Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπάρχουν κρατίδια;

Posted by sarant στο 10 Μαΐου, 2009


Αν κάνουμε μια αναζήτηση στα σώματα κειμένων, θα δούμε ότι ο όρος «κρατίδιο» χρησιμοποιείται αρκετά στον τύπο, με τις εξής χρήσεις:

α) Για τα ομόσπονδα κράτη, ιδίως της Γερμανίας (τα Länder), αλλά και της Αυστρίας ή της Ινδίας ή της Νιγηρίας.
β) Για τα μικρά κράτη (Λιχτενστάιν, Μονακό κτλ. αλλά και Ναούρου, Κιριμπάτι κτλ.)
γ) Για τη γειτονική ΠΓΔΜ
δ) Μεταφορικά και ειρωνικά

Σε μια επίδειξη εθνικά στρατευμένης λεξικογραφίας, το Λεξικό Μπαμπινιώτη δικαιολογεί τη χρήση (γ) και της δίνει και θεωρητική κάλυψη:
κρατίδιο (το) |1855| 1. το μικρής έκτασης (ή και οργανωτικής υποδομής) κράτος: το ~ των Σκοπίων / του Βατικανού 2. καθένα από τα μέλη ομόσπονδης πολιτείας: ήταν από τα πλουσιότερα ~ τής Ο.Δ.Γ.


Πιστεύω ότι ο όρος «κρατίδιο» στις χρήσεις α, β και γ πρέπει να αποφεύγεται στον προσεγμένο γραπτό λόγο. Όχι μόνο στα νομικά κείμενα, αλλά γενικά σε προσεγμένο κείμενο -δηλαδή, για παράδειγμα, σε εφημερίδα.

Προκειμένου για τα μορφώματα που συνθέτουν ένα ομοσπονδιακό κράτος, ο όρος «κρατίδιο» είναι άστοχος και προσβλητικός. Ειδικά μάλιστα στην περίπτωση της Γερμανίας, ο όρος κρατίδιο μού φαίνεται διπλά άστοχος, αφού νομίζω ότι τα γερμανικά ομόσπονδα κράτη συγκροτήθηκαν πρώτα μετά τον πόλεμο και αυτά συγκρότησαν τη Γερμανία. Ότι τα ομόσπονδα κράτη έχουν βαρύτητα, φάνηκε καθαρά σε περιπτώσεις διάλυσης ομοσπονδιακών κρατών, οπότε τα ομόσπονδα κράτη που τα αποτελούσαν μετατράπηκαν αυτόματα σε κράτη, διατηρώντας τα σύνορά τους. Έπειτα, είναι κωμικό να αποκαλούμε «κρατίδιο» μια οντότητα με 5-10-20 εκατομμύρια πληθυσμό (ή και πολύ περισσότερο, στην περίπτωση της Ινδίας). Κατ’ αναλογία, δεν θα πούμε κρατίδια ούτε τα αυστριακά ομόσπονδα κράτη. Ο μόνος προβληματισμός είναι αν θα μιλήσουμε για «ομόσπονδα κράτη» (περίπτωση της Γερμανίας, Αυστρίας), πολιτείες (Η.Π.Α., πιθανώς Βραζιλία) ή αν θα χρησιμοποιηθεί κάποιος άλλος όρος (π.χ. τα ελβετικά καντόνια).

Όσο για τα πολύ μικρά κράτη (σε έκταση και πληθυσμό: Ανδόρα, Άγιος Μαρίνος, Λιχτενστάιν κτλ.), δεν θα σκεφτόμουν καν να τα αποκαλέσω κρατίδια σε ένα προσεγμένο κείμενο. Μην ξεχνάμε ότι στον ΟΗΕ έχουν ίσα δικαιώματα με τα μεγαλύτερα κράτη, και ούτε μπορούμε να βγάζουμε μεζούρα για να δούμε αν θα το πούμε κράτος ή κρατίδιο. Διότι, ο όρος είναι και ασαφής. Αίφνης, το Λουξεμβούργο είναι κράτος ή κρατίδιο;

Εξυπακούεται ότι θεωρώ εντελώς απαράδεκτο να αποκαλεί κανείς κρατίδιο την ΠΓΔΜ, ακόμα δε περισσότερο «κρατίδιο των Σκοπίων» -και αστείο όταν ο αποκαλών είναι από την Κύπρο, που είναι πολύ μικρότερη από το «κρατίδιο» και σε έκταση και σε πληθυσμό. Ο ορισμός του λεξικού Μπαμπινιώτη, σύμφωνα με τον οποίο αποκαλούνται κρατίδια τα κράτη «μικρής οργανωτικής υποδομής» (αλήθεια, τι σημαίνει αυτό;) μου φαίνεται κατασκευασμένος εκ των υστέρων μόνο και μόνο για να δικαιώσει τη χρήση του προσβλητικού όρου «κρατίδιο των Σκοπίων» και να του δώσει διαπιστευτήρια.

Οπότε, για σημερινές κυριολεκτικές χρήσεις, δεν θα συνιστούσα τη λέξη «κρατίδιο», παρά μόνο σε κουβέντες καφενείου. Όχι σε προσεγμένο κείμενο. Θα το δεχόμουν βέβαια για μεταφορικές-ειρωνικές χρήσεις π.χ. κρατίδιο του Κολωνακίου / των Εξαρχείων κτλ. Να προσθέσω ότι οι ακροδεξιοί αρχαιολάτρες (π.χ. της τάσης Δαυλού) χρησιμοποιούν πολύ τον όρο «ρωμέικο κρατίδιο» ή «νεοελληνικό κρατίδιο». Αλλά όταν μιλώ για προσεγμένα κείμενα, δεν εννοώ αυτούς.

Επίσης, ο όρος κρατίδιο θα μπορούσε επίσης να χρησιμοποιηθεί για οντότητες του παρελθόντος (τα αναρίθμητα γερμανικά πριγκιπάτα ή τις ιταλικές πόλεις-κράτη) αλλά δεν βλέπω να προσφέρει κάτι η χρήση του ονομαστικά: αντί το κρατίδιο του Κάσελ, μπορείς πάντα να πεις το δουκάτο του Κάσελ, αν ήταν δουκάτο.

Εκεί που στέκει, σε ιστορικές μελέτες ο όρος κρατίδιο, είναι όταν χρησιμοποιείται μη ονομαστικά,  ιδίως όταν γίνεται λόγος για τον κατακερματισμό μιας προγενέστερης κρατικής οντότητας: λ.χ. το χαλιφάτο της Κόρδοβας χωρίστηκε σε πολυάριθμα κρατίδια. Αλλά κι εκεί, αν όλα τα «κρατίδια» έχουν τον ίδιο χαρακτηρισμό θα μπορούσαμε θαυμάσια (και ακριβέστερα) να πούμε ότι χωρίστηκε σε πολυάριθμα εμιράτα.

Οπότε, στο ερώτημα που εγώ ο ίδιος έθεσα στον τίτλο του σημειώματος, απαντώ: Σε ένα προσεγμένο κείμενο, δεν υπάρχουν κρατίδια!

ΥΓ: Για να μη φωνάζει ο Καίσαρας: το σημείωμα αυτό έχει αντλήσει υλικό από συζήτηση που έγινε στο φόρουμ Λεξιλογία, ξέρετε, το φόρουμ με τους πιο έμπειρους και μερακλήδες μεταφραστές των Βαλκανίων!

ΥΓ2: Στη συζήτηση που έγινε στη Λεξιλογία, αναδείχτηκαν δυο ακόμα θεματάκια. Το ένα, για το οποίο δεν είμαι βέβαιος, ότι ένα μη αναγνωρισμένο και μικρό σε έκταση μόρφωμα (π.χ. Υπερδνειστερία) μπορεί να αναφέρεται ως κρατίδιο. Το άλλο, ότι τη λέξη «κρατίδιο» φαίνεται να πρωτοχρησιμοποίησε σε ελληνικό κείμενο, σύμφωνα με την καταγραφή του Κουμανούδη, το 1855 ο σμυρνιός λόγιος Ικέσιος Λάτρης.

Advertisements

83 Σχόλια to “Υπάρχουν κρατίδια;”

  1. Γλωσσολάγνος said

    Έχω ακούσει κάμποσα αρνητικά για το λεξικό Μπαμπινιώτη, κι έχω διαπιστώσει αρκετά απ’ αυτά χρησιμοποιώντας το (χωρίς ποτέ να παραβλέπω τα πολλά θετικά του), αλλά τέτοιος ορισμός πραγματικά δεν αρμόζει καθόλου σε λήμμα λεξικού που φέρει την υπογραφή γλωσσολόγου. Νομίζω ότι ο ορισμός θα σωζόταν με την προσθήκη «(υποτιμ.)» και με την αφαίρεση του παραδείγματος της ΠΓΔΜ.

  2. hominid said

    Το παράδειγμα του «κρατιδίου των Σκοπίων» είναι υπαρκτό – για την ακρίβεια, ίσως το μοναδικό με υποτιμητική χροιά στην τρέχουσα γλωσσική χρήση. Επομένως, δεν είναι λάθος να το αναφέρει ένα λεξικό. Το λάθος εδώ είναι ότι αυτή η χρήση περιγράφεται σαν αθώα και ουδέτερη, ενώ ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν είναι.

  3. dokiskaki said

    Από 1-6 Ιουνίου θα γίνουν φέτος στην Κύπρο οι 13οι Αγώνες των Μικρών Κρατών της Ευρώπης (ΑΜΚΕ) σε 12 αγωνίσματα. Εδώ ο σύνδεσμος προς το χάρτη με τις μικρές χώρες: http://www.cyprus2009.org.cy/countries/index.htm που είναι (για να μην ψάχνετε), Ανδόρα, Κύπρος, Ισλανδία, Λιχτενστάιν, Λουξεμβούργο, Μονακό, Μάλτα, Αγ. Μαρίνος. Αυτά. Και μόνο.

  4. dokiskaki said

    Συνέχεια του προηγουμένου:

    «The criteria were, and still remain, that a participating country must have a population of under one million and have an autonomous National Olympic Committee that is recognised by the International Olympic Committee.»

    Από: http://www.cyprus2009.org.cy/history/index.htm

  5. Μερικές σκέψεις…..μερικά κράτη όπως η Ανδόρα ή ο Άγιος Μαρίνος μπορεί να είναι ισότιμα μέλη του ΟΗΕ (αν και ο τίτλος του ισότιμου μέλους δε σημαίνει και τίποτα εδώ που τα λέμε), αλλά δεν έχουν ουσιαστικές λειτουργίες κράτους , νόμισμα, στρατό κά. Είναι ουσιαστικά περιοχές διακίνησης μαύρου χρήματος και «φορολογικοί παράδεισοι». Ειδικότερα το Μονακό είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, αφού νομίζω πως υπάρχει συνθήκη που ορίζει πως αν δεν υπάρχει διάδοχος στο θρόνο του Πριγκιπάτου τότε αυτομάτως θα ενσωματωθεί στη Γαλλία. Αυτά τα λέω γιατί μου φαίνεται περίεργο να αποκαλώ κράτος την Ανδόρα…θα μπορούσα να την λέω κρατίδιο χωρίς καμία διάθεση υποτίμησής της. Τώρα για την περίπτωση της Υπερδνειστερίας…γιατί εδώ παίζει ρόλο το μέγεθος ; Και η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας δεν είχε αναγνωριστεί για κάποια χρόνια…θα ήταν αστείο να λέγαμε εκείνη την περίοδο «το κρατίδιο της Κίνας»

  6. Μπουκανιέρος said

    Υπάρχουν κι άλλα σημεία που το Λεξικό Μπαμπινιώτη κάνει εθνική κατήχηση, κάποτε μάλιστα με πιο ηχηρό τρόπο – κι όχι ύπουλα όπως εδώ. Η αδικία της μοίρας είναι ότι είχε δεχτεί επιθέσεις από εθνικιστές (από μια χαζή παρεξήγηση, για να το πω ευγενικά).
    Σε άλλα σημεία ακούμε ηθικολογικές κοινοτοπίες, ενώ και οι παραλείψεις του δεν είναι πάντα αθώες.
    Δεν είναι λοιπόν μόνο αυτό που φαίνεται στην πρώτη ματιά, δηλ. γλωσσικό σαβουάρ-βιβρ, προσφέρει γενικότερη διαπαιδαγώγηση.
    ΥΓ Ενδιαφέρον και το υποκοριστικό «κρατιδιάκι», που, αυτό, δεν παραλείπεται.

  7. ppan said

    Υπάρχουν τα κρατίδια και το θεμελιώνει ο θυμόσοφος λαός όταν λέει : «Υπάρχουν κράτη και κρατίδια, υπάρχουν αρχές και…»

  8. Μαρία said

    Άλλο μικρό-μεγάλο κράτος (κατά το οι μεγάλες δυνάμεις) κι άλλο κρατίδιο (κατά το πορνίδιο, νυμφίδιο)
    Ο εθνικός μας γλωσσολόγος ξέρει πολύ καλά πώς χρησιμοποιείται η λέξη αλλά μετά τους Βούλγαρους και τους Πόντιους, φοβήθηκε διπλωματικό επεισόδιο 🙂
    Φαίνεται οτι αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να υπάρχει στο λεξικό του «το κρατίδιο των Σκοπίων». Αν πάρει θάρρος στην επόμενη έκδοση μπορεί να λημματογραφηθούν και οι γυφτοσκοπιανοί.

  9. Μαρία said

    Ππαν το υποκοριστικό της αρχής αρχίδιον διαφέρει απ’ το ορχίδιον:-)

  10. και »κρατίδιο» και »Σκοπίων »
    (δύο -υποτιμητικά-σε ενα)
    μωρε μπραβο!

  11. gbaloglou said

    Εστω και χωρις πορνιδια και νυμφιδια, εχουν και οι Αγγλοφωνοι κρατιδια, ακομη και στην γου.ι.κιπιδια:
    Egypt talks to Hamas but is not eager to see the radical Islamic group succeed in running a small statelet next door.

  12. sapere aude said

    Άλλοι, ακόμα πιο υποτιμητικοί όροι:

    (1) «paisitos de mierda» (έτσι είχε αποκαλέσει ο γραφικός δικτάτορας της Κούβας μικρά δυτικόφιλα κράτη της περιοχής)

    (2) «shithole of a country» (άξιοι απόγονοι του Αρχίδαμου για τη Δημοκρατία της Μακεδονίας)
    http://tinyurl.com/r5co7l

  13. SophiaΟικ said

    Πάντως εγώ το Μονακό πριγκηπατο το ξέρω, όχι κρατίδιο. Δηλαδή δεν έχω δει πουθενά να το λένε κρατίδιο, άμα το λες πριγκηπάτο ακούγεται πιο μεγάλο, πιο αριστοκρατικό.
    Δε νομίζω ότι θα έλεγε κανεις κρατίδιο την Ισλανδία. είναι αραιοκατοικημένη, αλλά έχει έκταση. Ομοιως Κύπρο και Μάλτα.
    Αλλά όπως είπαν κι άλλοι, δε θεωρώ υποτιμητικό τον όρο.

  14. Φαροφύλακας said

    Εάν οι δημοσιογράφοι αποκαλούν τα Σκόπια «κρατίδιο» και από εκεί το έχει πια υιοθετήσει κι ο κόσμος, δεν είναι τάχα ευθύνη τού λεξικογράφου να καταγράψει την χρήση; (η μικρή μου απορία)

    Αναρωτιέμαι επίσης αν η έκφραση «κρατίδιο των Σκοπίων» δεν ακολούθησε την εξής πορεία: Πολιτικοί > ΜΜΕ > κόσμος

    Έπειτα δεν είναι όλα τα εις -ίδιο άσχημα. Νόστιμο και θρεπτικό το ακτινίδιο και δεν σου πέφτει άσχημα να έχεις κι εσύ το μερίδιό σου :^ρ

  15. sarant said

    @Φαροφύλακα: θα συμφωνήσω με τον Χόμινιντ’ δεν επικρίνω τον Μπ. που το αναφέρει (αν και μεταξύ μας θα μπορούσε να βάλει ένα άλλο, ανθεκτικότερο στο χρόνο παράδειγμα) αλλά ότι παρουσιάζει τη χρήση σαν αθώα και ουδέτερη, ενώ δεν είναι. Φαντάζομαι ότι στο αράπης θα έχει ότι είναι μειωτικό.

    @Γιώργο Μπαλόγλου: Πρόσεξε όμως ότι δεν χρησιμοποιεί το statelet για υπαρκτή οντότητα αλλά για μελλοντική-υποθετική. Δηλαδή, δεν λέει «το κρατίδιο της Παλαιστίνης» αλλά «η Αίγυπτος δεν θα ήθελε να συνορεύει μ’ ένα κρατίδιο που το κυβερνάνε ισλαμιστές».

  16. π2 said

    Ασφαλώς το πρόβλημα δεν είναι τόσο ότι καταγράφεται η χρήση, αλλά ότι καταγράφεται χωρίς προσδιορισμό.

    Συμφωνώ επίσης με τον φαροφύλακα ότι η πορεία του όρου λίγο πολύ επιβλήθηκε από τη συνεπή του χρήση από τους πολιτικούς (και πολιτικολογούντες)· εξάλλου αυτό ακριβώς συνέβη με τον όρο «μακεδονικό», κυρίαρχος έως μία εποχή, ο οποίος εξοβελίστηκε από επίσημα χείλη την περίοδο των συλλαλητηρίων και των εμπάργκο.

    Είμαι βέβαιος ότι στο μέλλον θα δούμε και άλλες τέτοιες γενικεύσεις άστοχων και πολιτικά φορτισμένων όρων, ιδίως στα «ευαίσθητα εθνικά θέματα». Στο διαδίκτυο πλέον λογής λογής ιστότοποι εθνοανησυχούντων έχουν, τρόπον τινά, ομοσπονδιοποιηθεί: αναπαράγουν ο ένας τα κείμενα του άλλου αδιάκοπα, με αποτέλεσμα όροι, φράσεις και κλισέ να κατοχυρώνονται σε όλα τα ψαχτήρια.

  17. Φαροφύλακας said

    Ο υποκορισμός πάντοτε ενέχει υποτίμηση.

  18. gbaloglou said

    Νικολαε κατι βλεπω περι «the statelet of Kosovo is born» (ενα βημα πιο περα απο την Γαζα), αλλα και, ‘με ολο το σεβασμο’, για το φημισμενα παραθαλασσιο και πανευτυχες πριγκηπατο…

  19. sarant said

    Είναι όμως προσεγμένο το κείμενο; 🙂

  20. gbaloglou said

    Εγω παντως … το προσεξα! 🙂

  21. gbaloglou said

    Βεβαια πιο σημαντικη απο την ποιοτητα ειναι η ουδετεροτητα του κειμενου — οποτε δινω ενα ακομη παραδειγμα απο το Defense Technology blog του Ares, αρθρο «Austria Deploys New Troop Contingent to Kosovo»:

    Austrian troops have started a big field training exercise to prepare for their latest deployment into the recently-declared independent statelet of Kosovo in the Balkans.

    [Αλλα βεβαια αν δεν ειναι η εχθροτητα των γειτονων ειναι συνηθως το νεοπαγες του κρατους που οδηγει στο «κρατιδιο»…]

  22. SophiaΟικ said

    Φαροφύλακα, λες: Ο υποκορισμός πάντοτε ενέχει υποτίμηση.

    Όταν δηλαδή λένε στο μαιευτήριο συγχαρητήρια, κανατε ένα υγιέστατο αγοράκι/ κοριτσάκι (τερατάκι, αλαα ακόμα δεν το ξερετε), υποτιμούν το νεογέννητο;

    Όταν αποκαλούν χαιδευτικά ψυχούλα μου, τζογούλα μου, αγαπούλα μου κλπ το κάνουν για να υποτιμήσουν κατά βάθος;

    Η ψαροταβέρνα Τα Σαρδελλάκια που σερβίρει χταποδάκι είναι χαμηλότερης ποιότητας απ’ότι αν λεγόταν Οι Σαρδέλλες και σερβίριζε χταπόδια;
    Εν τέλει, τα καβουράκια στου γιαλού τα βοτσαλάκια οφείλουν τα υποκοριστικά στο ότι είναι έρμα και παραπονεμένα; Αν ηταν χαρωπά θα ήταν καβούρια;

  23. sarant said

    Υπάρχει και το μεγεθυντικό υποκοριστικό, παράδειγμα η φράση «Έχει παραδάκι ο Χ.»

  24. μόλις γύρισα ἀπὸ τὴν Ἑλβετικὴ (μὲ δασεῖα) Συνομοσπονδία καὶ σᾶς βεβαιῶ ὅτι ὑπάρχουν. προσωπικῶς ἀποκαλῶ τὴν ΠΓΔΜ «Σκόπια»ἢ κράτος τῶν Σκοπίων. τὰ κράτη δὲν ῥωτᾶμε πῶς θὰ τὰ ἀποκαλοῦμε. δὲν ῥωτήσαμε τὴν Suisse ὴ Svizzeria κλπ ὰν θὰ τὴν ἀποκαλοῦμε Ἑλβετία οὔτε τὴν Μαγιάρσκα ἂν θὰ τὴν λέμε Οὑγγαρία οὔτε τὴν Σκιπεταρία ἂν θὰ τὴν λέμε Ἀλβανία οὔτε τὴν Ντόυτσλαντ ἂν θὰ τὴν ὀνομάζουμε Γερμανία οὔτε τὴν Σουόμι ἂν θὰ τὴν ἀποκαλοῦμε Φινλανδία, οὔτε τὴν Φραγκία ἂν θὰ τὴν λέμε Γαλλία κλπ κλπ. οὔτε τοὺς Σλαυοβούλγαρους τῶν Σκοπίων θὰ ῥωτήσουμε.

  25. ‘Αρα; Άρα καλώς δεν μας ρωτάν όσοι μας αποκαλούν Greeks και Grecs, ενώ εμείς θέμε να μας ονομάζουν Hellenes;

  26. φυσικά, μιὰ χαρὰ εἶναι καὶ τὸ τιμημένο Graecus καὶ ἀρχαιοπρεπέστατο. τὸ Hellenes εἶναι καὶ κάπως κωμικό.

  27. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > προσωπικῶς ἀποκαλῶ τὴν ΠΓΔΜ “Σκόπια” ἢ κράτος τῶν Σκοπίων
    > οὔτε τοὺς Σλαυοβούλγαρους τῶν Σκοπίων θὰ ῥωτήσουμε

    Συμφωνώ και επαυξάνω. Άλλωστε οι γυφτοσκοπιανοί δεν έχουν γραπτά μνημεία ηλικίας 5.500 ετών όπως οι σλαβοαρβανιτόβλαχοι της Γραικίας.

    > οὔτε τὴν Μαγιάρσκα ἂν θὰ τὴν λέμε Οὑγγαρία

    Την …ποιά;;; Σλαυοβούλγαροι κι αυτοί;

  28. Sapere aude,
    ἔτσι ἀποκαλοῦν τὴν χώρα τους. τὰ ὑπόλοιπα ποὺ λὲς βρωμοῦν πολὺ…jungle report….

  29. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > τὸ Hellenes εἶναι καὶ κάπως κωμικό

    Το ίδιο και το Hellas (hélas? hell ass?)

  30. φυσικά. πῶς θὰ σοῦ φαινόταν νὰ μᾶς ἐπέβαλε ἡ Γερμανία νὰ τὴν ἀποκαλοῦμε Τευτονία ἢ ἡ Οὐγγαρία Μαγιαρία; καὶ πῶς θὰ σοῦ φαινόταν τὸ «Δανιμαρκία» ἢ τὸ «Σκιπεταρία» ἢ τὸ «Σβιτσερία» ἢ «Μισιρία» γιὰ τὴν Αἴγυπτο;

  31. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > ἔτσι ἀποκαλοῦν τὴν χώρα τους. τὰ ὑπόλοιπα ποὺ λὲς βρωμοῦν πολὺ…jungle report….

    Ίσως, όμως τα δικά σου «βρωμούν» άγνοια. Άνοιξε καμιά εγκυκλοπαίδεια, πανλογιότατε.

  32. ξέφυγες.

  33. Magyar Köztársaság αὐτὸ μοῦ δίνει ἡ wiki. μιᾶς καὶ δὲν ξέρω Οὐγγρικὰ περιμένω τὰ φῶτα σου.

  34. sapere aude said

    Κορνήλιε, *εσύ* ξέφυγες:
    > τὰ ὑπόλοιπα ποὺ λὲς βρωμοῦν πολὺ…jungle report….

    Όσο για τους Ούγγρους, αν έμπαινες στον κόπο να ψάξεις θα ανακάλυπτες ότι τη χώρα τους τη λένε Magyarország.

  35. sapere aude said

    Magyar Köztársaság = Ουγγρική Δημοκρατία
    Magyarország = Ουγγαρία

    Παρά τις επιμιξίες οι Ούγγροι δεν είναι σλάβοι και η γλώσσα τους δεν είναι σλαβική.

  36. φυσικὰ καὶ δὲν εῖναι Σλαύοι. δὲν ὑπονόησα ποτὲ κάτι τέτοιο. ἐγὼ ἐπικέντρωσα στὸ ὅτι ἀποκαλοῦμε τοὺς Μαγιάρους Οὔγγρους. ναί, μπορεῖ νὰ ἔκανα λάθος στὴν κατάληξι. ἀλλὰ αὐτὸ σὲ τί ἀναιρεῖ τὰ ὅσα εἶπα;;;;

  37. ἂν δὲν κάνω λάθος ἡ γλῶσσα τους ἔχει κοινὴ προέλευση μὲ τα φινλανδικὰ καὶ τὰ τουρκικά.

  38. Όντως, αυτές οι τρεις γλώσσες ανήκουν στη λεγόμενη φινοουγγρική ομάδα. Τώρα, βέβαια, δεν ξέρω αν αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη, ούτε γιατί στην Ελλάδα αυτή η ομάδα των τριών γλωσσών ονομάστηκε φινοουγγρική, αφήνοντας απέξω τα τούρκικα.

  39. sapere aude said

    @ Κορνήλιος & ΣτΒΚ
    Η φινοουγγρική οικογένεια γλωσσών *δεν* περιλαμβάνει τα τουρκικά. Την απαρτίζουν τα φινλαδικά, τα ουγγρικά, τα εσθονικά, τα λαπωνικά καθώς και κάποιες «μικρές» γλώσσες που επιζούν ακόμα στη Ρωσία.

  40. sapere,
    νομίζω πὼς ὁ Σκύλος ἀναρωτιέται γιατί συμβαίνει αὐτό.

  41. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > ναί, μπορεῖ νὰ ἔκανα λάθος στὴν κατάληξι. ἀλλὰ αὐτὸ σὲ τί ἀναιρεῖ τὰ ὅσα εἶπα;;;;

    Το επιχείρημά σου είναι αστείο και νομίζω ότι έχεις αρκετή νοημοσύνη για να το καταλάβεις και ο ίδιος. Καμιά χώρα δεν αποκαλεί την άλλη «κράτος του Λονδίνου», «κράτος της Μόσχας», «κράτος της Ουαγκαντουγκού» ή «κράτος της Αθήνας».

  42. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > νομίζω πὼς ὁ Σκύλος ἀναρωτιέται γιατί συμβαίνει αὐτό.

    Όχι, δεν αναρωτιέται.

    ΣτΒΚ said:
    > Όντως, αυτές οι τρεις γλώσσες ανήκουν στη λεγόμενη φινοουγγρική ομάδα.

  43. Φιννοουγγρική και αλταϊκή ομάδα (τουρκικές και μογγολικές γλώσσες) υποτίθεται ότι συγγενεύουν (και πράγματι, μοιράζονται την αρχή της αρμονίας φωνηέντων [ενίοτε και συμφώνων] και της συγκολλητικότητας, μαζί επίσης με τα ιαπωνικά και τα κορεάτικα. Λέω υποτίθεται γιατί δεν είμαι σίγουρος για τις πιο πρόσφατες θεωρίες στη γλωσσολογία’ από όσα λίγα ξέρω για φινλανδικά και ουγγαρέζικα, μια συγγένεια υπάρχει οπωσδήποτε. Αν θυμάμαι καλά, όλες μαζί λέγονται ουραλοαλταϊκές. (από τα Ουράλια, και τα Αλτάι).

  44. sapere aude said

    Δύτης said:
    > υποτίθεται ότι συγγενεύουν

    Πράγματι συγγενεύουν.

    > Αν θυμάμαι καλά, όλες μαζί λέγονται ουραλοαλταϊκές.

    Όχι πια. Η late lamented ουραλοαλταϊκή οικογένεια έχει διασπαστεί σε δύο φράξιες 😉
    Η ουραλική οικογένεια (η μια από τις δύο φράξιες) αποτελείται από δύο κλάδους, τον φινοουγγρικό και τον σαμογετικό.

  45. εἶχα ἀκούσει πρὸ ἐτῶν τὸν ὅρο οὐραλοαλταϊκές.

  46. π2 said

    > Καμιά χώρα δεν αποκαλεί την άλλη “κράτος του Λονδίνου”, “κράτος της Μόσχας”, “κράτος της Ουαγκαντουγκού” ή “κράτος της Αθήνας”.

    Νομίζεις. Κράτος της Αθήνας μας αποκαλούν οι Παοκτζήδες. 🙂

  47. Sapere, έχω την εντύπωση ότι οι Ούγγροι γλωσσολόγοι προσπαθούν τελευταία να αποσυνδέσουν τις δύο φράξιες που λες. Για τις αλταϊκές πάντως, βλέπω ότι τουλάχιστον πριν από καμιά δεκαετία συμπεριλάμβαναν όντως τα κορεάτικα και τα ιαπωνικά. (Peter B. Golden, An Introduction to the History of the Turkic Peoples. Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East, Wiesbaden: Harrassowitz 1992(Turcologica 9), σελ. 16-19. Στο ίδιο, 33-34, για τις «επαφές» (δεν λέει «σχέση») των αλταϊκών με τις ουραλικές.

  48. ηλε-φούφουτος said

    Βρε, καλώς τον Κορνήλιο! Όλα καλά;
    Ακόμα δεν ήρθες από τη Γενεύη και μας άρχισες στα καλβινιστικά βλέπω! 🙂

    Απ ό,τι ξέρω πράγματι στη Φιλανδία σήμερα η επικρατούσα τάση παρά τοις γλωσσολόγοις είναι να θεωρούν ότι ουραλικές και αλταϊκές (εδώ κατατάσσουν τα Τούρκικα) γλώσσες είναι δύο ξεχωριστές οικογένειες. Μπορώ να ρωτήσω και να το επιβεβαιώσω προφορικά, αν θέλετε όμως και παραπομπές, αυτό θα σας κοστίσει κάτι παραπάνω!

  49. sapere aude said

    Π2 said:
    > Νομίζεις. Κράτος της Αθήνας μας αποκαλούν οι Παοκτζήδες.

    Δεν ασχολούμαι με «Σλαυοβούλγαρους» (που λέει και ο υπερπεντακισχιλιετής Κορνήλιος).

  50. sapere aude said

    @ Δύτης & Ηλεφ

    Δεν πρόκειται για καταχθόνιο σχέδιο Ούγγρων και Φινλανδών γλωσσολόγων — το «διαζύγιο» έχει γίνει (σχεδόν) καθολικά αποδεκτό. Βλ. και David Crystal (1999): The Penguin Dictionary of Language, 2nd ed.

  51. Δεκτόν, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό. Έχω άλλωστε την εντύπωση ότι συγκολλητικές και με φθογγική αρμονία είναι επίσης οι γλώσσες του Καυκάσου, που ποτέ δεν συνδέθηκαν με την ουραλοαλταϊκή ομάδα.

  52. ηλε-φούφουτος said

    Έχει περάσει και στον Κρύσταλ; Κρίμα! Κι εγώ που είχα στο μυαλό μου να σας μοσχοπουλήσω φιλανδικές παραπομπές γεμάτες φωνήεντα απ αυτά με τις τελίτσες!

  53. sapere aude said

    @ ηλεφ

    Αν δεν κάνω λάθος μόνο το a απαντάται και σε εκδοχή με double dots στα φινλανδικά και προφέρεται [æ] ή κάτι τέτοιο.
    Πες μου αν ενδιαφέρεσαι για ουγγρικές παραπομπές – θα φχαριστηθείς τελίτσες και τόνους, μονούς και διπλούς 😉

  54. Ηλε, ἡ Γενεύη ἔχει γεμίσει μὲ ἀφίσσες τοῦ Καλβίνου (450 χρόνια ἀπὸ τὴν ἵδρυσι τοῦ Πανεπιστημίου). πάντως καὶ τὴν βολτίτσα μου ἀπὸ Ζυρίχη καὶ Λωζάννη τὴν ἔκανα! ἄσε ποὺ συνάντησα καὶ ἕνα Ἑλβετὸ νεοελληνιστή.

  55. Sapere, ἔχεις ἀκουστὰ τὸ κράτος τοῦ Λουξεμβούργου;

  56. Μαρία said

    Σάπερε δε κάνεις λάθος. Είναι ένα πιο ανοιχτό κι απ’ το ανοιχτό γαλλικό ε, όπως στο ham που αν δεν κάνω λάθος έχει την προφορά που σημειώνεις.

    Δύτη, οι Φιλανδοί στη διδασκαλία της γλώσσας δε περιλαμβάνουν την φωνηεντική αρμονία, κάτι που στα τούρκικα το μαθαίνεις απ’ το πρώτο μάθημα που λέει ο λόγος. Και το λέω με βεβαιότητα, γιατί έκανα για λίγο φιλανδέζικα με καλή δασκάλα.

    Ηλεφού, αν έχεις κανένα καλό λίνκι, δώστο για μένα. (Τα βγάζω σαν θέμα στα λατινικά)

  57. Sapere,

    ὁ Κορνήλιος λίγο ἀπέχει ἀπὸ τὸ νὰ κλείσῃ μόλις τὸ τέταρτο τοῦ αἰῶνος.

  58. sarant said

    … και να γράψει το τέταρτο των σχολίων 🙂

    Καλώς ήρθες, μας έλειψαν οι δασείες!
    Δεν σε αποπαίρνω, άλλωστε τόσες μέρες έλειπες, μοιραίο είναι να θες να καλύψεις το χαμένο έδαφος.

    Νομίζω πάντως πως τα καλβινιστικά που σου είπε ο Ηλεφού είναι ετυμολογικό καλαμπούρι, αν σκεφτείς δηλαδή πως Καλβίνος σημαίνει καραφλός.

  59. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > Sapere, ἔχεις ἀκουστὰ τὸ κράτος τοῦ Λουξεμβούργου;

    Rings a faint bell… Χμμ, έχει κάποια σχέση με τους κήπους του Λουξεμβούργου όπου φυτρώνουν κάθε λογής καυλοί;

    Αλλά ας σοβαρευτούμε. Αν νομίζεις ότι βρήκες το killer argument να ξέρεις ότι γελοιοποιείσαι όλο και περισσότερο.
    Και μια και μιλάμε για γελοιοποίηση, πριν μια βδομάδα μας είχες κατηγορήσει όλους για φαντασιοπληξία με τα εξής λόγια:

    > τὰ πρῶτα γραπτὰ μνημεῖα τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης καὶ συνεπῶς τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους μᾶς πηγαίνουν γύρω στὸ 3.500 π.Χ. τὰ ὑπόλοιπα εἶναι φαντασιώσεις.

    Θα μας κάνεις κάποια στιγμή την τιμή να τεκμηριώσεις τη ρηξικέλευθη θέση σου, ναι; Γιατί, ξέρεις, δεν είναι μόνο οι χαρακτηρισμοί εύκολοι, όπως πολύ σωστά λες σε άλλο νημάτιο, το ίδιο εύκολο είναι να πετάς την πομφόλυγά σου και μετά να το παίζεις κινέζος. Άλλωστε, όπως λέει και ο σοφός λαός, οι γνώμες είναι σαν τους δακτυλίους…

  60. ηλε-φούφουτος said

    σχ. 56, πουλάκι μου! Και σε είχα υποψιαστεί τότε που έλεγες για τα μη ινδοευρωπαϊκά! Kuka sulla olli opetajana, ορέ; Päivikö?
    Με εκπλήσσεις όμως, διότι υπάρχει και το ö! (Ο Σαπερε δεν με εκπλήσσει γιατί έχει ξαναμιλήσει για τσαλαβουτιές και πασαλείμματα 🙂 )

    Όχι πολύ συνηθισμένο, είναι η αλήθεια! Το α με τις τελίτσες φτάνει. Ένας χαιρετισμός π.χ. όπως hyvää päivää ή päivää päivää, φτάνει για να γεμίσει η αράδα τελίτσες.

    Δεν κατάλαβα τι είπες ότι θες τις παραπομπές; Θα βάλεις φιλανδικό κείμενο στους μαθητές σου για άγνωστο Λατινικά;

    Οικοδεσπότα, εγώ μόνο στο περιεχόμενο αναφερόμουν καλό όμως το λογοπαίγνιο, διότι όντως κουφάθηκα με τα περί Σλαβοβουλγάρων.

  61. ηλε-φούφουτος said

    εεε… καράφλιασα ήθελα να πω

  62. sapere aude said

    Ηλεφ said:
    > Με εκπλήσσεις όμως, διότι υπάρχει και το ö! (Ο Σαπερε δεν με εκπλήσσει γιατί έχει ξαναμιλήσει για τσαλαβουτιές και πασαλείμματα)

    Öuch! Έπεσα στα λασπöνερα!

  63. Μαρία said

    Ηλεφού, αλήθεια λέω.(Είχα τότε υψηλά κίνητρα) Ήξερα απο φίλους τούρκους τη φωνηεντική αρμονία στα τούρκικα, απ’ τα ξαδέρφια μου στα ουγγρικά και έτσι υποψιασμένη ρώτησα τη φιλανδέζα δασκάλα μου, την Πίργιο, και αρνήθηκε την ύπαρξή της.

    Αυτό με τα λατινικά σημαίνει οτι τώρα μπορώ να βγάλω το κείμενο όπως ένας αρχάριος ένα λατινικό θέμα. (Μαθητές δεν είπαμε οτι δεν έχω πια;)

  64. Sapere τώρα κατάλαβα!!!

    ἀντὶ νὰ γράψω 3.500 ἔτη ἀπὸ σήμερα ἔγραψα 3.500 π.Χ. (γιὰ ξαναδές το γιὰ σιγουριά, ἐγὼ δὲν θυμᾶμαι ποῦ τὸ ἔγραψα). ἐννοοῦσα τὴν γραμμικὴ Β γύρω στὸ 1500π.Χ.

  65. καὶ γενικὰ χαλάρωσε, πολὺ στὴν τσίτα σὲ βλέπω.

  66. Φαροφύλακας said

    Εχθές κατά την διάρκεια τού ημιτελικού (ή τί ήταν τέλος πάντων) της Γιουροβίζιον (εντυπωσιακά κακή μουσική!) άκουσα την παρουσιάστρια να λέει «… από την μικρή χώρα των Σκοπίων» και μου ήρθε αυτό εδώ το νημάτιο στο μυαλό.

    Πιστεύω πως είναι τελικά η ανάγκη σε μια ανταγωνιστική σχέση να υποτιμήσεις τον άλλο επισημαίνοντας το σημείο όπου εσύ υπερτερείς. Καλά κάνεις και το αναφέρεις, φίλε Νίκο, από την άποψη πως σε ένα επιστημονικό σύγγραμμα αρμόζει περισσότερη προσοχή μα δεν ξέρω αν πια, είναι τόσο αξιοκατάκριτο από ‘κεί και πέρα.

  67. Μαρία said

    Τι είναι το νημάτιο;

  68. Φαροφύλακας said

    θρεντάκι μωρέ… (thread)

    Να, όπως σ’ αυτήν εδώ την σελίδα όπου ο ένας αναρτά κάτω απ’ τον άλλο.

  69. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > προσωπικῶς ἀποκαλῶ τὴν ΠΓΔΜ “Σκόπια” ἢ κράτος τῶν Σκοπίων. τὰ κράτη δὲν ῥωτᾶμε πῶς θὰ τὰ ἀποκαλοῦμε. δὲν ῥωτήσαμε τὴν Suisse ὴ Svizzeria κλπ ὰν θὰ τὴν ἀποκαλοῦμε Ἑλβετία […] οὔτε τὴν Φραγκία ἂν θὰ τὴν λέμε Γαλλία κλπ κλπ. οὔτε τοὺς Σλαυοβούλγαρους τῶν Σκοπίων θὰ ῥωτήσουμε.

    Sapere Aude said:
    > Καμιά χώρα δεν αποκαλεί την άλλη “κράτος του Λονδίνου”, “κράτος της Μόσχας”, “κράτος της Ουαγκαντουγκού” ή “κράτος της Αθήνας”.

    Κορνήλιος said:
    > Sapere, ἔχεις ἀκουστὰ τὸ κράτος τοῦ Λουξεμβούργου;

    Clint Eastwood said:
    > «With all due respect, sir, you’re beginning to bore the hell out of me» (Heartbreak Ridge)

    Sapere Aude said: ‘nough said

  70. Μαρία said

    Φαρό, μερσί,στην ορολογία είμαι τούβλο.

  71. Φαροφύλακας said

    Μπα, δίκιο έχεις. Η λέξη «νημάτιο» με αυτήν την έννοια έχει ελάχιστη χρήση. Αναζητώντας την εντόπισα ήδη τον Ιανουάριο τού 2006 και το βρίσκω πολύ πιθανό να έχει χρησιμοποιηθεί και μέσα στο 2005. Η χρήση της όμως ήταν εξαιρετικά σποραδική μέχρι τον Μάρτιο τού 2008, όταν αποφασίσαμε με τον Γλωσσολάγνο να την υιοθετήσουμε για να αποδώσουμε το θρεντ σε φόρουμ το οποίο δεν είχε ελληνικό αντίστοιχο.

    Καθίσαμε μάλιστα τότε και σκαρώσαμε την λέξη νημάτι(ο) μόνο και μόνο για να ανακαλύψουμε πως αυτή ήδη υπήρχε! :^)

    Από εκεί και πέρα η χρήση της πράγματι πυκνώνει αν και ακόμη δεν έχει ευρεία διάδοση.

    Πιστεύω πάντως πως αποδίδει πολύ πετυχημένα τον αυτόν τον νηματικό τρόπο επικοινωνίας.

    ( εεεε… αντί για «Φαρό» γίνεται τουλάχιστον «Φάρο» ή «Φάρε»; )

  72. ηλε-φούφουτος said

    κλωστίτσα
    (καθαρεύουσα) ις

    για αδύνατους λύτες

  73. gbaloglou said

    Μια αλλη προταση: ΜΙΤΟΣ (κατα το «μιτος της Αριαδνης»).

  74. Φαροφύλακας said

    Με τον Γλωσσολάγνο είχαμε καταλήξει τότε στις λέξεις «νημάτι» και «μιτάρι» μα βλέποντας πως το «νημάτιο» είχε ήδη μερικές, έστω σποραδικές εμφανίσεις, επιλέξαμε να το υποστηρίξουμε.

  75. ηλε-φούφουτος said

    Μια χαρά το βρίσκω το νημάτιο, μόνο που τα δικά μας σε παλαμάρια εξελίσσονται!

  76. Φαροφύλακας said

    παλαμάριο (το): μεγάλο σε μήκος νημάτιο

    εμείς τότε πώς; νηματιστές και παλαμαριστές; (θηλ. -ίστρια)

  77. http://thoughtsofashy.wordpress.com/2006/12/21/post322/
    Καλημέρα,
    ένας σχετικός (; ) προβληματισμός μου μερικά χρόνια πριν.

  78. Φαροφύλακας said

    Επίσης, για την λέξη «νημάτιο» λίγο περισσότερα εδώ:

    http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?t=320

  79. σὲ ἄλλους δικτυότοπους χρησιμοποιείται ἁπλῶς ἡ λέξι νῆμα.

  80. χρησιμοποιεῖται

  81. Ἐπιτρέψτε μου νὰ σημειώσω ὅτι ἡ Ψευτομακεδονία (κατὰ τὸν Ὀδυσσέα Ἐλύτη, ἡ μόνη ρεαλιστικὴ σύνθετη ὀνομασία) τῶν Σκοπίων δὲν εἶναι κρατίδιον· εἶναι ψευδοκράτος.

  82. Τὸ καλύτερο τὸ ἔχει πεῖ ὁ Ἠλίας Μπαζίνας (ἀκριβές; ): Οἱ Ἄγγλοι, γιὰ νὰ ὑποτιμήσουν τοὺς Γερμανούς, ὀνόμασαν Γερμανοὺς (Ντόιτς) τούς… Ὀλλανδούς!

  83. sapere aude said

    > Φειδίας:
    > ἡ Ψευτομακεδονία […] δὲν εἶναι κρατίδιον· εἶναι ψευδοκράτος.

    Και η εξελικτική βιολογία, για κάποιους υπερπόντιους, είναι ψευδοεπιστήμη. It takes all sorts, που έλεγε και η γιαγιά μου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: