Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το κύμα της αγραματωσύνης (Δημήτρης Γληνός)

Posted by sarant στο 29 Απριλίου, 2009


Η ελληνική κοινωνία υποκρίνεται τον κατάπληχτο. Εφημεριδογράφοι, αποθηκάριοι της σοφίας στο Πανεπιστήμιο, Πρυτάνεις, «γονείς» και πολίτες, «που πονούν τον τόπο», βγήκαν στις εφημερίδες και σκίζουν τάχα τα ρούχα τους, γιατί πλάκωσε «κύμα αγραματωσύνης». Και αναζητούν τα αίτια και τη θεραπεία. Μα αν είναι κάτι θλιβερό, θλιβερότερο και από την αγραματωσύνη είναι ο τρόπος, που αντικρίζεται το πρόβλημα. Αληθινή παράκρουση. Καμιά αντικειμενικότητα. Ο καθένας, όπου μισεί, εκεί και λαλεί και καταλαλεί. Φταίει ο Βενιζέλος, φταίει το Πανεπιστήμιο, φταίνε οι καθηγητές της Μέσης Παιδείας, φταίνε οι δημοδιδάσκαλοι, φταίνε οι ελληνοδιδάσκαλοι, φταίει ο πόλεμος, φταίνε τα θρανία, φταίνε οι μιστοί, φταίει το Κράτος, μα προ πάντων φταίνε οι μαλιαροί, οι κομουνιστές, οι άθεοι. Ποιοι άλλοι; Αν δεν ήταν… η κ. Ρόζα Ιμβριώτη δε θα είχαμε αφτό το απαίσιο κατάντημα. Και κανένας δεν αντικρίζει νηφάλια την κατάσταση. Κανένας δεν αναλύει το φαινόμενο, που είναι τόσο πολυσύνθετο, τόσο βαθιά ριζωμένο στον οργανισμό μας, με αληθινή στοργή, με αληθινό πόνο για το λαό, που γι’ αφτόν ουσιαστικά πρόκειται.


Έτσι ξεκινάει η σειρά άρθρων του Δ. Γληνού «Το κύμα της αγραματωσύνης» που δημοσιεύτηκε σε τέσσερις συνέχειες στον «Νέο Δρόμο», το περιοδικό του Εκπαιδευτικού Ομίλου, από τον Δεκέμβριο του 1928 έως τον Φεβρουάριο του 1929. Παρόλο που έχουν περάσει 80 χρόνια από τότε, το απόσπασμα ηχεί πολύ σύγχρονο κι αν δεν ήταν η αναφορά στον Βενιζέλο (βέβαια, έχουμε και τώρα πολιτικόν με το ίδιο όνομα) και στη Ρόζα Ιμβριώτη (δυστυχώς δεν έχουμε) θα μπορούσε κανείς να ξεγελαστεί και να το θεωρήσει σημερινό.

Δεν θα αναδημοσιεύσω εδώ όλο το άρθρο του Γληνού -πολύ περισσότερο που πρόκειται για τέσσερα άρθρα. Το μπλογκ δεν είναι για τόσο μεγάλα κείμενα. Το ανέβασα πριν από μερικές μέρες στον ιστότοπό μου, και μπορείτε να το διαβάσετε με την ησυχία σας, κλικάροντας εδώ.  Θέλω αφενός να επισημάνω ότι η συζήτηση για την αγλωσσία ή την αγραμματοσύνη των νέων δεν είναι σημερινό φαινόμενο. Αφετέρου, να υπενθυμίσω τις προτάσεις του Γληνού για τη μεταρρύθμιση της ορθογραφίας, μια και αγγίζει ζητήματα που τα έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο:

Α’. Ως προς την ορθογραφία: Η σημερινή ελληνική ορθογραφία δε μπορεί να κρατηθεί. Οι λύσεις είναι τρεις. 1) ν’ απλοποιηθεί το σημερινό ορθογραφικό σύστημα συντηρητικά. Δηλαδή: Να καταργηθούν οι τόνοι και τα πνέβματα. Ο Ελισαίος Γιανίδης έχει προτείνει ένα αρκετά καλό σύστημα ως προς αφτό. Ένα άλλο σύστημα είναι να κρατηθεί ένας τόνος για κάθε τονιζόμενη λέξη. Να καταργηθούν τα διπλά σύμφωνα παντού. Τα αυ, ηυ, ευ να γράφονται όπως προφέρονται. Η συνίζηση να γράφεται παντού με ι. 2) Να εισαγάγουμε τη φωνητική ορθογραφία. Οι Έλληνες της Ρουσίας έκαμαν την αρχή. Μπορούμε να μελετήσουμε το σύστημα τους και να το διορθώσουμε. 3) Να πάρουμε το λατινικό αλφάβητο. Την τρίτη λύση θεωρούμε για την καλύτερη, γιατί πρώτα πρώτα μας εισάγει μορφικά στην οικογένεια των εβρωπαϊκών λαών,  έπειτα λύνει με μιας ολόκληρο το ορθογραφικό πρόβλημα. Δε θα μπορεί και θέλοντας κανείς ν’ ανορθογραφήσει. Τρίτο και πολύ σπουδαίο: Διατηρεί ανέπαφη την ορθογραφία της αρχαίας και αρχαΐζουσας, δε δημιουργεί επομένως διπλές οπτικές εικόνες για κάθε λέξη. Έτσι η ψυχολογική αντίσταση για όλους μας υπερνικιέται με μιας και εφκολύνονται, όσοι θα μαθαίνουν τα αρχαία ελληνικά. Ως προς το ζήτημα του «Εθνικού φιλότιμου» αρκεί να υπενθυμίσουμε, πως και οι πρόγονοι μας το αλφάβητο το πήραν από τους Φοίνικες και ακόμα πως το Λατινικό αλφάβητο κατάγεται από το ελληνικό.

Κατά τη γνώμη μου, ο Γληνός αναφέρεται σε μια κατάσταση πολύ χειρότερη από τη σημερινή όσον αφορά την πολυτυπία, μια και ακόμα ήταν σε χρήση η καθαρεύουσα, και όχι μόνο η απλή, ενώ οι ορθογραφικές προτάσεις του Χατζηδάκι ήταν πολύ πιο ιδιόρρυθμες (ο Βασίλεις, ο Δημήτρις, ο Γιάννης) από τις σημερινές του Μπαμπινιώτη που μας φαίνονται εξωφρενικές. Επομένως, προσωπικά δεν συμφωνώ με την προτίμησή του στην τρίτη λύση από αυτές που προτείνει (Λατινικό αλφάβητο). Η πρώτη από τις λύσεις του (απλοποίηση της ορθογραφίας) έχει σε μεγάλο μέρος υλοποιηθεί (ως προς τον τονισμό -αλλά τα διπλά σύμφωνα τα διατηρούμε) και νομίζω πως είναι πολύ ικανοποιητική. Ξέρω όμως ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, που τάσσονται υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας. Είχαμε κάνει πριν από κανα-δυο χρόνια μια συζήτηση στο ιστολόγιο Ανορθογραφίες -αν υπάρχει όρεξη, την ξανακάνουμε εδώ.

ΥΓ: Ωστόσο, συμφωνεί κανείς ή όχι, το κείμενο αξίζει να διαβαστεί ολόκληρο απ’ όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία του γλωσσικού μας ζητήματος.

62 Σχόλια προς “Το κύμα της αγραματωσύνης (Δημήτρης Γληνός)”

  1. Το σύστημα των ελλήνων της Ρωσίας, στο οποίο αναφέρεται ο Γληνός , πoιο είναι ; Μπορούμε να δούμε κάποιο κείμενο αυτού του συστήματος ;

  2. Μαρία said

    Τρέξε τα σχόλια και βρες τον Πόντος και αριστερά για να πάρεις μια ιδέα. Θα βρεις και βιβλιογραφία.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/08/tsegkies/

  3. sapere aude said

    Κατάργηση τεσσάρων γραμμάτων: η, ω, ξ, ψ
    Κατάργηση διφθόγγων
    η -> ι
    υ -> ι
    ω -> ο
    ου -> υ
    σ -> ς (το κεφαλαίο Σ παρέμεινε)
    ξ -> κσ
    ψ -> πσ
    Κατάργηση διπλών συμφώνων
    Κατάργηση του τόνου στις μονο­σύλλαβες λέξεις και στις τονιζόμενες στη λήγουσα

    Παράδειγμα:
    «Να ιςαγάγυμε τι φονιτικι ορθογραφία. Ι Έλινες τις Ρυςίας έκαμαν τιν αρχι. Μπορύμε να μελετίςυμε το ςίςτιμα-τυς κε να το διορθόςυμε.»

  4. sapere aude said

    Διόρθωση:

    ξ -> κς
    ψ -> πς

  5. Μαρία said

    πολα νιχτοπύλια βλέπο

  6. οἱ γνωστὲς ἐξυπνᾶδες τοῦ Γληνοῦ.

    ἂς μᾶς ποῦν οἱ φωνητικοί:

    εἰσαγωγὴ τῶν b g d καὶ συμβ;΄ολων γιὰ τὸ τζ καὶ τς.

    εἰσαγωγὴ τοῦ q γιὰ τὸ λαρυγγικὸ κ

    εἰσαγωγὴ συμβόλου γιὰ τὸ λαρυγγικὸ γ

    εἰσαγωγὴ συμβόλου γιὰ τὸ λαρυγγικὸ χ

    γιὰ τὸ οὐρανωμένο λ

    γιὰ τὸ οὐρανωμένο ν

    γραφὴ τοῦ σ ὡς ζ ὅταν προφέρεται ἔτσι

    θὰ γελάσῃ καὶ τὸ παρδαλὸ κατσίκι!!!

  7. sarant said

    Κορνήλιε, το επιχείρημά σου είναι πειστικό εκ πρώτης όψεως, αλλά μόνο ως εκεί. Όπως έχει ξαναειπωθεί εδώ, το λαρυγγικό κ («q») δεν έχει αξία φωνητική, δηλ. δεν υπάρχουν περιπτώσεις όπου άλλη λέξη έχει το κ και άλλη το «q». Άρα, δεν θα το αναπαραστήσεις χωριστά.

    Επιχειρήματα εναντίον της άποψης του Γληνού υπάρχουν, όχι όμως αυτό.

  8. Μπουκανιέρος said

    Χμ, Νίκο, «δεν έχει διαφορετική φωνημική αξία» θες να πεις (φωνητικά διαφέρει, οπωσδήποτε).
    Δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο πόσα και ποια είναι τα φωνήματα της ελληνικής – υπάρχει περιθώριο για διαφορετικές ερμηνείες/περιγραφές, νομίζω.
    Μια φωνητική ορθογραφία δεν είναι τόσο αυτονόητη κι αντικειμενική όσο μοιάζει στην πρώτη ματιά, υπάρχουν δύσκολα σημεία και κρίσιμες επιλογές. Σε σχέση με τις δήθεν ιστορικές, δήθεν ετυμολογικές κλπ. ορθογραφίες, βέβαια, είναι η μέρα με τη νύχτα.

    Τώρα για το επιχείρημα του Κορνήλιου, που του φαίνεται αστείο ότι ξεφεύγει απ’ τη Συνήθεια, τι να πω.

  9. ηλε-φούφουτος said

    Να επισημάνω όμως και μια διαφορά ουσίας ανάμεσα στον προοδευτικό διανοούμενο του τότε και στον πιασάρικο, κακώς εννοούμενο προοδευτισμό του σήμερα:

    Ο Γληνός τον πονάει το λαό και δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του προβλήματος.
    Σήμερα την απόλυτα δικιολογημένη αγωνία της κοινωνίας για τα χάλια στην εκπαίδευση των παιδιών (απαξίωση της δημόσιας εκπαίδευσης, δεν μπορούν να παρακολουθήσουν κείμενο άνω των δύο παραγράφων, βρίσκουν ακαταλαβίστικο οτιδήποτε δεν είναι γραμμένο στην ισοπεδωτική γλώσσα της τηλεόρασης – όχι μόνο, τον Παπαδιαμάντη και το Βιζυηνό, οικοδεσπότα, αλλά και την Ερωφίλη και τον Ερωτόκριτο και το Μυριβήλη και τους παλαιοδημοτικιστές συγγραφείς), όλα αυτά λοιπόν τα αντιπαρέρχονται με λαϊκίστικους αφορισμούς του τύπου «αυτά είναι συντηρητισμοί» αφήστε τα παιδιά να έρθουν κοντά μου!

  10. Ηλεφού, θα συμφωνήσω μαζί σου. Το μόνο, ότι η αντίθετη άποψη (αυτή που τονίζει σήμερα τα χάλια της εκπαίδευσης) θεωρεί σχεδόν μονομανιακά (υπάρχει τέτοια λέξη;) ότι το βασικό πρόβλημα είναι η γλώσσα. Ε όχι, νομίζω ότι δεν είναι. Νομίζω πρώτα έρχεται η σχέση με το διάβασμα, και μετά η γλώσσα.

  11. ηλε-φούφουτος said

    Καμιά αντίρρηση, Δύτη! Θα έλεγα μάλιστα ότι οι μεταρρυθμίσεις του ’76 και του ’82 απλώς ατύχησαν, αφενός γιατί ήρθαν πολύ αργά αφετέρου γιατί η δεύτερη ιδίως συνέπεσε με την αρχή της απαξίωσης της δημόσιας εκπαίδευσης.

  12. SophiaΟικ said

    Να πω κι εγώ ότι είχαμε μια γειτονοπούλα η οποία ήταν κακή μαθήτρια και κάποια εποχή, όταν εγώ πήγαινα Λύκειο κι αυτή πρώτη γυμνασίου της είχα δώσει τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη, που μου τα είχαν χαρίσει όταν πήγαινα τρίτη δημοτικού και τα είχα διαβασει και μου άρεσαν. Η αντίδραση της γειτόνισσας: αυτά είναι αρχαία, δεν τα καταλαβαίνω. Να σημειωσουμε το ότι εγώ τα είχα διαβασει οχτώ ετών, αυτή τα απέρριψε ως ακαταλαβίστικα δώδεκα ετών. Άρα παίζει ρόλο η γενικότερη αγάπη για το διάβασμα, η οικογένεια και (όσο ρατσιστικό κι αν το θεωρούν μερικοί) το μυαλό.

    Στο ΗΒ υπάρχει μια δημοσιογράφος- συγγραφέας πολυβραβευμένη η οποία δεν εχει πάει σχολείο. Οι γονείς της εκμεταλλευόμενοι την ελαστική νομοθεσία της χώρας δίδαξαν τα παιδιά τους μόνοι τους στο σπίτι. Το σπίτι βεβαίως δεν ήταν ό,τι κι ό,τι σπίτι, κι οι δύο γονείς ήταν μορφωμένοι και στο σπίτι τους μπαινόβγαιναν όλα τα μεγάλα ονόματα της (πολύ μικρής σε αριθμό) ντόπιας διανόησης. Άρα το περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο.

    Αυτό που βλέπουμε στην Ελλάδα σήμερα και παραπονιόμαστε δεν το έβλεπε ο Γλυνός τότε. Σήμερα όλοι πάνε σχολείο, ακόμα κι αυτοί που παλιότερα κατάληγαν στα χωράφια, στο συνεργείο ή στο κομμωτήριο. Όλοι πάνε σχολείο κι όλοι με λίγο σπρώξιμο από δω, με λίγο τραβηγμα από εκεί και με λίγο μεσο καταλήγουν να κανουν δουλειές που χρησιμοποιείται κυρίως ο λόγος. Δημοσιογράφοι π.χ. ή δημόσιοι υπάλληλοι. Δηλαδή οι κακόι μαθητές δεν εξαφανίζονται, δεν περιορίζονται να κανουν μπακαλολογιστικά και να διαβάζουν φωτορομάντζα αλλά γράφουν στην Καθημερινή π.χ. Οπότε είναι φυσικό να είναι πιο φανερά τα λάθη τους.

  13. Σεβαστὲ ἱστολόγε,

    ὅταν λὲς κιόλας δὲν προφέρεις τὸ κ οὐρανικό; καὶ μάλιστα τὸ ι δὲν τὸ προφέρεις καθόλου.κι ὅταν λὲς κόβω δὲν τὸ προφέρεις λαρυγγικό; καὶ μὴ πῇ κανεὶς ὅτι στὸ κιόλας ὑπάρχει τὸ ι γιατὶ ἐκεῖνο τὸ ι σὲ μια φωνητικὴ γραφὴ θὰ ὑπῆρχε καὶ στὴν λέξι κυανόκρανος ὅπου ὅμως προφέρεται.

  14. sarant said

    Πού είπα καλέ μου Κορνήλιε ότι δεν το προφέρνω; Είπα ότι δεν έχει φωνηματική αξία, δηλαδή δεν υπάρχει λέξη κόβω και άλλη λέξη qόβω

  15. Φίλατε,
    ναί, πρὸ τοῦ ε καὶ ι θὰ εἶναι πάντα κ. ἀλλὰ πρὸ τοῦ α μπορεἶ νὰ εἶναι κ (κυάλια) ἢ q (qαλά). τὀ ἴδιο πρὸ τοῦ ο (qόβω, κιόλας), τὀ ἴδιο πρὸ τοῦ ου (qουλός, κιούπι).

  16. ηλε-φούφουτος said

    Δεν ξέρω αν διευκρινίζω κάπως την απάντηση του ιστολόγου, αγαπητέ Κορνήλιε, αν σου πω ότι την εποχή που είχε βγει ο όρος «φωνητική γραφή» δεν είχε προβληθεί ακόμα η διάκριση μεταξύ φωνητικής και φωνολογίας, δηλαδή μεταξύ φθόγγων και φωνημάτων. Σημερα ίσως να τη λέγαμε «φωνολογική/ φωνηματική» γραφή, διότι θέτει ως στόχο την 1:1 αντιστοιχία γραμμάτων-φωνημάτων (όχι φθόγγων). Είναι δε φώνημα κάθε φθόγγος που διαφοροποιεί τη σημασία μιας λέξης.

    Αν ήμουν οπαδός της φωνολογικής γραφής δεν θα με απασχολούσε η διαφορά μεταξύ ουρανικού και υπερωικού κ, διότι τέτοιες διακρίσεις δεν θα προσπαθούσα να κάνω. Για το ουρανικό κ στο κιούπι η γραφή «κι» φτάνει και περισσεύει.

  17. βεβαίως καὶ ἔχει διαφοροποιητικὴ αξία ἡ διάκρισι λαρυγγικοῦ καὶ ούρανικοῦ π.χ. ἄλλο κάλοι—qάλι κι ἄλλο κυάλι—-κάλι

    διαφοροποιητικὴ ἀξία δὲν ἔχει μόνο ὅταν ὁἱ διαφορετικοὶ φθόγγοι ἀποτελοῦν πραγμάτωσι τοῦ ἴδιου ἀφῃρημένου φωνήματος

    π.χ. νἦμα ἀλλὰ στὰ χωριάτικα νιῆμα (μὲ οὐράνωσι) ὴ καὶ αλλὰ στὰ κυπριακὰ τζαί. άκόμη καὶ ὁ κρητικὸς τσιτακισμὸς ἐφαρμόζεται γιὰ τὸ οὐρανικό κ, ὄχι τὸ λαρυγγικὸ q.

  18. ηλε-φούφουτος said

    Την είχα σκεφτεί την περίπτωση που αναφέρεις με το κυάλι και το κάλοι αλλά νομίζω ότι για μια γραφή που βασίζεται σε φωνήματα το «κι» φτάνει για να αποδώσει τη διαφορά. Δεν είμαι σίγουρος αλλά έχω την εντύπωση ότι η φωνολογική ανάλυση του «κυάλι» θα ήταν /kiali/ , γιατί δεν απασχολεί αν το κ είναι ουρανικό ή υπερρωικό.

    Τέλος πάντων, τα παραδείγματα που αναφέρεις από διαλέκτους νομίζω ότι είναι όντως καλά επιχειρήματα για το πόσο νερό σηκώνει αυτό το «να γράφουμε όπως μιλάμε».

  19. Μπουκανιέρος said

    Το υπερωικό k και το ουρανικό c μπορεί να θεωρηθούν διαφορετικά φωνήματα, μπορεί και να θεωρηθούν αλλόφωνα του ίδιου φωνήματος. Υπάρχουν συν και πλην και στη μία και στην άλλη ερμηνεία.
    (π.χ. βλ. Πετρούνιας, Νεοελληνική Γραμματική, σ. 512-4)
    Ελάχιστα ζευγάρια (=διαφοροποιητική αξία) μπορούν να βρεθούν μπροστά σε a, o, u και δεν μπορούν να βρεθούν μπροστά σε i, e (στο επίπεδο αυτό, το σκορ είναι 1-1).
    Προφανώς το ίδιο ισχύει και για τα άλλα τρία ζεύγη ουρανικού και υπερωικού.

  20. ἡ φωνητικὴ γραφὴ μόνο κακὰ θὰ προκαλέσῃ. ἀποκοπὴ ἀπὸ τὴν ὀπτικὴ συνέχεια τῆς γλωσσικῆς καταγραφῆς γιὰ χάρι τῆς πρόσκαιρης καὶ συνεχῶς μεταβολλόμενης προφορᾶς. οὐτοπικὲς φαντασιώσεις ποὺ στὴν τελικὴ δὲν προσφέρουν καὶ τίποτε. θὰ περνοῦμε τὴν γραφὴ ἀπὸ σέρβις κάθε φορὰ ποὺ διαπιστώνεται ἀλλαγὴ στὴν προφορά. 10 χρονῶν πρωτοδιἀβασα ἀρχαία ἐπιγραφή. μπορεῖ νὰ μὴ κατάλαβα ἀκριβῶς τί ἔλεγε, ἀλλὰ κατάλαβα ὅτι ἦταν ἑλλξηνικὰ καὶ ἀναγνώρισα πολλὲς λέξεις. ἴσως αὐτὸ νὰ ἐνοχλῇ.

  21. Ἠλε, ἤδη κανεις μιὰ ὑποχώρησι ἀπὸ τὸ 1:1. καλὰ πᾶμε!!!

  22. sarant said

    Κορνήλιε, σκοπός της πρότασης του Γληνού δεν είναι η όσο το δυνατό πιστότερη αποτύπωση της προφοράς. Είναι η αποδέσμευση από την ιστορική ορθογραφια την οποία έκρινε (τότε, με το πολυτονικό και τις ετυμολογκιζάν υπερβολές) παρωχημένη και μη διδάξιμη.

  23. ἔτσι ἱστολόγε! αὐτὴ εἶναι ἡ πρόθεσι ὅσων αὐτοτιτλοφοροῦνται «φωνητικοὶ» ὅπως ἤδη εἶπα! βέβαια ὁ Γληνὸς ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες τῆς Ρουσσίας καλὸ θὰ ἦταν νὰ εἶχε διδαχθεῖ τίποτις καὶ ἀπὸ τοῦς Ῥούσσους τῆς Ῥουσσίας ἤ ἔστως τοῦ Γάλλους, τοὺς Ἄγγλους κλπ.

  24. Μπουκανιέρος said

    @Ηλεφού 9
    Για την περίοδο της μη απαξιωμένης δημόσιας εκπαίδευσης, σημαντική η επισήμανση της Σοφίας στο 12γ. Δεν είναι μόνο ότι πολλά παιδιά παρατούσαν νωρίς το σχολείο είναι και που πολλά παιδιά τα έδιωχνε το ίδιο το σχολείο, με την περίφημη συμβουλή «βάλτο να μάθει μία τέχνη». Μάλιστα, οι λαμπροί παιδαγωγοί εκείνης της εποχής έπαιρναν υπόψη τους και την ταξική διάσταση, π.χ. δε θυμάμαι να είπε ποτέ δάσκαλος αυτή τη συμβουλή για παιδί γιατρού – και το φύλο είχε επίσης σημασία.
    Θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά άλλα για το «παλιό καλό σχολείο» και τις μεθόδους του – αλλά θα βγει μακρινάρι.
    Χωρίς καμία εριστική διάθεση, θα μου επιτρέψεις φίλε Ηλεφού να δηλώσω ότι με ενοχλεί η νοσταλγία εκείνης της χρυσής εποχής;

  25. SophiaΟικ said

    Πάντως Μπουκάν και τα παιδιά των γιατρών που δεν έπαιρναν τα γράμματα μπορεί να μην τα έβαζαν να μάθουν μια τέχνη αλλά τα έβαζαν να δουλεψουν σε κανένα εμπόρικό γραφείο γνωστου που χαριστικά τους έδινε μια δουλειά, ενώ σήμερα τα στέλνουν στη Ρουμανία και μετά με χαρτιά καρκινοπαθή τα φέρνουν με μεταγραφή στην Ελλάδα. Κι ίσως τα κάνουν και ακαδημαϊκούς 😉

    Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ταξική διάσταση της παιδείας: τα παιδιά που μεγαλώνουν σε πιο εκλεπτυσμένο και πνευματικό περιβάλλον θα έχουν μάλλον πιο μεγάλη έφεση για την μάθηση από τα παιδιά αυτών που είναι τελειως άξεστοι και αμόρφωτοι και δεν εχουν την παιδεία σε εκτίμηση. Αυτό δεν εχει βεβαίως καμία σχέση με το εισόδημα της οικογένειας γενικά- τα παιδιά των Πολωνών μεταναστων εν ΗΒ λέγεται ότι είνια πολύ καλύτεροι μαθητές από τα παιδιά των Πακιστανών μεταναστών.

    Σε σχετικό τηλεοπτικό πρόγραμμα μια διευθύντρια σχολείου είχε πει ότι τα πολωνεζάκια ειχαν σπρώξιμο από το σπίτι. Από γνωστους που δουλεύουν σε σχολεία εδώ ξέρω ότι τα άόχι μόνο δεν έχουν σπρώξιμο αλλά έχουν και σαμποτάζ της παιδείας στο σπίτι.

    Ταξική ερμηνεία φίλου: γιατι οι πολωνοί μπορει να ειναι φτωχοί αλλά έχουν μυαλά αστού, ενώ οι άλλοι έχουν μυαλά προλεταριάτου.

  26. Εγώ θεωρώ πολύ πιο σοβαρό ότι μαθητές και μαθήτριες «του 20», παπαγαλάκια που θα γράψουν 20 σ’ αυτά που θα τους ζητηθούν σε λίγες μέρες, γνωρίζουν παπαγαλία ότι οι Άραβες -ας πούμε- πήγαν ως την Ιβηρική, αλλά ούτε μπορούν να ονομάσουν τα σημερινά κράτη της τελευταίας, ούτε να τη δείξουν στο χάρτη είναι ικανοί· το ίδιο παπαγαλία γνωρίζουν ότι ο Ντα Βίντσι έζησε τον 16ο αιώνα, αλλά αν τους ζητηθεί να προσδιορίσουν αριθμητικά το διάστημα ετών που περιλαμβάνει ο αιώνας αυτός, οι μισοί θα κάνουν λάθος.

    Αυτοί θα μπουν σε φιλοσοφικές, νομικές, πληροφορικές και φυσικά, και η μεγάλη μερίδα τους θα αποφοιτήσει μεθαύριο παραμένοντας εξίσου παπαγάλοι, ημιμαθείς, κι ανυποψίαστοι για το χάλι τους, στο οποίο το σύστημα έχει κάθε λόγο να τους διατηρεί.

    Κι έτσι έρχομαι στην παρατήρηση του Δύτη για το διάβασμα…

  27. SophiaΟικ said

    Σταζυμπ, υπερβολές. Αν το παρουμε έτσι, παπαγαλάκια ήμασταν όλοι μας καποτε. Δεν υπάρχιε παπαγαλία που να είναι τόσο απόλυτη που να μην ξέρεις τι λες, απλά να το λες.

    Όσο για τις αδικίες του συσ΄τηματος, ποιό σύστημα δεν έχιε αδικίες; Κι εγώ θα ήθελα οι εργοδότες μου να εκτιμούν το υψηλό αϊκιού μου και τις γενικές γνωσεις μου, αλλά εκτιμούν περισσοτερο τον υπάλληλο που δεν εχει κανένα ενδιαφέρον εκτός εργασίας. Αδικία;Ίσως, αλλά γιατί; Αφού ο άλλος δεν ε΄χει τίποτα να του αποσπά την προσοχή.

  28. ΟΚ, να υποθέσω ότι δεν ήξερες να προσδιορίζεις τα όρια ενός αιώνα; ή να δείξεις την Ιβηρική;

    (ναι, μπορεί να είναι υπερβολές· τώρα που το σκέφτομαι, για πολλούς φοιτητές νομικής το κληρονομικό είναι από τα δυσκολότερα μαθήματα γιατί έχει κλάσματα, κι άντε να χωρίσεις το 1/2 στα 3…)

  29. Μαρία said

    Μπουκάν, γνωστό το πρόβλημα και ξαναείδα τον Πετρούνια που απο την έκθεση πλεονεκτημάτων μειονεκτημάτων φαίνεται να προκρίνει το μικρότερο φωνημικό ευρετήριο.
    Το σχ.24 το προσυπογράφω. Αυτό που έχει απαξιωθεί και αντανακλάται και στην εκπαίδευση είναι η μόρφωση και το μοντέλο του μορφωμένου όπως το ξέραμε παλιά. Το φαινόμενο δεν είναι ελληνικό.
    Το εκπ. σύστημα έγινε λιγότερο επιλεκτικό και επομένως πιο δημοκρατικό αλλά δεν έγινε σχεδόν καμιά προσπάθεια να αντιμετωπιστούν με αντισταθμιστικά μέτρα τα όποια προβλήματα έχει ένα παιδί κυρίως στην αρχή της σχολικής του καριέρας. Αντίθετα υιοθετήθηκε σαν λύση με τη συνενοχή και των γονιών η ακώλυτη προαγωγή και όλοι είναι ευχαριστημένοι.
    Έτσι φτάσαμε (εδώ έβαλε το χέρι της και μια κακώς νοούμενη εκλαϊκευμένη κοινωνιολογία της εκπαίδευσης) «αριστεροί» δάσκαλοι αντί να κοπιάσουν περισσότερο για ένα παιδί που δεν έχει βοήθεια απ’ το σπίτι να το περνούν, λέγοντας οτι είναι φτωχό παιδί. Αυτό το τελευταίο ίσως έχει ελληνική σφραγίδα.

  30. sarant said

    Πολύ ωραία συζήτηση πιάσατε (Ηλεφού-Μπουκάν-Μαρία) και σαφώς το φαινόμενο δεν είναι ελληνικό.

    Και στη Γαλλία ακούω συνέχεια ότι οι μαθητές κάνουν ολοένα και περισσότερα λάθη -και εδώ επειδή κρατάνε και στοιχεία πρόκειται για επαληθευσιμο γεγονός, όχι για εμπειρική παρατήρηση.

  31. ηλε-φούφουτος said

    Ωχ, πάλι ύποπτες ιδεολογικές προεκτάσεις μού ανίχνευσε ο Μπουκάν!

    Σε διαβεβαιώ, πίστεψέ μου, έχω ακούσει αρκετά από παλιούς ώστε να μην πιστεύω ότι οι εποχές που έχεις στο μυαλό σου ήταν χρυσές. Την εποχή που μόοολις και πρόλαβα εγώ έχω στο νου μου. Πιστεύω ότι υπήρχαν προϋποθέσεις για κάτι ποιοτικότερο απ αυτό που ζούμε σήμερα. Όπως τα φέρνω στο νου μου, μεταρρυθμίσεις χρειάζονταν όχι όπως σήμερα που μάλλον χρειάζεται ξαναφτιάξιμο απ την αρχή. Και φιλελεύθερος αέρας φυσούσε και κάποια βιβλία ήταν καλύτερα και οικονομική άνεση είχε αποκτήσει ο μέσος Έλληνας και (σημαντικό) θυμάμαι πολλούς καλούς εκπαιδευτικούς με αξιοπρεπέστερη κατάρτιση από το σήμερα («καθηγητική» σχολή έβγαλα κι εγώ και τα χάλια μας δεν περιγράφονταν), οι οποίοι ήσαν ενδιαφέροντες άνθρωποι και τη μόρφωση ως αξία την είχαν πολύ ψηλά, όπως λέει κι η Μαρία (ίσως γιατί ήταν απαγορευμένος καρπός στην εποχή τους).
    Σε δημόσιο σχολείο πήγα κι επειδή πνευματικά ερεθίσματα απ το άμεσο περιβάλλον μου δεν είχα στο σπίτι, ταξικά δε στο προλεταριακό κατατάσσω την οικογένεια (αν ίσχυε ο αυστηρός ταξικός διαχωρισμός που λέει η Σοφία σε «μια τέχνη» θα ήμουν κι εγώ τώρα, κι όχι επειδή θα το είχα διαλέξει), τέλος πάντων ό,τι βάσεις απέκτησα για το μέλλον στο σχολείο τις απέκτησα. Ήμουν βέβαια δεκτικός και τα έπαιρνα.
    Πιστεύω ότι κάπου στράβωσε το πράγμα από τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Θυμάμαι ένα αίσθημα αδιαφορίας των πάντων για τα πάντα εκτός απ τη λιγούρα. Κάτι με τον παιδαγωγικό λαϊκισμό που λέει η Μαρία, κάτι με τη λιγούρα και την εύκολη μάσα από την παραοικονομία αλλά σίγουρα από ένα σημείο και μετά με τη συνειδητή απαξίωση της δημόσιας εκπαίδευσης (στο κάτω κάτω όποιος θέλει να εκπαιδευθεί θα κόψει το λαιμό του να το κάνει -σναρλ!).

  32. Νά ένα απόσπασμα από ένα κείμενο για το ζήτημα αυτό:

    «…Η πρωτοβουλία για την επίσημη καθιέρωση της δημοτικής και της ιστορικής ορθογραφίας ξεκίνησε από το Βατούμι. Συζητήθηκε και αποφασίστηκε σε συνδιασκέψεις δασκάλων στο Κουμπάν, στο Σοχούμι και αργότερα στην Κριμαία. Στις 10 Μαϊου 1926 σε Πανενωσιακή Σύσκεψη των Ελλήνων διανοουμένων στη Μόσχα, «Πανσυνδεσμιακή Σύσκεψη» όπως ονομάστηκε, αποφασίστηκε η καθιέρωση της δημοτικής γλώσσας στην θέση της καθαρεύουσας και η αντικατάσταση του εικοσιτετραγράμματου αλφαβήτου με το εικοσιγράμματο. Με την απόφαση αυτή: καταργήθηκαν οι δίφθογγοι, διατηρήθηκαν μόνο το «ι» και το «ο», στη θέση του «ου» καθιερώθηκε το «υ», στη μικρογράμματη γραφή παρέμεινε μόνο το «ς» ενώ καταργήθηκε το «σ», τα διπλά σύμφωνα γράφονταν αναλυτικά (δηλαδή το «ξ» ως «κς» και το «ψ» ως «πς») και καθιερωνόταν το ενωτικό στις κτητικές αντωνυμίες.

    Ουσιαστικά η Σύσκεψη αποδέχτηκε την πρόταση της Κεντρικής Επιτροπής του Νέου Αλφαβήτου για την επισημοποίηση της δημοτικής γλώσσας και την αντικατάσταση της ιστορικής ορθογραφίας με τη φωνητική. Όσον αφορά στον τονισμό των λέξεων, καταργήθηκε ο τόνος στις μονοσύλλαβες λέξεις και σε όσες τονίζονταν στη λήγουσα. Οι κινήσεις αυτές ήταν απολύτως προσαρμοσμένες στις νέες αντιλήψεις για τη γλώσσα που είχαν κυριαρχήσει στο σοβιετικό χώρο. Η προέλευση αυτών των αντιλήψεων εντοπίζεται στην μαρξιστική σκέψη, όπου γίνεται προσπάθεια να αναλυθούν τα φαινόμενα του εποικοδομήματος με ταξικούς όρους.

    Στην απόφαση της Σύσκεψης προτάθηκε η αντιμετώπιση της αγραμματοσύνης με την έκδοση βιβλίων στις τοπικές ελληνικές διαλέκτους. Η σύσκεψη επέλεξε τη δημοτική του Ψυχάρη:
    «Δημοτική αγνή και άδολη, λυτρωμένη από κάθε στοιχείο νεκρό και ψεύτικο για να μην αναγκαστούμε κάθε λίγο και λιγάκι να κάνουμε αναθεώρηση»,
    ή, όπως ακριβώς είχε γραφτεί:
    «Διμοτικι αγνι κε άδολι, λιτρομένι απο κάθε ςτιχίο νεκρο κε πςέφτικο για να μιν ανανκαςτύμε κάθε λίγο κε λιγάκι να κάνυμε αναθεόριςι.» [Βλάσης Αγτζίδης, «Το γλωσσικό ζήτημα στις ελληνικές κοινότητες της Σοβιετικής Ένωσης», περ. Τα ιστορικά, τεύχ, 43, Δεκέμβριος 2005, σελ. 421-448.]

    Μ-π

  33. Μπουκανιέρος said

    @31 Ηλεφού
    «Ωχ, πάλι ύποπτες ιδεολογικές προεκτάσεις μού ανίχνευσε ο Μπουκάν!»
    Όχι, θα σάφηνα ναγιάσεις! 🙂

    Κοίτα Φουηλέ τι έχω στο μυαλό μου, ιδεολογικό-ξεϊδεολογικό δεν ξέρω. Μιλάω για τη δεκαετία του ’60, τότε πήγα σκολειό. Αφήνω στην άκρη τις ποδιές, το κούρεμα, το νούμερο-ένα και το νούμερο-μηδέν, και διάφορα παραμιλιταριστικά. Αυτό που θυμάμαι πολύ καλά είναι το ξύλο. Υπήρχε σε πολλές παραλλαγές. Καταρχήν υπήρχε η βέργα και ο χάρακας – αυτά ήταν κατά κάποιο τρόπο θεσμικά όργανα. Κανονικά χτυπούσαν στα χέρια, αλλά και τα πόδια δίναν στόχο – με το υποχρεωτικό κοντό παντελονάκι. Υπήρχαν τιμωρίες για 10, 20 ή 30 ξυλιές, άπλωνες το χέρι σου και τις έτρωγες. Μπορούσες βέβαια να «κλέψεις», δηλ. να προσπαθήσεις να τραβήξεις το χέρι – αλλά τότε υπήρχε ο κίνδυνος να τη φας στα δάχτυλα, που πονούσε πιο πολύ απ’ την παλάμη. Κι έπειτα, οι πιο σαδιστές δεν τις μετρούσαν αυτές στα δάχτυλα, τις θεωρούσαν τζούφιες. Τα χαστούκια ήταν κάτι το καθημερινό – τουλάχιστον οι πιο στοργικές δασκάλες έβγαζαν τα δαχτυλίδια. Το τράβηγμα ή το στρίψιμο του αυτιού, από την άλλη, ήταν αρσενική ιδιαιτερότητα – για κάποιο λόγο που μου διαφεύγει, το συνήθιζαν μόνο οι δάσκαλοι, οι άντρες.
    Οι γονιοί μας μάς έλεγαν ότι ήμασταν πολύ τυχεροί -στην εποχή τους γίνονταν χειρότερα- αλλά αυτό δε μας παρηγορούσε και πολύ. Κάποια χρονιά (νομίζω ότι ήμουν στη Γ’ αλλά δεν είμαι σίγουρος) κάποιος υπουργός έβγαλε μια εγκύκλιο που απαγόρευε ή αποθάρρυνε τις σωματικές τιμωρίες. Τότε έπεσε μεγάλος θρήνος, χειρότερος κι απ’ την κατάργηση του πολυτονικού. Οι πιο πολλοί γονείς ήτανε σίγουροι ότι τα παιδιά τους θα μένανε τώρα αγράμματα (χωρίς ξύλο, πώς γίνεται να μάθουν!). Αυτό δε σημαίνει ότι κόπηκε τότε το ξύλο, απλώς αραίωσε, ή τέλος πάντων έπρεπε να υπάρχει σοβαρή αφορμή.
    Σημειωτέον ότι δεν τρώγαμε ξύλο μόνο για πειθαρχικά παραπτώματα – τρώγαμε ξύλο και όταν ήμασταν αδιάβαστοι ή άγραφτοι ή όταν απαντούσαμε λάθος σε κάτι. Λάθος κατά τη γνώμη του δάσκαλου βέβαια, η λύσσα για κάποιες (πραγματικές ή όχι) «αδικίες» ακόμα με στοιχειώνει.
    Και κοίτα, εγώ ήμουν απ’ τους τυχερούς, τους καλούς μαθητές – αλλ’ αυτό δε σημαίνει ότι δεν έτρωγα ξύλο, απλώς είχα μικρότερες μερίδες.
    Επίσης, όπως κι όλοι οι συμμαθητές μου, έβλεπα το σχολείο στους εφιάλτες μου και ασφαλώς χαιρόμουνα όταν δεν πήγαινα. Δε θυμάμαι κανένα, απολύτως κανένα, συνομήλικο μου που να του άρεσε (τότε) να πηγαίνει στο σκολειό.
    Σήμερα υπάρχουν πολλά παιδιά που τους αρέσει να πηγαίνουν στο σχολείο. Όταν το πρωτοάκουσα μου φάνηκε ανωμαλία – αλλά μάλλον έχουν τους λόγους τους.
    [ήθελα να πω κι άλλα, αλλά τούτο το θέμα τράβηξε πολύ. Άσε που πρέπει να πάω να πιω κάτι γιατί μου ξυπνάνε διάφορα]

  34. Μαρία said

    Αμάν Μπουκάν, πάλι καλά που δεν έγινες μαζό σαν τον Ρουσώ.
    Τόσο ξύλο τη δεκαετία που 60! Σε πιστεύω αλλά δε μου φαίνεται ο κανόνας. Στο δικό μου δημοτικό φάγαμε γερό ξύλο για πρώτη φορά στην έκτη δημοτικού, γι’ αυτό και μας έπεσε πιο βαρύ και σπάζαμε τη βέργα του δασκάλου. Ο τύπος έδερνε και στο σπίτι, γυναίκα και παιδιά.
    Τα πιο γερά χαστούκια όμως τα έχω φάει στο Γυμνάσιο, δι’ ασήμαντον αφορμήν.
    Όσο για τους γονείς αρχές του 80 με συμβούλευαν να βαράω τα παιδιά τους, ό,τι έκαναν κι αυτοί στο σπίτι. Στις μέρες μας βέβαια κυκλοφορούν κάτι ωραίοι ενοχικοί γονείς που μόλις το παιδάκι τούς ξεφουρνίσει μια μαλακία για το δάσκαλο, τρέχουν να προστατέψουν τον κανακάρη τους.

  35. SophiaΟικ said

    αμάν βρε παιδιά, που πήγατε σχολείο;
    Το μόνο χαστούκι που θυμάμαι να είδα ήταν στο φροντισ΄τηριο αγλικών (ιστορικό σχολείο, καμια μερα θα τα πω αυτά, ο 40ακος μάλλον τα έχιε ξανακούσει σε άλλα μαγαζιά) και το χαστουκι έδωσε η διευθύντρια σε 14χρονη που ήρθε για μάθημα ντυμένη και χτενισμενη σαν 30χρονη και λίαν προκλητική. Η δασκάλα την εστειλε σπίτι της να αλλάξει, κι εδώ που τα λέμε, είχε δίκιο για το ντύσιμο, ίσως όχι για το χαστουκι. Τα γυμνασιακά μου χρόνια περιέχουν αρκετές τσαπερδόνες συμμαθήτριες με μαμάδες που είχαν μπερδέψει λίγο το ρόλο της μανας με το ρόλο της προαγωγού. Ωραία κορίτσια τα περισσότερα, υπερβολικά φτιαγμένα για την ηλικία τους (μαλλί ξανθό βαμμένο π.χ. από τα 12), με σχετικά προκλητικό ντυσιμο κλπκλπ.

  36. Εγώ παιδιά δοκίμασα τον χάρακα (εντάξει, όχι τόσες φορές όσο ο Μπουκάν) στην έκτη δημοτικού γύρω στο ’85. Και επίσης, τράβηγμα από τα αυτιά μέχρι να σηκωθώ στον αέρα. Ενδιαφέρουσες εμπειρίες.

  37. Μαρία said

    Σοφία η σωστή ερώτηση δεν είναι πού αλλά πότε πήγαμε σχολείο.
    Ο δάσκαλος που εφημέρευε στην αυλή, είχε υπηρεσία έλεγαν τότε, κρατούσε βέργα που ήταν απαραίτητο αξεσουάρ, θεσμικό όργανο που λέει ο Μπουκάν. Στο δικό μου δημοτικό έπεφτε καμιά ψιλή αλλά η βέργα είχε περισσότερο συμβολικό ρόλο, κάτι σαν σκήπτρο να πούμε. Ενώ ο αγράμματος που είχαμε στην έκτη, όταν βαρούσε, σου πρήζονταν τα χέρια.
    Δύτη, το 85 έπεφταν ακόμα χαστούκια και στρίψιμο αυτιού αραιά και πού και στα γυμνάσια.

  38. q said

    Είχα πάντα αυτή την απορία, ίσως κάποιος να με διαφωτίσει. Άραγε, οι άγγλοι (και λιγότερο οι γάλλοι) έχουν την ίδια δυσκολία στην γλώσσα τους? Βλέπω πολύ συχνά μερικούς να καταφεύγουν στα αγγλικά, όταν έχουν δυσκολίες με τα ελληνικά, και δη άνθρωποι του πολυτεχνείου. Τα αγγλικά έχουν κάθε άλλο παρά φωνητική γραφή.

  39. SophiaΟικ said

    Κι εμάς η διευθύντρια στο δημοτικό είχε μια βεργα αλλα ήταν προς εκφοβισμό μόνο. Στο γυμνασιο φυσικά ποτέ τέτοια, άλλο τι έκαναν οι γονείς στο σπίτι βεβαίως.

  40. plagal said

    Νομιζω οτι η καθιερωση του μονοτονικου και της «εξευγενισμενης» δημοτικης που μιλαμε και γραφουμε σημερα, μαζι με τη διδασκαλια των αρχαιων ελυσε μια και καλη το γλωσσικο ζητημα, αλλα και το προβλημα της διγλωσσιας. Οκει, ναι η διδασκαλια των αρχαιων δεν γινεται σωστα και θελει μεγαλες βελτιωσεις, αλλα η φορμουλα γενικα μου φαινεται σωστη.

    Τωρα, η απλοποιηση της ορθογραφιας μου φαινεται σχεδον σαν ακρωτηριασμος. Η ορθογραφια δινει σημαδια για την σημασια των λεξεων, και απωλεια της θα σημαινε απωλεια νοηματος απο τις λεξεις.

  41. sarant said

    Πλαγκάλ, με τη δεύτερη παράγραφό σου θα συμφωνήσω κι εγώ (όχι με τη λέξη ακρωτηριασμός όμως). Κάποιες απλοποιήσεις μπορεί να είναι επιβεβλημένες, με κριτήριο τη διδαξιμότητα. Πρόχειρο παράδειγμα, η παράνοια γύρω από τα ουσιαστικά σε -εία που κάνουν σύνθετο σε -ία, που αξίζει να γράψει κανείς (αν δεν χάνει το χρόνο του στα μπλογκ:) χωριστό σημείωμα.

  42. sarant said

    Για την απορία του q:
    Πάντως και οι Γάλλοι εδώ, συχνά θα καταφύγουν σε αγγλικές φράσεις (ακόμα και από το ραδιόφωνο) όταν δεν βρίσκουν/ξέρουν/έχουν την αντίστοιχη έκφραση στα γαλλικά.

    Το βλέπεις αυτό σε αγγλοσπουδαγμένους ανθρώπους που μπορεί να μην ξέρουν την ορολογία στα ελληνικά ή να τους είναι πιο οικεία, το βλέπεις και σε ανθρώπους που σπούδασαν εδώ όταν δεν υπάρχει η ορολογία στα ελληνικά ή δεν έχει καθιερωθεί αναντίλεκτα ένας όρος: ιστότοπος, ιστοχώρος, δικτυακός τόπος, ιστοθέση, τοποθεσία Ιστού… πες το σάιτ να τελειώνουμε. Σε μερικούς κλάδους, η αμερικάνικη ορολογία είναι μέρος του μηνύματος οπότε θεωρείται ιεροσυλία να τη μεταφράσεις, π.χ. στις εταιρείες που πουλάνε αέρ.. αυτοβελτίωση.

  43. Και βεβαίως η βέργα των δασκάλων μου, δεν ήταν βέργα· ήταν βίτσα.

  44. q said

    Δεν μιλώ για ορολογία και επιστήμη, αλλά για ορθογραφικά λάθη. Προσωπικά, στα αγγλικά κάνω ελάχιστα έως καθόλου ορθογραφικά λάθη, ενώ στα ελληνικά, άστα να πάνε. Το ίδιο έχω διαπιστώσω σε πολλούς συναδέλφους.

  45. Μαρία said

    Q,οι Γάλλοι ουυυ. Για τα παιδάκια του δημοτικού κυκλοφορούν και βοηθήματα που απευθύνονται κυρίως στους γονείς (πώς να βοηθήσετε τα παιδιά σας στην ορθογραφία).
    Για τους Άγγλους Εγγλέζα δασκάλα μου είπε οτι οι περισσότεροι θα κόβονταν στο λόουερ αλλά δεν εννοούσε μόνο την ορθογραφία.
    Για το 44 δεν έχω επαρκή εξήγηση.

  46. Διαβάζοντας κανεὶς σήμερα αὐτὰ τὰ παλαιὰ κείμενα, δὲν μπορεῖ παρὰ νὰ χαμογελάσῃ συγκαταβατικὰ μὲ τὴν ἁγνή, παιδική τους ἀφέλεια. Ἀπὸ τὸτε ποὺ ἐξορκίσαμε τὸν δαίμονα τῆς καθαρεύσης, γίναμε ἀσφαλῶς λαὸς εὐγενῶν καλλιτεχνῶν, διανοουμένων καὶ φιλοσόφων· ἡ ἄμεση δημοκρατία εἶναι ἡ βάσις τῆς διοικήσεως, τῆς οἰκονομίας, τῆς πόλεως καὶ τῆς συνοικίας. (Τὸ «βάθεμα καὶ πλάτεμα» ποὺ ἔλεγε καὶ ὁ παπατζῆς τὸ 1981.) Φεῦ!

    Μοιραία ἡ κατάληξις κάθε κινήματος, ὁσοδήποτε εὐγενοῦς ἀρχικῶς, ὅταν κίνητρό του εἶναι ἡ ἐξίσωσις πρὸς τὰ κάτω.

  47. SophiaΟικ said

    Σχετικά με το θέμα των Άγγλων: όπως εχω ξαναπεί, λεγεται ότι η μεγάλη δυσλεξία στο ΗΒ οφείλεται στην ορθογραφία η οποία δεν εχει κανόνες.

    Οι άγγλοι δεν καταφευγουν σε ξένες γλώσσες γιατί δεν μαθαίνουν ξένες γλώσσες.Επιπλέον αυτό που δεν καταλαβαίνει όποιος δεν εχιε ζήσει εδώ είναι η ανυπαρξία οποιασδήποτε άλλης γλώσσας. Στο χώρο της διαφήμισης πάντως κυκλοφορούν γαλλικά κυρίως, γιατί η Γαλλία συμβολίζει τον εκλεπτισμό, αλλα κι εκεί συνήθως περιορίζονται σελέξεις κοινές και στις δύο γλώσσες για να καταλαβαίνει ο δέκτης.

    Κιού, κάνεις λιγότερα λάθη στα αγγλικά γιατί χρησιμοποιείς μόνο όσα αγγλικά ξέρεις. Στα ελληνικά χρησιμοποιείς και ό,τι δεν ξέρεις καλά.

    Μαρία, οι περισσοτεροι είναι ανορθόγραφοι και χρησιμοποιούν μη-τυποποιημένη γραμαμτική (αυτό είναι ευφημισμός των πολιτικαλυ κορέκτ εννοεί ότι κάνουν γραμματικά λαθη τα οποίαμπορέι να μην έιναι λάθη στα τοπικά ιδιώματα). Παρόλα αυτά έιναι μητρική τους γλώσσα και εννοείεται έχουν πολύ καλή κατανόηση και πλούσιο λεξιλόγο σε σχέση με τον μέσο Έλληνα κάτοχο προφίσιενσι ή και απόφοιτο αγγλικής φιλολογίας.

  48. SophiaΟικ said

    Να πω και κάτι ακόμα συμπληρωματικό, κι εδω στο ΗΒ φωνάζουν μεμετρήσιμα αποτελεσματα ότι δεν μαθαίνουν τα παιδιά όπως παλιά, και εδώ υπάρχει αδιαφορία από τους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι είνα αναγκαμσένοι να κανουν το χωροφύλακα συνήθως κι όχι να διδάσκουν, οπότε που καιρός για ιδεολογίες, και ημορφωση δεν εχιε καμία αξια. Αυτό το τελευταίο το βλεπουμε πάρα πολύ στο πανεπιστήμιο, από τότε που ο Μπλαιρ δήλωσε ότι γκρέμισε τα τέιχη (καλά, ναι!) κι έφερε τη δημοκρατία στο πανεπιστήμιο, όλοιμπορούν να παρουν πτυχίο. Δυστυχως δεν κατάλαβαν ότι το πτυχίο το παίρνεις επειδή εχεις μάθει δυο πράγματα κι όχι επειδή υπάρχεις. Αντε να βρεις άκρη δηλαδή. Από την άλλη το μόνιμο σπορ των αλικών εφημερίν είναι η ετήσια κατακραυγή κατά της Οξφόρδης και του Καίμπριτζ που «αφήνει απ’έξω παιδιά του λάου με ταλεντο» (αλλά χωρίς γνωσεις και με κακούς βαθμούς, να προσθέσω).

  49. SophiaΟικ said

    Κι άλλο ένα γιαίτ πα΄τησα το σεντ γρηγορα: μηλάμε ότι γίνονται συζητήσεις στα ΜΜΕ με δια΄φορους ειδικούς για το πόσο το σύστημα αφήνει έξω από την Οξφόρδη και το Καίμπριτζ και τα άλλα καλά πανεπιστήμια τα παιδιά που δεν εχουν καλό βαθμό, που δεν ξερουν γράμματ ακλπ ΑΛΛΑ έχουν διάθεση και όρεξη για σπουδές !!!! Κιότι το πανεπιστημιο πρέπει να μπορεί με κάποιον τροπο να αναγνωρίζει ποιος έχει ταλέντο (πως ακριβως θα το κανουν αυτό;)

  50. ηλε-φούφουτος said

    Για να θυμίσω λίγο και την αρχική αφορμή, προοδευτικοί διανοούμενοι σαν το Γληνό δεν έλεγαν «κλείστε τα μάτια σας στα προβλήματα», «πρόβλημα αγραμματοσύνης δεν υπάρχει, κι όποιος το επισημαίνει είναι συντηρητικός».
    Το όνειρο ήταν για μια δημοκρατική εκπαίδευση για όλους, πράγμα δύσκολο κι απαιτητικό, και όχι για μηδενική εκπαίδευση που θα δίνει βαθμούς, απολυτήρια και πτυχία σε όλους χωρίς κόπο, πράγμα πιο έυκολο για πολιτικούς που θέλουν να εμφανίζονται αριστεροί αλλά δεν έχουν όρεξη για κοινωνικές ανακατατάξεις. Και την πίτα απείραχτη και το σκύλο χορτάτο!

    Πολύ φοβερά αυτά που περιγράφει ο Μπουκάν, έχω ακούσει παρόμοια κι από άλλους παλιούς. Δεν μοιάζουν με τις δικές μου αναμνήσεις απ το σχολείο. Μάλλον έπεσα σε μεταβατική εποχή: μετά το σκοταδισμό και λίγο πριν τη διάλυση, για την οποία φαίνεται να πληρώνει το μονοτονικό. Ξὐλο πάντως πρόλαβα στο Δημοτικό. Όχι βέβαια καταστάσεις τόσο μαύρες και θεσμικές όπως αυτά που περιγράφει ο Μπουκάν. Επισήμως ήταν απαγορευμένο, απλώς έπεφταν πού και πού αυθορμήτως χαστούκια, σφαλιάρες (χαρακιές από ορισμένους μόνο) υπό την ανοχή και των γονέων. Βέβαια, σε μια εποχή όπου η κουλτούρα του ξύλου είχε υποχωρήσει γενικά, ένα χαστούκι μπορεί να δραματοποιηθεί πολύ περισσότερο από 30 χαρακιές σε ένα σχολείο σε χωριό της δεκαετίας του ’60.

    Το εκκρεμές σήμερα έχει πάει σίγουρα στην άλλη πλευρά. Τα παιδιά των συνομηλίκων μου (ή λίγο μεγαλυτέρων) είναι απλώς κακομαθημένα, και δεν ξέρω αν οφείλεται στις ενοχές που λέει η Μαρία σχ. 34). Οι φίλοι και γνωστοί που έχω υπόψη μου δεν μου φαίνονται ενοχικοί ούτε ήσαν θύματα κακομεταχείρισης απ τους γονείς ή τους δασκάλους τους. Ένας λόγος που κακομαθαίνουν τα παιδιά τους είναι ίσως ότι δεν έχουν πολύ χρόνο ούτε ενέργεια για ν ασχοληθούν μαζί τους. (αυτό εννοούσες, Μαρία, με το «ενοχικοί»;). Σίγουρα δεν βοηθά καθόλου και ο παιδαγωγικός λαϊκισμός (γλιβερό υποκατάστατο των προοδευτικών παιδαγωγών τύπου Γληνού).

  51. Μαρία said

    Αυτούς εννοώ, Ηλεφού. Διάβαζα μάλιστα παλιά και στο άρθρο παιδοψυχίατρου οτι μερικές φορές υπονομεύουν και την καλή σχέση που μπορεί ν’ αναπτυχτεί μεταξύ δασκάλου και παιδιού, γιατί αισθάνονται οτι ο δάσκαλος τους κλέβει το παιδί τους.

    Πρόσφατο παράδειγμα απο σχολείο της Αθήνας. Η μαθήτρια αποκαλεί δημόσια έναν καθηγητή μαλάκα και παίρνει μιας μέρας αποβολή. Καταφτάνει την άλλη μέρα ο πατέρας και απειλεί τους καθηγητές οτι θα τους κάνει μήνυση.

  52. SophiaΟικ said

    Μαρία, παρόμοια έχει ζήσει φιλη μου καθηγητρια σε γυμνάσιο- μαθητής παίρνει πετρες και σπάει όλα τα τζαμια του σχολείου, πεντε μέρες αποβολή (η μέγιστη ποινή) κι ερχεται ο πατέρας του και τους απειλέι ότι θα τους φέρει τον εισαγγελέα.
    Εντωμεταξύ αδερφή άλλων γνωστών μου έχει δυο παιδιά που το μόνο που ξέρουν να κανουν είναι να ζητάνε χαρτζιλίκι, να καλλωπιζονται και να περνάνε όλη την ημέρα στον υπολογιστη. Εννοείται στο σχολείο σκράπες, τελείωσαν δεν έχουν κανένα προσόν.
    Η δικαιολογία των γονιών ειναι ότι οι ίδιοι καταπιεστηκαν πολύ μικροί και ήταν πιο ελαστικοί με τα παιδιά τους. Επιπλέον αισθάνονταν τύψεις που εργαζονταν και δεν μπορούσαν να είναι κοντά στα παιδια τους όλη την ώρα.
    Για να καταλαβετε πόσο βάσιμα έιναι αυτά: οι γονείς δημόσιοι υπάλληλοι, από αυτους που στις τρεις είναι σπίτι (και 3.30 πεφτουν για ύπνο, μέχρι τις εφτά, οπότε φυσικό είναι να μην έχουν χρόνο με τόσο ύπνο). Επιπλεόν μεγάλωσαν όπως όλος ο κόσμος της ηλικίας τους, χωρίς τίποτα φοβερές αυστηρότητες. Οπότε όλα αυτά είναι δικαιολογίες του στυλ αμαρτησα για το παιδί μου.

    ΟΚ, ξερω αυτό που εγω θεωρώ φυσιολογικό για κάποιον άλλο μπορει να έιναι αυστηρότητα, ΑΛΛΑ είναι παρα πολλοί αυτοί που χρησιμοποιούν αυτή την καραμέλα και έχω σοβαρές αμφιβολίες, γιατί ξερω πως ήταν πριν 25 χρόνια, ήμουνα κι εγώ εκεί και έβλεπατι έκαναν οι άλλοι.

  53. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα, ή μάλλον προβλήματα. Νομίζω ότι δεν είναι εσωτερικό πρόβλημα της παιδείας (που θα μπορούσε να το λύσει η οποιαδήποτε μεταρρύθμιση), ούτε ότι έχει να κάνει με το γλωσσικό κλπ.
    Νομίζω επίσης ότι είναι κάπως υπερβολική (και λιγάκι ύποπτη, Ηλεφού :-)) η χρήση όρων όπως «διάλυση της εκπαίδευσης» κλπ. Κάπως υπερβολικά μου φαίνονται και πολλά απ’ αυτά που γράφει η Σοφία (αλλά, επειδή παραπάνω την παίνεψα, ελπίζω ότι θα με σχωρέσει).
    Δε μου αρέσει (δηλ. μου φαίνεται μεροληπτική, και λιγάκι γεροντίστικη γκρίνια) η άποψη που λέει ότι, α, παλιά μαθαίναμε πράγματα ενώ σήμερα δεν ξέρουν την τύφλα τους κοκ.
    Ούτε η εξιδανίκευση των παλιών εκπαιδευτικών μού αρέσει. Πιστεύω ότι υπήρχαν τότε (αλλά και τώρα) αρκετοί άνθρωποι εμπνευσμένοι, μορφωμένοι, με μεράκι κλπ. αλλά και πολλοί αμαθείς, ημιμαθείς, ρουτινιάρηδες, κομπλεξικοί κλπ. Και οι μαλάκες γονείς, φοβάμαι, είναι διαχρονικό φαινόμενο – μόνο που η κάθε εποχή τούς δίνει διαφορετικά μέσα για να εκφράσουν το ταλέντο τους.
    Όλ’ αυτά κατά τη γνώμη μου, βέβαια. Πάσκισα να τα διατυπώσω συνοπτικά και μετριοπαθώς.

  54. SophiaΟικ said

    Τι να σου πω Μπουκάν, μπορει να ειμαι υπερβολική, αλλά ξέρω ενα σωρό περιπτώσεις γονιών που δεν εχω ιδέα τι κομπλεξ έχουν που δεν τα ειχαν οι γονείς μας. Μου έλεγαν για κάποιο άλλο ζευγάρι, γιατροί αμφότεροι, που για να διαβάσει το παιδί τους του υπόσχονται ηλεκτρονικά, κινητό, τηλεόραση κλπ και στο προηγούμενο τρίμηνο επειδη ο μικρός είχε ήδη όλα όσα ήθελε και δεν είχε βγει τίποτα καινούργιο να ζητήσει, σταμάτησε να διαβάζει κι οι βαθμοί του έπεσαν.
    Εντωμεταξύ αφήνοντας στην άκρη την παιδεία, εγώ όταν ήμουνα μικρη πήγαινα για ύπνο στις εννιά- εννιάμιση. Όχι μόνο εγώ αλλά όλα τα παιδιά. Μόνο το Σάββατο καθόμασταν να δούμε την ταινία. Στο ΗΒ αυτήη η συνήθεία υπάρχει ακόμα. Μικρα παιδιά δε βλεπεις μετά τις εφτά το βράδυ, είναι σπίτι και ετοιμάζονται για ύπνο. Στην Ελλάδα αυτό δεν εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια. Οι Έλληνες που ζουν εδώ όμως το εφαρμόζουν στα παιδιά τους και συνεχίζουν να το εφαρμόζουν και όταν πανε διακοπές στην Ελλαδα. Άρα είναι και θέμα κοινωνίας.

  55. Μπουκανιέρος said

    @Σοφία
    Όσο για τον ύπνο με τσι κότες, επειδή ένα απ’ τα παρανόμια που μούχανε κολλήσει από μικρός ήταν και το «Κουκουβάγιας», μάλλον μιλάς σε λάθος άνθρωπο!
    Όσο για την ταινία του Σαββάτου κλπ, τηλεόραση δεν έβλεπα ποτέ μου (όταν υπήρχε).

  56. Μαρία said

    Μπουκάν, ποιος ισχυρίστηκε όσα γράφεις;
    Πιστεύω οτι οι σημερινοί καθηγητές έχουν καλύτερη κατάρτιση απ’ τους παλιούς αλλά οι παλιότεροι, επειδή το σχολείο ήταν η κύρια πηγή μόρφωσης αισθάνονταν πιο χρήσιμοι.Ας μη ξεχνάμε οτι το χαρτί του Γυμνασίου είχε αξία στην αγορά εργασίας (δε πιστεύω να ίσχυσε ποτέ «η μόρφωση για τη μόρφωση»). Οι καθηγητές μπορεί να υπαμείβονταν και τότε αλλά η φτώχια αντισταθμίζονταν απ’ το κοινωνικό κύρος. Τους τάιζαν αέρα κοπανιστό αλλά αυτό τους ενθάρρυνε στη δουλειά τους.
    Η διάλυση ισχύει για τα λύκεια με τις μεταρρυθμίσεις και αντιμεταρρυθμίσεις.
    Ο καθηγητής στο λύκειο αισθάνεται άχρηστος. Και μορφωμένος να είναι και μεράκι να έχει πού να το δείξει; Τα εκτός βιβλίου που παλιά χαρακτήριζαν τον καλό καθηγητή, όχι μόνο δε τ’ ακούει κανείς (για την εισαγωγή του στο πανεπιστήμιο αρκεί να παπαγαλίσει το βιβλίο) αλλά έχουν παρατηρηθεί και περιπτώσεις που καθηγητές έχουν δεχτεί γι’ αυτό φραστικές επιθέσεις.
    Αυτή τη στιγμή οι τάξεις της Γ’ Λυκείου είναι σχεδόν άδειες. Παρόντες οι ελάχιστοι που κινδυνεύουν να μείνουν απο απουσίες.
    Στα μόνα παιδιά που πραγματικά προσφέρει σήμερα το σχολείο είναι τα παιδιά των μεταναστών που περιμένουν κυρίως απ’ αυτό.

  57. ηλε-φούφουτος said

    Μπουκάν, επί της αρχής συμφωνούμε όλοι μαζί σου, ύποπτοι και ανύποπτοι! Και για τη γεροντική γκρίνια και ότι καλοί και κακοί υπήρχαν πάντα. Επίσης, νομίζω ότι καταλαβαίνω πολύ καλά ποιες αναμνήσεις ξυπνά στο μυαλό σου το φόβητρο της διάλυσης και με ποιους ανθρώπους το έχεις συνδέσει, θέλω όμως να αποσυνδέουμε πού και πού τις λέξεις που σημαίνουν αυτά για τα οποία φτιάχτηκαν από συγκεκριμένα προσωπικά μας βιώματα ή και συλλογικά βιώματα παλιότερων γενιών. Σέβομαι τα βιώματα της γενιάς σου αλλά δεν μπορώ να αντικαταστήσω με αυτά όσα ο ίδιος ζω και βλέπω.

    Σίγουρα σε κάθε εποχή υπάρχουν μαλάκες γονείς αλλά κάθε εποχή έχει κυρίαρχες κάποιες δικές της παραμέτρους μαλακίας. Δεν αντιμετωπίζουμε σωστά τις μαλακίες γονέων (παιδεύουσι τέκνα) και εκπαιδευτικών αν επιμένουμε να έχουμε στο νου μας την παράμετρο μαλακίας που ήταν κυρίαρχη σε παλιότερη εποχή.
    Δεν είναι ο αυταρχισμός του καθηγητή αυτό που μας φταίει στα σημερινά σχολεία. Μάλλον είναι η απαξίωση για την οποία μιλάει η Μαρία, και είναι λογικό να φαίνεται καλύτερα στο Λύκειο, αφού σ’ αυτή την ηλικία οι μαθητές έχουν αρχίσει να διαμορφώνουν προσωπικότητα και καταλαβαίνουν ότι κατά βάθος κανείς δεν νοιάζεται ούτε γι’ αυτούς ούτε για τίποτα. Μην μπερδεύουμε τη γενικευμένη αδιαφορία και κόπωση με τη φιλελεύθερη στάση ζωής!

  58. SophiaΟικ said

    Νομίζω δεν δώσαμε αρκετή προσοχή σε αυτό που λέει η Μαρια περί κοινωνικής θεσης των καθηγητών. Οι καθηγητές γυμνασίου τότε ήταν πιο πάνω στην κοινωνική ιεραρχία από πολλούς γονείς και για τα παιδιά προβληματικών και φτωχών οικογενειών ήταν ενα δέιγμα του τι μπορούν να επιτύχουν με την παιδεία. Για τα παιδιά των πλούσιων οικογενειών, υπήρχε ο σεβασμός απ’όλους οπότε κι εκεί ήταν παράδειγμα του πού σε πάει η μόρφωση.
    Τωρα πια τα παιδιά στο σπίτι ακούνε μόνο γκρινιες και παράπονα για τους καθηγητές γιατί τώρα είμαστε ολοι νεόπλουτοι (στα μυαλά αν όχι στο πορτοφόλι) και επομένως όσοι μας προσφέρουν μια υπηρεσία είναι υπηρέτες μας.

  59. Μαρία said

    Θαυμάστε και ένα άλλο δείγμα παιδείας για το λαό – βασισμένο σε μια ιδέα του Αρσένη, βελτιωμένη απ’ τον Ευθυμίου.
    Για να περάσει κανείς την τάξη στο Λύκειο αρκεί να έχει μέσο όρο 9,5 στα γραπτώς εξεταζόμενα μαθήματα. Όπερ μεθερμηνευόμενον σημαίνει 20 στα Θρησκευτικά απο χέρι(τα θρησκευτικά δεν είναι μάθημα επιλογής αλλά γενικής παιδείας-προαιρετικό) και μπορείτε να προσθέσετε α βολοντέ που λέμε και στην πόκα 2 εφτάρια και ένα εξάρι π.χ σε φυσική, μαθηματικά, νέα ελληνικά.
    Αν πάρεις και κανένα 15 στα αγγλικά μπορεί να καλύψεις τα αρχαία ή τη χημεία.
    Μπορείς να μπεις σε τμήμα της Γ’ Λυκείου, για να διδάξεις φυσική και οι περισσότεροι να είναι πανάσχετοι. Καλά για τ’ αρχαία δε το συζητάμε. Και που να δείτε τι γίνεται στην τεχνική εκπαίδευση για τους παρίες.
    Κοντολογίς κοροϊδεύουν τον κόσμο. Δεν ενδιαφέρονται να του μάθουν αλλά του πετάν ένα κωλόχαρτο και ούτε γάτα ούτε ζημιά.
    Μπουκάν, μπορεί να φλυαρώ αλλά με πάτησες στον κάλο. Μ’ αυτά και μ’ αυτά τα βρόντηξα. Άλλες προσδοκίες είχαμε στη μεταπολίτευση, εγώ τουλάχιστον δε φανταζόμουν αυτό το χάλι.

  60. SophiaΟικ said

    Μαρία, το συνόψισε ο Ηλεφ στο 50 πολύ καλα: αυτή η κατάσταση είναι πιο εύκολη- και πιο σίγουρη- από την πραγματική και ουσιαστική παιδεία. Δυστυχώς δεν είναι μόνο στην Ελλάδα τέτοια φαινόμενα, είναι λίγο πολύ παντού. Και φυσικά υποφέρει και η τριτοβάθμια εκπαίδευση γιατί πας να διδάξεις μετασχηματισμούς Φουριέ σε φοιτητές που δεν ξερουν πρόσθεση, χάνεις το χρονο σου δηλαδή. Στο ΗΒ η βάση σε πολλά πανεπιστήμια ειναι το 40% και για να μην πάρει καποιος 40 στις εξετάσεις πρέπει να έιναι τελειως ηλίθιος

    Φυσικά η αγορά εργασίας είναι διαχωρισμένη- έχω φίλους κομπιουτεράδες που χτυπανε εξαφήφιο μισθό- οι κομπιουτεράδες των ΙΕΚ παίρνουν φυσικά τα 700 ευρώ (αλλά μάλλον πέριμεναν τα κατοστάρικα όταν επέλεξαν επάγγελμα και γι’αυτό φωνάζουν). Κάποιοι συμφοιτητές μου μμηχανικοί θαύμαζαν τους μεγάλους μισθούς γνωστών μας και συναδέρφων στις ΗΠΑ, αλλά αν δεις τι δουλειά κανουν οι μηχανικοί στις ΗΠΑ και τη συγκρίνεις με τη δουλειά στην Ελλάδα είναι εμφανές γιατί παίρνουν πολύ περίσσότερα. Και δεν αναφέρομαι εδώ στο ωράριο αλλά στις γνώσεις που απαιτεί η δουλειά (που τις έχουν κι οι εν Ελλάδι, πανεπιστημιακές γνωσεις έιναι κανονικές, απλά δεν κανουν δουλειά που τους χρειάζονται αυτές οι γνώσεις). Επομένως για τις αναγκες της ελληνικής αγοράς εργασίας καλά είμαστε με αυτά που παράγουμε. Το 10% που είναι οι καλοί θα βρούν το δρόμο τους κάπως, οι υπόλοιποι θα βολευτούν και θα είναι χαρούμενοι και θα καμαρώνουν που είναι πρότζεκτ μάνατζερ γιατί ο τιτλος περιέχει τη μαγική λεξη μάνατζερ. Και θα αισθανονται ίσως ριγμένοι που δνε τους έστρωσε το κόκκινο χαλί η κοινωνία.

  61. Ο παλιος said

    Φιλαρακι μου,μου επιτρεπεις ε;,δεν μπορω να καταλαβω τι εχει πιασει ολους τους νεοΓληνους να καταργησουν την γλωσσα μας.Τοσο δυσκολη πια ειναι η ορθογραφια μας για ανθρωπους που τοσο πολυ στοχαζονται και φιλοσοφουν μετ ευτελειας,ωστε τους ειναι δυσκολο κα απεχθες να μαθουν πεντε κανονες και λιγη ορθογραφια;Δηλαδη Αγγλοι,Γαλλοι,Ιταλοι,Γερμανοι τι θα πρεπε να κανουν;Ολοι αυτοι που στην γλωσσα τους αλλα γραφουν κι αλλα διαβαζου και προφερουν τοσο μ@@@@κες ειναι και διατηρουν την τοσο δυσκολη ορθογραφια τους χωρις να περνα απο το νου τους να την απλποιησουν.Μονο οι νεοι καθε εποχης-ειναι παρατηρημενο- σαν επαναστατες και αντιδραστικοι ως εκ της ηλικιας τους,ξεσηκωνονται για αλλαγες ασυτου του ειδους συνεπικουρουμενοι και απο μερικους Γληνους και αλλους τετοιους «τουτουνους» ………
    Ολοι οι ποιηταδες μας που εγραψαν στην δημοτικη δυσκολαν υπεκυψαν στον πειρασμο της απλοποιησης.Αυτος ο πειρασμος υπηρξε προνομιο μονο των «κουλτουριαρηδων» που ταχα νοιαζονταν για τον λαο,οπως ακριβως νοιαζονται και τα κομματα για τους πολιτες.
    Και ο νοων νοητω ….

  62. sarant said

    Καταρχάς, κι εσύ δεν βάζεις τόνους, οπότε δεν μπορείς να ρίξεις την πρώτη πέτρα. Έπειτα, οι Ιταλοί έχουν σχεδόν φωνητική ορθογραφία. Τρίτον, και των άλλων γλωσσών η ορθογραφία σιγά-σιγά απλοποιείται, όπως και η δική μας άλλωστε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: