Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κοινοβούλιο, Παρλαμέντο, παραβολές και παρόλες

Posted by sarant στο 4 Μαΐου, 2009


Το σημείωμα αυτό δημοσιεύτηκε στην Αυγή στις 3 Μαΐου 2009. Εδώ προστέθηκαν μερικά και έγιναν κάποιες διορθώσεις.

Σε πέντε εβδομάδες από σήμερα που διαβάζετε αυτές τις γραμμές, θα κληθούμε να εκλέξουμε τους 22 έλληνες ευρωβουλευτές που θα συμμετάσχουν στην 7η κοινοβουλευτική περίοδο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, από το 2009 έως το 2014. Να θυμίσω επί τροχάδην ότι, από τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε,, το Κοινοβούλιο είναι το μοναδικό που εκλέγεται με άμεση και καθολική ψηφοφορία σε όλα τα κράτη-μέλη και ότι από το 1979, που συμβαίνει αυτό, έχει κατορθώσει σταδιακά να αυξήσει τις αρμοδιότητές του, όσο κι αν το λεγόμενο δημοκρατικό έλλειμμα της Ε.Ε. κάθε άλλο παρά έχει εξαλειφθεί.

Αλλά η στήλη αυτή λεξιλογεί, δεν πολιτικολογεί, οπότε θα δούμε την ιστορία της λέξης… ποιας λέξης αλήθεια; Το δικό μας το κοινοβούλιο το λέμε Βουλή των Ελλήνων, λέξη ήδη αρχαία, όπως και το βουλευτήριο, από τις δημοκρατίες των αρχαίων ελληνικών πόλεων. Βουλεύομαι θα πει σκέφτομαι, αποφασίζω τι θα κάνω. Και η λέξη «κοινοβούλιο» αρχαία είναι, αν και κάπως μεταγενέστερη. Τον 19ο αιώνα, οι λόγιοι ανέστησαν τις λέξεις αυτές οι οποίες, επειδή είχαν θεσμικό χαρακτήρα, εύκολα καθιερώθηκαν.

Αν όμως επισκεφτείτε την ιστοσελίδα ή διαβάσετε ένα επίσημο έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και δείτε τη λέξη «Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο» στις 22 επίσημες γλώσσες της Ένωσης, θα διαπιστώσετε πως σε όλες τις άλλες γλώσσες είναι ομόρριζη: Parlement/Parliament/Parlamento, ακόμα και στις πιο «εξωτικές», όπως τα μαλτέζικα (parlament), τα φιλανδικά (parlamentti) ή τα λιθουανικά (parlamentas), και μόνο τα ελληνικά ακολουθούν δικό τους τροπάριο με το Κοινοβούλιο. Σκέφτομαι λοιπόν να εστιαστώ στην ιστορία της λέξης Parlement. Ξένη λέξη, θα πείτε. Ναι, αλλά με ελληνική αρχή, και μάλιστα απροσδόκητη, την παραβολή: της γεωμετρίας και του Χριστού.

Η λέξη παραβολή στα ελληνικά έχει ποικίλες σημασίες — παραβολή λέγεται μια κωνική τομή, από την οποία και τα σημερινά παραβολικά κάτοπτρα που φέρνουν στο σαλόνι μας εικόνες από μακρινά μέρη, παραβολή έχουμε όταν βάζουμε πλάι πλάι δυο πράγματα για να τα συγκρίνουμε, παραβολή λέγεται και η αλληγορική διήγηση που κρύβει ένα ηθικό δίδαγμα μέσα της, σαν κι αυτές που αγαπούσε να διηγείται ο Χριστός. Η αρχαιότερη σημασία είναι της σύγκρισης και αυτή η σημασία πέρασε και στα κλασικά λατινικά ως parabola, στην ορολογία πρώτα της ρητορικής.

Με την επικράτηση του χριστιανισμού, το parabola από την ειδική σημασία «παραβολή του Χριστού» επεκτάθηκε και έφτασε να σημαίνει «ομιλία του Χριστού», και μετά σήμαινε οποιαδήποτε σοβαρή και εμπνευσμένη ομιλία που έχει βαθύ νόημα, και τέλος οποιαδήποτε ομιλία. Το υστερολατινικό parabola μέσω ενός αμάρτυρου τύπου *paraula περνάει στα γαλλικά και δίνει το parole. Αλλά από το parabola γεννιέται και το ρήμα parabolare, αρχικώς με τη σημασία «μιλάω με παραβολές» και τελικά με τη γενικότερη σημασία «μιλάω». Και αυτό το parabolare εκτόπισε εντελώς το κλασικό λατινικό ρήμα loqui, και έδωσε το γαλλικό parler και το ιταλικό parlare.

Λοιπόν, parler σημαίνει ομιλώ, και αρχικά parlement στα παλιά γαλλικά ήταν η συνομιλία, το να μιλάει κανείς. Από το 12ο αιώνα όμως άρχισε να σημαίνει μια συνέλευση που συζητούσε και έπαιρνε αποφάσεις, και τελικά την curia regis, την συνέλευση των ευγενών στη βασιλική αυλή. Η λέξη πέρασε απέναντι,  στην Αγγλία, και εκεί parliament ονομάστηκε το επίσημο συμβούλιο που συγκαλούσαν οι Πλανταγενέτες βασιλιάδες, και μετά η λέξη πήρε τη σύγχρονη σημασία της. Προηγουμένως είπα ότι το Κοινοβούλιο του Στρασβούργου μόνο εμείς το λέμε έτσι, ενώ σε όλες τις άλλες γλώσσες λέγεται Parliament κτλ. Για να μην πείτε όμως ότι είμεθα έθνος ανάδελφον, ας επισημάνω ότι Γερμανοί, Σκανδιναβοί και λοιποί ονομάζουν Parliament (κτλ.) εκείνο ειδικά το Κοινοβούλιο, το ευρωπαϊκό, ενώ το δικό τους το λένε Bundestag, Riksdag, Sejm κτλ. Ακόμα κι οι Γάλλοι, τη δική τους Βουλή τη λένε Assemblée Nationale (Εθνοσυνέλευση).

Στα ελληνικά έχει χρησιμοποιηθεί η λέξη παρλαμέντο για τη Βουλή μας (επί Φραγκοκρατίας υπήρχε και ο παρλαμάς), αλλά όχι συχνά και όχι βέβαια στην επίσημη ονομασία του θεσμού. Ο Σουρής τη χρησιμοποιούσε συχνά στον Ρωμηό· γενικά, η λέξη ποτέ δεν απέβαλε μια κάποια ειρωνική ή υποτιμητική χροιά. Κι άλλες ομόρριζες αντιδάνειες λέξεις την ίδια μοίρα είχαν· για παράδειγμα, ενώ το ιταλικό parlare σημαίνει απλώς «ομιλώ», το ελληνικό δάνειο παρλάρω σημαίνει «φλυαρώ», και οι παρόλες δεν είναι απλώς τα λόγια, αλλά τα επιπόλαια, τα ασήμαντα ή τα αστεία λόγια. Να μην πούμε για τις παλάβρες, που είναι δάνειο από το ισπανοεβρέικο palavra, το οποίο σημαίνει και πάλι, απλώς, λόγια. Παρεμπιπτόντως, στην κερκυραϊκή τουλάχιστον διάλεκτο, «παρλαμέντο» είναι η πολυλογία.

Πριν κλείσω, μια τελευταία παρέκβαση, ίσως άσχετη. Στη λατινική μετάφραση της Βίβλου, τη Βουλγάτα, το parabola χρησιμοποιείται για να αποδώσει το εβραϊκό masal, το οποίο masal είναι συγγενές με αραβική λέξη — από την οποία παράγεται και το τουρκικό masal, που θα το ξέρουν οι μακεδόνες ως μασάλι. Παραμύθι δηλαδή.

Οπότε, για να μπορέσει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να ξεπεράσει τον ετυμολογικό καθορισμό του και να γίνει κάτι περισσότερο από έναν χώρο όπου ανταλλάσσονται ωραίες παρόλες ή και μασάλια, απαραίτητο είναι να έχει ισχυρή και ζωντανή αριστερά πτέρυγα, πράγμα που σημαίνει, για την Ελλάδα, να ρίξουμε όλοι στην κάλπη το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ!

113 Σχόλια προς “Κοινοβούλιο, Παρλαμέντο, παραβολές και παρόλες”

  1. Ὡραῖο τὸ μασάλι ἀλλὰ τὸ ἐπιμασάλιο (ἐπιμύθιο) δὲν ξέρω πόθεν προκύπτει! Ἐπίσης πῶς ἀποδεικνύεται ὅτι τὸ masal εἶναι ἀραβικὸ δάνειο ὅταν τὸ βιβλίο τῶν παροιμιῶν λέγεται Μασαλὼθ σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ οἱ Ἄραβες ἀκόμη δὲν εἶχαν ἀφήσει οὔτε ἕνα γραπτό;

  2. Θα έλεγα καλύτερα, αντί για αραβικό δάνειο, κοινή σημιτική ρίζα (δείτε για παράδειγμα τα αριθμητικά σε αραβικά/εβραϊκά).

  3. ἀκριβῶς! ἀκόμη καὶ τὸ Ἀλλάχ-Ἐλώχ, Σαλήμ-Σαλώμ Σαλάμ (εἰρήνη) κλπ

  4. Μαρία said

    Στην ανατολική Μακεδονία το μασάλι είναι παραμύθι μόνο μεταφορικά(την ξανακάναμε τη συζήτηση σε άλλο ποστ)και μασαλτζής/τζού ο παραμυθατζής. Στο Ρουμλούκι(περιοχή Άλεξάνδρειας,δηλαδή Γιδά) λένε ακόμα τις κουβέντες μασλάτια και γενικά στη Δ. Μακεδονία ο τύπος μασλάτια λέγεται για το παραμύθι.
    Κορνήλιε, το επιμασάλιο θα το υιοθετήσω.

  5. Elias said

    (Εμμ… νομίζω ότι είναι ‘Bundestag’, όχι ‘Reichstag’)

    Έχω ένα ψώνιο με τη Γαλλική Επανάσταση και κολλάω όταν βλέπω κάτι σχετικό.
    Το γαλλικό parlement δε μεταφράζεται εύκολα στη γλώσσα μας – και πώς να ονομάσεις έναν θεσμό που κατά καιρούς είχε διοικητικές, νομοθετικές, δικαστικές αρμοδιότητες, λειτούργησε ως ΚΕΠ της εποχής, ως έδρα συντεχνίας, ενίοτε δε ασκούσε αντιπολίτευση και στο μονάρχη; Κοίταξα πρόχειρα κάποια βιβλία για την Επανάσταση: οι Παπαδήμας – Στασινόπουλος το μεταφράζουν ανώτατο δικαστήριο, οι Αθανασιάδης – Μαργώνη συμβούλιο, ενώ φυσικά φοριέται και το παρλαμέντο.
    Τώρα, η Assemblée Nationale της Γαλλίας είναι, φυσικά, κάτι εντελώς διαφορετικό, με άφθονη και ένδοξη ιστορία. Κι εγώ, αν ήμουν Γάλλος, δε θα χαράμιζα αυτήν την ονομασία για οτιδήποτε άλλο εκτός από τη Βουλή της χώρας μου.
    Εμείς δεν είχαμε στη δική μας ιστορία κάποια παρόμοια σύγκρουση, ώστε να μας μείνει η Golden Deluxe ονομασία για την εθνική Βουλή και η Economy Class ονομασία για όλα τ’ άλλα.

    Ελπίζω να βγαίνει νόημα γιατί είναι αργά και είμαι κουρασμένος.

  6. Είπα και γω «ε δε γίνεται οι Ισλανδοί, πρώτοι διδάξαντες στον καθαρεύοντα λόγο, να καταδεχτούν να ονομάσουν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο παρλαμέντο.» Και πράγματι: Evrópuþingið, από to þing, το τευτονικό κοιονοβούλιο.

  7. SophiaΟικ said

    Νικνικ, οι Ισλανδοί όμως δεν είναι στην ΕΕ (βεβαίως άμα πουν το ψωμί ψωμάκι θα αναθεωρήσουν), οπότε δεν ξερουμε ακόμα πως θα το πουν όταν θα έρθει η ώρα να μπούνε.

    Νικο 40ακο, παρλαμέντο εγώ ξερω την πολυλογία κα δεν είμαι από την Κέρκυρα. Έλεγε η γιαγια μου «έπιασε το παρλαμέντο πάλι». Παρεμπιπτόντως, η τελευταία παράγραφος να έλλειπε, θα ήταν πολύ καλύτερα γιατι άλλο το μπλογκ που ειναι για όλους κι άλλο η εφημερίδα που είναι για τους αναγνώστες της.

    Άλλωστε κάποιοι από εμάς θα ψηφίσουμε στη χώρα που κατοικούμε και στην περίπτωση μου με βλεπω να ψηφίζω όποιο κόμμα είναι υπέρ της ΕΕ (εχουμε τέτοια προβλήματα βλεπεις), γιατι δε λεέι να στείλεις χαραμοφάη στο Στρασβούργο ο οποίος μόνο φωνάζει να διαλυθεί η ΕΕ (αρκεί να προλάβει ο ίδιος να βγει στη σύνταξη πριν τη διάλυση).

    Και μια που αναγερθήκαμε στο βουλεύομαι δε γίνεται να λείπει αυτό:

  8. sarant said

    Κορνήλιε-Δύτη, έχετε απόλυτο δίκιο για το μασάλι, όπως δίκιο έχει και ο Ηλίας για το… Ράιχσταγκ (να πω για δικαιολογία πως με παρέσυρε το Riksdag;) -έκανα τις διορθώσεις, να γιατί είναι καλό να έχεις εκλεκτούς θαμώνες, να βρίσκουν τα λάθη!

    Σοφία, έβαλα «τουλάχιστον» για την κερκυρέικη διάλεκτο, όσο για την τελευταία παράγραφο ναι μεν το ιστολόγιο είναι για όλους αλλά αν το πάρουμε αυτό τοις μετρητοίς πολλά άρθρα μου θα έπρεπε να έχουν αλλάξει -διότι δεν είναι δεκτά από όλους.

    ΝικΝικ, ευχαριστώ για το ισλανδικό -αν και δεν είναι στην ΕΕ, ακόμα τουλάχιστο.

  9. Μαρία (4), θα μπορούσε άραγε το μασλάτι να προέρχεται (παρετυμολογικά;) από το maslahat = υπόθεση, πράγμα, συμφέρον; Μια άλλη εκδοχή θα ήταν ο αραβικός πληθυντικός masalat, αλλά μου φαίνεται κάπως απίθανο.

  10. π2 said

    Σύμφωνα με ένα κοζανίτικο γλωσσάρι, άγνωστης (σ’ εμένα τουλάχιστον) εγκυρότητας, μασλάτι είναι το καλαμπούρι κι όχι η κουβέντα γενικώς. Παρεμπιπτόντως, η μετονομασία του Γιδά σε Αλεξάνδρεια, είναι από τα μεγάλα καλαμπούρια της ιστορίς των μακεδονικών τοπωνυμίων, ιδίως για όσους θυμούνται την ατμόσφαιρα της πόλης στη δεκαετία του ’80, με τα κοινοτικά κονδύλια και τα παρελκόμενα τους.

  11. π2 said

    Μόλις διαπίστωσα ότι υπάρχει και βεροιώτικο μπλογκ με τίτλο Μασλάτια.

  12. imwrong said

    Άσχετο αλλά ωραίο: αν ανατρέξετε στην ονοματολογία των κωδικών αριθμών δραστηριοτήτων της γενικής γραμματείας υπολογιστικών συστημάτων του υπουργείου οικονομίας και οικονομικών, πέρα από τα ωραία και μάλλον ακατανόητα που αναγράφονται στο εισαγωγικό κείμενο, μπορείτε να διαβάσετε στην σελίδα 254 του ευρετηρίου:

    58.29 Έκδοση άλλου λογισμικού
    58.29.1 Έκδοση λογισμικού συστημάτων, που διαθέτεται σε συσκευασία
    58.29.11 Έκδοση λειτουργικών συστημάτων, που διαθέτονται σε συσκευασία
    58.29.12 Έκδοση λογισμικού δικτύων, που διαθέτεται σε συσκευασία

    η σελίς: http://www.gsis.gr/kad/kad_pdf.html
    το εισαγωγικόν: http://www.gsis.gr/kad/pdf/1_Eisagogi_Tomos_I.pdf
    οι κοτσάνες: http://www.gsis.gr/kad/pdf/2_Onomatologia_2008.pdf

  13. Rogerios said

    Άργησα και στο μεταξύ ανέκυψε Πανούτσος…
    Ainsi, soit-il…

    Σε κάθε περίπτωση, έχει ενδιαφέρον να δούμε από πότε απαντά η λέξη «παρλαμέντο» ή μάλλον λέξεις με το ίδιο έτυμο στα ελληνικά. Το βέβαιο είναι ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει ήδη από το πρώτο μισό του 14ου αι. και το μεγαλειώδες (αλλά κατασυκοφαντημένο) «Χρονικόν του Μορέως».

    Ας δούμε πρώτα τα γεγονότα.
    Το 1259 συγκρούστηκαν στην Πελαγονία (στον δρόμο από την Καστοριά στο Μοναστήρι) ο Φράγκος ηγεμόνας της Πελοποννήσου Γουλιέλμος Βιλλαρδουίνος και ο αυτοκράτορας της Νίκαιας Μιχαήλ Παλαιολόγος. Προδομένος από τους συμμάχους του, τους δεσπότες της Ηπείρου, ο Βιλλαρδουίνος συνετρίβη και αιχμαλωτίστηκε ο ίδιος, καθώς και οι περισσότεροι από τους υποτελείς του φεουδάρχες και ιππότες. Αναγκασμένος να διαπραγματευθεί με τον Παλαιολόγο, συμφώνησε τελικά να εξαγοράσει την ελευθερία του (και την ελευθερία των υποτελών του) παραχωρώντας στους Βυζαντινούς ορισμένα στρατηγικής σημασίας κάστρα της Πελοποννήσου. Η συμφωνία αυτή, όμως, θα έπρεπε να κυρωθεί από την αυλή του πριγκηπάτου. Έτσι, το 1260, συγκεντρώθηκαν στο Νίκλι (κοντά στην Τεγέα) οι ελάχιστοι άνδρες ευγενείς που δεν είχαν αιχμαλωτισθεί στην Πελαγονία και οι εκπρόσωποι όλων των άλλων φέουδων της Πελοποννήσου, εν προκειμένω και κατ’ ανάγκη, οι γυναίκες των αιχμαλώτων ευγενών. Για αυτό τον λόγο άλλωστε η συνέλευση έμεινε γνωστή και ως «παρλαμέντο των γυναικών». Για την ιστορία, σημειώνουμε ότι βεβαίως οι κυρίες ενέκριναν τη συμφωνία του ηγεμόνα τους, η οποία αργότερα ενσωματώθηκε σε μια από τις συνθήκες του Νυμφαίου, κι έτσι ο Βιλλαρδουίνος και οι σύζυγοι των κυριών επέστρεψαν (έστω και με κομμένα τα φτερά) στην Πελοπόννησο.

    Ιδού, η περιγραφή της προετοιμασίας και της έναρξης της συνέλευσης κατά το Χρονικόν (και τη γλυκύτατη δημοτική του):

    «Και μετά ταύτα εμίσσεψαν αμφότεροι οι δύο.
    Από την Κόρινθο επέρασαν και ήλθαν εις το Νίκλι·
    εκεί ηύρον την πριγκίπισσαν με τες κυράδες όλες
    όλης της Πελοπόνεσσος, τον λέγουσιν Μορέαν,
    όπου είχαν ποήσει σώρεψιν να επάρουν την βουλή τους
    διά τα μαντάτα όπου ήκουσαν των τρίων κάστρων εκείνων,
    όπου έδιδεν ο πρίγκηπας του βασιλέως ετότε
    δια να έβγη από την φυλακήν εκείνος κι’ ο λαός του
    οι άπαντες όλοι του Μωρέως, οι φλαμουριάροι όλοι
    και οι καβαλλάροι μετ’ αυτούς που ήσαν εκεί στην Πόλιν.
    Δια τούτο ήσαν οι αρχόντισσες εκείνων οι γυναίκες
    εκεί με την πριγκήπισσαν στο κάστρο του Αμυκλίου
    και εκάμνασιν το παρλαμά και επαίρναν την βουλήν τους
    και ουκ είχασιν άλλους τινές άντρες εκεί μετ’ αύτες
    μόνον και τον μισίρ Λινάρτ όπου ήταν λογοθέτης
    και τον μισίρ Πιέρη ντε Βας τον φρόνιμον εκείνον,
    όπου ήτο ο φρονιμώτερος όλου του πριγκηπάτου.
    Αυτείνοι οι δύο ευρέθησαν στο παρλαμά εκείνο».

    (στίχοι 4390-4407).

  14. sarant said

    Ροζέριε, σ’ ευχαριστώ πολύ -πολύ χρήσιμο.

    Μήπως πρέπει να διορθώσω στον τελευταίο στίχο το «παραλαμά»;
    Και είσαι βέβαιος πως δεν έχει ν «το παρλαμά» (και παραπάνω) άρα είναι ουδέτερο, «το παρλαμάν > παρλαμά»;

  15. Rogerios said

    Νίκο, είναι σίγουρα ουδέτερο (απαντά και λίγο παρακάτω στο Χρονικό), φαίνεται μάλιστα σαν άκλιτο. Φαίνεται, λέω, γιατί μόνο σε αιτιατική το βρίσκω.

    Ναι, στον τελευταίο στίχο βγάλε το «α» που μπήκε κατά λάθος.

  16. Κωστής Κ. said

    Νίκο, απ΄όσο ξέρω η Βουλγάτα, που σήμερα χρησιμοποιείται μόνο από τους καθολικούς, είναι λατινική μετάφραση των ελληνικών «Εβδομήκοντα» (που δεν είναι, βέβαια, μία ενιαία μετάφραση, αλλά compilation: οι Ο’ μετέφρασαν μόνο την πεντάτευχο, τα υπόλοιπα βιβλία μεταφράστηκαν αργότερα) και όχι κάποιας εβραϊκής εκδοχής των γραφών.
    Μόνο η Παλαιά Διαθήκη των προτεσταντών (που ανάγεται στο Λούθηρο, ο οποίος για πρώτη φορά μετέφρασε την Καινή απευθείας από τα Ελληνικά στα Γερμανικά – δεν θυμάμαι αν τη μετάφραση της Π.Δ. από τα εβραϊκά την έκανε ο ίδιος ή κάποιος άλλος) είναι μετεφρασμένη από τα Εβραϊκά, από το λεγόμενο «Μασοριτικό Κείμενο». Γι’ αυτό αν συγκρίνει κανείς τις Π.Δ. των προτεσταντών (και συναφών δογμάτων) με αυτές των καθολικών θα δεί ότι διαφέρει ακόμη και ο κανόνας των βιβλίων τους, χώρια τα κείμενα τα ίδια. Ωστόσο, οι μη διασωθείσες εβραϊκές πηγές των Εβδομήκοντα, και κατ’ επέκτασιν της Vulgata, θεωρούνται κατά πολύ «γνησιότερες», καθ’ ότι αρχαιότερες, του μασοριτικού κειμένου (το οποίο πήρε την τελική του μορφή κατά το μεσαίωνα μετά από ανελέητο ραβινικό editing 1000+ ετών και αντιστοιχεί ουσιαστικά στη σημερινή εβραϊκή Βίβλο).
    Πάντως, το parabola της Vulgata αποδίδει μάλλον κάποια ελληνική λέξη, και όχι απευθείας το εβρ. masal. Το ερώτημα είναι ποιά λέξη είναι αυτή….

    Για το μασλάτι (σχ. 4, 9,10, 11): Να αναφέρω απλά ότι και στο Λιτοχωρινό ιδίωμα «μασλάτι» είναι η κουβεντούλα γενικώς, ιδίως δε η χαλαρή (πχ. κουτσομπολιό γυναικών), όχι το παραμύθι ή το καλαμπούρι.

  17. @16 Ε, βασικά, όχι. Η *Ιτάλα*, η πρώτη μετάφραση της Βίβλου στα Λατινικά, έγινε από το κείμενο των Οʹ. Ο Ιερώνυμος έκανε τη σύγκριση με το εβραϊκό και αποφάσισε να κάνει νέα μετάφραση ντογρού από τα εβραϊκά (ή τουλάχιστον, μέσω από τις αντιβολές στα Εξαπλά από τον Ωριγένη). Αν και άφησε βιβλία της Ιτάλα στο κείμενο, ή και μεταφράσεις ξανά από τους Οʹ, αυτά αφορούσαν τα βιβλιά που δεν αποδεχόνταν οι Εβραίοι.

    Οι Οʹ ακολουθούν διαφορετική παράδοση του κειμένου από το μασοριτικό, που έχουν βρεθεί χνάρια της στα κείμενα του Κουμράν· αλλά το θεωρεί ποιος γνησιότερο καθώς αρχαιότερο; Σίγουρα όχι οι ίδιοι οι εβραίοι! Recentiores non deteriores. Όχι, οι ειδικοί το θεωρούν ανεξάρτητη μαρτυρία του κειμένου, αλλά όχι ανώτερη.

    Ο Λούθηρος μετέφραση τη ΝΔ μόνος, την παλία συνεταιρικά.

    Όσο για την parabola, για διάβασε ολόκληρο το κείμενο του οικοδεσπότη…

  18. Βλέπε, μὲ ὑποτιμητικὴ ἀκριβῶς σημασία καὶ σὲ ἀντιδιαστολὴ μὲ τὴν (ἀρχαία) ἑλληνικὴ δημοκρατία: Δημήτρης Λάμπρου, «Τὸ παραμύθι τοῦ Παρλαμέντου. Τί εἶναι καὶ τί δὲν εἶναι Δημοκρατία;», «Δαυλός», τ. 267, Μάρ. 2004. (Εἴπαμε, τὸ συγκεκριμένο ἄρθρον, καλόν.)

  19. sarant said

    Δεν το ήξερα σ’ ευχαριστώ. Να και μια άλλη αιτία για να πει κάποιος ‘Παρλαμέντο’, για να το δείξει εξωελληνικό.

  20. ηλε-φούφουτος said

    Τώρα εδέησα να μπω και σε αυτό το ποστ! Καλά τα λέει ο Οικοδεσπότης, ωραία και η βοήθεια των εκλεκτών συνδαιτυμόνων.

    Εμένα ένα πραματάκι με εξέπληξε, ένα τοσοδά πραματάκι αλλά ήταν σαν να με πάτησε απίνη, ένα πράμα!

    Ξέρω, Οικοδεσπότα, ότι καταγγέλλεις ως σύμπτωμα νεοκαθαρευούσας τα εν τάξει, υπ’ όψιν κλπ. (μανιακή σχιζολεξία το χαρακτηρίζει εδώ http://www.sarantakos.com/language/dwdekal.html ).

    Κι όμως διαβάζοντας στα γρήγορα το κείμενο έπεσε το μάτι μου σε μια λέξη που έχεις κόψει στα δύο ενώ ακόμα και στον Όμηρο (κείμενο Teubner) ως μία λέξη γράφεται. Τη βρήκες;

  21. sarant said

    Ηλεφού, τα υπ’όψιν, εν τάξει δεν είναι σύμπτωμα μανιακής σχιζολεξίας. Μανιακή σχιζολεξία έχουμε στα εξ απίνης, κατ’ όπιν, όποτε δήποτε κτλ.

    Αλλά με πιάνεις αδιάβαστο και πολύ χαίρομαι! Δεν ήξερα ότι οι αρχαίοι είχαν το «επιτροχάδην» αχώριστό. Επιτροχάδην λοιπόν, έτσι το έχουν και τα λεξικά.

  22. ηλε-φούφουτος said

    Εντάξει, σε παρεξήγησα! Κατά βάθος είσαι καλό παιδί!

    Το «επιτροχάδην» μού έχει γίνει βίωμα από έναν άχρηστο καθηγητή (με βαθμό καθηγηταρά) που μας έκανε Όμηρο στο Πανεπιστήμιο και με αφορμή το «επιτροχάδην» είχε σχολιάσει πόσο ζωντανό είναι το ομηρικό λεξιλόγιο και στη γλώσσα του σήμερα και πώς διατηρήθηκε η γλωσσική παράδοση στη λαϊκή γλώσσα (μέχρι και το παράγγελμα «τροχάδην» στη γυμναστική επικαλέστηκε), σαν να πίστευε (τρομάρα του!) ότι και προ 19ου αιώνα και λόγιων δανείων ο κόσμος έλεγε «επιτροχάδην» (ή έστω «πιτρουχάδη»).

  23. ηλε-φούφουτος said

    Τι να έχει άραγε στο μυαλό του ο Π2 σχ. 10. Στην πόλη αυτή με το εντυπωσιακό όνομα είχα βρεθεί περαστικός μια φορά στις αρχές της δεκαετίας του ’80, κι αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση είναι ότι ήταν γεμάτη ουφάδικα. Η εξήγηση που έδινε ο κόσμος ήταν ότι είχε πέσει ξαφνικά πολύ χρήμα.

  24. π2 said

    Τα ουφάδικα ήταν το πιο αθώο από τα αποτελέσματα του ξαφνικού επιδοτούμενου πλουτισμού. Ακόμη περισσότερα από τα ουφάδικα ήταν τα κέντρα με καλλιτέχνιδες των Βαλκανίων και της πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ.

    Για το όνομα δεν εννοούσα κάτι άλλο από το προφανές: ότι το να πάρεις τον Γιδά (τοπωνύμιο απολύτως ενδεικτικό του καμπίσιου αγροτοκτηνοτροφικού χαρακτήρα της πόλης) και να τον κάνεις Αλεξάνδρεια είναι ιστορικός σουσουδισμός. Δεν υπάρχει καν η δικαιολογία του σλάβικου τοπωνυμίου, μου κάνει εντύπωση δε ότι η μετονομασία είναι ύστερη, της δεκαετίας του ’50.

  25. ηλε-φούφουτος said

    Όσο για τα ονόματα, δεν εντυπωσιάζομαι πια!

    Ένας φίλος μου απ το Αίγιο (αυτό είναι παλιότερο απ τη δεκαετία του 50 – δεν νομίζω να το λένε πολλοί ακόμα Βοστίτσα) με είχε πάρει μια φορά καβάλα στη μηχανή του για βόλτα στα βουνά. Όσο απομακρυνόμασταν απ τον «πολιτισμό» κι όσο πιο εγκαταλελειμμένα χωριά συναντούσαμε, τόσο αυξανόταν η αρχαιοπρέπεια των ονομάτων τους. Όταν μάλιστα φτάσαμε σε ένα χωριό τρισκακόμοιρο και είδα ταμπέλα «κοινότης Σεληνούντος», δεν άντεξα.
    – «Πατ! Πατ! Ρε συ, τι λέει εδώ; Κοινότης Σεληνούντος;!!»
    – «Ποια Σεληνούντος, μωρέ, μη χέσω! Βόβοδα το λένε το χωριό!»

  26. SophiaΟικ said

    Hλεφ, εμάς το χωριό μας λεγόταν Βερναδέικα γιατί εκεί βρίσκονταν τα κτηματα του γεωκτήμονα Βερναδάκη (Ιταλός στην καταγωγή) τον 19ο αιώνα. Αλλά το ’82 αποφάσισαν να το κανουν Ακταιον. Αυτό δεν ήταν καινούργιο φαινόμενο, η συζήτηση σύμφωνα με τον παππού μου είχε ξεκινήσει τη δεκαετία του ’30 κι από τότε έπαιζε το Ακταίον (προσοχή στο τελικό Ν) γιατί ήθελαν να ξεφορτωθούν το όνομα του τσιφλικά λόγω(ο ίδιος κι οι απόγονοί του είχαν εξαφανηστέι προ πολλού). Αριστεροί στην ιδεολογία από τότε, αλλά αρχαιοπρεπείς στη γλώσσα οι χωριάτες, όμως.

    Δυστυχώς τα χωρια της ανατολικής Αχαϊας έχουν πεσει θύματα του αρχαιοπρεπισμού, οι παλιότεροι πάντως τα ξερουν με το κανονικό τους όνομα κι έτσι καταλαβαίνουν ποιός είναι ντοπιος και ποιός αγορασε εκει χωράφι κι έχτισε κιτσαρία βίλλα και τοπαίζει τώρα χωριανός.

  27. ηλε-φούφουτος said

    «οι παλιότεροι πάντως τα ξερουν με το κανονικό τους όνομα κι έτσι καταλαβαίνουν ποιός είναι ντοπιος και ποιός αγορασε εκει χωράφι κι έχτισε κιτσαρία βίλλα και τοπαίζει τώρα χωριανός.»

    Πονηροί οι Πελοποννήριοι, με τους εξαρχαϊσμούς και τις διπλές ονομασίες τους!
    Και τους παραέξω δουλεύουνε πουλώντας τους φύκια γι αρχαιοπρεπείς κορδέλες και μεταξύ τους αναγνωρίζονται πιο εύκολα!

  28. Μαρία said

    Στη γραμματεία της φιλοσοφικής δεκαετία του 70.
    Εγώ: Απο πού είσαι;
    Φοιτήτρια: Απ’ την Αλεξάνδρεια.
    Εγώ: Α, Αιγυπτιώτισσα
    Φοιτήτρια: Τι; Απ’ την Αλεξάνδρεια Ημαθίας.
    Εγώ: Πες Γιδά να καταλάβω.

  29. Μπουκανιέρος said

    Την «αριστερή» και αντιτσιφλικάδικη πρόφαση τη χρησιμοποίησαν και στα Νέα Λιόσια για να τα κάνουν «Ίλιον» (κι εδώ προσοχή στο τελικό Ν). Κι εδώ, επίσης, δεν υπήρχε εθνικός λόγος αλλά άλλη αιτία (ανομολόγητη). Από την άλλη, κάποιοι άλλοι αριστεροί, λέει, τιμούν ορθογραφικά τη μνήμη του δικού τους τσιφλικά με το «Γουδή». Μυστήρια πράγματα.
    Ενδιαφέρον έχουν και κάποιες μετριόφρονες μετονομασίες στην ελληνική ύπαιθρο, με διάφορα Ομορφοχώρια, Λεβεντοχώρια κλπ.

  30. Μαρία said

    Το Ακταίον και το Ίλιον είναι ό,τι πρέπει για να μείνουν άκλιτα κατά το Δίον, του Δίον. (Για την ακλισιά του αχαϊκού Ρίου φταίει το καρναβάλι)

  31. sapere aude said

    Ότε ήμην νέος και αφού είχα μόλις επισκεφτεί το ναό του Επικούριου Απόλλωνα στις Βάσσες, έψαχνα να βρω το κοντινό χωριό Νέα Φιγάλεια. Επειδή είχα ψιλοχαθεί μέσα στην ερημιά ρώτησα μια μαυροφορεμένη elderly lady που έσερνε ένα γαϊδουράκι φορτωμένο ξερά κλαδιά. «Τη Ζούρτσα ψάχνεις παιδίμ;» ήταν η διευκρινιστική της ερώτηση.

  32. Ἐπὶ τροχάδην. Οἱ ἀρχαῖοι, οὔτως ἢ ἄλλως, δὲν ἐχώριζαν καθόλου τὶς λέξεις (στὸ μάρμαρο). Νὰ γράφουμε χωρὶς κενὰ καὶ βουστροφηδόν; Καί, πῶς ἀποφαινόμεθα γιὰ τὸ τὶ ἐχώριζε ὁ Ὅμηρος; Ὁ Ὅμηρος, ἢ ὁ Ὀνομάκριτος, δὲν ἐχώριζε πιθανὸν τίποτε ἀπολύτως. Ὁπότε, ἴσως σἠμερα συνεχίζουμε ἁπλῶς τὴν χωριστικὴν τάσιν. (Ἂν καὶ τὸ Internet & SMS chat τείνει σήμερα νὰ συμπτύσῃ καὶ πάλιν τὶς λέξεις.) (Τὸ ἐρώτημά μου εἶναι πραγματικόν, ὄχι ῥητορικόν, καὶ ἂν θέλετε λύστε μου τὴν ἀπορία: πῶς γνωρίζουμε τί ἐχώριζαν οἱ ἀρχαῖοι; καὶ ποιοί ἀρχαῖοι, οἱ ἀρχαῖοι-ἀρχαῖοι, οἱ ἀλεξανδρινοί, οἱ βυζαντινοί; (Διότι τὰ κείμενα δὲν τὰ παραλάβαμε ἀπ᾿ εὐθείας ἀπὸ τοὺς ἀρχαίους-ἀρχαίους.))

    Φοβοῦμαι, ὅμως, ὅτι, σήμερα, ἡ «προοδευτικὴ» τάσις πρὸς συγχώνευσιν τῶν λέξεων εἶναι συχνὰ ἐκ τοῦ πονηροῦ καὶ ὑπηρετεῖ τὸ ἰδεολόγημα τῆς ἐτυμολογικῆς ἀδιαφάνειας καὶ ἐκ τούτου τὸ ἰδεολόγημα τῆς ἀρνήσεως τῆς διαχρονίας τῆς γλώσσης. (Μὲ δυὸ λόγια, οἱ «προοδευτικοὶ» ἰσχυρίζονται ὅτι δὲν ἔχουμε γνώσι καὶ συναίσθησι τοῦ τὶ σημαίνει «ὑπ᾿ ὅψιν», ἀλλὰ ὅτι τὸ λέμε καὶ τὸ ἐννοοῦμε ὡς μεμονωμένο ἦχο καὶ ἔννοια. «Ἄρα», ἡ νεοελληνικὴ εἶναι «ἄλλη γλῶσσα» ἀπὸ τὴν ἀρχαία, εἰς τὴν ὁποίαν τὸ «ὑπ᾿ ὄψιν» ἦταν δύο λέξεις μὲ συγκεκριμένη ἔννοια ἡ κάθε μία. Μὰ καλά, γιὰ ἀναλφάβητους μᾶς περνοῦν, ἢ γιὰ ἀλλόγλωσσους λαθρομετανάστες; ) Πηγαίνει μαζὶ μὲ τὴν πολεμικὴ τῶν μαλλιαρῶν κατὰ τῶν προθέσεων (τῶν μερῶν τοῦ λόγου, προθέσεων, ἐννοῶ).

    Ὅτι γίνονται ὑπερβολὲς καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρά (χώρια τὰ λάθη), ναί· ἔχει δίκιο σ᾿ αὐτὸ ὁ Νίκος. Προσφέρω μάλιστα στὸ κοινὸν καὶ μιὰ ἀκόμη εὐτράπελον περίπτωσιν, ὄχι μόνον χωρισμοῦ λέξεων (λέξεως καὶ ἐπιφωνήματος μάλιστα ἐδῶ), ἀλλὰ καὶ εἰσαγωγικῶν! Ἰδού, ἀπὸ «προοδευτικὴ» πηγή, μάλιστα, ὅπου ἡ (καλὴ καὶ μὲ ἐνδιαφέρουσα ἀρθρογραφία συνήθως) Ν. Κοντράρου- Ρασσιᾶ γράφει («Ο πολιτισμός είναι κύριο πιάτο και όχι επιδόρπιο», «Ἐλευθεροτυπία», 14-7-2007): «Μίλησαν για την περιβαλλοντική ασυνειδησία, τα δάση, τα αυθαίρετα, τις καταπατήσεις, τη ρύπανση της θάλασσας, τον συλλογικό «ωχ αδερφισμό», τη μετανάστευση»! (Ἂς μὴν ἀναρωτηθοῦμε δὲ τὶ μπορεῖ νὰ σημαίνῃ «ἀδερφισμός»…)

    Παρεμπιπτόντως, ὑπάρχει καὶ μιὰ ἀκόμη, συγγενὴς ἀλλὰ διαφορετική, τάσις. Ὁ χωρισμὸς τῶν συνθέτων λέξεων, μὲ ἐνωτικόν, ὄχι ἐπειδὴ ἔτσι πρέπει νὰ γράφεταἰ, ἀλλὰ πρὸς ἐπισήμανσιν τῆς ἀποκαλυπτικῆς καὶ καίριας κατὰ τὸν συγγραφέα στὴν προκειμένη περίπτωσι ἐτυμολογίας. Π.χ., γράφει κάποιος, πρέπει νὰ ἀναζητοῦμε τὴν «ἀ-λήθεια», τονίζοντας ὅτι δὲν πρέπει νὰ ξεχνοῦμε τὴν ἱστορία τὴν ὁποία ἡ ἐξουσία ἐπιδιώκει νὰ ἀποκρύψῃ, καὶ νὰ φέρουμε πάλι στὸ φῶς τὰ ἀποκαλυπτικὰ γιὰ τὸ σήμερα γεγονότα ποὺ μᾶς καθώρισαν… (Ὁ «Δαυλὸς π.χ., τὸ «ἀ-λήθεια» τὸ εἶχε μονιμοποιήσει».)

  33. Τοπωνύμια. Ἐν μέρει φυσιολογικόν, ὅμως. Ὅπως τὰ ἀρχαῖα ὀνόματα δὲν ἔλεγαν τίποτε στοὺς Ἀρβανίτες ἢ στοὺς Σλάβους καὶ στοὺς Τούρκους, καὶ φυσιολογικὰ ἄλλαξαν, ἔτσι καὶ τὰ ἀρβανίτικα, σλαβικὰ ἢ τούρκικα ὀνόματα δὲν λέγουν τίποτε ἀπολύτως στὸν σύγχρονο Ἕλληνα (ποιός Ἕλληνας καταλαβαίνει τὶ σημαίνει «Βόβοδα»; ), καὶ φυσιολογικὰ ἀλλάζουν. Καὶ τὰ νέα ἀρχαῖα ποὺ σήμερα μᾶς φαίνονται ἐξεζητημένα, θὰ καθιερωθοῦν – πολλὰ ἔχουν ἤδη καθιερωθεῖ. Ἴσως ὄχι ὅλα, ἀλλὰ πολλὰ ναί.

  34. ppan said

    Ο Γιδάς είναι πιο εύγλωττος από την Αλεξάνδρεια.

  35. > ποιός Ἕλληνας καταλαβαίνει τὶ σημαίνει «Βόβοδα»;

    Αυτό δηλ. είναι το κριτήριο; Το αν καταλαβαίνουμε τη σημασία; Αλιάκμονας τι σημαίνει;

  36. Ναί, διότι μοῦ εἴπατε ὅτι βρίσκετε παράξενα, καὶ σᾶς ξενίζουν, καὶ καλὰ-καλὰ δὲν ξέρετε πῶς κλίνονται κιόλας τὸ «Ἴλιον» καὶ τὸ «Ἀκταῖον». Ἐμένα πιὸ παράξενο μοῦ ἀκούγεται στὸ αὐτὶ τὸ «Βόβοδα».

    Βεβαίως, καὶ αὐτὸ ἀκόμη, θὰ μοῦ πεῖτε, μπορεῖ πλέον νὰ ἔχῃ ἀποκτήσει μιὰ ἱστορία στὸν ἑλληνικὸ χῶρο, νὰ εἶναι καὶ αὐτὸ πλέον μέρος τῆς ἑλληνικῆς παραδόσεως. Καὶ νὰ διασποῦμε, ἀντὶ νὰ ἀποκαθιστοῦμε, τὴν συνέχεια τῆς παραδόσεώς μας. Αὐτὸ λέτε; Πάλι, ποιός λέγει σήμερα τὴν Ἀλεξανδρούπολη Δεδέαγατς;

  37. Ποιό μοντέρνο κορίτσι μπορεῖ νὰ πῇ σήμερα ὅτι εἶναι ἀπὸ τὸν Γιδά;! Λίγη κατανόησι, ἐπὶ τέλους!

  38. sapere aude said

    Γηγενής said:
    > Αυτό δηλ. είναι το κριτήριο; Το αν καταλαβαίνουμε τη σημασία; Αλιάκμονας τι σημαίνει;

    Και Αώος; Εγώ την κόβω για ηχομιμητική λέξη (ααα! ωωω!) ένεκα η μοναδική ομορφιά του τοπίου πέριξ της Βωβούσης.

    (Απίστευτο, αλλά αν ψάξετε την ετυμολογία του Αώου πάλι θα σας προκύψει ο Άδωνις-Adonai!!!)

  39. Μαρία said

    Και το χωριό του παππού μου που το έκαναν απο Βλατούσα Στύλια;

  40. sapere aude said

    Φειδίας Μπουρλάς said:
    > Πάλι, ποιός λέγει σήμερα τὴν Ἀλεξανδρούπολη Δεδέαγατς;

    Εγώ τη λέω «Ντεντέαατς» (Dedeağaç). Πανέμορφο όνομα, είναι κρίμα να χαθεί. Προέρχεται από το dede (παππούς, γέρος) και το ağaç (δέντρο). Η πόλη χτίστηκε σχετικά πρόσφατα από τους Οθωμανούς και δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον Αλέκο.

  41. sapere aude said

    Φειδίας Μπουρλάς said:
    > Ναί, διότι μοῦ εἴπατε ὅτι βρίσκετε παράξενα, καὶ σᾶς ξενίζουν, καὶ καλὰ-καλὰ δὲν ξέρετε πῶς κλίνονται κιόλας τὸ «Ἴλιον» καὶ τὸ «Ἀκταῖον». Ἐμένα πιὸ παράξενο μοῦ ἀκούγεται στὸ αὐτὶ τὸ «Βόβοδα».
    > Ποιό μοντέρνο κορίτσι μπορεῖ νὰ πῇ σήμερα ὅτι εἶναι ἀπὸ τὸν Γιδά;! Λίγη κατανόησι, ἐπὶ τέλους!

    You’re losing this argument, aren’t you? (που λέμε και στο Λονδίνο)

  42. Μὴν συγχέετε τὸ ἐπιχείρημα μὲ τὸ σκῶμμα.

  43. sapere aude said

    Φειδίας Μπουρλάς said:
    > Μὴν συγχέετε τὸ ἐπιχείρημα μὲ τὸ σκῶμμα.

    Αναφέρομαι κυρίως στο αυτοδιασπώμενο επιχείρημα ότι ονομασίες με ιστορία αιώνων έπρεπε/πρέπει να αλλάξουν γιατί «δὲν λέγουν τίποτε ἀπολύτως στὸν σύγχρονο Ἕλληνα» που «[δεν] καταλαβαίνει τὶ σημαίνει «Βόβοδα»».

  44. Μαρία said

    Πάντως πολλά απ’ τα παλιά τοπωνύμια επιβιώνουν μέσω των πατριδωνυμικών. Όταν π.χ. το χωριό λέγεται Εμμανουήλ Παπάς φυσικό είναι να πει ο άλλος είμαι Ντουβισνός. Τα παλιά ονόματα έχουν πια συναισθηματική αξία, έτσι για ν’ αναγνωρίζονται μεταξύ τους οι ντόπιοι.
    Και σε μικρότερη κλίμακα, όταν κάποιος στη Θεσσαλονίκη αποκαλεί π.χ. το Διοικητήριο Υπουργείο …, καταλαβαίνεις οτι είναι νεοφερμένος στην πόλη.

  45. @32 Κάποια πράγματα μπορεί να ξέρουμε από τους γραμματικούς (που είναι ούτε καν αλεξανδινής, αλλά ρωμαϊκής περιόδου για την καθ’ αυτώ γραμματική), και κάποια από τη χειρόγραφη παράδοση, πάπυροι ή κώδικες. Αλλά οι περισσότερες κρίσεις του τι εστί λέξη τα αρχαία είναι γλωσσολογικές και σύγχρονες. Δηλ. το επί ως πρόθεση τροποποιεί ουσιαστικά αλλά όχι επιρρήματα, άρα το επιτροχάδην πρέπει να παράγεται από κάποιο επίτροχος, επειδή δεν λέμε «on runningly». (Στα νεοελληνικά δεν πιάνει το παράδειγμα, γιατί τα επιρρήματά μας είναι και επίθετα, εξ ού «στα βιαστικά».) Τρωτό το όλο επιχείρημα, γιατί ποιος σου λέει ότι οι προθέσεις — ιδίως επί Ομήρου, όταν ήταν κάτι πλησιέστερο σε επιρρήματα τα ίδια — δεν τροποποιούσαν επιρρήματα τω καιρώ εκείνω. Αλλά οι κρίσεις αυτές είναι μια σύμβαση για να καταλαβαίνουμε οι νέοι τι έλεγαν οι παλιοί.

    Και μάλιστα δυσανασχετά κανείς, όταν βλέπει μονολεκτικές κάποιες φράσεις σε βυζαντινά κείμενα, που επίτηδες τα άφησε έτσι στον πρόσφατό του Λίβριστρο ο Αγαπητός (του στυλ «καταπολύ»), γιατί κανονικά οι εκδότες τα βρίσκουν αυτά στα χφ, σου λέει «άντε ρε που θα μου πεις εσύ γραφιά αστοιχείωτε πώς να διαιρέσω τις λέξεις», και τα διαιρούν. Και αυτό αθέμιτο δεν είναι, ο σκοπός είναι να καταλάβουμε το κατεβατό, και όχι να δούμε φωτοτυπία του χάους του προτύπου (έξω από τις διπλωματικές εκδόσεις, που δεν συνηθίζονται στην λογοτεχνία). Αλλά η γνώση μας των αρχαίων και μέσων ελληνικών περνάει από μεσάζοντες και ερμηνευτές. Όπως και η γνώση μας κάθε αρχαίου κειμένου.

  46. @45 > και κάποια από τη χειρόγραφη παράδοση, πάπυροι

    αυτό, γιατί προαιρετικά σημείωναν πού και πού διαχωρισμό λέξεων στους παπύρους, σε περιπτώσεις αμφισημίας, με τον υφένα (το αγγλιστί hyphen). Αλλά η συστηματική διαίρεση σε λέξεις είναι φαινόμενο της μικρογράμματης γραφής, αρκετά αργότερα.

  47. Η λέξη (Ευρωπαϊκό) Κοινοβούλιο είναι σωστή για την απόδοση του European Parliament ή πχ της Ελληνικής Βουλής ή αποτελεί τεχνικό λάθος για χάρη της γλωσσοθεσμικής γκλαμουριάς;
    Αυστηρά τεχνικά, νομίζω, «Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο» θα έπρεπε να θεωρήσουμε το σύστημα Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (με την υπάρχουσα απόδοση) και του Συμβουλίου και όχι το European Parliament μόνο. π.χ. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εξέδωσε τον ακόλουθο κανονισμό θα ήταν το οριστικό αποτέλεσμα των συμβιβασμών μεταξύ των δύο σωμάτων.
    Αντιθέτως στην Ελλάδα, όπου το σύστημα είναι μονοκαμεραλιστικό, φράσεις του τύπου το Κοινοβούλιο αποφάσισε είναι σε κάθε περίπτωση λάθος, αφού δεν υπάρχει δεύτερο νομοθετικό σώμα.
    Τώρα, ποιά είναι η κατάλληλη λέξη για το Parliament, δεν γνωρίζω: θα έλεγα, ίσως, (κύριο) νομοθετικό σώμα/συνέλευση, ενδεχομένως και Βουλή.

    Επίσης μία απορία: Ένας άλλος τύπος συνέλευσης είναι και οι Δίαιτες πχ η Δίαιτα της Βορμς (Reichstag zu Worms) ή και η σύγχρονη Γερμανική «Κάτω» Βουλή (Bundestag) μεταφράζεται -όχι τόσο συχνά πια- ως Ομοσπονδιακή Δίαιτα. Το δίαιτα αποτελεί ελληνογραφική απόδοση του λατινικού dies (ημέρα) με το τελευταίο να είναι μετάφραση του γερμανικού Tag, οποίο επίσης σημαίνει ημέρα;

  48. Diet η δίαιτα και αγγλιστί: http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Worms . Μεσ/νικό λατινικό dietas «ημερινότητα» (η κάτι τέτοιο), γιατί γινόνταν συνεδριάσεις καθημερινά: http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_(assembly)

  49. … και το ίδιο εννοεί και το -tag του Reichstag και Bundestag, δλδ κι οι δύο εκδοχές του Ντροπαλού σωστές!

  50. π2 said

    > Ὅπως τὰ ἀρχαῖα ὀνόματα δὲν ἔλεγαν τίποτε στοὺς Ἀρβανίτες ἢ στοὺς Σλάβους καὶ στοὺς Τούρκους, καὶ φυσιολογικὰ ἄλλαξαν,

    Και τα Κόρινθος, Λυκαβηττός, Λάρισα δεν έλεγαν τίποτε στους αρχαίους. Δεν είδα να τ’ αλλάζουν.

  51. @50 Θα υπάρχουν κι άλλα προελληνικά βέβαια που άλλαξαν, και δεν το ξέρουμε γιατί δεν έχουμε προελληνικά κείμενα (εξόν κι αν είναι κάποιο καταχωνιασμένο σε κανά σπήλαιο του 5000 π.Χ. 🙂 ) Όρα π.χ. βιβλική Καφτώρ: Κρήτη; Κύπρος; Καππαδοκία;

    Το θέμα είναι, βέβαια, πως άλλα αλλάζουν κι άλλα μένουν, και δεν υπάρχει και πολύς πολύς φυσιολογικός κανόνας: ό,τι τύχει. (Και το ίδιο στην Αγγλία, και οπουδήποτε πέρασε πάνω από μια γλώσσα.) Πάντως το καθολικό ασβέστωμα των μη αρχαιοφανών τοπωνυμίων (που έφαγε και ελληνογενή ονόματα, και σ’ αυτό τουλάχιστον αντιστάθηκε μάταια ως και ο Γεώργιος Χατζιδάκις)—ε, θα ‘ταν υπερβολή το ασβέστωμα αυτό από κρατικό μηχανισμό (με τη συναίνεση και ευπαύξηση των ντόπιων καταπώς λένε τα σχόλια) να το λέμε «φυσιολογικό» κι αναπόφευκτο λες κι είναι ξέρω γω ο νόμος της βαρύτητας. Με αποτέλεσμα βέβαια όπως παρατήρησε κάποιος ξένος γλωσσολόγος (Μackridge; Browning;) να γέμισε η Ελλάδα Αη-Γιώργηδες και Αη-Νικόλαους, γιατί το ευκολότερο ήταν να μετονομαστεί το χωριό από την εκκλησιά του.

  52. Μπουκανιέρος said

    @40 Sapere
    Το Δεδέαγατς πήρε το σημερινό του όνομα προς τιμήν του βασιλιά Αλέξανδρου (εκείνου που, λέει, τον δάγκωσε η μαϊμού). Άρα και επισήμως δεν έχει σχέση με τον Αλέκο.
    Βέβαια, σήμερα, με τη διάχυτη αλεκολογία, πολλοί την παρετυμολογούν.

  53. sarant said

    47 Ντροπαλέ, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι συν-νομοθέτης με το Συμβούλιο, όπως σωστά λες, αλλά μόνο αυτό έχει τα εξωτερικά χαρακτηριστικά των άλλων κοινοβουλίων (μέλη που εκλέγονται με άμεση καθολική ψηφοφορία κτλ.) Στην παλιότερη μορφή του, έως 1979, που τα μέλη του διορίζονταν, λεγόταν αν θυμάμαι καλά Συνέλευση. Δεν βρίσκω άστοχο τον όρο Parliament/Kοινοβούλιο, εφόσον μάλιστα οι αρμοδιότητες μεταβάλλονται.

    Πολύ σωστά τα όσα είπατε για τη Δίαιτα/Tag.

    32: Το «ωχ αδερφισμός» εξαίρετο -νομίζω βέβαια ότι το έχει επισημάνει ο ΓΧάρης.

  54. @Sarant
    Δεν διαφωνώ ότι το European Parliament έχει κοινά χαρακτηριστικά με τα άλλα Parliaments, το γνωρίζω και ευχαριστώ για την καλοπροαίρετη υπενθύμιση.
    Ο σκεπτικισμός μου είναι στο κατά πόσο είναι σωστό να μεταφράζεται το Parliament ως Κοινοβούλιο στην περίπτωση που αναφερόμαστε στο ΕΝΑ νομοθετικό σώμα (είτε αποκλειστικό ή όχι). Με λίγα λόγια με προβληματίζει το πρώτο συνθετικό «Κοινό-«.
    Καλημέρα

  55. π2 said

    @Nick Nicholas: Ασφαλώς ό,τι τύχει: αυτή είναι η φυσιολογική ροή του πράγματος στα γλωσσικά θέματα. Ακόμη και για το καθολικό ασβέστωμα είμαι διατεθειμένος να δείξω κάποια κατανόηση, προσπαθώντας να δω με τα μάτια της εποχής. Αυτό που δεν δέχομαι με τίποτε είναι η εκ των υστέρων δικαιολόγηση του ασβεστώματος (μιας καθαρά πολιτικής πράξης) ως αδήριτης γλωσσικής ανάγκης.

  56. Μπουκανιέρος said

    @51
    Υπήρχαν πάντως και περιπτώσεις όπου οι ντόπιοι αντιστάθηκαν στο ασβέστωμα, κάποιες φορές επιτυχημένα. Π.χ. έτσι οι Σπέτσες δεν έγιναν Τυπάρηνος, αν το θυμάμαι σωστά.

  57. Μπουκανιέρος said

    Ένα καλό βιβλίο που ασχολείται, μεταξύ άλλων, με τους μηχανισμούς της μετονομασίας (μιλάμε πάντα για τοπωνύμια) είναι το «From Squaw Tit to Whorehouse Meadow. How Maps Name, Claim, and Inflame» του γεωγράφου Mark Monmonier (πούχει γράψει κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα).
    Εστιάζει κυρίως στις ΗΠΑ, αλλά όχι αποκλειστικά. Δείχνει ότι υπάρχουν κι άλλες λογικές, πέρα από την τοπικά βασική έγνοια για εθνικό ασβέστωμα – λογικές που εμφανίζονται περιστασιακά κι εδώ.

  58. ηλε-φούφουτος said

    Όπως το θέτει ο Π2 με εκφράζει καλύτερα.

    @Φειδίας Μπουρλάς είπε
    «ποιός Ἕλληνας καταλαβαίνει τὶ σημαίνει «Βόβοδα»; ), καὶ φυσιολογικὰ ἀλλάζουν» Η αντίδραση του φίλου μου «Βόβοδα το λένε το χωριό!» δείχνει α) ότι η αλλαγή δεν έγινε καθόλου φυσιολογικά και β) αυτή η αλλαγή σε κάτι τόσο εξεζητημένο εκλαμβάνεται από πολλούς ως αίσθημα μειονεξίας

    Από ‘κει και πέρα, αν οι κάτοικοι της περιοχής το ξέρουν έτσι, το τι καταλαβαίνουν οι υπόλοιποι Έλληνες δεν έχει καμιά σημασία. Εσείς τι καταλαβαίνετε δηλαδή από την Πάρο, τη Νάξο, τη Νιο (Ίο), την Τήνο κλπ. Άσε τη Σέριφο, που εμένα τουλάχιστον πάντα μου θύμιζε ταινίες γουέστερν και Ρομπέν των Δασών (το σεριφη του Νότιγχαμ)!

    Όσο για το επιτροχάδην, γράφεται απ τους φιλολόγους ως μία λέξη πολύ προ «προοδευτικών», «μαλλιαρών» και δε συμμαζεύεται. Ο λόγος αφορά την ετυμολογία του. Θεωρείται επίρρημα που προήλθε από το «επιτρέχω» ή το «επίτροχος» (και όχι φράση επί + τροχάδην).

  59. π2 said

    Μπουκανιέρε, γνωρίζεις μήπως πώς τους ήρθε το Τυπάρηνος; Δεν είναι καν το αρχαίο όνομα του νησιού.

  60. sapere aude said

    Μπουκανιέρος said:
    > Το Δεδέαγατς πήρε το σημερινό του όνομα προς τιμήν του βασιλιά Αλέξανδρου.

    Ευχαριστώ για την πληροφορία, το αγνοούσα. Εν τοιαύτη περιπτώσει θα έπρεπε να ονομαστεί Maymunağaç.

    Π2 said:
    > πώς τους ήρθε το Τυπάρηνος; Δεν είναι καν το αρχαίο όνομα του νησιού.

    Είναι όμως το Τιπάρηνος:
    «Εκαλείτο η νήσος το πάλαι κατά Στράβωνα μεν Τιπάρηνος και Αλιούσα, κατά δε τον Παυσανίαν Πιτυούσα.»
    Ν.Γ. Πολίτης: Λεξικόν Eγκυκλοπαιδικόν (1889-98)

  61. π2 said

    @Sapere Aude:

    Ευχαριστώ, γνώριζα μόνο το Πιτυούσα. Το γεγονός όμως ότι στον Στράβωνα δεν φαίνεται να υπάρχει ούτε Τιπάρηνος ούτε Αλιούσα ενώ ο Παυσανίας διακρίνει ρητώς την Αλιούσα από την Πιτυούσα (2.34.8, αμφότερα με δύο σίγμα), με κάνει να αμφιβάλλω σφόδρα για την ακρίβεια του λήμματος του Πολίτη.

  62. sapere aude said

    Για όσους δεν το γνωρίζουν ήδη:

    Στη διέυθυνση http://tinyurl.com/pv9tb7 θα βρείτε μια πολύ χρήσιμη βάση δεδομένων του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Ερευνών με μετονομασίες οικισμών που έγιναν από το 1913 μέχρι το 1962.
    (Κάτι τέτοια ανακαλύπτει κανείς κάνοντας browsing στις σελίδες του φόρουμ lexilogia.gr)

  63. Μία καλή (από ιδιώτη) εργασία επί των μετονομασιών θα βρείτε εδώ. Κι επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι οι μετονομασίες των ελληνικών χωριών κατά τη δεκαετία του ’20 (και μέχρι το ’50) δεν έγιναν από τους ντόπιους χωριάτες που απλά δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν πιά να χρησιμοποιούν τα παλιά ονόματα. Αντίθετα, επιβλήθηκε άνωθεν από το ελληνικό κράτος, το οποίο σχημάτισε ειδική επιτροπή υπό τον Ν.Γ. Πολίτη, αν δεν απατώμαι.

  64. Μαρία said

    Σάπερε, καλή η σελίδα, τη δοκίμασα. Κι εγώ μέχρι τώρα χρησιμοποιούσα το Λιθοξόου.
    Νομίζω οτι αντιδράσεις υπήρξαν πρόσφατα και για τη μετονομασία της Στεμνίτσας αλλά δε ξέρω την έκβαση.

  65. Μαρία, μετονομάστηκε η Στεμνίτσα; Πότε;

  66. @61 Απ’ όσα μου δείχνει ο Γούγλης, Τιπάρηνο είπε ο Πλίνιος και όχι ο Στράβωνας (γι’ αυτό και λείπει από το TLG), και είναι αβέβαιο ποιο νησί ακριβώς είναι· τούτος τουλάχιστον νομίζει πως είναι το Τρικέρι, και οι νεότερες εκδόσεις μάλιστα το διορθώνουν σε Τρικάρηνο:

    in Asinaeo sinu tres Thyrides, in Laconico Theganusa, Cothon, Cythera cum oppido, antea Porphyris appellata. haec sita est a Maleae promunturio V passuum, ancipiti propter angustias ibi navium ambitu. in Argolico Pityusa, Arine, Ephyre. contra Hermionium agrum Tricarenus, Aperopia, Colonis, Aristera, contra Troezenium Calauria, L distans Plateis, Belbina, Lasia, Baucidias

    Άλλος ένας λόγος που η αναπαλαίωση των ονομάτων είναι ανυπόστατη. Όπως βλέπετε στη λίστα, άλλη η Πιτυούσσα, άλλη η Τρικάρηνος.

  67. Μαρία said

    Δύτη, μάλλον όχι αλλά κάτι θυμάμαι για προσπάθεια μετονομασίας ίσως με αφορμή τον «Καποδίστρια».

  68. Μπουκανιέρος said

    @66
    Υπάρχει νομίζω ένας φιλολογικός καβγάς για το ποια ήταν η πραγματική Αλόννησος των αρχαίων (κάποιοι λένε: ο Άι-Στράτης) και νομίζω πάλι ότι υπάρχουν κι άλλες αμφιβολίες για νησιά και αρχαία ονόματα…

  69. Μαρία said

    Δύτη, βρήκα αυτό απο άρθρο του Αλεξανδρόπουλου στην Καθημερινή αλλά για το 1915.
    Επιπλέον, στο πλαίσιο των μέτρων «τοπωνυμοκάθαρσης» υπέστη και τη μετονομασία σε «Υψούντα», βάσει μιας μάλλον νεφελώδους αναφοράς του Παυσανία σε κάποια απροσδιόριστη πολίχνη της άμεσης περιοχής.
    Τώρα πότε επανήλθε επίσημα το Στεμνίτσα θέλει ψάξιμο.

  70. sarant said

    Σαπέρε, αυτό το Λεξικό του Πολίτη, τι ακριβώς είναι;

    Για τα τοπωνύμια, η Ανέμη έχει ονλάιν δυο συγγράμματα (Τοπωνυμικά) του Πολίτη, που μπορείτε και να τα κατεβάσετε.

  71. sapere aude said

    @ Sarant

    Λεξικόν Εγκυκλοπαιδικόν
    εκδιδόμενον επιμελεία Ν. Γ. Πολίτου
    Αθήνησι
    Μπαρτ και Χιρστ εκδόται
    Οδός Πανεπιστημίου αρ. 53

    Κυκλοφόρησε σε τεύχη την τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα.

  72. sarant said

    Κατάλαβα, είναι το λεγόμενο Μπαρτ και Χιρστ, το οποίο, όπως μόλις ανακάλυψα, υπάρχει ονλάιν στην anemi.gr (το κατεβάζω τώρα που γράφω)

  73. Μαρία:
    «όταν κάποιος στη Θεσσαλονίκη αποκαλεί π.χ. το Διοικητήριο Υπουργείο …, καταλαβαίνεις οτι είναι νεοφερμένος στην πόλη»

    Τελικῶς, μὲ πείσατε, ἀγαπητὴ Μαρία. Ἐγώ, φαντασθεῖτε, λέγω ἀκόμη τὸν Ἐθνικὸ Κῆπο «Βασιλικὸ Κῆπο», ἐνίοτε δὲ καὶ τὸ παρλαμέντο «Ἀνάκτορα»!

  74. Μπαρμπουτιώτης said

    Πρώτα πρώτα να χαιρετίσω την κοντοχωριανή Μαρία εκ Γιδά. Η συζήτηση μου θύμισε κάτι που είχα παρατηρήσει όταν εφαρμόστηκε ο «Καποδίστριας». Ενώ οι μετονομασίες επί το ελληνικότερον των τουρκικής ή σλαβομακεδονικής προέλευσης τοπωνυμίων που είχαν γίνει στην Ημαθία προπολεμικά είχαν έναν ας πούμε περιγραφικό ή βουκολικό χαρακτήρα, μερικές φορές δε ήταν απλώς μετάφραση του παλιότερου όρου, οι ονομασίες που προέκυψαν στους δήμους που δημιουργήθηκαν από τον «Καποδίστρια» είχαν έντονα «εθνικό-πατριωτικό-θρησκευτικό» χρώμα. Για παράδειγμα: το Μικρογούζ γίνεται (αναβαθμίζεται σε;) Μακροχώρι το 1930 και καταλήγει Απόστολος Παύλος [!] – άλλη μόδα αυτή να δίνουν ατόφιο το όνομα του τιμώμενου στο Δήμο.
    Οι Μπαζαρίτ ή Ποζαρίτες γίνονται Κεφαλοχώρι και τελικά Δήμος Αντιγονιδών, ο Γιδάς πρόφτασε να γίνει Αλεξάνδρεια προηγουμένως. Ίσως επανέλθω αναλυτικότερα.

  75. Μαρία said

    Μπαρμπουτιώτη (απ’ τη Μπαρμπούτα κι όχι απ’ το μπαρμπούτι), δεν είμαι απ’ το Γιδά. Αλλά πρωτοδούλεψα στον Κοπανό και ξέρω τα μέρη. Και το Μακροχώρι άλλαξε; Μα ο Κοπανός ανήκει στο δήμο … Ανθεμίων. Αυτά τα τρελά του Καποδίστρια είναι μόνο για τα χαρτιά. Απ’ τους χάρτες δε μπορούν τα σβήσουν τα ονόματα των χωριών, ευτυχώς.

  76. SophiaΟικ said

    Καποδίστριας rulz αυ΄τό το είπαμε- εκεί που έιχαμε συνηθίσει τα χωρία, μας προέκκυψαν όλα δήμοι με κάτι ονόματα τελέιως παράξενα. Όμως αυτή νομίζω είναι μια απλή λύση στο πρόβλημα τίνος χωριου το όνομα να δώσουμε στο δήμο για να μην σκοτωθούνε μεταξύ τους οι χωριανοί.
    Πάντως δεν είναι όλα τα χωριά με Αγιο- Τάδε στο όνομα αποτέλεσμα μετονομασίας. Μερικά ηταν απλα οικισμοι που αναπτυχθηκαν γύρω από προϋπάρχουσα εκκλησία. Η τοποθεσια ήταν γνωστή από την εκκλησία πριν κατοικήθεί.

    Ορισμένες αλλαγες από την άλλη δεν ξερω γιατί έγιναν και πως προέκυψαν. Στην Πάτρα π.χ. παραλιακά μια περιοχή λέγεται Γλυφάδα. Από ταμπέλες το πληροφορήθηκα, κατά τ’αλλα παλιά δε θυμάμαι να έιχε όνομα ή τουλάχιστον δεν το ήξερα για Γλυφάδα.

  77. π2 said

    Περί Γιδά, αλλά και της αόρατης πόλης Μενηίδος, είχε γίνει και μια συζήτηση στο παλαιό μαγαζί του Πετεφρή.

  78. τὸ κείμενο τῶν Ο εῖναι ἐγκυρότερο τοῦ μασοριτικοῦ ποὺ εἶναι μεσαιωνικὴ ἐπαναμετάφρασι, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι μεγάλη ἱστορία ποὺ προϋποθέτει ἄρσι πολλῶν παρανοήσεων οἱ ὁποῖες σήμερα γενικῶς θεωροῦνται δυστυχῶς ἀποδεκτές.

  79. δυστυχῶς δὲν ἔγινε πλήρης μετονομοσία τῶν σλαυικῶν καὶ τουρκικῶν τοπωνυμίων κι ἔτσι ἔχουμε άκόμη Μέτσοβο κλπ. μιὰ δυὸ γενι[ες θὰ γκρινιάξουν καὶ μετὰ θὰ τὸ συνηθίσουν. σὲ κάθε ἀλλαγὴ αὐτὸ συνήθως γίνεται.

  80. Μέτσοβο; Το Aminciu εννοείς; 🙂

    Το πιο εκνευριστικό στο σχόλιο 79 του Κορνήλιου ξέρετε ποιο είναι; Πως έχει δίκιο.

    Η μια λήθη σβήνει το οθωμανικό μας παρελθόν, η άλλη σβήνει το αρχαίο μας. Άλλες σκοπιμότητες, άλλα αποτελέσματα, αλλά πάλι λήθη είναι. Και όπως σοφά είπε κάποιος Κορνήλιος, κανείς μας δε γλυτώνει τη λήθη.

  81. ηλε-φούφουτος said

    Μία ξεναγός είχε πει σε γκρουπ ξένων ελληνιστών ότι το Μέτσοβο βγαίνει απο το «μέσα στο βουνό». 🙂
    Δεν βλέπω να εξυπηρετεί καμία πρόοδο ο εξελληνισμός ή ο ευπρεπισμός τοπωνυμίων. Μάλλον κάποια κόμπλεξ χαϊδεύει, κι αυτό στην εποχή μας, που απαιτεί να τα έχουμε καλά με τον εαυτό μας κι όχι να κουκουλώνουμε διάφορα όπως κάνανε οι θειάδες μας, μόνο πρόοδο δεν φέρνει.
    Πάντως το πολυτονικό ξεχάστηκε πιο γρήγορα από δύο γενιές, όπως δείχνουν τα λάθη στη χρήση του από τους όποιους ενεργούς θιασώτες του.

  82. ἡλέ, ἂν ἐννοῇς ἐμένα τὸ 98% τῶν λαθῶν εἶναι λάθη πληκτρολογικά. ἀφ’ οὖ κι ὲγὼ τὰ βλέπω μετὰ καὶ νευριάζω.

  83. sarant said

    Δεν ξέρω αν εννοεί εσένα ή τους γιαλαντζί πολυτονιστές που περνούν τα κείμενά τους από το μηχανάκι, σαν την Καλλίστη του Πρώτου Θέματος (δεν ξέρω αν εξακολουθεί να γράφει), και βέβαια προδίνονται όταν, ας πούμε, έχουν την Ελένη με δασεία αλλά την Ελενάρα με ψιλή (διότι δεν την έχει το λεξικό του προγράμματος αυτόματου πολυτονισμού και βάζει προεπιλογή την ψιλή).

  84. Μαρία said

    Νίκο, αυτό το μαραφέτι ποιο πολυτονικό ακολουθεί;

  85. sarant said

    Ο πολυτονιστής; Νομίζω την παλιότερη βερσιόν (γλώσσα με περισπωμένη) αλλά δεν είμαι βέβαιος.

  86. Μαρία said

    Βάζουν και βαρείες;

  87. sarant said

    Βεβαίως και βαρείες, τι, ελαφρό πολυτονικό θα ήταν;

  88. Ὁ πολυτονιστὴς τῆς Magenta ἔχει τρεῖς-τέσσερις ἐπιλογὲς (ἀρχαῖα, καθαρεύουσα, δημοτική, μὲ/χωρίς βαρεῖες καὶ ὑπογεγραμμένες κ.ἄ.) Ὁ φίλος, πάντως, Γιάννης Χαραλάμπους, προκρίνει τὸ πρόγραμμα «a href=»http://www.tonismos.gr/»>Τονισμός, ἐνῷ ὑπάρχουν καὶ ἄλλες ἐπιλογές.

  89. ἡ ὑπογεγραμμένη ἔπρεπε νὰ διατηρηθῇ καὶ στὸ μονοτονικὸ διότι ὅπως ξέρουμε ὅλοι δὲν εῖναι ἕνα ἁπλὸ σύμβολο, ἀλλὰ τὸ ΓΡΑΜΜΑ ΙΩΤΑ! ἐπειδὴ οἱ τυπογράφοι τὸ ἔβαλαν ἀπὸ κάτω ἄντε τὸ παίρνει ἡ μπάλα μὲ τόνους καὶ πνεύματα;

  90. ppan said

    Ε μα φταίει και το ΓΡΑΜΜΑ ΙΩΤΑ! Ας μην κρυβόταν τόσο καλά από τα μάτια και κυρίως από τα αυτιά μας και δεν θα τόπαιρνε η μπάλα.

  91. Μαρία said

    μην καταργείτε την υπογεγραμμένη
    ιδίως κάτω απο το ωμέγα

    είναι κρίμα να εκλείψει
    η πιο μικρή ασέλγεια
    του αλφαβήτου μας

    Ππαν, ο Κορνήλιος μπορεί εκτός απο χριστιανός να είναι και χριστιανοπουλικός.

  92. ppan said

    Ματώνει η καρδιά μου. Εκεί κατέληξε η ποίηση του Ντίνου Χριστιανόπουλου, να την μολογάνε κάθε φορά οι υπογεγραμμενόφιλοι. Και ενίοτε και οι άλλοι με τον Μακρυγιάννη και το σέικ που χωρεύουν τα κωλόποαιδα.
    Εγώ όμως λέω το άλλο: Τι άνθρωπος είσαι εσύ, τι σκοτεινό μουτράκι, πίστεψα στην αγάπη σου μα βγήκες μπαγασάκι.

  93. βασικὰ ὁ Χριστιανόπουλος μένει στὴν εὐρύτερη περιοχὴ τῆς γειτονιᾶς μου, ἀλλὰ ἐκεῖ σταματάει κάθε μεταξύ μας συνάφεια. καὶ παρακαλῶ! τὸ ἔχω ἐξηγήσει! ὄχι ὑπογεγραμμενόφιλος, ἀλλὰ φιλυπογεγραμμένος. καὶ φυσικὰ ἡ κατάργησι τῆς ὑπογεγραμμένης εἶναι μιὰ ἀνοησία. ὰν καταργῇς ἕνα γράμμα μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ δὲν προφέρεται γιατὶ δὲν καταργεῖς καὶ τὸ ε στὸ ει;

  94. ppan said

    Πρώτο: μπορεί να σου φαίνεται περίεργο Κορνήλιε αλλά θα συνεχίσω να μην υπακούω στις οδηγίες σου. Δεύτερο, νομίζω ο συλλογισμός πάει αντίστροφα: εφόσον καταργήθηκε η υπογεγραμμένη και μας λείπει μόνο κάτω από το ω όταν θέλουμε να πούμε καμιά χαριτωμενιά, παναπεί ότι και το ι στο ει ίσως πάει κάποτε καλιά του. Αν και είναι και πιο ορατό και πιο σταθερό, δεν μπαινοβγαίνει όπως η υπογεγραμμένη.

  95. αὐτὸ δὲν θὰ γίνῃ ἐμεῦ ἐπὶ χθονὶ δερκομένοιο!

  96. Μαρία said

    Σε ωραία γειτονιά μένεις, Κορνήλιε.
    Απ’ το δογματισμό σου έπλασες ένα γλωσσικό τέρας: Είσαι υπογεγραμμένος με αγάπη. Αλλά και τι να πεις; Φιλόγιωτος υπογεγραμμένος; Κι αυτό ούτε βλέπεται ούτε ακούγεται.

  97. […] [1] «Και Αώος; Εγώ την κόβω για ηχομιμητική λέξη (ααα! ωωω!) ένεκα η μοναδική ομορφιά του τοπίου πέριξ της Βωβούσης» (Sapere Aude). […]

  98. Τάσος said

    Sarant,
    έπεσα τυχαία εδώ ψάχνοντας κάτι άλλο.
    Έτσι για την πλάκα του θέματος, δεν ξέρω αν paraula είναι αμάρτυρος τύπος στα γαλλικά, αλλά στα καταλάνικα ακόμα και σήμερα σημαίνει «λέξη».

  99. sarant said

    Τάσο, καλή χρονιά!
    Το καταλανικό δεν το ήξερα, σε ευχαριστώ!

  100. Για την πληρότητα του μπλογκ –έστω και με μερικά… χρονάκια καθυστέρηση 🙂 –, περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το ερώτημα που έθεσε ο Ντροπαλός στο τέλος του 47 αναφορικά με το Tag μπορεί ο ενδιαφερόμενος να βρει εδώ και εδώ.

  101. sarant said

    Μπράβο ενημέρωση, τέσσερα χρόνια μετά!

  102. Χεχε, έχω άπλετο χρόνο και λιώνω ξεθάβοντας παλιά άρθρα! 🙂

  103. π2 said

    Τώρα που ξαράχνιασε η ανάρτηση, βλέπω στη συζήτηση στην οποία παραπέμπω στο 77 την ωραία παρετυμολογία του Σέδες στην οποία επιμένει η Πολεμική Αεροπορία, ότι το τοπωνύμιο (μεσαιωνικό στην πραγματικότητα), προέρχεται από τα αρχικά του Centre d’entraînement des armées alliées en Orient πριν από τον Α΄ ΠΠ.

  104. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Υπηρεσιακός Υπουργός Εσωτερικών
    http://www.enikos.gr/politics/287856,Yphresiakos_ypoyrgos_Eswterikwn_o_Mixahl.html

  105. sarant said

    103: Ωραίο θεματάκι είναι αυτό.

  106. Μαρία said

    103
    Σέδες απο το 1047 και εξής. γεν. Σεδών (1284) Σε έγγραφα της μονής Λαύρας: «της οδού απο των Σεδών προς τα Θέρμα απαγούσης» (1300) Ο κάτοικος Σεδηνός απο το έτος 1300.
    πηγή: Συμεωνίδης

  107. Γς said

    103:
    >την ωραία παρετυμολογία του Σέδες στην οποία επιμένει η Πολεμική Αεροπορία.

    1938 ΑΕΡΟΠΟΡΙΚΗ ΒΑΣΙΣ ΣΕΔΕΣ

    Πάνω δεξιά ο μπαμπάς-Γς

  108. sarant said

    Ωραία φωτογραφία Γς. Τρεις οπλίτες όμως κι ένας πολίτης.

  109. Γς said

    108: Τρεις σμηνίτες κι ένας μόνιμος σμηνίας.
    [όπως δείχνουν τα γαλόνια του. Ασκεπής με το καπέλο του ανάμεσα στα πόδια του.]

  110. sarant said

    Σωστά, δίκιο έχεις.

  111. Γ-Κ said

    73 Ἐγώ, φαντασθεῖτε, λέγω ἀκόμη τὸν Ἐθνικὸ Κῆπο «Βασιλικὸ Κῆπο»

    Βασιλικό Κήπο τη Μπουμπουνίστρα!!! Γεμίσαμε ξένους, λαίμαι….

  112. Γ-Κ said

    (Προσπαθώ να αποφεύγω τα πολλά μηνύματα σε παλιά θέματα, αλλά εδώ δεν άντεξα.)

    93. «ὰν καταργῇς ἕνα γράμμα μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ δὲν προφέρεται γιατὶ δὲν καταργεῖς καὶ τὸ ε στὸ ει;»

    ΕΛΑ ΜΟΥ, ΝΤΕΕΕΕ!!!

    (Επίσης, συγγνώμη για τα κεφαλαία.)

  113. sarant said

    Καλά κάνεις και τα ανασταινεις, τα βλέπουν κι άλλοι που δεν τα έχουν δει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: