Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Φίλντισι, ιστορία μιας λέξης

Posted by sarant στο 14 Μαΐου, 2009


Αλφίλ από το νησί Λιούις

Αλφίλ από το νησί Λιούις

Στο ιστολόγιο έχω τη δυνατότητα να βλέπω ποιες λέξεις χρησιμοποίησαν στο γκουγκλ όσοι μ’ επισκέφτηκαν. Συνήθως δεν τα κοιτάζω αυτά, διότι πού καιρός, αλλά προχτές είχα όρεξη κι έριξα μια ματιά και είδα ότι κάποιος φίλος έβαλε στο γκουγκλ «ιστορία λέξης φίλντισι» και ήρθε στο ιστολόγιο (περιέργως βγαίνει πρώτη επιλογή) αλλά βέβαια δεν βρήκε αυτό που γύρευε, μια και δεν έχω ακόμα ασχοληθεί με το θέμα.

Φίλντισι είναι το ελεφαντόδοντο. Ωραία λέξη είναι, εξαιρετικά εύηχη, ενδιαφέρουσα ιστορία έχει, ας την κοιτάξουμε.

Στα ελληνικά, λέμε ελέφαντας, ελέφας στα αρχαία ελληνικά και από εκεί πέρασε στις δυτικότερες ευρωπαϊκές γλώσσες κι έχουμε το εγγλέζικο elephant και τα άλλα. Όμως στα αρχαία, «ελέφας» ήταν και το ελεφαντόδοντο και το ζώο ο ελέφαντας, και μπορούμε να υποθέσουμε πως οι αρχαίοι πρώτα θα είδαν αντικείμενα από ελεφαντόδοντο και μετά ελέφαντες. Στον Όμηρο τουλάχιστον όλες οι εμφανίσεις της λέξης «ελέφας» (αν δεν μου ξέφυγε καμία) αφορούν το ελεφαντόδοντο, όχι το ζώο.  Βρίσκω επίσης πως η λέξη απαντά ήδη στη Γραμμική Β’ ως e-re-pa. Ανατολικό δάνειο λοιπόν, μάλλον από μικρασιάτικη γλώσσα, αλλά η ετυμολογία της λέξης έχει κάποιες δυσκολίες –όποιος θέλει, τις βρίσκει στο ετυμολογικό του Σαντρέν.

Στα λατινικά, το ελεφαντόδοντο είναι ebur· κι αυτή δάνειο είναι, μάλλον από τα αιγυπτιακά. Στα λατινικά όμως, ο ελέφαντας λέγεται αλλιώς: elephas ή elephantus, ολοφάνερο δάνειο από τα ελληνικά. Βλέπετε, τους ελέφαντες τους γνώρισαν από πρώτο χέρι από την εκστρατεία του Πύρρου, όπου παραλίγο να πάθουν τη νίλα, και τούς έμεινε ζωντανή η ανάμνηση. Από το ebur το λατινικό, ή μάλλον από το επίθετο ebureus (φιλντισένιος) βγαίνει το ιταλικό avorio, το γαλλικό ivoire κι από εκεί το αγγλικό ivory, και το ιταλικό ivorio.

Πιο πέρα, όχι. Οι Ισπανοί έχουν marfil και οι Πορτουγκέζοι marfin, κι αυτό δεν είναι η τράπεζα του Βγενόπουλου, είναι λέξη «συγγενική» με το φίλντισι. Τι κοινό έχει το marfil με το φίλντισι; Το «φιλ». Φιλ είναι ο ελέφαντας στα αραβικά. Στα αραβικά, το φίλντισι το λένε αζμ-αλ-φιλ, το κόκαλο του ελέφαντα. Οι Ισπανοί το είπαν almalfil, και κάποια στιγμή το αρχικό al θεωρήθηκε αραβικό άρθρο και έπεσε: malfil και μετά marfil.

Εμείς, το φίλντισι το πήραμε από τους Τούρκους. Φιλ ο ελέφαντας, ντις το δόντι, ι η κτητική αντωνυμία (εδώ ασφαλώς τα υπεραπλουστεύω, ο Δύτης ή άλλος τουρκομαθής ας με διορθώσει) παναπεί φίλντισι = ο ελέφαντας-το δόντι του, έτσι αγαπάνε να φτιάχνουν σύνθετες λέξεις οι Τούρκοι. Και οι Ρουμάνοι πήραν τη λέξη από τα τούρκικα, τη λένε fildeș.

Με τον «φιλ» όμως δεν ξεμπερδέψαμε ακόμα. Έχουμε και σκακιστές στην παρέα. Θα μου πείτε, υπάρχει ελέφαντας στο σκάκι; Στο σημερινό δυτικό σκάκι όχι, παλιότερα όμως υπήρχε, στο αραβοπέρσικο σκάκι. Και ποιο τάχα κομμάτι να είναι ο διάδοχος του αραβοπέρσικου σκακιστικού ελέφαντα, που λεγόταν, στα αραβικά, αλ-φιλ; Θα περίμενε κανείς να είναι ο πύργος, το πιο βαρύ κομμάτι· όχι όμως, είναι ο αξιωματικός, ο φου, ο τρελός, κομμάτι κομψό και ελαφρό. Βλέπετε, ο αραβικός σκακιστικός ελέφαντας ήταν ένα μάλλον αδύνατο κομμάτι, που μπορούσε να κινείται μόνο κατά δύο τετράγωνα διαγωνίως, αλλά μπορούσε να υπερπηδά το διαγώνια γειτονικό του τετράγωνο αν ήταν κατειλημμένο, όπως δηλαδή το άλογο. Η λέξη πέρασε στην Ευρώπη με το άρθρο κολλημένο ως al-fil, από όπου και το σημερινό ισπανικό alfil. Όμως στην Ευρώπη δεν υπήρχαν ελέφαντες, κι έτσι οι ευρωπαίοι προσπαθούσαν, με λαϊκή ετυμολογία, να ερμηνεύσουν αυτό το περίεργο alfil, έτσι οι Ιταλοί το είπαν alfiere (σημαιοφόρο), ενώ οι γάλλοι το συσχέτισαν με το fol, fou, που σημαίνει τρελός αλλά και γελωτοποιός· κι έτσι βάφτισαν fou αυτό το περίεργο κομμάτι που βρισκόταν πλάι στο βασιλιά και κινιόταν περίεργα. Η ονομασία πέρασε και στα ρουμάνικα και στα ελληνικά, όπου στα χρόνια τα δικά μου τον έλεγαν τρελό και φου τον «αξιωματικό». Τώρα δεν ξέρω τι λένε τα παιδιά που παίζουν σκάκι, διότι έχω δεκαετίες να πατήσω σε σκακιστικό σύλλογο, αλλά φαντάζομαι πως το «φου» θα έχει υποχωρήσει.

Το φίλντισι το λέμε ελεφαντόδοντο ή ελεφαντοστό (ελεφαντοστούν στην καθαρεύουσα). Οι λέξεις αυτές δεν είναι αρχαίες, βλέπω στον Κουμανούδη ότι πρωτοεμφανίστηκαν γύρω στο 1870-1880 ή τουλάχιστον τότε τις κατέγραψε ο ίδιος. Μη με ρωτήσετε πώς το λέγαν στα ελληνικά το ελεφαντόδοντο πριν δανειστούν το φίλντισι, διότι δεν ξέρω. Στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά βρίσκω τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα «το ελεφάντινον» και «το ελεφάντειον» που σήμαιναν «ελεφαντόδοντο». Βέβαια, το επίθετο ελεφάντινος είναι αρχαίο, θυμόμαστε όλοι τα χρυσελεφάντινα αγάλματα του Δία και της Αθηνάς.

Πάντως, λατινογενές δάνειο δεν βρίσκω στα λεξικά, ή μάλλον βρίσκω στον Δημητράκο το «αβόριον», αλλά το βρίσκω όχι σαν λήμμα αλλά μόνο στο ερμήνευμα της λέξης ελεφαντοστούν.  Παρεμπιπτόντως, το να έχεις μια λέξη σε ερμήνευμα και να μην έχεις λήμμα γι’ αυτή τη λέξη είναι θαρρώ χοντρό λεξικογραφικό φάουλ. Το αβόριο το βρίσκω και σήμερα στο γκουγκλ, λίγες φορές όμως και μόνο σαν ονομασία χρώματος, που πρέπει να είναι (αλλά δεν παίρνω κι όρκο) συνώνυμο με το ιβουάρ, το οποίο είναι ένα είδος άσπρο (η γυναίκα μου ανατριχιάζει από την ιεροσυλία, διότι βέβαια άλλο ιβουάρ και άλλο άσπρο, και άλλο οι άλλες τριανταέξι ανάμεσά τους αποχρώσεις). Επίσης, είδα τώρα τελευταία να χρησιμοποιείται το εθνωνύμιο Ιβοριανός, για όσους κατάγονται από την Ακτή Ελεφαντοστού, Côte d’Ivoire γαλλιστί (και διεθνώς, μια και η κυβέρνηση της χώρας έχει ζητήσει να αποκαλείται έτσι από όλες τις χώρες), που είναι πολύ βολικό διότι πώς αλλιώς να τους πεις; Ακτελεφαντοστιανούς; Αλλά δεν θα επεκταθώ και στην ιστορία της χώρας αυτής, θα παραπάει μακριά η βαλίτσα, κι ας έχει φιλντισένιο χερούλι.

Το φίλντισι μοιάζει με το σεντέφι (από τκ. sedef), που λέγεται και μάργαρος και είναι η ουσία που καλύπτει το εσωτερικό κάποιων οστράκων. Και από το φίλντισι και από το σεντέφι κατασκευάζονται συναφή αντικείμενα, π.χ. λαβές μαχαιριών, γι’ αυτό πολλοί τα μπερδεύουν. Το λεξικό Τριανταφυλλίδη δέχεται καταχρηστικά σαν δεύτερη σημασία της λ. φίλντισι το σεντέφι, αλλά το λεξικό Μπαμπινιώτη διαπράττει εδώ μια μεγαλόπρεπη γκάφα, όταν δίνει σαν μοναδική σημασία στο λ. φίλντισι το σεντέφι! (Και από ένα λαθοθηρικό λεξικό, ένα τέτοιο λάθος παίρνει τρίδιπλες διαστάσεις). Κι όμως, στο λ. ελεφαντόδοντο δίνει συνώνυμο το φίλντισι, αλλά περισσότερο δεν θα επεκταθώ, τα λέει μια χαρά ο σοφός Νίκος Λίγγρης στη Λεξιλογία κι έχει και ωραίες φωτογραφίες να πάτε να δείτε.

Από το φίλντισι φτιάχναν πράγματι τέτοια αντικείμενα, πολυτελή και φίνα, κι αυτό από τα πανάρχαια χρόνια· το δώρο που δίνει ο Ευρύαλος στον Οδυσσέα στο θ της Οδύσσειας έχει «κολεόν νεοπρίστου ελέφαντος»  (νιοπριόνιστο φηκάρι φιλντισένιο μεταφράζει ο Εφταλιώτης), ενώ και ο θρόνος της Πηνελόπης είναι «τορνευτός με φίλντισι και ασήμι» (ελέφαντι και αργύρω). Υπάρχουν όπως είπαμε και τα χρυσελεφάντινα αγάλματα, που αν δεν κάνω λάθος ήταν από ελεφαντόδοντο επενδυμένο σε πλάκες χρυσού.

Η Αφροδίτη των σπηλαίων

Η Αφροδίτη των σπηλαίων

Μάλιστα, κατά σύμπτωση, καθώς γράφω αυτές τις γραμμές διαβάζω στα διεθνή πρακτορεία πως βρέθηκε σε γερμανικό σπήλαιο ένα πανάρχαιο αγαλματίδιο από τον χαυλιόδοντα μαμούθ, ηλικίας, λέει, 35.000 ετών –να που και οι Γερμανοί χόμο σάπιενς έθεταν τις βάσεις της τέχνης σε μια εποχή που ο δικός μας ο αρχάνθρωπος κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου. Το φιλντισένιο αυτό έργο τέχνης, με υπερτονισμένα τα γυναικεία του χαρακτηριστικά, μπορείτε να το δείτε πλάι. (Ναι, ξέρω ότι η λέξη φιλντισένιο ετυμολογικά δεν στέκει 100%, αλλά πώς να το πω; μαμουθοντισένιο;)

Παρόμοιες εικόνες για φιλντισένια κομψοτεχνήματα βρίσκουμε και στα δημοτικά μας τραγούδια (Μαλαματένιο τ’ αργαλειό και φίλντισι το χτένι) αλλά και στα ρεμπέτικα, αφού από «φίλντισι και μάλαμα» θα ’ναι ο μπαγλαμάς που θα πάρει δώρο στον αγαπημένο της μάγκα η πριγκιπέσα που ’ρχεται από το Μαρόκο μέσα κι έχει λίρα με ουρά, στο γνωστό ρεμπέτικο.

Μόνο που κάθε χτένι και κάθε κομψοτέχνημα σημαίνει κι ένας ελέφαντας που έχασε τους χαυλιόδοντές του και τη ζωή του. Σήμερα το εμπόριο απαγορεύεται ή βρίσκεται κάτω από δρακόντειες ρυθμίσεις, αλλά παλιότερα δεν ήταν έτσι. Τον 19ο αιώνα χρησιμοποιούσαν ελεφαντόδοντο για κουμπιά και για μπουτόν, για πλήκτρα του πιάνου και για τις μπάλες του μπιλιάρδου και χιλιάδες ελέφαντες θυσιάζονταν κάθε χρόνο για να παίζουν οι Ευρωπαίοι μπιλιάρδο –στην πλάτη τους, θα λέγαμε. (Κάπου διάβασα πως η Αγγλία χρειαζόταν ελεφαντόδοντο από 4.000 ελέφαντες το χρόνο). Βρέθηκε τελικά, το 1910 περίπου, ένας δαιμόνιος Βέλγος από τη Γάνδη, ο Μπέκελαντ, ένας καταπληκτικός εφευρέτης που επινόησε ένα σωρό πράγματα (π.χ. το φωτογραφικό χαρτί) και που βέβαια τον κράτησε η ρουφιάνα η Αμερική, ο Μπέκελαντ λοιπόν εφεύρε τον βακελίτη (που του ’δωσε και τ’ όνομά του) αλλά ο ξολοθρεμός των ελεφάντων δεν σταμάτησε.

Οπότε, καλύτερα σεντέφι, σκέφτομαι. Εκτός κι αν έχουν αρχίσει να λιγοστεύουν και τα όστρακα.

Υστερόγραφο: Καλός φίλος του ιστολογίου μου έστειλε μια καλύτερη εικόνα κι έβαλα πάνω-πάνω, έναν αξιωματικό (Αλφίλ) από τα περίφημα «κομμάτια του νησιού Λιούις» που βρέθηκαν σ’ αυτό το νησί των Εβρίδων και χρονολογούνται από τον δωδέκατο αιώνα.

139 Σχόλια to “Φίλντισι, ιστορία μιας λέξης”

  1. Συγχαρητήρια sarant, ακόμα ένα συναρπαστικό ποστ! Μια και μου έκανες την τιμή να με ονομάσεις ειδικό, [παρένθεση γιατί είναι και μεγάλο το κείμενο!]

    >Φιλ ο ελέφαντας, ντις το δόντι, ι η κτητική αντωνυμία (εδώ >ασφαλώς τα υπεραπλουστεύω, ο Δύτης ή άλλος τουρκομαθής ας με >διορθώσει) παναπεί φίλντισι = ο ελέφαντας-το δόντι του, έτσι >αγαπάνε να φτιάχνουν σύνθετες λέξεις οι Τούρκοι.

    [κλείνει η παρένθεση] δεν τα υπεραπλουστεύεις καθόλου. Fil dişi, ο ελέφαντας+το δόντι του=το δόντι του ελέφαντα. Μόνο που δεν είναι ακριβώς διαδικασία παραγωγής σύνθετου, είναι θέμα γραμματικής (το συγκολλητικόν που λέγαμε σε άλλο νήμα… νημάτιο… αυτό τέλος πάντων).

    Α, υπάρχει και ο ολίφαντας του Τόλκιν. 🙂

  2. ἡ λέξι ἀσφαλῶς καὶ σήμαινε τὸ ἑλεφαντόδοντο πρῶτα, ὅπως μαρτυρεῖ καὶ ἡ ἑτυμολογία τῆς λέξεως ποὺ εἶναι καὶ ἡ πρώτη μαρτυρούμενη παράβασι τοῦ θεμελιώδους κανόνος τῆς συνθέσεως τῶν ῥημάτων στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα (βλ. καὶ Κωνσταντίνου Σιαμάκη, Ὁ βασικὸς Κανόνας τῆς συνθέσεως τῶν ῥημάτων, Θεσσαλονίκη 1993). οἱ Ἕλληνες τῆς κλασσικῆς ἐποχῆς δἒν ἤξεραν κἂν ἀπὸ ποῦ βγαίνει αὐτὸ τὸ ὑλικό.

    Εὖγε θεματογράφε! νὰ ποῦμε τίποτε καὶ γιὰ τὸ σεντέφι;

  3. ὡς λέξι ἐννοῶ τὸ «ἑλέφας»

  4. Κορνήλιε, ή οποιοσδήποτε έχει λεξικά πρόχειρα, ξέρουμε την ετυμολογία του «ελέφας»; Με τη σύνθεση των ρημάτων μπερδεύτηκα λίγο, για ποιο ρήμα μιλάς;

  5. ΣΤΟ ΣΥΓΓΡΑΜΜΑ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΑ Η ΛΕΞΗ ΕΛΕΦΑΣ ΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΩΣ ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΒΑΣΙ ΤΟΥ ΚΑΝΟΝΟΣ ΤΟΥ SCALIGER ΣΥΝΘΕΤΗ ΜΕΤΟΧΗ ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΕΡΙΦΑΣ (ΙΛΙΑΣ Ε842, 847 Ρ323). ΣΥΝΑΝΤΑΤΑΙ ΚΑΙ ΩΣ ΚΥΡΙΟ ΟΝΟΜΑ ΣΤΟΝ ΣΤΡΑΒΩΝΑ 16,4,14 ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΤΟΛΕΜΑΙΟ (ΓΕΩΓΡ. 4,7,10)

  6. Ανεκδοτολογικό: Γλαφυρή (κοινωνική) διάκριση ανάμεσα σε φίλντισι και σεντέφι κάνει ο αθυρόστομος αμερικανός στρατηγός του Β’ Π.Π. George Patton, εξηγώντας σε ένα δημοσιογράφο ότι οι λαβές των περιστρόφων του (που επέμενε να κουβαλάει στη ζώνη του, σαν μπιστολάς του Φαρ Γουέδτ) είναι από ελεφαντόδοντο και όχι από μάργαρο: «Son, only a pimp in a Louisiana whore house carries pearl handled revolvers, these are ivory.»

  7. ΕΤΣΙ ΣΚΥΛΕ! ΜΑΡΓΑΡΟΣ ΤΟ ΣΕΝΤΕΦΙ ΣΕ ΑΝΤΙΔΙΑΣΤΟΛΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗ.

  8. SophiaΟικ said

    Δυστυχώς και τα όστρακα λιγοστεύουν και τα κοράλλια, λόγω της ανόδου της θερμοκρασίας των ωκεανών. Έτσι το μεν κοράλλι που καποτε ήταν φτηνοημιπολίτιμο τώρα έχιε αρχίσει να ανεβαίνει ραγδαία, τα δε μαργαριτάρια… ε, αυτά δεν έχουν αναγκη, καθώς γίνεται συστηματική καλλιεργεια τους κι εχιε μπει κι η Κίνα στο χορό- πονηροί οι Κινέζο όμως, ενώ παλια οι δευτεράντζες/ τριτάντζες και βάλε δεν εμφανίζονταν στην αγορά, τώρα εμφανίζονται και παραεμφανίζονται, όχι μόνο φυσικά αλλά και βαμμενα φουξια, πράσινα, μωβ κλπ σε τιμή ευκαιρίας (σχετικό αυτό). Πάντως μετρημενα τα ψωμιά των φυσικών μαργαριταριών, και τωn αλιέων τους.

  9. @ Κορνήλιος (7)
    Μα ο οικοδεσπότης το είπε μάργαρο.
    Μπας και δεν ανέχεστε τον (ιστορικό Γιώργο) Μαργαρίτη επειδή κατεβαίνει υποψήφιος του ΚΚΕ στις ευρωεκλογές;-))

  10. dokiskaki said

    Και φυσικά, άψογο και σκακιστικά! Και τα παιδιά σήμερα, μόνο «αξιωματικός» λένε πια —να πεις «τρελός» είναι πια μάλλον σαν να λες το Διοικητήριο Υπουργείο στη Θεσσαλονίκη (το είπατε αυτό) και «πράσινο» το δεινοσαυρολεωφορείο 040 που κάνει το δρομολόγιο Σύνταγμα-Πειραιάς στο Λεκανοπέδιο…

  11. gbaloglou said

    Φιλντισοκοκκαλενια ή σεντεφενια? Ιδου το διλημμα 🙂

  12. Mindkaiser said

    Ο σκακιστικός τρελός κληροδοτήθηκε και από τον Μανώλη Αναγνωστάκη στις νεότερες γενιές, μέσα από το ποίημά του «Το Σκάκι». Έχει μάλιστα μελοποιηθεί από τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, σε μια έξοχη ερμηνεία του Γεράσιμου Ανδρεάτου.

  13. q said

    Στα λατινικά, το ελεφαντόδοντο είναι ebur· κι αυτή δάνειο είναι, μάλλον από τα αιγυπτιακά. Στα λατινικά όμως, ο ελέφαντας λέγεται αλλιώς: elephas ή elephantus, ολοφάνερο δάνειο από τα ελληνικά.

    ???

  14. ὅταν πρὸ περίπου 12ετίας σύχναζα σὲ μιὰ σκακιστικὴ παρέα τὸν λέγαμε πολλὲς φορὲς τρελλὸ ἢ φού. νόμιζα ὅτι παρίστανε τὸν γελωτοποιό, ὅπως σὲ ἄλλη ἐκδοχὴ τὸν ἐπίσκοπο.

  15. τα κόκαλα με τα δόντια τι σχέση έχουν;

  16. Μαρία said

    Mind, εξαιρετικό ποίημα. (Μονάχα ετούτον τον τρελό μου θα κρατήσω/που ξέρει μόνο σ’ ένα χρώμα να πηγαίνει…)

    Και Εγγονόπουλος:
    κι είμ’ ο Μινώταυρος/μες στο σεντούκι/μες στο σεντόνι/μες στο σεντέφι

    Στα χρυσελεφάντινα αγάλματα φιλντισένια ήταν μόνο τα γυμνά μέλη.

    Και ένα λαογραφικό: Παλιά όταν αλλάζαμε δόντια, πετούσαμε το νεογιλό δόντι στα κεραμίδια λέγοντας «Πάρε κοκαλένιο, δώσ’ μου φιλντισένιο».

  17. sarant said

    Q (13) Μπορεί να έχω κάνει κάποιο λάθος με το γράψε-σβήσε στην οθόνη, που δεν αφήνει ίχνη, αλλά δεν το βλέπω στο απόσπασμα που σας προβληματίζει, εξόν αν σας ενοχλεί που λείπει το «η λέξη» μετά το «κι αυτή». Κι εμένα μ’ ενοχλεί και θα το διορθώσω.

    Αλλά προφανώς κάτι άλλο σας προβληματίζει. Τι; Το ελεφαντόδοντο είναι ebur και είναι δάνειο αιγυπτιακό, όμως (σε αντίθεση με τα ελληνικά, βλ. προηγούμενη παράγραφο) ο ελέφαντας λέγεται αλλιώς. Ποιο το πρόβλημα;

  18. Rogerios said

    Αναφέρει ο οικοδεσπότης μας: «Η λέξη πέρασε στην Ευρώπη με το άρθρο κολλημένο ως al-fil, από όπου και το σημερινό ισπανικό alfil. Όμως στην Ευρώπη δεν υπήρχαν ελέφαντες, κι έτσι οι ευρωπαίοι προσπαθούσαν, με λαϊκή ετυμολογία, να ερμηνεύσουν αυτό το περίεργο alfil, έτσι οι Ιταλοί το είπαν alfiere (σημαιοφόρο), ενώ οι γάλλοι το συσχέτισαν με το fol, fou, που σημαίνει τρελός αλλά και γελωτοποιός· κι έτσι βάφτισαν fou…».

    Σκόρπιες αναμνήσεις με κάνουν να νομίζω ότι η ετυμολογική ιστορία του alfiere μπορεί να είναι λίγο πιο σύνθετη.

    Κατά το Zingarelli: «alfiere: 1. [sp. alférez, dall. ar. al-faris=cavaliere]1. portabandiera … 2 (sport) Caposquadra

    2. [ar. al-fil=elefante, perché questo pezzo era rappresentato da un elefante] Pezzo del giocco degli scacchi ….»

    Επίσης, θυμάμαι καλά ότι στα ισπανικά βασίλεια του Μεσαίωνα υπήρχε τίτλος «alférez/σημαιοφόρου», που ουσιαστικά ισοδυναμούσε με υψηλό στρατιωτικό αξίωμα. Για παράδειγμα ο γνωστός Ελ Σιντ (Rodrigo Díaz de Vivar) υπήρξε alférez του Αλφόνσου του Έκτου της Καστίλλης (http://es.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_D%C3%ADaz_de_Vivar).

    Άρα μπορεί στον σχηματισμό όλων αυτών των λέξεων που μέσω της ισπανικής περνούν στις υπόλοιπες λατινογενείς γλώσσες να εμπλέκονται δύο αραβικές λέξεις παρεμφερείς ως προς τον ήχο τους.

  19. σημαιοφόρος λέγεται μέχρι καὶ σήμερα ὁ ἀνθυπολοχαγὸς στὸ ναυτικό. νὰ εἶναι μετάφρασμα ξένης ὁρολογίας;

  20. yota said

    Να υπερθεματίσω και εγώ, ως τουρκομαθής, με τη σειρά μου για το ορθόν της της μεταφοράς από τα τουρκικά. Περαιτέρω θέλω να συμπληρώσω ότι δεν είναι η αγάπη των Τούρκων να χρησιμοποιούν συνθετικά αλλά έτσι είναι η γλώσσα τους και ταυτόχροαν ο λόγος που δυσκολεύονται πολλοί Τούρκοι να μάθουν κάποια λατινογενή γλώσσα ή ελληνικα και το αντίστροφο. Τέλος θέλω να σας ευχαριστήσω για τα γραπτά σας.

  21. Rogerios said

    Μισές δουλειές κάνω: να και η παραπομπή στην ισπανική Βίκυ για τον βαθμό alférez: http://es.wikipedia.org/wiki/Alf%C3%A9rez.

    Και, ναι, ο Κορνήλιος δικαιώνεται, γιατί από τον σχεδόν αρχιστράτηγο του Μεσαίωνα σήμερα είναι ακριβώς η λέξη για τον δικό μας ανθυπολοχογό του Στρατού Ξηράς (και σημαιοφόρο του ΠΝ). Υποθέτω ότι πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα και ιδιότυπη σημασιολογική δείνωση (ειδάλλως, απλώς μαγάρισα τον επιστημονικό όρο).

  22. nickel said

    Νοικοδεσπότη, κάνε κράτει στους κλιμακούμενους χαρακτηρισμούς, γιατί, έτσι που πας, θα καταλήξω εκεί που ξεκίνησα, στο «θείος Νίκος». 🙂

  23. q said

    @17:
    Παραδέχομαι, το έστειλα λίγο βιαστικά. Παράξενο μου φάνηκε το στιλ της γραφής. Ενώ συνήθως είναι προσεγμένο και με μεγάλη σαφήνεια το ύφος της αφήγησης σας, εδώ δεν έβγαζα νόημα, παρά όταν το διάβασα καμιά δεκαριά φορές, και μετά την αποστολή. Και ναι, μου φάνηκε παράξενο που το ebur δεν προέρχεται από τα ελληνικά.

  24. neostipoukeitos said

    Και για να’χουμε καλό ρώτημα, Κορνήλιε (σχ. 5), ποια ακριβώς είναι τα δύο συνθετικά τού ελέφας; Κι αν είναι δυνατό, σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις σε τούτον τον πώς τονε λένε, τον Σιαμάκη.

  25. sarant said

    Κορνήλιε (2): Δεν ξέρω αν το σεντέφι έχει τόσο ψωμί, αλλά θα το κοιτάξω.

    Σκύλε (6): Πολύ καλό για τον Πάτον

    Τάκη (10): Καλά το είχα μαντέψει

    Γιώργο (11): Κι εμένα μου είχε κολλήσει σήμερα η Φιλντισοκοκαλένια -το κάστρο της Αστροπαλιάς έχει κλειδί, κλειδώνει.

    Yota (20): Ευχαριστώ!

    Ροζέριε (18-21): Μου βάζεις δύσκολα, θέλει μελέτη.

    Q (23): Εντάξει, συνεννοηθήκαμε.

    Νίκελ (22): Μια κουβέντα είπαμε 🙂

  26. καὶ γιατί νὰ μὴ σὲ παραπέμψω; μιᾶς καὶ ἐδῶ ὑπάρχουν τόσοι μεταφραστὲς ἰδοῦ κάτι ἐνδιαφέρον.

    http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/37/105-2009-03-08-21-45-02?start=1

    http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/37/105-2009-03-08-21-45-02?start=3

  27. Rogerios (21)
    Αφού πιάσαμε τους σημαιοφόρους, να υπενθυμίσω και τον μεσαιωνικό γκολφαλονιέρο (http://en.wikipedia.org/wiki/Gonfaloniere) που ήταν υωηλό αξίωμα. Φαίνεται, πως όσο αυξανόταν το βεληνεκές των όπλων των αντιπάλων, τόσο χαμήλωνε το αξίωμα εκείνου, στον οποίο φόρτωναν τη σημαία. Για προφανείς λόγους!

  28. ἂς θυμηθοῦμε καὶ τὸν δικό μας μπαϊρακτάρη.

  29. bloody amateur said

    Μια άλλη Φιλντισοκοκκαλένια (περιλαμβάνει παραλλαγμένο το πρώτο δίστιχο – που πρέπει να ‘ναι ταξιδιάρικο και να το βρίσκεις σε κάμποσα παραδοσιακά) έχει τραγουδήσει ο Βασίλης Σκουλάς, στο δίσκο «Αναστορούμαι».

    Λαβρολουσμένο γιασεμί
    κοκκινοστάφυλό μου
    γλυκοξεμπερδοπλέξε το
    το καρδιοβάσταγό μου

    Φιλντισοκοκκαλένια μου
    και διαμαντόβεργά μου
    ποια χέρια σ’ αγκαλιάζουνε
    σα λείπουν τα δικά μου

    ΥΓ- Καλώς σας βρήκα, να ‘στε καλά, συγχαρητήρια για το site κλπ.

  30. […] επίσης το πρόσφατο άρθρο, που ανέβηκε σχετικά με το φίλντισι και την ετυμολογία του. Όπως σού δείχνω, αγαπητέ Ντροπαλέ και η λέξη fil (pil στα […]

  31. Elias said

    Έχω την εντύπωση ότι στο περσικό «σκάκι» (= σατράνζ), το (αλ)φίλ μπορούσε να κάνει και άλλες κινήσεις: να κινηθεί κατά ένα ή δύο τετράγωνα, διαγώνια πάντα, με ή χωρίς υπερπήδηση, ή ακόμα και πιο εξωτικές κινήσεις. Οι Άραβες αργότερα ήρθαν και σταθεροποίησαν την κίνησή του αποκλειστικά στα δύο τετράγωνα με υπερπήδηση.
    Αν και πριν τα νεότερα χρόνια, δεν υπήρχε ένα παγιωμένο παιχνίδι, όπως σήμερα. Κάθε εποχή και κάθε περιοχή είχε τις δικές της παραλλαγές.

    Σήμερα μόνο οι μεγαλύτεροι σε ηλικία σκακιστές λένε τρελό τον αξιωματικό. Το φου συνεχίζει να φοριέται, είναι βολικά μονοσύλλαβο.

  32. SophiaΟικ said

    αμάν, μου το κολλήσατε αυτό σήμερα!

  33. gbaloglou said

    Και το αλλο — *live*:

  34. neostipoukeitos said

    @Κορνήλιε (σχ. 26): Θαυμάσια, αλλά εμένα θα μου μείνει η απορία: ποία η ελληνική ετυμολογία τού ελέφας, και ποία η σχέσις του με το περίφας; Εγώ μέχρι τώρα, με τα φτωχά μου τα ελληνικούλια, ήξερα ότι η παλιότερη βεβαιωμένη απόκλιση από τον κανόνα του Σκάλιγκερ ήταν το δυσθνήσκων από την Ηλέκτρα του Ευριπίδη (στ. 843).

  35. κι εμένα μου παραμένει η απορία γιατί ελεφαντόδοντο και ελεφαντοστούν να ταυτίζονται…

  36. SophiaΟικ said

    Γιατί σταζ δεν είναι ό,τι κι ό,τι δοντι ελέφαντα αλλα οι χαβλιόδοντες.

  37. @SophiaΟικ: ε, και; δόντια είναι, όχι κόκαλα…

  38. ηλε-φούφουτος said

    Πάρα πολύ ωραίο το άρθρο, Οικοδεσπότα!

    Πάλι θα κράξω σχολαστικά και θα γίνω Τιπού στη θέση του Τιπού, για να πω ότι ο στίχος που αναφέρεις απ την Οδύσσεια είναι από τη θ. Στη δ ούτε Ευρύαλος ούτε Αλκίνοος κάνουν ακόμη την εμφάνισή τους. Μαντεύω πώς έγινε το μπέρδεμα 😉

  39. neostipoukeitos said

    > Πάλι θα κράξω σχολαστικά και θα γίνω Τιπού στη θέση του Τιπού

    Όλοι με ζηλεύετε για την κορμάρα μου. 🙂

  40. ἔ ὄχι νεοτιπούκειτε!!!! στὸν Ὅμηρο ὑπάρχειτὸ «χερνίψαντο». ὅσο γιὰ τὶς ὀνατοποιημένες μετοχὲς ὁπως π.χ. Περίφας σίγουρα [/επαιξαν τὸν ῥόλο τους. ὁ Χατζιδάκις ὀρθῶς εἶχε διαγνώσει ὅτι ἡ μετοχὴ ἀποτέλεσε τὸν δούρειο ἵππο κατὰ τοῦ κανόνος τοῦ Scaliger.

  41. ὅσο γιὰ τὸ φὰς εἶναι ἄχρηστη μετοχὴ τοῦ ἄχρηστου ῥήματος Φά(f)ω.

  42. ηλε-φούφουτος said

    Κορνήλιε, εξήγησέ μου γιατί αγνοείς αυτό που δίνουν για ετυμολογία του ἑλέφας» όλα τα λεξικά, ελληνικά και ξένα, τα οποία γράφονται συχνά από ανθρώπους που αφιερώνουν τη ζωή τους στην τέχνη της ετυμολογίας και δίνουν μεγάλη σημασία στη μέθοδο, γιατί αλλιώς θα πέσουν οι συνάδελφοί τους να τους φάνε, και αντί όλων αυτών επιμένεις να πιστεύεις σε έναν άγνωστο κύριο που δίνει μια ετυμολογία τραβηγμένη απ τα μαλλιά; μετοχή το ελέφας; ποιου ρήματος; και πώς αντιπαρέρχεται ο συγγραφέας έτσι εύκολα τον ύφαλο του κανόνα του Σκάλιγκερ; οι άλλες περιπτώσεις εξαιρέσεων είναι από λέξεις η ετυμολογία των οποίων είναι ολοφάνερη, άρα δικαιούμαστε να λέμε γι’ αυτές ότι έχουμε εξαίρεση.

  43. Ηλεφούφουτε ὁ ἄγνωστος αυτός κύριος ἐχει γράψει μιὰ πληθώρα συγγραμμάτων. ἐνδεικτικὰ ἀναφέρω τὸ μικρό του ἄρθρο γιὰ τὸ λεξικὸ Σουΐδα στὸ ὁποῖο ἐκφράζει τὴν ἄποψι ὅτι τὸ ἀρχικὸ ὄνομα τοῦ λεξικοῦ ἦταν Σούμμα, μὲ εὐμενεῖς κριτικὲς ἀπὸ τὸ Byzantinische zeitschrift, τὴν κριτικὴ ἔκδοσι τοῦ de viris illustribus τοῦ Ἱερωνύμου, τὴν στὴν ἐπετηρίδα τῆς φιλοσοφικῆς τοῦ ΑΠΘ μελέτη του Στὺξ καὶ Τάρταρος (ἐτυμολογικοῦ περιεχομένου), τὴν μελέτη του γιὰ τὸν Κανόνα τοῦ Scaliger ὅπου ἀποδεικνύει ὅτι ὁ κανόνας πρωτοδιατυπώθηκε ἀπὸ τὸν Ἡρᾠδιανό, κλπ κλπ. τὴν δουλειὰ κάποιου δὲν τὴν κρίνω ἀπὸ τὴν φήμη του. ὁ ἄγνωστος αὐτὸς κύριος διάβασε καὶ δύο συλλαβογράμματα τῆς Γραμμικῆς Β καθὼς καὶ τὴν λέξι πο-ρε-νας=πόρνας ποὺ δὲν εἶχε ἑρμηνευτεῖ.

  44. neostipoukeitos said

    Κορνήλιε (σχ. 40): Κάνεις λάθος, βέβαια. (Είδες τι παθαίνεις άμα διαβάζεις Σιαμάκη; Άκου και τον Ηλεφούφουτο τι σου λέει!) Το ρήμα χερνίπτομαι, από όπου το ομηρικό χερνίψαντο, δεν είναι σύνθετο από το χειρ + νίζω (παρά τα όσα γράφουν κάποια λεξικά), αλλά denominativum, δηλαδή ρήμα σχηματισμένο από το ουσιαστικό χέρνιψ. Δες για το θέμα (όχι τον επικατάρατο Σιαμάκη) αλλά E. Risch, Wortbildung der homerischen Sprache (2η έκδ. Βερολίνο 1973) 181 παρ. 67b. Πβ. και E. Schwyzer, Griechische Grammatik I (Μόναχο 1939) 644.

    Αυτά, και να προσέχεις τις (βιβλιογραφικές) παρέες σου άλλη φορά.

  45. neostipoukeitos said

    Ε ρε τι πάθαμε… Κορνήλιε πουλάκι μου, η λέξη po-re-na (αν πράγματι έτσι μαρτυρείται) ΔΕΝ μπορεί να διαβαστεί πόρνας, γιατί αυτό αντιβαίνει σε βασικότατο ορθογραφικό κανόνα της Γραμμικής Β. Διατηρώ βέβαια την επιφύλαξη να έχεις μεταφέρει λαθεμένα τη γραφή της μυκηναϊκής λέξης.

    Καλά λέει ο Σαραντάκος: ρίχνει ένας παλαβός την πέτρα στο πηγάδι, και τρέχουνε μετά χίλιοι γνωστικοί να τηνε βγάλουν.

  46. π2 said

    Summa scientiae λοιπόν ο κ. Σιαμάκης.

  47. νεοτιπούκειτε ἀκόμη καὶ ἂν τὸ ῥῆμα παράγεται ἀπὸ τὸ χέρνιψ δὲν ἀναιρεῖ τὴν παράβασι τοῦ κανόνος. ἀντιγράφω ἀπὸ τὸν Σιαμάκη:

    χερνίπτομαι: συναντᾶται μία φορὰ στὸν Ὅμηρο (χερνίψαντο) καὶ μεταγενεστέρως στοὺς Εὐριπίδη (χερνίψομαι), Ἀριστοφάνη (χερνίπτου) Λυσία (ἐχερνίψατο) Λυκόφρονα (χερνίψαντες) Θεοδωρίδα (χερνιφθέντα) Πολυδεύκη (χερνίψασθαι) Σούμμα (χερνιπτομένους, χερνιφθέντα) καὶ Μακρόβιο (χερνίψαντο), πάντοτε σὰ ῥῆμα τελεστικό. πολὺ πρὶν ἀπὸ τὸν Ὅμηρο στὶς ἀχαιικὲς πινακίδες τῆς Κνωσοῦ καὶ τῶν Μυκηνῶν ἀνευρίσκεται τὸ ὄνομα τοῦ ἀγγείου χερνιπτεὐς (κε-νι-qε-τε-Fε) τὸ ὁποῖο στὸν Ὅμηρο καὶ στοὺς μεταγενέστερους συναντᾶται σὰ χέρνιψ.

    δὲν γράφω τὶς παραπομπές.

    καλὸ εἶναι νὰ μὴ κρίνουμε συγγράμματα ποὺ δὲν ἀνοίξαμε ποτέ.

  48. νὰ μὴν ἀναφέρω καὶ τὴν πληθώρα μετοχῶν π.χ. Πυριφλεγέθων.

  49. φυσικὰ καὶ ἀντιβαίνει σὲ κανόνα, ὁ γραφέας δὲν ἔγραψε καλὰ τὴν λέξι γι’αὐτὸ καὶ δὲν μποροῦσαν νὰ τὴν διαβάσουν. τιπούκειτε, χαλάρωσε!

  50. μἀλιστα ἕνα ἀκομη τέτοιο λάθος ἀναφέρει ὁ Σιαμάκης στὸ σύγγραμμά του «Τὸ Ἀλφάβητο»

    Σα-πα-κα-τε-ρι-ια Σφακτηρία ἀντὶ τοῦ ἀναμενομένου Σα-πα-κε-τε-ρι-ια

  51. Μαρία said

    Κορνήλιε, ξέχασες τους παρθενοσυλλέκτες.
    http://ermionh.blogspot.com/2008/01/blog-post_04.html

    Πιδύε, μήπως το βιογραφικό αυτό είναι λειψό; Γιατί ωραία, είναι Τσαλπιστνός, ίλαρχος και ιεροκήρυκας αλλά εκείνη η ταχ. διεύθυνση. Είναι πανεπιστημιακός;

  52. Μαρία τοὺς ἔχω διαβάσει τοὺς παρθενοσυλλέκτες. Τώρα ἂν καίγεσαι νὰ μάθῃς γιὰ τὴν ζωή του ἔχει γράψει καὶ Ἀπομνημονεύματα. Δὲν κάνω πλάκα. Τὸ βιβλίο γιὰ τὸ ὁποῖο πολεμήθηκε εἶναι κυρίως τὸ «οἱ ἔκφυλοι Β» ποὺ μιλᾷ γιὰ τὴν ὁμοφυλοφιλία στὴν ἀρχαιότητα.

  53. Μαρία said

    Δε καίγομαι, ρε συ, αλλά είδα διεύθυνση στο πανεπιστήμιο και αναρωτήθηκα όπως είδες σε ποια σχολή διδάσκει. Στη θεολογική δεν είναι. Πού δουλεύει;

    Άμα είναι ιεροκήρυκας, θα τους βρίζει σίγουρα, ενώ εμένα μ’ αρέσουν οι ομοφυλόφιλοι, όχι όμως κι οι πουστιές.
    Αυτός όμως σαν πολύ με το κοκό δεν ασχολείται;

  54. neostipoukeitos said

    Κορνήλιε (47, 49): Ρε πουλάκι μου, γιατί σ’ έκανε τόσο ξεροκέφαλο η μάνα σου; Πώς αλλιώς να σου το πω ότι το χερνίψαντο ΔΕΝ είναι σύνθετο stricto sensu, γιαυτό και δεν υπάγεται στον κανόνα του Scaliger; Είπαμε, ΑΝ προερχότανε από το χειρ + νίζω, ΤΟΤΕ και ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ το ρήμα θα ήτανε σύνθετο. Προέρχεται όμως, ως denominativum, από ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, το χέρνιψ. Με άλλα λόγια, ΔΕΝ υφίσταται σύνθεση εδώ: η σύνθεση έχει ήδη συμβεί στο χέρνιψ. Πώς αλλιώς να σου το εξηγήσω; Τέσπα, τα πράγματα αυτά έχουν διασαφηθεί εδώ και τουλάχιστο 30 χρόνια από τον Reisch, όχι από ανθυπιλάρχους των Τεθωρακισμένων.

    Όσο για το po-re-na, δεν είναι λίγο περίεργο που δεν κατάλαβαν το «λάθος» τόσες και τόσες κορυφές της μυκηναϊκής φιλολογίας και το κατάλαβε ο ανθυπίλαρχος; (Κοίτα, ρε, τι μπουμπούκια έχομε στα ελληνικά στρατά, κι εμείς τα περιφρονάμε!) Εν πάση περιπτώσει, το sa-pa-ka-te-ri-ja (αν πράγματι μαρτυρείται έτσι ο τύπος) ΔΕΝ είναι καλό παράλληλο για το υποτιθέμενο po-re-na: στο μεν sa-pa-ka-te-ri-ja έχουμε απλώς αφομοιωτικό σφάλμα (το ke γίνεται ka από επίδραση του προηγούμενο pa). Δεν υφίσταται όμως ανάλογη επίδραση στο po-re-na.

    Ταύτα και μένω, διότι έχω γίνει επιεικώς γελοίος απαντώντας στις παπάρες του κάθε μουρλού ανθυπίλαρχου (και των οπαδών του).

  55. Μαρία said

    Τελικά ο συμπαθής ελέφας είναι πρωτότυπη λέξη; Ρώτησε κι ο Δύτης απο χτες. Πείτε την ετυμολογία,Τιπού και Ηλεφού, αλλιώς θα περιοριστώ στο λιντελσκότι.

    Κορνήλιε, είδα οτι τον Σιαμάκη τον κράζουν γιατί στο βιβλίο για τους ομό, ερμηνεύει, λέει, το σπαρτιατικόν «το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν» ως «το πουστεύειν εστί φιλοσοφείν». ΕΜΣΤΣ

  56. Μαρία, ἄνοιξε τὸν Ἡσύχιο στὸ λῆμμα «λακωνίζειν».

  57. Το έχουν παρατραβήξει πια στο in.gr, όχι πως τόσο καιρό δεν τα γνωρίζαμε. Δείτε την εικόνα:

  58. Μαρία said

    Κορνήλιε, η συγκεκριμένη φράση δεν έχει καμιά σχέση με τις αλλαξοκωλιές του στρατοπέδου και το λεσβιάζειν των Λακαινών. Έλεος!
    Δε μου είπες τι δουλειά κάνει ο Σ.

  59. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ με τον Elias, δηλ. ο «τρελός» μπορεί να έχει γίνει αντίκα, όμως το «φου» το λένε και τα σημερινά παιδιά. Παραμένει μάλιστα ζωντανή κι εκείνη η παλιά αμφιβολία, αν είναι «ο φου» ή «το φου»…

    Τιπού, ο καβγάς για το χέρνιψ μού θύμισε τα χερνιβόξεστα.

    Νίκο, η λέξη φίλντισι καλύπτει και τον ιπποπόταμο και διάφορα είδη φώκιας, τα δόντια τους εννοώ, ή το θεωρείς καταχρηστικό;

  60. νέε τιπούκειτε ἄλλο ἐπιστήμη καὶ ἄλλο ἀντιμιλιταρισμός. ὁ ἄνθρωπος δὲν εἶναι στρατιωτικός, τὴν θητεία του ἔκανε ὡς ἔφεδρος ἀξιωματικὸς ὅπως κι ὲγώ. οἱ εἰρωνεῖες σου εἶναι κάπως ἄσχετες. γιὰ τὸ ὅτι τὸ ῥῆμα σου δὲν ἀποτελεῖ παραβίασι τοῦ κανόνος ἔχεις λάθος, διότι ὅλα τὰ παρασύνθετα ἀπὸ οὐσιαστικὰ μαρτυρούμενα ἢ καὶ ὑποθετικὰ προέρχονται. τὸ ναυμαχῶ βγαίνει ἀπὸ τὸ ναυμάχος, ἀλλὰ εἶναι ναυμαχῶ καὶ ὄχι ναυμάχομαι γι’αὐτὸ δὲν παραβιάζει τὸν κανόνα. τὸ ἀπιστῶ ἀπὸ τὸ ἄπιστος βγαίνει ἀλλὰ δὲν εἶναι ἀπιστεύω. τὸ ῥῆμα σου ἔπρεπε νὰ εἶναι χερνιπτῶ ἢ κάπως ἔτσι, συνῃρημένο πάντως γιὰ νὰ μὴ παραβιάζῃ τὸν κανόνα, τί νὰ κάνουμε τώρα!!!

  61. Τιπούκειτε τὸ πρόβλημά σου εἶναι ὅτι τὸ po-re-na τὸ διάβασε κάποιος ποὺ ὑπηρέτησε ὡς ἔφεδρος ἀξιωματικὸς καὶ ὄχι κάποιος ἐξόριστος στὴν Μακρόνησο; γιὰ νὰ καταλάβω δηλαδή! ναί, τόσοι καὶ τόσοι δὲν τὸ διάβασαν καὶ τὸ διάβασε αὺτός. δὲν κατάλαβα γιατί τόσο μένος! ἔχει διαβάσει καὶ τὸ συλλαβόγραμμα 82 στὴν ἀρίθμησι Ventris. διαβάζεται ια ὅπως καὶ τὸ 57. γι’αὐτὸ διάβασε τὴν λέξι Πε-ρε-ια = Φέρεια = θεά τῆς φορᾶς, τῆς συγκομιδῆς, μακεδονιστί Βέροια. σὲ χαλάει κι αὐτό;

  62. καὶ ξέρεις ἀκόμη ἕνα λόγο ποὺ τὸ po-re-na δὲν τὸ διάβασαν οἱ Εὐρωπαῖοι φίλοι σου; ἐπειδὴ εἶναι διγενές, χρησιμοποεῖται μὲ τὴν κατάληξι -α (ας) καὶ γιὰ ἀρσενικοὺς ἱερόδουλους. τί νὰ κάνουμε. ἐνίοτε καὶ οἱ ἔφεδροι ἀνθυπολοχαγοὶ ἔχουμε μυαλό.

  63. καὶ δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ ἀπαντήσῃς. ὅπως ὀρθῶς διέγνωσες ἀρκετὰ γελοῖος ἔγινες.

  64. Μαρία said

    Να υποθέσουμε δηλαδή οτι μόνο ο Σ. ξέρει απο πουτάνες και πούτανους. Συγγνώμη, ρε Κορνήλιε, αλλά έχω πεθάνει στο γέλιο.

    Για να θυμηθούμε και το άλλο ποστ, Πόρνα(τα) λεγόταν ο Γάζωρος Σερρών με τα ωραία κεράσια. Και Πόρναλης το πατριδωνυμικό.

  65. Μαρία, ἐντάξει, καταλαβαίνω τὶς ἀγκυλώσεις τῶν ἀνθρώπων τῆς γενιᾶς στὴν ὁποία ἀνήκει ἡ πλειονότης τῶν ἐδῶ θαμώνων καὶ μπορεῖ ἐδῶ μέσα νὰ εἶμαι ὁ πλέον ἀμαθῆς, ἀλλὰ ἐπιχειρήματα τοῦ τύπου «πῶς τὸ κατάλαβε αὐτὸς κι ὄχι ὁ Τάδε μεγάλος καθηγηταρᾶς στὴν Λειψία ἢ στὴν Ὀξφόρδη» κόντεψαν νὰ στείλουν τὸν Παστὲρ φυλακή. τελοσπάντων ἐγὼ δὲν κρίνω συγραμμάτα ποὺ δὲν ἔχω διαβάσει κι αὐτὸ εἶναι ὄντως μία διαφορά μας. τόσοι καὶ τόσοι ἔγραψαν γιὰ τὸν κανόνα καὶ πρῶτος ὁ Σ. ἀνακάλυψε ὅτι πρῶτος τὸν διατύπωσε ὁ Ἡρῳδιανός. πειράζει δηλαδὴ ἐπειδὴ εἶναι ἱεροκήρυξ; ἔλεος!!!

  66. neostipoukeitos said

    Κοίτα να δεις όμως πάθη που εξάπτει το ποστ για το φίλντισι! Ποιος το περίμενε… (σίγουρα όχι ο Νικοκύρης)

    Εν πάση περιπτώσει, Κορνήλιε, επειδή ομολογείς ότι πάσχεις από αγκυλώσεις σε συγχωρώ (με πέτυχες στα μεγαλόψυχά μου σήμερα). Όπως καταλαβαίνεις, είναι εντελώς καταγέλαστο να αποδίδεις πολιτικά κίνητρα σε κάποιον που σου λέει, απλώς, ότι δύο και δύο κάνουν τέσσερα, και όχι πέντε, όπως λέει ο κάθε Σιαμάκης. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε όλοι εμείς να είχαμε στου διαόλου το κατάστιχο τον μέγιστο Χατζιδάκι, που ήταν κραταιός γλωσσολόγος και ταυτόχρονα βαθύτατα συντηρητικός άνθρωπος. Μακριά από μένα τέτοιες κατηγορίες.

    Επί της ουσίας τώρα, δεν έχει νόημα να επεκταθώ και να σου πω, λ.χ., ότι το ναυμαχέω το βρίσκουμε ήδη στον Ηρόδοτο, ενώ για το ναυμάχος πρέπει να περιμένουμε μέχρι την Παλατινή Ανθολογία — επομένως είναι μάλλον απίθανο το ναυμαχέω να είναι παρασύνθετο από το ναυμάχος. Ψιλά γράμματα αυτά για έναν γίγαντα της επιστήμης όπως ο Σιαμάκης. Επίσης, περιττεύει να ρωτήσω σε ποια γραμματική βρήκε ο Σιαμάκης ότι υπάρχουν διγενή πρωτόκλιτα ουσιαστικά; Κι αν το po-re-na είναι αρσενικό (τους πόρνας;;;!!!), τότε ποια είναι η ονομαστική του; Ο πόρνης; Ο πόρνας; Μη Θε μ’ χειρότερα.

    Τελοσπάντων, καιρός να σταματήσουμε αυτή την άχαρη κουβέντα. Εγώ τουλάχιστον συνηθίζω να μισώ τους εχθρούς μου με τα ελαττώματά τους, οπότε δεν έχει νόημα να προσπαθήσω να βάλω μυαλό στον Κορνήλιο ή στους άλλους αναγνώστες του Δαυλού.

  67. π2 said

    > ἔχει διαβάσει καὶ τὸ συλλαβόγραμμα 82 στὴν ἀρίθμησι Ventris. διαβάζεται ια ὅπως καὶ τὸ 57. γι’αὐτὸ διάβασε τὴν λέξι Πε-ρε-ια = Φέρεια = θεά τῆς φορᾶς, τῆς συγκομιδῆς, μακεδονιστί Βέροια. σὲ χαλάει κι αὐτό;

    Α, του Σιαμάκη είναι και η Φέρεια – Βέροια; Εντάξει, μου λύθηκε η απορία.

  68. sarant said

    Παιδιά, χαρακτηρισμοί εκατέρωθεν δεν χρειάζονται. Περισσότερα δεν γράφω επίτηδες και όχι μόνο επειδή (που ισχύει) έχω δουλειές πολλές.

    Μπουκάν, θα έλεγα ότι το φίλντισι μας σώζει ενπροκειμένω, διότι «ελεφαντόδοντο από ιπποπόταμο» θα ήταν, πρέπει να το παραδεχτείς, λιγάκι κωμικό.

  69. ηλε-φούφουτος said

    Κορνήλιε, δεν καταξιώνεται κανείς (εν προκειμένω ο κ. Σιαμάκης) από το πόσα βιβλία και σελίδες επί σελίδων με ισχυρισμούς έχει γράψει αλλά από τη συμμετοχή του στην κοινότητα των ερευνητών, το διάλογο που κάνει μαζί τους και την απήχηση που βρίσκουν όσα λέει. Η αγορά στην Ελλάδα είναι γεμάτη από βιβλία γλωσσολογικής φαντασίας και αρλουμπολογίας. Αν ήταν να καταξιώνεται έτσι κανείς, τότε ο πιο καταξιωμένος όλων θα ήταν ο Λιακόπουλος.

    Κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει στο να ξέρει κανείς λιγότερα από άλλους. Τα προβλήματα αρχίζουν όταν υπερασπίζεται με ανεξήγητο πείσμα την ημιμάθεια.
    Και για να έρθω στην πέτρα του σκανδάλου, δες και μόνος σου τι λες για την ετυμολογία του ελέφας.
    Είναι μετοχή, λες. Αμάρτυρη.
    – Από ποιο ρήμα;
    – Από ρήμα αμάρτυρο που το έφτιαξα για να δικαιολογήσω την ετυμολογία μου.
    – Ναι, αλλά προσκρούει στο παράγγελμα του Σκάλινγκερ.
    – Ε, δεν πειράζει! Θα το πούμε εξαίρεση, για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογία μου.
    Ότι οι εξαιρέσεις στα αρχαία κείμενα είναι μετρημένες στα δάχτυλα, ότι πρόκειται για λέξεις με διαυγέστατη ετυμολογία και ότι πριν τις χαρακτηρίσουμε εξαιρέσεις έχουμε εξαντλήσει τις άλλες εναλλακτικές, είναι λεπτομέρεια που την αντιπαρερχόμαστε, για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογία μου.
    Αμ τέτοιες ετυμολογίες για τον ελέφαντα, Κορνήλιε, σου φτιάχνω στο πόδι άλλες δέκα!

    Και εμένα μπορεί να με λένε Ηλεφούφουτο και να μη διαθέτω την κορμάρα του Τιπού αλλά τέλος πάντων άνοιξες κανένα αναγνωρισμένο ετυμολογικό λεξικό από αυτά που είναι βιβλία αναφοράς για τους ερευνητές; Πώς λές με τη μία (σχ. 2) «ὅπως μαρτυρεῖ καὶ ἡ ἑτυμολογία τῆς λέξεως ποὺ εἶναι καὶ ἡ πρώτη μαρτυρούμενη παράβασι τοῦ θεμελιώδους κανόνος τῆς συνθέσεως τῶν ῥημάτων στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα» ;!!
    Άνοιξες π.χ. τον Σαντραίν (αλήθεια, ήταν να κυκλοφορήσει ελληνική του μετάφραση – πού κόλλησε;) να δεις τι λέει; Μισή στήλη πληροφορίες δίνει για το σχετικό διάλογο (διαρκεί έναν αιώνα ήδη) ανάμεσα σε ελληνιστές με τεράστιο έργο, και υλικό από άλλες αρχαίες γλώσσες της εποχής, για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η λέξη είναι αγνώστου ετύμου. Ένα ψαγμένο «δεν ξέρω» δηλαδή. Σκάλες ανώτερο σε επιστημοσύνη από τους τυχοδιώκτες που αμολάνε την πρώτη μπαρούφα που τους έρχεται.
    Μα ακόμα και το ετυμ. σημείωμα στο λεξικό Μπαμπινιώτη να δεις, αναφέρει π.χ. ότι και στα χιττιτικά η λέξη ήταν lahpaš. Αυτό πώς το αντιπαρήλθε ο κ. Σιαμάκης; Ή μήπως πιστεύει ότι η χιττιτική λέξη είναι δάνειο απ την ελληνική «μετοχή»; Ξέρει άραγε πολλά δάνεια της Χιττιτικής απ τα Ελληνικά; Κι αν υπήρχε δάνειο, θα ήταν ειδικά για τον ελέφαντα; Πώς σου φαίνεται αυτό; Μια ανατολική γλώσσα, πιο κοντινή στην πηγή των ελεφάντων, να παίρνει τη λέξη για τον ελέφαντα από μια γλώσσα χιλιάδες χλμ δυτικότερη;

    Μαρία, το λήμμα στο Σαντραίν είναι μεγάλο. Μπορώ να σου γράψω ένα ρεζουμέ αν επιμείνεις πολύ. Ώς τότε, προς Θεού, όχι λιντελσκότι!

    Αγαπητέ οικοδεσπότα, πότε θα διορθώσεις την αναφορά στην Οδύσσεια;

  70. π2 said

    > Είναι μετοχή, λες. Αμάρτυρη.
    Από ποιο ρήμα;
    – Από ρήμα αμάρτυρο που το έφτιαξα για να δικαιολογήσω την ετυμολογία μου.
    – Ναι, αλλά προσκρούει στο παράγγελμα του Σκάλινγκερ.
    – Ε, δεν πειράζει! Θα το πούμε εξαίρεση, για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογία μου.
    Ότι οι εξαιρέσεις στα αρχαία κείμενα είναι μετρημένες στα δάχτυλα, ότι πρόκειται για λέξεις με διαυγέστατη ετυμολογία και ότι πριν τις χαρακτηρίσουμε εξαιρέσεις έχουμε εξαντλήσει τις άλλες εναλλακτικές, είναι λεπτομέρεια που την αντιπαρερχόμαστε, για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογία μου.

    Με άλλα λόγια, Κορνήλιε, το ξυράφι του Όκαμ κάνει τον ελέφαντά σου πατσά.

  71. neostipoukeitos said

    Νομίζω ότι ο Ηλεφούφουτος έβαλε τα πράγματα στη θέση τους και είπε όσα θα ήθελα να είχα πει εγώ, αν δεν είχα χάσει την ψυχραιμία μου με τα σιαμάκεια φληναφήματα. Ευχαριστώ, Ηλεφού, και μπράβο για τη νηφαλιότητά σου (μακάρι να’χα κι εγώ τη μισή).

    Last but not least, την ειλικρινή συγγνώμη μου στον οικοδεσπότη για το δικό μου μερτικό στους εκατέρωθεν χαρακτηρισμούς.

  72. καταρχήν ἐπιμένω ὅτι τὸν κανόνα διετύπωσε πρὸ τοῦ Σκάλιγκερ ὁ Ἡρῳδιανός. Ὁ νεοτιπούκειτος βέβαια περιοριζόμενος σὲ ἐπιχειρήματα τοῦ τύπου: «ἄ τοῦ Σιαμάκη εἶναι, ὁπότε εἶναι a priori λάθος» -σημειωθήτω ὅτι μέχρι χθὲς δὲν τὸν ἤξερε- μπορεῖ νὰ συνεχίζῃ τὴν μικρόψυχη ἄρνησί του νὰ ἀποδεχθῇ τὰ προφανῆ. Ὴ δὲν ξέρει ὅ Τιπούκειτος ὅτι τὸ οὐσιαστικὸ ἀπὸ τὸ ὁποῖο παράγονται τὰ παρασύνθετα ῥήματα μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ ὑποθετικά; Τὴν σχολικὴ γραμματικὴ τοῦ Οἰκονόμου στὴν σελ. 280 νὰ ἄνοιγε θὰ εὕρισκε αὐτὸ ποὺ λέω, ὅτι τὸ ναυμαχῶ βγαίνει ἀπὸ τὸ ναυμάχος, τόσο δύσκολο τοῦ εἶναι νὰ καταλάβῃ πῶς λειτουργεῖ ὁ κανόνας; αφήνω δὲ τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ λέξι ὑπάρχει προπαροξύτονη (ναύμαχος) στὸν Ὅμηρο μὲ ἄλλο νόημα, διότι καὶ νὰ μὴν ὑπῆρχε δὲν ἀλλάζει τίποτε. ἀλλὰ ἐπειδὴ ἀπὸ ὅ,τι φαίνεται εἶσαι κολλημένος μὲ τοὺς ξένους ἰδοῦ τὶ ἔγραψε ὁ Sylburg στὸ Νοtae ad Clenardum et antesignata: «Τὸ χαλκοκεκαυμένος διαβάζεται καὶ σὲ πολλὰ κοινὰ Λεξικὰ καὶ στὸ Γαληνό. φαίνεται ὅμως ὅτι ἀποφεύγεται ἕνα τέτοιο σύνθετο σὰν καὶ τὰ ἰλυσπᾶσθαι παμφαίνειν χερνίπτειν καὶ τὰ παρόμοια, καὶ κυρίως σὰν ἐκεῖνο τὸ ἀνευρισκόμενο στὸ Λυσία (Κατ’ Ἀνδοκ. 52) ἐχερνίψατο ἐκ τῆς ἱερᾶς χέρνιβος. ἐπειδὴ ὅμως τέτοια σύνθετα, ἀπὸ ὀνόματα καὶ ἀμετάβλητα στὴν κλίσι ῥήματα, εἶναι σπάνια, ὑποψιάζομαι ὅτι τὴν ἀφορμὴ γιὰ τὸ σύνθετο αὐτὸ τὴν ἔδωσε μιὰ δυσδιάκριτη συντομογραφία, ὅπου χρησιμοποιοῦνταν τὸ ο ἀντὶ τοῦ ος». τὴν παρατήρησι αὐτὴ τοῦ Sylburg παραθέτει πάλι ὁ Lobeck στὴν ἔκδοσι τοῦ Φρυνίχου(…..) (Σιαμάκη ὁ βασικὸς Κανόνας σελ. 61)

    καὶ σὲλ. 63.

    «Ἀνάμεσα στὰ ἔτη 1935 καὶ 1947 ἐμφανίζεται μιὰ διαμάχη γιὰ τὸν κανόνα τοῦ Scaliger ἀνάμεσα στοὺς Χατζιδάκι Χατζῆ καὶ Χαριτωνίδη, στὴν ὁποία ἐνεπλάκη τέλευταῖος καὶ ὁ Φάβης ὑπὲρ τοῦ Χατζῆ. τὴ διαμάχη ἐπιβεβαιώνουν καὶ οἱ ὑβριστικὲς μὲ μολίβι σημειώσεις τοῦ Χαριτωνίδου πάνω στὴν κυριώτερη σχετικὴ μελέτη τοῦ Χατζῆ (τὸ ἀντίτυπο τῆς μελέτης ποὺ χρησιμοποίησα εἶναι αὐτὸ ποὺ διάβαζε ὁ Χαριτωνίδης).

    αὐτὰ γιὰ νὰ ξέρῃ κι ὁ οἰκοδεσπότης τί διαμάχη ἀναζωπυρώνεται στὸ ἱστολόγιό του.

  73. Σταματάκου ἱστορικὴ γραμματικὴ τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς σελ. 449. οὕτω ἐκ τῶν ναῦς+μάχομαι ἐσχηματίσθη πρῶτον τὸ σύνθετον ὄνομα ναυμάχος καὶ ἐξ αὐτοῦ παρήχθη τὸ σύνθετον ῥῆμα ναυμαχῶ

    γιὰ τὴν ἀκρίβεια εἶναι παράγωγο διότι εἶναι παρασύνθετο.

    γιὰ τοὺς γνῶστες τοῦ κανόνος τοῦ Scaliger αὐτὰ εἶναι τὸ α καὶ τὸ β.

  74. Π2 λὲς ὅτι οἱ ἐξαιρέσεις εἶναι μετρημένες. λοιπὸν ἂς ἀφήσουμε τὰ ἀμάρτυρα καὶς ἂς πιάσουμε τὰ μαρυρούμενα.

    τοῦ ἁραρίσκω: Δαμάρμενος καὶ Δημάρμενος (Ἡρόδοτος, Παυσανίας, Ἰάμβλιχος)

    τοῦ δάμαμι:

    ἀδάμας, Ἀλκιδάμας, ἀνδροδάμας, Εὐρυδάμας κλπ κλπ

    τοῦ κλύω: Περικλύμενος καὶ Θεοκλύμενος, ἀγακλυμένη, Ἐτεοκλυμένη

    τοῦ ὄρνυμαι: παλινορμένω (δυϊκός) καὶ μάλιστα στὸν Ὁμηρο Λ 326 (μὲ προβληματισμὀ τοῦ Σ γιὰ τὸ ἂν εἶναι δύο λέξεις πάλιν ὀρμένω καὶ συμπερασμὸ ὅτι εἶναι μία λέξι, ὅποιος θέλει ἂς διαβάσῃ τὸ βιβλίο)

    τοῦ φθίνω: νεοφθίμενος

    τοῦ θοέω ὴ θοάω Ἱπποθόων ἢ Ἱπποθῶν

    τοῦ κοέω ἢ κοάω στὴν γραμμικὴ Β Ε-πι-κο-Fo = ἐπικόων

    τοῦ κρέω ἢ κρείω Ἀνακρέων, Φιλοκρέων κλπ

    τοῦ κτίω: Εὐκτίμενος

    τοῦ μέδω: Ἐπιμέδουσα, ἁλκιμέδων κλπ

    μὴ γεμίζω τώρα σελίδες μὲ μετοχὲς παραβάσεις τοῦ κανόνος.

  75. Μπουκανιέρος said

    @68
    Ναι, δε λέω, Νικοκύρη, «ελεφαντόδοντο από ιπποπόταμο», από μη-ελέφαντα γενικότερα, ακούγεται κάπως περίεργα. Και το φίλντισι με ξενίζει λιγάκι. Ρώτησα γιατί το έχω δει σε μεταφράσεις, αποδίδοντας τα ivoire, ivory προφανώς. Από την άλλη, μήπως ξαναγυρνάμε στην άλλη συζήτηση, με τα «λάθη» του τύπου παντρεμένος και καβάλα στο δελφίνι;
    Δεν υποστηρίζω κάτι, απλά το σκέφτομαι και προβληματίζομαι.

    Και το ελεφαντοστό/κόκκαλο βέβαια είναι από πραγματολογική άποψη λάθος – όπως ειπώθηκε παραπάνω.
    Νομίζω ότι το είπαν κόκαλο (και σε άλλες γλώσσες) εξαιτίας της χρήσης του, δηλ. με το φίλντισι έφτιαχνες πράγματα που τα ήξερες κοκάλινα.
    Κι έπειτα (γυρνώντας στα σχετικά με την «ετυμολογική διαφάνεια»), λέμε «κόκαλο» αυτό για τα παπούτσια – κι ας είναι πια μεταλλικό ή συχνότερα πλαστικό. Τα κορίτσια επίσης ονομάζουν «κοκαλάκια» τα διάφορα λαστιχάκια κλπ. που βάζουν στα μαλλιά τους. Κι αυτά άμα τα σκεφτείς ακούγονται περίεργα (και δεν υπάρχει εδώ «ξένη λέξη» όπως στο καβάλα, ή κρυμμένη ελληνική όπως στο παντρεύω). Να τα βγάλουμε «λάθος» κι αυτά;

  76. Κι έπαιζαν και κόκκαλα τα κορίτσια με αληθινά κόκκαλα, μετά το Πάσχα που τα μαζεύανε από τ’ αρνί…

  77. πάντως μιὰ ποὺ ἀναφέραμε καὶ τὸ σεντέφι τὸ λιντελλσκόττιον δίνει ἐτυμολογικὴ συγγένεια μεταξὺ ὀστοῦ καὶ ὀστράκου, ἀστακοῦ κλπ.

  78. neostipoukeitos said

    Για την αποκατάσταση της (αυτονόητης) αλήθειας, και σε επίρρωση όσων έγραψαν ο Π2 και κυρίως ο Ηλεφούφουτος, επισημαίνω απλώς ότι όλες αυτές οι υποτιθέμενες εξαιρέσεις από τον κανόνα του Scaliger (σχ. 74) είναι ψευδείς. Το αραρίσκω, ας πούμε, δεν έχει μετοχή *άρμενος ούτε το δάμνημι (ΟΧΙ δάμαμι) έχει μετοχή *δάμας. Το παλινορμένω είναι πράγματι δύο λέξεις (έτσι και τα Πυριφλεγέθων, πασιμέλουσα κτλ.). Το νεοφθίμενος είναι καταχρηστικός σχηματισμός που απαντά σε συγγραφέα του 5ου αιώνα ΜΕΤΑ Χριστόν (τον Νόννο). Και πάει λέγοντας και κλαίγοντας.

    Πάντως, για την ελληνοπρεπή ετυμολογία τού ελέφας δεν ακούσαμε κουβέντα ακόμα.

  79. ἄ εἶναι ὅλες ψευδεῖς! καὶ τὸ Ἐπιμέδουσα; καὶ τὸ Θεοκλύμενος; καὶ τὸ Εύρυμέδων; γιὰ τὸ ῥῆμα φαύω γράφει ὁ Εὐστάθιος: Τὸ φάω…ἐκεῖθεν δὲ πλεονασμῷ τοῦ υ φαύω αἰολικῶς, ὅθεν ἡ φαῦσις (Εἰς Ὀδυσ. μ385.

    πάρε μερικὲς ἀκόμη παραβάσεις ἀπὸ εὔχρηστα ῥήματα αὐτὴν τὴν φορά:

    Εὐαγγέλων (Πτολεμαῖος)

    Εὐάγων (Ἱπποκράτης)

    Εὐέλθων (Ἡρόδοτος καὶ σὲ ἐπιγραφὴ τῆς Δήλου καὶ Πολύαινος)

    Ἀθάπτων (σὲ ἐπιγραφὴ Λακωνίας)

    Πολυσπέρχων (Διόδωρος Σικελιώτης, Πλούρταρχος, Ἀρριανός κ.α.)

    Πυριφλεγέθων (μία λέξι ὡς κύριο ὄνομα, Ὅμηρος, Πλάτων)

    πυριφλέγων (Εὐριπίδης)

    ἀενάοντα (ὕδατα) (Ὅμηρος)

    κλεῖσε τὰ μάτια νεοτιπούκειτε, ἂν ἡ ἀλήθεια δὲν συμφωνεῖ μὲ ἐμᾶς τόσο τὸ χειρότερο γιὰ τὴν ἀλήθεια! ἄκου ὅλα ψευδῆ! τίποτε ψευδές.

  80. neostipoukeitos said

    Κοίτα να δεις, αγαπητέ μου Κορνήλιε: εάν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι οι κανόνες σχηματισμού των κύριων ονομάτων είναι διαφορετικοί από τους κανόνες που διέπουν τον σχηματισμό των ρημάτων, τόσο το χειρότερο για σένα. Η μετοχή γελῶν δίνει κύριο όνομα Γέλων, με αναβιβασμό του τόνου. Θα πεις κι εδώ πως έχουμε παράβαση του κανόνα ότι το γελῶ είναι συνηρημένο; Έλεος δηλαδή.

    Για την ετυμολογία του ελέφας μούγκα στη στρούγκα.

  81. neostipoukeitos said

    Καλό θα ήταν να είχαμε και μια παραπομπή στον Ηρωδιανό, για να δούμε κι εμείς οι ανελλήνιστοι πώς τελοσπάντων διατυπώνεται εκεί ο κανόνας του Scaliger. Εγώ πάντως άλλα διαβάζω στον Ηρωδιανό (Περί καθολικής προσωδίας, Grammatici Graeci 3.1, 232 Lenz):

    « Τὰ παρὰ τὸ καὶ μὴ παρὰ πρόθεσιν παροξύνεται, χωρὶς τοῦ . … Ἔτι τὰ παρὰ τὸ μετὰ προθέσεως σύνθετα προπαροξύνεται, δὲ παροξύνεται. οὐ γὰρ ἀπὸ προθέσεως.»

    Τι δηλοί ο μύθος; Ότι ο Ηρωδιανός πιστεύει πως τα ονόματα είναι παράγωγα ρημάτων και όχι το αντίθετο. Λέει δηλαδή ότι το συνήγορος προέρχεται από το σὺν+ἀγορῶ, ενώ στην πραγματικότητα το συνηγορῶ προέρχεται από το συνήγορος (ναι, Κορνήλιε, τον ξέρω τον κανόνα, τον έμαθα στο σχολείο).

    Μπορεί όμως εγώ να μη διαβάζω σωστά τον Ηρωδιανό, οπότε ας μας διαφωτίσουν οι αναγνώστες του Δαυλού, που έχουν και απευθείας σύνδεση με Σείριο.

  82. neostipoukeitos said

    Α! Και να μην ξεχάσω: Για την ελληνοπρεπέστατη ετυμολόγηση του ελέφας δεν έχουμε ακούσει κιχ ακόμα. (Μήπως επαναλαμβάνομαι;)

  83. sarant said

    Χμμ… Η διαμάχη για τον απαίσιο αυτό Σκάλιγκερ μ’έκανε να προσπεράσω μερικά σχόλια που έγιναν χτες. Λοιπόν:

    Amateur (29) δεν ήξερα το ποίημα, ευχαριστώ και καλώς ήρθες.
    Γιώργο-Σοφία, ευχαριστώ για τα βιντεάκια.

    Ηλία (31) Για την κίνηση του αλφίλ μπορεί και να έχεις δίκιο, δεν έχω τώρα το κιτάπι μου πρόχειρο. (Δεν σου απάντησα και στο ημέιλ που μου έστειλες….)

    ΣκύλεΒΚ (29), ο γκονφαλονιέρης αν δεν κάνω λάθος ήταν πολιτικό πόστο, όχι στρατιωτικό -περίμενα να το σχολιάσει ο Μπουκανιέρος, ο οποίος ειδικεύεται -ή τουλάχιστο που απ’ αυτόν έμαθα τη λέξη, μ’ αφορμή τον Πιέτρο Σοντερίνι που ήταν γκονφαλονιέρης και για τον οποίο ο Μακιαβέλης είχε γράψει το φοβερό επίγραμμα:
    La notte che morì Pier Soderini,
    l’anima andò al inferno nella bocca.
    Gridò Pluton: «Ch’ inferno, anima sciocca?
    Va su nel limbo con gli altri bambini!»

    που το είχα μεταφράσει:

    Τη νύχτα που ξεψύχησεν ο Πέτρο Σοντερίνι
    φτάνει η ψυχή του τρέμοντας στης Κόλασης την πύλη
    Φωνάζ’ ο Πλούτωνας:»Μου θες και Κόλαση, άνθρωπε ρεζίλη;»
    Και με τους μπέμπηδες στο Λίμπο τονε κλείνει.

  84. dokiskaki said

    Εδώ κανόνες παιχνιδιού για άλλα είδη σκακιού (κινέζικο, περσικό, γιαπωνέζικο κλπ): http://ancientchess.com/index.htm
    Όρκο ότι πραγματικά έπαιζαν έτσι, δεν παίρνω. 🙂

  85. neostipoukeitos said

    Επειδή από το παράθεμα του Ηρωδιανού εξαφανίστηκαν μυστηριωδώς κάποια κομμάτια (ο διεθνής σιωνισμός έβαλε το χέρι του), το ξαναδίνω, σωστό, εδώ:

    «Τὰ παρὰ τὸ μάχομαι καὶ μὴ παρὰ πρόθεσιν παροξύνεται, λεοντομάχος, μονομάχος χωρὶς τοῦ ἀγχέμαχος. … Ἔτι τὰ παρὰ τὸ ἀγορῶ μετὰ προθέσεως σύνθετα προπαροξύνεται, συνήγορος, κατήγορος, παρήγορος.»

    Και συγγνώμη σε όλους για την κατάχρηση της υπομονής σας. Αλλά με πιάνει το δασκαλίστικο κάθε φορά που βλέπω λάθη που βγάζουν μάτι. Θα μου περάσει. Νικοκύρη, να με συμπαθάς.

  86. Μαρία said

    Ηλεφού, δεν επιμένω καθόλου.Μερσί Μου αρκεί που μπορώ να επιστρέψω ήσυχη, στο «αγνώστου ετύμου» που ήξερα. Κόντεψα να βγάλω προβοσκίδα αυτές τις μέρες.

    Στα κόκαλα του Μπουκάν να προσθέσω και τις μάρκες στην πόκα.
    Σταζύμπιε, τα δικά σου εμείς τα λέμε κότσια (εκτός κι αν εννοείς κάτι άλλο) και τα έπαιζαν και τ’ αγοράκια.

  87. dokiskaki said

    Νικοδέσποτα, μου μάγκωσε ο Ακισμέτης λόγω λινκ το σχόλιο με τις οδηγίες για κανόνες αραβικου, περσικού, κινεζικού κλπ. σκακιών ή να το επαναλάβω; (btw) το σκάκι, του σκακιού, τα σκάκια, τα σκακιών (τα συνηθίσαμε, τα κλίνουμε).

  88. neostipoukeitos said

    Νίκο (83): Φοβερό το επίγραμμα, αλλά ακόμα φοβερότερη η μετάφραση! Αντί για το «άνθρωπε ρεζίλη», πώς θα σου φαινόταν το «ψυχή βλαμμένη»; Είναι πιο κοντά στο sciocca, μου φαίνεται.

  89. νεοτιπούκειτε λίγο ἀχταρμᾶ τὰ ἔχεις κάνει μοῦ φαίνεται. τί σχέσι ἔχει ὁ ἀναβιβασμὸς ἢ καταβιβασμὸς τοῦ τόνου στὰ κύρια: ἄξιος-Ἀξιός, λαμπρὸς-λάμπρος, γλαυκὸς-Γλαῦκος, καρπὸς-Κάρπος κλπ μὲ τὴν σύνθεσι;
    εἶναι προφανὴς παράβσι τοῦ κανόνος διότι ἔχουμε ἄμεση σύνθεσι καὶ ὄχι παράγωγα παρασύνθετα
    λέει ὁ Ἡρῳδιανός:

    στὸ περὶ Ἱλιακῆς προσῳδίας:

    «Βάσκ’ ἴθι» Τυραννίων ὑφ’ ἓν ὡς «ἄπιθι». παραιτητέον δέ. τὰ γὰρ εὶς -μι λήγοντα μετὰ προθέσεως φιλεῖ συντίθεσθαι, μετ’ἄλλων δὲ λέξεων οὐκέτι. καὶ πάλιν τὰ διὰ τοῦ κ παραχθέντα κατ’ἀρχὴν οὐ θέλει συντίθεσθαι.

    στὸ περὶ καθολικῆς προσῳδίας:

    Πᾶν ῥῆμα ὁριστικὸν εἰς -ω ὑπὲρ μίαν συλλαβὴν ἐν τῆ συνθέσει φυλάττει τὸν αὐτὸν τόνον, γράφω-καταγράφω βαίνω-μεταβαίνω φιλῶ -καταφιλῶ λέγω -ἀλέγω. τὸ δὲ χειρογραφῶ καὶ καλαμογραφῶ καὶ ἀσθενῶ καὶ εὐσεβῶ καὶ ἀπειθῶ οὐ φυλάττουσι τὸν τόνον οὐ γὰρ ἀπὸ ῥημάτων συνετέθησαν. (κακῶς ὁ Ἡρῳδιανὸς θεωρεῖ σύνθετο τοῦ λέγω τὸ ἀλέγω)

    δηλαδὴ ξεχωρίζει τὰ συνθετα ἀπὸ τὰ παρασύνθετα ]ποὺ δὲν εἶναι παράγωγα ῥημάτων.

    γιὰ τὸν Δαυλὸ ἂς ἀπαντήσουν οἱ ἀναγνῶστες του. τώρα γιὰ τὸν Σείριο τί νὰ πῶ; ἄσχετα πράγματα σὲ θέσι ἀπαντήσεων.

  90. Μαρία, και με τους δύο όρους το θυμάμαι. Ναι, παίζαν και τ’ αγόρια, αλλά κυρίως ήταν γυναικείο το άθλημα.

  91. τὰ δὲ προβοκατόρικα περὶ σιωνισμοῦ καὶ πράγματα ποὺ ποτὲ δὲν εἶπα δὲν τὰ παρεξηγῶ. τὰ ἀντιμετωπίζω μὲ ἕνα καβαφικὸ ἀνθυπομειδίαμα.

  92. Μαρία said

    Θαυμάσια μετάφραση και ωραία η λύση με το Λίμπο. Μου θύμισε κι ένα ποιηματάκι του Μπενίνι για το Μπερλουσκόνι.

  93. sarant said

    Τιπούκειτε, το «ρεζίλη» εξυπηρετεί τη ρίμα.

  94. Μαρία said

    Ε ρε, τράφικο!

  95. neostipoukeitos said

    Νίκο (93), συγγνώμη, φταίει που δεν έκλεισα μάτι απόψε. Να φανταστείς, ούτε που πρόσεξα πως είχε ρίμα και το πρωτότυπο και η μετάφραση…

  96. neostipoukeitos said

    Να προσθέσω ένα υστερόγραφο για τον υποχωρητικό (recessive) τόνο στα ανθρωπωνυμικά και τοπωνυμικά της αρχαίας ελληνικής. Όπως έχουν δείξει κατ’ επανάληψη οι γλωσσολόγοι (Wheeler, Vendryes, Kurylowicz), και όπως δείχνει η πιο πρόσφατη πραγμάτευση του ζητήματος από την Philomen Probert, Ancient Greek Accentuation (Οξφόρδη 2006) 298-300 (όπου και όλη η σχετική βιβλιογραφία), η αρχαία ελληνική έχει την τάση να διαχωρίζει τα κύρια ονόματα από τα αντίστοιχα επίθετα, ουσιαστικά ή μετοχές εφαρμόζοντας υποχωρητικό τονισμό. Έτσι, όπως προανέφερα, λέμε γελῶν αλλά Γέλων, τιμῶν αλλά Τίμων, φαιδρός αλλά Φαῖδρος, λευκή αλλά Λεύκη, δολιχός αλλά Δολίχη, ξανθός αλλά Ξάνθος κτλ.

    Αυτό ισχύει για τη συντριπτική πλειονότητα των κυρίων ονομάτων, είτε αυτά είναι απλά είτε σύνθετα. Με άλλα λόγια, τα Εὐαγγέλων, Εὐάγων, Εὐέλθων, Πολυσπέρχων και λοιπά δεν μπορούν να διαχωριστούν από τα Γέλων, Τίμων: και στα δύο ισχύει η αρχή του υποχωρητικού τονισμού. Μάλιστα, όταν ένα επίθετο, ουσιαστικό ή μετοχή παραγάγει κύριο όνομα, κάποτε αλλάζει και το κλιτικό της παράδειγμα, εξαιτίας ακριβώς του υποχωρητικού τονισμού. Δηλαδή λέμε γελῶν-γελῶντος, τιμῶν-τιμῶντος, αλλά Γέλων-Γέλωνος, Τίμων-Τίμωνος.

    Έχοντας υπόψη όλα τα παραπάνω, έπεται ότι δεν μπορούμε να θεωρήσουμε τα σύνθετα ανθρωπωνυμικά (του τύπου Πολυσπέρχων) ως παραβάσεις του κανόνα του Scaliger, αφού δεν υπάγονται στους ίδιους κανόνες με τις μετοχές από τις οποίες προέρχονται: υπάγονται στους τονικούς κανόνες των κυρίων ονομάτων, οι οποίοι επιβάλλουν (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων) υποχωρητικό τονισμό ή, αν προτιμάτε, αναβιβασμό του τόνου.

    Εν κατακλείδι, τώρα που ηρέμησα λίγο, θα ήθελα να πω ότι μονάχα θλίψη προκαλεί το γεγονός πως νέοι άνθρωποι σαν τον Κορνήλιο, με ολοφάνερη όρεξη για μάθηση, καταλήγουν να τρέφονται με τα σκουπίδια που τους πλασάρει για επιστημονική γνώση ο κάθε ημιμαθής. Κορνήλιε, άκουσέ με και δεν θα χάσεις: συνέχισε με την ίδια δίψα για γνώση, αλλά διάβασε και πέντε πραματάκια πέρα από τους Σιαμάκηδες. Μια χαρά σου τα είπε ο Ηλεφού, αλλά εσύ δεν ακούς: η ποιότητα της παραγόμενης επιστημονικής γνώσης κρίνεται (πώς αλλιώς;) από την επιστημονική κοινότητα, που κρίνει, αξιολογεί και προκρίνει ή κατακρίνει. Γιαυτό επιβάλλεται να δημοσιεύει κανείς σε επιστημονικά περιοδικά ή σε εκδοτικούς οίκους με αυστηρό σύστημα ανώνυμης κριτικής, όπου τα υποβαλλόμενα έργα κρίνονται από αναγνωρισμένες αυθεντίες του χώρου. Όποιος δημοσιεύει σε αυτοεκδόσεις ή σε εκδοτικούς οίκους για τα πανηγύρια στερείται την έξωθεν καλή μαρτυρία. Τι να κάνουμε, ο ρομαντικός μύθος της κατατρεγμένης διάνοιας δεν ισχύει πάντοτε.

    Στείλε μας τελοσπάντων κι εκείνη την ετυμολογία του ελέφας, να μη μείνουμε με την απορία.

  97. Τιπούκειτε,

    συνεχίζεις νὰ προκαλῇς καὶ μάλιστα θίγοντας μὲ τρόπο ποινικῶς κολάσιμο ἕναν ἄνθρωπο ποὺ οὐδέποτε γνώριρισες. καὶ ὄχι μόνο δὲν γνωρίζεις τὴν θέσι τῆς ἐπιστημονικῆς κοινότητος γιὰ τὸν Σιαμάκη ἢ τὸν Χ Σιαμάκη, ἀλλὰ βυθισμένος μέσα στὰ βελούδινα μαξιλάρια ποὺ στολίζουν τὸν θρόνο τοῦ ξιπασμένου σου ἐλιτισμοῦ ἀρνεῖσαι ὅτιδήποτε ἀνατρέπει τὰ ὅσα μέχρι τοῦδε θεωροῦσες δεδομένα. διότι πῶς θὰ ἐξηγήσῃς τὸ ὁμηρικὸ δαϊκτάμενος; καὶ γιὰ μὴ κλαῖς ὁ ἴδιος ὁ Σιαμάκης στὴν σελ. 24 μιλᾷ γιὰ τὸν τονισμὸ αὐτὸ τῶν κυρίων ὀνομάτων, ἀλλὰ δὲν μπορεῖς νὰ καταλάβῃς ὅτι εἴτε πῇς Εὐέλθων εἴτε Εὐελθών ἡ παράβασι παραμένει. κατὰ τὰ ἄλλα μπορεῖς νὰ μὲ ἀφήσῃς νὰ τρέφωμαι μὲ τὰ σκουπίδια ὅσο ἐσὺ ἀπολαμβάνεις ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ νεφελοκοκκυγία σου τὴν κνίσσα καὶ τὸν λιβανωτὸ τῶν πονταοειδῶν (βρυ)κολάκων. στὸν Ὅμηρο ὑπάρχουν 17 μετοχὲς ὄχι κύρια ὀνόματα κατὰ παράβασι τοῦ Κανόνος π.χ. βαρυστενάχων. κι αὐτὸ συμβαίνει εἴτε τὸ λέει ὁ Σιαμάκης εἴτε ὄχι.

  98. καὶ στὸ κάτω κάτω τὸ βιβλίο εἶναι πάμφθηνο. ἀγόρασέ το καὶ διάβασέ το ὥστε νὰ μπορέσῃς τοὐλάχιστον νὰ κάνῃς καὶ μιὰ ἀξιοπρεπῆ κριτική.

  99. neostipoukeitos said

    E. Risch, Wortbildung der homerischen Sprache, σ. 211: «Partizipia auf -οντ, -αντ, -μενος können an sich nur mit Präpositionen zusammengesetzt werden. Von der alten Möglichkeit, sie auch mit der Negationspartikel zu verbinden, sind einige isolierte Bildungen erhalten: ἀέκων, ἀκάμας, Ἀδάμας. Zusammenrückungen sind ἐυκτίμενος, δαϊκτάμενος, πασιμέλουσα, Οὐκαλέγων, wohl auch πολύτλας, zu ὕδατ’ ἀενάοντα (oder αἰε-) ν 109 vgl. §67b. Die formelhaften Ausdrücke εὐρὺ κρείων und κάρη κομόωντες sind bei Hom. wohl noch nicht ganz verschmolzen. Substantivisches Vorderglied ist nur bei Eigennamen möglich, aber auch hier lassen sich die meisten als Zusammenrückungen auffassen: Πυριφλεγέθων, Ἰφιδάμας, Χερσιδάμας, Ἱπποδάμας (auch Εὐρυ-, Πουλυδάμας), Εὐρυμέδων (vgl. εὐρὺ κρείων), Λαομέδων, Φυλομέδουσα, Δηϊκόων, Δημοκόων, Ἱπποκόων; Θεοκλύμενος»

    Και περιμένουμε ακόμα την ετυμολογία του ελέφας.

  100. nickel said

    Αν ποτέ φτάσετε στην ετυμολογία του ελέφαντα, πείτε κάτι και για τον Αλέφαντο.

    Σε κάποια από τις φυλλάδες του Μεγαλέξαντρου διαβάζω: «Ο Πώρος όρθωσεν πενήντα χιλιάδες αλέφαντους». Αυτή ήταν ομάδα!

    Μαρία, στο μεταξύ, πάρε τον Σαντρέν σου:

    http://www.4shared.com/file/105594344/225e4025/elephant.html

  101. neostipoukeitos said

    Nickel, το τσιτάτο απ’ τη Φυλλάδα είναι όλα τα λεφτά!

  102. τὸ ἔργο ποὺ ἀναφέρω ἐγὼ εἶναι τοῦ 1993 καὶ συνεπῶς νεώτερο. ἐπίσης ἀποκρύπτεις τὴν διχογνωμία ποὺ ὑπ;ραχει σχετικῶς μὲ τὸ ἂν εἶναι μία ἢ δύο λέξεις αὐτὲς οἱ μετοχές.ἀλλὰ ἐπειδὴ ἐπικαλέστηκες τὴν ἐπιστημονικὴ κοινότητα λὲς καὶ θὰ μὲ κομπλεξάρῃς βλέπω βιβλιογραφικὴ ἀναφορὰ στὸν Σιαμάκη ἀπὸ τὴν γαλλικὴ wiki:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Souda

    στὴν ἑλληνικὴ wiki ἀναφέρεται καὶ ἡ μόνη ἐν Ἑλλάδι κριτικὴ ἔκδοσι τοῦ de viris illustribus ἀπὸ τὸν Σιαμάκη

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8E%CE%BD%CF%85%CE%BC%CE%BF%CF%82

    τυχαῖα τὸ βρῆκα καὶ στὴν βιβλιογραφγία αὐτοῦ:

    http://books.google.gr/books?id=ouJ7fvTaMnIC&pg=PA327&lpg=PA327&dq=Siamakis+de+viris+illustribus&source=bl&ots=zxzEy0E8Qb&sig=r3YtOk7QzsLpOt2pRvsDPYQ5jew&hl=el&ei=nLUNStaHFc2F_Qa4nqm_BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPT1,M1

    καὶ στὴν βιβλιοθηκη τοῦ πανεπιστημίου τοῦ Σικάγου

    http://libcat.uchicago.edu/ipac20/ipac.jsp?session=12V4A1U298257.751376&profile=ucpublic&uri=link=3100008~!8752744~!3100001~!3100002&aspect=subtab13&menu=search&ri=1&source=~!horizon&term=Fathers+of+the+church+–+Bio-bibliography+–+Early+works+to+1800.&index=SUBJP

    βασικὰ μπορῶ νὰ βρῶ πολλὰ ἀλλὰ πρῶτπν δὲν εἶναι αὐτὸ τὸ θέμα καὶ δεύτερον πρέπει κάπου νὰ πάω. θὰ ἐπανέλθω ὅμως. ὅπως βλέπεις δὲν χαρακτήρισα τὴν δική σου παραπομπὴ σκουπίδι διότι δὲν ἔχω διαβάσει τὸ ἐν λογῳ βιβλίο, πρᾶγμα ποὺ ἐσὺ ἄκριτα ἔκανες.

  103. Μαρία said

    Τιπού και Νικέλ είστε κούκλοι για τον Ρις και τον Σαντρέν και συ Κορνήλιε, αξιοθαύμαστος για την επιμονή σου.

    Αποκλείεται ο Νικοκύρης να φανταζόταν οτι θα ξεπερνούσαμε τα 100 σχόλια. Αλλά η γλώσσα ελεφαντοκόκαλα δεν έχει κι ελεφαντοκόκαλα τσακίζει.

  104. ηλε-φούφουτος said

    Κορνήλιε, βλέπω με αγνοείς επιδεικτικά κι εμένα και όσα σου έγραψα με καλή πρόθεση. Μέχρι που αποδίδεις μέρος της απάντησής μου στον Π2.

    Αντ’αυτού κολλάς σε μια κουβέντα για τον κανόνα (εγώ «χρυσούν παράγγελμα» το ήξερα) του Σκάλιγκερ, τον ξεχειλώνεις στα μη περαιτέρω και παραθέτεις μια σειρά από λέξεις (σχ. 79) που δεν βλέπω πόση σχέση έχουν με τον εν λόγω νόμο. Λάβε υπόψη σου το απόσπασμα που παραθέτει ο Τιπού στα Γερμανικά! Εξηγεί ότι πρόκειται για Zusammenrückungen, δηλαδή για περιπτώσεις χαλαρής σύνθεσης και όχι για σύνθετα σαν το «νομοθετώ». Τι τον ανακατεύεις τον κακομοίρη το Σκάλιγκερ;

    Και τέλος πάντων, για να ‘χουμε καλό ρώτημα, τι ακριβώς λέει αυτός ο κανόνας (ή όπως αλλιώς τον θέλεις), ξέρεις;

    Αν ναι, θα σου απευθύνω άλλη μια πρόκληση. Κάνε έναν κόπο και στο επόμενο σχόλιό σου γράψε τι ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο κανόνας (όχι ζαβολιές όμως! μην προσθέσεις αυθαίρετες προεκτάσεις που εξυπηρετούν το συλλογισμό του κ. Σιαμάκη), από κάτω ακριβώς βάλε το παράθεμα που μας δίνεις απ τον Ηρωδιανό, ο οποίος υποτίθεται ότι πρόλαβε τον άτιμο το Σκάλιγκερ, κι από κάτω βάλε άλλη μια φορά τα παραδείγματα που έδωσες στο σχ. 79.
    Κι ο καθείς ας βγάλει τα συμπεράσματά του!

  105. neostipoukeitos said

    Μαρία: Με κολακεύετε και με κάμνετε να κοκκινίζω: δεν θυμάμαι πλέον από πότε έχουνε να με πούνε κούκλο. Αλλά θα ζηλέψει ο Ηλεφού. :–P

  106. ηλε-φούφουτος said

    Βρε τον άθλιο το Νίκελ, πώς με άδειασε!

    Για τα μάτια της Μαρίας!

    Για να εξιλεωθώ πήγα να αντιγράψω την ετυμολογία του Hofmann-Παπανικολάου αλλά μάλλον για τα πανηγύρι και τα τσίρκουλο το βρίσκω το λήμμα (όπως ήταν και ο μεταφραστής άλλωστε!). Αρκείται στο να αποφανθεί ότι είναι δάνειο από αιγ. ebw (κοπτ. εβου) και ότι το ελ- ίσως σημαίνει «κέρας» πβ. έλαφος.
    Όλα αυτά έχουν διατυπωθεί ως απόψεις αλλά μέχρις εκεί.

  107. Ηλεφοόυφουτε συγγώμη, μπορεῖ καὶ νὰ μπέρδεψα καμιὰ ἀπάντησι δική σου μὲ ἄλλου, ὅρκο δὲν παίρνω. δὲν θέλω νὰ ἁγνοῶ κανένα. Γερμανικὰ δὲν ξέρω, στὴν Ζυρίχη ἀγγλικὰ μιλοῦσα τὶς λίγες ὧρες ποὺ περιώδευσα. λοιπόν σκ΄;εφτηκα κάτι, νὰ ἀνεβάσω ὅλο τὸ βιβλίο, γύρω στὶς 100 σελίδες εἶναι καὶ ὁ καθεὶς νὰ βγάλῃ τὰ συμπεράσματά του. θὰ πάρῃ κάποιο χρόνο ὁπότε νὰ μὴ τὸ κάνω ἂν εἶναι νὰ μὴ τὸ δῇ κανείς. σχτικὰ μὲ τὸ πῶς λέγεται ὁ κανόνας θὰ ἀντιγράψω καὶ πάλι Σιαμάκη χωρὶς τὶς παραπομπές:

    Πρῶτος κατὰ τὸν Lobeck, ποὺ μνημόνευσε τὸν ἕνα ἀπὸ τοὺς δυό, τὸν Scaliger, σὰν πατέρα τοῦ ἐν λόγῳ κανόνος ἦταν ὁ Κοραῆς τὸ 1800, καὶ δεύτερος ὁ Schaefer τὸ 1808. τρίτος ὁ Lobeck τὸ 1820, στὴν ἔκδοσι τοῦ Φρυνίχου, ποὺ ἀνέφερα, μνημόνευσε τόσο τοὺς δύο, Scaliger καὶ Sylburg -τὸν Sylburg πρῶτος-, ὅσο καὶ τοὺς ἄλλους δύο Κοραῆ καὶ Schaefer. ἀποκάλεσε δὲ κι ὁ Lobeck τὸν κανόνα «βασιλικὸ κανόνα τοῦ Scaliger» ( regium Scaligeri praeceptum).(………………………..)λέγεται δὲ ὁ κανόνας canon Scaligeri, regium Scaligeri praeceptum, aurem praeceptum Scaligeri, regula Scaligeri, Lucidissimum coeli litterari decus, Σκαλιγήρειος κανών, νόμος τοῦ Scaliger, δίδαγμα τοῦ Scaliger, Σκαλιγήρειον δίδαγμα, παράγγελμα τοῦ Σκαλιγέρου, Σκαλιγήρειον παρατήρημα, περίπτυστον ἀντιπαρατήρημα τοῦ Scaliger, χρυσοῦς κανὼν τοῦ Scaliger, χρυσοῦν παράγγελμα τοῦ Σκαλιγέου.

    Ὁ κανόνας αὐτὸς στὴν πιὸ ἄρτια καὶ λιτὴ διατύπωσί του εἶναι ὅτι τὰ ῥτήματα συντίθενται μόνο μὲ τὶς 18 κύριες προθέσεις, δηλαδὴ δὲν ὑπάρχουν ῥήμαρτα σύνθετα μὲ ἄλλη λέξι πλὴν τῶν 18 προθέσεων, ὅσα ἔχουν ὡς συνθετικὸ ἄλλη λέξι εἶναι παρασύνθετα.

    π.χ. γράφω: ἀντιγράφω, διαγράφω, περιγράφω κλπ ἀλλὰ παρασύνθετο ὀρθογραφῶ ἀπὸ τὸ ὀρθογράφος.
    πιστεύω διαπιστεύω ἀλλὰ ἀπιστῶ ἀπὸ τὸ ἄπιστος.

  108. Ηλέ ὅλα ἀπόψεις εῖναι, μόνο ὁ νεοτιπούκειτος καὶ οἱ ἐκ Γερμανίας θεόπται καθηγηταὶ κατέχουν τὴν μία ἀλήθεια ποὺ δὲν ἀνατρέπεται ποτὲ ἀπὸ νεώτερες ἔρευνες.

  109. πάντως γέλασα μὲ τὴν ἔκφρασι τοῦ οἰκοδεσπότη «ἀπαίσιος Σκάλιγκερ». ἦταν ἐξαίρετος φιλόλογος, πατὴρ καὶ υἱός.

  110. ὁ ἐπόμενος καυγᾶς θὰ γίνῃ γιὰ τὸ ζεῦγμα τοῦ Hermann χαχαχα

  111. gbaloglou said

    Μια και συνεχιζεται ο Ομηρικος καυγας, και για να γελασουμε και λιγο: πολυ πολυ αργα χθες βραδυ ακουσα, μεσω ακαλυπτου χωρου, μια παρεα φοιτητων που επαιζε καποιο παιγνιδι γνωσεων (με την βοηθεια υπολογιστη ισως), οποτε ρωταει ενας «πως λεγονται τα εργα που εγραψε ο Ομηρος?» και απαντα η κοπελλα της παρεας «Ομηρου Οδυσσεια, και το αλλο … με την Ελενη» 🙂

  112. SophiaΟικ said

    Να κλάψουμε που δε θυμάται την Ιλιάδα ή που ακολουθεί τα χολυγουντιανά για τίτλους «Ρωμαίος και Ιουλιέτα του Σαιξπηρ» κλπ

  113. sarant said

    Ο Νικοκύρης μόλις επέστρεψε από την ευωχία που παραδοσιακά ακολουθεί τις ποιητικές εκδηλώσεις (η εισήγησή του θα αναρτηθεί εν καιρώ) και εκφράζει την ευγνωμοσύνη του για όσα σοφά είπατε αλλ’ αδυνατεί να τα σχολιάσει ένα προς ένα. Χικ!

  114. gbaloglou said

    Και μια νεα, ποιητικη θα ελεγα, ετυμολογηση του ελεφαντος, Νικολαε:

    ελληνοφανής —–> ελληνοφάντης —–> ελληνόφαντος —–> ελενόφαντος —–> ελέφαντος —–> ελέφας

    [Το τελευταιο βημα οφειλεται στις εγγενεις αδυναμιες της γενικοφανους ονομαστικης.]

  115. sarant said

    Γιώργο, ο ελέφας, όπως και το γράμμα άλφα (το οποίο στην πραγματικότητα ονομάζεται αλέφα, όπως θα σου πουν οι ελληνοβαρεμένοι) ετυμολογούνται και τα δύο από τον Νίκο Αλέφαντο, ο οποίος είναι το αλέφα και το ωμέγα της προπονητικής, σωστός ογκόλιθος (αλέφας > ελέφας) του ποδοσφαίρου.

  116. Γβαλόγλου ἂν ὁ Βέντρις χαρακτηρίστηκε κατατκτητὴς τῶν Ἰμαλαΐων τὴς ἀρχαιολογίας ἐσὺ σίγουρα ἐπισπᾶσαι ἐφ’ἑαυτὸν τὸν τίτλο τοῦ Ἀννίβα ποὺ διέσχισε τὶς χιονισμένες Ἄλπεις τῆς ἐτυμολογίας πάνω στοὺς θεόρατους ἐλέφαντες. χι χι χι

  117. ἒ ὅσο γιὰ τὸ ἄλεφ ὅλοι ξέρουμε ὅτι εἶναι τὸ βόδι.

  118. neostipoukeitos said

    ‘Επισπᾷ ἐπὶ *σ(ε)αυτόν*, Κορνήλιε! Ε, μα, ή αττικίζουμε ή ξυνόμαστε. Τι γίνεται, έχει παράσιτα απόψε η αναμετάδοση από τον Σείριο;

  119. τὸ σκέφτηκα γιὰ νὰ πῶ τὴν ἀλήθεια (ὅπως καὶ τώρα σκέπτομαι ὅτι δὲν θὰ μὲ πιστεύῃς) ἀλλὰ «ἄστο» εἶπα μέσα μου.

    βρὲ μανία μὲ τὸν Σείριο. μιὰ φορὰ ποὺ ἐρχόμουν ‘Αθήνα ἀπὸ Θεσ/νίκη ἤθελα νὰ κάνω στάσι ἐκεῖ ἀλλὰ ἦταν κλειστός. τὴν ἔβγαλα σὲ κάτι Goody’s.

  120. q said

    Για να ξεστραβωθούμε και εμείς οι αδαείς αμόρφωτοι, υπάρχει καμιά αναφορά στην Βικιπαίδεια για αυτόν τον περίφημο κανόνα του Scaliger? Έψαξα υπό Scaliger, δεν βρέθηκε αν και θυμάμαι παλιότερα να το έχω διαβάσει με άλλη ονομασία.

  121. ὑπάρχει ὡς ἀνώνυμος κανόνας στὴν σελ. 280 παράφραφος 426,1 τῆς σχολικῆς γραμματικῆς τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν τοῦ Οἰκονόμου. τὸ «συνἠθως» εἶναι προσθήκη.

  122. ηλε-φούφουτος said

    Κι επειδή ο μεν Κορνήλιος είναι ζαβολιάρης αλλά ο/η (;) Q ρωτάει να μάθει:
    Το παράγγελμα (ή όπως αλλιώς) του Σκάλιγκερ έλεγε ότι όταν ένα σύνθετο ΡΗΜΑ παράγεται από την ένωση πρόθεσης με ρήμα, το δεύτερο συνθετικό (το ρήμα) δεν υφίσταται καμία μορφολογική μεταβολή, π.χ. δια- + βάλλω = διαβάλλω

    αν όμως το πρώτο συνθετικό είναι άλλο μέρος του λόγου, π.χ. επίρρημα (παρασύνθετα τα ονομάζει αυτά η σχολ. γραμματική), τότε το β’ συνθετικό (ρήμα) υφίσταται μεταβολή και γίνεται συνηρημένο -έω (συνήθως, αν αντικρίσουμε την πραγματικότητα κατάματα) π.χ. ευ + αρμόζω =ευαρμοστώ (επισημαίνεται βέβαια ότι μάλλον κάποιο όνομα επιδρά σε αυτή την παραγωγή, εν προκειμένω ευάρμοστος, και όχι η απευθείας ένωση ευ με αρμόζω).

    Έχω την εντύπωση ότι ονομάστηκε «παράγγελμα», γιατί ο ίδιος ο μακαρίτης ποτέ δεν το διατὐπωσε υπό μορφή κανόνα αλλά μάλλον ως υπόδειξη στους συγχρόνους του νεοφώτιστους ελληνιστές (και συνήθως ζηλωτές προτεστάντες – αν όχι και θαυμαστές του μανιακού της πόλεως που επισκέφθηκε πρόσφατα ο Κορνήλιος), δηλαδή «παιδιά, όταν σκαρώνετε δικά σας σύνθετα ρήματα στα Ελληνικά, μην τα σκαρώνετε όπως να’ναι», μπορεί όμως και να πέφτω έξω ως προς τούτο.

    Ο μακαρίτης δεν απασχολεί σήμερα και τόσο την γλωσσολογία όσο αυτούς που ασχολούνται με την Ιστορία της Κλασικής Φιλολογίας ή την Ιστορία των Ιδεών στη Δυτ Ευρώπη. Αν επέμεινα τόσο, ήταν για να φανεί πόσο παράδοξος ήταν ο περί ελέφαντος συλλογισμός.

    Αναρωτιέμαι τώρα με το αστυνομικό μου δαιμόνιο αν ο ζήλος του κ. Σιαμάκη να βγάλει το Σκάλιγκερ λογοκλόπο ή έστω δεύτερο και καταϊδρωμένο μετά τον Ηρωδιανό έχει σχέση με κάποιο μένος του (ιεροκήρυκας δεν είπαμε ότι είναι;) εναντίον κύκλων που έχουν σήμερα το Σκάλιγκερ για σημείο αναφοράς μαζί με τον Κοραή, το Μότσαρτ και δεν ξέρω ποιον άλλον.

    Αν μετά από όσα είπα, δεν λάβετε σημεία ζωής από μένα για κάποιον καιρό, μην πάει ο νους σας στο κακό!
    Όπως ξαναεἰπα, θα κάνω ένα ρεσάλτο στο νησί του Μπουκάν. (μην του το πείτε όμως – είναι μυστικό!). Όχι τη Μαρτινίκα! Όχι την Τζαμάικα! Το άλλο!

    Όχι άλλο ρουμ!
    Μόνο ρουμ μπαραρούμ!

  123. Μπουκανιέρος said

    Φουηλέ, σέπιακα!

  124. ηλε-φούφουτος said

    Ορέ τι έπαθα ο τσατσόμοιρος!

    Άι Σπυρίδωνά μου και βόηθα!

  125. Μαρία said

    Ηλεφού, όταν γυρίσεις με το καλό, να μας μιλήσεις και για το νόμο του χέρνιψ
    🙂

  126. «ῥε Ηλε δὲν τὸν βρῆκε λογοκλόπο ! ἔλεος δηλαδὴ μὲ τὴν προκατάληψι!!!! ὁ Σιαμάκης γράφει ὅτι ὁ Σκάλιγκερ θὰ ἐκπλησσόταν ὰν μάθαινε ὅτι ὁ κανόνας αὐτὸς πῆρε τὸ ὄνομά του! τόση προκατάληψι κατὰ τῶν ἱεροκηρύκων!!! καὶ ὁ Σκάλιγκερ θεο;λογος ἦταν! ἐξ ἄλλου ἤδη ὁ Lobeck βρῆκε τὸν κανόνα πρὸ τοῦ Scaliger στὸν Μακρόβιο καὶ ὁ Σιαμάκης ἁπλῶς τὸν βρῆκε στὸν Ἡρῳδιανό. διαβάστε λιγάκι πρὶν καταδικάσετε!!! ἐκτίθεσθε μὲ τὴν ἀκατάσχετη συνομωσιλογία σας (ἐλπίζω νὰ μῆ μπέρδεψα τὰ ο ω πάντα τὰ μπερδεύω σὲ αὐτὴν τὴν λέξι).

  127. καὶ κάτι ἀκόμη κύριε ἐξυπνάκια ΗΛΕ!!! ὁ Σ στὸ ἔργο αὐτὸ γιὰ τὸν Σκάλιγκερ μόνο καλὰ λόγια λέει. ἐσεῖς σὲ λίγο θὰ γράψετε καὶ λογοτεχνικὴ κριτικὴ γιὰ χαμένες τραγῳδίες. τὰ κείμενα δὲν σᾶς χρειάζονται. τὰ κρίνετε καὶ χωρὶς νὰ τὰ διαβάσετε. σᾶς χάλασε τὴν πιάτσα ἐπειδὴ δὲν εἶναι ἄθεος; περαστικά!

  128. Μαρία said

    Επιστροφή στο φίλντισι.
    Νίκο, άλλο πράγμα διάβαζα και έπεσα πάνω στον auffin άλλο τύπο του alfin(alfil): Et elle avoit, si je ment,
    chevalier, auffin, roc et fierce
    qui fut de paonnez lui tierce
    ………………………..
    Jehan Maillart, Le roman du comte d’ Anjou (1316)
    Η κόρη του κόμη ήταν δεινή παίκτρια.
    Εκτός θέματος: paonnez>peons>pions

  129. dokiskaki said

    @128 Μαρία
    και άλλα κομμάτια του σκακιού:

    roc: σώζεται στο σημερινό αγγλικό rook (για τον πύργο του σκακιού)
    fierce: (από το αραβικό firz, ο «βεζύρης» τότε, που έγινε στην Αναγέννηση βασίλισσα), σώζεται στο σημερινό ουγγαρέζικο σκακιστικό Vezer (στη θέση της «βασίλισσας»)
    chevalier: έγινε από ιππότης άλογο (cheval) στα γαλλικά

  130. ηλε-φούφουτος said

    Σειρά μου να πω: Κορνήλιε, ΧΑΛΑΡΩΣΕ! Ποια λογοτεχνική κριτική, παιδάκι μου; Μακριά από μένα τέτοιες ενασχολήσεις!
    Αστυνομικό σενάριο ήταν η παράγραφός μου για τον κ. Σιαμάκη! Ο σκελετός του, για την ακρίβεια. Πώς λέμε «Όνομα του Ρόδου», Ἑκκρεμές του Φουκώ», ένα τέτοιο πράμα, σε πρωτόλειο! Τι, μόνο εσύ θα γράφεις στίχους (οι οποίοι με εντυπωσίασαν!);

    Φοβάμαι βέβαια ότι στον κ. Σιαμάκη θα δώσω ένα ρόλο ψιλοκαταχθόνιο. Δεν μπορώ αλλιώς, το κοινό τα θέλει κάτι τέτοια σήμερα σε μυθιστορήματα τέτοιου είδους! Δε με χαλάει καθόλου αυτό που λες ότι και οι δυο αντίπαλοι είναι θεολόγοι, γιατί συνήθως μεταξύ τους σκοτώνονται. Το άλλο όμως, το «ὁ Σ στὸ ἔργο αὐτὸ γιὰ τὸν Σκάλιγκερ μόνο καλὰ λόγια λέει», μην το ξαναπείς! Αυτό δεν δένει καθόλου με το σενάριο, δεν εξυπηρετεί αυτό που θέλω να σκαρώσω. Ή είμαστε επιστήμονες ή δεν είμαστε, επιτέλους!

  131. Μαρία said

    Σκάκη, βέβαια, αλλά περιορίστηκα στο πιόνι που το ‘χουμε και μεις.

  132. http://rapidshare.com/files/234103356/IMG.pdf

    Ὁ σύνδεσμος γιὰ νὰ κατεβάσουν ὅσοι θέλουν τὸ πολυσυζητημένο σύγραμμα. Παρέλειψα τὶς σελίδες τῶν ἀρχαίων πηγῶν ποὺ εἶναι μόνο ξηρὰ ἀπαρίθμησι ἀρχαίων καὶ μεσαιωνικῶν ἑλληνικῶν συγγραμμάτων. ἔτσι κι ἀλλιῶς μνημονεύονται στὶς παραπομπές. παρέλειψα καὶ τὴν ἑλληνικὴ καὶ ἀγγλικὴ περίληψι τοῦ ἔργου.

  133. γιὰ τοὺς λάτρεις τοῦ εἴδους.

  134. […] Ότι η ονομασία του σκακιστικού αξιωματικού στις διάφορες γλώσσες έχει τρεις-τέσσερις διαφορετικές καταγωγές, είναι λίγο-πολύ γνωστό. Η μία, που προέρχεται από τον αραβικό φιλ, τον (πολεμικό) ελέφαντα, έδωσε το ισπανικό αλφίλ, το ιταλικό αλφιέρε (και το ρωσικό σλον, που θα πει επίσης ελέφαντας).  Για περισσότερα σχετικά όμως με αυτή την πορεία της λέξης, αξίζει να κάνετε μια βόλτα στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, εδώ. […]

  135. annivas said

    ΕΧΟΝΤΑΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΑΣ ΜΟΥ ΗΡΘΕ ΑΙΦΝΗΣ ΜΙΑ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΛΕΞΗΣ ΕΛΕΦΑΣ ΚΑΙ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΣΑΣ. ΜΗΠΩΣ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΑΛΕΦ+ΦΑΙΝΕΙ = ΜΟΙΑΖΕΙ ΜΕ ΒΟΔΙ, ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ, ΟΙ ΟΝΟΜΑΣΑΝΤΕΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑΝ ΤΟ ΖΩΟ ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΑΚΟΥΣΕΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΘΕΩΡΗΣΑΝ ΟΤΙ ΜΟΙΑΖΕΙ ΜΕ ΒΟΔΙ….

  136. ambrosiac said

    >dokiskaki είπε
    >16 Μαΐου, 2009 στο 22:00

    >@128 Μαρία
    >και άλλα κομμάτια του σκακιού:

    >roc: σώζεται στο σημερινό αγγλικό rook (για τον πύργο του σκακιού)
    >fierce: (από το αραβικό firz, ο «βεζύρης» τότε, που έγινε στην Αναγέννηση βασίλισσα),

    Atte ches with me she gan to pleye:

    With her false draughtes divers

    She stal on me, and took my fers;

    And when I saw my fers aweye,

    Alas! I couthe no lenger pleye,

    But seyde farwel, swete, y-wis,

    And farwel al that ever ther is!

  137. a href=»http://surprisedbytime.blogspot.com/2009/11/greek-elephants.html»>περί ελληνικών ελεφάντων

  138. περί ελληνικών ελεφάντων

  139. […] Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο πάνω στη λέξη αυτή είναι αυτό. […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: