Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα τσίρκο των τσίρκων

Posted by sarant στο 15 Μαΐου, 2009


Όπως στέκομαι στην ουρά στο ταχυδρομείο να πληρώσω κάτι λογαριασμούς, διαβάζω στην εφημερίδα (Ελευθεροτυπία, 15.5.2009, σελ. 19) τον εξής τίτλο:

Κόβονται τα τσίρκο άγριων ζώων;

Ξεροκαταπίνω και διαβάζω το άρθρο, το οποίο ξεκινάει ως εξής:

Θα απαγορευτεί η λειτουργία τσίρκων με άγρια ζώα στην Ελλάδα.

Σκέφτομαι λοιπόν πως ο συντάκτης που έγραψε το άρθρο μιλούσε του μπαμπά του τη γλώσσα, και έτσι φυσικά έγραψε, όπως θα έγραφα κι εγώ, «η λειτουργία τσίρκων», κι έβαλε και στον τίτλο «Κόβονται τα τσίρκα με άγρια ζώα;» αλλά ο επιμελητής, ο υλατζής, που δουλειά του είναι να ευπρεπίζει, επέβαλε άνωθεν την ακλισιά, «τα τσίρκο», με το (έωλο βέβαια) επιχείρημα πως είναι, λέει, ξένη λέξη.

Κάτι ανάλογο είχε γίνει πριν από μερικά χρόνια και στη μετάφραση πασίγνωστου βιβλίου, όταν η μεν (γνωστή και καλή) μεταφράστρια έγραψε «στοίβες από παλτά, φουστάνια και παπούτσια», ο δε επιμελητής το «ευπρέπισε» σε «στοίβες από παλτό, φουστάνια και παπούτσια» -με αποτέλεσμα ο αναγνώστης, αν δεν έχει διαβάσει το συγκεκριμένο σημείωμα, να χρεώνει την ακλισιά στην (γνωστή και καλή) μεταφράστρια.

Είναι, βλέπετε, η λογική που δεν παραδέχεται ότι οι ξένες λέξεις μπορούν να εξελληνιστούν εφόσον συμμορφώνονται απόλυτα στο κλιτικό της ελληνικής, κι έτσι τις θέλει σε χωριστά κουτάκια. Έτσι δημιουργήθηκαν τα *καζίνο και τα *παλτό και τα *τσίρκο. Θεωρητικός αυτής της (να την πω ρατσιστικής, θα παρεξηγηθώ) λογικής, ο Γιάννης Τζαννετάκος, ο οποίος στο βιβλίο του με τίτλο «Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία» υποστήριξε την κατ’ εμέ εξωφρενική θέση ότι πρέπει να μένουν άκλιτα όσα γεωγραφικά ονόματα «δίνουν την ψευδή εντύπωση ότι πρόκειται για πρωτόκλιτα ονόματα τα οποία ακολουθούν το ελληνικό τυπικό της γραμματικής. Π.χ. Νικαράγουα, Γουατεμάλα, Βενεζουέλα».

Και δικαίως εξανίσταται ο Γιάννης Χάρης: Μα εδώ προσθέσαμε ένα γιώτα ή ένα ήτα, για να μπορούμε να λέμε το Παρίσι – του Παρισιού, η Στοκχόλμη – της Στοκχόλμης, και τη Νικαράγουα, που μας έρχεται πανέτοιμη, την καταδικάζουμε «επί ψευδεί εντυπώσει»; Θα κυκλοφορούν δηλαδή οι λέξεις με διαβατήριο, και αναλόγως θα αποφασίζουμε πώς θα τους συμπεριφερθούμε; Αίφνης, η Ρουμανία και η Βουλγαρία, που κλίνονται ομαλά, είναι πρωτόκλιτα ελληνικά; Ενώ δεν είναι η Μέκκα, και την ακούγαμε όλες αυτές τις μέρες άκλιτη («το προσκύνημα της Μέκκα»); Ή η επίκαιρη Κένυα, που πολλές φορές έμεινε «της Κένυα»;

Αλλά ας επιστρέψουμε στα… τσίρκοτσίρκα. Δυστυχώς, η εξήγηση που έδωσα πιο πάνω, δηλ. ότι ο αγνός και καλός δημοσιογράφος έγραψε «τα τσίρκα» αλλά ο μοχθηρός υλατζής τον ευπρέπισε δεν είναι σωστή, μάλλον, διότι πιο κάτω στο ίδιο άρθρο, στην τελευταία πρόταση, διαβάζω ότι πολλές χώρες έχουν «απαγορεύσει τα τσίρκο με άγρια ζώα».

Τι συμβαίνει; Είναι τάχα το άρθρο γραμμένο με χριστιανικό πνεύμα (ήγουν: δεν γνωρίζει η αριστερά του τι ποιεί η δεξιά του); Πιθανόν. Μια άλλη εξήγηση, πιθανότερη, είναι ότι ο συντάκτης πιστεύει μεν ότι πρέπει να γράφει «τα *τσίρκο», αλλά το χέρι του επαναστάτησε κι έτσι δεν έγραψε «θα απαγορευτεί η λειτουργία τσίρκο» (που θα ήταν και εξαίσια αστείο) κι έγραψε το ελληνικό «η λειτουργία τσίρκων».

Διότι, η ακλισιά καταρρέει όταν στην πρότασή μας έχουμε το ουσιαστικό μόνο του, χωρίς άρθρο και χωρίς επίθετο μπροστά να δηλώνει τον αριθμό και την πτώση. Αλλιώς, η φράση «παρακολούθησα μια παράσταση τσίρκου» θα γίνει «παρακολούθησα μια παράσταση τσίρκο» και η «έκανα ένα ρεπορτάζ τσίρκου» κινδυνεύει να μετατραπεί σε «έκανα ένα ρεπορτάζ τσίρκο» -που μπορεί να είναι και αλήθεια, δυστυχώς!

Advertisements

205 Σχόλια to “Τα τσίρκο των τσίρκων”

  1. δίκιο ἔχεις, τὰ τσίρκα πρέπει νὰ λέμε. ἂ καὶ στὴν Γενεύη εἶχε ἕνα τσίρκο στὸ κέντρο τῆς πόλεως. ἀπὸ ἔξω μοίραζαν φιλοζῳικὰ φυλλάδια. νὰ λοιπὸν ποὺ Ἑλβετία καὶ Ἑλλὰς ἔχουν κοινὴ ἐπικαιρότητα!

    ἔτσι πρέπεοι νὰ λέμε καὶ τὰ καζίνα. ἔχω ἐπιφύλαξη γιὰ τὸ στυλό. ἴσως λόγῳ συνήθειας.

  2. sarant said

    Θα δεχτούμε ότι το στυλό δεν έχει ενσωματωθεί (ούτε το σιλό).

    Αλλά το θέμα ειναι ότι με λέξεις που παραδοσιακά κλίνονταν (παλτά) τώρα που μάθαν οι ευπρεπιστές πως είναι ξένες τις αφήνουν άκλιτες. Ελπίζω να μην ανοιξουν λεξικό γιατί φοβάμαι μήπως σε λίγο δούμε ότι «ο τάδε υπηρέτησε την παράταξη από νευραλγικά πόστο» ή «τα ασημένια σερβίτσιο της θείας». Να μη σου πω για τη μυρωδιά του παστίτσιο.

  3. Sarant, η τελευταία παράγραφος ήταν όλα τα λεφτά, που λέμε.

  4. Τα τσίρκα ευπρεπίστηκαν για να μην θυμίζουν τον Στρατή Τσίρκα.

    (Παρεμπιπτόντως, ο αυτόματος ορθογράφος του φυλλομετρητή μου είδε τα τσίρκα με κόκκινη υπογράμμιση. Προσθήκη στο λεξικό λοιπόν, μαζί με τη λέξη φυλλομετρητής. Ναι, κι αυτή!)

  5. Συγγνώμη κ. Σαραντάκο, αλλά εφόσον τσίρκο – τσίρκα, γιατί όχι στιλό – στιλά; Ταξί – ταξιά; Ευρώ – Ευρά ή Ευρώα που έλεγε κι ο Ζουράρις;

  6. sarant said

    ΠάνωςΚ, δες αν σε καλύπτει το σχόλιο 2. Το τσίρκο είχε πλήρως ενταχθεί στο τυπικό της ελληνικής, το στιλό όχι. Το ταξί έτσι κι έτσι, το ευρώ θα ενσωματωθεί κάποτε.

  7. @6 Ξέρεις, κακό μου ‘χει κάνει στο γλωσσικό μου αίσθημα η εντρύφηση στη γλωσσολογία· γι’ αυτό και έλεγα αλλού πως κατέληξα καθαρευουσιάνος: γιατί λόγω ιστορικής γλωσσολογίας, όλα τα παρέκτροπα από την ψυχαρική δημοτική τα βλέπω εξίσου αυθαίρετα, και κατ’ αρχήν (δλδ κατά αυστηρά γλωσσολογικήν αρχήν) εξίσου αμφισβητίσημα ή υπερασπίσιμα.

    Γιατί δηλαδή όχι «τα στιλά»; Στο δημοτικό όταν ήμουν, αυτό λέγαμε στην αυλή. Και στα υπό των υποδημάτων μου η ετυμολογία από τον στυλό-γραφο, μ’ αυτά ασχολούμαστε τώρα; Επειδή έχω ακούσει στο τότε μου περιβάλλον κατά κανόνα «στιλά» (και όχι ως καλαμπούρι), δυσκολεύομαι να δεχτώ πως δεν ενσωματώθηκε.

    Η αποδοχή στα τσίρκα και όχι στα στιλά είναι θέμα κοινωνικό, δεκτό αυτό. Αλλά αυθαίρετα κοινωνικό: το «στιλά» μπλοκαρίστηκε υποθέτω επειδή ήταν πολύ κοντά στο σχολικό περίγυρο, και δεν μπλοκαρίστηκε με γλωσσολογική αιτιολογία που να ευσταθεί περισσότερο από το «τα τσίρκο». Τεσπά, αν ήταν θέμα αυστηρά γλωσσολογικό αυτά, θα μιλούσαμε ψυχαρικά…

    Όσο για τα ευρά, η Κομισσιόν προσπάθησε να υπαγορεύση το άκλιτο του ευρώ, και στην Ιρλανδία τα ΜΜΕ το εφάρμωσαν: one euro, two euro. Καίτοι λέει η Κομμισιόν το έλεγε μόνο για την νομοθεσία του (καταπτύστως πάντως, και δικαίως τώρα αρχίζουν να κάνουν πίσω). Περισσότερα εδώ (ο γνωστός Unicodeολόγος Michael Everson είχε γίνει μπαρούτι με την υπόθεση), και φυσικά εκεί.

    Και δόξα να ‘χει ο Γιαραμπής, η Βουλγαρία έχει τώρα αποφύγει την επιβολή του Εουρό αντί Εβρό. Αν είναι δυνατόν η Κομμισιόν να κάνει το δραγάτη στη γραμματική του άλλου…

    (Αυτήν την ανάρτηση, πέστε την προβοκάτσια 😉

  8. dokiskaki said

    Και επειδή δεν κλίνονται μόνο ευρωπαϊκά τοπωνύμια και τα states δεν είναι κρατίδια, να προσθέσω μερικά μελλοντικά ευρήματα για γκουγκλοερευνητές:

    Οι πολιτείες του Νέου Μεξικού, της Χαβάης, της Οκλαχόμας, της Αϊόβας, της Καλιφόρνιας, της Τζόρτζιας (αν δεν θέλετε Γεωργίας), της Αριζόνας, της Μασαχουσέτης. Οι πόλεις του Σικάγου, της Μινεάπολης, της Βοστόνης.

    Τα καναδέζικα πάλι είναι λίγο πιο ζόρικα: της Μανιτόμπας οριακά (σιτάρια Μανιτόμπας), του Οντάριου δύσκολα, του Τορόντου μπα…

  9. Το Τόκιο;

  10. π2 said

    Με αφορμή το γουικιπίντιο λήμμα για το ευρώ:

    Αναρωτιέμαι γιατί δεν έχει ακόμη επικρατήσει η αναμενόμενη συνέπεια στις υποδιαιρέσεις και τα πολλαπλάσια:
    0,01 = λεπτό
    0.05 = πεντάρα
    0,10 = δεκάρα
    0,20 = εικοσαράκι
    0,50 = πενηνταράκι
    2 = δίφραγκο
    5 = τάληρο
    10 = δεκάρικο
    20 = εικοσάρικο
    50 = πενηντάρικο
    100 = κατοστάρικο
    200 = διακοσάρικο
    500 = πεντακοσάρικο

    Μου φαίνονται όλες μάλλον αυτονόητες λύσεις, ακριβείς και (οι περισσότερες) με γλωσσικό παρελθόν. Κάποιες έχουν επικρατήσει (10-100), άλλες όχι.

  11. dokiskaki said

    Πάντως «του ΤόκιΟ» δεν θα γράψω, με ενοχλεί μάλλον περισσότερο από το «του Τόκιου» —προτιμώ να αλλάξω σύνταξη στην πρότασή μου…

  12. π2 χρησιμοποιῶ αὐτὴν ἀκριβῶς τὴν ὁρολογία. ἀπορῶ μὲ τὴν χρῆσι λέξεων ὅπως «πενηντάευρω, πεντάυερω» κλπ. τὴν δεκάρα τὴν λέω καὶ δεκάλεπτο, τὴν εἰκοσάρα καὶ εἰκοσάλεπτο.

  13. neostipoukeitos said

    Πολύ καλά κάνεις, αγαπητέ Νικοκύρη, και επισημαίνεις αυτό το φαινόμενο, που βαστάει δυστυχώς δεκαετίες τώρα («της Νικαράγουα»). Όπως έχει επίσης επισημανθεί, υπάρχει και το αντίστροφο φαινόμενο, που παρεπιδημεί προπάντων παρά τοις εκφωνηταίς του Τρίτου Προγράμματος: «τα κοντσέρτι», «τα τσέμπαλι», ακόμη και το απίστευτο «τα τίμπανι» (ω της φρενοβλαβείας).

    Για το στιλό, θα συμφωνήσω με τον Nick Nicholas: ο πληθυντικός «τα στιλά» μού είναι κι εμένα οικείος (αν και σημαδεμένος σαν διαλεκτικός). Ακόμη οικειότερος όμως μού είναι «ο στυλός», με πληθυντικό βεβαίως «οι στυλοί». (Καταχρηστικό βεβαίως το ύψιλον, αλλά πιέζει η –ετυμολογική και οπτική– ομοιότητα με τον στύλο!)

    Τα ταξιά και τα μαγιά γίνονται ακόμα αισθητά ως ελαφρώς μπανάλ, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην καθιερωθούν κάποτε.

  14. @11 Δοκισκάκι: η λύση κατά το atismo/itismo! Αναμενόμενη, θεμιτή, και ανάλογη με την αποφυγή της γενικής πληθυντικού στα τωρινά ελληνικά.

    Τι διάολο μπερδεύω τα εσπεραντικά; Ε να, δεκαετία του 60, έγινε μεγάλη και μακρόχρονη διαμάχη στην εσπεραντόγλωσση ελίτ, για το αν οι σύνθετοι χρόνοι των ρημάτων έπρεπε να ερμηνευτούν ως όψεις (ή όπως λέτε τώρα το aspect) ή στιγμιαία, δηλ. αν το estis manĝata σημαίνει «τρωγόταν» ή «φαγώθηκε». Γράφτηκαν τόμοι πολλοί κι ανιαροί γι’ αυτό το θέμα, σε μια γλώσσα άλλωστε που δεν διέθετε πόρους αρκετούς για τέτοιες πολυτέλειες.

    Αποτέλεσμα; Αν και η φράξια υπέρ των όψεων «νίκησε», ο πολύς εσπεραντόγλωσσος κόσμος αποφεύγει πια τους παθητικούς χρόνους εντελώς, και χρησιμοποιεί κατάληξη αμετάβατη, manĝiĝas «γίνεται φαγητό». (Κατά την εσπεραντική βικιπαίδεια, «Ίσως από αμφιβολία για την «ορθή» μορφή, η σημερινή πρακτική χρήση συχνά αποφεύγει εντελώς τις αμφιλεγόμενες παθητικές μετοχές με άλλα γλωσσικά μέσα.»)

    Όπου πέσει διαμάχη για μια γλωσσική μορφή σε ρυθμιστικό περιβάλλον λοιπόν, ο κοσμάκης λέει «άσε, μην τη χρησιμοποιοήσουμε τη μορφή καθόλου, μη μας φάει καμμια αδέσποτη από γλωσσοδραγάτη». Και με το κότων/κοτών, κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει; Έφθινε που έφθινε η γεν.πληθ, έρχεται και η διαφορά τονισμού στη γεν.πληθ καθαρεύουσας με δημοτική, οπότε αλλάζουμε όλοι τη σύνταξη, κατά το Ου Μπλέξεις…

  15. SophiaΟικ said

    Το Τόκιο, του Τοκιου,φυσικα.

    Είπαμε, παλι καλά που δεν εχουμε δει και ακλιτη Νεά Υόρκη (στο κάτω κατω ξένη λέξη ειναι η Υόρκη).

    Για το θεμα του ευρώ, βλεπω οι Ισλανδοί ξέρουν τι κάνουν. Ίσως γιατί είναι απ’έξω.

    Για το αρθρο που κρίνει ο 40ακος: δεν καταλαβαίνω γιατί δεν εγραψε ο διορθωτής: Καταργείται το τσίρκο με ζώα, αφού ετσι κι αλλίως είναι εμφανές από το αρθρο ότι δεν πρόκειτια για συγκεκριμένο τσίρκο αλλά για την αφηρημένη έννοια- όπως λέμε θέατρο σκιων, κοινώς Καραγκιόζης. Και θα είχε αποφύγει την παγίδα.

    Υποψιάζομαι ότι αυτο εχει να κάνει με μια άλλη τάση της γλώσσας που με εκνευρίζει εξίσου, η χρήση πληθυντικού για συλλογικές έννοιες που αλλάζει το νόημα.
    Οι μαθητές σήκωσαν τα χέρια τους
    Οι μαθητές σήκωσαν το χέρι τους
    Στην πρώτη περίπτωση φώναξαν ταυτόχρονα «παραδινόμαστε» ενώ στη δεύτερη μάλλον φώναξαν «κυρία, κυρια, το ξέρω, το ξέρω!».
    Ή αυτό που είδα στην Καθημερινή (που αλλού) για τους μετανάστες: «αναζητούν καλύτερες ζωές», τι στο καλό, βαμπίρ είναι ή ονειρεύονται να γίνουν γάτες;
    Αν αύριο καταργούσαν το θέατρο σκιών, παω στοίχημα ότι θα βρίσκαμε τίτλους «Καταργουνται οι Καραγκιόζηδες» (δυστυχώς αυτό θα αργήσει να συμβεί).

  16. SophiaΟικ said

    Α, να πω εδώ ότι είδα καπου στο ιντερνέτ «τα κορσέ», δηλαδή οι κορσέδες, όπως λέμε έχει γίνει στενός κορσες.
    Και να πω ότι όχι μόνο έχουμε ακλισιά κοινής λεξης, έχουμε και αλλαγή του γένους σε ουδέτερο, προφανώς γιατί οι ξένες λέξεις τι θα είναι; Όλες ουδέτερες!

  17. Βίκυ Π said

    Συμφωνώ με τον Τιπού για τοΝ στυλό και τους στυλούς που θυμάμαι απ΄τα παιδικά μου χρόνια. Για τους εκφωνητές του Τρίτου δε…
    αλλά, για ένα περίεργο λόγο, αυτή τους η ιδιαιτερότητα δεν με απωθεί τόσο ώστε να μη τους ακούω.

  18. Γλωσσολάγνος said

    Όταν προ οκταετίας έγραφα τη διπλωματική μου εργασία, που αφορούσε ένα ιταλόγλωσσο χειρόγραφο του Νικολάου Μάντζαρου, ήμουν συνεχώς αντιμέτωπος με το ζήτημα που συζητάτε. Ακλισία των ιταλικών όρων ή προσαρμογή τους στο τυπικό της Ελληνικής; Ή μήπως εφαρμογή του τυπικού της πρωτότυπης γλώσσας;

    Με το τσέμπαλο δεν είχα πρόβλημα, διότι μετράει ήδη αρκετές δεκαετίες ζωής στην Ελληνική και το αντιμετωπίζω σαν μία πλήρως συμμορφωμένη λέξη. Με απασχόλησε ιδιαίτερα όμως η λέξη partimento, άγνωστη ακόμη και σε έμπειρους μουσικολόγους. Όχι μόνο τη διατήρησα στο λατινικό αλφάβητο, αλλά χρησιμοποιούσα και τον ιταλικό πληθυντικό, partimenti. Και νά σου κάθε λίγο το partimento και τα partimenti, εκατοντάδες φορές συνολικά στο κείμενο της εργασίας. Σήμερα έχω αλλάξει εντελώς γνώμη πάνω στο ζήτημα, και άνετα θα έγραφα για το παρτιμέντο και τα παρτιμέντα.

    Πολλές φορές όμως η ακλισία είναι αναπόφευκτη. Προσωπικά διαφωνώ με όσους γράφουν «το φόρουμ, τα φόρα». Μα αν θα έπρεπε να εφαρμόζουμε τη γραμματική της ξένης γλώσσας για να χρησιμοποιήσουμε μία δάνεια λέξη, θα έπρεπε, στην περίπτωση του φόρουμ, να έχουμε και γενική πληθυντικού «των φορόρουμ»! Ή να λέμε «το άλμπουμ, τα άλμπα», «το μπόνους» … ω, συγνώμη, «ο μπόνους, οι μπόνοι». Κι αν εξαπλωνόταν αυτή η επιδημία, θα φτάναμε να μιλάμε στον μεν ενικό για μία σάουνα, έναν σεβντά, ένα γκούλας, αλλά στον πληθυντικό για πολλές σάουνακ, και σεβνταλάρ, και γκούλασοκ! 🙂

    Απορώ κι εγώ πάντως με το στυλ των εκφωνητών του Τρίτου. Τα κοντσέρτι και τα τσέμπαλι, αμφότερα με «παχύ» -τσ-, τα τύμπανι με προφορά [-mp-], τα κουαρτέττι με παρατεταμένο διπλό -ττ-, και άλλα πολλά ξιπασμένα…

  19. neostipoukeitos said

    Γλωσσολάγνε, τι είναι το παρτιμέντο; Μήπως οι διαιρέσεις ανάμεσα στα μουσικά μέτρα;

  20. Γλωσσολάγνος said

    ΝεοΤιπούκειτε, κάποτε είχε και αυτή την έννοια (στα Ελληνικά αυτές οι γραμμή λέγονται διαστολές), αλλά σημαίνει κυρίως τη μελωδική γραμμή του μπάσου στη μουσική του Μπαρόκ, ενός μπάσου που συχνά συνοδευόταν από αριθμούς οι οποίοι υποδήλωναν την αρμονία (και την οποία έπαιζε συνήθως ένας τσεμπαλίστας ή οργανίστας). Ο επικρατέστερος όρος γι’ αυτό το είδος μπάσου είναι μπάσο κοντίνουο.

  21. Γιώργος said

    Αυτό που η SophiaOik ονομάζει «η χρήση πληθυντικού για συλλογικές έννοιες» στη βιβλιογράφια έχει το όνομα «δεσμευμένος πληθυντικός» (dependent plural). Η χρήση του πληθυντικού σε αυτές τις περιπτώσεις προσθέτει (αντί να «αλλάζει») ένα νόημα. «Οι μαθητές σήκωσαν τα χέρια τους» μπορεί να περιγράψει δύο περιστάσεις: και όταν κάθε μαθητής σηκώνει από ένα χέρι, και όταν κάθε μαθητής σηκώνει και τα δύο του χέρια. Το ίδιο και με τους μετανάστες που ψάχνουν καλύτερες ζωές. ‘Ετσι μπορούμε να πούμε «Οι φίλοι μου γύρισαν στα σπίτια τους» χωρίς αυτό να προϋποθέτει ότι κάθε φίλος μας είναι λεφτάς και έχει πάνω από ένα σπίτι. Το κλασικό παράδειγμα (νομίζω του Τσόμσκι) που δείχνει ότι το έξτρα νόημα είναι αναγκαίο είναι «Unicycles have wheels». Για τα ελληνικά ίσως «Οι μονόφθαλμοι άνοιξαν τα μάτια τους». Θέλω να πω απλά ότι το φαινόμενο δεν είναι ούτε προβληματικό, ούτε, όσο μπορώ να καταλάβω, σχετικό με το θέμα της ανάρτησης.

  22. Γεώργιε αὐτὸς ὁ «δεσμευμένος πληθυντικὸς» ὑπάρχει ἤδη στὸν Ὅμηρο. π.χ. Κ 11-12

    νύκτας δ’αὖτε παρ’ αἰδοίῃς ἀλόχοισιν
    εὐδουσ’ ἔν τε…

  23. Μαρία said

    Γλωσσολάγνε, πριν απ’ το σύγχρονο φόρουμ είχαμε αφομοιώσει τη λέξη, παρετυμολογώντας την, στη φράση «θα το βγάλω στη φόρα». Η θεία μου όμως που είναι Κερκυραία λέει «στα φόρα» (το φόρο)

    Η τάση της ακλισιάς μπορεί να ονομαστεί «η μαντάμ Σουσού αμερικάνα». Άντε να ανεχτούμε άκλιτο ένα καινούριο δάνειο, αλλά να βάζουν χέρι στα αφομοιωμένα πάει πολύ. Θυμίζουν τους καθαρευουσιάνους που πετάξαν αφομοιωμένα δάνεια για να βάλουν τις ελληνικούρες τους.
    Τα λέει και ο Νικ, τα ταξιά κλπ θεωρούνται λαϊκά, μπασκλασαρία, ενώ εμείς πρέπει να δείξουμε ως μορφωμένοι οτι τα μιλάμε τα αγγλικούλια μας. Οι αγρότες πάντως λένε μια χαρά τα τρακτέρια, το μπετό(ν) έχει τον πληθυντικό του και το ευρώ ως ευρώπουλο το χαϊδευτικό του. Η πιο διδακτική και ωραία αφομοίωση που άκουσα είναι μακιγιάζια απο Ελληνίδα οικονομική μετανάστρια στη Γαλλία.
    Το στυλό κι εγώ αρσενικό το ξέρω, όπως ο Τιπού κι η Βίκυ. Όταν το πρωτοπιάσαμε στα χέρια μας, το λέγαμε μπικ αλλά πολύ γρήγορα αφομοιώθηκε και πλάκα πλάκα κράτησε και το γαλλικό αρσενικό γένος. Έμεινε όμως στη σχολική γλώσσα, γιατί και τότε κάποιοι μας μάλωναν.
    Δυστυχώς όμως κάποιοι αρνούνται ακόμη και τη φωνολογική προσαρμογή.

    Σκάκι, 8, τα του Μεξικό και της Καλιφόρνια δίνουν και παίρνουν. Φτάσαμε να δίνουμε μάχη για τα αυτονόητα. Φίλη διορθώτρια στην ΕΡΤ όταν συνταξοδοτήθηκε το 2003, τους ευχήθηκε να συνεχίσουν να λένε ακόμη της Αθήνας, όταν γίνουν οι ολυμπ. αγώνες.

  24. espectador said

    Το σουτιέν;

  25. Γλωσσολάγνος said

    Μαρία, ζω στην Κέρκυρα αρκετά χρόνια, και το κερκυραϊκό φόρο το γνωρίζω. Ίσως να το λένε και σε άλλες τέως ιταλοκρατούμενες περιοχές, όπως στην Κρήτη ή στα Δωδεκάνησα. Δεν γνώριζα όμως ότι το λατινικό forum είχε αφομοιωθεί και είχε δώσει το θηλυκό φόρα της συγκεκριμένης έκφρασης. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον!

  26. dokiskaki said

    @24 Espectador

    Εννοείς το bra; Του αλλουνού μπορεί να είναι λίγα τα ψωμιά του…

  27. Μαρία said

    Τα σουτιένα κι αυτό της λαϊκής και για τους σεμνούς οι στηθόδεσμοι.

    Γλωσσολάγνε, το πρωτοάκουσα μικρή απ’ τη θεία μου, μου φάνηκε παράξενο βέβαια που έλεγε στα φόρα κι όχι στη φόρα όπως εμείς, αργότερα όμως όταν μάθαμε στα λατινικά τη λέξη φόρουμ μας το εξήγησε ο καθηγητής μας.
    Άσχετο, αλλά γιατί το μπάσο κοντίνουο το έκαναν παρτιμέντο; Δεν είχε ακόμα καθιερωθεί το πρώτο;

  28. Συγνώμη άπαντες, στρεβλά θαρρώ πως θυμήθηκα: «στυλός στυλοί» ήταν σαφώς στην αυλή, και δεν είμαι πια σίγουρος αν άκουσα συνάμα και «στυλά». (Άμα κατάφερα τον Τιπού και το αναγνώρησε, νίπτω τας χείρας μου!) Το «μπικ» δεν το πρόφτασα πάντως (’79-’82).

    Εγώ όταν καθόμουνα 21 California Ave. στας Αμέρικας, Καλιφορνίας 21 το ‘λεγα, αλλά του βρόντου 🙂

    @20 Γλωσσολάγνε : δλδ το παρτιμέντο είναι η καταγραφή με τα νούμερα του μπάσου, ή η μουσική του μπάσου που καταγράφεται έτσι; Υποθέτω το πρώτο, μιας και φαίνεται στα εγγλέζικα να πέρασε μόνο ως θεωρητική άσκηση βάσει των νούμερων. Το «αριθμητό μπάσο» δεν κολλάει, ε;

    @ 18 Ξένη μορφολογία; Το ωραιότερο (και μου το υπενθύμισε το νημάτιο του Άδωνι, με το Άλκηστης εναντίον Αλκήστιδας), είναι η παλιά γερμανική κλίση του Ιησού—σε ατόφια λατινικά: Jesus Jesu Jesu Jesum Jesu

  29. sapere aude said

    @ τιπουκειτος (#13), βίκυ (#17) & γλωσσολάγνος (#18)

    Συμφωνώ ότι οι πληθυντικοί «κοντσέρτι» και «τσέμπαλι» είναι απωθητικοί. Όσον αφορά το εξωφρενικό «κουαρτέττι», δεν νομίζω ότι ακούγεται συχνά στο Τρίτο.
    H λέξη timpani σίγουρα δεν με ενθουσιάζει, όμως πώς θα αποδώσουμε με ακρίβεια τα …drums της συμφωνικής ορχήστρας; Πρόκειται, συγκεκριμένα, για kettledrums (γαλλ. timbales, γερμ. Pauken) – δεν γνωρίζω αν υπάρχει αντίστοιχος ελληνικός όρος. Στο UK οι φιλόμουσοι τα αποκαλούν (σχεδόν πάντα) timpani.

  30. Καλησπέρα,
    Η απορία μου εάν ήταν του Μιλάνου ή του Μιλάνο κλπ ήταν από τις πρώτες μου δημοσιεύσεις στηνμπλογκόσφαιρα! Επίσης σημείωνα και την τάση, που συναντάμε στον χώρο της μουσικής π.χ ο πιανίστας, η πιανίστρια έχουν γίνει ο/η πιανίστα, ο τυμπανιστής η τυμπανίστρια ο/η τυμπανίστα (ή και ο/η περκασσιονίστα με αγγλική απόδοση του u)
    Ενδεχομένως να υπήρχαν καλές προθέσεις στις γλωσσολογικές τσέπες του *παλτό και στους ορθελληνικούς δρόμους του *Μιλάνο (θα αντιτείνετε, βέβαια, ότι οι καλές προθέσεις είναι ο δρόμος για την κόλαση), όμως έμειναν ασυνεπείς.
    συνεπέστερο θα ήταν αντί για φράσεις του τύπου:
    Στους δρόμους του *Μιλάνο υπάρχει μία διαρκής παρέλαση υπέρκομψων *παλτό,
    να διαβάζαμε στους δρόμους των Μεδιολάνων υπάρχει μία διαρκής παρέλαση υπέρκομψων επενδυτών.
    Αυτό ενδεχομένως να ήταν δεκτό, ταιριάζει με το κλιτικό σύστημα της ελληνικής έστω και εάν είναι παλιομοδίτικο.
    Προφανώς και τα *του παλτού, του Σικάγου, που λέγαμε και γράφαμε τόσα χρόνια.
    Τα του *παλτό κλπ όχι. Κατά βάθος προσκρούουν στο κοινό γλωσσικό αίσθημα

  31. Γλωσσολάγνος said

    Οι δύο όροι, μπάσο κοντίνουο και παρτιμέντο (μαζί με αρκετούς ακόμη), συνυπήρχαν για μία περίοδο, χονδρικά 1580-1670. Έπειτα στον ιταλικό βορρά επικράτησε ο όρος μπάσο κοντίνουο (που εμείς το αποδίδουμε ως συνεχές βάσιμο, αν και προτιμώ το λιγότερο λόγιο συνεχές μπάσο), ενώ στον νότο της χερσονήσου, κυρίως στη Νάπολη, υπερίσχυσε το παρτιμέντο. Ο Μάντζαρος βασίστηκε στο σύγγραμμα ενός Ναπολιτάνου.

    Παρεμπιπτόντως ο Κερκυραίος συνθέτης μάς αποκαλύπτεται σαν μία σημαντικότατη μορφή του 19ου αιώνα, αλλά αυτό το γνωρίζουμε (προς το παρόν) μόνο οι πεντ’ έξι μουσικολόγοι που τον μελετούμε συστηματικά. Ο Εθνικός Ύμνος δεν είναι παρά ψίχουλα μπροστά στην πραγματική πνευματική προσφορά του. Αν αυτή ήταν ευρύτερα γνωστή, κι αν ο ελληνικός λαός ήταν πιο δεκτικός στη λόγια μουσική, ίσως να τον βλέπαμε μέσα στην πρώτη εικοσάδα, στην περίφημη δημοσκόπηση για τους μεγαλύτερους Έλληνες.

  32. @31 Γλωσσολάγνε : επειδή στο προσωπικό μου ιστολόγιο έθαψα την μελοποίηση του Ύμνου από το Μάντζαρο (που απ’ ό,τι καταλαβαίνω η γνωστή μας παραλλαγή ήταν όψιμη και κατά κρατική παραγγελία, οπότε ίσως μη φταίει ο ίδιος και τόσο) — υπάρχουν παραπομπές εφ’ ιστού για το έργο του, έτσι για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας;

  33. sapere aude said

    Γλωσσολάγνος said:
    > Ο Εθνικός Ύμνος δεν είναι παρά ψίχουλα μπροστά στην πραγματική πνευματική προσφορά του.

    Ψίχουλα; Η μουσική του εθνικού ύμνου sucks big time.

  34. @ Γλωσσολάγνε 18
    Νομίζω ότι κλίνονται οι ξενες λέξεις, που ανάμεσα στα άλλα μοιάζουν να έχουν ελληνικές καταλήξεις, έστω και εάν υπάρχουν παρανοήσεις πχ το πασουμάκι-τα πασουμάκια, που θεωρήθηκε μάλιστα και υποκοριστικό με αποτέλεσμα να υπάρχει και η λέξη πασούμι-πασούμια. Για αυτό και η σάουνα θα γίνει της σάουνας και σάουνες. Τώρα για το γκουλάς, εάν θα το κλίναμε μάλλον θα το κάναμε αρσενικό και θα λέγαμε ο γκουλάς, οι γκουλάδες (η περίπτωση, να δημιουργούσαμε κάτι το γκουλάς, του γκουλά*ος, μού φαίνεται πολύ βαριά:-D )

    Θυμήθηκα το εξής: πρέπει να ήταν ο Dr Moshe, που είχε γράψει για την συμβουλή που τού είχαν ζητήσει σχετικά με την ελληνική απόδοση της λέξης paralympics, παρ(α)ολυμπιακοί απάντησε, για να του πουν ξέρετε μας είπαν να το αφήσουμε σε παραλυμπιακοί (θα μπορούσαν να πουν και παραλυμπικοί στο κάτω κάτω)
    Ναι στν Dr Moshe είναι και σε σχολιασμό βιβλίου του ιδιοκτήτη του ιστολογίου αυτού. http://linguarium.blogspot.com/2007/10/2007.html

  35. Γλωσσολάγνος said

    Προς Σαπέραυδον, 😛 #29:

    η λέξη για τα συμφωνικά …ντραμς είναι η αυτονόητη: τύμπανα. Κάποιοι προτιμούν τη λέξη τυμπάνια, και κρατούν τα τύμπανα για τα ντραμς της ποπ, ροκ, τζαζ κ.λπ.

    Προς Νικ, # 28:

    τόσο στο παρτιμέντο όσο και στο μπάσο κοντίνουο, (σχεδόν) κάθε νότα μπορεί να έχει από πάνω ή από κάτω της αριθμούς, οι οποίοι βοηθούν τον μουσικό να παίξει τις σωστές συγχορδίες. Όταν υπάρχουν αριθμοί, μιλάμε για ενάριθμο μπάσο, διαφορετικά για ανάριθμο (η ελληνική ορολογία έχει πλέον παγιωθεί). Στα Αγγλικά το ενάριθμο μπάσο λέγεται figured bass. Το ιταλικό (και ελληνικό) basso continuo λέγεται στα Αγγλικά thoroughbass, στα Γαλλικά basse continue, και στα Γερμανικά Generalbaß.

    Όσο για τον Jesum, που ακολουθεί το λατινικό κλιτικό σύστημα μέσα σε παλαιά γερμανικά κείμενα, το έχω διαπιστώσει συχνότατα ακούγοντας καντάτες του Μπαχ και του Μπουξτεχούντε. Και φαίνεται ότι ο Ιησούς δεν ήταν το μοναδικό όνομα. Σε κείμενο του Γιόχαν Σπις (Johann Spies) σχετικό με τον Φάουστ (1587), βλέπω γενική «des Doctor Fausti», κλητική «Ach, Fauste, Fauste!», αφαιρετική «von Doctor Fausto»…

    Για τους φιλόμουσους: το κείμενο του Σπις το μελοποίησε ο Άλφρεντ Σνίττκε (Alfred Schnittke) το 1982/83. Αναζητήστε την καντάτα με τίτλο «Seid nüchtern und wachet», γνωστή και ως «Faust Cantata», και θα έχετε στη δισκοθήκη σας ένα αριστούργημα.

  36. neostipoukeitos said

    Μαρία (σχ. 23): κάτι ανάλογο με τα μακιγιάζια, αλλά πιο προχωρημένο, είχα ακούσει απ’ την καρδιτσώτισσα σπιτονοικοκυρά μου στην Αθήνα: το πούλμα — τα πούλματα. Μη μου πείτε ότι δεν είναι ά-ψο-γο!

  37. κι ἡ θεία τῆς μάνας μου ἔλεγε τὰ σαντουίτσια

  38. sapere aude said

    Γλωσσολάγνος said:
    > Αναζητήστε την καντάτα με τίτλο “Seid nüchtern und wachet”, γνωστή και ως “Faust Cantata”, και θα έχετε στη δισκοθήκη σας ένα αριστούργημα.

    Rozhdestvensky (Melodiya) από το europadisc.co.uk μόνο 13,2 ευρώ μαζί με τα ταχυδρομικά. Μόλις το παράγγειλα.
    Σ’ ευχαριστώ πολύ λάγνε για την υπόδειξη. Έχω κάμποσα CD του Schnittke αλλά όχι την Καντάτα.

  39. Μαρία said

    Στο ουδέτερο ή θα του φας το ν (το μπετό) ή θα του προσθέσεις ένα ι για τα στρώσει.

  40. Γλωσσολάγνος said

    @ Νικ, #32:

    Κακώς την έθαψες, αλλά συγχωρεμένος. 🙂 Για να κατανοήσει κανείς τη μουσική του Ύμνου πρέπει να γνωρίσει και το ιστορικό και αισθητικό πλαίσιο εντός του οποίου γράφτηκε η σύνθεση αυτή (1829/30, λίγα χρόνια μετά την ολοκλήρωση του ποιήματος από τον Σολωμό). Πάντως δεν ήταν προϊόν κρατικής παραγγελίας, αλλά αυθόρμητης έκφρασης. Είναι γραμμένη κατά τα πρότυπα των επαναστατικών τραγουδιών της Γαλλικής Επανάστασης, και στόχος ήταν να γίνουν πανελληνίως γνωστοί οι στίχοι του Σολωμού, μέσα από ένα απλό, κατανοητό και συνάμα ενθουσιώδες ύφος.

    Εφ’ ιστού πληροφορίες δεν θα βρεις, τουλάχιστον όχι έγκυρες. Προς το παρόν τα νεότερα πορίσματα σχετικά με τον συνθέτη και το έργο του είναι διαθέσιμα μονάχα σε έντυπη μορφή. Δίνω όμως ένα λινκ για μερικά συντομότατα κείμενα του 2002, ανάμεσα στα οποία κι ένα δικό μου:
    http://www.ionio.gr/~GreekMus/articles/mantzaros2002.htm

    @ Sapere Aude, #33:

    >Η μουσική του εθνικού ύμνου sucks big time.<

    Όταν παίζεται από ξεκούρδιστες μπάντες κι όταν τραγουδιέται από ενθουσιώδεις φιλάθλους, μάλλον σακς και για μένα. Αλλά αν ακούσεις να την τραγουδά μία καλή ανδρική χορωδία συνοδευόμενη από πιάνο, είναι άλλο πράμα!…

  41. Φαροφύλακας said

    Καταρχήν, να συνυπογράψω με τους Νεοτυπούκειτο, Βίκυ και Μαρία, κι εγώ ο στυλός/οι στυλοί έμαθα, κι ακόμη έτσι το χρησιμοποιώ. Και με ύψιλον, σαν τον Νεοτυπούκειτο.

    Ο Γλωσσολάγνος είπε

    Πολλές φορές όμως η ακλισία είναι αναπόφευκτη. Προσωπικά διαφωνώ με όσους γράφουν “το φόρουμ, τα φόρα”.

    Επειδή έχω φλερτάρει με τον τύπο «τα φόρα», να πω το εξής. Για εμένα πίσω από αυτόν τον τύπο κρύβεται η αντιστοιχία τής κατάληξης –um με την δική μας –on (π.χ. stadium/stadia και στάδιον/στάδια). Όμως πράγματι, η χρήση τού τύπου τα φόρα δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά. Χώρια που σκοντάφτει και στην ομοιότητα με την λέξη φόρος (ο), πόσο μάλλον όταν θα σχημάτιζαν κοινή γενική πληθυντικού: των φόρων (εννοείται πως αφήνουμε το λατινικό φορόρουμ στην άκρη).

    Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στο κάπως παράξενο, στα Αγγλικά η λέξη να έχει δύο πληθυντικούς: forums αλλά καί fora, ενώ στην δική μας γλώσσα, που αγαπά περισσότερο τις κλίσεις, να μένει άκλιτη!

    Από εκεί και πέρα, αληθινά πονάν τ’ αυτιά μου με όλην αυτήν την παράδοξη ακλισία σε παλτό, τσίρκο και Καλιφόρνια. Το χειρότερο το είδα τελευταία σε μια αφίσα ενός κινουμένου σχεδίου: «Από τους σκηνοθέτες της ΜΑΓΑΔΑΣΚΑΡΗ ™»!!!!!! Δεν ξέρω αν έχει να κάνει με το ότι η λέξη σημειώνεται σαν «trade mark» όμως αυτό πια καταντά ανοησία.

    Ο Κορνήλιος είπε:
    κι ἡ θεία τῆς μάνας μου ἔλεγε τὰ σαντουίτσια

    Είναι αυτό που διαπιστώνει τελικά κανείς: τον μορφωμένο να τον τρώει η πολύ μόρφωση και στον απλό κόσμο να βρίσκεις ένα πιο υγιές γλωσσικό αίσθημα.

    Κι όσο για το σχόλιο τού sapere aude, προσωπικά μού αρέσει η μελωδία τού εθνικού μας ύμνου, ιδιαίτερα που σε ένα τόσο σύντομο κομμάτι υπάρχει εναλλαγή στην δυναμική.

  42. Μαρία said

    Έχω κάμποσα CD
    Το 94 σε μουσικό γυμνάσιο σε συζήτηση σαν αυτή, ένας μαθητής συνειδητοποίησε οτι του επιτρέπεται να λέει τα σιντιά και δεν έκρυψε τον ενθουσιασμό του.
    Δέκα χρόνια αργότερα, προσπάθησα να πείσω άλλον χωρίς αποτέλεσμα οτι δε μπορεί να μεταφέρει κανόνες της αγγλικής γραμματικής στα ελληνικά (είχε αρχίσει να εξαπλώνεται η μόδα με τα σιντίς, τα μπαρς κλπ). Το επιχείρημά του ήταν οτι ακούγεται καλύτερα. Τι να σου κάνει ο δάσκαλος μπροστά στην αυθεντία των δημοσιογράφων!

  43. Eleni said

    Το φόρουμ οι ισπανόφωνοι το έχουν κάνει foro και το κλίνουν κανονικά, με foros πληθυντικό. Αυτό όμως ισχύει κυρίως για συναντίσεις δια ζώσης… για διαδυκτιακές συνααθροίσεις οι περισσότεροι εξακολουθούν να χρησιμοποιούν το forum με επικρατέστερο πληθυντικό forums. Δεν ξέρω τι λέει η Ακαδημία για όλα αυτά, εδώ και μια δεκαπενταετία ακόμη δεν έχουν καταλήξει εντελώς για το αν το Ιντερνετ θέλει κεφαλείο, πού τονίζεται, αν έχει άρθρο, τί γένους είναι και διάφορα. Όσο για τα Ιντερνετ καφέ, αυτά τα αφήνουν εντελώς άκλιτα.

    Η ακλισία του ονόματος των χωρών είναι (κατά τη μη επιστημονική μου άποψη) ελαφρρώς παράλογη. Κατ’αρχήν, πλην γαλλικών, στις περισσότερες γλώσσες οι χώρες δεν έχουν γένος. Πολλές χώρες που προτείνονται ως άκλιτες δε στέκουν λογικά, από τη στιγμή που το ίδιο τους το όνομα που χρησιμοποιούμε στα ελληνικά δε συμπίπτει με το όνομάτους στη γλώσσα τους (π.χ. Ονδούρα – Honduras, Μεξικό – Mexico- διαβάζεται Μέχικο, το Μαρόκο έχει 3-4 ονιμασίες ανάλογα με τη γλώσσα που επιλέγει κανείς και τα σχετικά). Εμένα πάντως προσωπικά μ’αρέσουν οι ονομασίες των ναυτικών, είναι πιο κοντά και στην εκάστοτε τοπική προφορά και εξελληνισμένες!

  44. SophiaΟικ said

    Γιώργο (21) βρίσκω ενδιαφέρον ότι μας δίνεις αγγλόφωνο παράδειγμα και παραπομπές γιατι η αγγλική έιναι γλώσσα που έχει πολύ αυτο φαινόμενο. Άλλες δεν το έχουν. Κλασσικό παράδειγμα η γερμανική ταινία Das Leben der Anderen- πώς μεταφράστηκε ο τίτλος στις διάφορεσ χώρες;
    Τώρα γιατι το ανέφερα αφού δεν έχει σχέση με το θέμα; Άμα είναι το δίκο μου το μόνο σχόλιο εκτος θέματος σε σημείωμα του 40ακου, λιθοβολήστε με. Αφού πρώτα περιλάβετε όσους πάνε συνέχει ατην κουβέντα στα ίδια θέματα της καταγωγής της γλώσσας (χασμουρητό βαριεστημάρας).

  45. Τάσος said

    Εγώ ως Τσίρκας και κλίνομαι (παιδιόθεν) και κλήσεις έχω φάει-δεν είμαι και το μέτρο βέβαια…

  46. nickel said

    Προσθέτω στο #8, διότι και πληθυντικούς έχει ο μπαξές:

    θα σαρώσουν σε κάτι Αλαμπάμες και Γιούτες
    ό,τι θέλετε να μάθετε για τα Μαρόκα και τις Τυνησίες
    που έστελνε απ’ τα Μεξικά μαζί με μιαν ορμήνια
    τρέχουμε κάθε τρεις και λίγο στα Μιλάνα, στα Λονδίνα και στα Παρίσια
    Στην Καβάλας βάλαν τούγιες και αριζόνες. (Arizona cypresses)

  47. SophiaΟικ said

    Εγώ πάντως το φόρουμ και τη φόρα που βγαίνουν τα άπλυτα δεν τα είχα συνδέσει μέχρι που άρχισαν οι πειραματισμοί με τον πληθυντικο.

    Το στυλό είναι αιτιατική του στυλού (ο στυλός), όχι ονομαστική του στυλό (άκλιτου, που μου φαίνεται φοβερά εξεζητημένο).
    Στην ακλισιά έχουν περιπεσει και η Νότια και Βόρεια Καρολίνα, η Καρολίνα του Μονακό (δεν αρκεί το ακλιτο Μονακό, θέλουμε και την Καρολίνα άκλιτη κι ας είναι μεταφρασμένη),

  48. nickel said

    Για να βλογήσω τα γένια μου (μην το κάνει μόνο ο νικοκύρης) και τη γενιά μου, στο ιστολόγιο του γιου μου είχα γράψει για το φόρουμ σημείωμα και απαντήσεις, και νομίζω ότι έκτοτε δεν έχω αλλάξει απόψεις.

    http://www.webz.gr/2006/09/02/forum-or-fora/

  49. Γιώργος said

    SophiaΟικ έδωσα κυρίως ελληνικά παραδείγματα. Το αγγλικό παράδειγμα το ανάφερα γιατί είναι πολύ χαρακτηριστικό και γνωστό στους γλωσσολόγους. Το φαινόμενο είναι σίγουρα πολύ παραγωγικό στα ελληνικά. Είναι ένα ζήτημα πάντως αν η δυνατότητα εναλλαγής ενικού/ πληθυντικού στο «η ζωή/ οι ζωές των άλλων» και η εναλλαγή στο «οι φίλοι μου πήγαν στο σπίτι/ στα σπίτια τους» είναι το ίδιο φαινόμενο. Μάλλον δεν είναι πολύ εύκολη η απάντηση. Οπότε αν θέλουμε να μάθουμε αν τα γερμανικά έχουν το φαινόμενο θα πρέπει να ρωτήσουμε έναν φυσικό ομιλητή της γερμανικής για τα παράδειγμα με τα ποδήλατα ή τους μονόφθαλμους και τα ανάλογα. Σταματάω γιατί ολά αυτά είναι ΣΙΓΟΥΡΑ εκτος θέματος.
    Δεν ήθελα να σου την πω για το πόσο σχετικό ήταν το σχολίο σου! Επειδή όμως το παρουσίασες ως σχετικό, ήθελα να πω ότι μάλλον δεν είναι. Λίγο σχολαστικά ίσως, αλλά καλοπροαίρετα.

  50. Αν θέλετε περισσότερα sucks για τον εθνικό μας ύμνο, λάβετε την εκτέλεση του φον Κάραγιαν με την Φιλαρμονική του Βερολίνου.
    [audio src="http://blog.teleologikos.eu/wp-content/uploads/2009/05/greek_anthem_karajan.mp3" /]

  51. neostipoukeitos said

    JustAnother: Ε ρε μεγαλεία ο Μάντζαρος! Εδώ που τα λέμε όμως είναι άλλο πράμα η εκτέλεση με τον Κάραγιαν, ε;

  52. Μαρία said

    Νικέλ και γιατί ν’ αλλάξεις; Αυτό διδαχτήκαμε και αυτό διδάξαμε για τα αναφομοίωτα δάνεια. Λέγαμε το τανκς τα τανκς και κανείς δεν είχε διανοηθεί να πει το τανκ. Με τη διάδοση των αγγλικών όμως τα πράγματα έχουν αλλάξει και άντε να πείσεις τους νέους να πειθαρχήσουν, όταν μάλιστα βομβαρδίζονται απο κονομημένους δημοσιογράφους με τα διεθνή φόρα.

  53. SophiaΟικ said

    Γεώργιε (49) γερμανικά φυσικού ομιλητή της γερμανικής ανέφερα, αλλα θα μου πεις ότι κι αυτα ειναι εκτός θέματος, είμαι σίγουρη 🙂

    Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό το πνέυμα της προηγούμενης απάντησής μου, σχετικό είναι γιατι συνειρμικά το σκέφτηκα ενώ διάβαζα για τα τσίρκα. Άρα κάποια σχέση θα έχει, για μενα τουλάχιστον.

  54. SophiaΟικ said

    Μαρία, δε φταίνε μόνο οι δημοσιογράφοι, κι αυτοί στα ίδια σχολεία έχουν παει. Οι δημοσιογράφοι ευθύνονται για τη διάδοση, αλλά ευθύνονται κι οι υποτιτλιστές, κι όσοι μιλάνε τέτοια ελληνικά για εφφέ κλπ κλπ. Φταίει επίσης το ότι για πολλά παιδιά η μόνη διδασκαλία γλώσσας που έχουν γνωρίσει είναι η διδασκαλία της αγγλικής- τα ελληνικά στο σχολείο είναι λίγο περιορισμένα (να αναφέρω π.χ ότι έμαθα να γράφω γράμματα στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα γερμανικά, αλλά στο σχολείο δε μας έμαθε ποτέ κανένας τίποτα τέτοιο, και δε νομίζω να παίρνει πάνω από μια διδακτική ώρα.

  55. Μαρία said

    Μη κολλάς στους δημοσιογράφους, τους παίρνει η μπόρα για την ευκολία στη συνεννόηση. Προφανώς παίζουν ρόλο κι άλλοι παράγοντες.
    Το άλλο για τη διδασκαλία δεν ισχύει.Απο το 83-84 υπάρχουν ξεχωριστά βιβλία για τη γλώσσα, και επιστολές διδάσκονται κι απ’ όλα. Το αν μαθαίνουν είναι άλλου παπά βαγγέλιο. Αλλά και στα αγγλικά που πηγαίνουν δε ξέρουν τι τους γίνεται.

  56. Neostipoukeitos
    Η εκτέλεση ανήκει περισσότερο στην κατηγορία «γερμανικό μηχανιστικό kitsch».
    Κι αυτό στο λέει ένας -λίγο άρρωστος- καραγιαννικός.
    😀

  57. SophiaΟικ said

    Μαρία, δεν ξέρω σε ποιές τάξεις, παντως εγώ το 83-84 που αναφέρεις ακόμα στο σχολείο ήμουνα.
    Φυσικά στο θέμα της αλληλογραφίας δεν περιμένω και πολλά- ακομα κι οι δημόσιες υπηρεσίες στην Ελλάδα δουλεύουν με τηλέφωνο κι άμα δε σε βρουν στο τηλέφωνο χάσατε (άπειρα παραδείγματα με πιο κραυγαλέο αυτό που μου είπε φίλη ότι έιχε διοριστεί κάπου και την έπαιρναν τηλέφωνο να της το πούνε και τη βρήκαν καποια στιγμή και της ειπαν καλά που σας βρήκαμε γιατι αν δεν αποδεχτείτε εντός δύο ωρών σας διαγραφουμε).

  58. amadel said

    Παιδιὰ συγχαρητήρια ποὺ ἐπὶ τέλους θίγετε αὐτὸ τὸ θέμα. Νὰ προσθέσω κι ἐγὼ τὴν ἀνάμνηση ἑνὸς ραδιοφωνικοῦ «τῆς Μαρία Κάλλας», ἐκφωνημένο ἀπὸ πασίγνωστο δημοσιογράφο ἀσχολούμενο μὲ τὴν κλασσική μουσική; Ἢ «τὰ καζίνο» τῆς κ. Μπακογιάννη στὴν Βουλή ποὺ εἶχαν μάλιστα σχολιασθεῖ καὶ ἀπὸ τοὺ βήματος ἀπὸ τὸν ἀείμνηστο Βαγγέλη Γιαννόπουλος;

    Τὰ χρόνια ἀπέδειξαν ὃτι τὰ Εὐρὰ ἀρχίζουν νὰ ἀκούγονται ὄλο καὶ περισσότερο. Ἐγὼ τὰ γράφω κι ὅλας, ὅπως ἀκριβῶς γράφω τὰ δολλάρια, τὶς λίρες καὶ τὰ μάρκα. Στὶς λαϊκές ἐπικρατοῦν τὰ Εὐρώπουλα, πρὸς δόξαν τοῦ λαϊκοῦ αἰσθητηρίου. Ξέρει κανεὶς ἂν τὰ «Εὐρῶα» εἶναι δόκιμος ὅρος; Διότι μοῦ φαίνεται ὡραία λύση…

    Καλή συνέχεια στὴν ὡραία συζήτησή σας.

  59. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, Γλωσσολάγνε
    Στην Κέρκυρα λέμε «ο φόρος» (αρσενικό, όχι ουδέτερο) και πάει να πει, περίπου, η πλατεία ή το κέντρο του χωριού. Είναι λέξη χωριάτικη και στην Πόλη δεν τη λένε (στην εποχή μου τουλάχιστον).
    Βέβαια στην αιτιατική ακούγεται το ίδιο, τι αρσενικό τι ουδέτερο, αφού ν δε βάζουμε ποτέ.

    Γλωσσολάγνε, πού μένεις ακριβώς;

    Την άποψη της Σοφίας (στο 15 κ.α.) την έχω ονομάσει «γλωσσικό παρμενιδισμό». Δυστυχώς δεν μπορώ να πω περισσότερα γιατί είναι …εκτός θέματος. (Όπως θα έχετε παρατηρήσει, σε όλα τα ποστ παραμένουμε πάντα και αυστηρά εντός θέματος). 🙂

  60. amadel said

    Τὸ «Βαγγέλη Γιαννόπουλος» δὲν εἶναι ἀκλισία, ἀλλὰ τυπογραφικὸ λάθος… Συγγνώμη…

  61. συμπολυτονιστὰ Amadel, στὴν σχολὴ ἐφέδρων ἀξιωματικῶν ὁ διμοιρίτης μου :εἶχε μανία μὲ τὰ σωστὰ ἑλληνικά. φαντάσου τὶ τοῦβλο τοῦ ἦρθε στὸ κεφάλι καὶ αὐτοῦ καὶ ἐμένα ὅταν μιὰ μέρα ὁ ταξίαρχος διοικητὴς τὴς Σχολῆς εἶπε ἐνώπιον ὅλου τοῦ τάγματος:

    «Νὰ ἀκοῦτε τὶς ἐντολὲς τοῦ ἐπικεφαλοῦς»!!!!

  62. Να μην ξεχνάμε και τα νάυλα, το κονιάκο, τις διακοπές του Πάσχατος, τα σαμπουάνια και τα κρουασάνια, όλα πραγματικά παραδείγματα, τοποθετημένα σε αύξουσα κλίμακα μορφωτικού επιπέδου και χαριτολόγου διάθεσης του ομιλούντος.

  63. sarant said

    Ο Μπουκανιέρος με πρόλαβε.

    Γιώργο (21-49, καλωσήρθες) και Σοφία, κάποτε συμφωνούσα με τη Σοφία, με την οποία άλλωστε ακόμη συμφωνούν γεροί μελετητές σαν τον Γιάννη Χάρη ή τον Αντρέα Παππά. Τώρα, όχι πια. Κι αν μερικοί πληθυντικοί μ’ενοχλούν πολύ (π.χ. το ‘προσέχετε τους εαυτούς σας’) δεν είναι και πολύ καλύτερος ο ενικός. Μπορείτε πάντως να το συνεχίσετε, διότι δεν είναι σίγουρο ότι θα έρθει σύντομα ποστ για τον «παρμενιδισμό» που λέει κι ο Μπουκανιέρος. Ο οποίος μου τα έλεγε, αλλά δεν πολυπειθόμουν, μέχρι που σκέφτηκα το «κορίτσια στα κρεβάτια σας» και πείστηκα ότι και ο πληθυντικός είναι αποδεκτός.

  64. SophiaΟικ said

    Και στο βιβλίο «λάθη στη χρήση της γλώσσας μας» έχει το παράδειγμα η ωτομοτρίς, της ωτομοτρίδος 🙂

  65. sarant said

    Κατά σύμπτωση, η Ιωάννα Παπαζαφείρη πέθανε τις προάλλες.

    Ωστόσο, αυτά τα λάθη ή «λάθη» που ενπάση περιπτώσει προκαλούν μειδίαμα (νάυλα, σαντουίτσια, ωτομοτρίδος) δείχνουν ότι θεωρούμε ανάγκη να κλίνουμε τις λέξεις. Και ο νέος στο παράδειγμα της Μαρίας, που λέει «τα σιντίς» επειδή αν πει «τα σιντιά» θα τον κράξουν, υπακούει στην ανάγκη που νιώθει να δηλώνει πληθυντικό στη λέξη. Δεν επικροτώ το «τα σιντίς», αλλά θα ήθελα να γράφαμε «τα σιντιά» γιατί θεωρώ πως το «τα σιντί» είναι σωστό μεν κουτσό δε.

    Αυτό, το αισθάνομαι για τα οικεία. Για μια ξένη ασυμμορφωτη λέξη που τη χρησιμοποιώ μια φορά το χρόνο, δεν με πειράζει να μείνει άκλιτη.

    Έχει γράψει κάτι κι ο ΓΧάρης πάνω σ’ αυτό για το «έξω» και το «μέσα» της γλώσσας, για τον Αντώνη Κοντογεωργίου, διευθυντή της χορωδίας, που έλεγε -και καλά έκανε- «οι άλτες και οι σοπράνες» (όχι οι άλτες που κάνουν άλματα…)

  66. SophiaΟικ said

    Για να βγς πάλι εκτός θέματος, νομίζω ότι πιο προβληματικό έιναι η ζωή κι ο εαυτός- και μερικά όπως αυτό που αναφέρω με τα χέρια που μπορεί να οδηγήσει σε ασάφεια. Ασε που μπορεί καμιά μερα να δούμε και κανένα «οι μαθητές σήκωσαν κεφάλια» με την έννοια του επαναστάτησαν.

  67. αν και η κουβέντα έφτασε στο μπάσο κοντίνουο («βαθύηχο μουσικό όργανο», όπως το επεξηγούσε σε υποσημείωση τρανός μεταφραστής!), να συνεισφέρω τον οβολό μου με «τα circo», έτσι λαντινόγραπτα κιόλας, σε σχετικά πρόσφατη επερώτηση του Ψαριανού στη Βουλή

    υπέροχη η «παράσταση τσίρκο», ω οικοδεσπότα 🙂

  68. Μαρία said

    Σοφία, εννοώ τη σειρά που μπήκε στο Γυμνάσιο κάπου εκεί, όλους/ες λίγο κάτω απ’ τα σαράντα.

  69. SophiaΟικ said

    40ακο, άμα ειναι πρόβλημα η ξένη λέξη, υπαρχει κι η ελληνική που και που.

    ΥΓ Οι Σοπράνοι παντως ήταν γκανγκστερικό σηριαλ :-Ρ

  70. Μαρία said

    Καλά βρε Γιάννη Χάρη, το λατινόγραπτο πώς το πήρε το μάτι σου;

  71. «η Ιωάννα Παπαζαφείρη πέθανε τις προάλλες»

    […]

  72. Μαρία said

    Ναι, το είχα σημειώσει για τον Τιπού που είναι πατριώτης της αλλά μάλλον δε το πρόσεξε.

  73. Γιώργος said

    Νομίζω δεν υπάρχει διαφωνία για το αν το αν αυτοί οι πληθυντικοί είναι ενταγμένοι στο σύστημα των ελληνικών ή όχι. Ούτε πρέπει να ανησυχούμε αν είναι «λογικοί» ή «σωστοί». Οι σημασιολόγοι έχουν προτείνει πολύ επαρκείς θεωρίες για την ερμηνεία τους. Φυσικά είναι απολύτως θεμιτό να μας αρέσουν ή όχι, να ταιριάζουν ή να μη ταιριάζουν στο γλωσσικό μας στυλ κτλ.
    Σοφία, για τα γερμανικά ήθελα να πω ότι αφού δεν είμαστε σίγουροι (δηλ. εγώ δεν είμαι σίγουρος) οτι το das Leben der Anderen είναι το ίδιο φαινόμενο, πρέπει να κοιτάξουμε τις άλλες περιπτώσεις. Αν τα γερμανικά ΔΕΝ έχουν «δεσμευμένους πληθυντικούς», τότε περιμένουμε προτάσεις όπως (στα γερμανικά) «Unicycles have wheels» ή «Οι μονόφθαλμοι άνοιξαν τα μάτια τους» να είναι αντιφατικές, και προτάσεις όπως «Τα κορίτσια πήγαν στα κρεβάτια τους» να λέγονται μόνο αν κάθε κορίτσι έχει πάνω από ένα κρεβάτι. Αυτές τις πληροφορίες μόνο ένας φυσικός ομιλητής των γερμανικών μπορεί να μας τις δώσει.
    Και δύο ερωτήσεις:
    1. Μπορείτε, Νίκο Σαραντάκο ή Μπουκανιέρε, να εξηγήσετε το «παρμενιδισμός»; Ομολογώ ότι δεν κατέχω.
    2. Υπάρχουν οι παραπομπές για τα σχετικά του Γ.Χάρη και του Αντρέα Παππά;
    (Καλώς σας βρήκα! Αν και έχω κάνει κάποια λίγα σχόλια και πιο παλιά…)

  74. zar said

    Μετά τα ευρά σε λίγο θα έχουμε
    και τα μετρά της Ευρώπης ….
    Oy vey

  75. τί ὡραῖα τὰ βιτρὰ τῆς Νὸτρ Ντάμ!
    τὰ χαζεύω μὲ τὶς ὧρες στὰ Παρίσια
    καὶ μετὰ μὲ στοχασμὸ μετρώντας τὰ εὐρὰ
    «θὰ τὰ πάρω» λέω «μαζί στὰ κυπαρίσσια;»

    θὰ τὰ φάω πέρα ἐκεὶ σἐ κάποιους ποταμοὺς
    σὲ κανὰ καὶ σὲ καγιὰκ περνώντας τὸν Ιούνη
    τὸν Ἰούλη θὰ σηκώνω τὰ πανὰ
    σὲ διαδήλωσι γιὰ πιὸ φτηνὸ σαπούνι.

    καὶ τὸν Αὔγουστο σὲ κάποια παραλία
    μὲς σὲ κάμπρια ἀμάξια κυριλὲ
    θἄχω δίπλα μου μιὰ νόστιμη κυρία
    μὲ γενναῖο ἀερᾶτο ντεκολτέ.

    κι ὅταν ἔρθῃ ὁ χειμῶνας καὶ τὰ κρύα
    σὲ παράθυρα εἰδήσεων καὶ πλατὰ
    θὰ ἀκούω τῶν τὼκ σόου τὴν φασαρία
    καὶ τῶν γκάλοπ θὰ μετρῶ τὰ ποσοστά.

  76. sarant said

    Κορνήλιε, σαπά!!!

    (παναπεί, όλοι μας σου βγάζουμε το καπέλο και λέμε: chapeau!)

    Από τα εκλεκτότερα κομμάτια της Λεξιστορικής Ανθολογίας.

  77. sarant said

    Γιώργο, συγνώμη που δεν πρόσεξα πως είχες ξαναγράψει -αν είχες κάποιο κάπως πιο ασυνήθιστο… χρηστώνυμο θα σε θυμόμουνα ευκολότερα.

    Λίγα έχει γράψει ο Αντρέας Παππάς εδώ:
    http://archive.enet.gr/online/online_print?id=44937344

    Και πολύ περισσότερα και αναλυτικά ο Γιάννης Χάρης, εδώ:
    http://yannisharis.blogspot.com/2007/12/24.html

    Για τον όρο «παρμενιδισμός» θα αφήσω να μιλήσει ο Μπουκανιέρος που τον εμπνεύστηκε.

    Τα παραδείγματα του Χάρη είναι καλοδιαλεγμένα, θαρρώ.

  78. Βίκυ Π said

    Αξιοσημείωτο είναι που στα φαξ οι ίδιοι αποστολείς γράφουν: σε προσοχή κας Επιθετίδου Μαρίας ή Επιθετίδου Σοφίας αλλά πάντα κας Επιθετίδου Βίκυ. Κάποιος με μεγάλη φαντασία έγραψε και Βίκιδος. Και κάτι που μόλις θυμήθηκα. Λιγάκι άσχετο και κολλάει σε προηγούμενη κουβέντα αλλά δεν ντρέπομαι καθόλου. Η ανιψιά μου έχει συμμαθήτρια που από Εμμανουέλα έγινε Μανέ. Οσμίζομαι πως τα ¨της Μανούς¨ στην Καλαμαριά θα πηγαίνουν σύννεφο.

    SophiaΟik σχ. 44. φατσούλα που πεθαίνει απ΄το γέλιο (ή τα γέλια; ) υπέροχο!

  79. Βίκυ Π said

    Α! στα ίδια φαξ πάντα μα πάντα ¨σε προσοχή κας Άρτεμις¨

  80. Βίκυ Π said

    Διαφήμιση στο ραδιόφωνο μόλις τώρα: ¨στο εκατόν οχτώ χιλιόμετρο ¨

  81. dokiskaki said

    SophiaΟικ @44 (κ.ά.)

    Περίμενα να δω κάτι πιο διευκρινιστικό για το »das Leben der Anderen« για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Ελπίζω η απάντησή μου να ειναι εντός θέματος 🙂

    Στα ελληνικά ο τίτλος της ταινίας αποδόθηκε σωστά «η ζωή των άλλων» (και με όχι το «θεματικό» λάθος «ζωές»). Βέβαια, στα γερμανικά υπάρχει δισημία (θα μπορούσε να είναι και «η ζωή της άλλης») αλλά νομίζω ότι σωστό είναι στον πληθυντικό, και μάλλον δεν σε απασχολεί αυτό.

    Για να χρησιμοποιήσω και τα άλλα παραδειγματα, στα γερμανικά θα πεις και: »ab ins Bett!« (στο κρεβάτι!) που είναι περισσότερο τυπική έκφραση, κάτι σαν «άντε για ύπνο!» και »ab in eure Bette!« (στα κρεβάτια σας!). Στα παιδιά, στην τάξη, το σωστό είναι να πεις »Kinder, hebt die Hand!« (παιδιά, σηκώστε το χέρι σας) αλλά δεν αποκλείεται να ακουστεί και κανένα (μη ακριβές 100%) »hebt die Hânder!« Στα νοτιογερμανικά (αυστριακά, βαυαρέζικα) λένε και »Kinder, zeigt auf!«, αλλά μάλλον δεν μας ενδιαφέρει ούτε αυτό.

  82. Φαροφύλακας said

    Δίπλα στο «circo» να προσθέσω και το «sex» που το βλέπω γραμμένο με συνέπεια έτσι στην «Στιγμή τής Αλήθειας» όμως καί σε περιοδικά.

    ο sarant είπε

    αν είχες κάποιο κάπως πιο ασυνήθιστο… χρηστώνυμο θα σε θυμόμουνα ευκολότερα.

    χρηστώνυμο; βλέπω πως είχες άσσο κρυμμένο στο μανίκι! Και μια συλλαβή κοντύτερο απ’ το παρωνύμιο που θα μπορούσε βέβαια κι αυτό να ‘ναι παρώνυμο! με βάζεις σε σκέψεις…

  83. nickel said

    Φαροφύλακα (82)

    Μια αρχή συζήτησης για το χρηστώνυμο γίνεται εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2780 . Το χρησιμοποιώ συχνά αν και ποτέ επίσημα (στα επίσημα πάμε με τα καθιερωμένα, μη σπάσουμε τ’ αβγά).

    Και με την ευκαιρία, μια και δεν πρόκανα ακόμα να κάνω επίσημη επίσκεψη στο σπιτικό σου (ήταν κλειστό και το ζαχαροπλαστείο), εδώ άνοιξα συζήτηση για την αβατάρα:
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3575

  84. Κορνήλιε (78), πολύ καλό, μπορούσες να βάλεις καταχρηστικά και ένα τελικό -ν στο «με γενναίον αεράτο ντεκολτέ». Ο ντεκολτές, του ντεκολτέ.

  85. SophiaΟικ said

    Δοκι, ο τίτλος της ταινίας αποδόθηκε στα Ελληνικά «οι ζωές των άλλων», ιδού:
    http://www.cine.gr/film.asp?id=708080
    http://www.cinemag.gr/movies.asp?catid=10177&subid=2&pubid=465341

    Δεν ήμουνα Ελλάδα όταν παιζόταν, αλλά το θυμάμαι πολύ καλά γιατί σε άλλο φόρουμ με είχε βρίσει χυδαιότατα κάποιος γιατί είπα ότι υποννοεί ότι έχει πολλές ο καθένας. Κοιτάζοντας από περιέργεια πως μεταφράστηκε ο τιτλος σε άλλες ευρωπαίκες γλώσσες είδα στις λατινογενεις ότι όλοι έχουν από μία ζωή. Γι’αυτό κι εγω μετακομίσα στους εφτάψυχους μπας και βγάλω μερικά χρονια παραπάνω 😉

    Βίκυ, η Μαίρη και η Βίκυ, μαζί με την Καρολινα κι αυτές, στην ακλισιά τιμωρία. Υποθέτω θα τις συνοδεύουν σύντομα η Νατάσσα και αλλες πολλές.

    Τα βιτρά της Παναγίας των Παρισίων πολύ μου αρεσουν.

  86. sarant said

    Φαροφύλακα, εγώ το χρηστώνυμο το χρησιμοποίησα με αποσιωπητικά μπροστά, υπονοώντας ότι δεν το υιοθετώ, απλώς το αναφέρω. Στον Νίκελ αντιθέτως, αρέσει.

  87. Μαρία said

    Προς το χριστεπώνυμο πλήρωμα του ιστολογίου. Νομίζω οτι ο όρος, με το παρδόν, είναι για χριστοπαναγίες 🙂

    Σοφία: Κορίτσια στα κρεβάτια σας, ο.π.
    Αγόρια, φορέστε τα παλτά σας και φύγαμε.
    Παιδιά, γρήγορα στα θρανία σας.
    Θα πάμε με τα ποδήλατά μας (αλλά: Θα πάμε με ποδήλατο.)
    Αυτό που προτείνεις είναι μια λογική κατασκευή που δεν έχει σχέση με την πραγματική ζωή, ούτε υπονοούμε αυτό που λες. (ίσως αυτό να εννοεί ο Μπουκάν αλλά είπαμε θα μας τα πει ο ίδιος)

    Βίκυ, 80. Σκέψου να στέλνεις το παιδί σου στο δημοτικό 173!

  88. πάντως θυμᾶμαι μιὰ πρόσφατη συζήτησι γιὰ τὰ ἐπώνυμα τῶν γυναικῶν ὅταν ἀκούστηκε ὅτι θὰ μεταρρυθμοστοῦν οἱ οἰκεῖες διατάξεις τοῦ Ἀστικοῦ Κώδικος. μερικὲς κυρίες εἶπαν:δὲν εἶμαι τοῦ ἀνδρός μου οὔτε τοῦ πατρός μου. συγγνώμη κυριά Μητσοπούλου, ἀλλὰ ἂν ἰσχύῃ αὐτὸ γιατί καταδέχεσθε ἐπώνυμο στὴν γενική; ζητῆστε νὰ λέγεσθε Μητσοπούλα ἢ Μητσοπουλίνα.

  89. Μαρία φαντάσου σὲ καιρό πολέμου νὰ λέμε οἱ ἄντροι (πληθυντικὸς τῆς γιαγιᾶς μου) μεταξύ μας: «ποῦ θὰ κρύψουμε τὴν γυναῖκα μας καὶ τὸ παιδί μας»

  90. οἰκοδεσπότα εὐχαριστὠ γιὰ τὴν φιλοφόρονησι

  91. πὼ πὼ τὸ χρηστώνυμο ἔγραψε!!!!!!

  92. @ Μαρία (40)
    έχω το κείμενο της επερώτησης, με το λογότυπο του ΣΥΡΙΖΑ επάνω κτλ., και από κάτω:
    «ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ / ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ Β’ ΑΘΗΝΩΝ / 15/01/2009 / ΕΡΩΤΗΣΗ / Προς τον κ. Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων / Θέμα: «Απαγόρευση λειτουργίας circo με ζώα»…
    [το στέλνω στον οικοδεσπότη για το αρχείο του]

    @ Βίκυ Π (80)
    το «εκατόν οκτώ χιλιόμετρο» έχει παλαιότατη θητεία, ιδίως στο ποδόσφαιρο, σε αναμετάδοση αγώνα λ.χ.: «και με το γκολ στο ογδόντα τέσσερα λεπτό…» κτλ. –κι εδώ που τα λέμε, όσο να πει «στο ογδοηκοστό τέταρτο» θα έχανε ενδεχομένως κι ένα επόμενο γκολ ή κάποια άλλη κρίσιμη φάση 🙂

    αλλά και σε «ευπρεπέστερους» χώρους: στην αρχή της λεωφόρου Αμφιθέας, αριστερά, στην πρόσοψη κάποιου σχολείου η αναμνηστική πλάκα, γραμμένη σε καθαρεύουσα, αν θυμάμαι καλά, γράφει για την ανέγερση «του 150 δημοτικού σχολείου» ή κάτι τέτοιο: όταν το πρωτόδα, δεκαετίες τώρα, με είχε ξενίσει ιδιαίτερα, έκτοτε το συνάντησα κι αλλού, πολλές φορές

  93. Φαροφύλακας said

    Είμαι πολύ θετικός για το χρηστώνυμο. Το μόνο μείον που του καταλογίζω είναι πως φέρνει κάπως σε το χριστόψωμο :^ρ. Από εκεί και πέρα όμως η ένταξή του στην οικογένεια των εις –ώνυμο (επώνυμο, πατρώνυμο κτλ.) πιστεύω πως υπερτερεί. Άλλο συν είναι πως παραπέμπει στο καθιερωμένο όνομα χρήστη. Έχω αποφασίσει να το ενσωματώσω στην λέσχη.

    Και μια παρατήρηση εδώ: έχω διαπιστώσει πως πολύ εύκολα και ενίοτε απερίσκεπτα υιοθετούμε μια ξένη λέξη ενώ από την άλλη εμφανιζόμαστε επιφυλακτικοί ως προς μια ελληνική. Αυτό δεν μου φαίνεται υγιές, ή τουλάχιστον λογικό και θα φέρω εδώ ένα παράδειγμα.

    Σε φόρουμ πρωτοείδα το shoutbox, δηλ. ένα πλαίσιο όπου γράφεις και βλέπεις τι γράφουν οι άλλοι εν είδει συζήτησης. Όλοι στο φόρουμ υιοθέτησαν τον όρο με την μία. Λογικό θα μου πεις. Έπειτα μια μέρα το shoutbox έγινε chatbox. Και πάλι όλοι μεταβήκαν στον νέο όρο δίχως δεύτερη κουβέντα. Και πάλι ίσως λογικό. Προσέξτε όμως.

    Αφήνω το αν οι λέξεις είναι άστοχες όταν χρησιμοποιούν την λέξη box για κάτι δισδιάστατο. Πόσο μάλλον που το shoutbox δεν φαίνεται να στέκει από καμιά μεριά. Εδώ shoutbox και chatbox ήταν απλά δυο διαφορετικά επιπρόσθετα (mods) φτιαγμένα για το συγκεκριμένο λογισμικό. Δεν επρόκειτο λοιπόν για καθιερωμένες αγγλικές λέξεις παρά για περιστασιακά ονόματα που διάλεξε ο προγραμματιστής. Ναι, όμως για εμάς ο χώρος αυτός που μιλάμε στο φόρουμ είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και καθημερινό και πρέπει να έχει το όνομά του που να μην αλλάζει κάθε τόσο επειδή π.χ. θα προτιμήσουμε το επιπρόσθετο κάποιου άλλου προγραμματιστή.

    Κι όμως. Δεν είναι αλήθεια πως συχνά απέναντι σε μια ελληνική πρόταση στεκόμαστε γεμάτοι επιφύλαξη; Φαίνεται πως το αγγλικό είναι εξορισμού κουλ (διάβαζε κουλό). Επιφύλαξη που την διαπίστωσα π.χ. απέναντι και στην δική μου πρόταση για ομιλητήριο αν και η καθημερινή χρήση και η επιμονή μου την καθιέρωσαν στο δικό μας φόρουμ. Θα κατηγορηθώ τάχα για δικτάτορας;

    @ Γιάννης Χάρης

    Χαίρομαι που σε βλέπω «από κοντά» :^) Nα πω πως απόλαυσα την «Γλώσσα τα Λάθη και τα Πάθη», καί τους δύο τόμους και έχω ενσωματώσει τα ηλεταχυδρομείο, ηλεδιεύθυνση, ηλεμήνυμα κτλ. κανονικά στο φόρουμ η Λέσχη τού Βιβλίου.

  94. dokiskaki said

    @85 SophiaΟικ

    Έχεις δίκιο, έπρεπε να δω τον επίσημο ιστότοπο του διανομέα και να μην αρκεστώ σε άλλα ευρήματα όπως εδώ:
    http://www.in2life.gr/culture/cinema/articles/118186/article.aspx

    Το ωραίο είναι ότι κάπου το εξηγούν κιόλας «The lives of the others»

  95. amadel said

    Σχετικὰ μὲ τὸ «ἐπὶ κεφαλῆς»: Πρὸ ἐτῶν φιλόλογος μὲ εἶχε ρωτήσει μὲ γνήσια ἀπορία γιατὶ λέμε «τοῦ ἐπὶ κεφαλῆς» καὶ ὂχι «τοῦ ἐπὶ κεφαλοῦς». Βρίσκω τὴν ἀπορία λογικότατη, ἐξ αἰτίας τοῦ γεγονότος ὅτι κάποιος ἀπεφάσισε ὅτι δὲν πρέπει νὰ γράφομε τὶς δύο συστατικὲς λέξεις αὐτῆς τῆς φράσης χωριστά, ἀλλὰ ἑνωμένα. Ἀποτέλεσμα: ἕνας ποὺ δὲν ξέρει ἢ δὲν προβληματίζεται γιὰ τὴν ἐτυμολογία τοῦ «επικεφαλής» λογικὰ τὸ συγχέει μὲ τὸ «συνεχής».
    Ἄν διετηρεῖτο ἡ γραφή «ὁ ἐπὶ κεφαλῆς» καὶ μάλιστα μὲ τὴν περισπωμένη τῆς γενικῆς, τότε θὰ ἦταν στὸν καθένα προφανές γιατὶ λέμε «τοῦ ἐπὶ κεφαλῆς» καὶ ὂχι «του επικεφαλούς».
    Πρακτικό συμπέρασμα: Ὅταν ὑπεραπλοποιοῦμε, τὸ πληρώνουμε. Διότι ὅπως ἔλεγε ὁ Ἀϊνστάϊν, everything should be made as simple as possible, but not simpler.
    Καλὸ Σαβ/κο σὲ ὅλους.

  96. Μαρία said

    Βίκυ, Γιάννης, χιλιόμετρα.
    Σε διαδρομές του ΚΤΕΛ κάποιες στάσεις ορίζονταν έτσι, όταν το λεωφορείο δε περνούσε μέσα απ’ το χωριό. Π.χ.Θα σταματήσουμε στο 60. (Το παράδειγμα είναι πραγματικό, απ’ τη δεκαετία του 50)
    Αλλά και στις ημερομηνίες, αν εξαιρέσουμε την πρώτη του μηνός (ακούγεται όμως και «τη μία»), χρησιμοποιούμε το απόλυτο αριθμητικό, ενώ οι αγγλόφωνοι π.χ το τακτικό.
    Αν θυμάμαι καλά, κάτι έχει γράψει κι ο Κριαράς για να δικαιολογήσει το οικονομικότατο πχ. 172 αντί για το μακρυνάρι εκατοστό εβδομηκοστό δεύτερο.

  97. SophiaΟικ said

    Μαρία, αυτό εδώ που λες δεν το καταλαβαίνω καθόλου:
    Αυτό που προτείνεις είναι μια λογική κατασκευή που δεν έχει σχέση με την πραγματική ζωή, ούτε υπονοούμε αυτό που λες.

    Για το θέμα νομίζω ότι είπα ό,τι ειχα να πω, άλλο τα κρεββατια κι αλλο οι εαυτοί μας. Ίσως δεν το είπα τόσο εύγλωττα όσο τα λινκ που έδωσε ο 40ακος, αλλά εγώ δεν είμαι των θεωρητικών επιστημών.

    Δοκι, όντως, το κωμικό ήταν ότι για αναφορά χρησιμοποίησαν τον αγγλόφωνο τίτλο κι όχι τον πρωτότυπο. Αναρωτιέμαι αν ο υποτιτλιστης μετάφραζε από τους αγγλικούς υπότιτλους ή από το πρωτότυπο.

    Και μια που είπα για υπότιτλους, έβλεπα χτες στα βίντεα (έχω πολλά) μια ταινία του Γουόνγκ Καρ Γουάι κινέζικη υποτιτλισμένη στα αγγλικά. Δεν κατάλαβα γρυ και νομίζω δε φταιει ο σεναριογραφος, φταίει ο υποτιτλιστης. Οι ήρωες ελέγαν κατι βαρύγδουπα, πομπωδη, σοβαρα και τελείως ασυνάρτητα. Μόνο που η ταινία δεν ήταν Ταρκόφσκι-Μπεργκμαν- Αντονιόνι με ολίγο από Αγγελόπουλο, κλασσική περιπετεια ήταν.

    ΟΚ, ξέρω είμαι εκτός θέματος.

    Φαροφύλακα, όχι μόνο το ξενο είναι κουλ, αλλά δεν έχουμε και αποψη γιατί δεν το ξερουμε καλά. Ενώ τα ελληνικά τα ξερουμε και λεμε ότι οι χρηστικες χρησεις του χριστόψωμου προκαλλουν μεταφορικά τη χρυσή (επισήμως ίκτερος). Και η κατάχρηση του ποιητή είναι εξίσου ενοχλητική. Αναφερομαι στο τι όλα πλεον λήγουν σε -ποιήση, ακόμα και λέξεις που προυπήρχαν με το ίδιο νόημα.

  98. Μαρία said

    Amadel, είσαι σίγουρος οτι άκουσες επικεφαλούς; «Του επικεφαλή» λένε κατά του διεθνή, συνεχή κλπ. (Επίθετα που έξομαλύνονται σιγά σιγά)
    Η ορθογραφία δε σε προφυλάσσει απο τίποτα, η γλώσσα μιλιέται. Άλλωστε απ’ τη στιγμή που διατηρούμε τέτοια καθαρευουσιάνικα απολιθώματα, πρέπει να είμαστε ανεκτικοί στα λάθη. Μη τα θέλουμε κι όλα δικά μας.

    Και, ρε παιδιά -ισχύει και για τον Κορνήλιο- δεν είναι αμαρτιά αν καταργήσετε τα τετραγωνάκια.

  99. Μαρία,
    γιατί δὲν τὰ καταργεῖς ἐσύ; 5 λεπτὰ δουλειὰ εἶναι.

  100. καὶ ναί, ἔχω ἀκόυσει νὰ λένε τοῦ ἐπικεφαλοῦς κι ἐγώ, ἤδη ἄλλωστε τὸ ἔγραψα. καὶ φυσικὰ πρέπει νὰ γράφεται ὁ ἐπὶ κεφαλῆς.

  101. sarant said

    Η ερώτηση Ψαριανού στη βουλή (βλ. σχόλιο 92) όπως μου την έστειλε ο Γ.Χάρης:
    https://sarantakos.wordpress.com/files/2009/05/circo.doc

  102. neostipoukeitos said

    Μαρία (σχ. 72): Το πρόσεξα, αλλά ξέχασα να σου απαντήσω. Ζωή σε λόγου μας.

  103. Φαροφύλακας said

    και που γνωρίζω για τί πράμμα μιλάει, έχω την τάση να διαβάσω «σίρκο» …

  104. Φαροφύλακας said

    @ Σοφία

    η μόνη μου επιφύλαξη με τα εις –ποίηση είναι πως δεν είναι οικονομικά σε αριθμό συλλαβών.

    @ Μαρία

    Ο Κορνήλιος έχει δίκιο. Βάζω στοίχημα πως χρησιμοποιείς τον Internet Explorer :^ρ

    Η πυραλώπηξ (διάβαζε firefox) αντί για ανεξήγητα τετραγωνάκια εμφανίζει κανονικότατα το ελληνικό πολυτονικό δίχως καμιά επιπλέον ρύθμιση.

    Αν δεν θες να έρθεις στον κόσμο τής πυραλώπεκος παίξε με την κωδικοποίηση (στο μενού προβολή) κι ίσως αποχαιρετίσεις επιτέλους την κυβιστική περίοδο κι έρθεις στον εξπρεσιονισμό.

    Το πολυτονικό, το μονοτονικό και όλα τα άλλα πρέπει να είναι δική μας επιλογή και όχι τής εφαρμογής που χρησιμοποιούμε.

  105. π2 said

    Εύγε Φαροφύλακα. Μαρία, άσε χίλια τετραγωνάκια ν’ ανθίσουν, που θα ‘λεγε κι ο σχωρεμένος.

  106. Μπουκανιέρος said

    Λοιπόν, σε σχέση με τους «καταχρηστικούς πληθυντικούς», αυτό που επικρίνω είναι το «οντολογικό» επιχείρημα – γι’ αυτό μιλάω για παρμενιδισμό.
    [Γιώργο, ο Παρμενίδης έλεγε ότι υπάρχει μόνο το Ένα, ενώ η πολλαπλότητα ή ο πληθυντικός είναι αυταπάτη των αισθήσεων: δεν υπάρχουν πολλά. Το τι εννοούσε, η ερμηνεία της σκέψης του δηλ., είναι μεγάλο και συναρπαστικό ζήτημα – αλλά όχι για δω]
    Ας πάρουμε το παράδειγμα με τις ζωές. Αυτό που λένε (με όλο το σεβασμό μου και για τους τρεις) ο Γ.Χ., ο Α.Π. και η Σοφία, για εφτάψυχες γάτες κλπ. υπονοεί ότι η ζωή είναι Μία κι ότι είναι παράλογο να μιλάμε για πολλές ζωές. Όμως:
    1) Αν ήταν θέμα λογικής, όλες οι γλώσσες θα απαγόρευαν τον πληθυντικό στη λέξη «ζωή» – εκτός αν πιστεύουμε ότι υπάρχουν λογικές και παράλογες γλώσσες. Λίγο πιο πίσω, παραμονεύει ασυνείδητα η (μακριά από μας!) άποψη ότι τάχα η γλώσσα καθρεφτίζει πιστά κάποιαν αντικειμενική πραγματικότητα.
    2) Η λέξη ζωή δεν έχει πάντα την ίδια έννοια. Σε κάποιες έννοιες μπορεί να μη στέκει ο πληθυντικός, σε άλλες όμως καταρχήν ναι. Άλλο η ζωή στον πλανήτη ή στο σύμπαν και το μυστήριο της ζωής, και άλλο η ζωή η δική μου (που μπορεί να είναι π.χ. μαύρη κι άραχλη) και άλλο η ζωή της Σοφίας (που μπορεί να είναι ευτυχισμένη). Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε δύο διαφορετικά και διακριτά πράγματα.
    3) Υπάρχουν επίσης οι Βίοι Παράλληλοι και οι βίοι των αγίων – χωρίς να εγείρουν φιλοσοφικούς προβληματισμούς.
    4) Βγήκε πρόσφατα ένα γαλλικό μυθιστόρημα με τον τίτλο «Autres vies que la mienne». Δεν πιστεύω ότι η έννοιά του είναι αμετάφραστη στα ελληνικά, π.χ. ζωές διαφορετικές από τη δική μου. Δεν μπορώ να σκεφτώ απόδοση με την επίμαχη λέξη στον ενικό (εκτός αν το στραμπουλήξουμε εντελώς).

    Ο εαυτός είναι πιο μπερδεμένη υπόθεση και δε θα ήθελα να την κουβεντιάσω τώρα. Να παρατηρήσω μόνο ότι, πρώτον, η λέξη υπάρχει σε πολλούς ξενισμούς (ή μεταφραστικά δάνεια), όπου, αν είναι προβληματική, είναι προβληματική ανεξάρτητα από τον αριθμό – και, δεύτερον, ότι δεν πάει πολύς καιρός που διάφοροι καθαρολόγοι υποστήριζαν ότι δεν υπάρχει λέξη «εαυτός» ούτε καν στον ενικό, δηλ. ότι έχει μόνο αιτιατική.

    Με όλ’ αυτά, δεν υποστηρίζω ότι όλες οι λέξεις έχουν απαραίτητα πληθυντικό, ούτε ότι η χρήση στον πληθυντικό είναι καλύτερη από τη χρήση στον ενικό (εκεί που και οι δύο είναι εφικτές). Εξαρτάται από την περίπτωση, από το ύφος, από το αν γίνεται κάποια διάκριση ή υπάρχει δισημία κλπ. Διαμαρτύρομαι μόνο ενάντια στο παρμενίδικο επιχείρημα για το οποίο μίλησα παραπάνω.

    Το ίδιο ισχύει και για τους πληθυντικούς νεολογισμούς, είτε έχουν καθιερωθεί είτε όχι, τις πολιτικές, τις πρακτικές, τα κόστη, τις δράσεις κ.ά. Μερικοί από αυτούς δεν μου αρέσουν, μπορεί να είναι μηχανιστικές μεταφορές (ή και μεταφραστικά λάθη, κάποτε), άλλοι ανταποκρίνονται σε πραγματικές ανάγκες και νομίζω ότι στέκονται μια χαρά. Διαφωνώ όμως (το ξαναλέω) με όσους τους απορρίπτουν προκαταβολικά με το αξίωμα «η τάδε λέξη δεν έχει πληθυντικό».
    Κατά σύμπτωση, πριν ανοίξω το κομπιούτερ και δω τις εκκλήσεις σας, διάβαζα μια ξένη μπροσούρα όπου γινόταν λόγος για «τις ανθρωπότητες». Όπως ήταν φανερό από τα συμφραζόμενα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν αυτό τον πληθυντικό για να κριτικάρουν την ιδέα μιας ενιαίας, γραμμικής, προκαθορισμένης κι αναπόδραστης διαδρομής που να ισχύει για ολόκληρη την ανθρωπότητα, για να υπογραμμίσουν τις πολλές και διαφορετικές εμπειρίες που υπάρχουν μέσα στον ανθρώπινο κόσμο.

    Θα κλείσω αυτό το μεγαλύτερο σχόλιο που έγραψα ποτέ (μάλλον) με μια φράση που την είχε εντοπίσει ο ίδιος ο Νικοκύρης, στην παλιά μας κουβέντα πάνω στο ίδιο θέμα:
    «Δέκα έως δώδεκα νάνοι, με κόκκινα πρόσωπα και μαύρα γένεια […] με μαύρα μαντήλια στα κεφάλια τους και με αστραφτερά μαχαίρια στα ζωνάρια…» (Εμπειρίκος, «Η Μανταλένια»)
    Ελπίζω να συμφωνήσετε ότι η φράση είναι σωστή, και μάλιστα καλύτερα έτσι παρά αν είχε ενικό – παρόλο που τούτοι οι νάνοι δεν είναι τέρατα κι έχει ο καθένας τους ένα κεφάλι κι ένα πρόσωπο.

  107. admin said

    Μαρία, σχώρα με, ἀλλὰ τὶ θὰ πεῖ «ἐπίθετα ποὺ ἐξομαλύνονται»;
    Θέλεις νὰ πεῖς ὅτι ὅλοι κάποια στιγμὴ θὰ λέμε «ὁ σαφής, τοῦ σαφῆ», κλπ; Τότε γιατί νὰ μὴν καταργήσομε ἐντελῶς τὶς κλίσεις – αὐτὸ κι ἂν εἶναι ἐξομάλυνση… Ὁ σαφής, τοῦ σαφής, οἱ σαφής…
    Καὶ φυσικά τὸ τσίρκο, τοῦ τσίρκο, κ. ὂ. κ.

    Καὶ γιατὶ εἶναι ‘καθαρευουσιάνικο ἀπολίθωμα» τὰ ἐπίθετα ὅπως «ὁ διεθνής»; Ἐγὼ θὰ ἔλεγα ὅτι εἶναι ἰδεολογικὸ ἀπολίθωμα ἡ ἐντελῶς μονολιθικὴ ἡ ἀντίληψη ποὺ μοιάζεις νὰ ἔχεις γιὰ τὴν γλῶσσα. Εἶναι σὰ νὰ ἀποκαλεῖς «κλασσικίστικο ἀπολίθωμα» τὸ βιολί, ἐπειδὴ χρησιμοποιήθηκε κατὰ κόρον ἀπὸ τοὺς κλασσικοὺς συνθέτες! Τὶ πεπαλαιωμένα εἶναι αὐτά ποὺ λές;

    Ὅσο γιὰ τὸ ἂν ἡ γλῶσσα μιλιέται, μὰ… αὐτὸ εἶναι προφανές. Ὅσο, ἐξ ἄλλου, ὅτι ἐπίσης γράφεται. Τὶ νὰ κάνομε, ἀκόμα καὶ τὰ ἀριστουργήματα τῆς λογοτεχνίας μας σὲ χαρτὶ ἀποτυπώθηκαν· δέν γράφτηκε τὸ ἔργο τοῦ Σεφέρη μὲ μετάδοση ἀπὸ στόμα σὲ στόμα… Γιὰ νὰ μὴ μιλήσομε γιὰ ἐπιστήμη, τεχνολογία, κλπ., ἀκόμα καὶ τὸ μπλόγκινγκ ποὺ κάνουμε ὅλοι ἐδῶ…

    Πότε θὰ ξεμπερδεύουμε μ’ αὐτὰ τὰ ἰδεολογικὰ ἀπολιθώματα περὶ δῆθεν ἀντιπαλότητας προφορικοῦ καὶ γραπτοῦ λόγου; Γιὰ νὰ παραλληλίσω μὲ τὴν μουσική εἶναι σὰ νὰ λές ὅτι θὰ παίζεις τὰ πάντα (ἀκόμη καὶ τὴν 9η τοῦ Μπετόβεν) μὲ μπουζούκι καὶ λαοῦτο ἐπειδή ἔτσι ἐκφράζεται μουσικὰ ὁ λαός ἢ ἀντίστροφα ὅτι θὰ παίζεις ρόκ καὶ δημοτικὰ μὲ βιολοντσέλλο, φαγκότο, κλπ., ἐπειδὴ ἔτσι ἔχουν συνθέσει οἱ μεγαλύτεροι μουσουργοὶ τῶν τελευταίων αἰώνων. Μᾶλλον ἀπόλυτο, δὲν βρίσκεις;

    Ἂν θέλεις νὰ διαβάζεις πολυτονικὰ χρησιμοποίησε εἴτε IE 7.0 καὶ πάνω εἴτε Firefox. Ἐναλλακτικὰ μπορεῖ ὁ ἀγαπητὸς κ. Σαραντᾶκος νὰ ἀλλάξει τὴν γραμματοσειρὰ ποὺ χρησιμοποιεῖ σὲ, π.χ., Tahoma ποὺ εἶναι πολυτονικὴ ἀπὸ τὰ Win/XP καὶ μετά.

    Καὶ πάλι, καλό Σαβ/κο (εἶσθε τόσο ὡραία παρέα, ποὺ κανεὶς δὲν μπορεῖ νὰ ἀντισταθεῖ στὸν πειρασμὸ νὰ ξαναμπεῖ στὸν κομπιοῦτερ νὰ δεῖ τὴν συνέχεια…).

  108. Μπουκανιέρος said

    @104
    Χμ, η δική μου πυραλώπηξ άλλοτε τα δείχνει σωστά κι άλλοτε τα κάνει ερωτηματικά (?) – κι αυτό χωρίς να αλλάζω τίποτα, ή έτσι νομίζω. Τι τρέχει, ω ειδικοί;

  109. π2 said

    Μπουκανιέρε,
    1. Εργαλεία –> Επιλογές –> καρτέλα Περιεχόμενο –> κουμπάκι Για προχωρημένους –> προεπιλογή κωδικοποίησης Unicode (UTF-8) αναφανδόν.
    2. Στην προηγούμενη καρτέλα (Εργαλεία –> Επιλογές –> καρτέλα Περιεχόμενο), Προεπιλεγμένη Γραμματοσειρά κάποια που να περιλαμβάνει τις κωδικοσελίδες Unicode που θέλουμε.
    3. Εάν είμαστε Μουτζαχεντίν με προτίμηση σε συγκεκριμένες γραμματοσειρές, δεν επιλέγουμε (αποεπιλέγουμε; ξεμαρκάρουμε; ξετσεκάρουμε; ω, ορολόγοι βοηθάτε) το κουτάκι «Οι ιστοσελίδες να χρησιμοποιούν τις δικές τους γραμματοσειρές». Αυτό μπορεί όμως να δημιουργήσει άλλου είδους, σοβαρότερα προβλήματα.
    4. Προβολή –> Κωδικοποίηση χαρακτήρων. Από εκεί παίζουμε εάν η κωδικοποίηση της ιστοσελίδας δεν είναι Unicode.

  110. Φαροφύλακας said

    κατατοπιστικός νομίζω ο Π2.

    Η ψήφος μου στο «απεπιλέγω» (δίχως το ‘ο’).

  111. ΔΗΛΑΔΗ ΜΑΡΙΑ ΠΩΣ ΘΑ ΜΕΤΕΦΡΑΖΕΣ ΤΟ ΑΡΧΑΙΟ:

    ΜΗ ΦΕΙΔΟΜΕΝΟΙ ΤΑΣ ΖΩΑΣ ΟΥ ΓΑΡ ΠΑΤΡΙΟΝ ΤΑι ΣΠΑΡΤΑι;

  112. ἀπεπιλέγω; γιατί ὄχι ἁπλῶς «ἀποκλείω» ἢ «ἀφαιρῶ»;

    πάντως ὁ Π2 βοηθεῖ τὸ λερναῖο. σὲ λίγο οἱ λέξεις μας θὰ ἀγγίξουν τὸ δισεκατομμύριο!

  113. ΩΠΑ ΤΩΡΑ ΤΟ ΞΑΝΑΕΙΔΑ. Η ΕΡΩΤΗΣΗ ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΗΝ ΜΑΡΙΑ. ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ. ΔΙΟΤΙ ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΧΙ «ΔΕΣΜΕΥΜΕΝΟ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟ».

  114. π2 said

    Επειδή πολλάκις αναφέρθηκαν σ’ αυτό το μαγαζί ο σχολαστικισμός και η κολοκυθόπιτα, να θυμίσω ότι υπογράφω π2 αλλά το άτιμο το θέμα της WordPress μου το μετατρέπει σε κεφαλαίο Π;

  115. ὡστόσο θυμᾶμαι καὶ τὸ Αἰσώπειο

    ῶν οἰκιῶν ὑμῶν ἐμπιπραμένων, αὐτοὶ ᾄδετε. … (ὅπου ἐννοεῖται μία οἰκία γῖὰ κάθε σαλιγκάρι)

    ἤδη ἔδειξα κι ἕνα ἀντίστοιχο Ὁμηρικό.

    φαίνεται πὼς τὸ πρόβλημα ὑπάρχει ἐδῶ καὶ χιλιετίες.

  116. π2 said

    > ἀπεπιλέγω; γιατί ὄχι ἁπλῶς “ἀποκλείω” ἢ “ἀφαιρῶ”;

    Δεν είναι το ίδιο. Θέλουμε μετάφραση του uncheck. Δεν αφαιρείς ούτε αποκλείεις τίποτε. Επιλέγεις (το κουτάκι, άρα και την επιλογή) ή την uncheck.

    Εάν οι ορολόγοι δεν έχετε αντίρρηση με το απεπιλέγω, βιαστείτε να το καθιερώσετε. Το google σκορ «απεπιλέγω – ξετσεκάρω» είναι 1-675 πριν την παρούσα ανάρτηση. 🙂

  117. sarant said

    Πιδύε, οι νέες γενιές προτιμούν ακέριους τύπους και αψηφούν τις χασμωδίες κι έτσι το «αποεπιλέγω» έχει καμιά κατοστή γκουγκλιές έναντι της μονάκριβης του «απεπιλέγω» (ακούγεται και λίγο αστεία αυτό το πεπί).

    Αλλά αφού το ξετσεκάρω έλκει την καταγωγή από το βασιλικό παιχνίδι του σκακιού, ως παλαιός σκακιστής το υποστηρίζω, αλλιώς θα μου μηδενιστεί το Ελό.

  118. amadel said

    Μήπως uncheck = ἀκυρώνω; (τὴν ἰσχύουσα ἐπιλογή)

  119. Φαροφύλακας said

    Το ακυρώνω είναι πολύ βαρύ σε σημασία! Προσωπικά όπως είπα προτιμώ και χρησιμοποιώ το απεπιλέγω. Αυτή πάντως είναι μια περίπτωση που δεν με απασχολεί ιδιαίτερα, ακριβώς επειδή υπάρχει το μάλλον καθιερωμένο ξετσεκάρω. (άντε το «πεπί» αστείο.. το «κσ-τσ» εδώ όχι; )

  120. Οἰκοδεσπότα,
    μὴ μιλᾶτε ἐξ ὀνοματος ὅλων τῶν νέων!!! κάποιοι προτιμοῦμε τὴν ἀποφυγὴ ῥουστὶκ χασμῳδιῶν ποὺ πληγώνουν τὰ εὐαίσθητα ἀττικὰ ὦτα μας.

  121. πῶς θὰ φαινόταν τὸ ἀνεπιλέγω ἢ δυσεπιλέγω ἢ ἁπλῶς ἀναιρῶ; τὸ ἀνεπιλέγω πάντως καὶ ἠχητικὰ συνείρει τὴν ἀναίρεσι.

  122. Αντίστροφη απορία: Είναι σωστό να λέμε και να γράφουμε τα μπλογκς, τα σιντίς, τα βιντεοκλίπς κλπ; Μού φαίνεται, προσωπικά, σωστότερο το να μην μπάινει το-ς στον πληθυντικό αλλά να λέμε τα μπλογκ, τα σιντί (προτιμότερο το σιντιά από το σιντίς), τα βιντεοκλίπ κλπ
    Καλησπέρα

  123. Φαροφύλακας said

    χμ… σκέφτομαι τώρα και μου έρχονται έρχομαι/ανέρχομαι, ορθώνω/ανορθώνω, υψώνω/ανυψώνω.. μάλλον ενισχυτικό το βλέπω το αν- στα ρήματα (προφανώς δεν πρόκειται για το στερητικό αλλά για το «ανά»)

    Θα ρίξω στο τραπέζι και το ξεπιλέγω (ουφ, σαν να έχω όρεξη για μπύρα)…

  124. Φαροφύλακας said

    (χαχα, ο ανόητος έβαλα cite αντί για i και μου έβγαλε τα αρχικά κεφαλαία.. αυτές οι πρωτοβουλίες του λογισμικού δεν παλεύονται!)

  125. Γλωσσολάγνος said

    Κι εγώ υπέρ των χασμωδιών είμαι σε τέτοιες περιπτώσεις (μήνες τώρα μαλώνω με μία φίλη για τη νομιμότητα της ετυμολογικά διαυγέστατης πενταήμερης εκδρομής). Ψηφίζω αποεπιλέγω. Όσο για το χρηστώνυμο, πολύ χριστιανικό μου κάνει, και ο νούς μου πάει, εκτός από το χριστόψωμο, κυρίως στο Χριστώνυμο, που είναι μάλλον το Ιησούς.

  126. Φαροφύλακας said

    Κι όμως, φίλε Λάγνε, το χρηστώνυμο είναι ένα χαρτί που μάλλον αξίζει να το παίξουμε!

    Να σημειώσω επίσης πως προσωπικά δεν έχω απαραίτητα πρόβλημα με τις χασμωδίες. Με την σπατάλη σε συλλαβές και γράμματα έχω πρόβλημα. Πώς να το πω; Έχουμε γεμίσει μακρυνάρια!

  127. π2 said

    Δυσεπιλέγω, Κορνήλιε; Δηλαδή επιλέγω στραβουμουτσουνιάζοντας; 😀

  128. sarant said

    Ντροπαλέ, δεν είπα ότι είναι σωστοί οι τύποι «τα μπλογκς, τα σιντίς». Το σωστό είναι «τα μπλογκ, τα σιντί». Σωστό αλλά κουτσό. Η καρδιά μου βρίσκεται στο «τα ιστολόγια, τα σιντιά».

    Σε ό,τι αφορά το χριστ… χρηστώνυμο είμαι με τον Γλωσσολάγνο: δεν μ’ αρέσει.

  129. Ευχαριστώ!
    (Απορία εξέφρασα, δεν είπα ότι εσείς προκρίνατε πλυθηντικούς τύπου σιντίς, ως σωστούς!)
    🙂

  130. Φαροφύλακας said

    άντε, ας ρίξω τότε κι αυτό: χρηστωνύμιο; όπως τοπωνύμιο.. όμως έτσι αυξάνουμε συλλαβή! :^(

  131. sapere aude said

    @Sarant
    Στο σχόλιο #38 έγραψα
    > έχω κάμποσα CD
    Ήμαρτον, μέα γκούλπα. Πάλι καλά που δεν έγραψα CD’s 😉
    Συνήθως λέω/γράφω «έχω κάμποσους δίσκους» κι έτσι …λύνεται το πρόβλημα με τα σιντί /sin’di/? και τα σιντιά — όχι όμως και με τα /divin’di/ 😦

  132. Γλωσσολάγνος said

    Ο Sapere Aude (#38) είπε:
    «Σ’ ευχαριστώ πολύ λάγνε για την υπόδειξη. Έχω κάμποσα CD του Schnittke αλλά όχι την Καντάτα.»

    Κι εγώ σ’ ευχαριστώ που μου άνοιξες τον δρόμο για να γνωρίσω μία ακόμη ερμηνεία του έργου! Δεν ήξερα ότι και ο Ροζντεστβένσκι ετοίμαζε ηχογράφηση της καντάτας!!! Και μάλιστα η ηχογράφηση κυκλοφορεί επισήμως αύριο. Επίσης χαίρομαι που εκτιμάς τον Σνίττκε. Αυτόν και τον Λίγκετι τους θεωρώ τους καλύτερους των τελευταίων 50 ετών.

    Όσο για τα σιντί/σιντιά, ο Φαροφύλακας κι εγώ τα λέμε δισκάκια για να τα ξεχωρίζουμε από τους μεγάλους δίσκους βινυλίου. Για τα DVD δεν έχω δεί ακόμη κάτι ικανοποιητικό, αλλά μεταξύ σοβαρού και αστείου θα πρότεινα το δισκαράκι. Το έπλασα εμπνευσμένος από την ιταλόφερτη λέξη βιολοντσέλο, που συνδυάζει και μεγεθυντικό (-on[e]-) και υποκοριστικό (-cello): «βιολαράκι» δηλαδή. Μ’ άλλα λόγια, ένα μικρό βιολόνε (που ήταν ο παλαιότερος τύπος του κοντραμπάσου). Στην περίπτωση του DVD, ένα CD (δισκάκι) που όμως έχει πολύ μεγαλύτερη χωρητικότητα.

    Προς Boucanier (#59):

    Στην Κέρκυρα σπούδασα. Eπίσης δουλεύω εδώ τα τελευταία 4 χρόνια. Παλιότερα έμενα στην Εβραϊκή συνοικία και τώρα στο Κεφαλομάντουκο. Σύντομα όμως, λόγω διορισμού, μάλλον θα εγκαταλείψω το νησί…

    Προς Φαρό :-ρ (#130):

    Το χρηστωνύμιο μου φαίνεται πολύ συμπαθέστερο, διότι ίσως το να μην τονίζουμε τις δύο πρώτες συλλαβές /xristo-/, αποφεύγουμε τις θρησκευτικές συνδηλώσεις και πλησιάζουμε πλέον την έννοια του χρήστη και της χρήσης (π.χ. χρηστομάθεια).

    [Οικοδεσπότα συγνώμη για τα εκτός θέματος :)]

  133. Μπουκανιέρος said

    @109
    π2 σευχαριστώ για τον κόπο σου, να σε ρωτήσω μόνο τι παναπεί «Προεπιλεγμένη Γραμματοσειρά κάποια που να περιλαμβάνει τις κωδικοσελίδες Unicode που θέλουμε.»; Επειδή εγώ δεν ξέρω τι θέλω.

  134. Μπουκανιέρος said

    Λάγνε, ευχαριστώ για τις προσωπικές πληροφορίες. Στο Μουσικό ήσουν, ε; Ο Ξανθουδάκης έχει μεγάλη τρέλα με το Μάντζαρο.
    Το «Εβραϊκή» που λες με ξενίζει, όσο με ξένισε και την πρώτη φορά που βάλανε τις ταμπέλες. Γιατί εμείς «Οβριακή» τη λέγαμε, και μόνο έτσι – και φυσικά η λέξη είναι ουσιαστικό, όχι επίθετο. Τότε βέβαια δεν υπήρχε περίπτωση να βάλουνε ταμπέλες με τέτοια βρωμόλογα.
    Στο Καμπιέλο μεγάλωσα εγώ – αλλά παντού, στην Πόλη, έχω κάτι δικό μου.
    Καλώς να πάει κι ο Ηλεφού να τα δει.

  135. Βίκυ Π said

    Ξεπιλέγω. Ω! σαν να το τραγούδησε ο Άσιμος μ΄ακούγεται.

  136. π2 said

    Μπουκανιέρε, κάθε γραμματοσειρά περιλαμβάνει διαφορετικό αριθμό Unicode οικογενειών χαρακτήρων. Για έναν αναλυτικό κατάλογο γραμματοσειρών που περιέχουν πολυτονικά ελληνικά, δες εδώ (κάποιες από αυτές είναι πιθανότατα προεγκατεστημένες στο σύστημά σου) Εάν πάλι θέλεις να διαβάζεις και να γράφεις σε πληθώρα συστημάτων γραφής, μπορείς να επιλέξεις την Arial Unicode (που έχει και πολυτονικά ελληνικά). Εάν πάλι θέλεις να χρησιμοποιείς κάποια σπάνια ή εξειδικευμένα συστήματα γραφής, ρίξει μια ματιά εδώ.

  137. Για έναν μακρύ κατάλογο επί το πλείστον ελεύθερων γραμματοσειρών πολυτονικών (που το συντηρεί ο υπογράφων… ή μάλλον υπεργράφων), κοιτάτε κι εδώ. Πάντως το wazu που ανέφερε ο π2 μάλλον τα ίδια συγκαταλέγει.

  138. Φαροφύλακας said

    Ωιμέ! Υπάρχει κίνηση για επιστροφή τού πολυτονικού; Δεν κολλάμε παραδίπλα και μια κίνηση για επιστροφή τού πολυθεϊσμού; Ας πιαστούμε χέρι-χέρι κι ας πάμε όλοι μαζί πολύ, πολύ πίσω!

  139. Φαροφύλακας said

    Πολύ όμορφα μαζεμένα τα έχεις εκεί, φίλε Νίκ. Να πω μια αμαρτία μου, έχω επέμβει στην γραμματοσειρά vusillus και πρόσθεσα το ligature (ουπς, εδώ πιάστηκα! πώς λέγεται στα Ελληνικά; ) για το «ου» το οποίο δεν έχει συμπεριληφθεί στην κωδικοποίηση Unicode!!

    Βέβαια, δεν μπορώ να τους κατηγορήσω καθώς έχουν συμπεριλάβει τα χίλια μύρια Ελληνικά, από την Γραμμική Β΄ μέχρι τα σύμβολα με τα οποία σημείωναν την μουσική οι αρχαίοι. Όμως το «ου» πραγματικά μου λείπει! Εγώ θέλω ου!

    Να σημειώσω επίσης, για τους μερακλήδες, πως σε πολλές γραμματοσειρές υπάρχει το ligature για το και! Αυτό ευτυχώς έχει την θέση του στο Unicode. Αφού το γράφουμε ακόμη ένα σωρό άνθρωποι γιατί να μην μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε και στα ηλεγραπτά μας; (Ξεκινώ σήμερα κίνηση πολιτών κατά τού &! :^ρ )

  140. Pygoskelis Monotonisticus said

    Προσωπική μαρτυρία: Δουλεύω σε μηχανογραφικό κέντρο και σας διαβεβαιώνω ότι ο όρος «τα σιντιά» επικρατεί, με δεύτερο τον όρο «τα σιντί».
    Ακουσα επίσης το εξής καταπληκτικό από συνάδελφο, που ήθελε να μιλήσει για δεδομένα (βαρβαριστί «τα ντάτα» -data). Χρησιμοποιούσε με καταπληκτική άνεση τον όρο «ντάτο» σε φράσεις του στύλ «Όταν έρχεται βρώμικο ντάτο τι πρέπει να κάνει το πρόγραμμα;»
    Δεν τον διόρθωσα. Οφείλω να πω ότι ένιωσα και μια άγρια χαρά.

  141. @139 Φαροφύλακα : το σύμπλεγμα (έτσι;) ΟΥ δεν μπαίνει για ιδεολογικούς λόγους—όπου η ιδεολογία είναι «στην Unicode μπαίνουν μόνο ανεξάρτητα στοιχεία, τα συμπλέγματα είναι υπόθεση των έξυπνων γραμματοσειρών». (Γίνεται δλδ μια διάκριση γραφήματος–αλλόγραφου, κατά το φώνημα–αλλόφωνο. Εκ των υστέρων βέβαια, γιατί αν προϋπήρχε σε σύστημα κωδικοποίησης αλλόγραφο, το μπάσανε χωρίς πολλά πολλά, ένεκεν συμβατότητας προς τα παλαιότερα.)

    Τώρα κανά δυο χρόνια μόλις εμφανίζονται τέτοιες γραμματοσειρές (όπως θα δείτε στα παραδείγματα, λ.χ. στο Alexander), και τα περισσότερα προγράμματα ακόμα δεν τα καταλαβαίνουν.

    Μακρυνάρια περί ΟΥ (ѹ, ȣ) και και—ϗ έχω γράψει στις σελίδες μου για τα ελληνικά στη Unicode.

  142. Φαροφύλακας said

    Μα τους χίλιους σκωροφαγωμένους κώδικες!! Δικές σου είναι αυτές οι ιστοσελίδες; Τις έχω μελετήσει διεξοδικότατα πριν καναδυό χρόνια! Ακόμη και την λέξη ligature εκεί την πρωτόμαθα.

    Είναι πολύ κατατοπιστικές, μπράβο!

  143. Φχαριστώ, και μου αντισταθμίζεις το αποστομωτικό tl;dr που είπε για τις σελίδες μου ο κατά τα άλλα συμπαθέστατος Language Hat. (Είδατε όμως τι σου είναι το ιντερνέτι; Να διαβάσει Πόλεμο και Ειρήνη στα ρώσσικα κανένα πρόβλημα, αλλά άμα είναι ιστοπέδιο…)

  144. sarant said

    Ελαφρώς απαράδεκτος ο Γλωσσοκαπέλος, πάντως.

  145. π2 said

    Nick, παράλειψή μου που δεν ανέφερα και τις δικές σου σελίδες (απ’ όπου πρωτόμαθα ό,τι ξέρω για το Unicode). Χρησιμοποιώ τώρα τελευταία τον κατάλογο των μουτζαχεντίν του πολυτονικού κυρίως επειδή έχει κανείς με μια ματιά και μια οπτική εικόνα της γραμματοσειράς.

    Για τη ligature νομίζω πως οι των νεοτέρων γλωσσών και συστημάτων γραφής χρησιμοποιούν όντως τον όρο σύμπλεγμα. Στην επιγραφική πάντως χρησιμοποιούμε κατά κανόνα τον όρο συμπίλημα.

  146. sapere aude said

    φαρο said:
    > Δεν κολλάμε παραδίπλα και μια κίνηση για επιστροφή τού πολυθεϊσμού;

    Μα *έχουμε* πολυθεϊσμό: θεότητα εις τριπλούν (big daddy god, god junior & spook), μαριολατρεία, αγιολατρεία (με τον κάθε άγιο σε πολλαπλές εκδοχές), αγγελολατρεία – you name it.

  147. ὅταν τὸ ῥῆμα εἶναι εἰς -εύω π.χ. θρησκεύω, λατρεύω τὸ οὐσιαστικὸ εἶναι εἰς -εία π.χ. θρησκεία λατρεία

    ἐπειδὴ ὅμως δὲν ὑπάρχει ῥῆμα εἰδωλολατρεύω, ἀγγελολατρεύω, ἁγιολατρεύω κλπ (κι ἐδῶ θὰ θυμηθοῦμε τὸν θεῖο Scaliger) καὶ τὰ σχετικὰ οὐσιαστικὰ παράγονται ἀπὸ ούσιαστικὰ ἐπίσης : εἰδωλολάτρης, ἀγγελολάτρης κλπ πρέπει νὰ γράφουμε εἰδωλολατρία, ἀγγελολατρία κλπ ἔτσι θρησκεία ἀλλὰ ἀνεξιθρησκία.

    μὲ ἀγωνιστικοὺς χαιρετισμοὺς

    Κορνήλιος

  148. sapere aude said

    Άβυσσος το spelling αυτού του weird lingo…

  149. sarant said

    Κορνήλιε, τα ουσιαστικά σε -εία / -ία είναι πληγή και τώρα υπεραπλουστεύεις έτσι που τα παρουσιάζεις. Διότι δεν ισχύει ότι *όλα* τα σύνθετα των ουσιαστικών σε -εία παραγονται από άλλα ουσιαστικά όπως λες. Ούτε ισχύει ότι όλα τα σύνθετα γράφονται με -ία, όπως η ανεξιθρησκία (αν και το θρησκεία). Τα περισσότερα, ναι’ όχι όλα.

    Η ερώτηση του αν το «ανεξιθρησκία» παράγεται από το «ανεξίθρησκος» ή είναι σύνθετο του «ανεξι-» και «θρησκεία» οπότε πρέπει να γραφτεί με «ία» δεν είναι εύκολο να απαντηθεί. Ακόμα και στ’ αρχαία, τα σύνθετα του «μαντεία» γράφονται και με -εία και με -ία (πιο συχνά με εία) πράγμα που δείχνει ότι δεν υπάρχει εύκολη απάντηση αν πχ. η ψευδομαντεία είναι από τον ψευδόμαντι ή αν είναι από το ψευδο + μαντεία.

    Και η παραπαιδεία πάντως γράφεται με -ει.

    Αλλά το θέμα αξίζει άλλο σημείωμα, που δεν το έχω γράψει επειδή δεν ξέρω αν παίρνει γιατρειά. Πάντως, αν καθιερωθεί ποτέ η φωνητική ορθογραφία θα πω «ουδέν κακόν αμιγές καλού» διότι θα έχουμε γλιτώσει από αυτό τον παράλογο πονοκέφαλο (του -ία/εία)

  150. φυσικὰ θὰ ἀγωνιστῶ μὲ ὅλες μου τὶς δυνάμεις ἐναντίον τῆς δῆθεν φωνητικῆς ὀρθογραφίας μέχρι καὶ τῆς τελευταίας ῥανίδος τοῦ Α rhesus θετικοῦ αἵματός μου. οἱ προβληματισμοί σου ἰσχύουν, ἁπλῶς δὲν ἔκαναν διεξοδικὴ παρουσίασι τοῦ ζητήματος. π.χ. ὁ ἀπόστολος Παῦλος γράφει «ἐθελοθρησκεία» ζήτημα ποὺ μὲ ἀπασχόλησε κάποτε (ἰδιωτικῶς ἐννοῶ).

  151. @147, Κορνήλιε, χαίρομαι που επιμένεις πολυτονικά, που συνέστησες τον Κράτυλο για το Πορτόκαλος, ακόμα και για το ότι υπερασπίζεσαι την παραβίαση Σκαλίγερα για το ελέφας σε πείσμα όχι μόνο της παράδοσης αλλά και της επιχειρηματολογίας (γιατί πώς κολλάει το ελέφας με το φάϝω ποτέ δεν το ‘κανες λιανό). Αλλά εδώ σημειώνω φάουλ. Η σύγχυση -ει- με -ι- συμβαίνει πολύ νωρίς (γιατί από την αρχή της Ελληνιστικής Κοινής είχαν συμπέσει φωνητικά), το επιχείρημα «θρησκεία ἀλλὰ ἀνεξιθρησκία» είναι παντί τρόπῳ αφόρητο. Η γλώσσα λειτουργεί χάριν στην αναλογία: τέτοιος κανόνας δεν μαθαίνεται, γιατί αντιβαίνει σε κάθε συνέπεια των μορφών. Και σιγά τώρα μην πάω και ελέγξω, κάθε που θα ορθογραφήσω, το αν το «ειδωλολατρεύω» είναι ρήμα ή όχι —

    — ιδίως όταν ο κανόνας του Σκαλίγερά σου μας άφησε χρόνια κι αυτός από την Ελληνιστική περίοδο (και ασχολήθηκα πρόσφατα με την πιο χτυπητή του παραβίαση, τα παρατακτικά σύνθετα ρήμα με ρήμα, τύπου «ανοιγοκλείνω»). Τι παναπεί, δεν υπάρχει ρήμα ειδωλολατρεύω; Τόση περιφρόνηση δλδ για τον Ευσέβιο (εἰδωλολατρευόντων, εἰδωλολατρεύοντι) και τον Αγ. Αθανάσιο (εἰδωλολάτρευσαν) και τον Ιωάννη το Χρυσόστομο (εἰδωλολατρεύσαντες, εἰδωλολατρεύσῃ); Έχουμε και επεισόδια της σειράς «Ιστοριά της Ελληνικής Γλώσσας» και μετά το 300 π.Χ.!

  152. κύριε Νίκ. ἐπειδὴ μὲ συνεκίνησε τὸ κείμενό σας γιὰ χάρι σας καὶ μόνο θὰ ἀνεβάσω τὸ βιβλίο γιὰ τὸν Scaliger ποὺ πυροδότησε τέτοια ἀντιπαράθεσι. πάντως τὸ λιντελλοσκόττιον θεωρεῖ σωστότερο τὸ εἰδωλολατρία. ἐπίσης ἔχει καὶ τὸ σύμφωνο μὲ τὸν Σκαλίγηρο ῥῆμα εἰδολολατρέω. φαίνεται πὼς ἡ ὑπόθεσι ἔχει ἀκόμη ψωμὶ καὶ πᾶμε γιὰ δεύτερο ἡμιχρόνιο.

  153. @152 Κορνήλιε, και γω με τη σειρά μου ας κάνω πίσω κι ας πω πως ναι, από τη σκοπιά της αρχαίας, σκαλιγηρόφρονης ελληνικής, «σωστό» είναι η ειδωλολατρία, και οι εκδότες συμμορφώνονται: στο τρέχον TLG 1038 φορές σε -εία, 342 σε -ία. Πάντως ο όρος είναι ρωμαϊκής εποχής πλέον (πρώτη εμφάνιση στην Καινή Διαθήκη και στη Διαθήκη των Δώδεκα Πατριαρχών), όταν προφερόταν το -ει- και το -ι- το ίδιο, και το ειδωλολατρέω και ειδωλολατρεύω ήταν εφικτά (πρώτη φορά το ειδωλολατρέω στη Διαθήκη των ιβ, και στον Ιουστίνο το Μάρτυρα, δηλαδή συγχρόνως).

    Η όποια ορθογραφία του ειδωλολατρ(ε)ία δηλαδή δεν καθορίζεται πλέον από συγχρονικούς κανόνες της εποχής, αλλά από το πώς τα μάντεψαν οι γραφιάδες, και το αν θέλουμε να γράψουμε σαν να είχαν πλάσει τη λέξη οι σύγχρονοι του Πλάτωνα. Το τελευταίο το κάνουν οι Liddell-Scott-Jones-Mackenzie, καθώς και οι περισσότεροι εκδότες, και είναι σεβαστό. Στα νεοελληνικά, μου φαίνεται σχολαστικότατο. Αλλά δραγάτης στην ορθογραφία σου δεν μπαίνω, και να με συμπαθάς για την έκρηξη. Ενόσω βέβαια και συ δεν ασχολείσαι με την ADD ανορθογραφία μου!

    (Στόχος της έκρηξης πάντως ήταν το «δεν υπάρχει ρήμα…» Το μόνο που έμαθα από το TLG τελικά, είναι πως σε μιάμιση χιλετία βυζαντινής λόγιας παράδοσης, τα πάντα γίνονται, καταντά Βιβλιοθήκη της Βαβέλ η υπόθεση… Εσένα, π.χ., σε λέγανε τα Βασιλικά, η μεγαλύτερη σε έκταση νομοθετική συλλογή… Κορνέλιο.)

  154. (Μιάμιση χιλιετία; Ε ναι, τσουβαλιάζω και τους Ρωμαίους μέσα. Όπως κάνανε και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί άλλωστε!)

  155. ηλε-φούφουτος said

    «Στόχος της έκρηξης πάντως ήταν το «δεν υπάρχει ρήμα…» Το μόνο που έμαθα από το TLG τελικά, είναι πως σε μιάμιση χιλετία βυζαντινής λόγιας παράδοσης τα πάντα γίνονται» ΣΟΦΑ ΛΟΓΙΑ ! Τ’ ακούτε μερικοί; (δεν εννοώ τον Κορνήλιο!)

    Τώρα διάβασα τα σχόλια. Μέχρι τώρα με τρόμαζε ο αριθμός τους.

    Για τα παρμενίδια (όπως ροκανίδια), όταν πρωτοάκουσα ότι τίθεται τέτοιο πρόβλημα έμεινα άναυδος.
    Γιατί να δίνουμε κι άλλες ιδέες στους λαθολόγους/εκλογικευτές; Μην τους υποτιμάμε! Μπορούν και μόνοι τους να επινοούν αυθαίρετους (και αγλωσσολόγητους) κανόνες!

  156. Φαροφύλακας said

    Πάντως υπάρχει ένα πρόβλημα με την ορθογραφία σε αυτό το σημείο (το εία/ία για το οποίο συζητάτε) . Δεν γίνεται ο μέσος άνθρωπος να έχει κατάρτιση πάνω σε τέτοια ορθογραφικά θέματα και άρα πώς θα τα γράφει; Εδώ εσείς οι ειδήμονες έχετε θέμα συζήτησης μεταξύ σας.

    Προσωπικά είμαι κατά τής φωνητικής γραφής (καθώς και των γκρήκλις) όμως πιστεύω πως αν ήταν να έρθει μια ακόμη απλοποίηση στην γραφή, αυτή ίσως να ήτανε χρήσιμη σε ένα θέμα σαν αυτό το οποίο εντέλει είναι τόσο πολύ αντίστοιχο με την εξομάλυνση των καταλήξεων σε άλλα ουσιαστικά (τα αρσενικά που γίναν όλα σε –ης, τα θηλυκά που γίναν όλα σε –η), καθώς και στην υποτακτική των ρημάτων (σε –ει(ς) πια) που ξανασυζητήσαμε.

    @ Νικ.

    Αναρωτιέμαι τότε, εάν η λογική ήταν να αφήσουν τα συμπλέγματα/συμπιλήματα (έτσι Π2; ) απ’ έξω, όπως και έκαναν με το «ου», με ποια λογική τάχα συμπεριέλαβαν το «και»;

    Άλλο: δηλαδή κατά το δόγμα tl:dr θα έπρεπε τάχα να ρίξουμε μια μούντζα στον Ντοστογιέβσκη;

    Άλλο: μοναχά που τώρα συνειδητοποιώ πως στις σελίδες σου πρέπει να στάθηκα πριν κάμποσα χρόνια… Πόσον καιρό τις έχεις ανεβασμένες;

  157. http://rapidshare.com/files/234103356/IMG.pdf

    τὸ ἀναρτῶ κι ἐδῶ.

  158. sarant said

    Κορνήλιε, σ’ ευχαριστώ πολύ εκ μέρους όλων των Λεξιστορικών.

  159. Δέσποτα,
    τοῦ ἰδίου ἔχω μιὰ μικρὴ μελέτη (ἀνάτυπο ἀπὸ τὴν ἐπετηρίδα τῆς θεολογικῆς τοῦ ΑΠΘ). εἶναι ἀπὸ τὶς ὡραιότερες καὶ πιὸ καλογραμμένες ἐτυμολογικὲς ἔρευνες ποὺ ἔχω διαβάσει, μόλις 30 μικρὲς σελιδοῦλες. ὰν θέλῃς θὰ σοῦ τὸ ἀνεβάσω. ἀσχολεῖται μὲ τὴν ἐτυμολογία τῶν σχετικῶν μὲ τὸ μεταθανάτιο ῥεπερτόριο (Ἅιδης, Στύξ, Τάρταρος, Χάρων κλπ). ἀκόμη κι ἂν διαφωνήσῃ κάποιος δὲν νομίζω ὅτι θὰ ἀρνηθῇ τὴν πρωτοτυπία καὶ τὴν σπιρτάδα τῆς μελέτης. αὐτά.

  160. sarant said

    Κορνήλιε, αν αντέχεις (πολύ βαρετή δουλειά το σκανάρισμα, το λέω εκ πείρας) ευχαρίστως!

  161. amadel said

    Αγαπητέ κύριε Νίκε Νικόλα,
    Η γλώσσα λειτουργεί χάριν στην αναλογία
    ἢ Ἡ γλῶσσα λειτουργεῖ χάρις στὴν ἀναλογία;
    Θερμὴ παράκληση, ξεκαθαρίστε χάριν ἡμῶν ὅλων…
    Εὐχαριστῶ

  162. Μπουκανιέρος said

    π2 ξαναευχαριστώ σε.

    Ηλεφού, ακόμα δω είσαι;
    (σωστό το 155 σου)

  163. Μαρία said

    Ηλεφού, 155, όπως είδες ο νικοκύρης μας παρέπεμψε και σε σχετική βιβλιογραφία.

  164. @161 Amadel: Ο Νίκος Νικολάου 🙂 δεν παίρνει όσο θα ‘πρεπε την ορθογραφομορφολογία στα σοβαρά, παρότι γλωσσολόγος (ή μάλλον, καθότι γλωσσολόγος 🙂 —και καλά κάνεις (ε, κάνετε) που μου το επισημαίνετε. Ευτυχώς την παίρνει στα σοβαρά ο Γιάννης Χάρης, που μας χάρησε σημείωμα για το «χάρη». Εγώ είχα κατά νου το «αναλογίας χάριν», το εκδημοτίκευσα «χάριν στην αναλογία», αλλά βέβαια «χάρη στην αναλογία» λέμε, με εκδημοτίκευση στρωτή. Και ομολογώ ότι κι εγώ σκέφτηκα «όχι μωρέ, χάριν πρέπει να ‘ναι»· το «χάρις», σαν ονομαστική που είναι, ούτε που το διανοήθηκα…

    Άντε λοιπόν, χαριστικό!

  165. @156 Φαροφύλακα:

    Επειδή ακριβώς ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να μπαίνει σε διαδικασίες αν μαρτυρείται το αντίστοιχο ρήμα ή όχι, προτιμώ ως ευκολότερο, αν υπάρχει ήδη το σκέτο ουσιαστικό σε -εία, να γίνονται και τα όποια σύνθετα σε -εία. Από τη σκοπιά της αττικής ελληνικής αυτό σωστό δεν είναι, αλλά όπως προσπάθησα να δείξω, αυτά τα σύνθετα σχηματίστηκαν αφού ο κανόνας για τα -εία και -ία έπαψε να δουλεύει, οπότε το πώς θα το έγραφε ο Πλάτωνας δεν είναι πρώτο μέλημα. Και λόγω οικειότητας, θα ‘λεγα πως πιο αβίαστα γίνεται το ειδωλολατρία ειδωλολατρεία, κατ’ αναλογίαν, παρά να γίνει καθολικό το -ία, και η λατρεία λατρία.

    Γιατί μπήκε το σύμπλεγμα «και» και όχι το «ου», παρότι προτάθηκαν συγχρόνως; Εύλογο ερώτημα, ιδίως όταν αρχικά είχαν γίνει δεκτά και τα δύο (και η διαμάχη Ιρλανδίας-ΗΠΑ για τα λατινικά συμπλέγματα προμηνύει τη μοίρα του «ου»). Αγενής μου υποψία είναι, πως το «και» και το ιρλανδικό αντίστιχό του, το «τιρόνειο και», έγιναν δεκτά από αναλογία με το &, και θεωρήθηκαν στίξη, κι όχι συμπλέγματα. (Το το κείμενο το λέει ρητά αυτό για το τιρόνειο.) (Μετά ανακαλέσανε τα «ου» «για περαιτέρω μελέτη», και στο τέλος δεν τα βάλανε.)

    Δεν θέλω να γίνω άδικος στον Language Hat για το tl;dr· μου έκανε εντύπωση ακριβώς γιατί ο άνθρωπος είναι τέρας μάθησης, και διαβάζει και Ντοστογιέφσκι και Μάντελσταμ και Καβάφη στο πρότυπο. Αλλά σε βιβλία· στον ιστό, αν ήθελε και μια γρήγορη απάντηση στο «γιατί η Unicode τα ‘κανε έτσι;», η δομή του ιστοπεδίου μου τού παραήταν δύσπεπτη. Δεν τον αδικώ: το πρόβλημα είναι με τον ιστό ως μέσον επικοινωνίας, και την ανυπομονησία μας για μακρυνάρια στην οθόνη.

    Οι σελίδες για τη Unicode είναι από το 2003. Και τους φαίνεται!

  166. Παλιο-wordpress, να μην έχει προεπισκόπηση των σχολίων! Άλλο λινκ πάντως δε χάσατε…

  167. gbaloglou said

    Νικολαε Νικολαου (Νικ Νικ), πολυ λυπαμαι για την μη αποθανατιση του ΟΥ — ακομη θυμαμαι το γεματο με ΟΥ πωλητηριο ενος εξοχικου που σου ειχα στειλει, και με ρωτουσες για τυχον δικαιωματα (!) εν οψει της εκ μερους σου χρησης του ως πειστηριου παραδειγματος 🙂 [Στειλε το αν το εχεις ακομη!]

    [Ποιος εγραψε εδω (?) «θελω ΟΥ» και δεν μπορω να το βρω? Μου θυμισε το αξεχαστο «δεν θελω ΟΥ» του Γεωργιου Ραλλη, δεν ξερω αν υπηρχε ηθελημενη αναφορα η οχι.]

  168. gbaloglou said

    Amadel (161):

    Ειχα την εντυπωση πως ειναι «χαρις στην» και «χαριν της».

  169. gbaloglou said

    Και τελειως διαφορετικες οι εννοιες: «χαρις στην» = «εξαιτιας της», «χαριν της» = «για το χατηρι της»

  170. Χωρέσανε τόσα πράγματα μέσα στο Unicode, πιστεύω πως μερικά βασικά συμπλέγματα δεν θα επιβάρυναν τον πίνακα!

    Άλλη παρατήρηση: μήπως στο πληκτρολόγιο, στην θέση τού λατινικού & θα έπρεπε να εμφανίζεται το δικό μας ϗ;

    @ gbaloglou
    Εγώ έγραψα πως «θέλω ου» κι ήταν πράγματι αναφορά στην γνωστή ρήση τού Ράλλη.

    Με Ctrl-F μπορείς εύκολα να ψάχνεις για λέξεις και φράσεις στην σελίδα.

  171. gbaloglou said

    Θελουμε ολοι ΟΥ — κανε κατι βρε Nicholas, τοσες διασυνδεσεις εχεις!

  172. gbaloglou said

    Φαροφυλακα (170) βρισκομαι σε Macintosh environment και χρησιμοποιω το FIND. Το προβλημα ειναι οτι στις Ελληνικες σελιδες συχνα δεν πιανει, οποτε δεν μπορω να βασιζομαι σ’ αυτο. (Εδω παντως δουλεψε.)

    Χαιρομαι που θυμασαι και συ το «δεν θελω ΟΥ» — αν και θα ειχε περισσοτερο γουστο αν το ειχες γραψει χωρις να εχεις τον Ραλλη κατα νου 🙂

  173. @171 Γιώργο και Φάρε: ίτς ου, αυτά δεν γίνονται πλέον. Και λυπάμαι που θα το πω με την αλαζονεία του κομπιουτερά, αλλά σωστά έπραξαν, ειδάλλως θα ψάχνουμε στο γούγλη τικούπεικτο και δε θα μας βγαίνει ο τιπȣ́κειτος. Το άσχημο είναι, όπως είπα, πως η «σωστή» λύση για τα συμπλέγματα (δλδ το ο+υ να είναι ανεξάρτητα ψηφία στον υπολογιστή, αλλά να συνδυάζονται αυτόματα στην οθόνη ως σχήμα) δεν λειτουργεί ακόμα στις περισσότερες εφαρμογές.

  174. Φαροφύλακας said

    Είναι δυνατόν άνθρωπος να πει «(δεν) θέλω ου» δίχως να κάνει τον συσχετισμό με τον Ράλλη;!

    Χαρακτηριστικό πάντως πως ο άνθρωπος στην συγκεκριμένη περίπτωση έδειξε ήθος και ο κόσμος κράτησε την φράση κάπως κοροϊδευτικά. Μου φαίνεται λοιπόν πως τα θέλει ο κώλος μας (κατά την έκφρασιν, βεβαίως, βεβαίως) κι έχουμε γεμίσει πολιτικούς που λαϊκίζουν!

  175. Φαροφύλακας said

    Νικ,
    Βλέπω πως στον τιπούκειτο με το «ου» ο τόνος μοιάζει να έχει μετακομίσει στο κάπα.

    Έχεις κάποια παραπομπή για τις «έξυπνες» γραμματοσειρές;

  176. π2 said

    Φαροφύλακα, για windows δες εδώ, για mac εδώ.

  177. @175, @176: Σωστός ο π2, αυτές είναι οι αντίστοιχες τεχνολογίες, που κάνουν τέτοια κόλπα—*αν* το θέλει και η εφαρμογή σας (στο Mac, τα TextEdit, Mellel, και InDesign, αλλά όχι το Word 2004, για το Word 2008 ούτε που θέλω να μάθω).

    Ελεύθερες γραμματοσειρές που να σκαμπάζουν από συμπλέγματα ξέρω μόνο τα Alexander και Theano Old Style. Τα προς πώλησιν, ομολογώ πως δεν τα ‘χω ψάξει.

  178. Κλαίω γοερά από χαρά καθώς αντικρίζω τον Όμηρο γραμμένο με την Alexander… πώς μου ξέφυγε μια τέτοια γραμματοσειρά!

    Συγκλονισμένος δεν μπορώ να πάψω τ’ αναφιλητά! Πάω ν’ ακούσω λίγον Λεβόν Μποχεμιάν μπας κι ηρεμίσω! (Έχω μια νέα εκτέλεση των Πέντε Αρμένικων Χορών από την ορχήστρα του Concertgebouw! ζήλιες!)

  179. ὅντως θεϊκὴ γραμματοσειρά!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  180. @178 Δλδ προς έκπληξίν μου, φτούρησε το πράμα. Όλα τα συμπλέγματα εντάξει δηλαδή; Μας λες για την ιστορία λεπτομέρειες του συστήματος και της εφαρμογής σου;

    Και ο Αλέξανδρος είναι προϊόν Ελλάδας, ε;

    Εγώ πάντως φτιάχνομαι με την Complutensian της Εταιρεία Ελληνικών Τυπογραφικών Στοιχείων, απόσταγμα της καλύτερης γραμματοσειράς όλων των εποχών.

  181. γραμματοσειρὰ γιὰ Γραμμικὴ Β δὲν ὐπάρχει ἀκόμη;

  182. @181 Έλα Κορνήλιε, όλα τα γκουγκλίσματα για λογαριασμό σου πρέπει να τα κάνω; wazu.jp.

  183. Να πω την αμαρτία μου Νικ, διάβασα πολύ επιφανειακά το άρθρο τής βικιπαίδειας (νά τα μας! tl:dr κι από μένα!) όμως σκοπεύω να επιστρέψω.

    Φίλε Κορνήλιε, υπάρχει γραμματοσειρά για την Γραμμική Β΄ αν και δεν είναι Unicode! Αν δεν την βρεις πουθενά πες μου να σου την στείλω (αν δεις, στην λέσχη την χρησιμοποιώ στο λογότυπό μας).

  184. Αχά! η σελίδα που προτείνει ο Νικ είναι (και πάλι) η απόλυτα σωστή! Ένα βήμα μπροστά και πάλι. Κι απ’ ό,τι βλέπω τουλάχιστον μία δηλώνει unicode!! (Μποχεμιάν! Μποχεμιάν!)

  185. @184: βέβαια το wazu πρώτος ο π2 το ανέφερε· αλλά όλες οι γραμματοσειρές είναι Unicode. Astral Planes Unicode βέβαια (δλδ απαιτούν πάνω από δύο μπάιτ ανά χαρακτήρα, όπως και άλλες «περιθωρειακές» γραφές, που δεν αποτελούν τρέχουσα ορθογραφία γλώσσας): πριν πέντε χρόνια αυτό δημιουργούσε πρόβλημα στις εφαρμογές. Την σήμερον, δεν υπάρχει δυσκολία τέτοια.

  186. sapere aude said

    φαρο said:

    > Πάω ν’ ακούσω λίγον Λεβόν Μποχεμιάν μπας κι ηρεμίσω! (Έχω μια νέα εκτέλεση των Πέντε Αρμένικων Χορών από την ορχήστρα του Concertgebouw! ζήλιες!)

    Με τον Mariss Jansons σε δίσκο της RCO Live;; Διάβασα rave reviews στο Gramophone και το MusicWeb. Όλοι συμφωνούν, πάντως, ότι η μεγάλη αποκάλυψη του δίσκου είναι το filler: Οι Τρεις Ατζάρικοι Χοροί για γκουνταστβίρι και ορχήστρα του Λεβάν Φαρσαλομίτζε, όπως δεν τους έχουμε ξανακούσει ποτέ.
    Έχω ήδη παραγγείλει το σιντί.

  187. Πλάκα κάνεις!

    ΥΓ μὲ τέτοιες γραμματοσειρὲς πῶς σᾶς πάει ἡ καρδιὰ νὰ γράφετε στὸ μονοτονικό;

  188. Έλα μωρέ Κορνήλιε, και η Γραμμική Β΄ μάς αρέσει αλλά δεν θα βάλουμε πια μπρος για… πίσω! (αν και ομολογώ πως καταλαβαίνω τί λες)

    @ sapere aude
    Καιρός ήταν πάντως… Τον είχανε παρατημένο τον Μποχεμιάν!

  189. sapere aude said

    φαρο said:
    > Καιρός ήταν πάντως… Τον είχανε παρατημένο τον Μποχεμιάν!

    Και ακόμα περισσότερο τον Φαρσαλομίτζε!

  190. τὴν Γραμμικὴ Β γιὰ πλάκα τὴν εἶπα. ἀλλὰ τὸ πλυτονικὸ ἀναδεικνύει πολὺ αὐτὲς τὶς γραμματοσειρές.

  191. @ Κορνήλιε,

    Αληθινά είναι η μόνη γραμματοσειρά που έχω δει μέχρι τώρα βασισμένη σε παλιό βιβλίο! Είχα ξεκινήσει να φτιάξω μια παρόμοια μα τα παράτησα πριν καλά-καλά αρχίσω. Δηλώνω καταγοητευμένος από την Alexander για τον απλό λόγο πως με γοητεύουν τα τυπογραφικά στοιχεία στα παλιά βιβλία έτσι όπως ήταν βασισμένα στον φυσικό γραφικό χαρακτήρα των ανθρώπων εκείνου τού καιρού.

    @ sapere aude

    Του Φαρσαλομίτζε δεν είναι εκείνη η καντάτα «Ich bin eine kleine flachpatuer» ;

  192. π2 said

    Εγώ, να πω την αλήθεια, δεν εντυπωσιάζομαι από χαριτωμένες έως θεσπέσιες γραμματοσειρές ειδικών χρήσεων. Ωραία, για μια επιστολή / ραβασάκι / αφιέρωση δώρου μπορεί κι εγώ να ψάξω μια κομψή ή φαντεζί γραμματοσειρά. Αλλά για τη στοιχειοθεσία μεγάλων κειμένων (και δη βιβλίων) μετράνε και άλλα πράγματα: πόσο ευανάγνωστες είναι, πώς συνδυάζονται με άλλες γραμματοσειρές που μπορεί να χρειαστούν, πόσο οικονομικές είναι (τα δεκάρια της υπέροχης Gentium είναι δέκα φορές πιο ευανάγνωστα από τα δεκάρια άλλων γραμματοσειρών παρότι παίρνουν λιγότερο χώρο), πόσο σωστά σχεδιασμένες είναι ώστε να μη δημιουργούν προβλήματα στον τυπογράφο (το μελάνωμα επαγγελματικής εκτύπωσης δεν έχει καμιά σχέση με το μελάνωμα ενός απλού εκτυπωτή), κ.ο.κ.

  193. @190 Κορνήλιε, συμφωνώ αισθητικά—και φαντάσου πόσο ξαφνιάστηκα, όπως λέω στο ιστολόγιο μου, όταν με αυτό το σκεπτικό ανακάλυψα πως η Καινή Διαθήκη του Κομπλούτου, που θεωρείται από κάμποσους αποκορύφωμα της πρώιμης ελληνικής τυπογραφίας… είναι, εν έτει 1514, μονοτονική!

    Και αυτό, όχι από άγνοια—η έκδοση ήταν εξαιρετικά επίπονη, και οι ΕΒδομήκοντά του έχουν όλα τα πνευματοτονικά κομφόρ· επειδή μάλιστα καθυστερούσε τόσο πολύ η έκδοση, της έφαγε την πρωτιά ο Έρασμος με ένα κείμενο της ΚΔ κακήν κακώς. Ούτε απ’ ό,τι κατάλαβα προϋπήρξε μονοτονική παράδοση στα ξεκομμένα γράμματα αυτού του στυλ. Όχι, φαίνεται να ήταν μια συνειδητή και ριζοσπαστική αισθητική επιλογή…

    Πάντως ναι, προκειμένου να κάνεις Άλδειες καλικατσούνες με τα ελληνικά στοιχεία (μπλιαχ), πολύ ωραιότερο κάτι όψιμο και ώριμο σαν την τυπογραφία του 1750, που αντιπροσωπεύει ο Αλέξανδρος…

  194. @192 π2: το άσχημο με το Complutensian είναι πως όντως, λόγω της ιδιοσυγκρασίας του σε σχέση με τα τωρινά ελληνικά, δεν διαβάζεται σε εκτενές κείμενο. Και την Gentium κι εγώ την έχω ερωτευτεί. Πάντως η ελληνική γραμματοσειρά της Society of Biblical Literature συνδυάζει ωραιότατα το παλαιομοδίτικο με το ευανάγνωστο.

  195. Κι όμως, αυτές τις «καλικατσούνες» τις λατρεύω. Αν μη τι άλλο, έχουν ξεφύγει! πολύ!

    Και τέλος πάντων, πώς δίνεις συνδέσμους όπως αυτόν προς την Κ.Δ. τού Κομπλούτου έτσι εύκολα; Ακόμη προσπαθώ να συνέλθω! (Μποχεμιάν!)

  196. ααααααααααααααααα!!! είδα και την ελληνική γραμματοσειρά της Society of Biblical Literature!!! φεύγω! φεύγω!

  197. sapere aude said

    φαρο said:
    > Του Φαρσαλομίτζε δεν είναι εκείνη η καντάτα “Ich bin eine kleine flachpatuer” ;

    Συγγνώμη για τις παρεμβολές, δε θα συνεχίσω. Να πω μόνο πως δεν γνώριζα ότι ο Λεβάν Φαρσαλομίτζε είχε γράψει και καντάτες, και μάλιστα με γερμανικούς στίχους!? Θα μπορούσες να διασταυρώσεις την πληροφορία;
    Κάτι ακόμα και κλείνω: Ήξερες ότι ο προπάππος του Λ.Φ. (νομίζω ότι λεγόταν Τσατάλτζογλου) είχε μεταναστεύσει στο Μπατούμι από τη Θεσσαλία;

  198. Ο Sapere Aude είπε:

    Να πω μόνο πως δεν γνώριζα ότι ο Λεβάν Φαρσαλομίτζε είχε γράψει και καντάτες, και μάλιστα με γερμανικούς στίχους!?

    Βρε αυτά είναι πράγματα που σήμερα κανονίζονται εύκολα!!! κι άλλωστε αυτά δεν είναι γερμανικά ό,τι κι ό,τι!

  199. ἐδῶ ὁ Κορνήλιος ἔχει γράψει σονέττα, ὁ Φαρσαλομίτζε θὰ κώλωνε;

    ΥΓ Κάθε λὶνκ γιὰ μιὰ ὡραία ἑλληνικὴ γραμματοσειρὰ εὐπρόσδεκτο.

  200. Ἡ ἐτυμολογικὴ ἔρευνα ποὺ ὑποσχέσθηκα στὸν οἱκοδεσπότη ἀλλὰ καὶ κάθε ἐνδιαφερόμενο.

    http://rapidshare.com/files/234467344/IMG.pdf

  201. στὰ σημερινὰ ΝΕΑ:

    νεκρὸς βρέθηκε ὁ ἀδερφὸς τῆς Μίας Φάροου
    στὸν τίτλο

    ἀλλὰ μέσα στὸ κείμενο:
    τῆς ἠθοποιοῦ Μία Φάροου

  202. sapere aude said

    > νεκρὸς βρέθηκε ὁ ἀδερφὸς τῆς Μίας Φάροου

    Και στα ιαπωνικά; Η Σιζούκα (Shizuka) / της Σιζούκας;

  203. Tsofi said

    Έφτασα εδώ ψάχνοντας στο google τη λέξη «απεπιλέγω», ώστε να επιβεβαιώσω ότι υπάρχει και χρησιμοποιείται.
    FYI θέλω να πω ότι όταν το 1ο συνθετικό (π.χ. απο-) τελειώνει σε φωνήεν και το 2ο συνθετικό αρχίζει με φωνήεν (π.χ. -επιλέγω), το φωνήεν του πρώτου συνθετικού στις περισσότερες περιπτώσεις παραλείπεται. Γι αυτό έχουμε: επέρχεται και όχι επιέρχεται, απαρχή και όχι αποαρχή, ανέρχομαι και όχι ανωέρχομαι, απεγκλωβίζω κοκ.
    Οπότε θα έλεγα ότι ορθότερο μου φαίνεται το «απεπιλέγω».

  204. sarant said

    Τα παραδείγματα που φέρνετε είναι αυτονόητα, όμως στους νεότερους σχηματισμούς αυτό συνήθως δεν ισχύει. Δείτε: αντιαποικιακός, αποασυλοποίηση, αποενοχοποίηση, παραοικονομία, -μερικές φορές υπάρχουν και οι τύποι με την παράλειψη του φωνήεντος π.χ. απενοχοποίηση αλλά είναι σπανιότεροι.

    Το γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί δηλ. θέλουμε ολόκληρες τις λέξεις παρά τη χασμωδία που δημιουργείται, είναι αρκετά ενδιαφέρον θέμα -και δεν ξέρω καλά την απάντηση.

  205. […] commenter Sapere Aude said over at the Magnificent Nikos Sarantakos’ blog: «Άβυσσος το spelling αυτού […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: