχριμπαρί ήταν το χρώμα του και ήταν πολύ πιο πλούσιο στη γεύση από το εμφιαλωμένο κεχριμπαρί σαμιώτικο.

  26. Σταύρος said

    influenza di febbre scarlattina επικαίρως πως !

  27. devie said

    οίνος κίρρος=κρασί χρώματος κεχριμπαριού,φαιοκίτρινου.

    Τα λευκά κρασιά έχουν χρώμα ανοικτό κίτρινο.
    Μικρές στο μάτι οι διαφορές,αλλά σημαντικές για τον δοκιμαστή ή τον τυποποιητή κρασιών.Τον πότη,λίγο τον νοιάζουν τόσο λεπτές διαφορές στο χρώμα και πολύ καλά κάνει.

    Οσο για το σκαρλάτο(χρώμα)είναι το γνωστό σε όλους μας κόκκινο της φωτιάς,το πυρόξανθο.

    Ηλε-Φ.,σε κέρασαν απλώς ένα ποτηράκι ή σε «πότισαν»;.Για να καταλάβω αν επρόκειτο για ξηρό κρασί ή γλυκό.

  28. devie said

    το σκαρλάτο λέγεται και «κόκκινο της φωτιάς». Προς αποφυγή παρεξηγήσεων

  29. sarant said

    Σταύρο, ακριβώς -το λέει κι ο Κουρέας της Σεβίλλης:

    Questa e febbre scarlattina
    via prendete medicina

  30. ηλε-φούφουτος said

    @Devie με έχουν κεράσει ποτηράκι (π.χ. στο Κοκκάρι και κάπου κοντά στο Πυθαγόρειο/ Τηγάνι), με έχουν ποτίσει όμως στον Πλάτανο αλλά και στη Νάξο.

    Ένα γλυκο κρασί που με είχαν κεράσει στον Πλάτανο ήταν τέτοιο που με δύο ποτήρια αισθανόμουν χορτάτος σαν να είχα φάει δύο χοιρινές μπριζόλες.

  31. Μαρία said

    Βέβαια υπάρχει, εμένα δε μ’ αρέσουν τα γλυκά κρασιά. Με παρόμοιο κρασί συνοδεύουν οι Γάλλοι παραδοσιακά το φουά γκρα 🙂

    Η βερντέα που έπινε ο Σολωμός τέτοιο χρώμα δεν έχει; Ή όχι; Τι λέει ο ποιητής του μαύρο, μπουκασί, κίτρινο;

  32. Καταραμένε κάπελα καὶ κλέφτη ταβερνιάρη
    τί τὸ νερώνεις τὸ κρασὶ καὶ πίνω ἀπ’τὸ ξανθὸ
    καὶ πίνω κι ἀπ’τὸ κόκκινο κι ἀπὸ τὸ γιοματάρι
    κι ἀπὸ τὸ σῶσμα τὸ τραχύ πίνω καὶ δὲν μεθῶ;

  33. devie said

    Μιλώντας καθαρά για χρώματα: άλλο το σκαρλάτο, άλλο το πορφυρό(purple). Κόκκινο με λίγο κίτρινο, το σκαρλάτο, κόκκινο με λίγο μπλε,το πορφυρό.Πρόχειρα αυτά.Αλλά και η αξία τους στην τότε αγορά δεν ήταν ίδια,λόγω του πολύ μεγαλύτερου βαθμού σπανιότητας της πρώτης ύλης για το πορφυρό. Η πρώτη ύλη(χρωστική) για το σκαρλάτο αφθονεί στο φυτικό βασίλειο, ενώ για ένα-δύο γραμμάριο πορφυρού χρειαζόντουσαν τουλάχιστον 10.000 όστρακα Haustellum brandaris, της οικογένειας Muricidae. Πρώτοι διδάξαντες της δουλειάς οι Φοίνικες.Το ακατοίκητο Γαϊδουρονήσι ή Χρυσή,της Ιεράπετρας,στο Λιβυκό, υπήρξε τόπος παραγωγής πορφυρού κατά τη ρωμαϊκή εποχή.Καισήμερα,τόπος για τρέντι τουρισμό.

  34. Μαρία said

    Και άλλο ο βύσσος και το βυσσινί.
    http://www.designboom.com/eng/education/byssus_history.html

  35. Κατᾶ Λουκᾶν 16,19

    ἄνθρωπος δέ τις ἦν πλούσιος, καὶ ἐνεδιδύσκετο πορφύραν καὶ βύσσον

    ἡ ὀνομασία ἀπὸ τὸ ὕφασμα μεταπήδησε στὸ χρῶμα

  36. Εγώ το έργο του Doyle το έχω δει μεταφρασμένο «Σπουδή σε κόκκινο».

    Δεν ξέρω αν κάποτε μεταφράστηκε και «Σπουδή σε άλικο».

  37. sarant said

    Δίκιο έχεις ότι όλες οι πρόσφατες εκδόσεις έχουν «Σπουδή σε/στο κόκκινο», αλλά δεν μπορεί να το φαντάστηκα το άλικο (ή τουλάχιστον ελπίζω να μην το φαντάστηκα).

  38. SophiaΟικ said

    Να σχολιάσω εδω ότι αν ο Κοναν Ντόυλ ήθελε να πει κόκκινο θα έιχε πει red κι επομένως η απλοποίηση όλων των αποχρώσεων σε μία μου θυμίζει φτώχεια.

  39. Σοφία, δίκιο έχεις. Από την άλλη, πρέπει να ομολογήσω ότι (μα νομίζω το έχω ξαναπεί;) η μόνη μου μέχρι τώρα επαφή με τη λέξη «άλικο» ήταν μια μετάφραση του Ρομπέν των Δασών (από τα παιδικά βιβλία του πατέρα μου, εκδοθείσα γύρω στο ’50). Δεν νομίζω ότι την είχα ξανασυναντήσει μέχρι πριν μια βδομάδα.

  40. SophiaΟικ said

    Δύτη, λογοτεχνία δεν διάβαζες μικρός; Έστω για το πως από ντροπή π.χ. τα μα΄γουλα της ωραίας ηρωίδαν έγιναν άλικα;
    Και στο κάτω κα΄τω, δε χρειάζεται να ξερει κανείς όλες τις λεξεις, υπάρχει και το λεξικό. Ο τίτλος του έργου το ίδιο θα πούλαγε, δε νομίζω να αυξάνει τις πωλήσεις η απλοποίηση (γιαίτ εδώ που τα λεμε Σερλοκ Χολμσ είναι,ο αναγνώστης δεν το προσεγγίζει σαν κα΄τ τελείως α΄γνωστο).

  41. Σοφία, και βέβαια διάβαζα (αλλά αγορίστικη, νησιά των θησαυρών, Βερν και τα λοιπά, χωρίς πολλές ωραίες ηρωίδες! 🙂 ). Τώρα, δεν ξέρω’ ίσως να μου έκανε εντύπωση η λέξη όταν την πρωτοδιάβασα τότε, και μετά επειδή την είχα μάθει πια να μην την πρόσεχα. Επίσης, με τα χρώματα πάντα (και τώρα) είχα πρόβλημα, ιδίως με κάτι μυστήρια εκρού, βερμιγιόν, φούξια και τέτοια…
    Επαναλαμβάνω ότι δίκιο έχεις!

  42. gbaloglou said

    Ημουν βεβαιος οτι ηξερα ενα τραγουδι που λεει «καποτε θα ρθεις, σαν ονειρο, σαν αλικο τριανταφυλλο» … και βλεπω τωρα οτι εκανα λαθος: «κοκκινο», οχι «αλικο»!

    …Αλλα αυτο σημαινει πως καπου αλλου την ειχα δει την εκφραση … και το γκουγκλ δινει 81 «αλικα τριανταφυλλα» … αλλα και 15900 «αλικα» (πολλα απο τα οποια εχουν ομως διαφορετικη εννοια). Σιγουρα παντως την ηξερα την λεξη αυτη — οχι ομως και την ιστορια της.

  43. SophiaΟικ said

    Δύτη, η παιδική λογοτεχνία κατά τη γνώμη μου δεν ειναι αγορίστικη και κοριτσίστικη, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Κι εγώ Βερν διάβαζα (αν και δεν είναι αποκλειστικά παιδικός).

    Το βερμιλιόν ή όπως αλλιώς λεγεται το ξέρω από τη ζωγραφική, ήμουνα από τα παιδάκια που έπαιζαν με σωληνάρια τέμπερες και κάθε σωληναριο έγραφε το χρώμα του. Άλικο δεν είχε πουθενά, γιατί τότε η Ελλάδα ήταν ακόμα μικρη αγορά και καμία πολυεθνική δεν ήθελε τα λεφτά μας τόσο ώστε να μας κανει και μετάφραση.

    Και μια που το είπα αυτό να αναφέρω άλλο πρόβλημα της μετάφρασης, πολύ πιο κωμικό και πάλι μας βγάζει από το θεμα. Με έιχε πρήξει κάπποτε μια γνωστή μας να της φέρω μια κρέμα Βισύ από την Αγγλία γιαίτ αυτές που πουλάνε στην Ελλάδα δεν είναι οι καλές. Άντε να της εξηγήσεις ότι η εταιρεία είναι γαλλική, άρακαι στην Αγγλία εισαγόμενες είναι, και μάλιστα εισαγόμενες με πολύ μικρη διέισδυση στην αγορά, όχι όπως στην Ελλάδα. Τέλος παντων, της αγόρασα αυτό που ζήτησε, την πήγα Ελλάδα, το βλέπει η μητέρα μου και φρίττει: πως να της το δώσουμε αφού γράφει κι ελληνικά απάνω. Εννοείται είχε ελληνικά, ήταν ακριβώς το ίδιο προιόν και στην ίδια συσκευασία με την Ελλλαδα. Τέλος παντων, κάπως της το δώσαμε και της εξηγήσαμε ότι τώρα παντού βαζουν ελληνικά γιατίείμαστε στην ΕΕ. Νομίζω δεν μας πίστεψε, θα πρεέπι να νόμισε ότι δεν την εφερα από την Αγγλία κι ότι την αγόρασα στην Ελλάδα.

  44. ὠς φανατικὸς τῶν μαβίλειων σονέττων δὲν μπορῶ νὰ μὴ θυμηθῶ τὸ «ἄλικο ἀνθογυάλι» ἀπὸ τὸ σονέττο «Τοῦ κάκου». Μάλιστα χειρόγραφο αὐτοῦ τοῦ σονέττου βρέθηκε πάνω στὸν σκοτωμένο στὴν μάχη ποιητή. ἔχει βρεθεῖ καὶ ἄλλο χειρόγραφο τοῦ ἴδιου σονέττου μὲ κάποιες παραλλαγές, ἀλλὰ τὸ «ἄλικο ἀνθογυάλι» διατηρεῖται.

  45. ηλε-φούφουτος said

    Πού είναι ο Καλλίμαχος να μας παραθέσει κανένα ποιήμα για το «άλικο ελληνικό αίμα» που χύθηκε;

    Ο Θράσος Καστανάκης δεν περιγράφει κάπως έτσι τη σκηνή όπου σφάζουν Τούρκοι βαλτοί τον αδελφό της ηρωίδας στο «Χατζημανουήλ»;

  46. sarant said

    Κορνήλιε, μια και το μελέτησες:

    Σου άρεσαν τα σονέτα μου και αγάλι
    αγάλι εψυχοπόνεσες κ’ εμένα
    κ’ εχάρισές μου, ομορφομάτα, μ’ ένα
    φίλημα, την καρδιά σου τη μεγάλη.

    Ποιος ερράγισε τ’ άλικο ανθογυάλι
    και αντίς αίμα νερά θωρώ χυμένα
    και τ’ άνθια της αγάπης μαραμένα;
    Είχε ο γιαλός της γλύκας γυρογυάλι;

    Μισοκρύβεται έν’ άχαρο βιβλίο
    σκονισμένο, παλιό, στο ύστερο ράφι·
    το εδιάβασες μια μέρα σ’ ένα πλοίο

    και δεν καλοθυμάσαι ούτε τί γράφει.
    Μια στάλα ζωής πιωμένη σόχει
    κι ακόμα δεν το παραρρίχνεις, όχι.

  47. gbaloglou said

    Εχω δυο αγνωστες λεξεις εδω, «γυρογυαλι» και «σοχει».

  48. sarant said

    Σόχει είναι το «σου έχει > σου ‘χει»
    Απο εκεί που το πήρα δεν βάζαν αποστρόφους.

    Το γυρογυάλι μάλλον (λέω, μάλλον) πρέπει να γραφτεί «γυρογιάλι» γιατί είναι το γύρω του γιαλού και όχι του γυαλιού.

    Που λέει κι ο Σεφέρης:
    Η νύχτα να ‘ταν που έκλεισε τα μάτια; Μένει αθάλη,
    σαν από δοξαριού νευρά μένει πνιχτό βουητό,
    μια στάχτη κι ένας ίλιγγος στο μαύρο γυρογιάλι
    κι ένα πυκνό φτερούγισμα στην εικασία κλειστό.

  49. Μαρία said

    … μ’ έφερε εδώ σ’ αυτό το γυρογιάλι (Σεφέρης, Ελένη)=περιγιάλι
    Νίκο, πού το βρήκες ανορθόγραφο;

    Κάτι μόχουν πάρει μέσ’ απ’ την ψυχή
    κάτι μόχουν πάρει (Χατζόπουλος)

    Νίκο, δε θα μπορούσαν να βάλουν απόστροφο. Πρόκειται για κράση και στο ο έμπαινε κορωνίδα και τόνος.

    Γιώργο, οι τύποι αυτοί μου είναι οικείοι απο παλιούς Μεσολογγίτες.

  50. sarant said

    Μαρία, το πήρα από το Αλωνάκι.
    Αλλά στο σόχουν κάτι πρέπει να βάλεις, νομίζω.

  51. Μαρία said

    Τους παρέσυρε η γκόμενα της φωτογραφίας. Θα τρίζουν τα κόκαλα του Μαβίλη με τη χυδαιότητα.

    Τι να βάλουμε εκτός απο τόνο; Κορωνίδα; Στην κοινή νεοελλην. δεν έχουμε κράσεις.

    Την ιστορία του σονέτου που την έχει ο Περάνθης τη θέλεις;

  52. gbaloglou said

    Νικο και Μαρια ευχαριστω. Και τα δυο τα ειχα υποπτευθει, αλλα το μεν «σοχει» το βρηκα υπερβολικα οικτρο ως «σουχει» (και μαλιστα το παραδειγμα απο τον Χατζοπουλο δειχνει οτι δεν φταιει καν η (επισης οικτρη) ομοιοκαταληξια), το δε «γυρογιαλι» ως «ακρογιαλι» το ειδα ως πλεονασμο (λογω παρουσιας του «γιαλου») και ο νους μου πηγε σε βαζακια μελιου με ειδικες γυαλινες προεξοχες που εμποδιζουν την εκχυση του μελιου («εχει ο γιαλος γυρογυαλι της γλυκας» αντι για «εχει γυρογιαλι ο γιαλος της γλυκας»).

  53. Μπουκανιέρος said

    @46
    Δύο «φιλολογικές» διορθώσεις:
    στο στ. 1: αρέσαν κι όχι άρεσαν
    στο στ. 13 (ακόμα πιο σημαντικό για το μέτρο): Μα μια στάλα ζωής πιωμένη σόχει
    Τότε, το σόχει τόγραφαν σώχει μάλλον, με κορωνίδα και τόνο όπως λέει η Μαρία.

    Και, ναι, σ’αυτή τη μορφή το βρήκε ένας γαριβαλδινός αξιωματικός πάνω στο σώμα του ποιητή, εκεί στο Δρίσκο.

    Κατά κάποιο τρόπο, έχω προσωπικές σχέσεις με το Λορέντζο.

  54. Μαρία said

    Οικτρό ε, όσο και το σε έχει για κάποιους άλλους 🙂
    Οι τύποι αυτοί είναι συνηθισμένοι στη λογοτεχνία αλλά όπως προανέφερα δεν τους ξέρω μόνο φιλολογικά.
    Μπουκάν, ο Περάνθης το έχει με ω, «σου αρέσουν» και εννοείται «μα μια».
    Ο Σοκόλης με ο και «σου αρέσαν» (Η διπλή γραφή σχετίζεται με την ιστορία του σονέτου και τη σχετική αποκατάσταση, νομίζω)

  55. Μπουκανιέρος said

    @52
    Τα σόχει, μόχει κλπ. ήταν (είναι;) πραγματικός γλωσσικός τύπος, μιλημένος, κι όχι οικτρή ζαβολιά για να βγει η ρίμα.

  56. sarant said

    Πείτε την ιστορία, όσοι την ξέρετε, με αρχή, μέση και τέλος, παρακαλώ.

  57. Μαρία said

    Αντιγράφω απο Περάνθη:
    «Βρέθηκε απο τον γαριβαλδινό ταγματάρχη Χ. Γιοβάνη στο λείψανο του ποιητή, την ημέρα του θανάτου του και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Πατρίς» (8/12/1912) σαν δυο ξεχωριστά ποιήματα. Τα δυο πρώτα τετράστιχα με τον τίτλο «Του Κάκου» και τα δυο τελευταία τρίστιχα με τον τίτλο «Γραμμένο στο ίδιο πλοίο». Η αποκατάσταση του ποιήματος έγινε στο «Νουμά», όπου δημοσιεύτηκε όλο μαζί ως σονέτο. Απο αντίγραφο που βρέθηκε αργότερα στα χειρόγραφα του ποιητή, με ορισμένες παραλλαγές, επιβεβαιώθηκε οτι πρόκειται πράγματι για σονέτο»

    Γι’ αυτό και στις εκδόσεις που προανέφερα κάτω απ’ τον τίτλο του κάκου υπάρχει ως υπότιτλος και το γραμμένο…
    Να σημειωθεί οτι όταν ο Μαβίλης πήγε να καταταγεί, δεν τον δέχτηκαν λόγω ηλικίας (52) και έτσι βρέθηκε στο γαριβαλδινό σώμα του Αλέξανδρου Ρώμα. Σκοτώθηκε στις 28/11/1912 στο Δρίνο, κοντά στα Γιάννενα.

  58. Μαρία said

    Ε όχι και στο Δρίνο! Στο Δρίσκο. Καλό το ολίσθημα.

  59. gbaloglou said

    Προς Μπουκανιερο (αλλα και Μαρια):

    Και εγω ο ιδιος εγραψα (#52) οτι δεν φταιει η ομοιοκαταληξια — υπαρχει και αλλου ο τυπος «σοχει», ενταξει. Οσον αφορα την οικτροτητα τωρα: για το «σοχει» ας δεχτω οτι απλως δεν το εχω συνηθισει ακομη, για την ομοιοκαταληξια «οχι»-«σοχει» επιμενω 🙂 [Γενικα δεν μου πολυαρεσουν οι ομοιοκαταληξιες, αλλα τις ανεχομαι και κατα καιρους τις επικροτω οταν ειναι αρκουντως εξυπνες, οταν ‘ρεουν’ — στην συγκεκριμενη περιπτωση η ολη κατασταση ειναι φτιαχτη και το οικοδομημα ετοιμορροπο…]

  60. Μπουκανιέρος said

    @Μπαλό
    Μου πατάς τον κάλο – αλλά εντάξει, να το δεχτώ, γούστα είν’ αυτά, διαφορετικά για τον καθένα.
    Καθένας μας έχει την κουλτούρα του.
    Και η δική μου, τώρα που το σκέφτομαι, είναι αρκετά αντιφατική.

  61. Μαρία said

    Μπουκάν, τα μόχει, σόχει κλπ τα άκουσα για πρώτη φορά πριν απο 40 χρόνια στην Κέρκυρα απο Μεσολογγίτισσα παντρεμένη με Κορφιάτη. Και ευτυχώς, γιατί αλλιώς θα νόμιζα οτι είναι ποιητικά ευρήματα.

  62. πάντως ἔχει ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον ἡ κριτικὴ τοῦ Μαβίλη στὴν μετάφρασι τοῦ Ὁμήρου ἀπὸ τὸν Βικέλα (σὲ ἕνα δίστιχο μετρᾷ 14 α καὶ εἰρωνεύεται τὸν Βικέλα γιὰ ἀνακάλυψι στενῆς συγγένειας τῆς νεοελληνικῆς πρὸς τὴν σανσκριτική.

    ΥΓ Μαρία τὴν Πέμπτη φεύγω γιὰ Γενεύη. πῶς εἶναι ἐκεῖ τὸ σύστημα ὑγείας; ἐκεῖ δὲν ἑδρεύει καὶ ὁ Ἄλικος Σταυρός; (:P)

  63. Μαρία said

    Ο Μαβίλης ήξερε σανσκριτικά.

    Κόκκινος Σταυρός, Κορνήλιε. Όλοι έτσι τον λένε εκτός απο μας που λόγω καθαρεύουσας τον λέμε ερυθρό. Αν πράγματι πας στη Γενεύη, καλά να περάσεις.

  64. Μαρία said

    Τυχαία έπεσα σ’αυτό:
    http://www.peri-grafis.com/ergo.php?id=644

  65. Ναί, ὄντως θὰ πάω, ἀλλὰ ὄχι καὶ κόκκινος! Σὲ λίγο θὰ μᾶς πῇς νὰ λέμε καὶ Ἄσπρο Σπίτι, μαῦρο ζουμί, Μαῦρο Δάσος, Κόκκινη Θάλασσα, γαλαζόκρανοι, κλπ. μοῦ θυμίζει τὴν γελοία ἔκφρασι «γιὰ τοὺς παραπάνω λόγους» ποὺ ἀντικατέστησε στὶς δικαστικὲς ἀποφάσεις τὸ καθιερωμένο «διὰ ταῦτα».

  66. μετέφρασε καὶ ἰνδικὴ ποίησι θαρρῶ.

  67. @55:

    Ανδριώτης, Ν.Π. 1956. Η κράση του συμπλέγματος ou+e σε o στη μεσαιωνική και νέα ελληνική. Mélanges offerts à Octave et Melpo Merlier. Athènes: Institut Français d’Athènes. 1:1–11.

    Η εντύπωση που σχημάτησα από το άρθρο είναι πως το «σού ‘χει» και τα παρόμοια λεγόταν παλαιότερα «σό ‘χει» σχεδόν παντού (π.χ. καθολικά στο Μακρυγιάννη), αλλά το ‘φαγε η μαρμάγκα του διαλεκτικού χαρμανιάσματος που γέννησε την νεοελληνική κοινή. (Σαν και την ελληνιστική κοινή, το χαρμάνιασμα είχε αποτέλεσμα και την απλούστευση, την αυξημένη διαφάνεια των γλωσσικών σχηματισμών. Η ίδια μαρμάκα δηλαδή που έφαγε και την αττική κλίση.)

    Έχω γράψει ολίγα τινά περί κορωνίδας και κράσης σε σχέση με αυτό το φαινόμενο (και το πρόβλημα που δημιουργεί η εγκατάλειψη της κορωνίδας στο μονοτονικό).

  68. Μαρία said

    Ίσως σχεδόν παντού όπου έλεγαν σου έχει και όχι σε έχει, για την ακρίβεια σι έχι.

  69. @ 68: Ε εννοείται 🙂

  70. ηλε-φούφουτος said

    Nick Nicholas (σχ. 67), πολύ καλά το θέτεις, νομίζω.

    Μια σχολαστική απορία: Γιατί αποκαλείς τη Νεοελληνική Κοινή Athenian standard; Μήπως δίνει λάθος εντυπώσεις; Δυσκολίες με την προσαρμογή στη γλωσσική νόρμα έχουν και Αθηναίοι. Επίσης, το καθαυτό (παλιό) αθηναϊκό ιδίωμα απέχει από την καθιερωμένη γλώσσα του σήμερα.

  71. @70: Χαλάρωσε η χρήση μου της ορολογίας θαρρώ με τα χρόνια. Contemporary Standard Modern Greek το ΄λεγα στη διατριβή μου, και βέβαια ελάχιστη σχέση είχε με την παλαιοαθηναϊκή διάλεκτο. Βέβαια όντως κατ’ εξοχήν στην Αθήνα διαμορφώθηκε το ιδίωμα· αλλά πριν απ’ την Αθήνα διαμορφώθηκε και στην Ερμούπολη, που ιδρύθηκε από πρόσφυγες από τα άλλα μέρη της Ελλάδας στη διάρκεια της Επανάστασης. Με τον εκλαϊκευτικό χαρακτήρα που παίρνουν τα γραφόμενα μου, πράγματι δεν πολυπροσέχω. Οι επισημάνσεις στα δικά μου σχόλια (και αγγλιστί άμα λάχει 🙂 ευπρόσδεκτες!

  72. SophiaΟικ said

    Έτσι από περιέργεια, άμα σας πει κανείς σόχει αντί για σούχει θα έχετε πρόβλημα να τον καταλάβετε; Άντε να πούμε ότι μπορέι να το μπερδέψει κανείς με το «στο’χει» αλλά με τα συμφραζομενα θα λυθεί η παρεξήγηση.

    Όσο για οτ ερυθρός και κόκκινος δεν βλέπω γιατί το ερυθρός δεν είναι λεξη της δημοτικής- μια χαρά κλίνεται και είναι και κοινότατη λέξη.

  73. Μπουκανιέρος said

    @70-71
    Ίσως New Athenian Standard, νεοαθηναϊκή τέλος πάντων, να στέκει;

    ΥΓ Νικ-Νικ είσαι σπουδαίος πάντως!

  74. @72 Αν μου πει κανείς /ˈsoxi miˈlisi/, ψυλλιάζομαι πως ναι, θα συγχυζόμουν, και θα ανέτρεχα σε πόλεις της Μαύρης Θάλασσας. (Sochi? No that’s /sotʃi/. Sokhumi? That can’t be right either… 🙂 ) Και εξάλλου ο Γιώργος γραμμένο το είδε σε συνεχή λόγο και πάλι δεν το κατάλαβε. Επειδή ακριβώς ο τύπος δεν είθισται πια, ε ας κάνουμε το χατήρι του αναγνώστη με την απόστροφο, μην του βάζουμε και δύσκολα…

    @73 Καλά παιδία, ας το πάρει το ποτάμι: Modern Athenian Standard το κάνω. Και φχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

  75. sarant said

    Πέρα από τα καλά λόγια, το ιστολόγιο του ΝικΝικ, το Ηλληνιστεύκοντας (λινκ έχω δεξιά) είναι απολαυστικό ανάγνωσμα για τους φίλους της γλώσσας.

  76. ἰδοῦ κι ἕνα ὡραιότατο λυρικώτατο δημοτικὸ ποὺ ἀνθολογεῖ ὁ Πολίτης. δὲν πρόκειται γιὰ κρᾶσι, τὸ σό’ ὑπάρχει καὶ πρὸ συμφώνου (ἐκτὸς ἂν εἶναι ἀναλογικὸς σχηματισμός).

    Δε σο’ ‘πρεπε, δε σο’ ‘μοιαζε στη γη κρεβατοστρώση,

    μον’ σο’ ‘πρεπε, μον’ σο’ ‘μοιαζε του Μάη το περιβόλι,

    ανάμεσα σε δυο μηλιές, σε τρεις νεραντζοπούλες,

    να πέφτουν τ’ άνθ’ απάνου σου, τα μήλα στην ποδιά σου,

    τα κρεμεζογαρούφαλα τριγύρω στο λαιμό σου.

  77. καὶ μιὰ ποὺ μιλᾶμε γιὰ σκαρλᾶτο, ἐρυρθό, κόκκινο, ἄλικο. δὲν κοιτᾶμε καὶ τὸ κρεμεζί;

  78. @76 Όχι, σε απατά η ορθογράφηση της μεταγραφής, Κορνήλιε: το ρήμα στα νεοελληνικά είναι έπρεπε, έμοιαζε και όχι ‘πρεπε, ΄μοιαζε (μόνο επί Ομήρου κόβαμε τονούμενη αύξηση), άρα σοῦ ἔπρεπε, σοῦ ἔμοιαζε > σὄπρεπε, σὄμοιαζε. Κι εδώ ο μονοτονίζων μεταγραφέας δεν ξέρει τι ακριβώς να κάνει με την κορωνίδα.

    @77 Το κρεμεζί παρουσιάστηκε στην Παιδιόφραστο Διήγηση, ως χρεμεζί, αλλά ούτε μ’ αυτό δεν έτυχε να ασχοληθούμε στα σχόλιά μας…

  79. ναὶ ἔχεις δίκαιο Νίκ, τώρα ποὺ τὸ βλέπω ἀπορῶ μὲ τὴν ἀβλεψία μου!

  80. (Να τολμήσω να πω κι ότι μόλις δεύτερης γενιάς ομογενής είμαι, άρα στα ελληνικά είμαι απλώς συνώνυμος του οικοδεσπότη μας;)

    Εκ του αραβοτουρκικού kirmizi κατά τον Κριαρά, οπότε η πορεία από kirmizi ώς crimson θα ‘χει παρόμοιο ψωμί με το σκαρλάτο, γιατί κι αυτό λέει η Βικιπαίδεια πως έχει απώτερη ινδοευρωπαϊκή προέλευση — σανσκριτική αυτή τη φορά!

  81. Μαρία said

    «Με κρεμεζί πουκάμισο παιδί απ’ την Ανάβυσσο»

    Σοφία, με το κόκκινος ανταπέδωσα την πλάκα στο άλικος σταυρός του Κορνήλιου.
    Όμως η λέξη ερυθρός είναι λόγια γι’ αυτό και έχει περιορισμένη χρήση. Υπήρχε η Ερυθρά Θάλασσα απο την αρχαιότητα αλλά όχι κι ο Σταυρός. Η επιλογή ερυθρός (όπως αντίστοιχα και του λευκός σε άλλες περιπτώσεις) έγινε λόγω της καθαρεύουσας. (Ευτυχώς το ερυθρότριξ δεν ευδοκίμησε). Σ’ όλες τις γλώσσες που ξέρω λένε κόκκινος/η σταυρός, θάλασσα κλπ όπως κόκκινο κρασί.
    Η πατέντα των ταυτόσημων λέξεων είναι ελληνική λόγω της διγλωσσίας και δεν είναι βέβαια πλούτος αλλά φλυαρία που δημιουργεί σύγχυση. Πάω στοίχημα οτι πολλοί νομίζουν οτι το λευκό είναι πιο άσπρο απ’ το άσπρο και σίγουρα ευγενέστερο.
    Η χρήση βέβαια παγιώθηκε κι όπως λες κι εσύ μια χαρά κλίνεται.

  82. devie said

    Και εκτός από σκαρλατίνα(scarlet fever),scarlet woman, η εν πολλαίς αμαρτίες περιπεσούσα γυνή, έχουμε και scarlet thread =κόκκινη κλωστή =ο πρωτότοκος.

    Εδώ «νήμα» σημαίνει ότι, από τα δίδυμα παιδιά του Ιούδα και της Ταμάρ , μάλλον ο Ζέρακ και όχι ο Πέρεζ ή Φάρεζ ήταν ο πρωτότοκος. Αν και ο Πέρεζ βγήκε πρώτος από τη μήτρα της μάνας του, ο Ζέρακ ήταν αυτός που έβγαλε πρώτος το χέρι του και η μάννα του πέρασε μια κόκκινη κλωστή.(Γένεσις xwii 28,30).

    Scarlet thread λοιπόν, ο πρωτότοκος.

    http://www.keyway.ca/htm2003/20031123.htm

    και

    Ian Paterson,A Dictionary of Colour, Thorogood Publishing Ltd, London 2003

    Τα χρώματα που πήραν το όνομα τους από το ύφασμα ή το ένδυμα που ήταν βαμμένο με το συγκεκριμένο χρώμα,είναι αρκετά.

  83. SophiaΟικ said

    Νικνικ, αν σε μπερδευει στον προφορικό λόγο το -ο- στη θεση του -ου- μάλλον θα είχες πρόβλημα να καταλαβεις πολλούς έλληνες (το κλασσικό «δια το άτομον μο» το έχεις ακουστά;

  84. Μαρία said

    Το ΚοΚοΕ, σύντροφοι (Θεσσαλός, κάποτε…)

  85. SophiaΟικ said

    Χατζηχρήστος: κατάλαβες πολί μο; Αμ, πως!

  86. Μαρία said

    άκοσες

  87. οἱ ταυτόσημες λέξεις δὲν εἶναι φλυαρία!!! ῥωτῆστε καὶ τὸν Ὅμηρο: ὀϊστός, κῆλον,ἰός, βέλος κι ὅλα αὐτὰ σὲ 6 στίχους! ῥωτῆστε καὶ κάποιον ποιητὴ πόσο χρήσιμες τοῦ εἶναι στὴν μετρική! ἐκτὸς ἀπὸ τὴν 1:1 ἀναλογία φωνημάτων-γραμμάτων κάποιοι θέλουν τὴν ἴδια ἀναλογία καὶ γιὰ τὴν σχέσι λέξεων-ἐννοιῶν!

  88. ἰδοῦ καὶ λίγος Μαλακάσης:

    Με χάρη και στραβά στ’ αυτί το κρεμεζί παπάζι,
    στητή, χαμηλογλέφαρη, περπατησιά όλο νάζι―
    Το ρόδι πέφτει απ’ τη ροδιά καθώς μιλάς και σπάζει…

  89. Μαρία said

    Κορνήλιε, λατρεύω τις αποχρώσεις αλλά γι’ αυτό υπάρχουν τα συνώνυμα που δε πρέπει να τα μπερδεύεις με τα απόλυτα συνώνυμα( ταυτόσημα).

  90. μιὰ χαρὰ εἶναι καὶ τὰ ταυτόσημα! γιατὶ νὰ τσιγκουνευόμαστε τὶς λέξεις;

  91. @83 κ.ε. Σοφία, δικαιολογούμαι γιατί τα χρόνια μου στην Ελλάδα τα πέρασα στην Κρήτη, οπότε τέτοιας λογής υπερδιορθώσεις της βόρειας κόφωσης δεν τις άκουσα. (Μπορεί και να τις άκουσα σε ταινίες του Χατζηχρήστο και να μην τις πήρα χαμπάρι.) Όταν μάλιστα μεγάλος πια είδα αναφορά σε τέτοιας λογής υπερδιορθώσεις που έκανε ο Μακρυγιάννης, μου φάνηκαν πολύ ανοικείες. Συμβαίνει αυτό και με το έ αντί ί;

    Πρόβλημα σαφώς και έχω να καταλαβαίνω πολλούς έλληνες, αλλά δε φταίει μόνο το γλωσσικό. 🙂

    Α, και με την ευκαιρία (γιατί το θυμήθηκα από το πάλαι ποτε Hellas-L): vi ne plu okupiĝas pri Esperanto, ĉu? Mi bedaŭrinde jam delonge ne…

  92. @65 Λευκός Οίκος = Άσπρο Σπίτι: παράδειγμα μου ανέφερε ο Browning νομίζω, πως όταν ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος αναφέρθηκε στην επίσημη οικία κάπου ρωσοειδούς αρχηγού, Άσπρον Οσπίτιον το ‘πε.

    Α, το βρήκα: Περί Βασιλείας Τάξεως 42:

    καὶ κατακρατεῖ ἡ κατοικία αὐτῶν μέχρι τοῦ Σάρκελ, τοῦ τῶν Χαζάρων κάστρου, ἐν ᾧ ταξεῶται καθέζονται τριακόσιοι, κατὰ χρόνον ἐναλλασσόμενοι. Ἑρμηνεύεται δὲ παρὰ αὐτοῖς τὸ Σάρκελ «ἄσπρον ὁσπίτιον».

  93. … *που* ανέφερε ο Μπράουνιγκ προφανώς, γιατί δεν τον πρόλαβα τον μακαρίτη. Καί όταν λέει η Βικιπαίδεια κατέκτησαν το Σάρκελ οι Ρώσοι, κι αυτοί Άσπρο Οχυρό το είπαν.

  94. sapere aude said

    Το μισοθυμόμουν (από τα βάθη της δεκαετίας του ’70) και τελικά κατάφερα να το βρω:

    Ένα γαρίφαλο άλικο, δικό μας
    απ’ τη δικιά μας άνοιξη δροσιά
    πανώριο, ματωμένο κι ακριβό μας
    απ’ την τρανή της γης λαοπλασιά.

    Τι είναι;

  95. sapere aude said

    @Μαρία:
    Στα ουγγρικά το κόκκινο λέγεται «piros» (από το χρώμα της πάπρικας μέχρι και το χρώμα του 1/3 της ουγγρικής σημαίας). Όμως ο Ερυθρός Σταυρός, ο Κόκκινος Στρατός, το κόκκινο άστρο του κομμουνισμού κ.ά. είναι «vörös» (ερυθρό), π.χ.
    Ουγγρικός Ερυθρός Σταυρός = Magyar Vöröskereszt.

    Αντιγράφω από τη Wikipedia:

    > Expressions where «red» typically translates to «piros»:
    a red road sign, red traffic lights, the red line of Budapest Metro, red (now called express) bus lines in Budapest, a holiday shown in red in the calendar, ruddy complexion, the red nose of a clown, some red flowers (those of a neutral nature, e.g. tulips), red peppers and paprika, red card suits (hearts and diamonds), red stripes on a flag, etc.

    > Expressions where «red» typically translates to «vörös»:
    Red Army, red wine, red carpet (for receiving important guests), red hair or beard, red lion (the mythical animal), the Red Cross, the novel The Red and the Black, the Red Sea, redshift, red giant, red blood cells, red oak, some red flowers (those with passionate connotations, e.g. roses), red fox, names of ferric and other red minerals, red copper, rust, red phosphorus, the colour of blushing with anger or shame, etc.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language

  96. sarant said

    Σαπέρε, οι στίχοι που παραθέτεις ξέρεις φαντάζομαι από πού είναι. Ίσως δεν ξέρεις ότι τους έγραψε ο ίδιος άνθρωπος που έφτιαξε το σλόγκαν «Η θεία Όλγα ξέρει»

  97. Dr Moshe said

    Είναι εξαιρετικά χρήσιμες οι παρατηρήσεις σχετικά με τις παλαιότερες φωνητικές αλλαγές (κωφώσεις και συγχωνεύσεις), που πιστεύω ότι έγιναν με τρόπο εμπεριστατωμένο.

    Αν δεν είναι περιττό, ήθελα να προσθέσω απλώς ότι οι ιδιωματικοί τύποι με /o/ αντί /u/ (π.χ. άκοσες, κοτσός, μο(υ) κ.ά.) δεν οφείλονται σε υπερδιόρθωση, διότι παρουσίαζαν συστηματικότητα συνδεδεμένη με το φωνητικό περιβάλλον και τη θέση τού τόνου. Πρόκειται για αντικωφωτικά φαινόμενα που είχε εξετάσει εκτενώς ο Στ. Μάνεσης και είχε δημοσιεύσει πολυσέλιδη μελέτη το 1969 («Αντικωφωτικά φαινόμενα των βορείων ιδιωμάτων τής Νέας Ελληνικής»).

    Ευχαριστώ.

  98. @97 Δρ Μ: δεν είχα υπ’ όψιν αυτή τη μελέτη, κι ευχαριστώ για την επισήμανση. Δυστυχώς τα όσα πετάω, αρχίζω να καταλαβαίνω πως δεν είναι διόλου εμπεριστατωμένα, και να με συμπαθάς που σε αναγκάζω να διορθώσεις τα κακώς κείμενα.

    Λεξικογραφικό Δελτίο 11 (1966-69) το άρθρο του Μάνεση, βλέπω στο Google· αυτό δεν το βρίσκω εγχωρίως, αλλά ας μείνω με την απορία, ποια να ‘ναι η συστηματική φωνολογική διαδικασία, γιατί δεν μπορώ να τη διαπιστώσω από τα παραδείγματα 🙂 Πάντως από την αναφορά στο άρθρο στο http://www.byzsym.org/index.php/bz/article/view/725/643 , βλέπω πως όντως συνέβαινε και το e > i, π.χ. Αε-Λιάς και α-Ελιάς για Άγιο Ηλία.

  99. gbaloglou said

    Προς Ερυθρα Μαρια (#81):

    Μεγαλο κακο μας βρηκε μ’ αυτους τους ανερυθριαστους τους Ουγγρους (#95) 🙂

  100. sarant said

    Δρ Μόσε, ευχαριστώ για την παρέμβαση, να περνάτε συχνά!
    Νίκο Νίκολας, θα το ξέρεις ίσως ότι τα πρώτα τέσσερα Λεξικογραφικά Δελτία υπάρχουν ψηφιοποιημένα στο σάιτ της Ακαδημίας.

  101. ηλε-φούφουτος said

    Ωραίες παραπομπές Dr Moshe και Νικνικ! Το «υπερδιόρθωση» μού φάνηκε και μένα κάπως, αλλά δεν ήξερα να το εμπεριστατώσω!!!!

    Μαρία, όταν είδα το «κόκκινος σταυρός» , το μυαλό μου πήγε σε μυστικές εταιρείες και ιπποτικά τάγματα. Το «ερυθρός» δεν είναι κακιά λέξη, όσο χρησιμοποιείται σε καρατυποποιημένες φράσεις ή στην ποίηση, αν και είμαι σίγουρος ότι όλο και κάποιες αναμνήσεις άσχημες θα έχει να επικαλεστεί ο Μπουκάν από τη χρήση της λέξης μετεμφυλιακά.

    Πιστεύω κι εγώ ότι η καθαρεύουσα μάς έχει αφήσει κληρονομιά κάποια συνώνυμα που δεν συνιστούν πλούτο αλλά υπάρχουν καλύτερα παραδείγματα, όπως βόειο αντί βοδινό ή ακόμα και λιμένας αντί λιμάνι. Το κακό με αυτές τις διτυπίες είναι ότι τις επιβάλλουν κάποια τυπάκια, νοσταλγοί της καθαρεύουσας, με θέσεις εξουσίας σε διοικητικούς μηχανισμούς (μπορούν να κάνουν τη ζωή δύσκολη στους γραφιάδες τους), ενώ από μόνες τους δεν θα είχαν καμιά ελπίδα επιβίωσης στον ψεύτη τον ντουνιά.

    Συμπληρώνω τον Sapere με το παράδειγμα της Τσεχικής. Έχει κι αυτή ζευγάρι κόκκινος-ερυθρός. Η ουδέτερη λέξη είναι červený (ίσως παράλληλη ετυμολογική εξέλιξη με το vermeil) αλλά δίπλα της υπάρχει το αρχαιοπρεπέστερο rudý σε φράσεις όπως Rudé moře (Ερυθρά Θάλασσα), rudý baron (ο Κόκκινος Βαρόνος), Rudá armáda (Κόκκινος Στρατός).

  102. sapere aude said

    Sarant said:
    > Ίσως δεν ξέρεις ότι τους έγραψε ο ίδιος άνθρωπος που έφτιαξε το σλόγκαν “Η θεία Όλγα ξέρει”.

    Δεν είχα ιδέα! Και το «με Φυτίνη, με Φυτίνη»; Ευχαριστώ για την πληροφορία.

  103. Rogerios said

    @ηλε-φούφουτος: μάλλον πρέπει να ρωτήσουμε κάποιο Τσέχο για την ετυμολογία των λέξεων. Εκ πρώτης όψεως, πάντως, εδώ μπορεί να υπάρχει μια «τσεχική ιδιαιτερότητα» λόγω της γερμανικής πολιτιστικής επίδρασης. Δηλ. το έτυμο του «červený» απαντά και σε άλλες σλαβικές γλώσσες (π.χ. στα σερβικά: ο Ερυθρός Αστέρας του Βελιγραδίου είναι Črvena Žvezda)οπότε μου φαίνεται σλαβικής ρίζας και όχι σχετικό με το «vermeil». Αντιθέτως, το «rudý» μου δημιουργεί υποψίες ότι έχει γερμανικό έτυμο.

    Με μια πρόχειρη Βικιπαιδική μελέτη, νομίζω ότι επιβεβαιώνεται το εξής: η ρίζα «Červen» είναι σλαβική και τη συναντάμε σε σλοβενικά, ουκρανικά, σερβικά, κροατικά, σλαβομακεδονικά, βουλγαρικά.

    Για το «rudý» βρίσκω την ίδια ή παρόμοια ρίζα μόνο σε τσεχικά και σλοβακικά (και εκτός σλαβικών γλωσσών στα λιθουανικά). Βλέπω όμως στη ρωσική Βίκυ να αναφέρεται για το κόκκινο και αρχ. «рдяный», οπότε ίσως και το «rudý» να έχει σλαβικό έτυμο.

    Συνεπώς, ας αναμείνουμε (που είναι ο Zazula να μας σώσει;).

  104. Να μιλήσω πάλι χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις: τα τσέχικα έχουν γνωστό πρόβλημα καθαρεύοντος λόγου α λα νεοελληνικά, άρα το αρχαιοπρεπές του rudý δεν με εκπλήσσει. Αυτό μου δεν το περίμενα είναι το ουγγαρέζικο· θέμα όχι αρχαϊσμού, αλλά διαφορετικών συνειρμών και φορτισμών σε δυο εξίσου δημώδεις λέξεις, με ουδέτερο κόκκινο piros εναντίον σφύζοντα αιματόχρωμου vörös.

  105. sapere aude said

    @ Nick Nicholas:
    Αναρωτιέμαι γιατί η σημαία τους να είναι piros/fehér/zöld και όχι vörös/fehér/zöld.

  106. ηλε-φούφουτος said

    Ρογήριε, παρεξήγησες. Σλαβική σλαβικότατη είναι λέξη «τσέρβεν» και πολύ σωστά τα παραδείγματα που παραθέτεις.

    Όταν λέω παράλληλη ετυμολογική εξέλιξη εννοώ το οποίον σκουλήκι (τσερβ στα ζλάβικα).

    Νικνικ στη διγλωσσία πράγματι δεν είμαστε ανάδελφοι, έχουμε παρέα μεταξύ άλλων τους Τσέχους (λάιτ διγλωσσία), οι οποίοι δεν γκρινιάζουν ιδιαίτερα γι αυτό, το συγκεκριμένο όμως παράδειγμα θα το τοποθετούσα στη διάκριση επιπέδων ύφους στο λεξιλόγιο, η οποία υπάρχει σε κάθε γλώσσα. Έτυχε να έχουν μια αρχαϊκή λέξη για το συγκεκριμένο χρώμα. Δεν είναι συστηματικό το φαινόμενο, όπως στην καθαρεύουσα που είχε και κυανούν και λευκόν και φαιόν και μέλαν!

  107. Rogerios said

    @ηλε-φούφουτος: Μερσί για τη διευκρίνιση (ομολογώ ότι ξεπέρασα βιαστικά το «παράλληλη»).

    Α προπό, στους έχοντες προβλήματα «διγλωσσίας» δεν πρέπει να προσθέσουμε και τους Νορβηγούς;

  108. Και, κατά κάποιο τρόπο, και τους Άραβες, που άλλη γλώσσα (την «κλασική») γράφουν και ακούν στις ειδήσεις, το ραδιόφωνο κλπ., και άλλη (διάλεκτο) μιλάνε (ίσως όχι στη Σαουδική Αραβία, αλλά στη βόρεια Αφρική για παράδειγμα. Και ομοίως οι Ιρανοί: μαθαίνεις περσικά για να διαβάζεις, και σου μαθαίνουν παράλληλα πώς τα μιλάνε (διαφορετική προφορά κάποιων γραμμάτων, και παραλλαγμένοι/απλοποιημένοι τύποι). Αλλά έχω την εντύπωση ότι ούτε Άραβες ούτε Ιρανοί το αντιμετωπίζουν ως πρόβλημα’ νομίζω (aqua, αν διαβάζεις, δώσε τα φώτα σου!).

  109. Μαρία said

    Σάπερε, κέσεμεμ, για τα ουγγαρέζικα!

    Νίκο, ο Μίμης Ραβάνης δε το ήξερα οτι έκανε το διαφημιστή.

    Η χειρότερη διγλωσσία υπάρχει στα αραβικά, αλλά είναι μεγάλη-πολιτική- ιστορία.

  110. @105 Ναι, το ότι δεν ήταν φορτισμένο το χρώμα της σημαίας (ενώ ήταν το χρώμα του κομμουνισμού) είναι παράξενο. Κατά το Flags of the World (http://flagspot.net/flags/hu%5E1949.html), τουλάχιστον, θέμα απόχρωσης (και αυτό μου έρχεται έκπληξη):

    Antonio Martins asked: «Shouldn’t the shade of red [σημαία της εθνοφρουράς] also be lighter, like in the hungarian national flag?»
    The answer is no. This red is the «colour of the International Labour Movement». In Hungarian this red is «vörös», the red of the national flag is «piros». — István Molnár, 4 December 2000

    @106 ΟΚ, ευχαριστώ. Και το τσερβ αυτό είναι λέει συγγενές του κιρμιζί (η απώτερη ινδοευρωπαϊκή του ρίζα). 40κο, έχει ψωμί η υπόθεση…

    @107 Το ωραίο είναι πως τα ελληνικά και τα νορβηγικά είναι και τα δύο παραδείγματα διγλωσσικής διαμάχης, που *δεν* είναι η συνήθης κατάσταση για τη διγλωσσία. Κανονικά γίνεται αυτό που γινόταν στην Ελλάδα πριν τον Ψυχάρη, και που γίνεται σήμερα στην Κύπρο (και στις Αραβόφωνες χώρες, και στη Γερμανόφωνη Ελβετία, και στην Αϊτή): οι δύο γλώσσες έχουν διαχωρισμό ρόλου, που δεν αμφισβητείται από κανένα. Ακόμα ωραιότερο: στη Νορβηγία η τεχνητή γλώσσα είναι… η λαϊκή, η Νύνορσκ «Νεονορβηγική». (Γι’ αυτό και δεν τηρείται νόρμα της Νύνορσκ, και ο πασαείς Νυνορσκίζων σερβίρει απλώς τη διάλεκτο του φιορδ του.)

  111. sarant said

    Μαρία (109) ο γλυκύτατος Μίμης είχε επαναπατριστεί λίγο πριν από τη χούντα. Επειδή επί χούντας δεν έβρισκε δουλειά, έγραφε ραδιοφωνικά σενάρια με βιτρίνα άλλους (όπως στη Βιτρίνα του Γούντυ Άλλεν), π.χ στο Σπίτι των ανέμων, και διαφημίσεις.

  112. Μαρία said

    Στο σπίτι των ανέμων; Απίστετο! Για δες τι μαθαίνουμε.

    Νικ, άρα καλά κάνω που επιμένω στις αποχρώσεις 🙂 Άλλο το ντοματί κι άλλο το κόκκινο της φωτιάς.

  113. Μαρία said

    Μια που ο λόγος για τα κόκκινα στους Μπουκανιέρους του Κόντογλου αναφέρεται μια άλλη φυτική χρωστική, το μπακάμι, (βλ. και σχ. 64, πρακτικός διδάσκαλος του βαφέως)με το οποίο παλιά έβαφαν οι γυναίκες τ’ αυγά.
    Πρόκειται για το Haimatoxylum campechianum (απ’ την ομώνυμη πόλη του Μεξικού) αλλά εδώ προτιμούσαμε το ινδικής προέλευσης κι έτσι και η ονομασία μπακάμι αντί αιματόξυλο (Στον Κουμανούδη βλέπω οτι προτάθηκε το ερυθρόξυλο 🙂 αλλά δεν έπιασε)

  114. houititi said

    Το πρόβλημα διγλωσσίας στα αραβικά είναι και πολιτικό αλλά είναι διαφορετικό γιατί μπερδεύονται και άλλες γλώσσες (γαλλικά, βερβέρικα). Πάντως στα δικαστήρια στο Μαρόκο π.χ. υπάρχει συχνά διερμηνέας για να μεαφράζει όσα λενε οι δικαστές στους διαδικους και αντίστροφα

  115. Μαρία said

    Κι αμά για να ξεύρει κανείς ετούτες ούλες τζι λέξες, πρέπει να έχει εκειό το μεγάλο βοκαβολάριο τζη Κρούσκας, οπού είναι σα μια κασέλα και να προβατεί μες τζι πιάτζες τζη Ελλάδας, να ‘χει κι ένα βαστάζο κοντά, για να ξηγάει ούλα ετούτα τα τέρμινα…

  116. ηλε-φούφουτος said

    Πες τα κυρ-αστρονόμε μου!

    Να συμπληρώσω ότι τους Τσέχους όχι μόνο δεν τους πείραξε ποτέ η διγλωσσία (εντάξει, μη φαντάζεστε και τίποτε τρελές καταστάσεις όπως με την καθαρεύουσα του 19ου, που υιοθετούσε αυτούσια τη γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής, ουσιαστικά για κάποια διαφορετικά σετάκια πρόκειται – κάποιες μεγάλες φωνολογικές διαφορές αφορούν μόνο τα ιδιώματα της Βοημίας) αλλά πριν από μερικά χρόνια παραλίγο να περάσει και νόμος που προέβλεπε κυρώσεις για όποιον δεν χρησιμοποιούσε την επίσημη γλώσσα σε δημόσιες περιστάσεις. Πέρασε από τη Βουλή και κόπηκε στη Γερουσία!

    Το μεγάλο σκάνδαλο με τα γλωσσοπολιτικά γίνεται βέβαια αυτές τις μέρες στη Σλοβακία αλλά αυτό δεν αφορά διγλωσσίες, αφορά τη μονοκρατορία της επίσημης γλώσσας έναντι των μειονοτικών. Θυμίζει καταστάσεις Βελγίου αλλά εκεί δεν το ‘χουν σε τίποτα ν’ αρχίσουν να σκοτώνονται κιόλας.

  117. Μαρία said

    Στη Σλοβακία; Μήπως θες να μας θυμίσεις οικεία κακά; (και σα ουτέπανα γκλάβατα μηδινός ιξιρουμένου)

  118. sapere aude said

    Μαρία said:
    > Σάπερε, κέσεμεμ, για τα ουγγαρέζικα!

    Szivesen, kedves Mária 🙂

  119. sarant said

    Δεν φαντάζομαι πάντως σε άλλο μπλογκ να συζητιούνται οι αποχρώσεις λέξεων της ουγγρικής ή της τσεχικής γλώσσας. Μάλλον θα πάω στην πρεσβεία τους να ζητήσω επιδότηση!

  120. ηλε-φούφουτος said

    Sapere, ξέρεις Ουγγαρέζικα;!!
    Αν ναι, πόσες ζωές σού πήρε;

  121. Μαρία said

    Ηλεφού, και με κείνο το πισινό α (εκείνο με τον τόνο) το όνομά μου γίνεται άστα να πάνε.

  122. sapere aude said

    @ ηλε-φούφουτος:

    Όχι, όχι, just dabbling.

  123. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία σχ. 121

    Δηλαδή;

  124. Μαρία said

    Τα ουγγαρέζικα έχουν δύο α (όπως και τα γαλλικά θεωρητικά patte-pate mal- male καπελάκια δεν έχω) Αυτό με τον τόνο είναι το πισινό χαμηλό πιο βαθύ κι απ’ το γαλλικό, σπηλαιώδες 🙂 Πρόσθεσε οτι οι λέξεις τονίζονται στην 1η συλλαβή, οπότε εκτός απ’ το α, γίνομαι και Μάρια, το αντίστροφο απ’ το γαλλικό.

  125. sapere aude said

    @ Μαρία:

    Η προφορά του Mária μπορεί να αποδοθεί πολύ πιστά σαν «Μάαρια» (ΟΚ, η προφορά του δεύτερου a, που δεν έχει τόνο, είναι πιο κοντά στο «o» του αγγλικού «hot»).
    Δεν θα έλεγα ότι το ουγγρικό á είναι ιδιαίτερα βαθύ, και σίγουρα *όχι* σπηλαιώδες. Το ó είναι άλλη ιστορία – αυτό πράγματι βγαίνει από τα τάρταρα.

  126. Μαρία said

    Σάπερε, έτσι με φώναζαν συγγενείς μου γεννημένοι στη Βουδαπέστη.
    Αλλά και σε δίσκο που έχω με παραδοσιακά τραγούδια το ακούω.

  127. Μαρία said

    Σάπερε, η ακουστική μου μνήμη έχει ατονίσει, ου γαρ έρχεται μόνον. Βρήκα το δίσκο και ακούω βέβαια αυτά που λες κι όχι αυτά που νόμιζα οτι θυμόμουν.
    Άκουσα το Meg kell a buzanak erni δυστυχώς δεν έχω τόνους αλλά τους μαντεύεις. Αμέσως μετά ακούγεται ένα πίσω χαμηλό α, αλλά πρέπει να είναι σαν το τραλαλα

  128. @6 : Τυχαία βρήκα στο TLG (επειδή ασχολούμαι με κάποιους παρατονισμούς) και την παραλλαγή του σκαρλάτα, «σκαρελέτα», στο παλιότερο χειρόγραφο του Χρονικού του Μορέως (της Κοπεγχάγης)

  129. Μαρία said

    Υποκοριστικό όπως και το σκαρλατίνα. Τις αρρώστιες ήθελαν φαίνεται να τις καλοπιάσουν και να ξορκίσουν το κακό. Την ερυθρά παλιά στη λαϊκή γλώσσα τη λέγαμε κοκκινίτσα.

  130. Νομίζω πως είναι απλώς δάνειο γαλλικού scarlet (?), χωρίς υποκορισικό (σκαρλατέτα;), και το -ε- είναι άμετρο, ώστε *ίσως* περιττό. Στίχος 2954:

    καὶ ροῦχα γὰρ ὁλόχρυσα, σκαρελέτα μετὰ ἐκεῖνα, (Κοπεγχάγη)

    καὶ ροῦχα γὰρ ὁλόχρυσα, σκαρλάτα μετ’ ἐκεῖνα, (Παρίσι)

    (Να ελέγξω απόψε, μη μπας και είναι ανορθογραφία στην έκδοση…)

  131. sarant said

    ΝικΝικ, παρεμπιπτόντως, έβαζαν δασείες στο Χρονικό εξαρχής ή τις βάλαμε μετά;

  132. @131 Να δω απόψε αν λέει τίποτα η έκδοση του Σμιτ απόψε, αλλά θα ήταν παράλογο νομίζω να περιμένουμε απλούστευση πνευμάτων και τόνων το 1400. Ο Βηλαράς ήταν τέσσερεις αιώνες μετά. Δηλαδή το αλλόκοτο θα ‘ταν, να μην έβαζαν δασείες, ενόσω χρησιμοποιούσαν ελληνική αλφάβητο. Βέβαια, το αν έβαζαν τις «σωστές» δασειοπερισπωμένες, αυτό είναι παντελώς άλλο παραμύθι· και οι εκδότες δεν ένιωθαν ποτέ ζόρι να τα τηρήσουν όπως τα βρήκαν.

    (Εξόν από τις διπλωματικές εκδόσεις των νομικών εγγράφων του Αγίου Όρους και των άλλων μοναστηριών—εκείνα που έγιναν επίκαιρα λόγω Βατοπεδίου. Οι εκδότες τα κρατάνε ακριβώς όπως γράφτηκαν, και εκεί να δεις το σώσε που έγινε με τη γραφή. Αλλά όλα με τα γνωστά μας στοιχεία, σε ευφάνταστη χρήση.)

    Μάλιστα υπάρχει πρόσφατη μελέτη (του Νότη Τουφεξή; Δε θυμάμαι) που συγκρίνει την ορθογράφιση στα δημώδη και τα αρχαία των ίδιων γραφιάδων. Συμπέρασμα ήταν πως η προσεγμένη ορθογράφηση των αρχαίων πήγαινε περίπατο όταν ερχόνταν στα δημώδη, όχι μόνο γιατί δεν υπήρχε νόρμα πριν τον Τριανταφυλλίδη, αλλά και γιατί δεν ασχολόντουσαν ιδιαίτερα με το να θεσπίσουν νόρμα· δημώδη είναι, όπως βγουν από το καζάνι…

    Πάντως όπως ομολόγησα παλαιότερα, αρχίζω να το συμπαθώ το πολυτονικό. Ή τουλάχιστον να το αντιπαθώ λιγότερο. Και άμα κάνω κόψε-ράψε, δε βλέπω ιδιαίτερο λόγο να τα κουρέψω. Τα κούρεψα στην επιγραφή του Κρούμου μου μόλις έβγαλα στο Ηλληνιστεύκοντος· αυτή βέβαια ήταν άτονη και με κεφαλαία (και σχεδόν δημώδης), οπότε δικαιολογείται.

    (Πόντε και Αριστερά, ξέχασα εντελώς πως με είχες καλωσορίσει τότε στην ιστολογοσύνη!)

  133. gbaloglou said

    Τοναμυντορα Νικολαου, ας (σου) υπενθυμισω και εγω οτι το εγκατελειψα (πρακτικα και ηθικα) το πολυτονικο λογω ηλεκτρονικης τεμπελιας και υφερπουσας πρεσβυωπιας (με τα γυαλια στο ραφι εδω και τριμηνο αλλα οχι και στην μαπα προς το παρον). Και βεβαια δεν τιθεται θεμα κουρεματος, αυτο μας ελειπε…

  134. sarant said

    ΝικΝικ, δεν σου ζήτησα να τα κουρέψεις, απλώς απόρησα πώς ήταν το χειρόγραφο.

    Βέβαια, για την έκδοση των πρώιμων νεοελληνικών κειμένων, βρίσκω πειστική αυτή την άποψη εδώ:
    http://earlymoderngreeketc.blogspot.com/
    που υποστηρίζει ότι πρέπει να γράφονται σε μονοτονικό.

  135. gbaloglou said

    Μαρια ολα τα καταλαβα στο #115 πλην της Κρουσκας — εκανα και μια αναζητηση γκουγλικη και επεσα πανω στην Βερα Κρουσκα 🙂

    [Τα Ουγγρικα μου θυμησαν μια γραφη τουαλετας στο San Francisco: «Αν ειναι να μου πεις ‘γαμησου’ πες το μου στα Κορεατικα, στα Σερβοκροατικα, στα Σουαχιλι, η τελος παντων σε καποια γλωσσα που γνωριζω, οχι στα Βασκικα!»]

  136. sarant said

    Η Κρούσκα non è Βέρα (συγνώμη για το λογοπαίγνιο), Γιώργο, είναι Crusca, που θα πει κιούπι ή κάτι τέτοιο αλλά είναι και τ’ όνομα ενός λεξικού και ίσως ενός ιδρύματος περί το 1400 αν και μπορεί να πέφτω έξω καναδυο αιώνες (βαριέμαι να ψάξω) στην Ιταλία, που έφτιαξε ένα λεξικό στο οποίο περιλαμβάνει τις ιταλικές εγκεκριμένες να το πω λέξεις, κι έτσι έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη δημιουργία της ιταλικής γλώσσας σαν κάτι ξεχωριστό από τις διάλεκτες, αλλά μπαίνω στα χωράφια Μπουκανιέρων και άλλων κι έτσι περισσότερα δεν θα πω. Θυμάμαι πάντως τότε που μελετούσα ιταλικά, που έλεγαν για την τάδε λέξη ότι είναι στην Κρούσκα ενώ η δείνα δεν είναι.

  137. gbaloglou said

    Νικο ευχαριστω — επρεπε βεβαια να γκουγκλισω στο «κρουσκα + λεξικο» και οχι απλως στο «κρουσκα»! [Και τωρα που το κανω βγαινει σχεδον παντα η Βερα 🙂 ]

  138. @134: Δεν είχα ιδεά πως ο με οπουτζήν βαπτίσας Τάσος Καπλάνης είχε κι αυτός ιστολόγιο (έστω και με δυο αναρτήσεις 🙂 . Πάντως για μένα η ανάγκη πολυτονισμού είναι θέμα βαθμού: όσο πλησιέστερη η γλώσσα στα αρχαία, τόσο πιο χρήσιμοι οι τόνοι. Και ένα ρυθμιστικό «όλα τα δημώδη τα μονοτονίζουμε» δεν αρμόζει πιστεύω ως καθολική αρχή. (Μονοτονικό και στο Σπανό;) Αλλά ας επεκταθώ αφού διαβάσω τα του Τάσου στο Ηλληνιστεύκοντος.

    Παραθέτω το κατεβατό στην έκδοση Schmitt, J. 1904. The Chronicle of Morea London: Methuen, γιατί είναι ενδεικτική του φρονήματος των εκδοτών. Για 1904, αρκετά νηφάλιο, θα ‘λεγα. σελ. κε.

    The confusion in the MSS. arising from the misuse of spiritus asper and lenis, the acute, grave, and circumflex, is not registered, and misspellings of this kind are tacitly corected according to the rules of common orthography. But accents on wrong syllables have been taken into consideration, and the iota subscriptum, which is always wanting [= λείπει], has been supplied; the asper and lenis over ρ have been constantly omitted, according to modern spelling. For the sake of unity, the system of traditional accentuation, although it is irrational, has been carried out in all its details. I thus write ταξεῖδι and not ταξείδι, which borrows its accent from ταξείδιον, and ἀνθρῶποι instead of ἀνθρώποι, which I consider as irregular from the point of view of ancient accentuation, although the circumflex, in such cases, is only a graphical sign which performs the function of the acute. When a perispomenon followed by an enclitic takes an acute, as in παῖδές τινες, this acute is not written as it could lead to a vicious incidence of accent, and, as sounds are more important than mere graphical details, I think that this infringement of ancient usage is justified. I thus write γνῶση σου [sic NN] in P 239, instead of τὴν γνῶσί(ν) σου, which could be falsely accentuated γνωσί σου. In H 8208, I read μυστήρι͜ον του [δηλ. με συνίζηση], as the metre requires, and not μυστήριόν του, as the MS. reads.

  139. sarant said

    ΝικΝικ, αν κατάλαβα καλά το κατεβατό, στα χειρόγραφα του Χρονικού τα πνεύματα και οι τόνοι μπαίνουν ελαφρώς κουτουρού -και οι εκδότες τα διορθώνουν σιωπηρά, χωρίς δηλαδή να επισημαίνουν τη διόρθωση- ενώ η υπογεγραμμένη λείπει εντελώς και τη βάζουν. Πιο λογικό μού φαίνεται αυτό που συνιστά ο Καπλάνης, δηλ. μονοτονικό παντού.

  140. Σωστά κατάλαβες το κατεβατό. Τα υπόλοιπα άλλη μέρα, όταν εμπεδώσω τα του Καπλάνη.

  141. Μαρία said

    Γιώργο, γούγλισε vocabolario della Crusca
    http://vocabolario.signum.sns.it/_s_index2.html

  142. devie said

    Αν μιλάτε για το Vocabolario degli Accademici della Crusca, μπορείτε να το ανεβάσετε από την Europeana δωρεάν με ένα πολύ απλό τρόπο.:

    http://www.europeana.eu/portal/brief-doc.html?start=1&view=table&query=Vocabolario+degli+accademici+della+crusca

    Χτυπώντας το μοβ πλαίσιο που δείχνει σαν εξώφυλλο βιβλίου, σας βγάζει εδώ: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51164r

    Χτυπώντας την πρώτη επιλογή πάνω αριστερά (αρχείο pdf) ανοίγει ένα παράθυρο (print).Επιλέγουμε first page, στοChoose where to end your selection only 1081 page(s),ανάλογα με τον αριθμό των σελίδων, και στο Choose format σταμπάρουμε pdf.
    To λεξικό στην αγορά τιμάται γύρω στα 600 ευρώ, οπότε…
    Όσο για την Europeana έχει πολλά καλά

  143. Μπουκανιέρος said

    @136
    Η Κρούσκα, βασικά, ήταν Ακαδημία (με την έννοια του 16ου αιώνα). Και σήμερα Ακαδημία είναι, αλλά με άλλο τρόπο. Ως προς το Λεξικό τους, οι κρουσκόνοι ήταν πουρίστες που προσπαθούσαν να καθιερώσουν το μοντέλο της φιλολογικής τοσκάνικης γλώσσας.
    «Κρούσκα» πάντως θα πει πίτουρο. Όλες οι Ακαδημίες εκείνης της εποχής είχαν αλλόκοτες ονομασίες.

    @132 παρ. γ (ΝΝ)
    Πράγματι, όταν έκανα παλαιογραφία είχα συναντήσει εκπληκτικά δείγματα. Το ίδιο χέρι που, όταν αντέγραφε αρχαίους, δε λάθευε ούτε βαρεία, στα δημώδη μπορούσε να γράψει την ίδια (κοινή) λέξη με δώδεκα διαφορετικούς τρόπους στην ίδια σελίδα. Μοιάζει σα να παίζανε (αλά Μποστ), μπορεί όμως και να βγάζανε το άχτι τους.
    Ως προς την ορθογραφική νόρμα, το δίδαγμα της παλαιογραφίας είναι ότι οι μόδες στην ορθογραφία άλλαζαν ανά τους αιώνες. Γι’ αυτό έχω επιφυλάξεις για τον όρο «ιστορική ορθογραφία». Τυχαίνει σήμερα να βρίσκει κάποιος μια παλιά επιγραφή ή ένα παλιό γράμμα ή συμβόλαιο και να λέει: «α, τι αγράμματοι που ήτανε τότε» αγνοώντας τις ορθογραφικές συμβάσεις ή συνήθειες της αντίστοιχης εποχής.

    @113 Μαρία
    Σε μια μετάφραση το άφησα «καμπές» (σημειώνοντας ότι είναι ποικιλία αιματόξυλου, γιατί έτσι το ξέρω). Το μπακάμι δεν το ήξερα, αλλά και να το ήξερα μάλλον δεν ταίριαζε στις ανάγκες εκείνου του βιβλίου (λέω τώρα…) όπου έπρεπε να διατηρηθούν κάποιες τοπικές λέξεις.

    @116 Φουηλέ
    Δεν ξέρω την τσέχικη κατάσταση, αλλά αυτό που λες (ότι δεν τους πείραξε ποτέ η διγλωσσία) έρχεται σε αντίθεση με τα παρακάτω που λένε για νόμους, για κυρώσεις και για διαφωνίες.
    Απροπό (σχ. 101), μέχει φοβηθεί το μάτι σου, ε; 🙂
    Ίσως όμως και να έχεις παρεξηγήσει κάτι.

    @110 (Αϊτή)
    Η γλωσσική κατάσταση στη γαλλόφωνη Καραϊβική είναι πολύ μπερδεμένη – δεν ελπίζω ότι θα μπορούσα να τη συνοψίσω εδώ.

  144. Μαρία said

    Μπουκάν κι εγώ απ’ τον Κόντογλου το έμαθα. Κατανοητό αυτό που λες αν μετέφραζες κανένα γαλλικό κείμενο, οι Γάλλοι λένε campeche.

    Βρήκα αυτό για την ονοματολογία,΄μου φαίνεται πολύ καλό αλλά δε ξέρω αν θα ανοίξει
    http://www.medicinalplants.in/index.php?plantid=390&calledFrom=VIEW_ALL_SPECIES&sortBy=V&gPAGE_NO=9&gLOWER_LIMIT=160
    όπως επίσης και αναφορά στο μπακάμι σε μια ιστορία της παλαιστίνης στα βιβλία του γούγλη αλλά εκείνο είναι χειρότερο μακρυνάρι.

  145. ηλε-φούφουτος said

    Μπουκάν σχ. 143 που απαντά στο σχ. 116, η επίσημη Τσεχική γραμματική και προφορά έχει ως σημείο αναφοράς της τους καθαρολόγους του 19ου και το καμάρι τους, δηλαδή τα Βοημικά της ουσιτικής μεταρρύθμισης (15ος αι). Παράλληλα υπάρχει μια λίγο-πολύ συστηματοποιημένη προφορική γλώσσα που δεν χρησιμοποιείται σε επίσημες περιστάσεις ούτε διδάσκεται στο σχολείο.
    Αυτή η διγλωσσία δεν απασχολεί κανέναν, τη δέχονται όλοι σαν κάτι απολύτως φυσιολογικό, όπως τις βροχές και την ομίχλη. Το ίδιο στωικά και ήρεμα δέχονται και το γεγονός ότι όλοι σχεδόν κάνουν λάθη στη χρήση της επίσημης γλώσσας ή παρεκκλίνουν καθώς και ότι κάποιοι καμαρώνουν ότι είναι απ’ τους λίγους που «ξέρουν να μιλάνε σωστά». Τα δέχονται και δεν εκτοξέυουν ο ένας στον άλλον κατηγορίες για προδοσίες, σκοταδισμούς, ξεπουλήματα κλπ κλπ. Μην κολλάμε σε πολύ συγκεκριμένα δικά μας βιώματα! Άλλοι λαοί, άλλα ήθη, άλλα ταπεραμέντα!

    Η πρόταση νόμου δεν ερχόταν να επιβάλει τη διγλωσσία. Αυτή υπήρχε εκ των πραγμάτων ήδη προ συστάσεως Τσεχ/κίας. Η πρόταση νόμου, η οποία κατατέθηκε από τη βουλεύτρια και βουλευτίνα του Κομμουνιστικού Κόμματος (!!!) Ιβάνα Λέβα, υπερέβαινε τα εσκαμμένα. Ζητούσε να εφαρμόζεται απαρεγκλίτως η χρήση της επίσημης γλώσσας (συμπεριλαμβανομένης της «σωστής» προφοράς) από κάθε τηλεοπτικό κανάλι και ραδιοφ σταθμό και προέβλεπε κυρώσεις για όποιον δεν συμμορφωνόταν.
    Εγκρίθηκε στη Βουλη, παρ’ όλο που οι κομμουνιστές σήμερα αντιμετωπίζονται απ τους άλλους σαν μιάσματα, αλλά απορρίφθηκε στη Γερουσία, γιατί επικράτησε η μετριοπάθεια. Είπαμε «επίσημη γλώσσα», όχι όμως ν αρχίσουμε να παίρνουμε κεφάλια! Όλα αυτά έγιναν ήρεμα, η συγκεκριμένη βουλεύτρια όμως, που είδε το έργο της να ακυρώνεται την τελευταία στιγμή, το πήρε πολύ κατάκαρδα. Οι κάμερες την έδειξαν να κλαίει (!!!) μετά την ψηφοφορία της Γερουσίας.

  146. Μαρία said

    Ο Κούντερα και ο Χάσεκ έγραφαν σ’ αυτή την καθαρεύουσα;
    Με την ευκαιρία ο ρομπότης πώς προφέρεται Τσάπεκ ή Τσιάπεκ;

  147. Μπουκανιέρος said

    Ενδιαφέροντα όλ’αυτά Ηλεφού.
    Αυτό που λες, για όσους καμαρώνουν ότι είναι απ’ τους λίγους που μιλάνε σωστά, μου θύμισε τον Μπουτεφλίκα (της Αλγερίας) που κι αυτός τόχει περί πολλού ότι μιλάει τα σωστά αραβικά.
    Είχα δει μια συνέντευξή του όπου αυτολιβανίζονταν – κι έλεγε λοιπόν ο ίδιος ο Μπουτέφ ότι, μετά από ένα βαρυσήμαντο τηλεοπτικό του μήνυμα προς τον αλγερινό λαό, ήρθε ένας πανεπιστημιακός (ή κάτι τέτοιο) και του είπε, λέει: «Εύγε, υπέροχος λόγος! Δεν κατάλαβα ούτε τα μισά από όσα είπατε!».

    Με αυτά τα γλωσσικά κριτήρια, διευκολύνεται και το έργο των πολιτικών άλλωστε.

  148. ηλε-φούφουτος said

    Αυτά τα έλεγε και μια θεία μου με θαυμασμό. «Μορφωμένος άνθρωπος! Δεν κατάλαβα τίποτα!»

    Μαρία, Τσάπεκ με το τσ παχύ. Όταν λέμε «καθαρεύουσα», μη φαντάζεστε τίποτε τρομερά πράματα! Κάτι σαν την απλή καθαρεύουσα στην Ελλάδα στην τελευταία της εκδοχή.
    Οι διάλογοι στη λογοτεχνία αποδίδονται ρεαλιστικά.

  149. Μαρία said

    Μπουκάν, κάπως έτσι τα πήρα χοντρά με ένα πολύ αντιφατικό άρθρο του μακαρίτη του Σαΐντ:Ενώ εξηγούσε τι συμβαίνει με τα αραβικά και τις διαλέκτους και την ασυνεννοησία μεταξύ Μαγρέμπ Μασρέκ κι έπλεκε το εγκώμιο της κλασικής αραβικής, του σύγχρονου στάνταρ των μορφωμένων και της ρητορικής τέχνης, απ’ την άλλη χαρακτήριζε τον Αραφάτ ρήτορα κάτω του μετρίου( στα τέτοια μας λέω εγώ). Γιατί όμως. Επειδή έκανε λάθη προφοράς, αδέξιες περιφράσεις και για το αφτί ενός μορφωμένου έμοιαζε με ελέφαντα που μπαίνει σε μαγαζί με πορσελάνες.

  150. sarant said

    Ενώ ο ίδιος ο Σαϊντ που μπέρδεψε το eschatological με το scatological, ήταν άνω του μετρίου.

  151. εν ᾦ ἐμεῖς οἱ ἐξυπνάκηδες καταργήσαμε τὴν λαμπρά μας διγλωσσία γιὰ νὰ πουλήσουν προοδευτισμὸ κάτι πολιτικάντηδες. τέλος πάντων. ἂς ἐλπίσουμε ὅτι θὰ πάρουμε ῥεβάνς!

  152. dokiskaki said

    Κορνήλιε, μια πρακτική ερώτηση:

    Επειδή καμιά φορά χρειάζομαι πολυτονικό κείμενο, είναι δυνατή η εισαγωγή του με το τρέχον συνηθισμένο πληκτρολόγιο —και με ποιους συνδυασμούς πλήκτρων; Διαφορετικά, πού θα βρω εύχρηστες οδηγίες για οδηγούς, πληκτρολόγια, γραμματοσειρές κλπ για να μη βάζω τους χαρακτήρες έναν-έναν με κοπυ-πέιστ;

    Ευχαριστώ

  153. ἂν ἔχῃς windows xp ἢ πιὸ καινούργια τὸ πολυτονικὸ ὑπάρχει καὶ περιμένει νὰ τὸ ἐνεργοπιήσῃς ἀπὸ τὸν πίνακα ἐλέγχου καὶ τὶς γλωσσικὲς ῥυθμίσεις.

  154. οἱ συνδυασμοὶ πλήκτων εἶναι εὔκολοι: γιὰ ψιλὴ πατᾷς τὰ εἰσαγωγικὰ δίπλα στὸ enter, γιὰ δασεῖα τὸ ἴδιο μὲ shift, γιὰ ψιλ\]η μὲ ὀξεῖα τὸ λατινικὸ ἐρωτηματικὸ καὶ γιὰ δασεῖα μὲ ὀξεῖα τὸ ἴδιο μὲ shift. γιὰ ὀξεῖα τὸ q, περισπωμένη τὸ [, βαρεῖα τὸ ], βαρεῖα μὲ ψιλὴ τὸ \ καὶ τὸ ἴδιο μὲ shift γιὰ βαρεῖα μὲ δασεῖα. ὑπογεγραμμένη: shift+[ καὶ μετὰ τὸ φωνῆεν. ὑπογεγραμμένη μὲ περισπωμένη alt+[. ὑπογεγραμμένη μὲ ὀξεῖα alt+’. ψιλὴ μὲ περισπωμένη =, δασεῖα μὲ περισπωμένη τὸ ἴδιο μὲ alt. ψάξε το λίγο. εἶναι πολὺ εὔκολο, μὲ μιὰ ἐξάσκησι λίγων ἡμερῶν δὲν θὰ σοῦ κάνει κέφι νὰ γράφῃς μονοτονικά. εἰλικρινῶς!

  155. Μαρία said

    Νίκο, έχεις τάξει ένα άρθρο επί του θέματος νομίζω.

  156. Μαρία said

    Νίκο, έχεις τάξει ένα άρθρο επί του θέματος νομίζω.

    Σκάκι, παλιά για τα αρχαία ελληνικά είχα ένα πρόγραμμμα της ματζέντα, πολύ εύχρηστο.

  157. sarant said

    Μαρία, όταν λες πως είχα τάξει άρθρο, ελπίζω να μην εννοείς για τους συνδυασμούς πλήκτρων αλλά για το κρεμεζί. Το ξέρω, το ξέρω. Κι άλλα τάζω πάνω στον ενθουσιασμό μου -αν και καναδυό υποσχέσεις εδώ τις έχω κρατήσει. Όμως, βγαίνουν φασούλια απρογραμμάτιστα.

  158. Μιὰ ποὺ στὸ θέμα αὐτὸ ἔσμιξε ἡ ποίησι μὲ τὸ σκάκι καιρὸς νὰ ξαναθυμηθοῦμε τὸν Μαβίλη.
    http://kallitexniko-skaki.blogspot.com/2008/03/blog-post_22.html

  159. μὴ τάξῃς σ’ἄγιο κερὶ
    καὶ στην Μαρία κρεμεζί!

  160. dokiskaki said

    Κορνήλιε (και Μαρία για τη ματζέντα), ευχαριστώ!

  161. Μαρία said

    Τίποτα απ’ αυτά. Για τα αγγλικά του Σαΐντ.

  162. sarant said

    Αχ, Μαρία!
    Είχα πει «ίσως» και με ερωτηματικό.

    Αλλά, ιδού το, κοπυπάστη από τη λεξιλογία:

    Ως γνωστόν, οι άγγλοι μπερδεύουν το eschatological με το scatological, προφέρνονται και όμοια άλλωστε.

    Σε γνωστό έργο γνωστού συγγραφέα, γνωστός μεταφραστής καλείται να μεταφράσει, κάμποσα χρόνια μετά την κυκλοφορία του πρωτοτύπου, το εξής:

    «… Dante’s verse at this point spares the reader none of the eschatological detail that so vivid a punishment entails: Mohammed’s entrails and his excrement are described with unflinching accuracy. …»

    Από τα συμφραζόμενα και μόνο, υποψιαζόμαστε πως ο γνωστός συγγραφέας έχει μπερδέψει τις δυο λέξεις. Ο γνωστός μεταφραστής μεταφράζει:

    «Ο στίχος του Ντάντε σε αυτό το σημείο δεν στερεί τον αναγνώστη από καμία εσχατολογική λεπτομέρεια τις οποίες συνεπάγεται μια τέτοια τιμωρία: τα σπλάχνα και τα περιττώματα του Μωάμεθ περιγράφονται με απτόητη ακρίβεια».

    Εσείς τι θα κάνατε;

    Να σημειωθεί ότι η γκάφα του γνωστού συγγραφέα (ντπτπ: είναι ο μακαρίτης ο Σαΐντ στον Οριενταλισμό) είναι πολύ γνωστή σήμερα στο Ιντερνέτι -αλλά όταν εκδόθηκε η ελληνική μετάφραση το Ιντερνέτι δεν ήταν πολύ γνωστό (περ. 1995)

    Επικουρικές ερωτήσεις:
    – σας ξενίζει το «λεπτομέρεια τις οποίες»;
    – σας ξενίζει το «απτόητη ακρίβεια»;
    – σας ενοχλεί ότι το vivid δεν μεταφράστηκε;

  163. Μαρία said

    Αυτό το διάβασα όταν γράφτηκε. Αλλά άφησες να εννοηθεί οτι στον οριενταλισμό υπάρχουν κι άλλα λάθη, όχι του Τερζάκη αλλ΄΄α του Σαΐντ.

  164. sarant said

    Αν άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο, λάθος μου, συγνώμη!

  165. Μπουκανιέρος said

    Ο Σαΐντ έχει δεχτεί επικρίσεις (και) ως προς τις γνώσεις του στα κλασικά αραβικά. Δεν μπορώ να κρίνω βέβαια. (Έχω άποψη για άλλα λάθη του, διαφορετικού τύπου, που όμως ξεφεύγουν απ’ το θέμα μας.)

  166. Μαρία said

    Γλωσσικά ή του τύπου ο Αισχύλος οριενταλιστής;

  167. Μπουκανιέρος said

    Αν ήταν γλωσσικά, δε θα ξέφευγαν απ’ το θέμα μας.
    Το δεύτερο λοιπόν (σχηματικά μιλώντας).

  168. Μαρία said

    Πάρε τότε τα «Βαλκάνια, η δυτική φαντασίωση» της Μαρίας Τοντόροβα που του ασκεί και επικοδομητική κριτική.

  169. Μπουκανιέρος said

    Μαρία ευχαριστώ.
    Όντως, δεν το έχω διαβάσει.

  170. @98 Έτσι για την ιστορία το λέω· το σφάλμα που ‘κανα για υπερδιορθώσεις σε εκφράσεις τύπου «πιδί μο», το ‘κανε και ο Brian Joseph πρόπερσι: http://www.ling.ohio-state.edu/~bjoseph/publications/JosephMGDLT3(Final).pdf (υποκεφ. 3.2). Δλδ ούτε κι αυτός δεν ήξερε το άρθρο του Μάνεση… 🙂 (Αν παρακολουθεί ο Δρ Μώσε: εσύ στο συνέδριο Κύπρου πήγες; Αν ναι, μήπως αντέδρασε κανείς; )

    Και γι’ αυτό πρέπει σιγά σιγά και οι επιστημονικές ανακοινώσεις να γίνονται ιστολογήματα (ή τέλος πάντων να δέχονται online παρεμβάσεις τρίτων), για να γίνεται η διόρθωση και η συμπλήρωση, και να γίνεται ορατά…

  171. […] κόκκινη χρωστική, από εκεί και το αγγλικό crimson) ή το σκαρλάτο (που ανάγεται μέσω του βυζαντινού σιγιλλάτος στο […]

  172. […] την κόκκινη χρωστική, από εκεί και το αγγλικό crimson) ή το σκαρλάτο (που ανάγεται μέσω του βυζαντινού σιγιλλάτος στο […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: