Η απάντηση ενός ανύπαρκτου
Posted by sarant στο 20 Μαΐου, 2009
Σήμερα το πρωί έστειλα στην Ελευθεροτυπία την εξής επιστολή:
Αγαπητή Ελευθεροτυπία
Εκ μέρους της “ομάδας υπαρκτών ή ανύπαρκτων ατόμων” που υπογράψαμε την επιστολή στην οποία απάντησε ο κ. Θ. Ανδρεάκος στις 18.5.09, θα ήθελα να διαβεβαιώσω τον επιστολογράφο σου ότι είμαστε όλοι υπαρκτοί. Δυστυχώς, δεν ισχύει το ίδιο για τα στοιχεία που παρέθεσε ο κ. Ανδρεάκος, τα οποία αναπαράγουν μύθους που κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο: δεν υπάρχει πρόγραμμα Ιμύκος, ούτε πανεπιστήμιο Ιρμάιν. Στην πραγματικότητα, το πρόγραμμα Θησαυρός της Ελληνικής Γλώσσας (TLG) του πανεπιστημίου Ιρβάιν (και όχι Ιρμάιν), σύμφωνα με εκτιμήσεις των υπευθύνων του αναμένεται, όταν ολοκληρωθεί, να περιλαμβάνει περί τις 200.000 λέξεις και 1,5-2 εκατ. λεκτικούς τύπους, από τον Όμηρο έως την Άλωση. Ούτε 6 εκατομμύρια, ούτε 90 εκατομμύρια! Άλλωστε, ο πλούτος μιας γλώσσας δεν μετριέται μόνο με τον αριθμό των λέξεων: ουκ εν τω πολλώ το ευ.
Με τιμή,
Νίκος Σαραντάκος
Συγγραφέας-Μεταφραστής
Λουξεμβούργο
Την επιστολή την υπογράφω μόνο εγώ, διότι θα χάναμε πολύ χρόνο με νέο κύκλο συλλογής υπογραφών. Εξάλλου, τη διατύπωσα έτσι που να εκφράζει τους μεν αρχικούς υπογράψαντες ως προς το ότι… υπάρχουν, αλλά όχι κατανάγκη ως προς την επί της ουσίας απάντηση.
Υπάρχει κι άλλος ένας λόγος που υπογράφω μόνο εγώ: πιστεύω ότι είναι καλή η ιδέα που εκφράστηκε στο προηγούμενο ποστ, δηλ. να υπάρξουν κι άλλες απαντήσεις. Ο Γηγενής φαντάζομαι ότι έχει κατά νου μια επιστολή, πολύ καλά θα κάνει να τη στείλει, καθώς και όποιος άλλος.
Προτείνω δηλαδή να ακολουθήσουμε μέθοδο… χριστιανική: και τούτο ποιείν, κακείνο μη αφιέναι. Θα ήταν ευχής έργο:
* να σταλούν κάμποσες ακόμα επιστολές στην Ελευθεροτυπία
* να μπει άρθρο σε μεγάλη εφημερίδα -πέρα από την πρωτοβουλία του Τιπούκειτου, έχω κι εγώ κάνει κάποιες κινήσεις
* να φτιαχτεί η Ένωση Γλωσσολόγων που πρότεινε ο Γ Χάρης
* να αρχίσουν να διανέμονται, διαδικτυακά, μερικά εκλεκτά απαντητικά άρθρα.
* και ό,τι άλλο σκεφτούμε.
Ανοίγω επίτηδες καινούργιο δημοσίευμα, για να προταθούν κι άλλες ιδέες. Επίσης, θέλω να επισημάνω μια εξαιρετική παρουσίαση του Ibycus από τον άνθρωπο που συντρόφεψε τις τελευταίες στιγμές του, τον Νίκο Νικολάου, που απαντάει και στους μύθους, καθώς και ένα δημοσίευμα του Νίκου Λίγγρη στη Λεξιλογία.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Αναμοχλευτής said
Ειλικρινά απορώ, αν και καταλαβαίνω τα κίνητρά σου, πως μπορείς να επιτίθεσαι τόσο σκληρά κι απάνθρωπα στο καλό αυτό κύριο, προφανέστατα ακραιφνή εθνικόφρονα και αναμφισβήτητα αμιγούς αίματος Έλληνα, φέρνοντάς τον στη δύσκολη θέση να λύση τον πανάρχαιο πλην αναπάντητο φιλοσοφικό γρίφο: «Με τον ήλιο τα βγάζω, με τον ήλιο τα μπάζω, τι έχουνε τα έρμα και ψοφάνε;»
_____________
Ειλικρινά θεωρείς ότι οι 90.000.000 λέξεις είναι πολλές για μια γλώσσα που αριθμεί, με τους μετριότερους υπολογισμούς, 15.000 χρόνια; Ώρες είναι να αμφισβητήσης και τη συμμετοχή των γιγάντων με τα υπερόπλα ακτίνων αντιύλης στη μάχη του Μαραθώνα ή τη χρήση υποβρυχίων στη ναυμαχία της Σαλαμίνας.
Εξ άλλου έχω παρατηρήσει ότι αγνοείς επιδεικτικά την αδιάψευστη από το Υπ.Εθ.Α. μαρτυρία του κ. Κεραμυδά σχετικά την επίσκεψη των εξωγήινων στο αεροδρόμιο της Τανάγρας και την ψιλοκουβέντα που έπιασαν με το σκοπό σε άπταιστα αρχαία ελληνικά ( Απορία: Καλά αυτοί εξωγήινοι ήταν, φυσικό επόμενο ήταν να μιλάνε αρχαία ελληνικά. Ο σκοπός πού τα έμαθε; )
dokiskaki said
Εμπρός Νίκοι για τη νίκη! Καλημέρα όπου Γης και συγγνώμη για την κρυάδα, αλλά πόσες τέτοιες ευκαιρίες να αντέξει να αφήσει ανεκμετάλλευτες ο άνθρωπος; 🙂 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Και τούτο ποιείν κακείνο μη αφιέναι… Βλέπω ότι πατέρας και γιος μελετούν ο ένας τον άλλο! 🙂
Φαροφύλακας said
Μόλις είδα εδώ το νέο νημάτιο.
Όπως έγραψα λοιπόν μόλις αλλού, δεν ξέρω κατά πόσο διατίθεται, όμως πιστεύω πως ο Νίκ, σαν άνθρωπος που έχει εμπλακεί στο TLG από τα αρχαία χρόνια τού Ίβυκου (Ιβύκου; ) είναι κάποιος που πραγματικά νομιμοποιείται να εξηγήσει την παρεξήγηση για τα εκατομμύρια λέξεις τής Ελληνικής.
Nicolas said
Εγώ θα απαντήσω με τη γνωστή συνηθισμένη ευχή-κατάρα:
« Όστις δε παρά τα τεκμήρια ταύτα αλλότρια έτυμα αντεπικαλείται, δήλον ότι κακόβουλος ανθέλλην και μισέλλην εστί και ανάξιος στήναι υπό την τζιροπούλειον αιγίδα».»
Ο υπαρκτός ανύπαρκτος
(μάλλον εμένα τιμά με αυτό το φιλοφρόνημα ο ομότιμος και συγγνώμη που κομπόνομαι, αλλά αφήστε με που μου απονέμει κοτζάμ ομότιμος ακαδημαϊκές λαύρες!)
Δεν ξέρω πως να εξηγήσω αυτό το υπαρκτός ανύπαρκτος: με τη θεωρία της σχετικότητας, την απαγορευτική αρχή του Pauli, το μιάου-μιάου του Schrödinger;
Κύριε ομότιμε: κατά το λαϊκόν άσμα «υπάρχω κι όσο υπάρχουν τέτοιοι φαφλατάδες που διαδίδουν μπούρδες θα υπάρχω.
Είμαι…
Nicolas said
Μόλις διαβάζω στην εφημερίδα ότι βρέθηκε η αρχαιότερη ελληνίδα του κόσμου, η Ida:
http://www.lemonde.fr/culture/portfolio/2009/05/20/ida-lemurien-de-47-millions-d-annees-est-presente-a-new-york_1195562_3246.html
πριν 47 εκατομμύρια χρόνια. Αυτό θα πει πολιτισμός!
γηγενής said
Πολύ ευχάριστο νέο.
Προτείνω να στείλουμε και άλλες απαντήσεις, μόνο αφού δούμε δημοσιευμένη αυτήν εδώ. Φοβάμαι μήπως η «Ελευθεροτυπία» κάνει επιλογή και δεν δημοσιεύσει μερικές. Ας δημοσιευθεί η δική σας, που απαντάει για το καίριο θέμα του αριθμού των λέξεων, και μετά στέλνουμε και εμείς.
Nicolas said
Από την άλλη, αν λάβουν καμιά εικοσαριά επιστολές. ίσουν στρωθούν και γράψουν ένα άρθρο που απομυθοποιεί σοβαρά τις μπούρδες. Αυτό είναι σημαντικότερο νομίζω, γιατί οι επιστολές είναι όπως οι διαψεύσεις μια εβδομάδα ή ένα μήνα μετά: αυτό που θυμάται ο κόσμος είναι η πρώτη είδηση, πόσοι διαβάζουν μετά τη συνέχεια;
Κορνήλιος said
πάντως ἐγὼ θὰ ἐπιμείνω ὅτι εἶναι πολὺ ἀόριστο νὰ μικοῦμε γιὰ «πλουσιώτερη γλῶσσα». πλουσιώτερη ὡς πρὸς τί;
λεξιλογικὰ στὴν παροῦσα φάσι ἡ ἀγγλικὴ ὑπερτερεῖ λόγῳ τῆς ἀφομοιωτικῆς της δυνάμεως.
μορφολογικὰ ἡ ἑλληνικὴ εἶναι σαφῶς πλουσιωτέρα τῆς ἀγγλικῆς.
φωνολογικὰ ἡ ἀγγλικὴ εἶναι πλουσιωτέρα ὡς ἔχουσα περισσότερους φθόγγους.
κ.ο.κ.
Nick Nicholas said
@4 Φαρόφυλαξ: Νομίζω ότι ο ενταύθα Nικοκύρης έχει καλύψει δεόντως το πόθεν τα 3 και 5 και 90 εκατομμύρια, στις πολλαπλές ανασκευές του λερναίου στο sarantakos.com. Πάντως το ερώτημα «πόσες λέξεις» είναι πολύ πολύ μπλεγμένο, και από πολλές απόψεις ανούσιο — αλλά από την άλλη έχει και αρκετό ψωμί, και οδηγεί σε ενδιαφέροντες προβληματισμούς. Οπότε μάλλον κάτι θα γράψω για το ζήτημα, χωρίς βέβαια να ευελπιστώ πως αυτό θα κόψει και πολλά κεφάλια της Ύδρας.
Εύστοχη η παρατήρηση του Κορνήλιου @9 βέβαια, και οι αξιολογήσεις των γλωσσών είναι από πολλές απόψεις δυσχερείς, και ιδίως φορτισμένες. Γι’ αυτό εξάλλου και τις αποφεύγουν θεσμικά οι γλωσσολόγοι. Κάτι που κι αυτό είναι ιδεολόγημα. 🙂 Όπως καλά είπαν κάμποσοι (και ημέτεροι και δαυλόπληκτοι), «και τι κι αν είχε 90 τρις λέξεις, αν δεν κάνουμε με δαύτες τίποτα το ουσιώδες;» Από μορφολογία νομίζω τα σανσκριτικά μας τρώνει λάχανο· αλλά και πάλι, ε και; 🙂
Notis Toufexis said
Το μόνο ανύπαρκτο στο κείμενο του κυρίου είναι πέρα από το Ιρμάιν και τον Ίμυκο (καλά, δεν του έκοψε ότι πρόκειται για τον Ίβυκο, τον αρχαίο ποιητή, αυτού του προστάτη της ελληνικής γλώσσας;) η Μακντόναλι (McDonald) και ο Πάκαρι (Packard). Παρεπιμπτόντως, ο Francisco R. Adradas λέγεται Adrados και ο Μπρούνερ (Ted Brunner) είναι κλασικός φιλόλογος. (Για την ιστορία του TLG και τον ρόλο της McDonald καθώς και για άλλα σπαρταριστά όποιος ενδιαφέρεται ας ρίξει μια ματιά εδώ.) Από σπασμένο τηλέφωνο άντλησε τις πρηλοφορίες του;
Φαροφύλακας said
Φίλε Νίκ,
Πράγματι ο Σαραντάκος το κάλυψε πολύ καλά το θέμα.
Πρόσεξε όμως: το λερναίο, γραμμένο και ανακυκλωμένο από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν σωστά τα ονόματα, επικαλείται χίλιες δυο αυθεντίες. Και γι’ αυτό, ο πιο κατάλληλος να το χτυπήσει είναι κάποιος που εργάστηκε στο συγκεκριμένο έργο.
Δεν βλέπεις πως ο δικός σου λόγος θα έχει μια ιδιαίτερα αποστομωτική δύναμηΦίλε Νίκ,
Πράγματι ο Σαραντάκος το κάλυψε πολύ καλά το θέμα.
Πρόσεξε όμως: το λερναίο, γραμμένο και ανακυκλωμένο από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν σωστά τα ονόματα, επικαλείται χίλιες δυο αυθεντίες. Και γι’ αυτό, ο πιο κατάλληλος να το χτυπήσει είναι κάποιος που εργάστηκε στο συγκεκριμένο έργο.
Δεν βλέπεις πως ο δικός σου λόγος θα έχει μια ιδιαίτερα αποστομωτική ικανότητα;
Mindkaiser said
Ευχαριστούμε για την αποκατάσταση φίλε Νίκο.
Άλλωστε, όπως είχε πει και ο Χέγκελ, «Το φανταστικό είναι νοητό και το νοητό είναι πραγματικό». Άρα, τουλάχιστον κατά μία έννοια, οι υπογράφοντες υπάρχουμε.
SophiaΟικ said
Φαροφύλακα, επαναλαμβάνεσαι! κάτι τρέχει!
Λοιπόν, συμφωνώ με το γράμα 40ακου, πιστέυω ότι δεν καλύπτει τ παντα, αλλά από κεικ αι περα στο χέρι του καθενός είναι να στείλει το δικό του γράμμα που θα καλύψει τα άλλα ζητήματα. Επίσης μην ξεχνάμε από που ξεκίνησε αυτή η ιστορία ωστε να το αναφέρουμε κια αυτό, γιατί το θεμα δεν ειναι ότι τα πιστελυει αυτά ο μη΄τσος ο περιπτεράς αλλά ότι μεχρι κι ακαδημαϊκοί και υπουργοί Παιδείας εχουν πιστέψει αυτές τις βλακείες. Εγώ ξεκινάω πάντως τη διανομή του λερνάιου που χτυπάει το λερναίο, αν σας έρθει από πουθενά προωθήστε το. Είχα πει οτι θα το κάνω απο καιρό αλλά διστασα μάλλον ηρθε η ωρα.
Φαροφύλακας said
η SophiaΟικ είπε
Φαροφύλακα, επαναλαμβάνεσαι! κάτι τρέχει!
τί να κάνω; ζω σ’ ένα σπίτι γεμάτο καθρέφτες…
ποιο είναι το «λερναίο που χτυπάει το λερναίο»
SophiaΟικ said
Ειχα φτιαξει ενα μήνυμα που κορόιδευε το γνωστό λερναιο και τα σχετικά και ακολουθούσε ξεπατικούρα το ύφος των λερναιων, μέχρι τις απειλές ότι άμα δεν το προωθήσεις (δεν) θα παθεις τίποτα κακό. Σκοπός μου ήταν να το στείλω σε όλους τους γνωστους μου και να τους ζητήσω να το προωθήσουν ωστε να γίνει κι αυτό λερναίο. είχα γράψει ενα προσχέδιο σα σχόλιο εδω γύρω στο Πασχα, αλλα δεν μπορώ να το βρώ τώρα. Ο λόγος που δεν το έστειλα ήταν γιατί επέμεναν όλοι ότι έχιε ήδη ανασκευαστεί το θέμα. Να που τελικά όσες ανασκευες και να κάνεις δε φτάνουνε.
neostipoukeitos said
Ένα από τα πολλά, μα πάρα πολλά κουσούρια των ελλήνων δημοσιογράφων είναι πως δεν κάνουν, κατά κανόνα, τον κόπο να διασταυρώσουν τις πληροφορίες τους — αυτό που λένε fact-checking οι επάρατοι αγγλοσάξονες. Αν η Κοντράρου-Ρασσιά και κάθε Κοντράρου-Ρασσιά είχε αφιερώσει δέκα λεπτά για να ελέγξει τα λεγόμενα του Κουνάδη, θα είχε αποφύγει την ξεφτίλα. Η εφημερίδα της βέβαια, αντί να της δώσει στ’ αφτιά, την καλύπτει πετσοκόβοντας την επιστολή Σαραντάκου. Θαυμάστε δημ(ι)οσιογραφικό ήθος.
Τα λέω όλα αυτά για να καταλήξω ότι, ναι, έχει νόημα να γραφτούν επιστολές, πολλές, προς την Ελευθεροτυπία. Αν δεν συμμορφωθούν οι ίδιοι, ώστε να αναγνωρίσουν το λάθος της εκλεκτής ρεπόρτερ, όλο και κάποιος άλλος θα το πάρει χαμπάρι και θα τους χουγιάξει, είτε στο Διαδίκτυο είτε σε κάποιο ανταγωνιστικό έντυπο.
Εννοείται βέβαια πως η πρόταση του JustAnotherGoneOff (σχόλιο 65 στο «Υπαρκτά ή ανύπαρκτα άτομα») για πόλεμο (και) μέσω του Διαδικτύου είναι σωστή και αξιέπαινη. Με την άδεια του Νικοκύρη, θα ήμουν πρόθυμος βάλω στο ιστολόγιό μου το εξαιρετικό κείμενό του με την ανατροπή του Λερναίου.
Φαροφύλακας said
@ Σοφία,
να σου πω μονάχα πως δεν έχει κάθε κείμενο την ποιότητα τής Λερναίας αναπαραγωγής. Είμαι βέβαιος πως έχεις γράψει ένα πολύ καλό κείμενο μα έχε κατά νου πως είναι πολύ πιθανό να μην περπατήσει..
SophiaΟικ said
Φαροφύλακα: το ξερω, κυρίως γιατί η ανατροπή δεν είναι τόσο πιασάρικη υπόθεση. Δηλαδη θα το δει κάποιος και θα πει «ανθέλληνες ανύπαρκτοι, διαδίδετε ανοησίες» και θα το σβύσει.
sarant said
Παιδιά, τώρα προέχει να γράψουν και άλλοι.
Αναμοχλευτή, μόνο 15 εκατομμύρια χρόνια; Τζάμπα είναι, γιατί να κάνουμε τσιγκουνιές.
Κορνήλιε, είναι ένα ερώτημα τι θα πει μορφολογικός πλούτος. Νομίζω ότι και κάποιες γλώσσες «πρωτόγονων» έχουν εξαιρετικά πλούσια μορφολογία.
tortila said
Στην ωραία προβληματική, που έθεσε ο Κορνήλιος, σχετικά με το αν και πώς μπορούμε να μιλάμε για «πλουσιότερη» γλώσσα, θα έλεγα ότι …
… μπορούμε να θεωρήσουμε «πλουσιότερο», όχι κάποιον που έχει απλώς «περισσότερα αγαθά» (διότι μπορεί να τα έχει απλώς αποταμιευμένα, να κάάθονται και σιγά-σιγά να σαπίζουν) αλλά, δυναμικότερα, κάποιον τη δυνατότητα να δανείσει/χαρίσει περισσότερα αγαθά σε περισσότερους άλλους.
Θα είχε, νομίζω, ενδιαφέρον να εξεταστούν κάτω από αυτό το πρίσμα οι διάφορες γλώσσες.
Δύτης των νιπτήρων said
Τις εστί πλούσιος (Λωξάντρα μου); ο εν τω ολίγω αναπαυόμενος.
tortila said
παρόραμα: όπου «[…] αλλά, δυναμικότερα, κάποιον τη δυνατότητα να δανείσει/χαρίσει περισσότερα αγαθά σε περισσότερους άλλους», διάβαζε: «[..] αλλά, δυναμικότερα, κάποιον ΠΟΥ ΕΧΕΙ τη δυνατότητα να δανείσει/χαρίσει περισσότερα αγαθά σε περισσότερους άλλους – ΚΙ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΕΙ ΟΝΤΩΣ ΠΡΑΞΕΙ».
μερσί
Μπουκανιέρος said
Δεν νομίζω ότι ταιριάζει το «πλούσιος» στη μορφολογία, στη σύνταξη ή στη φωνολογία μιας γλώσσας.
Το «πλούσιο» λεξιλόγιο αποτυπώνει μεν κάτι αλλά η υπερβολική έγνοια για το μέτρημα (πέρα απ’ τα προβλήματα που έχουν επισημανθεί σε άλλα σχόλια) κρύβει από πίσω της την (πολύ κακή) ιδέα ότι η γλώσσα είναι απλά ένας κατάλογος λέξεων, λέξεων που έχουν αυθύπαρκτη αξία ή σημασία (με αποτέλεσμα να αποδίδονται μετά στις λέξεις διάφορες μυστικιστικές δυνάμεις).
Θα ονόμαζα πλούτο μάλλον τη μεγαλύτερη εκφραστική ικανότητα, το να μπορεί να καλύψει μια γλώσσα το μεγαλύτερο δυνατό φάσμα καταστάσεων ή θεμάτων, και με τους πιο ποικίλους τρόπους.
Όλες οι φυσικές γλώσσες, πιστεύω, έχουν την ίδια δυνατότητα ως προς αυτό – στην πράξη όμως υπάρχουν ελλείμματα. Είναι όλες τους δυνάμει πλούσιες, όχι ενεργεία. Είναι θέμα «καλλιέργειας» (δε βρίσκω καλύτερη λέξη, ελπίζω να καταλαβαίνετε τι θέλω να πω).
Θα έλεγα επίσης ότι υπάρχει πλούτος στη σχέση, δηλ. στη σχέση μιας γλώσσας με άλλες γλώσσες. Να χαρίζεις, Tortila, αλλά και να σου χαρίζουν. Πλούτος τελικά είναι το μοίρασμα.
(Με επιφυλάξεις όλ’ αυτά, ιδέες για κουβέντα. Δεν έχω ακόμα έτοιμη τη θεωρία μου!)
Notis Toufexis said
Νίκο και υπόλοιποι αγαπητοί αναγνώστες
πως σας φαίνεται η ιδέα να κατοχυρώσουμε τον ιστότοπο http://www.hellenicquest.com ως κεντρικό σημείο πάλης ενάντια στο λερναίο κείμενο;
tortila said
Μπουκάν,
είπας: «Θα ονόμαζα πλούτο μάλλον τη μεγαλύτερη εκφραστική ικανότητα, το να μπορεί να καλύψει μια γλώσσα το μεγαλύτερο δυνατό φάσμα καταστάσεων ή θεμάτων, και με τους πιο ποικίλους τρόπους.»
Πώς όμως φαίνεται/αναδείχνεται αντικειμενικότερα αυτό;
Από τη δυνατότητά της – λέω, μάλλον σωστά – να δανείζει/χαρίζει, να έχει δανείσει/χαρίσει, περισσότερα από τα «αγαθά» της σε περισσότερους άλλους.
Ο.έ.δ.
Διαφωνώ όμως – για το υπό εξέταση θέμα μας – ότι πλούτος είναι «και να σου χαρίζουν», «το μοίρασμα τελικά». Αυτό που λες εδώ είναι, θα ‘λεγα, ο πλούτος της ανθρώπινης επικοινωνίας γενικά. Δεν είναι, όμως, ο πλούτος ΜΙΑΣ ορισμένης ή ΚΑΠΟΙΩΝ (υπό εξέταση) γλώσσας/γλωσσών. Δεν μπορείς, λέγοντας «πλούτος είναι το μοίρασμα», να αποφανθείς για τον πλούτο μιας ορισμένης γλώσσας – αν φυσικά ενδιαφέρει αυτό.
sarant said
@Νότη Τουφεξή: Καλή ιδέα!
Αν υπάρξουν κι άλλοι πρόθυμοι, το προχωράμε!
Κορνήλιος said
κύριε Οἰκοδεσπότα,
γιατὶ δὲν τσιτάρετε ὡς προμετωπίδα τῆς ἐπιστολῆς σας τὸν στίχο τῆς Ὀδυσσείας ποὺ ὁ Ὀδυσσεὺς παρουσιάζεται στὸν Πολύφημο ὡς «κανένας» (οὔτις).
SophiaΟικ said
Εγώ είμαι μέσα με το url και ευχαρίστως να κανονίσω τις διατυπώσεις και να συνδράμω οικονομικα στην αγορά (δεν κοστιζει πολύ άλλωστε).
γιάννης η. χάρης said
ωραιότατος πάλι ο οικοδεσπότης!
στο πνεύμα αυτό, συμφωνώ κι εγώ με τις πολλές επιστολές, και ποτέ να μην τις βάλουν
όσο για το «να φτιαχτεί η Ένωση Γλωσσολόγων που πρότεινε ο Γ Χάρης», επειδή ακούγεται μεγαλόστομο, και φταίω βεβαίως εγώ, έγραψα και στο ποστ για τους υπαρκτούς-ανύπαρκτους πως «έναν σύλλογο κτλ. γλωσσολόγων δεν τον βλέπω μαξιμαλιστικά παρά μόνο σαν ένα πρώτο βήμα και με ακτιβίστικη για την ώρα λογική, ώστε να μπορεί να έχει μια ευκινησία και να παρεμβαίνει χωρίς πολλά πολλά, στη γραμμή τού “χτύπα και φεύγα”»
Liarak said
Μιας και πρότεινα να γραφούν 40-50 επιστολές, την έστειλα:
ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ
Σε επιστολή του της 18ης Μαΐου, ο Ομότιμος Καθηγητής ΑΤΕΙ Κος Ανδρεάκος υποστηρίζει ότι υπάρχει τελευταία μια προσπάθεια αμφισβήτησης της ελληνικής γλώσσας ενώ εκτιμά επίσης ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι φτάνουν τον αριθμό των 90.000.000.
Δεν θα ήθελα να ήμουν στην θέση του εκδότη εκείνου που θα θελήσει να τυπώσει το Μέγα Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας: αν δεχθούμε ότι σε ένα τυπικό λεξικό υπάρχουν χονδρικά 35-40 λήμματα ανά δισέλιδο και ακόμα και χίλιες σελίδες σε κάθε τόμο να στριμώξει, θα του χρειαστούν 4.500 τόμοι για να χωρέσουν όλοι οι λεκτικοί τύποι.
Χωρίς να δρέπω δάφνες στο πεδίο της γλώσσας, ελπίζω ο Κος καθηγητής να πέφτει έξω στην εκτίμησή του και η Ελληνική γλώσσα να μην ζυγίζει 9 τόνους. Δεν έχω άλλωστε και 80 άδειες βιβλιοθήκες σπίτι μου για να την βάλω.
Φιλικά
ΣΛ
Ιδ. Υπάλληλος
Μπουκανιέρος said
@Tortila 26
Ως προς το δεύτερο, είχα στο νου μου κάποιες οικουμενικές (με όλη τη σχετικότητα του όρου) γλώσσες, όπως τα γαλλικά ή τα αγγλικά στη σύγχρονη εποχή ή τα ελληνικά στην ελληνιστική-ρωμαϊκή. Σκεφτόμουνα λοιπόν μήπως η «κυριαρχία» τους θα μπορούσε να οριστεί καλύτερα «μοίρασμα με πολλές τοπικές γλώσσες». Με επιφυλάξεις, όπως είπα.
Ως προς το πρώτο (με λιγότερες επιφυλάξεις εδώ), κοίτα, αυτό που ονόμασα εκφραστική ικανότητα δεν έχει να κάνει π.χ. με το δανεισμό λέξεων προς άλλες γλώσσες (κι ακόμα λιγότερο με το ελληνολατινικό επιστημονικό λεξιλόγιο, αν τυχόν είχες κάτι τέτοιο στο νου σου).
Θα έλεγα μάλλον ότι η εκφραστικά «πλούσια» γλώσσα μπορεί να κινητοποιήσει δυνατότητες σε άλλες γλώσσες, με τις οποίες έρχεται σε επαφή. Ή να τις εμπνεύσει, για να το πούμε ποιητικά.
Μπουκανιέρος said
Liarak, πολύ χαριτωμένη η επιστολή σου!
sarant said
Η επιστολή που έστειλα προχτές δημοσιεύτηκε στο σημερινό φύλλο, με εντυπωσιακή ομολογώ ταχύτητα και ολόκληρη:
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.epistolesanagnoston&id=46761
Κορνήλιος said
Μπουκανιέρε δὲν ἔχει σχέσι ἡ μορφολογία μὲ τὸν «πλοῦτο»;
δηλαδὴ τὸ γεγονὸς ὅτι π.χ. στὴν ἑλληνικὴ ἡ γενικὴ ἢ ἡ αἰτιατικὴ διαφοροποιεῖται μορφολογικὰ ἀπὸ τὴν ὀνομαστικὴ σὲ ἀντίθεσι μὲ τὴν ἀγγλικὴ δὲν ἐπηρεάζει τὴν σύνταξι καὶ ἄρα τὸν τρόπο ἐκφράσεως;
Μπουκανιέρος said
Ασφαλώς η μορφολογία επηρεάζει τη σύνταξη – και τον «τρόπο έκφρασης» που λες εσύ.
Αυτό όμως δεν έχει σχέση με την «εκφραστική ικανότητα» που λέω εγώ, δηλ. το αν μπορεί μια γλώσσα «να καλύψει το μεγαλύτερο δυνατό φάσμα καταστάσεων ή θεμάτων, και με τους πιο ποικίλους τρόπους».
Είναι προφανές, νομίζω, ότι μπορείς να πεις το ίδιο πράγμα (σε διαφορετική σύνταξη βέβαια) είτε με τις δυο-τρεις πτώσεις της νέας ελληνικής, είτε με τις περισσότερες των κλασικών γλωσσών, είτε με τις ακόμα περισσότερες των τούρκικων και των ρώσικων, είτε χωρίς καθόλου πτώσεις όπως στα σύγχρονα γαλλικά ή στα ιταλικά ή ακόμα και στα αγγλικά.
Κορνήλιος said
Μπουκανιέρε αὐτὸ ἰσχύει καὶ γιὰ τὸ λεξιλόγιο. τὸ γεγονὸς ὅτι λέμε δάχτυλο ἐν ᾦ οἱ Ἄγγλοι finger καὶ toe ἢ ἐμεῖς μπατζανάκη καὶ κουνιάδο ἐν ᾦ οἱ Ἄγγλοι καὶ τὰ δύο brother- in-law κλπ δὲν σημαίνει ὅτι ψυχοφυσικὰ καὶ ἐμεῖς καὶ αὐτοὶ δὲν καταλαβαίνουμε τὶς ἔννοιες. ἄσε ποὺ 4 εἶναι οἱ πτώσεις τῆς ν.ε. (ἐκτὸς ἂν ἐννοῇς ὅτι σὲ πολλὲς περιπτώσεις κάποιες μορφολογικὰ συμπίπτουν). ἁπλῶς ἐγὼ τυγχάνει νὰ εἶμαι θαυμαστὴς τοῦ συνθετικοῦ ἀρχαίου λόγου καὶ ὄχι τόσο τοῦ σύγχρονου ἀναλυτικοῦ.
SophiaΟικ said
Ρε παιδες, σοβαρολογείτε όταν λέτε ότι μία γλώσσα έιναι πιο πλούσια παό την άλλη; Η κάθε γλώσσα εκφράζει αυτά που θέλουν να εκφρα΄σουν οι ομιλητές της. Αν συναντήσουν στο δρόμο τους νεοτερισμούς θα βρουν νέες λεξεις για να τους περιγραψουν. Άλλωστε οι ΑΗΠ ούτε ρολόγια χειρός είχαν, ούτε θερμάστρες υγραερίου, ούτε σιδηροδρομους, ούτε θεωρία της σχετικότητας.
sarant said
Σοφία, έτσι. Πλούσιες γλώσσες δεν ξέρω αν υπάρχουν -όμως, και αυτό είναι παράδοξο, ίσως υπάρχουν φτωχές με την έννοια ότι δεν έχουν χρησιμοποιηθεί σε βάθος ή πλάτος. Για παράδειγμα, ο λουξεμβουργιανός μεταφραστής της Οδύσσειας χρειάστηκε να πλάσει πολλές λέξεις για να μεταφέρει στα λουξεμβουργιανά έννοιες του αρχαίου πολέμου και της θάλασσας. Φαντάζομαι όμως ότι και ο μεταφραστής του Μόμπι Ντικ το ίδιο πρόβλημα είχε.
SophiaΟικ said
Που μας πάει στο άλλο θέμα: από μια γλώσσα που μιλιέται π.χ στην Ελβετία περιμένω πολλές λέξεις για τα βουνά, καμία για τη θάλασσα. Γιατί πριν τον 20ο αιώνα δε νομίζω να πήγαινε η Χάιντι διακοπές στη Μύκονο και να έπρεπε να εξηγήσει στη γειτονισσα τι θαλάσσια σπόρ έκανε. Ομοίως οι Έλληνες δεν είχαν μεχρι πριν μερικά χρονια λεξη για το εξωτικό ακτινίδιο- μπορει να ήταν η επιστημονική του ονομασία ελληνικής προέλευσης, αλλά αφού ακτινίδια δεν είχαμε ποιός την ήξερε τη λέξη;
Σκύλος της Β. Κ. said
Διαβάζω ότι τα ακτινίδια (αγγλ. Kiwi) κατάγονται από τη Νότιο Κίνα και ανήκουν στo γένος Aktinidia. Οπότε, μάλλον η ελληνική ονομασία μας ήρθε απόξω (από το ΛιΝναίο; Όχι το Στέφανο, τον Κάρολο!) κατά τον 18ο αιώνα. Τότε χρησιμοποιήθηκαν ελληνικές ή ελληνόηχες (σόρι, ε;) λέξεις για την ταξινόμηση των ειδών.
SophiaΟικ said
Όντως, το γένος Ακτινίδια (υποκατηγορία τα κινέζικα ακτινίδια που είναι τα φρούτα, αλλά υπάρχουν και διακοσμητικοί θάμνοι χωρίς καρπους) μας ήρθε απ’έξω και μάλιστα πολύ πρόσφατα, όταν αρχισε να επιδοτείται η καλλιέργειά του από την ΕΕ. Κάποιοι στη μεταφραστική αλυσίδα αποφάσισαν ότι η καλύτερη μετάφραση του ονόματός τους θα ήταν από την επίσημη ονομασία του φυτού και καθιερώθηκε. Πως να πείσεις άλλωστε τον μπαρμπα Στάθη να αφήσει τον αρακά και να φυτέψει ακτινίδια άμα του τα πεις στα ξενα;
Και μια που πιάσαμε τα φρούτα, τα Litchi chinensis στα ελληνικά τα έχω ακούσει λίτσες όπως οι δυο Νικολίτσες. Πολύ μου άρεσε.
Δεν ξέρω αν θα πιάσουν στα ελληνικά άλλα ονόματα φρούτων, όπως π.χ το νεφέλιο Nephelium lappaceum, αγγλιστί Rambutan, συγγενης της Λίτσας.
Το εστραγκόν όμως παραμένει εστραγκόν στα μενού των σικ μαγαζιών. Άτιμη γλώσσα, που άλλους τους εξελληνίζεις κι άλλους τους αφήνεις βάρβαρους.
sarant said
Πάντως, Σοφία, το εστραγκόν ίσως είναι ελληνικό, θα σου πει ο φανατικός ετυμολόγος -εννοώ ελληνικής απώτατης αρχής, από τον δράκο. Είναι κάμποσα χόρτα και βότανα που λέγονται δρακόντιον ή κάτι ανάλογο.
Κορνήλιος said
Μιὰ ἱστορία γιὰ τοὺς Ἄραβας μεταφραστὰς τοῦ Ἀριστοτέλους καὶ τὴν ἔννοια τοῦ τραγικοῦ ἰσχύει;
SophiaΟικ said
Μπορεί το εστραγκον να ειναι ελληνικό στην καταγωγή, αλλά είναι σαν τους μεταναστες τρίτης γενιάς, μέχρι να γίνει ελληνικό παλι και να κλίνεται έχιε δ΄ρομο.
Πολύ με παραξενέυει το σέλερι, να σου πω την αληθεια, γιατί ηγιαγιά μου σέλινο έλεγε και το ματσακι τα φυλλαράκια και το δεμάτι τα κοτσάνια τα χοντρά και τη ρίζα τους. Ενω το σουπερμάρκετ μας (και υποθετω κι άλλοι) τα διαχωρίζουν δυτικοπρεπώς.
Aλλά το ζήτημα του φαγητου είναι ατέλειωτο, κι όσο οι ντόπιες ποικιλίες χάνονται λόγω έλλέιψης επιδότησης και αντικαθίστανται από εισαγόμενες με αρχαιοπρεπή ονόματα ή με τελείως ξενα θα έχουμε να λέμε. Το παράπονό μου: φιρικια ΣΩΣΤΑ, όχι τα τροποποιημένα που κυκλοφορούν τελευταία, εχω χρόνια να φάω και κοντούλες ακόμα περισσοτερα. Σουλτανίνα βρήκα στην Καλιφόρνια ντοπια στο σούπερ μάρκετ (greek variety έλεγε η συσκευασία) αλλά στην Ελλάδα πρέπeι να κάνεις τάμα για να βρεις.
sapere aude said
Κορνήλιος said:
> τὸ γεγονὸς ὅτι λέμε δάχτυλο ἐν ᾦ οἱ Ἄγγλοι finger καὶ toe
Ας μην πιάσουμε την πονεμένη ιστορία των άνω και κάτω άκρων στη γλώσσα μας. Η σύγχυση πχ μεταξύ leg και foot («πόδι» και τα δύο στην καθομιλουμένη) απεικονίζεται πολύ εύστοχα στο apocryphal περιστατικό με το καμάκι που, στη διάρκεια καυτών περιπτύξεων, παροτρύνει την άναυδη τουρίστρια: «Όπεν γιορ φιτ μωρή!»
sapere aude said
Sophia said:
> Αν συναντήσουν στο δρόμο τους νεοτερισμούς θα βρουν νέες λεξεις για να τους περιγραψουν.
Πόσο θα περιμένουμε ακόμα μέχρι να βρούμε λέξεις που να περιγράφουν (σε μη ιατρικό context) το κάτω άκρο και τον άκρο πόδα; (βλ. #46)
sapere aude said
Sophia said:
> Ομοίως οι Έλληνες δεν είχαν μεχρι πριν μερικά χρονια λεξη για το εξωτικό ακτινίδιο
Ενώ τώρα έχουμε και *παραέχουμε* 😉
Από ταινία στην τηλεόραση:
Νεαρός Νεοζηλανδός μπαίνει σε παμπ του Λονδίνου όπου συχνάζουν συμπατριώτες του και τους απευθύνει το χαιρετισμό «Hi Kiwis!»
Ο υποτιτλιστής μεταφράζει – «Γειά σας ακτινίδια!»
SophiaΟικ said
sapere (47): πόδι, γάμπα σου κάνει; Δεν ειναι «ιατρικές» λέξεις, και δε φταίει η ελληνική γλώσσα αν εσύ λες ότι εχει ωραία πόδια κι όχι ωραίες γάμπες η Σίντι Κρόφορντ. Ομοίως στα άνω άκρα τα μπρατσάκια δεν είναι μόνο τα φουσκωτά που φοράνε τα μικρά για να επιπλέουν στη θάλασσα.
Για το (48): ενω αν τους έλεγε «γεια σας απτέρυγες» (εφόσον το παρατσούκλι βγαίνει από το πτηνό) θα το καταλάβαιναν οι θεατές 🙂 😀
sapere aude said
Sophia said:
> πόδι, γάμπα σου κάνει;
Εννοείς foot = πόδι και leg = γάμπα; Πρόκειται για προσωπική σου άποψη; Γιατί για τους υπόλοιπους γάμπα σημαίνει γαστροκνημία, άντε κνήμη. Αν δεν κατάλαβα καλά, εξήγησέ μου.
> δε φταίει η ελληνική γλώσσα αν εσύ λες ότι εχει ωραία πόδια κι όχι ωραίες γάμπες η Σίντι Κρόφορντ.
Η Σίντι δεν έχει μόνο ωραίες γάμπες, έχει και ωραία μπούτια.
> Ομοίως στα άνω άκρα τα μπρατσάκια δεν είναι μόνο τα φουσκωτά που φοράνε τα μικρά για να επιπλέουν στη θάλασσα.
Silly, silly me! Μα πώς μου διέφυγε; Να και μερικά παραδείγματα όπου κάνω χρήση της νεοαποκτηθείσας γνώσης μου:
———————————
He stretched his arms and yawned = Τέντωσε τα μπράτσα του και χασμουρήθηκε
Someone seemed to recognise me; he was shouting and waving his arms = Κάποιος φάνηκε να με αναγνωρίζει· φώναζε και κουνούσε τα μπράτσα του
Ηe raised his arms to the sky = Σήκωσε τα μπράτσα του στον ουρανό
My daughter was born with a completely paralysed left arm = Η κόρη μου γεννήθηκε με εντελώς παράλυτο το αριστερό της μπράτσο
She broke her arm right above her wrist = Έσπασε το μπράτσο της ακριβώς πάνω από τον καρπό
———————————
μπράτσο:
το παχύτερο τμήμα του χεριού, το οποίο βρίσκεται μεταξύ αγκώνα και ώμου [ΛΝΕΓ]
Νομίζω ότι έχουμε μπλέξει τα μπράτσα μας και ο φταίχτης είναι αυτή η απαράδεκτα λειψή γλώσσα που μας έλαχε να μιλάμε.
sapere aude said
Sophia said:
> ενω αν τους έλεγε “γεια σας απτέρυγες” (εφόσον το παρατσούκλι βγαίνει από το πτηνό) θα το καταλάβαιναν οι θεατές
Αν ήμουν στα παπούτσια του υποτιτλιστή θα είχα προτιμήσει το «γειά σας πατριωτάκια».
sarant said
Κι αν ο υποτιτλιστής φορούσε μικρό νούμερο, καημένε μου Σαπέρε; 🙂
Όμως, έχεις απόλυτο δίκιο ότι λείπει η λέξη για το arm, όπως επίσης «λείπει» και η λέξη για το hand, με την έννοια του κομματιού από τον καρπό και κάτω. Το hand surgeon το μεταφράζουμε «χειρουργός άκρας χειρός».
gbaloglou said
Γιατι οχι «χειροχειρουργος»? Το «ακρας χειρος» ειναι προβληματικο, καθοτι ο hand surgeon μπορει να ασχολειται οχι μονον με την παλαμη μα και με την ωλενη* και τον βραχιονα. (Μια αλλη προταση: «χειρουργος ανω ακρου» ή «χειρουργος ανω ακρων».)
*επιζει αυτη η λεξη ή δραπετευσε και αυτη απο την κατακοπη γλωσσα μας? (Μπορει να ειναι και εσφαλμενη η χρηση της εδω (αντι του «πηχυ» δηλαδη), αλλα εμενα με εμπνεει το Ομηρικο «λευκωλενος» … και το γκουγκλ με δικαιωνει, εστω και οριακα: «Με μια τρεμάμενη ωλένη προσπαθώ να σταλθώ ανάμεσα σε χρόνους που γράφονται γύρω μου», κλπ κλπ 🙂 )
sapere aude said
Gbaloglou said:
> Γιατι οχι “χειροχειρουργος”? Το “ακρας χειρος” ειναι προβληματικο, καθοτι ο hand surgeon μπορει να ασχολειται οχι μονον με την παλαμη μα και με την ωλενη* και τον βραχιονα. (Μια αλλη προταση: “χειρουργος ανω ακρου” ή “χειρουργος ανω ακρων”.)
Το «άκρας χειρός» δεν είναι καθόλου προβληματικό, γιατί στην *άκρα χείρα* εστιάζεται η εκπαίδευση των ορθοπε(αι)δικών που θέλουν να ακολουθήσουν αυτή την υποειδικότητα (άντε και λίγο αντιβράχιο, μια που η κερκίδα και η ωλένη σχηματίζουν άρθρωση με τα οστά του καρπού). Με το υπόλοιπο arm ασχολούνται *όλοι* οι ορθοπε(αι)δικοί μια που δεν απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις.
sapere aude said
#49
Άσχετο. Αν η Σίντι ήταν τραγουδίστρια θα γράφαμε «το σιντί της Σίντι».
Με κεφαλαία είναι ακόμα καλύτερο:
ΤΟ ΣΙΝΤΙ ΤΗΣ ΣΙΝΤΙ
gbaloglou said
#54 — γιατι οχι «χειρουργος παλαμης», ή, επι το λα.ι.κωτερον, «παλαμοκοφτης»? 🙂
sapere aude said
#56
Όχι, η ιατρική δεν είναι λογοτεχνία – η ακριβής διατύπωση είναι το παν.
palm – (noun) the inner surface of the hand between the wrist and fingers. [COED]
Σκύλος της Β. Κ. said
@ Sapere Aude (55)
Και πού να ‘ταν κόρη της Σίντνι Ρόμ! Θα τηνε λέγανε ΣΙΝΤΙ ΡΟΜ!
gbaloglou said
«palm – (noun) the inner surface of the hand between the wrist and fingers» (#57)
Για την εξωτερικη επιφανεια του χεριου υπαρχει ορος … ή εχει και η Αγγλικη τα ορια της?
sapere aude said
@ σκύλος
Για μια άλλη σημασία του ΣΙΝΤΙ ΡΟΜ βλ. εδώ:
http://tinyurl.com/qagejf
sapere aude said
Gbaloglou said:
> Για την εξωτερικη επιφανεια του χεριου υπαρχει ορος … ή εχει και η Αγγλικη τα ορια της?
LOL!!!
Ο ιατρικός όρος είναι «the dorsum of the hand» και, φυσικά, σε lay context το γνωστό «the back of the hand».
Κορνήλιος said
ἡ ἀνάστροφη ποὺ λέμε;
Κορνήλιος said
έπίσης γιὰ τὸ leg μιὰ χαρὰ εἶναι ἡ λέξι σκέλος.
sapere aude said
@Κορνήλιος (#63)
Συμφωνώ. Θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη πιο συχνά:
«Η Σίντι έχει ωραία σκέλη» – ή σκέλια; 😉
gbaloglou said
σκελια, βλεπε και (βαρια) λα.ι.κη εκφραση «δεν εχει δει χαρα στα σκελια της» 🙂
SophiaΟικ said
Πάντως για τις καλλίγραμμες λέμε ότι έχουν γάμπα για βιτρίνα κι όχι σκελη για βιτρίνα.
sapere aude said
Sophia said:
> Πάντως για τις καλλίγραμμες λέμε ότι έχουν γάμπα για βιτρίνα κι όχι σκελη για βιτρίνα.
Too prudish, too Victorian… 😉
Μπουκανιέρος said
Για την χεροποδαρολογία:
Υπάρχουν πάρα πολλές λέξεις για συγκεκριμένα μέρη των πάνω και κάτω άκρων (μερικές γράφτηκαν παραπάνω). Το θέμα είναι όμως ότι συνήθως λέμε «χέρι» και «πόδι», πολύ γενικά, είτε πρόκειται για ολόκληρο το άκρο είτε για την άκρη του άκρου κλπ. – και στις περισσότερες περιπτώσεις, το να χρησιμοποιήσουμε άλλη λέξη ακούγεται εξεζητημένο.
Δε νομίζω ότι είναι φτώχια, απλώς μια ιδιαίτερη γλωσσική αντίληψη.
Δε δημιουργεί καν συχνά προβλήματα στους μεταφραστές, παρά μόνο αν μεταφράζουν κατά λέξη.
Πρόβλημα δημιουργεί στους ελληνόφωνους που προσπαθούν να μιλήσουν μια ξένη γλώσσα με διαφορετική αντίληψη – αλλά αυτό συμβαίνει γενικά με τις ξένες γλώσσες και για όλο τον κόσμο.
sapere aude said
Μπουκανιέρος said:
> Δε δημιουργεί καν συχνά προβλήματα στους μεταφραστές, παρά μόνο αν μεταφράζουν κατά λέξη.
Πρόσφατα είχα αναλάβει τη μετάφραση ενός εκλαϊκευμένου ιατρικού κειμένου με πολύ arm, hand, leg & foot, και είδα κι έπαθα να το αποδώσω με την απαιτούμενη ακρίβεια σε στρωτά, jargon-free ελληνικά. Συγκρίνοντας κατόπιν τα δύο κείμενα ζήλεψα την οικονομία και τη σαφήνεια του αγγλικού πρωτότυπου.
Μπουκανιέρος said
Φίλε Σαπέρε, είσαι άτυχος!
Στα ιατρικά, ίσως και σε κάποια άλλα εξειδικευμένα κείμενα, δημιουργείται όντως πρόβλημα (όχι αξεπέραστο, ελπίζω).
Αυτά είχα στο νου μου κι έγραψα «δε δημιουργεί συχνά προβλήματα», Αλλιώς θα έλεγα «δε δημιουργεί καθόλου προβλήματα».
Εγώ μεταφράζω άλλου είδους κείμενα κι επομένως γκρινιάζω για άλλες «φτώχιες»
ppan said
Ωραία αφομοίωση είναι και τα πλευρωτά μανιτάρια.
Μπουκανιέρος said
Στο χωριό μου πάντως τα λέγανε «αυτιά» (τα πλευρωτά).
ppan said
Πολύ ωραίο!
Κορνήλιος said
εγὼ πάντως δὲν θὰ δίσταζα νὰ χαρακτηρίσω κάποια ὡραία γυναῖκα μακροσκελῆ. τώρα ἂν δὲν τὸ καταλάβῃ καὶ πέσῃ φάπα δὲν θὰ φταίω. ἀνήκουμε σὲ διαφορετικοὺς κόσμους.
Μαρία said
Τι είναι, ρε συ, η γυναίκα, πρόταση; Δε σ’ αρέσει το ψηλοκάπουλη;
Κορνήλιος said
Μαρία θὰ ἔλεγα τίποπτε ἀλλὰ εἶμαι σεμνός. Ἐκεῖνο τὸ ψηλοκάπουλη π.χ. ἀνάμεσα στὸ διπλὸ καὶ τὸ ὑγρὸ ἔβαλες σίγουρα τὸ σωστὸ μακρό;
Μαρία said
Σωστότατο,το αντίθετο του χαμηλοκώλης, αλλά εσένα βλέπω το μυαλό σου είναι στο κεχρί. Πάλι θα σου βάλω κανένα επιτίμιο.
Liarak said
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.epistolesanagnoston&id=48720
Νέα επιστολή από τον Γενικό Διευθυντή Διοικητικών Υπηρεσιών του Καποδιστριακού.
Ευτυχώς μας ενημερώνει για το δόλιο σχέδιο μιας ηλεομάδας που ενδιαφέρεται δήθεν για τα ελληνικά πράγματα (αλήθεια ποιά είναι τα ελληνικά πράγματα; Τα προϊόντα made in Greece;)
Notis Toufexis said
Από «ανύπαρκτοι» όσοι ασχολούνται με τις ψευτο-επιστημονικές αλήθειες για την ελληνική γλώσσα γίναν «ομάδα». Τολμούν μάλιστα να χρησιμοποιούν και το διαδίκτυο για την προπαγάνδα τους… Σα δε ντρέπονται. Κάντε κάτι κ. οικοδεσπότα σχετικά!
Nick Nicholas said
Ρε α σιχτίρ πια. Μία κοτρώνα ακόμα για τους ανεγκέφαλους: ας αφήσουμε τα αγγλικά, το LSJ έχει 122,000 χωρία (και πολλά τους είναι παραπομπές)· το λεξικό της σανσκριτικής του Μονιέρ, δεκαετία του 1880, αριθμεί 180,000. Κι αυτό ψέμα; Κι αυτό άτοπο;
Και το λεξικό του Αντράντος το έχω, γμτ: τριπλάσιες σελίδες θα ‘χει, διότι αραδιάζουν σελίδες ολάκερες για κάθε λέξη συχνής χρήσης. Καμμία σχέση με τριπλασιασμό λημμάτων, αυτό απλούστατα δε γίνεται.
Illiterates and blockheads the lot of them, να τους χαιρόμαστε.
Θα το γράψω το ρημάδι για το πόσες λέξεις μπορούμε να καταλογίσουμε στα ελληνικά, γιατί είναι πια ηθική υποχρέωση (γι’ αυτό και είχα ψάξει απόψε το λεξικό του Μονιέρ). Αλλά με τέτοια κεφάλια, του βρόντου κι αυτό θα πάει…
Notis Toufexis said
@Nick Nicholas
Όταν λες «χωρία» εννοείς «λήμματα» (dictionary headwords?);
Notis Toufexis said
Έτσι από περιέργεια και μετά από έρευνα 5 λεπτων (κυριολεκτικά):
Λεξικό Τριανταφυλλίδη: 46.712 λήμματα (από την ηλεκτρονική έκδοση του Λεξικού εδώ)
Oxford English Dictionary: 615164 λήμματα (οι αριθμοί από εδώ
Αυτό μπορεί βέβαια απλώς να σημαίνει ότι το OED είναι ένα πολύ καλύτερα φτιαγμένο λεξικό που καλύπτει μια πολύ μεγαλύτερη περίοδο της αγγλικής γλώσσας από ό,τι το λεξικό του ΙΝΣ, αλλά έστω και έτσι να είναι τα πράγματα, όσοι ισχυρίζονται τα περί υπεροχής της ελληνικής γλώσσας δεν το έχουν ψάξει πολύ, απλώς το πιστεύουν τυφλά και δεν πρόκειται ότι και να τους πεις να αλλάξουν γνώμη.
sarant said
Είδα κι εγώ την επιστολή του κ. Δεδούση, ευχαριστώ Σπύρο για τη συμπλήρωση της ιδιότητας του επιστολογράφου. Το μόνο που μ’ ενοχλεί είναι που επικεντρώνεται η κουβέντα στο Γκίνες, που εμείς το αναφέραμε επειδή ψευδώς το είχε αναφέρει ο Κουνάδης.
Κάποιος θα πρέπει όμως να απαντήσει. Και αυτός δεν μπορεί να είμαι πάλι εγώ -προτείνω κάποιους από τους αποπάνω φίλους, Νότη και Νίκο ας πούμε.
Νότη, το OED έχει και διαλεκτικά αγγλικά;
Notis Toufexis said
Το OED καλύπτει μια πολύ μεγάλη περίοδο της αγγλικής (γύρω στα χίλια χρόνια), είναι ιστορικό λεξικό και δίνει πληροφορίες για την ιστορία κάθε λήμματος με αναλυτικά παραδείγματα από κείμενα (γύρω στα 2,5 εκατομμύρια παραδείγματα [quotations]). Είναι κάτι σαν το Liddel-Scott, τον Κριαρά και τον Τριανταφυλλίδη σε ένα, κάτι που έχει νόημα για την αγγλική που έχει μια συντομότερη ιστορία γραπτών κειμένων από την ελληνική και γλωσσικές ποικιλίες μέσα σε αυτή την παράδοση που δεν απέχουν τόσο πολύ μεταξύ τους (καθώς δεν γνωρίζω την εξέλιξη της αγγλικής τόσο καλά ίσως να γράφω ανακρίβειες, ας με διορθώσει όποιος ξέρει περισσότερα).
Σίγουρα περιλαμβάνει σύγχρονες διαλεκτικές (δηλ. τοπικές ή κοινωνιογλωσσολογικά περιορισμένες) σημασίες, δεν είμαι βέβαιος ότι περιλαμβάνει λέξεις από αγγλικές διαλέκτους (δηλ. από ποικιλίες που διαφέρουν από αυτό που θεωρείται Standard English). Σίγουρα είναι από τα παλαιότερα και πιο εξελιγμένα λεξικά της σύγχρονης λεξικογραφίας.
Nick Nicholas said
@81. Νότη: Ναι. Μπλέξιμο στο Λιντέλ-Σκοτ είναι το ότι παράγωγα συμπτύσσονται συχνά στην ίδια παράγραφο — πχ. Αθήνα και Αθηναίος και Αθηναϊκός. (Γι’ αυτό κι απέφευγα να πω «λήμματα».) Από την άλλη, τον αχταρμά με τα γειτνιάζοντα λήμμματα Λιντέλ-Σκοτ (που τσουβάλιαζαν σε ελάσσουσα παράγραφο πολλές λέξεις άσχετες, κυρίως από Ησύχιο και όμοιους του), το διέλυσα στο ψηφιακό αντίτυπο του TLG. Δηλαδή το 122 χιλ. είναι ακριβέστερο από το 118 χιλ. του ακατέργαστου LSJ του Περσέα. Aπό τις 122 χιλ., εκτιμώ πως 6 χιλ. είναι παραπομπές χωρίς ορισμό αγγλιστί, και χωρίς απόδοση σε συγγραφέα—δλδ ορίζονται ως παραλλαγές κάποιου άλλου λήμματος, και δε μετράνε. Κρατάμε δλδ 116 χιλ., αλλά χωρίς τα παράγωγα.
(Στον Τραπ 62 χιλ. μέχρι στιγμής [θ-ιε! αι. μ.Χ. λόγια], στο Λάμπε 33 χιλ. [β-η! αι. μ.χ.], στον Κριαρά 25 χιλ. [ιβ!-ιζ! αι. μ.Χ. δημώδη)
Το OED έχει και διαλεκτικά, και *εκλεκτικά* και μεσαιωνικά (αυτά που επιβίωσαν στη μεταγενέστερη περίοδο). Όταν τολμάνε να σου πούνε πόσες λέξεις έχει, λένε κι ότι οι 47 χιλ. είναι απαρχαιωμένες.
Αλλά κοίτα, θα τα μετρήσω τα άτιμα τα λήμματα, δεκτό, αλλά αν δεν είναι προφανές σε κάποιον γιατί τα κοσμοκράτορα εγγλέζικα εξυπακούεται να έχουν και τριπλάσεις και τετραπλάσιες τις λέξεις της ελληνικής—ακόμα και της τρισχιλιετούς… ε τότε, όσα νούμερα και να του αραδιάσεις, χαράμι.
Nick Nicholas said
Και γιατί άραγε το λινκ του Νότη μιλάει για 615 χιλ. και το δικό μου από τον ίδιο οργανισμό για 171+47 χιλ.; Γιατί είναι *ζόρικο* να τα μετρήσεις. Το 615 χιλ. πάει σε παραλλαγές και ορθογραφήσεις, το 218 χιλ. παράγωγα πάει σε απλώς κύρια λήμματα. Στην τελική ανάλυση δλδ καλά τα καταφέρνουν και τα ελληνικά. Αλλά αυτό, λόγω της τρισχιλιετούς, που όπως να το κάνουμε στρεβλώνει τα νούμερα.
Notis Toufexis said
@Nick
το 615000 προέρχεται από το διαφημιστικό αβανταδόρικο φυλλάδιο του OED: «614000 words defined». Το ερώτημα είναι βέβαια, ποιές θεωρούμαι λέξεις της αγγλικής; Αυτές που χρησιμοποιούνται σήμερα ή και αυτές που πάνε πίσω χίλια χρόνια. Στα ελληνικά το ερώτημα θα ήταν: το ἀνὴρ και άνδρας είναι μία λέξη ή δύο;
ηλε-φούφουτος said
Λίγο καιρό πήγα για μαύρισμα και βλέπω έγινε αποσίμπελο ρεμπόμπο!
Για τις κακόπιστες επιθέσεις που είδα στο φίλο μου το Στάθη, που κάποιοι πάνε να τον βγάλουν εθνικίσταρο, ξενηλάτη, τουρκοφάγο, να τον ταυτίσουν με τον Κουνάδη και δεν ξέρω τι άλλο ας μη συγχίζομαι και μου χαλάσει το μαύρισμα! Βλέπω τους κακόπιστους αποδέκτες της επιστολής για τον Κουνάδη και μου φτάνει!
Ήταν αναμενόμενο να πιαστεί κάποιος από τη φράση για το βιβλίο Γκίνες και να βγάλει την επιστολή αγγλόφιλη. Την κακόπιστη αυτή τακτική τη βλέπουμε και στους ιστολογικούς διαλόγους, να μην απαντάει δηλαδή ο κακόπιστος επί της ουσίας αλλά να πιάνεται από μία φράση και να πηγαίνει την κουβέντα στο οποίον σκουλήκι (ε, ρε τι έχουν ν ακούσουν τ αφτάκια μας για τον Αδράδος, εε συγνώμη τον Αντράντος τον άντρακλα τον καραμπουζουκλη ήθελα να πω).
Επί της τακτικής, η άποψή μου είναι προς Θεού όχι αριθμολογίες! Δεν έχουν γλωσσολογική αξία, δεν φανερώνουν τίποτε για την αξία μιας γλώσσας, στηρίζονται σε κριτήρια μη συγκρίσιμα, είναι βαρετές και μπορεί να δίνουν λάθος εντυπώσεις, π.χ. ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για την αξιολόγηση μιας γλώσσας ή ότι πάμε να βγάλουμε πλουσιότερα τα Αγγλικά απ τα Ελληνικά. Πολύς κόσμος έχει την εντύπωση ότι γλώσσα είναι λέξεις και πολύς κόσμος θέλει να βλέπει τα πάντα σαν ποδοσφαιρική αναμέτρηση με σκορ. Ας μην ενθαρρύνουμε τέτοιες εντυπώσεις. Θα χάσουμε!
Αρκεί να επισημαίνονται τα ψέματα, τα οποία και τρανταχτά είναι και εύκολο να αποδειχτούν. Όπως το ψέμα για το τι έγραψε το βιβλίο Γκίνες.
Notis Toufexis said
Δεν ξέρω τι λέει το βιβλίο Γκίνες για την ελληνική γλώσσα, η μεγαλύτερη μπουγάτσα του κόσμου πάντως είναι Σερραϊκή και άρα ελληνική.
http://www.guinnessworldrecords.com/gr/recent_records_2.aspx
Μαρία said
Η σερραίικη μπουγάτσα πάλιωσε. Φέτος έχουμε μπιφτέκια. Σ’ αυτά είμαστε καλοί.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_24/05/2009_281065
Notis Toufexis said
@Mαρία
Συγγνώμη, δεν παρακολουθώ την επικαιρότητα.
Υποθέτω πως τα έφαγαν κιόλας…
SophiaΟικ said
Νίκο (83), μου φαίνεται ότι θα καθίσω εγώ να στείλω κανε΄να γράμα τώρα,γιαίτ τόσες μέρες το σκεφτόμουνα αλλά έλεγα ας στείλει κανένας πιο σχετικός. Αλλά η κατάσταση είναι λίαν ενοχλητική και νομίζω ότι κανονικά, άμα είχαν μυαλό από την εφημεριδα, θα εφτιαχναν ε΄να α΄ρθρο σχετικάμε τον επιστολοπόλεμο που φιλοξενούν, άλλωστε αλλο που δε θέλουν να γεμίζουν σελίδες (βεβαίως με τις εκλογές ίσωςοι σελίδες γεμίζοθνμε εκλογολογία).
Το θεμα είναι ότι οσοι εχουν απαντήσει χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα ό,τι λεεί το Λερναίο, δηλαδή κάνουμε μια τρύπα στο νερό με τη συζήτηση.
καιεπι τη ευκαιρία, σχετικα με τοπως η αγγλικη γλώσσα ειναι γεμάτη με ελληνικές λεξεις, ενα πράγμα που επιμελώς αγνοούμε είναι ότι η αγγλική γλώσσα πριν τον 17ο-18ο αιώνα είχε μετριο αριθμό ελληνικών λεέξεων, δάνεια κυρίως από τα γαλλικά (μεσω των λατινικών), αλλά την εποχή του Διαφωτισμου κλπ αρχισαν να επιβάλλουν στην αγγλική γλώσσα δανεισμό από λατινικά και ελληνικά οι λόγιοι,περίπου ό,τι έγινε και στα γερμανικά δηλαδή, κι ο λόγος ήταν για να «ευπρεπίσουν» τη γλώσσα και τη γραμματική της. Αποτέλεσμα η δισημία που παρατηρειται πολύ περισσοτερο στα γερμανικά, και σε μεγάλο βαθμό στα αγγλικά- αλλά η γλώσσα εκδικέιται και πλεόν τα πολλά λατινοελληνοπρεπή σιγά σιγά εκτοπίζονται γιατί για πολλους ομιλητές ειναι ακατανόητα.
nickel said
Είπε ο άλλος Νίκος (#85): «αν δεν είναι προφανές σε κάποιον γιατί τα κοσμοκράτορα εγγλέζικα εξυπακούεται να έχουν και τριπλάσιες και τετραπλάσιες τις λέξεις της ελληνικής —ακόμα και της τρισχιλιετούς– ε τότε, όσα νούμερα και να του αραδιάσεις, χαράμι.
Αν φύγουμε από τα νούμερα (εννοώ «αριθμούς»), που απλώς τα απορρίπτουν, θα μπούμε σε αναλύσεις που θα πρέπει να θέλουν να καταλάβουν, όχι απλώς να μπορούν. Ακόμα κι αυτοί που θα μπορούσαν, όταν δεν θέλουν δεν θέλουν, δεν πρόκειται να μεταπειστούν. Για τη δουλειά του Κωνσταντινίδη, δείτε:
http://abnet.agrino.org/htmls/E/E009.html και
http://www.greeknewsonline.com/modules.php?name=News&file=article&sid=794
και θα καταλάβετε τι εννοώ.
Εδώ και για τις καραμπινάτες βλακείες ότι μόνο με την ελληνική γλώσσα μπορούν να δουλέψουν σωστά οι υπολογιστές δεν έχουμε ελπίδα να τους δώσουμε να καταλάβουν, γιατί θα πρέπει να ξέρουν όχι μόνο πώς λειτουργούν οι γλώσσες αλλά και πώς λειτουργούν οι υπολογιστές.
Χαίρομαι που δεν σας έχει κουράσει το ζήτημα. Ακόμα κι αν έχετε ελπίδες ότι θα εκλείψουν οι βλάκες, ελπίζετε ότι θα εκλείψουν και οι ιδεολογίες;
Notis Toufexis said
@Nickel
>> ελπίζετε ότι θα εκλείψουν και οι ιδεολογίες;
Όχι, ποτέ, ούτε οι βλάκες ούτε οι ιδεολογίες. Αλλά καλό θα ήταν κάποιες «αλήθειες» που και που να ξεσκεπάζονται ως ιδεολογίες.
dokiskaki said
Και καλό θα είναι να υπάρχουν και να βρίσκονται κάπου εύκολα γραμμένα τα σωστά, γιατί αλλιώς θα παραφρονήσουν και οι λογικοί…
Nick Nicholas said
@95 Δοκισκάκη: ευχαριστώ. Ό,τι γράψω τελικά, θα έχει αυτό το κίνητρο: όχι την κατατρόπωση του Λερναίου, γιατί ο ΝΛ @93 σωστά μίλησε (και ακόμα πιο σωστά ο Ηλεφού @88), αλλά το ότι ουκ ολίγοι (η Σοφία λ.χ.) έχουν θέσει το καλόπιστο ερώτημα «καλά, αν αποπειραθούμε να μετρήσουμε τις λέξεις της ελληνικής, πού θα φτάσουμε στην πραγματικότητα;» (Και βέβαια το πιο ενδιαφέρον, «και πού θα σκοντάψουμε;»)
sapere aude said
Dokiskaki said:
> Και καλό θα είναι να υπάρχουν και να βρίσκονται κάπου εύκολα γραμμένα τα σωστά, γιατί αλλιώς θα παραφρονήσουν και οι λογικοί…
Έχουν ήδη παραφρονήσει. Το ότι την έχουμε μακρύτερη vocabulary-wise αποτελεί πλέον ιερό δόγμα που το αποδέχονται χωρίς κανένα δισταγμό όλοι σχεδόν οι συμπατριώτες μας. Αν κάποιος μας χαρακτήριζε έθνος ηλιθίων θα δυσκολευόμουν πολύ να τον αντικρούσω.
dokiskaki said
NN@96 Και αμέσως μετά φυσικά, θα πρέπει οι ειδικοί να είσαστε έτοιμοι να απαντήσετε στο επόμενο πληθαριθμολημματολεξικό ερώτημα —για να αποδώσω με τον δέοντα σεβασμό το vocabulary-wise του «ίσα πέρα με το Άουντι ντε» 🙂
«Και πόσες τις έχουνε τις λέξεις τους οι άλλοι;»
Επειδή ήδη αυτό είναι το ρεζουμέ της σημερινής επιστολής…
π2 said
Εάν είναι πάντως να τις βγάλουμε να τις μετρήσουμε (τις λέξεις), να κάνουμε κάτι να βοηθήσουμε ρε παιδιά ώστε να νικήσουμε ως έθνος (ή Γένος που θα ‘λεγε κάποιος άλλος). Οι Γάλλοι δείχνουν τον δρόμο. Μετά την ήττα στη Γιουροβίζιον, δεν μας παίρνει για άλλη εθνική ήττα.
dokiskaki said
πιδύε, είναι καταπληκτικό το λεξικό, και πρέπει να ανασκουμπωθούμε, τι θα μας ξεπεράσουνε και τα γαλλόπουλα ορέ!
Μαρία said
Καταπληκτικό και το υβρίδιο καροθεραπεία. Και στο φουτουριστικό λεξικό δε μπορούν να αποφύγουν, ρε παιδί μου, τα ελληνικά.
Μπουκανιέρος said
Ε, όχι και υβρίδιο, εντελώς ελληνική λέξη.
Πρώτο συνθετικό το «κάρο» (αυτοκίνητο στην ελληνική διάλεκτο της Αστόριας κλπ.).
Μαρία said
Αμάν καλά λες. Πρέπει να μουβάρω στην Αστόρια για να το αφομοιώσω.
π2 said
Να προσέχεις μόνο μην πέσεις σε κανα μπηλοζήρι Μαρία.
Μαρία said
Ε δε θα πάω και χριστούγεννα για να φάω τούρκους. Αν κι αυτοί και το καλοκαίρι με τα ερκοντίσια έχουν μπιλοζίρια στους εσωτερικούς χώρους.
Μπουκανιέρος said
Παρατηρείται πρόοδος πάντως, σύμφωνα με τα ανακοινωθέντα του εχθρού.
Κάτι που «προσπαθεί να κάνει αισθητή την παρουσία του» είναι κατά κοινή ομολογία υπαρκτό και μάλιστα δραστήριο.
Επιπλέον, δεν πρόκειται καν για γκρουπούσκουλο αλλά για συγκροτημένη ομάδα, με ιστορία σε βάθος χρόνου («αρκετά χρόνια») και συνεκτικό σχέδιο (δόλιο, ασφαλώς).
Και σ’ ανώτερα λοιπόν.
ηλε-φούφουτος said
@Π2 σχ. 99, έτσι πρόχειρα μου ‘ρχεται στο μυαλό αυτό για αρχή
http://yannisharis.blogspot.com/2007/02/blog-post_14.html
Ο καθένας μας όμως μπορεί να προσθέσει δική του σοδειά – ένα που είχε κυκλοφορήσει σε καλοκαιρινό κόντεξτ ήταν θυμάμαι το *μπιέκουλας* = τουρίστας (συνήθ. Γερμανός) με κοντό σορτσάκι, σανδάλια/σαγιονάρες και μακριές (συνήθ. άσπρες) κἀλτσες
[ηχομιμητική λέξη από το επιφώνημα αηδίας μπγγγγγγεκ!]
Μαρία said
Μπουκάν, δαιμονοποιεί και το διαδίκτυο (Διαδίκτυο) ή έτσι μου φαίνεται;
π2 said
Μία λέξη που θα τολμούσα να συνεισφέρω στο νέο λεξικό είναι ένα ελληνοπρεπέστατος (λέμε τώρα…) όρος για το cocooning. Πριν από μερικά χρόνια, που είχε πρωτογίνει της μόδας ο όρος και υπήρχαν αλλεπάλληλα σχετικά ρεπορτάζ στην τηλεόραση, με είχε ρωτήσει ο συχωρεμένος ο πατέρας μου: «Δε μου λες, τι είναι αυτό το χουχούνι;»
Τον όρο τον λάτρεψα και τον χρησιμοποιώ ακόμη. Θυμίζει το χουχούλιασμα και προσφέρεται σε κανονική παραγωγή συναφών λέξεων (χουχουνιάζω). Κι επειδή βλέπω στο λήμμα της wikipedia ότι υπάρχει και e-cocooning, να συνεισφέρω και το ηλεχουχούνι.
Θα τους κατατροπώσουμε τους ολιγόλεκτους Αγγλοσάξωνες.
SophiaΟικ said
Δυστυχώς δε θυμάμαιπου ανέφερα την παστόρισσα που διδάσκει μεσω ελληνικών και εβραικών το λόγο του θεού (χμ…) παντως παρτε ενα κλιπακι που η παστορισσα εργάζεται μπροστα στον πίνακα:
Μαρία said
Πιδύε, με εκπλήσσεις. Όχι οτι βλέπω πολύ τηλεόραση αλλά πρώτη φορά ακούω οτι παν να αντικαταστήσουν το σπιτόγατο.
π2 said
Και το την πράξη / νοοτροπία / βραδιά / πρόταση σε φίλους του σπιτόγατου πώς θα την πεις;
ηλε-φούφουτος said
Π2, ανοίγεις χρυσωρυχείο με αυτές τις παρεξηγήσεις/παρακούσματα. Έναν καιρό είχαμε υιοθετήσει για αρνητικό χαρακτηρισμό κάποιου το «σκρούπελος» («η θεία μου είναι σκρούπελη», «άντε χάσου ρε σκρούπελε!»), κι η αφορμή ήταν κάποιος από μας άκουσε ξαφνικά τη λέξη skrupellos στα Γερμανικά, νόμιζε ότι ήταν ελληνική (έφταιγε και το κόντεξτ) και απορούσε με τον εαυτο του που δεν την ήξερε.
sapere aude said
@Π2:
σπιτογατίζειν
@ηλεφ:
Κορυφαίο!!!
Μαρία said
Πιδύε, δε το θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει ουσιαστικό για την πράξη. Αυτό με την πρόσκληση δε το κατάλαβα.
Οι ΑΗΠ είχαν το οικουρώ και την οικουρία. Η γενιά της μάνας μου, στο μνήμα πια, είχε περιορίσει τη σημασία του ρήματος κυρίως στους άρρωστους και αδιάθετους. (μόνο οι άρρωστοι κάθονταν μέσα και φύλαγαν το σπίτι, φαίνεται).
Μπουκανιέρος said
Μαρία (108):
Ναι, λιγάκι και στο υπονοούμενο. Κι έχει πολλή πλάκα, άμα σκεφτείς από πού ξεκίνησε αυτή η ιστορία.
sarant said
Mπαίνει στη μάχη το βαρύ πυροβολικό, ο Νικ Νίκολας. Η πρώτη του βολή είναι προειδοποιητική:
http://hellenisteukontos.blogspot.com/2009/05/lerna-i-5000-3-8500.html
αλλά μπορούμε να υποθέσουμε ότι θα ακολουθήσουν κι άλλες.
Ίσως γράψω και εκτενέστερα, αλλά προς το παρόν δείτε το άρθρο.
sapere aude said
> Mπαίνει στη μάχη το βαρύ πυροβολικό
Σκέτη απόλαυση η ανάρτηση του Ν.Ν.
Το πυροβολικό, το πυροβολικό
το πυροβολικό πολύ το αγαπώ…
Nick Nicholas said
Θα μπουν και άλλα, αλλά αγάλι αγάλι (έχουμε και day job), και με το σκεπτικό πάντα όχι τόσο να κόψω κεφάλια της ύδρας, αλλά γιατί το όλο ζήτημα «πόσες οι λέξεις» είναι ενδιαφέρον σαν ταξίδι κι όχι σαν προορισμός. Σκέφτομαι να βάλω αναρτήσεις ως εξής, και πέστε μου αν θέλετε κι άλλα:
* Γιατί το όλο ζήτημα είναι ανούσιο (και ιδίως, γιατί το να μπάζουμε στο ίδιο σακούλι όλα τα της τρισχιλιετούς είναι προβληματικό)
* Τι είναι η διαφορά εμφάνισης λέξης (ε, instance, εγκο ντεν σκαμπαζι καλο ελινικο), τύπου λέξης, ρίζας λέξης, και λήμματος
* Πόσο μεγάλα είναι τα corpus, και τι αφήνουν έξω
* Πόσοι οι τύποι, ποια τα προβλήματα να μετράμε τύπους, και πως ουσία έχουν οι δυνάμει τύποι κι όχι οι μαρτυρημένοι (οπότε πάλι μας τρώνε τα φινλανδικά, τα σανσκριτικά και τα τούρκικα — όρα «γιατί το όλο ζήτημα είναι ανούσιο»)
* Πόσα είναι τα λήμματα, και πότε διαχωρίζεις το ‘να λήμμα από το άλλο (με παρεμφερές, πόσες είναι οι παραλλαγές ρίζας στα λήμματα, και σαστίζω πως ακριβώς θα τα βγάλω πέρα με την Perl να τα καταμετρήσω)
γηγενής said
Μήπως πρέπει να στείλετε απαντητικό γράμμα στην «Ελευθεροτυπία»; Δεν αποκλείεται φυσικά να εμφανιστεί και τρίτος ή τέταρτος επιστολογράφος που να μας στολίζει με διάφορα. Επίσης, δεν έχω τόσο μεγάλο ζήλο, όπως την πρώτη φορά. Αλλά αφού έχετε ήδη κάνει τον κόπο να γράψετε το κείμενο με τα στοιχεία αυτά…
sarant said
Γηγενή, θα έλεγα πως αφού οι «αντίπαλοι» κάθε φορά επιστρατεύουν και άλλον, είναι πιο ταιριαστό να απαντήσει στην Ελ. κάποιος άλλος -γιατί όχι κι εσύ, εδώ που τα λέμε. Κι αυτό, χωρίς διάθεση να φυγομαχήσω. Όταν όμως παρουσιάζεται συνεχώς ο ίδιος, δημιουργείται η εντύπωση κάποιου που έχει έμμονη ιδέα.
γηγενής said
Έχετε δίκιο. Διευκρινίζω ότι απευθυνόμουν στον αμέσως προηγούμενο σχολιαστή.
Αν απαντούσα εγώ, θα χρειαζόταν μάλλον να συζητήσω ορισμένα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Εντελώς πρόχειρα θα έλεγα εδώ σχετικά με την επιστολή του κ. Σεραφείμ Δεδούση τα εξής:
1) Οι υπογράφοντες απλώς επισημαίνουν ότι σύμφωνα με την έκδοση 1992 του βιβλίου Γκίνες η αγγλική και όχι η ελληνική γλώσσα είναι η πλουσιότερη στον κόσμο, αλλά γενικά είναι συζητήσιμο τι σημαίνει πλούσια γλώσσα με γλωσσολογικούς όρους. Οι υπογράφοντες πάντως δηλώνουν ότι κακώς ο ακαδημαϊκός Αντώνιος Κουνάδης αναφέρει ότι σύμφωνα με το βιβλίο Γκίνες πλουσιότερη γλώσσα είναι η ελληνική. Πράγματι ο ακαδημαϊκός παρέθεσε ένα στοιχείο που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, πράγμα που σωστά επισημάνθηκε.
2) Ο κ. Σεραφείμ Δεδούσης ισχυρίζεται ότι κορυφαίοι γλωσσολόγοι υποστηρίζουν τεκμηριωμένα ότι η ελληνική γλώσσα σε διαχρονικό επίπεδο είναι η πλουσιότερη στον κόσμο. Ωστόσο, δεν παραθέτει συγκεκριμένη βιβλιογραφική παραπομπή. Αμέσως μετά γράφει: «Αυτό προκύπτει από λεξικά […]». Πρόκειται δηλ. για συμπέρασμα του επιστολογράφου. Το κείμενό του στο σημείο αυτό μάλλον πάσχει ως προς την τεκμηρίωση.
3) Ο αριθμός λημμάτων ενός λεξικού δεν αποτελεί ασφαλές κριτήριο για τον λεξιλογικό πλούτο μιας γλώσσας, καθώς μπορεί κάλλιστα να εξαρτάται από τη λεξικογραφική επεξεργασία του υλικού. Είναι κοινός τόπος ότι ο λεξικογράφος κάνει επιλογή λέξεων οι οποίες εν συνεχεία θα αποτελέσουν λήμματα του λεξικού. Δεν λημματογραφούνται δηλ. όλες οι λέξεις.
4) Αν κατάλαβα καλά, ο συγκεκριμένος επιστολογράφος θεωρεί στοιχείο πλούτου μιας γλώσσας τον εκτεταμένο δανεισμό στοιχείων προς άλλες γλώσσες. Με απλά λόγια, η Ελληνική είναι πλούσια, γιατί έχει δανείσει πολλά στοιχεία. Στέκει όμως αυτό ως επιχείρημα; Σε αυτό πρέπει να απαντήσουμε ή αυτό πρέπει να σχολιάσουμε. Αν όχι με νέα επιστολή στην «Ελευθεροτυπία», έστω εδώ.
sapere aude said
Γηγενής said:
> Με απλά λόγια, η Ελληνική είναι πλούσια, γιατί έχει δανείσει πολλά στοιχεία. Στέκει όμως αυτό ως επιχείρημα;
Και αν κάποτε πράγματι ήταν, έπεται ότι παραμένει / θα παραμείνει η πιο πλούσια στους αιώνες των αιώνων;
sapere aude said
Γηγενής said:
> Με απλά λόγια, η Ελληνική είναι πλούσια, γιατί έχει δανείσει πολλά στοιχεία. Στέκει όμως αυτό ως επιχείρημα;
Και αν κάποτε πράγματι ήταν, έπεται ότι παραμένει / θα παραμείνει η πιο πλούσια στους αιώνες των αιώνων;
SophiaΟικ said
Για το τελευταίο λογικό μου φάινεται όσο η γλώσσα μιλιέται να εμπλουτίζεται και να εξελισσεται, επμένως μια γλώσσα που ήταν πλούσια πριν Χ χρόνια παραμενει πλούσια. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να πεις ότι μια γλώσσα ΔΕΝ είναι πλούσια. Τουλάχιστον για τις γλώσσες της Ευρώπης, που λίγο- πολύ όλοι την ίδια εχνολογία συναντάμε καθημερινά και αλληλοδανειζόμαστε κλπ[κλπ. να δεχ΄τω ότι ίσως δεν είναι πλούσια μια γλώσσα που μιλιέται στα βάθη του Αμαζονίου από φυλή που βρισκεται στην παλιαολιθική εποχή, ε΄στω.
ηλε-φούφουτος said
Εύγε στο Νικνικ! Από τα σημεία που προτείνεις στο 119, το πρώτο σε συνδυασμό με το πέμπτο (τα περί ανουσίου δηλαδή) με χορταίνουν με το παραπάνω.
Κάπου θα ήθελα να τονίζεται και ότι μέσω της καθημερινής παραγωγής τεχνικών όρων το λεξιλόγιο μιας γλώσσας αβγαταίνει σήμερα πάρα πολύ, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει τίποτε για τον εκφραστικό πλούτο της.
@Γηγενή 122, μήπως το σημείο (3) ανοίγει την όρεξη πολλών («φαντάσου πόσες λέξεις ακόμα έχουμε δηλαδή»).
Τώρα, για τι μπορούμε να κάνουμε, βάζοντας όλοι ένα χεράκι, για να αυξηθεί το λεξιλόγιο της γλώσσας μας, μια καλή λύση μάς υποδεικνύει και ο Blackadder (ιδίως απ το 1:25 και μετά):
Liarak said
Μέ άλλο τίτλο αλλά anyway…
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.epistolesanagnoston&id=52861
Liarak said
και άλλη μια επιστολή: http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.epistolesanagnoston&id=56560
Liarak said
Το άρθρο από την εφημερίδα ‘Αριστερά’
http://www.koel.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3292:2009-06-20-22-45-19&catid=171:268-05062009&Itemid=30
Γ-Κ said
50. Sapere Aude
«Νομίζω ότι έχουμε μπλέξει τα μπράτσα μας και ο φταίχτης είναι αυτή η απαράδεκτα λειψή γλώσσα που μας έλαχε να μιλάμε.»
Δεν φταίει η ελληνική γλώσσα, φταίει η λανθασμένη χρήση της. RTFM!
Η ελληνική γλώσσα έχει 2+1 λέξεις για το αγγλικό arm, άρα είναι πιο ακριβής. «Βραχίονας» και «αντιβράχιο» + «πήχης». (Αν είναι να παίξουμε τις κουμπάρες, θα βρούμε να πούμε.)
–
«Χάριν παιδιάς» θα σχολίαζα:
«My daughter was born with a completely paralysed left arm.» Είναι αδύνατο να είναι παράλυτο μόνο το τμήμα του χεριού από τον ώμο μέχρι τον καρπό. Λογικά θα είναι παράλυτο ολόκληρο το χέρι. Άρα η ελληνική γλώσσα αποδεικνύεται ακριβέστερη.
«Someone seemed to recognise me; he was shouting and waving his arms.» Είναι αδύνατο να κουνούσε μόνο τα τμήματα των χεριών του από τον ώμο μέχρι τον καρπό. Όχι μόνο θα κουνούσε ολόκληρα τα χέρια του, αλλά η κίνηση των παλαμών του θα ήταν ακόμα πιο έντονη. Πιθανώς και να εντοπιζόταν (η χειρονομία) κυρίως στις παλάμες. Άρα σε αυτή τη φράση η ελληνική γλώσσα αποδεικνύεται δύο φορές ακριβέστερη.
Κλπ…
Αγγελος said
Arm είναι στα αγγλικά ολόκληρο το άνω άκρο, και χωρίζεται σε upper arm (πάνω από τον αγκώνα), forearm (αντιβραχίονας) και hand (από τον καρπό και κάτω). Το ζήτημα είναι ότι όλα αυτά είναι κοινότατες λέξεις, ενώ στα ελληνικά δεν έχουμε κοινή λέξη για το hand που να το ξεχωρίζει από ολόκληρο το arm (η «άκρα χειρ» είναι στενά ιατρικός όρος).
Γ-Κ said
Η άποψή μου είναι ότι αν δεν υπήρχαν τα αγγλικά (και άλλες γλώσσες, βέβαια), δεν θα ψάχναμε τέτοια λέξη. Μόνο σε ειδικά περιβάλλοντα θα χρειάζονταν περισσότερες λέξεις. Στην ιατρική, στο μπόντυ μπίλντιγκ, σε όσους κάνουν τατου(αζ) κλπ.
Πέρα από τον χαβαλέ, εδώ μπαίνει το θέμα της συντηρητικότητας της γλώσσας μας κλπ. (Και… κατά πόσο ο αριθμός των λέξεων δίνει αξία σε μια γλώσσα.)
Όταν είσαι κάποιων χιλιάδων ετών, δεν αλλάζεις εύκολα τα χούγια σου. Γέρος γάιδαρος καινούρια περπατησιά δε μαθαίνει. (Πώς το λέτε εντώ στο Ελλάντα; Ντεν μπορείς να μάθεις τον γκέρο σκύλο καινούρια τρικς. Ή κάπως έτσι.)
Γ-Κ said
Ένα ωραίο λογοπαίγνιο που μου είπε κάποιος, με έμπνευση από τα προηγούμενα.
Έχεις ένα μυθιστόρημα να μεταφράσεις στα αγγλικά. Ένας τύπος έχει δύο σκύλους, έναν 7 χρονών και έναν 3 μηνών. Και αποφασίζει να φέρει άλους δύο σκύλους, έναν 8 χρονών και έναν (πάλι) 3 μηνών.
Σκέφτεται ότι οι σκύλοι θέλουν εκπαίδευση. Δηλαδή ο παλιός νέος σκύλος και ο νέος νέος σκύλος, γιατί ο παλιός γέρος σκύλος και ο νέος γέρος σκύλος δεν μπορούν πια να εκπαιδευτούν.
Θα μεταφράσεις πολύ ωραία το «νέος νέος» σε «new young», αλλά το «παλιός γέρος» θα σε ζορίσει (λίγο). Δεν θα το αποδόσεις φυσικά «old old».
Έτσι είναι οι γλώσσες. Διαβάστε τις οδηγίες χρήσης τους προσεχτικά, για να μπορείτε να τις χρησιμοποιείτε, 🙂