Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπαρκτά ή ανύπαρκτα άτομα

Posted by sarant στο 18 Μαΐου, 2009


Όπως θα θυμούνται οι τακτικοί θαμώνες του ιστολογίου, τις προάλλες (στις 12/5) η Ελευθεροτυπία δημοσίευσε (όχι ολόκληρη)  μια επιστολή που είχε σταλεί από ομάδα φίλων του ιστολογίου, σε σχέση με εξωφρενικούς ισχυρισμούς του ακαδημαϊκού Αντ. Κουνάδη. Για περισσότερα, δείτε εδώ.

Εμείς στην επιστολή μας λέγαμε ότι α) ψευδώς αναφέρει ο κ. Κουνάδης πως το βιβλίο Γκίνες αναφέρει ως πλουσιότερη την ελληνική με 5.000.000 λέξεις, και β) ούτως ή άλλως, ο αριθμός των 5 εκατ. λέξεων είναι εξωφρενικός.

Σήμερα (18/5/2009) η Ελευθεροτυπία δημοσιεύει μια επιστολή αναγνώστη η οποία απαντά, εμμέσως αλλά σαφέστατα, στη δική μας επιστολή. Δεν το λέει ότι απαντά σε μας, μιλάει όμως για ομάδα «υπαρκτών ή ανύπαρκτων ατόμων», οι επιστημονικές γνώσεις των οποίων δεν είναι δυνατόν να επιβεβαιωθούν. Και παραθέτει στοιχεία «αναμφισβήτητης» εγκυρότητας, τα οποία υποτίθεται ότι κατατροπώνουν τους υπαρκτούς ή ανύπαρκτους «δήθεν λάτρεις» της ελληνικής, δηλαδή εμάς.

Την επιστολή υπογράφει ο Δρ. Θεόδωρος Ανδρεάκος, πρ. γεν. επιθεωρητής Αν. Παιδείας, ομότιμος καθηγητής ΑΤΕΙ. Στο πρώτο θέμα που θίξαμε εμείς, ότι δηλαδή το βιβλίο Γκίνες δεν θεωρεί πλουσιότερη την ελληνική (ανεξαρτήτως του αν έχει δίκιο ή όχι) ο Δρ. Ανδρεάκος τηρεί αιδήμονα σιγή. Στο δεύτερο, δηλ. ότι ο αριθμός των 5.000.000 λέξεων είναι εξωφρενικός, παραθέτει ως έγκυρες πηγές κάποια στοιχεία από την ομιλία Κουνάδη (τη γνώμη του καθηγητή Αντράδος, ο οποίος δεν κάνει καμιά αναφορά σε αριθμό λέξεων) και κυρίως μια παράγραφο από τη νεότερη βερσιόν του Λερναίου, που ξεχωρίζει επειδή περιέχει κάμποσα κωμικά λάθη (Ιμύκος αντί για Ίβυκος, Ιρμάιν αντί Ιρβάιν, ΜακΝτόναλι αντί ΜακΝτόναλντ, Πάκαρι αντί Πάκαρντ), συν το απίστευτο μπλέξιμο με τους λεκτικούς τύπους. Να σημειωθεί πως η «πληροφορία» ότι η λατινική έχει 9 εκατ. λεκτικούς τύπους, δεν ανήκει στο Λερναίο, αν και περιλαμβάνεται επίσης στην ομιλία του κ. Μεγαλοκονόμου που σας παρουσίασα χτες.

Γεννάται το ερώτημα: πρέπει να απαντήσουμε στην επιστολή του Δρος Ανδρεάκου; Και πώς; Νέα επιστολή στην Ελευθεροτυπία δεν βλέπω να είχε νόημα. Θα μ’ ενδιέφερε ν’ ακούσω γνώμες.

Η επιστολή, με τίτλο «Για την ελληνική γλώσσα», είναι η εξής:

*Επιχειρείται τελευταία η αμφισβήτηση της ελληνικής γλώσσας ως της πλουσιότερης γλώσσας του κόσμου από ομάδα υπαρκτών ή ανύπαρκτων ατόμων, με μη δυνατότητα επιβεβαίωσης των επιστημονικών τους γνώσεων περί την Ελληνική.

Και προβάλλεται ως τέτοια η Αγγλική, που μόνο σαν ανέκδοτο μπορεί να θεωρηθεί. Με σκοπό την ενημέρωση των αναγνωστών σας και επειδή η ανοησία της άγνοιας έχει και αυτή τα όριά της, αν δεν είναι προβοκατόρικη από τους δήθεν λάτρεις της ελληνικής γλώσσας, τίθενται υπ’ όψιν τα κάτωθι στοιχεία η εγκυρότητα των οποίων είναι αναμφισβήτητη στη σημερινή εποχή της τεχνολογίας. Κατά τον κορυφαίο Ισπανό γλωσσολόγο Francisco R. Adradas, για τον δυτικό κόσμο η Ελληνική είναι η γλώσσα μητέρα, με πλούσια δάνεια προς τις άλλες γλώσσες που τις θεωρεί κρυφοελληνικές (Βλ. το τελευταίο έργο του Adradas «Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσης από τις αρχές ώς τις μέρες μας») και υπό την άποψη αυτή η ελληνική είναι η πλουσιότερη του κόσμου.

Το Πανεπιστήμιο Ιρμάιν της Καλιφόρνιας ανέλαβε την αποθησαύριση του πλούτου της ελληνικής γλώσσας διαθέτοντας εκατομμύρια δολάρια. Επικεφαλής του προγράμματος της αποθησαύρισης αυτής τοποθετήθηκαν η γλωσσολόγος-ελληνίστρια Μακ Ντόναλι και οι καθηγητές ηλεκτρονικής Μπρούνερ και Πάκαρι. Στον Η/Υ Ιμύκο αποθησαυρίστηκαν ήδη 6.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής, όταν είναι γνωστόν ότι η Αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς και επιστημονικούς όρους, εκ των οποίων, σύμφωνα με έρευνα 30 χρόνων του συγγραφέα Αριστείδη Κωνσταντινίδη, περισσότερες από 150.000 είναι λέξεις ελληνικές. Δηλαδή η Αγγλική γλώσσα είναι το 1/100 μόλις της Ελληνικής και το λεξικό Γουέμπστερ μάς φανερώνει ότι η Αγγλική έχει δανειστεί από την Ελληνική 41.615 λέξεις και μόνο 57 και 34 λέξεις από την Τουρκική και τις Σλαβικές γλώσσες. Ακόμη στον Η/Υ Ιμύκο ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα με 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο συνεχίζεται.

Τέλος οι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φτάσουν, όταν το έργο τελειώσει, στα 90.000.000, έναντι 9.000.000 της λατινικής και τότε θα δούμε για ποιον εξωφρενικό αριθμό θα μιλάμε».

Δρ Θεόδωρος Ανδρεάκος

πρ. γεν. επιθεωρητής Αν. Παιδείας

Ομότιμος καθηγητής ΑΤΕΙ

Advertisements

92 Σχόλια to “Υπαρκτά ή ανύπαρκτα άτομα”

  1. Βαγγέλης said

    Αν και ως «υπαρκτό» «άτομο» ΠΡΩΤΟσχολίασα το εν λόγω άρθρο όπου και ΠΡΩΤΟπρότεινα να δοθεί απάντηση, θα σχολιάσω εδώ και θα πω πως θα ήταν καλή ιδέα να δοθεί απάντηση, να αρχίσει ρε παιδί μου να γίνεται κάποιος ντόρος για μυθεύματα που συνεχώς αναπαράγονται και μάλιστα κάτω από «υπαρκτούς» και βαρύγδουπους τίτλους.
    Θα ήθελα να θέσω επίσης κάποιες απορίες μου για συζήτηση.
    1. Τι είναι τα ΑΤΕΙ; Υποθέτω Ανώτατα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, αλλά δεν λέγονται έτσι. Νομίζω πως λέγονται σκέτα ΤΕΙ και ανήκουν στην ανώτατη βαθμίδα της παιδείας. Οπότε προς τι η προσθήκη του (μη στερητικού) «Α»; Προς επίρρωση των επιχειρημάτων – μυθευμάτων ή μήπως δεν το ξέρει ούτε ο ίδιος ο ομότιμος;
    2. Αν κάποια άτομα δεν είναι υπαρκτά θα είναι ανύπαρκτα και το αντίστροφο. Επομένως προς τι η χρήση του διαχωριστικού «ή»; Είναι σα να λέμε «ο δρομέας θα τερματίσει ή δεν θα τερματίσει». Χαίρω πολύ, Βαγγέλης.
    3. Δεν μου αρέσει καθόλου ο χαρακτηρισμός «άτομα», όταν αναφέρεται σε ανθρώπους που προσυπέγραψαν (και κάποιοι πιθανόν διαμόρφωσαν) ένα κείμενο που βάζει κάποια θέματα σε σχέση με τη γλώσσα μας.
    Προτείνω λοιπόν η απάντηση να αναφέρεται σε «άτομο αδιαμφισβήτητα υπαρκτό που φέρει το όνομα Δρ Θεόδωρος Ανδρεάκος και είναι ομότιμος καθηγητής σε ανύπαρκτα ιδρύματα».

  2. Liarak said

    Επιστολολάγνος ο Κος ομότιμος. Επί παντός επιστητού επιστολές του σε όλες τις εφημερίδες.
    Βιογραφικό του: http://www.paper-bookland.gr/books.asp?action=author&authorID=41157

    Στο Πολυτεχνείο δεν μπορεί, κάποια λερναία φωλιά έχει.

  3. Επειδή είμαι πονηρός βλάχος εγκούγκλισα το όνομά του και τον τίτλο του: «Δρ Θεόδωρος Ανδρεάκος». Πρόκειται για υπαρκτό κατά συρροήν επιστολογράφο εφημερίδων. Με θεματολογία Ελ-ληνική…

  4. Να φανταστώ ότι πρόκειται για το γνωστό κυβερνητικό επίτροπο αθλοπαιδιών επί χούντας;

    http://www.volleyball.gr/contents/previewnews.php?newid=9626

  5. Προτείνω να σταλεί νέο κείμενο στην «Ελευθεροτυπία». Γιατί όχι;

  6. dokiskaki said

    Και έχει γούστο να σου τον έστειλα εγώ για πελάτη νικοδέσποτα!

  7. Συγκρίνετε αντιμετώπιση από την Ε των δύο επιστολών. Ήμουν βέβαιος για την περικοπή και την αλλοίωση που θα γινόταν στην περίπτωσή μας, και γι’ αυτό είχα προτείνει την αποστολή της σε στοχευμένους παραλήπτες από τα εμπλεκόμενα μέρη.

    Κατά τα λοιπά, ήταν κάποτε μια -δυο, τρεις…- εφημερίδα…

    Η Ακαδημία άραγε πρωτοκόλλησε το δικό της εισερχόμενο; Εμπίπτει στις διατάξεις της απάντησης εντός 40 ημερών (ή κάτι τέτοιο), ως δημόσια υπηρεσία; την πιάνει ο Συνήγορος του Πολίτη; ;-P

  8. cyrus said

    Έχουμε τέτοια άτομα σε υψηλόβαθμες εκπαιδευτικές θέσεις, και μετά απορούμε που η παιδεία είναι για κλοτσιές; Άλλη μια απόδειξη ότι δεν φταίει μόνο το σύστημα — υπάρχει και ατομική ευθύνη…

    Αν όχι στην Ελευθεροτυπία, τότε πού; Εκεί θα γίνει κάποιος ντόρος, ενώ στα μπλογκ…

  9. Καταπληκτική, πάντως, είναι η εισαγωγή «Επιχειρείται τελευταία η αμφισβήτηση της ελληνικής γλώσσας ως της πλουσιότερης γλώσσας του κόσμου από ομάδα υπαρκτών ή ανύπαρκτων ατόμων, με μη δυνατότητα επιβεβαίωσης των επιστημονικών τους γνώσεων περί την Ελληνική.».
    Ενώ ένας απόστρατος ηλεκτρονικός μηχανικός με γνώσεις βόλεϊ (όπως λέει το βιογραφικό του) είναι ό,τι καλύτερο για την γλώσσα!

  10. τὸ πρῶτο ποὺ πρέπει νὰ διευκρινιστῇ εἶναι ὅτι πλοῦτος μιὰς γλώσσης δὲν εἶναι μόνο ὁ ἀριθμὸς τῶν λέξεών της.

  11. sarant said

    O Κορνήλιος φυσικά έχει δίκιο, ο πλούτος μιας γλώσσας δεν μετριέται με τον αριθμό των λέξεων, αλλά και επιπλέον για να μετρηθεί ο αριθμός των λέξεων σημαίνει να απαντηθούν δύσκολα μεθοδολογικά ερωτήματα.

    Κατά τα άλλα, ο κ. Θεόδωρος Ανδρεάκος ήταν πράγματι κυβερνητικός επίτροπος αθλοπαιδιών επί χούντας. Είναι όμως αξιόλογος επιστήμονας με σημαντική προσφορά στο χώρο του αθλητισμού, όπως είπε ο υπουργός Ορφανός όταν δικαιολογήθηκε για τον διορισμό του το 2004, ύστερα από επερώτηση της Μαρίας Δαμανάκη:
    http://archive.enet.gr/online/ss3?q=%E1%ED%E4%F1%E5%DC%EA%EF%F2&a=&pb=0&dt1=&dt2=&r=2&p=0&id=69424404

    Επίσης, ενώ αρχικά τον είχαν απομακρύνει από τη θέση του γενικού επιθεωρητή ΚΑΤΕ, η μεγάθυμη (Νέα) Δημοκρατία τον επανέφερε:

    https://sarantakos.wordpress.com/files/2009/05/bhma4-12-76.pdf

  12. Αφού ο απόστρατος ήταν δκτής του Κέντρου Εκπαίδευσης στην Ιππασία, μπάς και τσαντίστηκε που σε είδα να γράφεις για πράσιν’ άλογα; Δεδομένου ότι τα σωστά άλογα είναι μόνο μπλέ!

  13. ἐ ἐντάξει, τὸ νὰ ἔχ{{η κάποιος ἕνα πόστο ἐπὶ χούντας δὲν μοῦ λέει κάτι. κι ὁ Ἀγουρίδης πολυθεσίτης ἐπὶ χούντας ἦταν πρὶν ἀρχίσῃ νὰ ἀρθρογραφῇ στὴν Αὐγή.

  14. neostipoukeitos said

    Πολλά με έχουνε πει, αλλά ανύπαρκτο δεν με είπε ποτέ κανείς! Επέπρωτο να το ακούσω κι αυτό από τους χουνταίους…

    Πάντως συμφωνώ για τη «μη δυνατότητα» (sic sic sic sic) επιβεβαίωσης των επιστημονικών μου γνώσεων περί την Ελληνική. Ενώ του Ανδρεάκου είναι προφανέστατες.

    Να απαντήσουμε, λέω, αλλά τι να πούμε; Ότι ο Ανδρ. χρησιμοποιεί το λερναίο για να ανασκευάσει την ανασκευή του λερναίου; Λήψη ζητουμένου δεν το λέγαμε αυτό στη Λογική;

  15. SophiaΟικ said

    Σχετικά με το σχόλιο 4, δεν αντιλαμβάνομαι τι σχέση μπορεί να έχει με το παρόν ζήτημα το τι έκανε στην επταετία ο επιστολογράφος. Κάτι τέτοια μας βγάζουν εκτός θέματος και λένε οι θεατές ότι είμαστε προκατειλλημένοι.

    ΑΤΕΙ λεγονται πλεον τα ΤΕΙ μπας και το πιστεψει κανένας ότι είναι ανώτατα και αναβαθμισμένα.

    Ο επιστολογράφος έχει τόση αρμοδιότητα για το θέμα όση έχω κι εγώ, που είμαι μηχανικός. Αν κρίνω από την επιστολογραφική δράση του, πρόκειται για άτομο με πολύ ελευθερο χρονο, κι αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι αν αξίζει τον κόπο η απάντηση γιατί θα ξεκινήσει επιστολοπόλεμος.

    Επίσης επιχείρημα κατά της απάντησης: το ότι η Ελευθεροτυπία θα το πετσοκόψει και θα φαινεται σα να μαλώνουν δυο γάιδαροι σε ξένο αχερώνα. Ειδικά αν στην επιστολή γίνεται διόρθωση των ανακριβιών, θα δημοσιεύσουν μόνο τις διορθώσεις και τίποτ’αλλο. Ομοίως, αν γίνεται αναφορά στο ότι είναι αρμόδιοι οι υπογραφοντες, θα δημοσιεύσουν μόνο αυτό και θα φαίνεται σα να έχουν παρεξηγηθεί κάποιοι γιατί τους είπαν αναρμόδιους. Φυσικά υπάρχει και η περίπτωση να μην το δημοσιεύσουν καθόλου.

    Απο την αλλη, αν προκύψει επιστολογραφία έντονη, μπορει κάποιος δημοσιογράφος να ενδιαφερθεί να γραψει κάτι, μπορεί κάποιος αρθρογράφος να αναφερει το ζήτημα, που σημαίνει μεγαλύτερη δημοσιότητα κλπκλπ.

    Πάντως ένα καλό επιχέιρημα για να περιληφθεί σε απάντησ το διάβασα εδώ, δεν θυμάμαι ποιός το έγραψε και δεν θα καθίσω να διαβάσω όλη τη σοδειά του Σαββατοκυ΄ριακου πάλι, αλλά κάποιος είπε ότι κι αυτός όταν άρχισε να χρησιμοποιει ιντερνέτ πριν μερικά χρονια έπαιρνε ότι διάβαζε για σωστό κατά λέξη, μετά κατάλαβε ότι όλα πρέπει να τα διασταυρώνει. Αυτός που το έγραψε αντιπροσωπευει το μεσο ιντερνετοχρήστη, το μεσο Έλληνα σε τελική ανάλυση. Και ίσως σε αυτό θα πρέπι να επικεντρωθούμε.

    Αλλο επιχείρημα υπέρ της απάντησης: κυρίως το μα μέχρι πότε θα έχουμε τόση ασχετοσύνη;

    Βεβαίως, συνιστώκαι κυνηγητό της επιστολής προς την ακαδημία, όπως προαναφέρθηκε.

  16. Σοφία ἐγὠ προκατειλημμένη μπορεῖ νὰ σὲ χαρακτηρίσω, ἀλλὰ ὄχι, προκατειλλημένη ποτέ!!!!

  17. Βαγγέλης said

    Σοφία έχεις δίκιο, τα ΤΕΙ λέγονται πλέον ΑΤΕΙ παρότι στα ίδια τα σάιτ τους αναφέρονται σαν ΤΕΙ. Τέλος πάντων, προφανώς θα γνώριζε καλύτερα ο Κος Ομότιμος …
    Όπως λες κι εσύ παρακάτω στο σχόλιο σου, μακάρι να ξεκινήσει επιστολοπόλεμος, αλλά δεν το βλέπω. Αν δεν κάνω λάθος όμως, η ίδια η «Ε» είχε δημοσιεύσει άρθρο (μάλλον σε κυριακάτικο ένθετο) για την παραπληροφόρηση από το ίντερνετ, οπότε πιθανόν η απαντητική επιστολή να μπορούσε να στηριχθεί και σε «εξ ιδίων βέλη» .

  18. Mindkaiser said

    Νομίζω ότι θα ήταν μεγάλο σφάλμα να μείνει αναπάντητη η εξωφρενική αυτή επιστολή. Δεν ευελπιστώ ότι θα δημοσιευτεί αυτούσια στην Ελευθεροτυπία, αλλά δε θα ήθελα να επικαλεστούν αυτοί οι απίθανοι τύποι, σε βολικό γι αυτούς χρόνο, τη «μη δυνατότητα» (sic sic sic sic) ανταπάντησης.

  19. neostipoukeitos said

    Πάντως ο κύριος Αποτέτοιος, πώς τον λένε, θέτει και άλλα ενδιαφέροντα φιλοσοφικά ερωτήματα, πέρα από τη λήψη ζητουμένου. Ας πούμε: πώς ακριβώς γράφεται μια επιστολή από ανύπαρκτα άτομα;

  20. @10 Εύγε κι από μένα Κορνήλιε και πάλι εύγε. Γιατί διάολε, όποιος κοίταξε έστω και μια σελίδα Δημοσθένη ή Πλάτωνα, ξέρει πόσο φειδωλοί ήταν οι κλασσικοί με τις λέξεις. For what it’s worth (και παρακάμπτοντας τα μεθοδολογικά προβλήματα που σωστά επισημαίνει ο 40κος στο @11), ο λημματοποιητής μου αποδίδει στον Πλάτωνα λέξεις 591 χιλ., τύπους 51 χιλ., και λήμματα 14 χιλ…

  21. sapere aude said

    Και μια δευτερεύουσας σημασίας παρατήρηση:

    Σύμφωνα με την επιστολή του ιστολόγιου στην Ελευθεροτυπία
    > Το βιβλίο Γκίνες δεν αναφέρει ως πλουσιότερη την ελληνική γλώσσα, αλλά την αγγλική (δείτε π.χ. τη σελ. 183 στην έκδοση 1992 του βιβλίου)

    Γιατί «στην έκδοση 1992»; Τι αναφέρει το Guinness World Records 2009;
    Φυσικά μια γλώσσα δεν πλουτίζει μέσα σε 17 χρόνια 😉 αλλά θα μπορούσε κάποιος κακοθελητής να ισχυριστεί ότι πρόκειται για λάθος που διορθώθηκε σε επόμενη έκδοση.

  22. ἂς ἀνεβάσῃ κάποιος αὐτὰ ποὺ ἔγραφε ὁ Ῥοΐδης γιὰ τὴν «ὑπεροχὴ» τῆς σανσκριτικῆς!

  23. Τάσος said

    Ο χαρακτηρισμός ανύπαρκτος προσωπικά με ενοχλεί γιατί έτσι χαρακτήριζε ο λόγιος Τσουκαλάς τους βάζελους από το tv magic, κάποτε.
    Πέρα από το προσωπικό να απαντήσουμε!
    Να γίνει προσπάθεια για περισσότερες ανύπαρκτες υπογραφές αυτή τη φορά.

    ΥΓ αν εξαιρέσεις και ένα (μόνο 1)υπογράφοντα, γνωρίζεις ποιόν, δεν χάθηκε και ο κόσμος…

  24. SophiaΟικ said

    Το ερώτημα της γλωσσας παντως απασχολούσε από πολύ παλιά τους πάντες, δειτε εδώ επιστολή στην Τάιμς της Νεας Υόρκης από το 1913

  25. hominid said

    Ο Adrados λέει στον πρόλογο του βιβλίου του ότι η Ελληνική είναι, από πλευράς επίδρασης στις άλλες γλώσσες, «la primera (που δεν σημαίνει «η πλουσιότερη») lengua del mundo». Είναι εντελώς άσχετη η παρατήρησή του με το θέμα του συνολικού αριθμού των λέξεων στα ελληνικά.

    Επίσης, τα «criptogriego» και «semigriego», που λέει, έχουν να κάνουν κυρίως με τη λόγια γλώσσα (lengua culta) και το λόγιο λεξιλόγιο (léxico culto) των άλλων γλωσσών. Αυτό φαίνεται και σε άρθρα του όπως αυτό (στα ισπανικά).

  26. neostipoukeitos said

    Τώρα που το ξανασκέφτομαι, συμφωνώ με τον Νικοκύρη πως δεν θα είχε και πολύ νόημα να ξαναστείλουμε επιστολή στην «Ε». Δεν νομίζω ότι θα πρόσφερνε τίποτα ένας πόλεμος επιστολών με τον κάθε γραφικό — σήμερα τον Ανδρεάκο, αύριο τον Άδωνη, μεθαύριο τον Φύρερ… Αυτό που νομίζω ότι θα είχε νόημα είναι να γραφόταν κάτι, από τον ίδιο τον Νικοκύρη ή από άλλον, χωρίς (απαραίτητα) συλλογή υπογραφών, σε εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας. Η αφεντιά μου έχει ετοιμάσει δυο αρθράκια, που ίσως να δημοσιευτούν τις ερχόμενες εβδομάδες στο κυριακάτικο φύλλο γνωστής εφημερίδας. Αν κάποιος εδώ έχει άκρες, ξερωγώ, στα Νέα ή στο Βήμα, ας το σκεφτεί.

    Πέρα από τα αυτονόητα –λ.χ. ότι ο Ανδρεάκος, με τη μεγάλη του προσφορά στον τόπο, πιστεύει ότι κονιορτοποιεί την ανασκευή του λερναίου χρησιμοποιώντας τα μυθεύματα του ίδιου του λερναίου, ή ότι η γελοία παραφθορά των ονομάτων (Ίμυκος, ΜακΝτόναλι) δείχνουν εξόφθαλμη ξεπατικωσούρα απ’ το Ίντερνετ — θα είχε νόημα να τονιστεί (1) ότι ακόμα κι αν είχε οχτώ δισεκατομμύρια λέξεις η ελληνική, πάλι αυτό δεν θα σήμαινε πολλά πράματα για την ποιότητα της γλώσσας, και (2) ότι δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για τα τόσα εκατομμύρια λέξεις *της* αρχαίας ελληνικής, λες και η αρχαία ελληνική είναι ένα γλωσσικό σύστημα ομοιογενές, αμετάβλητο στον χρόνο και ανεπηρέαστο από τις υφολογικές προτιμήσεις του εκάστοτε συγγραφέα. Άλλο πράμα η γλώσσα των ομηρικών επών, άλλο η γλώσσα του Νόννου, έστω κι αν τις ομαδοποιούμε κάτω από την ίδια επωνυμία («αρχαία ελληνικά»).

  27. SophiaΟικ said

    Και μου εφαγε το λινκ, οποτε το ξαναστέλνω
    http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=950DE1DE153FE633A2575BC2A9609C946296D6CF

    και αν πάλι το φάει, δοκιμάστε εδώ:
    http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=950DE1DE153FE633A2575BC2A9609C946296D6CF

    Φυσικά αν βάλετε στο Γκουγκλ σχετική ερώτηση θα σας βγάλει Ρώσσους να δηλώνουν ότι τα ρώσικα είναι η πλουσιότερη γλώσσα, θα βρείτε Άραβες να λενε τα ίδια, Κινέζους, Άγγλους μέχρι και Βουσμάνους.

  28. neostipoukeitos said

    Hominid: Επιτέλους, να και κάποιος που έκαμε τον κόπο να δει τι γράφει ο Άδραδος. Μπράβο σου. Ίσως θα άξιζε τον κόπο να φτιάξεις ένα κείμενο για τις παραποιήσεις που έχει υποστεί *και* αυτός από τους λερναίους.

  29. @ SophiaΟικ (15)

    Το «σχόλιο 4» απλά αναρωτιόταν αν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο και δεν είχε καμιά αξιολογική χροιά, τουλάχιστον δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Το τι έκανε κάποιος 40 χρόνια πριν δεν έχει άλλωστε καμία σημασία – ίσως ούτε και το τι κάνει σήμερα εδώ που τα λέμε, καλό θα είναι να κρίνουμε απόψεις και όχι ανθρώπους. Παρολαυτά η πληροφορία είναι πληροφορία, δεν είναι κακό να διακινείται.

    Αυτό που θα μπορούσε ίσως να έχει κάποια σημασία είναι ότι ένας άνθρωπος που υπηρέτησε ένα καθεστώς που συνήθιζε να εξαφανίζει τους «αντιφρονούντες» χαρακτηρίζει σήμερα δημόσια κάποια άτομα ανύπαρκτα· ίσως ελλείψει τρόπου να τους εξαφανίσει ή να τους αποθηκεύσει σε κάποιο ευαγές ίδρυμα. Αλλά και αυτό δευτερεύον είναι και δε νομίζω να έχει κάποια σχέση με μια πιθανή απάντηση.

    @ νικοκύρη

    Καλώς ή κακώς η δημόσια πολεμική είναι δρόμος δύσβατος, το γνώριζες και πριν ανοίξεις το ιστολόγιο. Και γίνεται πιο δύσβατος όταν οι κρατούντες πεπόνι και μαχαίρι είναι προκατειλημμένοι ή και απλά ανίκανοι να καταλάβουν ποιο είναι το θέμα. Παρολαυτά μάλλον αξίζει τον κόπο μια προσπάθεια…

  30. Έπρεπε να είχα ονομάσει το μπλογκ μου «Ο ανύπαρκτος ιππότης», μου φαίνεται (αλλά δεν τρελαίνομαι για τον Καλβίνο, τον Ίταλο εννοώ..)

  31. Μαρία said

    Νίκο, νομίζω οτι είδε το -άκος στις υπογραφές και την έκανε λαχείο.
    Διαπιστώνω απ’ το βιογραφικό οτι έχει κοινά με τον Κουνάδη. Μηχανικός κι αυτός και αθλητής, απλώς τον κέρδισε το στράτευμα. Η λαμπρή καριέρα των σπουδαστών της Γυμναστικής Ακαδημίας στις γραμμές της ΕΚΟΦ (καθότι μπρατσωμένα τα παιδιά) πριν και κατά τη διάρκεια της χούντας είναι εκτός θέματος.

    Πρέπει να υπάρξει απάντηση κι ότι βάλουν.

  32. SophiaΟικ said

    Κε Αδαμόπουλε, η απαντησή σας περιέχει όλα αυτά που ήθελα να κρίτικάρω. Απο τη μια δήλωση ότι δεν μας ενδιαφέρει τι εκανε ο ανθρωπος πριν από Χ χρονια κι από την άλλη τη γενίκευση ότι οσοι εκαναν τότε το τάδε πράγμα λογικό είναι να είναι σημερα κάπως.

    Μα αυτό ακριβώς είναι ο ορισμός της προκατάληψης.

  33. nickel said

    «Και προβάλλεται ως τέτοια η Αγγλική, που μόνο σαν ανέκδοτο μπορεί να θεωρηθεί».

    Αυτό γράφει μεταξύ άλλων ο επιστολογράφος της «Ε». Αν δεν ξέρεις και δεν μπορείς να καταλάβεις δυο πράγματα για τις γλώσσες, δεν έχει σημασία αν είσαι μηχανικός ή γυμναστής ή χουντικός ή γλωσσολόγος του ελληνοκεντρικού χώρου. Πάνω απ’ όλα, είσαι άσχετος με το θέμα.

    Συμφωνώ με τον Τιπούκειτο στο #26: Τελεσίδικο ξεκαθάρισμα του λογαριασμού.

  34. Μαρία said

    Σοφία «οσοι εκαναν τότε το τάδε πράγμα λογικό είναι να είναι σημερα κάπως.»

    Το αντίστροφο μπορεί να ισχύσει: όσοι είναι σήμερα κάπως, αυτό το κάπως μπορεί να φωτιστεί και να ερμηνευτεί απο τον πρότερον έντιμον βίον τους. Είναι αυτό που λέμε «δε πέφτουμε απ’ τα σύννεφα».

  35. @ SophiaΟικ

    Το ότι λαμβάνετε τις αμφιβολίες μου ως βεβαιότητες και το γεγονός ότι η δεύτερη παρέμβασή μου επιβεβαιώνει όσα θέλατε να επισημάνετε σε προηγούμενη δική σας δηλώνουν μάλλον τη δική σας προκατάληψη. Να με συμπαθάτε, αν θελήσω καυγαδάκια περί όνου σκιάς στο διαδίκτυο υπάρχουν προσφορότεροι τόποι.

  36. Θεωρώ αδιανόητο να μη δοθεί απάντηση. Σκεφτείτε τον μέσο αναγνώστη της «Ελευθεροτυπίας». Δεν πρέπει να τον ενημερώσουμε;

    Προτείνω να έλθουμε σε επαφή με τους δημοσιογράφους της στήλης «Ιός», ώστε να μας εξασφαλιστεί περισσότερος χώρος. Στο νέο κείμενό μας θα πρέπει να γίνεται παραπομπή προς αυτές εδώ τις συζητήσεις και έτσι να λήξει το θέμα. Δηλ. καλό είναι να δηλώσουμε ότι δεν επιθυμούμε να εμπλακούμε σε πόλεμο ανταλλαγής επιστολών.

    Ακόμη και αν έχουμε όμως λίγο χώρο στη διάθεσή μας, πρέπει να απαντήσουμε.

  37. SophiaΟικ said

    Οπότε μια μέση λύση; Όχι άμεση απάντηση στο συγκεκριμένο γράμμα, αλλά απάντηση μέσω αρθρογραφίας; Καλό μου ακούγεται κυρίως γιατί έτσι παραμένουμε σοτ θέμα μας το αρχικό και δεν μπλεκόμαστε με το θέμα της απόκρουσης κάθε διαφωνούντα. Άλλωστε το γράμμα του κυρίου αυτού ειναι κλασσικό παράδειγμα ανθρώπου που έχει λανθασμένη πληροφόρηση, και δενείναι ο μόνος, αλλά το βασικό είναι να μην υπάρχει παραπληροφόρηση από επίσημα χειλη, ναμην βρεθεί κανένας δάσκαλος σε κανένα σχολείο να διδάξει αυτές τις ανοησίες κλπκλπ.
    Επίσης θα εέλγαότι οι παραπομπές εδώ είναι μάλλον μάταιες γιατί και στν πρωτη επισοτλή η εφημερίδα τις έκοψε και επιπλέον όσοι ασχολούνται με ιντερνέτ μπορούν να τις βρουν, όσοι δεν ασχολούνται (που είναι κι οι κύριοι αποδέκτες αυτής της παραπληροφόρησης) δεν μπορούν να χρησιμοποιοήσουν την παραπμπή εδώ.

  38. > οι παραπομπές εδώ είναι μάλλον μάταιες

    Θα μπορούσε να γίνει παραπομπή προς το βιβλίο «Γλώσσα μετ’ εμποδίων».

  39. sarant said

    Σας ευχαριστώ για όλα τα σχόλια. Ακόμα δεν έχω καταλήξει. Ένας φίλος (που είχε υπογράψει την επιστολή προς Ακαδημία-Ελευθεροτυπία) ήταν της γνώμης να στείλω αμέσως γράμμα προς Ακαδημία, Υπουργείο, πανεπιστήμια, Βερέμη, Μπαμπινιώτη, ΑΤΕΙ, κτλ. που να λέω κάτι σαν:

    Αξιότιμοι κύριοι,

    Σε συνέχεια του διαλόγου που ξεκίνησε με την ομαδική επιστολή μας (βλέπε σχετικό συνημμένο αρχείο) στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία και δημοσιεύτηκε στο φύλλο της 12.05.2009 (βλέπε σχετικό συνημμένο αρχείο), σας γνωστοποιώ ότι στο σημερινό της φύλλο η έγκριτη εφημερίδα δημοσιεύει επιστολή αναγνώστη (βλέπε σχετικό συνημμένο αρχείο) που αναπαράγει το μύθο περί «της ελληνικής ως πλουσιότερης γλώσσας του κόσμου» κ.λπ.
    Το πλέον ανησυχητικό όμως είναι ότι ο εν λόγω επιστολογράφος, κ. Θεόδωρος Ανδρεάκος, είναι Ομότιμος καθηγητής ΑΤΕΙ και έχει διατελέσει πρ. γεν. επιθεωρητής Αν. Παιδείας – κάτι που καταδεικνύει το εύρος της διάδοσης αυτού του μύθου και το μεγάλο αριθμό των καλόπιστων ανθρώπων που εξαπατήθηκαν.

    Με τιμή, κ.λπ.

    Ο φίλος ήταν της γνώμης να μην αναφερθούν ούτε τα νέα μυθεύματα της επιστολής Ανδρεάκου, ουτε το παρελθόν του. Έξυπνη προσέγγιση, ίσως, αλλά αν δεν δοθεί απάντηση στα μυθεύματα περί «Ίμυκου» γιατί να μας πιστέψουν οι παραλήπτες του ημέιλ; Και αν δοθεί απάντηση, πώς θα αποφύγουμε να πλατειάσει; Οι παραπομπές στο βιβλίο μου ή στο ιστολόγιό μου θα μπορούσαν να θεωρηθούν (και όχι άδικα) αυτοπροβολή. Για όλα αυτά, διστάζω.

    Το να γράψουν μεγάλες εφημερίδες ευμενώς, είναι καλή λύση, αλλά δεν εξαρτάται (μόνο) από εμάς, δυστυχώς.

    Πάντως, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι ένα κείμενο που ξεκίνησε από τον θεωρητικό της χούντας, το διαδίδει τώρα ο διορισμένος από τη χούντα πρόεδρος του ΣΕΓΑΣ και το υπερασπίζεται ο διορισμένος από τη χούντα κυβερνητικός επίτροπος αθλοπαιδιών.

  40. Βίκυ Π said

    Να σας θυμίσω, νοικοκύρη, δική σας κουβέντα: ¨αντιστεκόμαστε μαχητικά¨.
    Τουλάχιστον την ¨μη δυνατότητα επιβεβαίωσης των επιστημονικών τους γνώσεων περί την Ελληνική.¨ μπορείτε να την επιβεβαιώσετε.

  41. neostipoukeitos said

    Νίκο (σχ. 39): Φυσικά και δεν είναι άσχετο το πολιτικό παρελθόν των λερναίων: ας μην είμαστε αφελείς. Ξέρουν πολύ καλά ότι η κατά μέτωπο επίθεση θα ήταν αναποτελεσματική (τώρα, γιατί σε λίγα χρόνια ποιος ξέρει). Γιαυτό επιλέγουν τους ακροβολισμούς χρησιμοποιώντας δήθεν ανώδυνα θέματα, με τα οποία είναι πιθανό να συμφωνήσουν οι πολλοί και ανυποψίαστοι.

    Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα άρθρο 700-800 λέξεων σε μεγάλη εφημερίδα είναι η ενδεδειγμένη λύση.

  42. Μπουκανιέρος said

    Δύσκολο θέμα η τακτική, με δεδομένο το συσχετισμό δυνάμεων.
    Όντως, νέα επιστολή στην Ελέ δεν έχει νόημα, αφού κάποιοι εκεί κάνουν ζαβολιές. Στην καλύτερη (;) περίπτωση θα περάσει από το ίδιο χειρουργείο. Στο κάτω-κάτω, αν είχαν δημοσιεύσει κανονικά την προηγούμενη επιστολή δε θα υπήρχε τώρα ανάγκη απάντησης. Και δεν μπορείς καν να διαμαρτυρηθείς: θα σου πούνε το δικό σας το κάναμε κοτζάμ άρθρο (πετσοκομμένο και σε στήλη τηλεγραφόξυλο) ενώ το άλλο είναι «απλώς» επιστολή αναγνώστη (περιποιημένη).

    Η ιδέα του φίλου μοιάζει πράγματι έξυπνη.
    Ως προς αυτά που λες μετά (δισταγμοί σχετικά με την τεκμηρίωση, τους πλατειασμούς και την αυτοπροβολή), ίσως μια βελτίωση θα ήταν στη θέση του
    «που αναπαράγει το μύθο περί “της ελληνικής ως πλουσιότερης γλώσσας του κόσμου” κ.λπ.»
    να μπει κάτι σαν
    «που αναπαράγει το κείμενο Πώς-το-Λεν, το οποίο κυκλοφορεί σαν την άδικη κατάρα στο ιντερνέτ εδώ και κάτι χρόνια και το οποίο περιέχει προφανείς τερατολογίες. Εάν χρειάζεται, μπορούμε να θέσουμε στη διάθεσή σας το σχετικό υλικό [δηλ. το Πως-το-Λεν και μια συνοπτική ανασκευή του]¨»
    (το νόημα σου λέω, ευγενικό και κομψό θα το κάνεις εσύ).

    Δεν είμαι σίγουρος κιόλας, αυτό σκέφτηκα τώρα.

  43. q said

    Ο αγώνας που ξεκινήσατε αν είναι μακρύς, μη σας κομπιάσουν οι δυσκολίες. Πρέπει να απαντήσετε δριμύτατα. Μία ανασκευή όσων υποστηρίζει είναι απαραίτητη, έστω και αν γίνει βαρετή με όλες τις επαναλήψεις. Το ύφος της επιστολής δείχνει άγνοια του θέματος, γι αυτό και επικεντρώθηκε στην παραπολιτική με την αναφορά του περί ανυπαρξίας. Με αυτό το ύφος, έστω και λίγο στο ειρωνικότατο, πρέπει να απαντηθεί. Να τονιστεί ότι οι τίτλοι του (τις απόκτησε επί χούντας, να τονισθεί επιπλέον αυτό) δεν τον καθιστούν ειδήμονα, και τέτοιοι μαχόμενοι υπερασπιστές του ελληνισμού μόνο ζημία κάνουν. Αγαπάμε την ελληνική γλώσσα όπως είναι, στον πλούτο της έκφρασης. Οι καταμέτρηση των λέξεων και λημμάτων είναι για τους βαρεμένους, πρώην και νυν αρχαιόπληκτους ακαδημαϊκούς. Εξάλλου δεν τίθεται θέμα ανταγωνισμού στις γλώσσες.

  44. ἂν ἐπικεντρωθῇ στὴν χούντα χάθηκε τὸ παιχνίδι γιατὶ ἡ διαμάχη ἀπὸ ἐπιστημονικὴ θὰ γίνῃ ἰδεολογική, δηλαδὴ ἀπὸ παρουσίασι ἀντικειμενικῶν ἐπιστημονικῶν δεδομένων θὰ παρεκτραπῇ σὲ ἀντιπαράθεσι ὑποκειμενικῶν ἀπόψεων.

  45. Συμφωνώ με τον Τιπούκειτο (41). Άρθρα ολόκληρα, κι ας απαντήσουν εκεί.

  46. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σωστό να μη σταλεί απάντηση ΚΑΙ στην «Ελευθεροτυπία». Πρέπει να απαντήσουμε και στην ίδια εφημερίδα που δημοσίευσε την επιστολή του κ. Ανδρεάκου.

    [Η άχρηστη πληροφορία της ημέρας: σήμερα έμαθα τυχαία ότι ο κ. Θ.Α. είναι συγγενής μου εξ αγχιστείας, ωστόσο συνεχίζω τη ζωή μου…]

  47. sarant said

    Γηγενή, όταν λες ότι πρέπει να απαντήσουμε στην Ελ. που δημοσίεψε το γράμμα του Ανδρεάκου, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να απαντήσουμε στα επιχειρήματα του Ανδρεάκου. Γίνεται αυτό, αλλά

    α) υπάρχει το ενδεχόμενο η Ε. να μας πετσοκόψει,
    β) δεν ξέρω αν και οι 40 αρχικώς υπογράψαντες ή έστω οι 8 των οποίων τα ονόματα δημοσιεύτηκαν θέλουν να εμπλακούν στον πόλεμο επιστολών.

    Θα μπορούσα να γράψω κάτι σαν:
    Αγαπητή Ελ.

    Εκ μέρους της «ομάδας υπαρκτών ή ανύπαρκτων ατόμων» που υπογράψαμε την επιστολή στην οποία απάντησε ο κ. Θ. Ανδρεάκος στο φύλλο της 18.5.09, θα ήθελα να διαβεβαιώσω τον επιστολογράφο σου ότι είμαστε όλοι υπαρκτοί [παρόλο που δεν διατελέσαμε κυβερνητικοί επίτροποι αθλοπαιδιών επί δικτατορίας]. Η αναφορά μας στην αγγλική γλώσσα έγινε επειδή αυτήν αναφέρει το βιβλίο Γκίνες ως πλουσιότερη. Όσο για τις πληροφορίες για το ανύπαρκτο πρόγραμμα Ιμύκος του ανύπαρκτου πανεπιστημίου Ιρμάιν, ο κ. Ανδρεάκος θα έκανε καλά να μην αντιγράφει άκριτα όλες τις σαβούρες που διαδίδονται στο Διαδίκτυο. Στην πραγματικότητα, το πρόγραμμα Θησαυρός της Ελληνικής Γλώσσας (TLG) του πανεπιστημίου Ιρβάιν (και όχι Ιρμάιν), σύμφωνα με εκτιμήσεις της διευθύντριάς του κ. Μαρίας Παντελιά, αναμένεται όταν ολοκληρωθεί να περιλαμβάνει περί τα 1,5-2 εκατ. λεκτικούς τύπους, από τον Όμηρο έως την Άλωση της Πόλης. Ούτε 6 εκατομμύρια, ούτε 90 εκατομμύρια! Άλλωστε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.

    Τη φράση σε αγκύλες θα ήθελα να τη βάλω, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι θα πιάσουν πολλοί τον υπαινιγμό.

    Θα μπορούσα να υπογράφω εγώ μόνος ή οι 8 ή οι 40 ή όποιοι.

    Ωστόσο, έτσι προκαταλαμβάνω την κ. Παντελιά (η οποία βέβαια έχει όντως αναφέρει αυτό το νούμερο παλιότερα).

    Ακόμα σκέφτομαι…..

  48. ΣαράντακοςVSΑνδρεάκος

    μανιάτικο!

    τρίζουν τὰ κόκκαλα τοῦ Δημητράκου

  49. I. ψηφίζω γράμμα οπωσδήποτε στην ελέ, «τρομοκρατικό» στη λακωνικότητά του, που δε θα «καταδέχεται» δηλαδή να απαντήσει στον -άκο επί της ουσίας, σε καμία μα καμία της όψη

    όθεν, δύο σημεία μόνο:

    [α] τιπούκειτο 14, να επισημαίνει δηλαδή απλώς τη γελοιότητα, όσο πιο κοφτά γίνεται, χωρίς να σταθεί, επαναλαμβάνω, στην ουσία, χωρίς να δείχνει πως [ξαν]αρχίζει διάλογο

    [β] τη γενική, επίσης «τρομοκρατικά» στη λιτότητά της διατυπωμένη, παρατήρηση πως εν πάση περιπτώσει όλα αυτά τα θέματα είναι λυμένα προ πολλού από τη γλωσσολογική επιστήμη, όλων των τάσεων, με μόνη να επιμένει την παραγλωσσολογία εθνικιστικών-παραεπιστημονικών κέντρων, Πλεύρη, Άδωνη και σίας

    επιτρέψτε μου: κάθε απόπειρα ανασκευής, κάθε νύξη στα περί υπαρκτών-ανύπαρκτων, κάθε προβολή ταυτότητας του στιλ «εμείς που αγαπάμε τη γλώσσα» κτλ. δίνει αμυντικό χαρακτήρα στην κίνηση και έναν τόνο απολογίας

    ΙΙ. ασχετοσχετικότατο: έχω γανώσει τα αφτιά των [τεμπελο]ανορθόγραφων, το λέω κι από δω: θεωρώ υπερεπείγον να στηθεί ένας σύλλογος, ένωση οτινάναι γλωσσολόγων, που δεν υπάρχει κανένας λόγος στη φάση αυτή να είναι αντιπροσωπευτικός, με φιλοδοξίες συνδικάτου, συλλογικού φορέα κτλ. –μια πρωτοβουλία, διάολε, κι ας πλακώσουν μετά άλλοι να ενωθούν μαζί της, ή να τη διαλύσουν, ή να φτιάξουν άλλες δέκα κινήσεις γλωσσολόγων

    έχει όμως μεγάλη σημασία να φτάνει στον κάθε δημοσιογράφο μια επιστολή από μια «ένωση γλωσσολόγων», κι ας μην ξέρει ποτέ τι λογής είναι: ούτε την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων της Ξανθάκη ξέρει ούτε την άλλη, την καλή, ούτε εμείς ξέρουμε καλά καλά, κι εγώ από μνήμης γράφω τώρα, μπορεί και να τα ‘γραψα ανάποδα –το θέμα είναι ότι η επωνυμία δημιουργεί κάποιο δέος, πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι ένα κείμενο με 20, 30, 100 υπογραφές από κάτω, κι ας είναι και γλωσσολόγοι ανάμεσά τους

    ώστε, ανορθόγραφοι, Φωτεινή, Φοίβο, Αργυρόπουλε, εμπρός της γλώσσας κολασμένοι 🙂

  50. SophiaΟικ said

    Διαφωνώ με το 47, τείνω περισσοτερο προς το γράμμα του στυλ «ορίστε, δείτε σε ποιό βαθμό έχει φτάσει η παραπλάνηση, ανθρωποι μορφωμένοι να πιστεύουν τέτοια πράγματα» χωρίς να καθίσεις να απαντησεις στα επιχειρήματα, γιατι αυτό εχει ήδη γίνει και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία. Επιπλέον το να κάθεσαι καθε φορά να απαντάς στα ίδια και στα ίδια είναι μάταιο.

    Βασική αρχή αυτής της επιστολογραφίας είναι το να μην απαντάς σε ο,τι προκλητικό γράφει ο άλλος αλλά να απαντάς επί της ουσίας. Δηλαδή αφήστε τα περί υπαρκτών και ανύπαρκτων κλπ σε αυτο συμφωνώ με το Γιαννη Χαρη.

    Να επαναλάβω ότι το τι έκανε πριν 40 χρονια καποιος ειναι ασχετο. Διαφωνω με τον Q που λέει ότι ο επιστολογράφος απόκτησε τους τιτλους του επί χούντας, γιατί τοτε δεν υπήρχαν (Α)ΤΕΙ, γιατι δεν εχουμε πλήρες βιογραφικό και γιατί και να είχαμε δεν έχει σημασία. Αν ο Q εννοεί ότι ο επιστολογράφος απόκτησε το πτυχίο του επί χούντας π.χ., αμέσως καθιστά ύποπτους όλους τους φοιτητές της εποχής εκεινης, ακόμα και αυτούς που μετά έκαναν καριέρα σα βουλευτές του ΚΚΕ. Η οποιαδήποτε σχετική αναφορά δείχνει απλά εμπάθεια αριστερών και μπαίνει σε άλλο επίπεδο διαλόγου με το οποίο εγώ σίγουρα δεν θα ήθελα να ταυτιστώ. Άλλωστε οι φίλοι που μου έχουν στειλει κατά καιρούς το λερναίο και μπορεί και να το πιστεύουν ανήκουν σε όλο το πολιτικό φάσμα (κι οι περισσοτεροι δεν ειχαν γεννηθεί το ’67).

    Η εμμονή στα πολιτικά για ένα τέτοιο ζήτημα με κάνει να αναρωτιέμαι κατά ποσο ήταν αγαθές οι προθέσεις όσως έχουν καθίσει να ανασκευάσουν τον αστικό μύθο, δηλαδή το έκαναν γιατί όντως δεν αντέχουν να διαβαζουν τερατουργήματα ή το εκαναν για να σκοράρουν πόντους σε συγκεκριμένο χώρο κι αν ο μύθος διαδιδόταν από την Παπαρήγα π.χ. δεν θα τους ενοχλουσε καθόλου;

  51. Liarak said

    Μια άλλη προσέγγιση: Οχι μία αλλά 40-50 επιστολές στην Ελευθεροτυπία. Ολοι κουτσά στραβά έχουμε γράψει το σεντονάκι μας σε κάποιο μπλογκ για το θέμα. Οπως του βγει του καθενός. Την γενική ιδέα θα την πιάσουν. Σιγά μην τις δημοσιεύσουν όλες αλλά ίσως τους κινήσει το ενδιαφέρον για να δημοσιευθεί και το άρθρο. 1*50=50*1

  52. q said

    Η προσέγγιση μου να αναφερθεί στο παρελθόν του είναι διότι κι αυτός προσπάθησε να αμφισβητήσει τις γνώσεις σας, και τέτοιοι τύποι επιδεικτικά προβάλουν τους τίτλους τους και συνεχώς κυκλοφορούν με μία ταμπέλα στο στήθος «ξέρετε ποιος είμαι εγώ, εγώ διετέλεσα επίτιμος επίκουρος καθηγητής στα ΑΤΕΙ, ΟΚΤΕ, ΘΒΚΟΥΤΟΥΡΛΟΥ». Πρέπει λοιπόν να τονισθεί, αν κάποιοι έχουν το δικαίωμα να ομιλούν, αυτοί είσαστε εσείς και άλλοι να σιωπούν.

  53. Καλημέρα,
    Μήπως είναι άδικος κόπος; Μήπως δεν είναι διάλογος, αλλά πόλεμος μεταξύ των ειδικών (ενδεχομένως και με μια οίηση: μόνο εμείς μπορούμε να μιλάμε γιατί είμαστε οι ειδικοί) και των «ρομαντικών» (με την αντίστοιχή τους οίηση: εμείς είμαστε οι χρήστες, εμείς έχουμε το «χάρισμα» κλπ) χωρίς οι μεν να καταλαβαίνουν είτε τις φοβίες, είτε την επιστημονική αυστηρότητα και συνέπεια των δε.
    Μήπως, η καλύτερη λύση θα ήταν να γράψουν οι φορείς και τα φυσικά πρόσωπα, στα οποία πιστώνονται προγράμματα και θεωρίες; Εάν υπάρχουν φυσικά, διότι οι τεχνοθρύλοι δημιουργούν είτε ανύπαρκτα πρόσωπα, είτε κορακοζώητα.
    Άραγε οι γλωσσαμύντορες πώς θα αντιδρούσαν εάν πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου δεν έβγαινε η αγγλική, αλλά π.χ η Φιλλανδική; Γιατί νομίζω πιο ήπια;

  54. Προτείνω να στείλουμε γράμμα στην «Ελευθεροτυπία», που να είναι όσο το δυνατόν πιο σύντομο, ώστε να μην το πετσοκόψουν, αλλά να απαντά επί της ουσίας (λ.χ. να εξηγεί, έστω και τηλεγραφικά, γιατί δεν στέκει ο αριθμός λέξεων που αναφέρει ο κ. Θ.Α.), δηλ. να μην είναι γενικόλογο (τι νόημα θα έχει; ) και να κλείνει με παραπομπή στο «Γλώσσα μετ’ εμποδίων». Καλύτερα να μην υπάρχουν αναφορές στη δικτατορία, γιατί θα ξεφύγουμε από το θέμα.

    Όσο για τον σύλλογο, θα μπορούσε να έχει τον ίδιο στόχο με τη λίστα glosinform.

  55. Μπουκανιέρος said

    Ανεξάρτητα απ’ την όποια αντίδραση ή απάντηση, σημειώνω και υπογραμμίζω την πρόταση του Γιάννη Χάρη (σχ. 49, β΄ μέρος).

  56. sapere aude said

    @ Sarant #47
    > αναμένεται όταν ολοκληρωθεί να περιλαμβάνει περί τα 1,5-2 εκατ. λεκτικούς τύπους

    Ας μη μπλέξουμε με «λεκτικούς τύπους» στην επιστολή μας – ο μέσος αναγνώστης θα νομίσει ότι αναφερόμαστε στα λήμματα που θα είχε ένα πλήρες λεξικό της Ελληνικής. Ας μιλήσουμε καλύτερα για «λέξεις», ξεκινώντας πχ από τον αριθμό των λημμάτων του Liddell-Scott. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε sobering experience για πολλούς αφελείς κομπορρήμονες.
    Πιστεύω ότι την αναφορά στην επταετία θα ήταν καλύτερα να την αποφύγουμε.

  57. http://www.polytoniko.org/

    γουστάρω!!!

  58. neostipoukeitos said

    Συμφωνώ κι εγώ με τον Μπουκανιέρο ότι η πρόταση του Γιάννη Χάρη (σχ. 49) είναι σωστή: ένας συλλογικός φορέας τραβάει περισσότερο την προσοχή των δημοσιογράφων από ό,τι τα μεμονωμένα άτομα. Φυσικά, κάτι τέτοιο χρειάζεται χρόνο, ενώ η απάντηση στον ομότιμο επείγει, νομίζω, γιατί στη βράση κολλάει το σίδερο.

  59. Πάει καιρός που αυτή η παραφιλολογία περί Ελληνικής γλώσσας μαζί με τα χίλια δυο άλλα (Έλληνες, ήρωες από άλλον πλανήτη, σαν τον Σπορτ Μπίλη ένα πράμμα) ανθίζει κι εξαπλώνεται.

    Πιστεύω πως οι γλωσσολογική κοινότητα θα έπρεπε να είχε οργανωθεί ήδη εδώ καιρό απέναντι σ’ αυτό το φαινόμενο. Δεν είναι να το υποτιμάει κανείς γιατί έχει στην διάθεση του δυο ισχυρότατα μέσα μετάδοσης: την τηλεόραση με τα τηλεβιβλία και το ράδιο αρβύλα.

    Όσες διαφορές κι αν έχετε οι γλωσσολόγοι μεταξύ σας πιστεύω πως είναι για πράγματα δευτερεύοντα πια. Νομίζω πως ο πραγματικός εχθρός σήμερα δεν είναι π.χ. ο νέοκαθαρευουσιανισμός αλλά αυτή η σκοταδιστική Ελληνοκεντρική παραφιλολογία που εξαπλώνεται πανδημικά.

    Η επιστημονική κοινότητα έχει ήδη αργήσει να αντιδράσει. Φοβάμαι πως έχει υποτιμηθεί το γεγονός.

  60. Φαροφύλακα ἔχεις δίκιο, ἀφῆστε ἐμᾶς τοὺς νεοκαθαρευουσιάνους ἥσυχους κι ἀσχοληθῆτε λίγο μὲ τοὺς Οὐφολόγους.

  61. sapere aude said

    Καλά τα λέει ο φαροφύλακας. Το βλέπω και στο ίδρυμα όπου εργάζομαι: Πολλοί μορφωμένοι – υποτίθεται – συνάδελφοί μου, που στην επιστήμη τους δυσπιστούν απέναντι σε οτιδήποτε δεν είναι τεκμηριωμένο, έχουν πέσει θύματα του Λερναίου και το υπερασπίζονται με πάθος. Μιλάμε για *την* διαμερισματοποίηση!

  62. Φίλε Κορνήλιε, ο νεοκαθαρευουσιανισμός είναι μια τάση την οποία καθόλου δεν συμμερίζομαι όμως αληθινά πιστεύω πως είναι ένα ελάσσων θέμα σε σχέση με την εξάπλωση τής ελληνοκεντρικής παραφιλολογίας.

    Όπως παρατηρεί κι ο sapere aude, βλέπεις μορφωμένο κόσμο που όχι μόνο κάθεται και χάφτει το κάθε παραμύθι αλλά συστρατεύεται μαζί του, το υπερασπίζεται με πάθος και το διαδίδει παραπέρα.

  63. SophiaΟικ said

    Να προσθέσω ότι δεν αρκεί να λες ότι ειναι υπερβολή οι 70 εκ. λέξεις αλλά πρέπει να δίνεις το σωστό αριθμό. Αυτό όχι στην περίπτωση της απάντησης στην συγκεκριμένη επιστολή αλλά για αυτούς που πραγματικά τα πιστεύουν όλα αυτά που τους έρχονται μεσω ιντερνέτ. Γιατι μπορεί να σκεφτεί ο άλλος, ΟΚ, δεν είναι 70 εατομμυρια, μήπως είναι δεκαπέντε; μήπως κολλάμε στα μηδενικά κι είναι εφτά;
    Πριν λίγο καιρό είχε γραφτει εδώ ότι πολλά από αυτά πιάνουν για΄τι υπάρχει κόσμος που θέλει να μαθει ιστορία π.χ αλλά βαριεται να διαβα΄σει και τα θέλει έτοιμα από αλλού. Από τηλεόραση, από τον κο ακαδημαϊκό που βγάζει λόγο, από αυτό που του στέλενει καποιος με ημέιλ κλπ. Γι’ αυτο πιστέυω οτι δεν αρκει να πεις ότι η απαντηση είναι λαθος αλλα πρέπει να δώσεις τη σωστή.
    είδα ότι υπάρχιε στην ελληνική Βικιπαιδεια σελίδα για το λερναιο καθώς και για μερικούς άλλους σύγχρονους μύθους της Ελλάδας. Πάλι καλα! Τουλάχιστον μπορούμε να παραπέμπουμε εκεί τα ούφο που πιστεύουν ότι η Βικι είναι αλάθητη (και δυστυχώς αυτό το πιστεύει το 99% των χρηστών της Βίκι, παρόλο το ντισκλείμερ πεντε μετρα που έχει η ίδια η εγκυκλοπαίδεια).

  64. Φαροφύλαξ,
    στὸ «μᾶς» δὲν συμπεριέλαβα κι ἐσένα.

    Μετὰ τιμῆς,
    Κορνήλιος.

  65. Λοιπόν, θα πω τα εξής:

    1. Αν θέλετε αποτελέσματα, να γίνει οργανωμένη διαδικτυακή κίνηση. Το να ανταλλάσσετε επιστολές με μια (κατ’ όνομα πλέον) «προοδευτική» εφημερίδα, που «στρογγυλεύει» την επιστολή του Σαραντάκου αλλά στην αντιπέρα όχθη δίνει πλήρες έδαφος για να αναπτυχθεί η διαστροφή της, το παιχνίδι είναι χαμένο. Το λέω αυτό γιατί τα κάθε λογής Λερναία στο διαδίκτυο υπερτερούν αριθμητικά έναντι των ψύχραιμων φωνών, οι απλές αναζητήσεις δείχνουν τα ανόμοια μεταξύ τους ποσοτικά μεγέθη κι ανεξάρτητα από την ούτως ή άλλως προσωρινή τους κατάταξη στο google.

    2. «Οργανωμένη διαδικτυακή κίνηση», δεν εννοώ εσάς τους φιλόλογους-γλωσσολόγους-ιστορικούς, αλλά ένα ευρύτερο πεδίο ανήσυχων γλωσσόφιλων (μην παρεξηγηθεί αυτό! 😀 ) που έχουν για άξονα αναφοράς τα γλωσσικά ιστολόγια, που χωρίς οι ίδιοι να είναι ειδικευμένοι στο αντικείμενο κατανοούν την επιχειρηματολογία και τις παραμυθίες. Κι εγώ την έχω πατήσει πριν χρόνια με το Λερναίο αλλά έψαξα κι έμαθα, γιατί να τους την χαρίσω;

    3. Καταλάβετε ένα πράμα, το διαδίκτυο είναι πανίσχυρο. Είναι το μέλλον της ενημέρωσης επειδή στο παρόν κατατροπώνει αργά και σταθερά την δήθεν «εγκυρότητα» κι «αξιοπιστία» των ΜΜΕ. με άλλα λόγια, ξυπνάμε μετά από μακρύ και βαθύ ύπνο.

    4. Σχεδιάστε αντιδράσεις και καμπάνιες μέσα στα πλαίσια του διαδικτύου, για ένα βασικό λόγο: μια επιστολή στην κάθε Ελευθεροτυπία έχει ελάχιστη απήχηση εξαιτίας της βαθιάς υποτίμησης απέναντι στην άποψη του αναγνώστη και τώρα πρέπει να τα λουστούν. Πριν δεκαπέντε χρόνια, θα μπορούσε να τεθεί παρόμοιο θέμα με την ίδια ένταση; Το πολύ πολύ να σας στρογγυλοποιούσαν ακόμη περισσότερο τον αντίλογο για να δώσουν έδαφος στα εθνικιστικά όρνια…

    5. Δεν υπάρχει τρομερός λόγος βιασύνης, τα απολιθώματα της Ακαδημίας έχουν ημερομηνία λήξης, τουτέστιν, τέτοια τούβλα που είναι στη χρήση του διαδικτύου εμείς έχουμε το πλεονέκτημα. Κινούμαστε σε βάθος χρόνου, αρκετά έχουμε ανεχτεί τη δηλητηριώδη διείσδυση των ελλαδεμπόρων. Η ευθύνη είναι δική μας.

    ΥΓ. Κοιτάξτε και λίγο τις ασήμαντες πια κυκλοφορίες των καθημερινών εφημερίδων… η μάχη είναι στο διαδίκτυο.

  66. ὰ ἄλλο γλωσσόφιλο κι ἄλλο φιλόγλωσσος βεβαίως βεβαίως!!!

  67. Κουράστηκα να επαναλαμβάνω τα ίδια. Η απάντηση στην «Ελευθεροτυπία» θα έπρεπε να είχε ήδη σταλεί. Κανείς δεν αρνείται τη δύναμη του διαδικτύου. Απευθυνόμαστε όμως και σε αναγνώστες της «Ελευθεροτυπίας» που δεν έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο και πρέπει ενημερωθούν. Ακόμη και στον ίδιο τον κ. Θ. Ανδρεάκο απευθυνόμαστε! Μας ενδιαφέρει να μάθει και αυτός την αλήθεια. Μας ενδιαφέρει να μάθουν την αλήθεια και άλλοι αναγνώστες της εφημερίδας, έστω και αν αυτή έχει μικρή απήχηση σε σχέση με το διαδίκτυο. Ακόμη και αν πρόκειται για 5-10 αναγνώστες (που δεν είναι τόσοι βέβαια), θα πρέπει να ενημερώσουμε αυτούς τους 5-10.

    Ναι μεν η «Ελευθεροτυπία» στρογγύλεψε την πρώτη επιστολή, αλλά δεν ξέρουμε αν το παιχνίδι είναι χαμένο. Ας στείλουμε την απάντηση και, αν την πετσοκόψει, την πετσόκοψε. Δηλ. δεν στέλνουμε απάντηση επειδή προεξοφλούμε ότι δεν θα δημοσιευθεί ολόκληρη; Αυτό είναι το σκεπτικό;

    Αν έχετε καταλήξει στο να μη στείλουμε απάντηση, καλό είναι να το ξέρω, ώστε να στείλω εγώ από Δευτέρα (είτε προσωπική επιστολή είτε με μερικές υπογραφές, δεν ξέρω ακόμα).

    Καλημέρα!

  68. Για όποιον ενδιαφέρεται να δει εικόνες του θρυλικού Ίβυκου (ή «Ίμυκου»), έχω εικόνες στο ιστολόγιό μου.

  69. @ Κορνήλιε,

    Να σημειώσω μονάχα πως τα δικά σου Ελληνικά μου φαίνονται, αλίμονο, μια χαρά! Διότι καταλαβαίνω πως εσύ έτσι γνώρισες την γλώσσα, έτσι την αγάπησες κι έτσι την κρατάς, με τα πνεύματα, τους λόγιους τύπους κτλ. Αυτό είναι κάτι που το σέβομαι γιατί αληθινά, η σχέση με την γλώσσα είναι καί συναισθηματική (και πόσο όμορφες δεν μου φαίνονται π.χ. οι ιδιωματικές λέξεις που λέει η μάννα μου.)

    Δεν ξέρω καν αν πληροίς τις προϋποθέσεις για να χαρακτηρισθείς νεοκαθαρευουσιάνος. Η επιφύλαξη είναι κυρίως για «νεοφώτιστους» (που λέει κι ο 40άκος) που μέχρι χθες μιλούσαν αλλιώς και σήμερα στριμώχνουν φαμφάρικους καθαρευουσιανισμούς για να γυαλίσουνε κούφια λόγια.

    @ Νικ

    Από εκεί και πέρα… Φίλε Νικ!! Έχεις εμπλακεί στο TLG ήδη από τον καιρό τού Ιβύκου;! Όλοι όσοι τον επικαλούνται τον έχουν ακούσει μοναχά στο ράδιο αρβύλα! Αν μη τι άλλο, νομιμοποιείσαι να πάρεις θέση για το Λερναίο και τις τρισεκατομμύρια λέξεις τής Ελληνικής.

  70. Φαροφύλαξ,
    γεννήθηκα 3,5 χρόνια μετὰ τὴν κατάργησι τοῦ πολυτονικοῦ, συνεπῶς ἄνετα θὰ μποροῦσα νὰ χαρακτηρισθώ νεοκαθαρευουσιάνος. διότι καὶ νέος εἶμαι καὶ καθαρευουσιάνος (γιὰ τὴν ἀκρίβεια εἶμαι ὑπὲρ τῆς λαμπρᾶς δισχιλιετοῦς διγλωσσίας).

  71. Μαρία said

    Φαρό προς Κορνήλιο «Διότι καταλαβαίνω πως εσύ έτσι γνώρισες την γλώσσα, έτσι την αγάπησες κι έτσι την κρατάς, με τα πνεύματα, τους λόγιους τύπους κτλ.»
    Το γέρασες πρόωρα το παλικάρι. Ο Κορνήλιος γεννήθηκε μετά την κατάργηση του πολυτονικού, κατά δήλωσή του.

  72. γιὰ νὰ θυμηθῶ κι ἕνα στίχο τοῦ Ἀναγνωστάκη:

    μᾶς γέρσαν προώρως Γιῶργο, τὸ κατάλαβες;

  73. Μαρία said

    Κορνήλιε, με πρόλαβες. Θα δικαιολογήσεις ελπίζω το Φαρό. Πού να φανταστεί οτι ένας εισοσπεντάρης έχει τέτοιο ιδεολογικό κάλο.

  74. κάλλος θὲς νὰ πῇς.

  75. Μαρία said

    Προώρως είχα γράψει αρχικά αλλά το διόρθωσα ως επιτηδευμένο. Κάτι τέτοια κάνεις και σε συμπαθούμε.

  76. για σχ.15: ΑΤΕΙ λένε μόνο οι ίδιοι τον εαυτό τους· μαζί και κάτι αστικές γραμμές, τους υπευθύνους των οποίων είχαν ψήσει… Νομικά, έχει ανακληθεί (αν υπήρξε ποτέ) η ονομασία.

  77. SophiaΟικ said

    Μερσί Σταζ, μου έλυσες την απορία με τα ατελή ΑΤΕΙ 😉
    65¨μπορέι νμάχη να δίνεται σοτ διαδύκτιο, αλλά η τηλεόραση και οι εφημερίδες παίρνουν από το διαδύκτιο πληροφορίες και ε΄χουν μεγαύτερη διέισδηση. Το θέμα είναι να πορλάβουμε κανε΄ναν μην κάνει καμιά ανακόινωση στην τηλεόραση για το βιβλιίο Γκίνες π.χ και δεν αναφέρομαι στα μικροκαναλάκια που τα βλέπουν μόνο οι νυχροφύλακες, αν θυμάστε το ΜΕΓΑ δεν ήτανπου έιχε αναμεταδώσει κα΄τι αμερικάνικες πρωταπριλιάτικες φάρσες ως δήθεν ακριβέις και μάλιστα δυο-τρεις μερες αφού ειχε κυκλοφορήσει το ότι ήταν φαρσες.

  78. Μαρία said

    Αυτό εξηγεί το οτι, αν γουγλίσεις ΑΤΕΙ, βγαίνει στα επίσημα σάιτ ΤΕΙ.
    Είναι σαν το απουδήλατο και την απουρεία (κανονίστε την απουρεία σας) των βλαχόφωνων και την ασουπή του Χατζηχρήστου.

  79. @ φαροφύλακα 59

    > Όσες διαφορές κι αν έχετε οι γλωσσολόγοι μεταξύ σας πιστεύω πως είναι για πράγματα δευτερεύοντα πια

    δεν είναι ακριβώς έτσι, μάλλον δεν είναι καθόλου έτσι, και αν ξεκινούσαν έτσι, δε θα οργανώνονταν ποτέ, και με το δίκιο τους

    προσωπικά (!) έναν σύλλογο κτλ. γλωσσολόγων δεν τον βλέπω μαξιμαλιστικά παρά μόνο σαν ένα πρώτο βήμα και με ακτιβίστικη για την ώρα λογική, ώστε να μπορεί να έχει μια ευκινησία και να παρεμβαίνει χωρίς πολλά πολλά, στη γραμμή τού «χτύπα και φεύγα»

    @ όλους μας, και πρώτα πρώτα στην αφεντιά μου –κι έτσι συχωρέστε μου και τα μεγάλα λόγια:

    μην τρελαθούμε κιόλας, η πάντοτε κυρίαρχη αντίληψη και ιδεολογία με όλα τα πλήθος στερεότυπά της υπάρχει πριν και ανεξάρτητα από δέκα ή εκατό λερναία, και έτσι/ούτως ή άλλως δεν θα πάψει να υπάρχει, ό,τι και να κάνουμε εμείς και μακάρι κι άλλοι τόσοι, και με δέκα ενώσεις γλωσσολόγων μπροστά: αυτό δεν σημαίνει πως δεν συνεχίζουμε ή πως δεν επιμένουμε, ξανά και ξανά, έχει όμως σημασία η οπτική, το να μη βλέπουμε δηλαδή εκατοντακέφαλους δράκους ή τη συντέλεια του κόσμου –και λέω πως έχει σημασία, για την αποτελεσματικότητά μας, για να μην πω και για… την ψυχική μας υγεία 🙂

    και πάλι σόρι για τον διδακτικό τόνο, αλλά αλήθεια τα λέω πρώτα πρώτα στον εαυτό μου, πρωί, μεσημέρι, βράδυ, γιατί αλήθεια, ομολογώ, τρελαίνομαι κι εγώ κάθε φορά με όλ’ αυτά –και προσπαθώ, όχι πάντα επιτυχώς, να με συνεφέρω 🙂

  80. Barbouna said

    Παρακαλώ να με συγχωρήσετε αν είμαι εκτός θέματος, αλλά θα ήθελα να σας πω τον δικό μου πόνο. Αυτοί οι άνθρωποι παρουσιάζουν επιχειρήματα, επιστημονική τεκμηρίωση κ.λπ. Όλα ψευδή, φυσικά. Εγώ, τι έχω να πω; Υπάρχει κάπου κείμενο που να περιέχει πέντε βασικά σημεία-αντεπιχειρήματα; Δηλαδή, δεν με νοιάζει το Γκίνες, με νοιάζει να μπορώ κι εγώ να απαντήσω στις πέντε βασικές βλακείες τους. Τα δικά τους είναι κάτι πιασάρικοι αριθμοί και εντυπωσιακές φανφάρες για πανεπιστήμια του εξωτερικού (βλέπετε εμείς οι Έλληνες δεν είχαμε ποτέ σε εκτίμηση τα πανεπιστήμια της Ελλάδας), εμείς μπορούμε να απαντήσουμε πιο… «πιασάρικα» και «φανταχτερά» για να μας πιστέψει και ο φούρναρης της γειτονιάς μας;

  81. sarant said

    Αγαπητέ καλώς ήρθες.

    Δεν είσαι εκτός θέματος, είσαι καταμεσίς μέσα στο θέμα. Κείμενα «αναφοράς» υπάρχουν, αν και πρέπει να επικαιροποιηθούν και σίγουρα να γραφτούν κι άλλα.

    Πρόχειρα όμως, δες εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/ekatom.htm
    ή
    http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html

    Και επειδή άλλη αίγλη έχει για ορισμένους το τυπωμένο βιβλίο θα σε παραπέμψω, κοκκινίζοντας από ντροπή, στο βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων:
    http://www.sarantakos.com/language/metempodion.html

    και, για να ξεκοκκινίσω, στο «Αρχαιολατρία και γλώσσα» του Βασ. Αργυρόπουλου:
    http://vasargyr.blogspot.com/

    Υπάρχει κι άλλο ένα βιβλίο που ανασκευάζει εθνικιστικούς μύθους για τη γλώσσα, αλλά δεν το έχω διαβάσει, μόνο ακουστά το έχω και δεν θυμάμαι τώρα τον τίτλο.

    Όπως θα δεις, εκλεκτοί φίλοι του ιστολογίου έχουν πει ότι θα γράψουν κι άλλα κείμενα για τα θέματα αυτά, οπότε δεν θ’ αργήσει να συγκροτηθεί μια μικρή βιβλιοθήκη κατά των μύθων.

  82. Ο Κορνήλιος είπε
    Φαροφύλαξ,
    γεννήθηκα 3,5 χρόνια μετὰ τὴν κατάργησι τοῦ πολυτονικοῦ,

    Ωιμέ!!!! Αυτό πράγματι δεν μπορούσα να το φανταστώ! :^)

    Συγχώρεσέ με λοιπόν για τα χρόνια που σου έριξα στην πλάτη αν και φαντάζομαι πως η πλάνη μου δικαιολογείται αφού σχηματίζω εικόνα για σένα κυρίως από τα κείμενά σου που χαρακτηρίζονται από μια αναχρονισμένη γραφή! Όπως και να ‘χει, συμμερίζομαι την αγάπη σου για την γλώσσα μας έστω κι αν την βλέπεις από μια διαφορετική σκοπιά από ‘μένα. Άλλωστε από τα κείμενά σου φαίνεται πως είσαι ένας συμπαθής… νεανίας ( τώρα πια :^ρ )

    Πιστεύω πως η γλώσσα μας έχει επιτέλους καταλήξει σε μια συγκροτημένη μορφή που συνοδεύεται και από μια καλή τεκμηρίωση (γραμματικές, λεξικά κτλ.) Βέβαια υπάρχουν ακόμη κάποια σκοτεινά σημεία, όπως π.χ. τα διάφορα αρχαΐζοντα ρήματα που συχνά έχουν άβολους ή και ακατόρθωτους παρελθοντικούς τύπους όμως γενικότερα η γλώσσα μας στέκει σήμερα υγιής, ειλικρινής και γεμάτη αυτοπεποίθηση.

    Συμφωνώ με όλα όσα σημειώνει ο Γιάννης Χάρης στα Λάθη και τα Πάθη (εκτός από ορισμένα μικροπράγματα όπως την άποψή του για γκρήκλις) όμως προσωπικά δεν πιστεύω πως η σαχλή ευτυχία που νοιώθουν οι διάφοροι Μικρούτσικοι σαν πουν «της Σαπφούς» είναι ένα μείζον θέμα. Οπαδός του «σαν» και «της Σαπφώς» κι εγώ, δεν βλέπω πραγματικό κίνδυνο σ’ αυτές τις ευκαιρίες για αυτοκομπασμό του τύπου «δες, εγώ τα μιλάω καλύτερα από εσένα!»

    ( Η περίπτωση τού Ανδρέα Μικρούτσικου είναι μάλιστα χαρακτηριστική καθώς είναι ένας άνθρωπος με πραγματικά τζούφιο και γεμάτο περιαυτολογίες λόγο, και με κανά καθαρευουσιάνικο που πετάει προφανώς μας επιβεβαιώνει πως ο λόγος του… «λάμπει»! )

    Αν όμως ξεκινάν νέοι άνθρωποι μια πραγματική στροφή προς τα πίσω και νεκρανασταίνουν την καθαρεύουσα, τότε ίσως ο Γιάννη Χάρης να έχει δίκιο. Διότι εδώ δεν πρόκειται για έναν δυο καθαρευουσιάνικους τύπους αλλά για μια ολική οπισθοδρόμηση που φαντάζομαι πως συνοδεύεται και από κάποια ιδεολογία.

    Δυσκολεύομαι να πεισθώ πως υπάρχει σοβαρός κίνδυνος νεοκαθαρευουσιανισμού όμως η περίπτωσή σου Κορνήλιε αληθινά με βάζει σε σκέψεις. Κι επειδή βλέπω πως είσαι έξυπνος άνθρωπος και μάλιστα και απ’ όσο κατάλαβα δεν παρασύρεσαι από τις τόσες ελληνοκεντρικές σαχλαμάρες θέλω να σε ρωτήσω, έτσι απλά, τί στο καλό σε έπιασε κι έβαλες μπρος προς… τα πίσω! Έχω την περιέργεια.

  83. sapere aude said

    φαρο said:
    > φαίνεται πως είσαι ένας συμπαθής… νεανίας

    Σχεδόν μειράκιον.

  84. ηλε-φούφουτος said

    @Φαρο, κι εγώ δεν πιστεύω ότι πρέπει να μεγαλοποιούνται ορισμένα πράγματα και να υποτιμώνται ταυτόχρονα άλλα εξίσου σαχλά, όπως τα γκρήγκλις, λάβε όμως υπόψη σου μία ενοχλητική λεπτομέρεια που την ξέρουν κάπως καλύτερα οι του χώρου των γραφιάδων: Συχνά συμβαίνει οι νεοκαθαρευουσιάνοι/ λαθολόγοι να έχουν θέσεις επιρροής, π.χ. σε εκδοτικούς οίκους, ΜΜΕ, εκπαίδευση και να κάνουν κατάχρηση της θέσης τους για να επιβάλουν τις δοξασίες τους ή ακόμα και να επηρεάσουν την καριέρα όσων δεν τις συμμερίζονται. Για σκέψου να δίνεις διαγωνισμό και να κρίνεται το γραπτό σου από κάποιον που θεωρεί ανελλήνιστο όποιον λέει «σαν» ή «πριν το χάραμα» (αντί του σωστού «πριν ΑΠΟ το χάραμα» !!!!! ω ναι, μέγα το βάθος της δημιουργικής επινοητικότητας των αγλωσσολόγητων λαθολόγων).
    Εδώ εξετάσεις για οδήγηση έδινα και η εξετάστριά μου όταν είδε ότι ήμουν φιλόλογος άρχισε κήρυγμα για τα «λάθη» στη γλώσσα μας και ακόμα με τρώει που την άφησα να λέει, γιατί αισθανόμουν ότι, αν την έκοβα, θα μ’ έκοβε κι εκείνη!

  85. Liarak said

    […Σχεδόν μειράκιον…]
    Το ερετρικόν; αυτό μου έχει μείνει από τα αρχαία. Α και η ευπλόκαμος Μαία.

  86. SophiaΟικ said

    Ηλέφ, αυτό με το πριν το χάραμα δεν το ήξερα, νόμιζα ότι οι ρεμπέτες που δεν ήταν νεοκαθαρευουσιάνοι και ημιμορφωμένοι και μίλαγαν τα ελληνικά όλου του κόσμου ήξεραν τι έλεγαν. Κακώς! Με είχαν παραπλανήσει, ήταν άλλη μία ανθελληνική συνωμοσία:

    Και για να σοβαρευτούμε, το πρόβληαμ είναι όντως ότι πολλά α΄πο αυτά τα λάθη γίνονται από καθεδρας και άντεμετάνα τα διορθώσεις. θυμάστε φυσικά το «δεν δικαιούστε δια να ομιλείτε» του Κουτσόγιωργα, που έγινε σλόγκαν κοροιδευτικά, για την ασυνταξιά του, αλλά κοντέυει πλεον να γίνει mainstream που λένε οι αγγλόφωνοι.

  87. Τώρα το Λερναίο απέκτησε και γκρουπάκι στο Facebook:
    http://www.facebook.com/reqs.php?src=fftb#/group.php?gid=72394498377

  88. sarant said

    Το παρήγορο είναι πως δεν έχει (ακόμα; ) πολλά μέλη…

  89. Βαμβάκος said

    Κε Σαραντάκο,
    Πήγα στο Facebook να δώ τι γράφει . Ξέρετε τι μου άρεσε ..περισσότερο ; Το link που έχουν εκεί που λέει :»διαβάστε λιγότερα»!!!!

  90. sarant said

    Βέβαια, αυτό το μήνυμα γράφει «διαβάστε περισσότερα» όταν παρουσιάζει μόνο την αρχή από ένα κείμενο και «διαβάστε λιγότερα» όταν κάποιος κλικάρει και «ανοίξει» όλο το κείμενο, αλλά ως μπεντροβάτο είναι πολύ καλό -ή ίσως πολύ καλή κακία!

  91. Βαμβάκος said

    Αναμεμειγμένη με λίγο χιούμορ ίσως να μην είναι τόσο κακία. Ας με συγχωρήσουν!

  92. […] hear the codeswitching and see the scriptswitching all around them, yet still they assert in their Letter to the Editor that English having more words than Greek must be some kind of joke. (“Και […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: