Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το ντιμπέιτ και το ανύπαρκτο «δίβατον»

Posted by sarant στο 25 Μαΐου, 2009


Όπως ξέρουμε, το ντιμπέιτ, η προεκλογική τηλεοπτική αντιπαράθεση μεταξύ των πέντε πολιτικών αρχηγών για τις ευρωεκλογές, θα γίνει σε τρεις μέρες, την Πέμπτη 28 Μαΐου. Η λέξη βρίσκεται ήδη στην επικαιρότητα. Οι περισσότεροι τη γράφουν ‘ντιμπέιτ’, αν και συχνά τη βλέπουμε γραμμένη και στα αμερικάνικα, debate. Οι προσπάθειες να καθιερωθεί ένας ακραιφνώς ελληνικός όρος, ας πούμε «τηλεμαχία», δεν έχουν καρποφορήσει. Το γιατί δεν μπορώ να το πω, η γλώσσα ανήκει σε όλους μας και περιφρονεί και τις καλύτερες προθέσεις και τις ευφυέστερες προτάσεις.

Το πρώτο τηλεοπτικό ντιμπέιτ ήταν αμερικάνικο, το 1960, και μάλιστα λέγεται ότι έκρινε και την εξαιρετικά αμφίρροπη αναμέτρηση μεταξύ Κένεντι και Νίξον. Διάσημες είναι επίσης και οι τηλεοπτικές αντιπαραθέσεις μεταξύ των υποψηφίων προέδρων στη Γαλλία, πριν από τον δεύτερο γύρο των εκεί προεδρικών εκλογών, αλλά βέβαια εκεί λέγονται ντεμπά (débat).

Χρησιμοποιούμε λοιπόν, γραμμένη ελληνικά, την αμερικάνικη λέξη.  Μερικοί ωστόσο επιμένουν να πλασάρουν τον μύθο ότι τάχα η λέξη debate έχει ελληνική αρχή.

Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2007, όταν έγινε το περίφημο ντιμπέιτ των (τότε) έξι πολιτικών αρχηγών, βρέθηκαν πολλοί που αναρωτήθηκαν, καλόπιστα, για την ετυμολογία της λέξης. Και πολλοί απάντησαν, κυρίως στο Διαδίκτυο, ότι το debate προέρχεται, τάχα, από την ελληνική λέξη δίβατον. Θα ρωτήσετε, τι είναι ή τι ήταν το δίβατον; Ας δούμε τι μας λέει ο Αθανάσιος Πλεύρης, ιός του γνωστού «διανοητή», βουλευτής πλέον του ΛΑΟΣ, σε άρθρο του που το έγραψε αμέσως μετά το ντιμπέιτ του Σεπτεμβρίου 2007:

Το debate προέρχεται από την ελληνική λέξη δίβατον που αναφέρεται στο βήμα της Εκκλησίας του Δήμου, όπου αναπτυσσόταν πραγματικός διάλογος (ενώ, θέλει να πει ο φέρελπις πολιτικός, η συζήτηση των αρχηγών δεν ήταν πραγματικός διάλογος, ήταν απλή οδοντόκρεμα).

Πρέπει εδώ να πω όμως ότι δεν είμαι βέβαιος ότι ο ιός του Πλεύρη έχει την πατρότητα της ιδέας αυτής. Κατά πάσα πιθανότητα, η θεωρία για το δίβατον δεν είναι πλευρική πατέντα, αυτός απλώς την επαναλαμβάνει. Όπως ειπώθηκε από καλεσμένο σε εκπομπή της ΝΕΤ, περίπου την ίδια εποχή, το debate προέρχεται από το αρχαιοελληνικό δίβατον στην Πνύκα. Ήταν δηλαδή δύο εξέδρες επί των οποίων ανέβαιναν και αντιπαρέβαλλαν τις απόψεις τους δύο πολιτικοί αντίπαλοι στην αρχαία Αθήνα. Ο εν λόγω καλεσμένος δήλωσε αρχιτέκτονας. Για κάποιο περίεργο λόγο, αυτό θεωρήθηκε προσόν για τις ετυμολογικές του αναζητήσεις.

Εγώ πάντως την καινοφανή θεωρία για το δίβατον την είχα ακούσει καναδυο παλιότερα, σε ένα φόρουμ μεταφραστών που τώρα δεν υπάρχει πια. Ένα μέλος του φόρουμ είχε βρει, σε μια σκοτεινή γωνιά του Διαδικτύου, ένα ελληνικό ετυμολογικό λεξικό, φτιαγμένο από έναν ερασιτέχνη ο οποίος μάλιστα υποστήριζε το εξής ωραίο, ότι τα συμπεράσματά του τα έχει βγάλει όχι από λεξικά και συγγράμματα αλλά από συζητήσεις. Σε περίοπτη θέση στο εν λόγω «λεξικό» βρισκόταν το λήμμα debate, το οποίο, έλεγε ο συγγραφέας, επειδή προέρχεται από το δίβατον, το οποίο υπονοεί διάλογο μεταξύ δύο ατόμων, πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όταν οι συζητητές είναι δύο (προφανώς την επικείμενη συζήτηση θα την έλεγε πεντάβατον). Στην πορεία της συζήτησης στο φόρουμ παρενέβη και ο ερασιτέχνης αυτός ετυμολόγος, ο οποίος, όταν του επισημάναμε ότι λέξη δίβατον δεν υπάρχει στην ελληνική γραμματεία, μας απάντησε ότι υπάρχουν ένα σωρό λέξεις που δεν τις έχουν τα λεξικά! Τη συζήτηση αυτή την έχω συμπεριλάβει σε παλιότερό μου άρθρο που μπορείτε να δείτε εδώ.

Να εξηγήσω τώρα γιατί κατά την ταπεινή μου γνώμη όλη η θεωρία της παραγωγής του debate από το δίβατον είναι μια μπαρούφα.

Πρώτον, λέξη δίβατον δεν υπάρχει καταγραμμένη πουθενά. Δεν υπάρχει στα λεξικά της νέας ελληνικής, δεν υπάρχει στα λεξικά της αρχαίας ελληνικής, δεν υπάρχει στο Liddell Scott, δεν υπάρχει στο TLG που έχει όλα τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που έχουν σωθεί. Όποιος υποστηρίζει ότι υπήρξε ποτέ τέτοια λέξη, πρέπει να μας δείξει σε ποιο αρχαίο κείμενο τη βρήκε ή να μας μάθει το μυστικό της απευθείας επικοινωνίας του με τους αρχαίους ημών προγόνους.

Δεύτερον, δεν έχουμε καμιά μαρτυρία (εγώ δεν ξέρω τουλάχιστον, όποιος ξέρει ας μου πει) ότι πράγματι υπήρχαν στην Πνύκα δύο εξέδρες που ανέβαιναν πάνω τους οι πολιτικοί αντίπαλοι στην αρχαία Αθήνα και ανέπτυσσαν τις απόψεις τους. Αφήνω δηλαδή το ότι, από την ελάχιστη «ενεργητική» αίσθηση που έχω από τα αρχαία, νομίζω ότι κι αν υπήρχε ένα τέτοιο πράγμα, δεν θα ονομαζόταν «δίβατον» με βάση τους κανόνες σχηματισμού λέξεων της αρχαίας ελληνικής, επειδή όμως δεν έχω ανοιχτή γραμμή με τον Περικλή δεν επιμένω σ’ αυτό.

Τρίτον, έστω, ας παραδεχτώ για ένα δευτερόλεπτο ότι υπήρξε λέξη δίβατον αλλά περιλαμβανόταν στα χαμένα συγγράμματα της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας (αυτά που βρίσκονται κλειδωμένα στην… υπόγεια ραβινική βιβλιοθήκη της Ζυρίχης) κι έτσι δεν έφτασε ως εμάς. Πώς όμως πήγε στους άγγλους; Απευθείας; Πέταξε; Όχι βέβαια. Απευθείας περιπτώσεις δανεισμού από τα ελληνικά στα αγγλικά δεν υπήρχαν διότι δεν υπήρχαν απευθείας επαφές –κάποια άλλη γλώσσα θα μεσολάβησε. Αλλά ούτε στα λατινικά βρίσκουμε dibatum, ούτε κάποιον πιθανό απόγονό του σε ρωμανική γλώσσα.

Τέταρτον, έστω ότι υπήρξε το ανύπαρκτο δίβατον και έστω ότι έφτασε κατευθείαν στις βρετανικές νήσους (με κούριερ;) χωρίς να ακουμπήσει αλλού. Και πάλι, για λόγους φωνολογίας αποκλείεται το «δίβατον» να δώσει debate. Όλες οι ελληνικές λέξεις από δι- που έφτασαν στα αγγλικά δίνουν λέξεις από di-. Και αυτό ισχύει είτε ο δανεισμός είναι λόγιος (π.χ. δίπτωτος > diptote, δίπτυχος > diptych, δίλημμα > dilemma και άλλα πολλά) είτε ο δανεισμός είναι λαϊκός (δίμιτον > dimity). Γιατί το (ανύπαρκτο) δίβατον ν’ αποτελέσει εξαίρεση και να δώσει, αυτό μόνο, debate και όχι dibaty ή dibate; Για τα ωραία μάτια του ιού του Πλεύρη;

Πέμπτον, πριν ξεστομίσουμε ευχάριστες μπαρούφες, ας κάνουμε τον κόπο ν’ ανοίξουμε και κανένα λεξικό. Τι λένε τα λεξικά της αγγλικής για την ετυμολογία του debate; Αν η ήδη προτεινόμενη ετυμολογία είναι αβέβαιη, η δική μας πρόταση κερδίζει πόντους. Αν υπάρχει εδραιωμένη ετυμολογία με ισχυρή εσωτερική ετυμολόγηση στην ξένη γλώσσα, πηγαίνουμε ξυπόλητοι στ’ αγκάθια. Τα λεξικά της αγγλικής λένε, για το debate:

ρήμα debate < μεσοαγγλικό debaten < παλαιογαλλικό debatre (εξ ου και το σημερινό débattre) < de (που εδώ έχει την έννοια ‘ολοσχερώς’) + batre «χτυπάω» < υστερολατινικό battere < λατινικό battuere που επίσης σημαίνει χτυπάω, όρος του τεχνικού λατινικού λεξιλογίου, απαντά στον Πλαύτο. Επομένως, το ντιμπέιτ ανάγεται όχι στην Πνύκα αλλά σε ένα λατινικό ρήμα που σημαίνει ‘χτυπάω’, πράγμα που θα έλεγε κανείς ότι δεν είναι άστοχο αν κρίνουμε από το κλίμα ορισμένων τέτοιων αντιπαραθέσεων.

Η παραπάνω ετυμολογική αλυσίδα είναι κρυστάλλινη, ολοφάνερη, δεν αφήνει ίχνος για παρερμηνεία ή αμφιβολία. Γίνεται νομίζω σαφές ότι η όλη θεωρία του δίβατου είναι κωμική.

Πώς όμως πείσθηκε τόσος κόσμος από τις μπαρούφες των πλευραίων; Καταρχάς, πρέπει να πούμε ότι πράγματι είναι πολλές οι ξένες λέξεις που έχουν απώτερη ελληνική αρχή, έστω κι αν αυτό δεν φαίνεται αμέσως. Για παράδειγμα, και το πέναλτι ή η γκλαμουριά έχουν ελληνική την απώτερη αρχή τους (τις λέξεις ποινή και γραμματική αντίστοιχα). Οπότε, ο μη ειδικός, αυτός που δεν έχει μελετήσει την ετυμολογία, δεν έχει λόγο να μην πιστέψει αυτό που του λέει κάποιος, αρκεί να του το πει με ύφος περισπούδαστο. Έπειτα, κακά τα ψέματα, σε πολλούς αρέσει η ιδέα να βρίσκουμε ελληνική αρχή σε ξένες λέξεις που τις χρησιμοποιούμε στον καθημερινό μας λόγο, είτε επειδή έτσι τις κάνουμε πιο οικείες, είτε επειδή αποενοχοποιούμαστε που χρησιμοποιούμε ατελώνιστη μια ξένη λέξη, είτε για χάζι. Πάνω σ’ αυτά τα απολύτως θεμιτά και ανθρώπινα, πατάει ο ελλαδέμπορος, ο ιός του Πλεύρη, οι τηλεβιβλιοπώλες, οι Γεωργαλάδες και οι Γεωργιάδηδες, και πλασάρουν την τσαρλατάνικη πραμάτεια τους.

Κι εδώ, δυστυχώς, επαληθεύεται η παροιμία που λέει ότι πέταξε ο παλαβός μια πέτρα στο πηγάδι και σαράντα γνωστικοί δεν μπορούν να τη βγάλουν. Διότι έρχεται ο άλλος, βγάζει από την κούτρα του ένα δίβατον, το πετάει στο πηγάδι, και πρέπει εσύ ν’ ανοίξεις σαράντα λεξικά, να ανατρέξεις τριάντα αιώνες πίσω, για να αποδείξεις ότι όλα είναι πλάσμα της φαντασίας του –ή της πονηριάς του. Και το κακό είναι, όπως μελαγχολικά έγραψε ο Παντελής Μπουκάλας, στην κριτική του βιβλίου μου «Γλώσσα μετ’ εμποδίων», οι μύθοι, ακόμα και οι ξηλωμένοι, ακούγονται γλυκύτεροι από τις άβολες αλήθειες. Ωστόσο, και λίγοι μόνο αναγνώστες να πεισθούν ότι είναι ψεύτικος ο μύθος που πλασάρεται από πλεύρηδες και λοιπούς για το δίβατον, κέρδος θα είναι σκέφτομαι.

ΥΓ Για να μην παρεξηγηθώ: η αναφορά στη «μυστική ραβινική βιβλιοθήκη της Ζυρίχης» όπου φυλάσσονται τάχα τα χαμένα αρχαιοελληνικά συγγράμματα, είναι εντελώς ειρωνική –πρόκειται για αστείο που είχαμε πριν από καμιά δεκαριά χρόνια σε μια ιντερνετική λίστα συζητήσεων.

Προσθήκη: Και πάνω που ξεμπέρδεψα με το δίβατον, ο Γιάννης Χάρης στα σχόλια έβγαλε κι άλλο φασούλι, ότι κάποιοι έχουν προτείνει σαν αρχή του debate άλλη ελληνική λέξη, το δίβημα. Συγκεκριμένα, στην Ελευθεροτυπία της 24.2.2004, γράφει (συντάκτης ίσως είναι ο Στάθης Σταυρόπουλος):

Βήμα (το), βαίνω-βάδισμα, αυτή είναι η πρώτη σημασία της λέξης. Η δεύτερη είναι το «βάθρον» – «υψηλή τις θέσις ή έδαφος, οπόθεν ομιλεί τις ενώπιον δημοσίας συνελεύσεως» (ΛΕΞΙΚΟΝ Liddell – Scott).

Στην αρχαία Αθήνα ειδικώς, εκτός απ’ το βήμα -μας πληροφορεί το Λεξικό- υπήρχε και το δίβημα, στην Πνύκα, δύο βήματα δηλαδή, ένα για τον ενάγοντα κι ένα για τον εναγόμενον, προκειμένου περί δικών, μάλιστα περί πολιτικών δικών (Αντιφών, Δημοσθένης, Αισχίνης, Αριστοφάνης).

Είναι λοιπόν πιθανόν η αγγλική λέξη debate (ντιμπέιτ) να προέρχεται απ’ αυτό το «δίβημα»-«δίβαμο» (δωριστί) – το οποίον επίσης σημαίνει (στο αρσενικό) και ο «επί δύο ποδών βαίνων», ο δίπους, ο δίβαμος, ο άνθρωπος.

Δεν έχω πρόχειρο το ελληνικό Λίντελ Σκοτ για να δω αν περιλαμβάνει λέξη δίβημα κι αν «πληροφορεί» ότι υπήρχε στην Πνύκα ένα τέτοιο πράγμα. Όποιος το έχει πρόχειρο, ας μας ενημερώσει. Πάντως τέτοια λέξη δεν υπάρχει ούτε στο πρωτότυπο ΛίντελΣκοτ, ούτε στο TLG. Μόνο η λέξη δίβαμος υπάρχει και σημαίνει, ακριβώς, τον δίποδο. Και είναι εντελώς απίθανο να προέρχεται από εκεί η αγγλική λέξη debate, για τους λόγους που ανέλυσα εξαντλητικά πιο πάνω.

Και άλλη μια φορά βρίσκω να έχει αναφερθεί το «δίβημα», στον Ελεύθερο Τύπο το 2008:

Από την αμφιλεγόμενη θεωρία που θέλει το debate να προέρχεται από την ελληνική λέξη δίβημα (δύο+βήμα = δύο βήματα χώριζαν τους αντίπαλους πολιτικούς σε δημόσια αντιπαράθεση) έως την πιο πιθανή ετυμολογία από τις λατινογενείς λέξεις duo+battere (δύο+μάχομαι),το βέβαιο είναι ότι το ντιμπέιτ είναι πια μέσα στην εκλογική πρακτική.

Το «αμφιλεγόμενη» είναι μάλλον επιεικής χαρακτηρισμός για μια αστήριχτη μπαρούφα, το πιο αστείο είναι όμως ότι ο συντάκτης έχει τη λαθεμένη εντύπωση πως το de- στο debate σημαίνει «δύο». Καμιά σχέση βέβαια.

114 Σχόλια προς “Το ντιμπέιτ και το ανύπαρκτο «δίβατον»”

  1. π2 said

    Το πεντάβατον μ’ αρέσει, φέρνει στο νου και πεντοζάλη. Βεβαίως, είναι τόσο μάταιο το θέαμα, που κι απ’ το δίβατον κι απ’ το πεντάβατον θα ήταν ίσως προτιμότερο το άβατον, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

  2. Αυτό μου θυμίζει τον έλληνα πεθερό στο «My Greek wedding» και το «give me a word and I will prove you that it’s Greek».

  3. xamogelo said

    ένας άλλος λόγος που αρέσει η ιδέα ότι είναι ελληνική λέξη είναι επειδή δεν έχει σήμερα η ελλάδα τπτ να προσφέρει… κτλ

  4. «δίβημα» το ‘χε γράψει τότε ο καλός μας ο Στάθης (και το ‘χε σχολιάσει ο Μπουκάλας), από τα δύο βήματα, βεβαίως βεβαίως

  5. tortila said

    Καλά, το «δίβατον» είναι βλαχομπαρόκ ηλιθιότητα …

    … αλλά γιατί «τηλεμαχία» και όχι απλώς «διαξιφισμός» και «τηλεοπτικός διαξιφισμός (των πολιτικών αρχηγών)»;

  6. sarant said

    Πιδύε, πράγματι.
    Νότη Τουφεξή, γι’ αυτό θα καθιερώσουμε βραβεία Πορτοκάλος!
    Χαμόγελε, ίσως για τον ίδιο λόγο να ψηφίστηκε τόσο πολύ ο Παπανικολάου στο πρόσφατο πανηγύρι του Σκάι.
    Γιάννη Χάρη, βρήκα την αναφορά στην «Ε» αν και χωρίς μνεία του συντάκτη και έκανα μια προσθήκη στο αρχικό δημοσίευμα. Σ’ ευχαριστώ.

  7. akindynos said

    H τελευταία παράγραφος του ποστ (από τον Ε.Τ;) θαυματουργικά μετατοπίζεται πάνω στο προηγούμενο κείμενο.

    Το«δίβημα» και το «duo battere»

    Στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, το ντιμπέιτ γίνεται
    συνήθως μεταξύ των αρχηγών κομμάτων. Ωστόσο, το ιστορικό προ-
    ηγούμενο αλλά και οι διαφορετικές απόψεις των ειδικών για την ετυ-
    μολογία της λέξης συμπίπτουν στο ότι η αντιπαράθεση γίνεται μεταξύ
    δύο προσώπων. Από την αμφιλεγόμενηθεωρία που θέλει το debateνα
    προέρχεται από την ελληνική λέξη δίβημα (δύο+βήμα = δύο βήματα
    χώριζαν τους αντίπαλους πολιτικούς σε δημόσια αντιπαράθεση) έως
    την πιο πιθανή ετυμολογία από τις λατινογενείς λέξεις duo+battere
    (δύο+μάχομαι),το βέβαιοείναι ότι το ντιμπέιτείναι πια μέσαστηνεκλο-
    γική πρακτική. Στην αγγλοσαξονική εκδοχή του το debate σημαίνει τη
    δημόσια συζήτηση και σήμερα είναι μόνον τηλεοπτικό.

  8. sarant said

    Άλλο πάλι και δαύτο… Σ’ ευχαριστώ Ακίνδυνε, το διόρθωσα.

  9. tortila said

    … αλλά γιατί “τηλεμαχία” και όχι απλώς “διαξιφισμός” και “τηλεοπτικός διαξιφισμός (των πολιτικών αρχηγών)”;

    αν και το debate εννοεί περισσότερο ανταλλαγή επιχειρημάτων, κατά την οποία δεν αποκλείεται η μια πλευρά να υιοθετήσει τις απόψεις ή μέρος των απόψεων της άλλης – κάτι που δεν συμβαίνει στις μάχες και τους διαξιφισμούς.

  10. SophiaΟικ said

    Τσ τσ τσ άκου ντιμπέιτ, χαθηκε να το λέμε ντεμπάτα, να κλίνεται κι όλας…

    Άσχετο, αλλά μια που αναφερθήκαμε στον Παπανικολάου και στις ψηφοφορίες: μα τον Παπανικολάου τον ψηφιζουν γιατί τον εχουν δει και σοτ δεκαχίλιαρο- όσοι θυμούνται ακόμα τα δεκαχίλιαρα. Δε θυμάμαι να είχε γίνει χαρτονόμισμα κανένας άλλος Έλληνας του 20ου αιώνα΄.

  11. gbaloglou said

    δύσβατον το δίβατον 😦

  12. ἡ ἀλήθεια εἶναι τὸ ταξίδι μου στὴν Ἑλβετία σκόπευε στὴν ὑπόγεια βιβλιοθήκη.

    καὶ γιὰ νὰ σοβαρευτοῦμε: ἄλλο θἱὸς καὶ ἄλλο ἰός. ὅσοι διάλεξαν [τὸν δεύτερο χαρακτηρισμὸ ἔδωσαν ἀντιπλευρικὸ ὅρκο καὶ μετὰ τὴν ἀθώωσι τοῦ Πλεύρη προέβησαν σὲ ἀπονενοημένο δί…βημα ….

  13. Πάρης said

    «Ας δούμε τι μας λέει ο Αθανάσιος Πλεύρης, ιός του γνωστού «διανοητή», »

    Νίκο,
    το «ιός» που γράφεις είναι τυπογραφικό λάθος, παιχνίδι λέξεων ή όντως γράφεται και έτσι;

  14. ἔγραψα θιὸς ἀντὶ ἰός.

    ἴσως νἆναι καὶ μιὰ ἐξυπνάδα τῶν φωνητικῶν μὲ πολιτικὲς προεκτάσεις.

  15. sarant said

    Το δικό μου το «ιός του Πλεύρη» είναι πάντως λογοπαίγνιο.

  16. Έχω πρόχειρο το Liddell-Scott και ενημερώνω την εκλεκτή ομήγυρη ότι από το «δίβαφος» πάει στο «διβολία». Δίβημα πουθενά. Πιο πριν υπάρχει ο «δίβαμος» (ο επί δύο ποδών βαίνων, δίπους).

  17. Μαρία said

    Βλέπω οτι τον πλευροϊό τον καίει ο πραγματικός διάλογος. Αυτό λοιπόν για την εκκλησία του δήμου να το ξεχάσει. Ένα βήμα υπήρχε και οι πολίτες αγόρευαν («τίς αγορεύειν βούλεται;») όπως σήμερα στη βουλή. Το ρήμα μάλιστα «πάρειμι» =παρέρχομαι χρησιμοποιείται ως τεχνικός όρος με τη σημασία του ανεβαίνω στο βήμα ( Οι παριόντες, παρελθών κλπ). Λίγος Θουκυδίδης και ολίγη απο ρήτορες ίσως βοηθήσουν τον ιό.
    Ο Στάθης θέλει ντε και καλά να βγάλει τη λέξη ελληνική. Άξιος ο μισθός και οι λαθροχειρίες του.
    «Στην αρχαία Αθήνα ειδικώς, εκτός απ’ το βήμα -μας πληροφορεί το Λεξικό- υπήρχε και το δίβημα, στην Πνύκα, δύο βήματα δηλαδή, ένα για τον ενάγοντα κι ένα για τον εναγόμενον, προκειμένου περί δικών, μάλιστα περί πολιτικών δικών (Αντιφών, Δημοσθένης, Αισχίνης, Αριστοφάνης).» Το μόνο πράγμα που λέει το λεξικό είναι οτι στα δικαστήρια υπήρχαν δύο βήματα. Όλο το υπόλοιπο είναι τσόντα του Στάθη.
    Και δε θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς διότι 1.δίκες στην Πνύκα δεν διεξάγονταν και 2.όπως σημείωσε κι ο Νίκος τέτοιο λήμμα στο λεξικό δεν υπάρχει.
    Προκειμένου για τον Άρειο Πάγο τα βήματα ονομάζονται «λίθοι». «Λίθος ύβρεως» για τον κατηγορούμενο και «λίθος αναιδείας» για τον κατήγορο.
    Όσο για τα λαϊκά δικαστήρια, τόσες αναφορές έχουμε στους ρήτορες και στον Αριστοφάνη πώς διάολο ξέχασαν το δίβημα και αρκούνται στο «έτερον βήμα» αποτελεί μυστήριο. Απ’ ότι φαίνεται υπήρχε το κυρίως βήμα για τις αγορεύσεις των διαδίκων και τα βήματα (καθίσματα) όπου κάθονταν, όταν δε μιλούσαν.

  18. sarant said

    Άρα, το «υπήρχε και το δίβημα» είναι εφεύρεση του Στάθη (αν αυτός έχει γράψει το σχόλιο στην Ελευθεροτυπία) και το λεξικό δεν λέει τίποτε….

  19. Μαρία said

    Φυσικά, όπως και εκείνα τα περί πολιτικών δικών είναι δικιά του μπουρδολογία. (Ίσα ίσα που δευτερολογία του εναγόμενου (ύστερος λόγος) επιτρεπόταν μόνο στις ιδιωτικές δίκες.)
    Μα δε φαίνεται κι απ’ την Πνύκα; Πρέπει να έχει μεγάλο θράσος ο τύπος.

    Πετεφρής με αφορμή το ντιμπέιτ του 07, όπου και ερωτήσεις για το δίβατο κλπ.
    http://petefris.blogspot.com/2007/09/debate.html

  20. Όπως και με το «λερναίο» έτσι και με το «δίβατον»: δεν υπάρχει καμμιά απολύτως δόση αλήθειας (επιστημονικής ή άλλης) και στις δυο περιπτώσεις· παρ᾽ όλα αυτά, οι απόψεις διαδίδονται και γίνονται πιστευτές για ιδεολογικούς και μόνο λόγους. Ευτυχώς που υπάρχει και το blog σου Νίκο και γίνεται και η σχετική συζήτηση.

  21. neostipoukeitos said

    Είναι απίστευτο το τι συμβαίνει με τις ελληναράδικες ψευδετυμολογίες (ο Στάθης άλλωστε είναι γνωστός πρώην αριστερός, νυνί εθνικόφρων και εσαεί μπουρδολόγος). Και τεμπέλης να είσαι, δεν προλαβαίνεις να απαντάς σε όλες — αλλά κι αν απαντήσεις, πάλι θα βγούνε άλλες, καινούργιες. Τελοσπάντων, η Μαρία είπε όσα έπρεπε να ειπωθούν (σχ. 17, 19). Προσθέτω απλώς ένα παράθεμα από λόγο του (ψευδο)Δημοσθένη (Κατά Ολυμπιοδώρου 31), για το ἕτερον βῆμα των δικαστηρίων: «καὶ οὑτοσὶ Ὀλυμπιόδωρος ἠγωνίζετο πρῶτος, καὶ ἔλεγεν ὅ τι ἐβούλετο, καὶ μαρτυρίας παρείχετο ἃς ἐδόκει τούτῳ· κἀγώ, ὦ ἄνδρες δικασταί, σιωπῇ ἐκαθήμην ἐπὶ τοῦ ἑτέρου βήματος». Ούτε λέξη για δίβατα, διβήματα (που είναι και ανελλήνιστο, διάλε) κτλ. Τι σου είναι όμως να έχεις απευθείας σύνδεση με τον Σείριο, ε; Ξέρεις λέξεις που ούτε ο Δημοσθένης δεν ήξερε.

  22. Μαρία said

    Δε χορεύουν κανένα διπάτ για να ηρεμήσουν.

    ΥΓ. Και καλά εσύ τιπούκειτε, είσαι στη δροσιά, εγώ όμως πρέπει να είμαι μεγάλη μαζόχα.

  23. τὴν μπουρδολογία τὴν κληρονόμησε ἀπὸ τὴν θητεία του στὴν ἀριστερὰ νὰ ὑποθέσω;

    ὡς γελοιογράφος εἶναι πολὺ καλός. γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ἂς σιωπᾷ.

  24. sarant said

    Κι εμένα μ’ αρέσει πολύ ο Στάθης ως γελοιογράφος.

  25. neostipoukeitos said

    Κορνήλιε (σχ. 23): Σωστά μάντεψες. Οι υγιώς σκεπτόμενοι εθνικοί διανοηταί (Πλεύρηδες, Άδωνις, Καρά-τζαφέρ κτλ.) ουδέποτε μπουρδολογούν.

    Νικοκύρη (σχ. 24): Αν με το «καλός γελοιογράφος» εννοούμε ότι τα καταφέρνει περίφημα με το πενάκι, τότε συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά εγώ προσωπικά δεν έχω γελάσει ποτέ (ούτε καν πικρά) με τα σκίτσα του Σταυρόπουλου, ούτε τον καιρό που δούλευε στον Ριζοσπάστη ούτε τώρα που είναι στην Ελευθεροτυπία. Φυσικά, de gustibus κουλουκθόπτα, που έλεγε κι η μανιώ μ’.

  26. Μαρία said

    Νίκο, απ’ το αρθρίδιο της Ε, μας στέρησες τον τίτλο «Πολυμπέιτ»,
    διότι
    «απ’ την εποχή εκείνη που αρκούσαν «δύο» για να προκύπτει δημοκρατία, έχουν περάσει αρκετοί αιώνες. Η δημοκρατία σήμερα και μάλιστα η κοινοβουλευτική-αντιπροσωπευτική, παραπέμπει (και προϋποθέτει) πλουραλισμό απόψεων. Που υπερβαίνουν τα ντι-μπέιτ, τον δι-κομματισμό και κάθε μανιχαϊσμό μαύρου-άσπρου.» Κοίτα που μαθαίνουμε οτι οι ΑΗΠ ήταν του δυϊκού.

  27. Nεοτιπούκειτε παραβλέπω τὸ λογικὸ ἄλμα. Ἡ μπουρδολογία δὲν εἶναι προνόμιο καμιᾶς παρατάξεως. Κάτι σὰν τὴν λαμογιὰ ποὺ εἶπε κι ὁ δύσμοιρος Πολύζος καὶ τὸν ἔφαγαν.

  28. Νίκο, αποκλείεις εντελώς την πιθανότητα να είναι απλούστευση της ελληνικότατης φράσης «δε βατεύεσθε, λέω γω», η οποία θεωρείται πως είναι η πιθανότερη αντίδραση του μέσου ακροατή παρόμοιων πανηγυριώτικων «χάπενιν»;

  29. sarant said

    Aναμοχλευτή 🙂

  30. Αναμοχλευτή, προτείνω να σε ανακηρύξουμε εθνικό γλωσσολόγο στη θέση ξέρεις ποιανού. 🙂 Εσύ τουλάχιστον διερμηνεύεις ευστοχότερα τα αισθήματα του έθνους…

  31. «ἐθνικός»
    «έθνος»

    Τιπούκειτε, πρόσεχε, θὰ σὲ κατηγορήσουν ὅτι ἐπικοινωνεῖς μὲ Σείριο!!!!

  32. Po said

    από τα απολαυστικότερά σου!…

    κι εγώ νόμιζα ότι ήξερα την ελληνική ρίζα του debate, αλλά πάλι τώρα που το σκέφτομαι μάλλον δεν πρέπει να πέφτω έξω.

    προσέξτε: debate = de bate = ελληνική ρίζα ‘δε πάτε’
    δηλαδή από το ‘δεν πάτε’

    όπως υποψιάζομαι και η λέξη depon = ελληνική ρίζα ‘δεν πονάει’ = δε(ν) πον(άει)= δεπον = depon
    ¨
    😉

  33. SophiaΟικ said

    🙂
    Για το Ντεπον παντως νομίζω ότι αυτή ειναι η ετυμολογία. Η μάρκα αυτή κυκλοφορει μόνο στην Ελλάδα. Άλλωστε δεν είναι παράξενο να έχουν τα φάρμακα τέτοια πιασάρικα ονόματα.

  34. κορνήλιος έφα: «τὴν μπουρδολογία [ο Στάθης] τὴν κληρονόμησε ἀπὸ τὴν θητεία του στὴν ἀριστερὰ νὰ ὑποθέσω»
    κορνήλιος, κατατροπώνων τιπούκειτο, ματαέφα: «Ἡ μπουρδολογία δὲν εἶναι προνόμιο καμιᾶς παρατάξεως»
    κορνήλιος μας δουλεύει;

  35. sapere aude said

    #32, #33

    Πράγματι, η εμπορική ονομασία Depon δεν χρησιμοποιείται σε καμιά άλλη χώρα. Άλλο ελληνικό σκεύασμα παρακεταμόλης είναι το …Apotel.
    Όμως η αγαπημένη μου εμπορική ονομασία φαρμάκου είναι ενός καθαρτικού που δεν κυκλοφορεί πια: Pikefi (Δεν αστειεύομαι!)

    Άσχετο: Σε κόμικς που διάβαζα παλιά, κάποιος Ισπανός (ευγενής;) ονομαζόταν Buscopan y Fenergan.

  36. Μαρία said

    Γιάννη Χάρη, μπορείς να βάλεις λίνκι με το σχόλιο του Μπουκάλα.

  37. neostipoukeitos said

    Γιάννη Χάρη (σχ. 34): Άσε, με τον Κορνήλιο αποκλείεται να βγάλεις άκρη. Το πολύ πολύ να βγάλεις τη μπέμπελη. Μιλάω εκ πείρας.

  38. SophiaΟικ said

    sapere το Pikefi δυστυχώς δεν το ξέρω, το Αποτέλ κυκλοφόρησε προσφατα νομίζω (ή άρχισε να διαφημίζεται πρόσφατα) και φυσικά δε νομίζω να νόμισε κανείς ότι δεν ειναι Αποτελ-εσματικό. Βλέπω στη Βίκι ότι στην Ισπανiά υπαρχει μάρκα παρακεταμόλης Apiretal. Στα ελληνικά ίσως το λεγανε Xepyretal.

  39. Καναλιώτης said

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο
    μάθατε σήμερα μια ακόμη ελληνική λέξη (δίβατον).

    Ο δρόμος για 5.000.000 λέξεις είναι δύσκολος αλλά εφικτός. Υπομονή και κουράγιο…

    🙂

  40. philistor said

    Αν δεν με προδίδει η μνήμη μου, θα τολμούσα να προσθέσω ότι η μεταγραφή -de- από τα Ελληνικά θα απαιτούσε την ύπαρξη -δη-, όπως θα συνέβαινε και με τα Λατινικά, καθότι το αρχαιοελληνικό -η- προφερόταν ως μακρό -ε-.

  41. περαστικός said

    Ο Πλεύρης πάντως, όπως και ο χώρος που αντιπροσωπεύει, έχει έφεση στην μπουρδολογία.
    Τον θυμάμαι σε συζήτηση στη ΝΕΤ πριν τις προηγούμενες εθνικές εκλογές να ισχυρίζεται ότι «σύμφωνα με έρευνες που έχουν γίνει» στο βυθό ανοιχτά της Κρήτης βρίσκονται τεράστιες ποσότητες παγοποιημένου μεθανίου, το οπόιο αν εξορυχθεί θα καλύψει τις ενεργειακές ανάγκες όλου του πλανήτη για τα επόμενα χίλια χρόνια!

  42. Κύριε Γιάννη Χάρη,
    δὲν σᾶς δουλεύω καθόλου. Ἐξ ὅσων γνωρίζω ὁ Στάθης δηλώνει ἀριστερός. Ἐξ ὅσων ἐπίσης γνωρίζω δὲν ὑπάρχει κάποιος ἐπίσημος φορέας ποὺ πιστοποιῇ τὴν ἀριστεροφροσύνη κάποιου. Συνεπῶς δὲν ἔχω λόγο νὰ ἀμφιβάλλω γιὰ τὴν ἀριστεροφροσύνη τοῦ Στάθη. Τώρα κάποιοι ἐδῶ μέσα θέλουν σώνει και καλὰ νὰ τὸν βγάλουν δεξιό τοῦ παλιοῦ καιροῦ (ἐθνικόφρονα) γιὰ νὰ δικαιολο;γησουν τὴν μπουρδολογία του. Σὲ αὐτὴν τὴν συλλογιστικὴ ἀπήντησα.

    Χαίρομαι πάντως ποὺ χρόνια ἀναγνώστης σας (ὄχι καὶ ὀπαδός σας) συνομῖλῶ ἐπιτέλους μαζί σας. Εἶσθε δυνατὸς παίχτης στὰ γλωσσικά. Τὰ πολιτικὰ εἶναι ἄλλου παπᾶ βαγγέλιο.

  43. παροράματα: ποὺ νὰ πιστοποιῇ

  44. Νεοτιπούκειτε,
    μπορεῖ νὰ μὴ εἶναι στραβὸς ὁ γιαλός. Μπορεῖ στραβὰ νὰ ἁρμενίζῃς.

  45. π2 said

    Ἐξ ὅσων ἐπίσης γνωρίζω δὲν ὑπάρχει κάποιος ἐπίσημος φορέας ποὺ πιστοποιῇ τὴν ἀριστεροφροσύνη κάποιου.

    Επίσημος φορέας πράγματι, δεν υπάρχει, αλλά μέθοδοι πιστοποίησης υπάρχουν. 🙂

  46. Μαρία said

    Τι ξετρύπωσες πάλι, πιδύε;

  47. dokiskaki said

    Υπάρχει και αυτό:

    http://www.euprofiler.eu/language/gr/

  48. SophiaΟικ said

    Άσε, όλα αυτά εμένα με βγάζουν ακρο-αριστερο-ελευθεριάζουσα, αλά επειδή είναι φτιαγμένα για αμερικανούς αυτο σημαίνει στα ευρωπαϊκά δεδομένα ένα βήμα πο αριστεράαπό τους ακροδεξιούς 😀

  49. π2 said

    Σοφία, ακριβέστατη περιγραφή. 😀

  50. gbaloglou said

    Μολις ειδα οτι το αποψινο debate αποκαλειται «τηλεμαχια»: καλη η προσπαθεια (nice try), το debate μπορει ομως και να μην εχει καμμια σχεση με την τηλεοραση, οταν γινεται αναμεσα σε φοιτητες ή μαθητες, για παραδειγμα — ειτε του ιδιου σχολειου ειτε διαφορετικων. (Ενα τετοιο debate που παρακολουθησα … πριν 25 χρονια ειχε σαν θεμα του «αν ο προεδρος της χωρας πρεπει να εχει ερωμενες ή οχι» 🙂 )

  51. Angelos said

    Κορνήλιε, ο Στάθης δεν είναι κάποια περίεργη περίπτωση. Είναι γεμάτη η Ελλάδα από τέτοιους. Πρώην αριστεροί, που λόγω 2-3 διαφορετικών (αλλά κοινών στους περισσότερους) παραγόντων το έχουν γυρίσει σιγά-σιγά σε μία βαθιά συντηρητική και εθνικιστική ψευδο-κριτική. Οι παράγοντες αυτοί είναι, συνήθως, τα γεγονότα στο πρώην Ανατολικό Μπλοκ (’88 και μετά) που έγινα αιτία να γκρεμιστούν όνειρα και ψευδαισθήσεις, η επέλαση του παναδαμάτωρα που πάντα κάνει τον άνθρωπο πιο συντηρητικό, η επαγγελματική και/ή οικονομική αποκατάσταση που κάνει το ίδιο, οι προσωπικές πικρίες απέναντι σε παλιούς συντρόφους ή κόμματα, οι πιο πραγματιστικές πολιτικές φιλοδοξίες, η γενικότερη στροφή μέρους της παραδοσιακής ελληνικής αριστεράς προς συντηρητικότερες θέσεις (εξάλλου, κύκλος είναι η πολιτική, τα άκρα τελικά συναντιούνται) και μερικά ακόμα.

    Δεν ξέρω και δε με ενδιαφέρει ποια από όλα αυτά (ΑΝ κάποια) είναι η αιτία της εθνικιστικής υστερίας του συγκεκριμένου , εμένα πάντως μου βγάζει μόνο τη μελαγχολική αίσθηση μίας νεότητας που ήθελε και πέρασε και δεν μπόρεσε και τελικά άλλαξε. «Που ήσουν νιότη να μου πεις…».
    (Εγώ πάντως «αριστερός» δεν είμαι ούτε υπήρξα ποτέ, άρα όταν με το καλό αρχίσω και συνοδοιπορώ κι εγώ με τους ΚαραΠλευροΛιακο..έους, θα ξέρω τουλάχιστον ότι δεν οφείλεται στα όνειρα που γκρεμίστηκαν :P).

  52. ηλε-φούφουτος said

    Σοφία, υπάρχουν και στην Ελλάδα αυτοί που έχουν βαλθεί να εξαμερικανίσουν το πολιτικό τοπίο και προσπαθούσαν να μετονομάσουν το ΠΑΣΟΚ σε «Δημοκρατική Παράταξη (- Κλίντον)». Άσε αυτούς που ήθελαν να κάνουν το Συνασπισμό λέσχη διανοουμένων.

    Θυμάμαι τώρα τη ρήση ενός άλλου κέντρου αριστερού προβληματισμού, της εταιρίας Timberland, «Ευτυχία είναι να βρίσκεσαι στο στοιχείο σου!» (Θα μου πείτε «Μα αυτό είναι διαφήμιση!» Σύμφωνοι αλλά κι ο διαπρεπής αριστερός διανοητής Νίκος Δήμου, διαφημιστής είναι στο επάγγελμα!)

    Ώστε «πρώην» αριστερός ο αγαπητός Στάθης! Μάλιστα! Βρε, τι μαθαίνει κανείς!
    Σιγά, ορέ σύντροφοι! Να υποθέσω ότι νυν αριστερός είναι μόνο ο θιασώτης της εθνικής αυτομαστίγωσης, όποιος βλέπει παντού εθνικιστικές υστερίες, ρατσισμούς και ξενοφοβικές προεκτάσεις!
    Εγώ πάλι οι πρώην αριστεροί που ξέρω, βολεμένοι, στελέχια και γουοναμπήδες στελέχια, είναι αντιεθνικιστές και ντούροι στον αντικληρικαλισμό τους. Εφαρμόζουν τα κόλπα του νεοφιλελευθερισμού με μεγαλύτερη άνεση από τους παραδοσιακούς δεξιούς (που ο συντηρητισμός τούς περιορίζει), αντιμετωπίζουν δε με τον ίδιο εξυπνακισμό και το συνδικαλισμό και τις αναφορές σε κατοχυρωμένα δικαιώματα των εργαζομένων.

    Η σύλληψη ότι δεν είναι αριστερός όποιος έχει πατριωτικές αναφορές στο λόγο του ομολογώ ότι με ξεπερνά. Το Λερναίο κείμενο σαν πιο εύκολο μού φαίνεται να το χωνέψω. Αναρωτιέμαι μόνο ποια θα ήταν η παρουσία της Αριστεράς στην Ελλάδα σήμερα χωρίς το ΕΑΜ, τον αγώνα για το Κυπριακό, τον αγώνα κατά της αμερικανοκρατίας, τον αγώνα κατά του ξενόφερτου Παλατιού (με τη «Γερμανίδα», τον «τεντιμπόι» και τους «γιεγιέδες της αυλής του», όπως έλεγαν τότε οι αριστεροί· εθνικιστές κι εκείνοι ή «πρώην»;!). Μάλλον μια λέσχη ανυπόφορων στη συναναστροφή διανοουμένων θα ήταν, όπως σε πολλές χώρες της Δύσης σήμερα.

    Α, τι θυμήθηκα τώρα: έναν «διανοούμενο της Αριστεράς» που αρθρογραφεί ενίοτε στην Ελευθεροτυπία, επιτίθεται και στο Στάθη (δικαίωμά του!), και αποφαινόταν ότι ο Αλαβάνος δεν είχε θέση στο Συνασπισμό, λίγες μέρες πριν να εκλεγεί ο Αλαβάνος πανηγυρικά πρόεδρος του Συνασπισμού!

    Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι όλοι οι τακτικοί θαμώνες που ανταποκρίνονται στο κάλεσμα του Οικοδεσπότη είναι γεροί μεν στα γλωσσικά. Είναι φανερό επίσης ότι προέρχονται από το σύνολο του πολιτικού φάσματος (αριστεροί, δεξιοί, κεντρώοι, ανένταχτοι), όπως ακριβώς και όσοι πιστεύουν, καλοπροαίρετα συνήθως, στους γλωσσικούς μύθους. Θα έλεγα λοιπόν ότι η αρμοδιότητα για την απόφανση περί της αριστεροσύνης κάποιου ανήκει αλλού, ίσως στον κόσμο της Αριστεράς, και απ’ ό,τι έχω διαπιστώσει, αυτός ο κόσμος καταλαβαίνει καλύτερα το Στάθη και τον δέχεται.

    Εδώ που τα λέμε, είναι άχαρη πράξη έτσι κι αλλιώς η χορήγηση πιστοποιητικών αριστεροφροσύνης. Αν ήθελα να γίνω προκλητικός θα έλεγα ότι οι τελευταίοι που μπορούν να αποφαίνονται περί αριστεροσύνης είναι αυτοί που τους βρομάει το ΚΚΕ, τους βρομάει η πλειοψηφία των (λαϊκών) ψηφοφόρων αριστερών κομμάτων, ο πατριωτισμός (;) του Στάθη, ίσως κι ο Αλαβάνος ακόμα, αλλά αισθάνονται πολύ άνετα, σα στο σπίτι τους ένα πράμα, με τη διαπλοκή, τον κ. Πρετεντέρη, τον κ. Ανδριανόπουλο, τον κ. Νίκο Δήμου, διάφορες κοσμικές κυρίες, μέχρι να πάνε στο ΠΑΣΟΚ και να ησυχάσουν (αλλά την αριστεροσύνη θα εξακολουθούν να την κραδαίνουν).

    Το άδικο δεν μπορώ να το χωνέψω. Η προσωπική μου μαρτυρία έχει βέβαια περιορισμένη αποδεικτική αξία, θα τα πω μόνο για να είμαι εντάξει με τη συνείδησή μου. Απ’ όσο γνωρίζω προσωπικά το Στάθη, δεν έχω αμφιβολία ότι σε θέματα εθνικισμού, μεταναστών και φιλίας με τους λοιπούς Βαλκάνιους η ευαισθησία του είναι εξίσου μεγάλη όπως και για τα άλλα θέματα που ενδιαφέρουν την Αριστερά (αλλά δεν φαίνεται να ενδιαφέρουν ορισμένους «διανοουμένους της Αριστεράς», λέω εγώ). Τα κείμενά του από ‘κει και πέρα είναι στην κρίση όλων. Ελπίζω μόνο ότι όσοι μιλούν για εθνικιστικές υστερίες δεν εννοούν κείμενα όπως αυτό (http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=26.03.2009,id=23151060) , γιατί τότε νιώθω να σέρνω πρώτος το χορό των εθνικιζόμενων μαινάδων κραδαίνοντας θύρσο γαλανόλευκο!

    Κρατώ πάντως το αναφερθέν ορόσημο: 1988-89. Είναι και για μένα καλό ορόσημο, όχι όμως για τα καθεστώτα που έπεσαν (δεν τα συμπαθούσα πολύ τότε) όσο για το τι ήρθε μετά. Με τον καπιταλισμό και το δυτικό ιμπεριαλισμό να παίζουν μόνοι χωρίς αντίπαλο. Μιλάμε για Μεταξά, για χούντα, για μετεμφυλιακό παρακράτος, το τι έχουμε όμως υποστεί την τελευταία εικοσαετία δεν ξέρω πότε θα το αξιολογήσει κάποιος με επάρκεια. Σίγουρα αυτοί δεν θα είναι οι διανοούμενοί της, διότι έλαμψαν με τη βροντερή απουσία τους. Όταν δεν κοίταζαν το ταβάνι, τρέχανε για οφίκια (π.χ. μέσω του λαλιωτικού ΟΠΕΚ) ή πρότζεκτ με επιχορήγηση Βρυξελλών (οπότε πού να βρουν λόγια για το Μάαστριχτ!). Βλέπετε, πέρα από τις εργασιακές σχέσεις, την απαξίωση της δημόσιας υγείας, το αποτέλειωμα του κοινωνικού κράτους, τη διασπορά απεμπλουτισμένου ουρανίου και προτεκτοράτων στα Βαλκάνια, αυτό που εισπράξαμε πολλοί ήταν η ηθική υποβάθμιση των ανθρώπων μέσα από την καινούργια κυρίαρχη ιδεολογία (αποπολιτικοποίηση, θριαμβευτική επάνοδος Μαστοράκη, ιδιωτική τηλεόραση κλπ.) χωρίς αντίσταση από πουθενά. Ε, άλλη στήλη σε εφημερίδα που να τα καταγγέλλει με πόνο ψυχής δεν βρήκα όσο τα σκίτσα και τη στήλη του Στάθη!

    – Του Στάθη;! Απαπά! Μα αυτός πιστεύει ότι το «αλήθεια» βγαίνει από το α- + λήθη και το «άνθρωπος» από «άνω θρώσκω»!
    – Το ίδιο μάς έλεγε και η φιλόλογος που μου έμαθε Αρχαία στο Λύκειο. Ήταν καλή στη δουλειά της. Μετά πήγα Πανεπιστήμιο και βελτίωσα τις γνώσεις μου (άλλες τις έχασα!).
    – Μα ο Στάθης δεν ξέρει γλωσσολογία! Πού το πας αυτό;
    – Κι εγώ δεν ξέρω μπασαβιόλα!
    – Εσύ όμως δεν γράφεις κοτσάνες για την μπασαβιόλα!
    – Κατ’ αρχάς έχει πει και καλά (π.χ. όταν έκραζε τους συναδέλφους του για το «κολλέγιο των εκλεκτόρων» και το «κολλέγιο των Επιτρόπων»). Δεύτερον, εγώ δεν έχω καθημερινή στήλη σε μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα! Το επάγγελμα που θεραπεύω είναι σεμνό και ταπεινό. Ποιος απ’ τους εδώ ιστογραφούντες δεν έχει τα κολληματάκια του; Έχουμε γνωριστεί λίγο! Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν θα υπέκυπτε στον πειρασμό να γράψει και μερικές αρλούμπες αν του έδιναν λευκό χαρτί να γράφει κάθε μέρα τι πιστεύει. Εγώ π.χ. θα έβγαζα τα απωθημένα που έχω με τους γιατρούς και πόσο με τραβάνε οι ιριδολόγοι, οστεοπαθητικοί, βλάχοι, πρακτικοί, ραβδομάντες κλπ αλλά ας μην επεκτείνομαι!
    Τέλος πάντων κι εγώ έχω θυμώσει με τα περί ανελλήνιστων που λένε «Κασσάνδρες» και «παραπέμπεται στις καλένδες» αλλά όταν τα ζυγίζω, βρίσκω ότι οι άλλοι ή με θυμώνουν περισσότερο ή με αφήνουν αδιάφορο.

    Μήπως να περιορίσουμε την Αριστερά στους γλωσσολογικά ορθώς σκεπτομένους; Τέτοια Αριστερά – διανοούμενη γεροντοκόρη μακριά από μένα!
    Α, και κάτι τελευταίο: Το Στάθη τον αγαπώ επίσης γιατί διατηρεί μια παιδικότητα που οι περισσότεροι συνομίληκοί του την έχουνε χάσει!

  53. Ηλεφού, συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Με τον Στάθη, έχω μια αμφίσημη σχέση. Μ’άρεσαν πολύ τα κόμικ του στον Ριζοσπάστη του ’87-’89, μ’άρεσε η αποχώρησή του το ’89 «για λόγους αισθητικής» (όπως θυμάμαι), μ’αρέσουν ακόμα τα ταξικά του αντανακλαστικά. Τώρα, η όλη ιστορία με το παρελθόν, την Ελληνική Επανάσταση, τους Οθωμανούς κλπ. κάπως με ξενίζει, συν τοις άλλοις γιατί η οθωμανική ιστορία (ούτως ειπείν) είναι η δουλειά μου, και επιμένει να με βγάζει «νεο-γενίτσαρο». Η αλήθεια είναι όμως ότι φίλη η αλήθεια, φίλτατη δε η βασική αλήθεια. Χαλάλι αν έχει πάρει στραβά το οθωμανικό παρελθόν (δεν υπερασπίζομαι το οθωμανικό κράτος, θέση μου είναι ότι κάθε κράτος είναι καταπιεστικό) αν υπερασπίζεται με ωραίο τρόπο την ταξική θεώρηση των σημερινών πραγμάτων. Νομίζω ότι η εστίαση στο εθνικό είναι ψευδοπρόβλημα, είτε γίνεται από θετική σκοπιά (στυλ Στάθη-Τριάντη) είτε από αρνητική. Δηλαδή, μην πάμε να βγάλουμε σαν το νούμερο ένα ζήτημα το λερναίο ή το βιβλίο της 6ης δημοτικού, (είτε θετικά είτε αρνητικά)’ τα πραγματικά ζωντανά ζητήματα είναι άλλα. Θα με συνέφερε κάπως να δεχτώ ότι το θέμα του οθωμανικού παρελθόντος είναι ζωτικής σημασίας σήμερα, αλλά, πώς να το κάνουμε, δεν είναι. Ως παλαιάς σχετικά κοπής μαρξιστής, προτιμώ να δώσω σημασία στην οικονομική βάση, παρά στο εποικοδόμημα, κι ας είναι αυτό η δουλειά μου και το βασικό μου ενδιαφέρον. Όπως και να το κάνουμε, περισσότερη σημασία έχει να υπερασπιζόμαστε την Κούνεβα (και ακόμα περισσότερη, αυτό για το οποίο αγωνίζεται), απ’ ό,τι την αλήθεια σχετικά με τον ελληνισμό, τη γλώσσα, την ιστορία, κλπ. Όχι πως αυτά δεν έχουν σημασία, αλλά, για να παραφράσω τον Αναγνωστάκη,
    τ ώ ρ α τι λες.

  54. ηλε-φούφουτος said

    Δύτη, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι με το «νεο-γενίτσαροι» εννοεί τους οθωμανολόγους. Προσωπικά μού τραβά πολύ το ενδιαφέρον ο κόσμος της πάλαι ποτέ Οθωμανίας (ευχάριστη έκπληξη ήταν όταν ανακάλυψα τα κείμενα που ανεβάζεις) και από συνομιλίες μου με το Στάθη έχω διαπιστώσει ότι το ενδιαφέρον αυτό το συμμείζεται κι εκείνος και τον τραβά η τουρκική κουλτούρα.

    Όσο για το γιατί το παρακάνει τον τελευταίο καιρό σε βαθμό παρεξηγήσεως, η εξήγηση είναι απλή και ανθρώπινη:
    Του τα ‘χουν πρήξει!
    Του τα ‘χουν πρήξει οι κακόβουλες και συκοφαντικές επιθέσεις από διάφορους κονδυλοφόρους, χαϊδεμένα παιδιά της διαπλοκής, θιασώτες βομβαρδισμών, εισβολών, φλεξικιούριτι, στο όνομα πάντα της Αριστεράς, που τον τσουβαλιάζουν με τους εθνικιστές! Ε, μα πολλά δεν θέλει ο άνθρωπος…

    Το παριζιάνικο μοντελάκι του ενορχηστρωμένου τσουβαλιάσματος από τον μειν-στριμ Τύπο αναπτύχθηκε, τελειοποιήθηκε και εφαρμόστηκε με επιτυχία από το κατεστημένο ορισμένων δυτικοευρωπαϊκών χωρών, προκειμένου να εξοντώνουν ηθικά και να λιθοβολούν όποιον προοδευτικό πήγαινε να αρθρώσει δυο λόγια π.χ. εναντίον της πολιτικής τους στο Γιουγκοσλαβικό («Αααα εθνικιστής! Αααα υποστηρίζει το χασάπη Μιλόσεβιτς»). Θα έλεγα ότι και το ψήφισμα που εξισώνει κουτοπόνηρα το ναζισμό με τον κομμουνισμό στο ίδιο πλαίσιο κινείται (άργησαν λίγο!). Ε, να μην το εισαγάγουμε και στην Ελλάδα;!! Στην Εσπερία βέβαια το μοντέλο αυτό έφτασε στα όριά του και ξεφούσκωσε με το κάζο του δημοψηφίσματος για το Ευρωσύνταγμα («όποιος αντιτίθεται ταυτίζεται με το Λε Πεν» ή άλλα βολικά μορμολύκια του συστήματος, αντίστοιχα των δικών μας Καρατζαφέρη και Χριστόδουλου). Όπως όλες οι μόδες εκ Παρισίων, στην Ελλάδα θα φορεθεί για καμιά δεκαριά χρονάκια ακόμα.

    Για την Κούνεβα δεν σε καλύπτει αυτό; :

    http://archive.enet.gr/online/ss3?q=%EA%EF%FD%ED%E5%E2%E1&a=%F3%F4%DC%E8%E7%F2&pb=0&dt1=&dt2=&r=3&p=0&id=6887308
    24/1/2009

  55. Μπουκανιέρος said

    @Ηλεφού
    Δε θέλω να μπω στην ουσία της υπόθεσης ούτε ν’ ανοίξω κουβέντα για το Στάθη.
    Μια ερώτηση μόνο: Δεν είναι κι αυτό τσουβαλιασμα το να ταυτίζεις όσους αριστερούς είναι μη-πατριώτες με εκείνους που «αισθάνονται πολύ άνετα, σα στο σπίτι τους ένα πράμα, με τη διαπλοκή, τον κ. Πρετεντέρη, τον κ. Ανδριανόπουλο, τον κ. Νίκο Δήμου, διάφορες κοσμικές κυρίες κλπ.»;;;

    (Μπορεί να μη τους ταυτίζεις ρητά, όμως αυτή η γεύση μένει από όλη τη ρητορική των 52 και 54)

  56. ηλε-φούφουτος said

    Αν μένει αυτή η γεύση είναι ίσως γιατί θέλησα να δείξω ότι τσουβαλιάσματα τύπου «Α, λέει πράγματα που λένε και οι Χ άρα είναι κι αυτός Χ» μπορούν να κάνουν κι άλλοι. Βέβαια έχω την αίσθηση ότι περιπτώσεις σαν αυτές που περιγράφω (που τους βρομάει το ‘να αλλά αισθάνονται αλληλέγγυοι με το άλλο) είναι υπαρκτές και βρίσκω ότι έχουν δυσανάλογη επιρροή μέσα στην Αριστερά.

    Ασφαλώς και δεν πιστεύω ότι ένας αριστερός οφείλει να είναι πατριώτης, δεν πιστεύω καν ότι υπάρχει κάτι σαν ιδανικός τύπος αριστερού, η συζήτηση όμως ξεκίνησε από το αντίστροφο: «Όποιος το ρίχνει στον πατριωτισμό είναι πλέον πρώην αριστερός.»

  57. Ηλεφού (54), αυτό ακριβώς ήθελα να πω, φυσικά και με καλύπτει. Ήθελα να πω, για να είμαι πιο σαφής, ότι μπροστά στην, ας πούμε, «ταξική» οπτική που ευσυνείδητα, σωστά και σε πείσμα όλων κρατάει, μπορώ να παραβλέψω τα περί ελληνισμού κλπ ακόμα και όταν διαφωνώ κάθετα σε κάποια σημεία, ακόμα και όταν νιώθω προσωπικά πληγωμένος από κάποιες επιθέσεις. Για να γίνω σαφής εδώ, η θέση μου ως «οθωμανολόγου» για το οθωμανικό κράτος, είναι απλά ότι ήταν καταπιεστικό, ΟΠΩΣ ΚΑΘΕ ΚΡΑΤΟΣ. 🙂

  58. gbaloglou said

    #57 κλπ:

    Το θεμα δεν ειναι αν η Οθωμανια ηταν ή οχι καταπιεστικη, αλλα τι αποτελεσματα εφερε για τον Ελληνισμο, για το λεγομενο ΓΕΝΟΣ. Το να μελεταει κανεις την Οθωμανια *δεν* σημαινει οτι οφειλει να αποκρυπτει τις αρνητικες για τους υποδουλους (Χριστιανικους* αν θες) λαους συνεπειες, ή την εξαφανιση της Ελληνικης γλωσσας απο την Μικρα Ασια — σε σημειο που να θεωρουνται απο καποιους ‘νεους ιστορικους’ *επηλυδες* οι Ελληνες των Μικρασιατικων παραλιων.

    *αλλα τι λεω, εδω ακομη και οι Αραβες κατηγορουν την Οθωμανια για την οπισθοδρομηση τους 🙂 [Μονο που για μας ο εξισλαμισμος εφερε και εκτουρκισμο, ενω γι’ αυτους δεν εμπαινε τετοιο θεμα — ολα αυτα πολυ συντομα και απλο.ι.κα, ξερω οτι το ολο ζητημα ειναι πολυ πιο μπλεγμενο.]

  59. Τώρα, μεγάλο θέμα ανοίξαμε, εγώ απλά ήθελα να πω ότι τείνω να συμφωνήσω με τον Ηλεφούφουτο σχετικά με το Στάθη. Πολύ σύντομα (επειδή πρέπει και να φύγω, και ετοιμάζομαι για ταξίδι), θα έλεγα ότι προτιμώ να μη μιλήσω για θετικές ή αρνητικές επιπτώσεις. Το ερώτημα πάντα είναι «για ποιον», και επειδή προτιμώ να εξετάζω κοινωνικές ομάδες παρά εθνικές, θα μπορούσα να πω για παράδειγμα ότι για τη βυζαντινή αγροτιά η έλευση των οθωμανών ήταν μάλλον ανακούφιση, όσον αφορά τον πρώτο καιρό τουλάχιστον. (μετά, μάλλον όχι). Τώρα, να κάνουμε υποθέσεις για το τι θα είχε συμβεί αν δεν είχαν εμφανιστεί οι Οθωμανοί (ή καθόλου οι Τούρκοι στη Μικρασία;) δεν βγάζει πουθενά. Μπορεί να την είχαμε πατήσει όπως οι Πολωνοί ή οι Ούγγροι’ μπορεί να είχαμε μια ιστορική πορεία ανάλογη με της Ρωσίας’ μπορεί… μπορεί… τι νόημα έχει;
    Η εξαφάνιση της Ελληνικής γλώσσας από τη Μικρασία, είναι μεγάλη ιστορία, πιο πολύ νομίζω εξηγείται με τον εποικισμό των Τούρκων νομάδων παρά με τον εκτουρκισμό των Βυζαντινών. Και οι Βυζαντινοί Μικρασιάτες πάλι… όλοι εκείνοι οι Φρύγες-Κάρες-Λυδοί-Παφλαγόνες κλπ. κλπ. τι απέγιναν, προφανώς εξελληνίστηκαν κάποια στιγμή.
    Και τελειώνω πάλι σύντομα: συμβαίνει η νέα γενιά των οθωμανολόγων της Ελλάδας να τονίζουμε κάπου-κάπου ότι οι πηγές δείχνουν την κατάσταση στην οθωμανική Ελλάδα κάπως καλύτερη απ’ό,τι πιστεύαμε. Π.χ. ο μύθος ότι με την κατάκτηση οι Έλληνες έφυγαν στα βουνά όπως-όπως (όπως γράφει πολύ γλαφυρά ο Βακαλόπουλος) δεν επιβεβαιώνεται από τις πηγές’ κάθε άλλο. Κάτι τέτοια συμπεράσματα χρησιμοποιήθηκαν στο βιβλίο της Ρεπούση (το οποίο σε γενικές γραμμές μου είχε φανεί περισσότερο καλό παρά κακό) με τα γνωστά αποτελέσματα. Γι’αυτό λέω ότι τώρα ένας ολόκληρος χώρος θεωρεί όσους ασχολούνται με την οθωμανική ιστορία «νεογενίτσαρους» ή «νεοοθωμανιστές» ή δεν ξέρω τι. Αυτά τα λίγα, για την ώρα!

  60. gbaloglou said

    Ολο για το ταξιδι σου ετοιμαζεσαι και ολο εδω εισαι, Δυτη 🙂 Εγω δεν παω σε σεναρια του τυπου «τι θα ειχε γινει αν δεν ειχαν ερθει», απλως προσπαθω να καταλαβω τι ακριβως συνεβη αφου ηρθαν 🙂 Για μενα «νεογενιτσαρος» δεν ειναι οποιος ασχολειται με την Οθωμανικη ιστορια, αλλα οποιος, πχ, λεει οτι με το παιδομαζωμα ειχαν ευκαιριες κοινωνικης ανοδου καποια Χριστιανοπουλα (σωστο), αρα ηταν καλο για τους Χριστιανους (λαθος). Καλα κανεις ως ιστορικος να ασχολεισαι πολυ με τις κοινωνικες ομαδες, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να ασχολεισαι και με τις εθνικες ομαδες, σωστα?

    [Το οτι οι πηγες *δεν* επιβεβαιωνουν οτι οι Ελληνες πηραν τα βουνα σηκωνει πολυ συζητηση, το οτι κατι δεν αναφερεται ρητα στις πηγες δεν σημαινει και οτι δεν εγινε, κλπ κλπ.]

  61. ηλε-φούφουτος said

    Μεγάλο θέμα η Οθωμανία, όντως, και ίσως να μην αποκτά κανείς την καλύτερη δυνατή εικόνα αν το βλέπει κάπως σαν «από ‘δω τα θετικά, από ‘κει τ αρνητικά»!
    Έχω την εντύπωση ότι με το «νεογενίτσαροι» δεν εννοεί ο Στάθης όσους ασχολούνται με το οθωμανικό παρελθόν.
    Προσωπικά θεωρώ ντροπή ότι τόσα χρόνια δεν είχαμε οθωμανολόγους στην Ελλάδα.

  62. gbaloglou said

    Οπως ο ηδη ασθενης δεν παθαινει τιποτα πηγαινοντας στον γιατρο, ετσι και εμεις δεν παθαινουμε τιποτα εχοντας Οθωμανολογους — αλλα απαιτουμε σωστη διαγνωση, ετσι? 🙂

  63. ΓΜΠαλ., όλο λέω να φύγω κι όλο εδώ είμαι επειδή γράφω σχόλια! 🙂 Και πάλι επί τροχάδην λοιπόν, προσπαθώ να αποφύγω να αποφανθώ αν κάτι ήταν «καλό» ή «κακό» για κάποιον στο παρελθόν. [Εδώ κολλάει αυτό που είπα για τις εθνικές ομάδες’ φυσικά και θα τις μελετήσω, αλλά αν πρέπει να αποφανθώ ντε και καλά για κάποιο κράτος ή θεσμό, θα προτιμήσω την κοινωνική σκοπιά). Τώρα, το παιδομάζωμα είναι μια πολύ μεγάλη ιστορία, κυρίως γιατί ξέρουμε πολύ λιγότερα από όσα γενικά νομίζεται. Για παράδειγμα, δεν είναι πολύ τεκμηριωμένο αν και πότε άρχισε να υπάρχει αντίδραση εναντίον του, θρήνοι κλπ. Επίσης, η εικόνα για τους φανατικούς νεοφώτιστους γενίτσαρους που στρέφονται με μανία κατά των συμπατριωτών τους δεν παίζει, αν σκεφτούμε περιπτώσεις όπου γενίτσαρος (π.χ. από τη Ζίχνη, το παράδειγμα που θυμάμαι τώρα από ένα άρθρο του Τζεμάλ Καφαντάρ) αγοράζει μαζί με τον χριστιανό αδελφό του ακίνητο στο χωριό τους (πρώιμος 16ος αιώνας!) Παρεμπιπτόντως, έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι ελάχιστα ελληνάκια βρέθηκαν γενίτσαροι -οι πιο πολλοί ήταν ή Αλβανοί και Σλάβοι (και Βόσνιοι -κατ’εξαίρεσιν, όντας μουσουλμάνοι, και κατ’ απαίτησίν τους!), από τα δυτικά, ή Γεωργιανοί, Αμπχάζιοι και άλλοι Καυκάσιοι, από τα ανατολικά.
    Τώρα, για την εγκατάλειψη των πόλεων από τον ελληνικό πληθυσμό, σωστά λες ότι η σιωπή των πηγών δεν συνιστά τεκμήριο, εδώ όμως έχουμε φορολογικές απογραφές όπου πέντε ή δέκα χρόνια μετά την κατάκτηση (ίσως και λιγότερα), πόλεις όπως η Αθήνα, η Λιβαδειά, η Θήβα κλπ. εμφανίζουν συμπαγή χριστιανικό πληθυσμό.
    Αυτά τα λίγα, όντως φεύγω μεθαύριο και τρέχω από δω κι από κει, γι αυτό δεν εγγυώμαι άμεση ανταπάντηση… Ίσως ξανακάνουμε αυτή τη συζήτηση chez moi!

  64. gbaloglou said

    Με τους γενιτσαρους το θεμα δεν ειναι μονο η ασκηση βιας κατα των Χριστιανικων πληθυσμων, αλλα και η σταδιακη αποδυναμωση των τελευταιων μεσω του θεσμου. Οσον αφορα τους αριθμους, δεν θυμαμαι ποιος ταξιδιωτης ειχε γραψει για παιδια που μεταφερονταν σε μεγαλα κοφινια καπου στην Θεσσαλια. (Και βεβαια ειχαμε και αλλες μορφες εξισλαμισμου.)

    Οσον αφορα τους Χριστιανους στα βουνα, το θεμα δεν ειναι τοσο η εγκαταλειψη των πολεων — οπου οι ιδιοι οι κατακτητες επανεφεραν Χριστιανικους πληθυσμους απο αλλου — οσο των ευφορων πεδιαδων.

    Αλλα σταματω και εγω εδω, και χαιρετισματα στις χανουμισσες και στις σουλτανες 🙂 [Ας μας πειτε, και συ και ο οικοδεσποτης, τι γνωριζετε για το ονομα «Σουλτανα» — υποπτευομαι οτι υιοθετηθηκε απο Ελληνες και αλλους Χριστιανους ακριβως επειδη καποιες Ελληνιδες/Χριστιανες του χαρεμιου διατηρησαν σχεσεις με την κοινοτητα τους και την ευεργετησαν.]

  65. @ σαράντ [6]:
    πολύ καθυστερημένα, μα για να μη στερήσουμε μηδέ μόριο από τη δόξα του μελετητή: στάθης άνευ ετέρου, το είχα δει με τα ματάκια μου, λόγω ψιλοαλτς δεν θα επέμενα, αλλά έχω και το τυπωμένο, όπως το κατέβασα τότε, και όπου υπάρχει υπογραφή: «ναυτίλος» (στέλνω ιμεϊλικώς σκαναρισμένο)

    [άσε που θα μπορούσαν να σταθούν σαν τεκμήριο τα τελικά -ν, έρωτας παλαιός του στ.]

  66. Μαρία said

    Γιάννη, μπες στο λινγκουάριουμ να δεις κάτι ενδιαφέρον: Ιδρύεται Διεθνής Σύλλογος Ελληνικής Γλωσσολογίας.

  67. γιὰ τὸ τελικὸ -ν ἐξαίρετη μονογραφία τοῦ Ἀγαπητοῦ Τσοπανάκη. τὴν διάβασα γυμνοσιόπαις κι ἐκτοτε ἀπέρριψα τὴν τριανταφυλλίδειο νυφοβία.

  68. sarant said

    Γιάννη Χάρη, ευχαριστώ, πράγματι το σημείωμα για το δίβημα το υπογράφει ο Ναυτίλος.

    Κορνήλιε, πολλά διάβασες γυμνασιόπαις 🙂 Κι εγώ πάντως βάζω αβέρτα νυ, αλλά εκτός από τη νυφοβία, ξέρεις, υπάρχει και η νυμανία. (Από εκεί ετυμολογείται σύμφωνα με μερικούς και το επώνυμο εκείνου του Άγγλου συνθέτη των ταινιών του Γκριναγουέι, του Nyman).

  69. sarant said

    Και ένα νεότερο σχόλιο του Μπουκάλα για το δίβημα και άλλα πολλά:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_31/05/2009_316437

  70. να διορθώσω λάθος μου [65], που έστρεψε σε λάθος δρόμο άλλα σχόλια: αναφερόμουν στα στάθεια «τον εναγόμενοΝ», «το οποίοΝ», όπου δεν πρόκειται βεβαίως για τελικό νι αλλά γιά [τάχαμου] ευφωνικό [βλ. και πλήθος του ιδίου: μέτροΝ ορθόΝ, στον αναγκαίοΝ, έρωταΝ! κ.ά.]

    κάποτε, ναι, ήταν κι αυτά τελικά, αφού ήταν στο μόρφημα της αιτιατικής ή της ονομαστικής του ουδετέρου, κι αυτό ίσως θυμήθηκε ο Κορνήλιος [67], αλλά τώρα ‘μόνο σαν -λογιότατο- ευφωνισμό μπορούμε να το δούμε

  71. sarant said

    Το «έρωταν» αν το έχεις μεταφέρει σωστά δεν είναι ούτε ευφωνικό ούτε τελικό, είναι μαργαριτάρι που ούτε Κύπριος μεζεδοπώλης δεν γράφει. (Τα μεζεδοπωλεία έχουν έφεση στα ντιντινιστά τελικά Ν).

  72. @71 : 54 φορές το ἔρωταν στα μέχρι στιγμής δημώδη του TLG (κατεξοχήν τις Αχιλληίδες). Και τα μαργαριτάρια λεγόντουσαν κάποτε…

  73. ηλε-φούφουτος said

    Δεν είναι αναγκαστικά μαργαριτάρι το «έρωταν» σε δημώδη κείμενα. Παράλληλα με την τάση για σίγηση του τελικού -ν υπήρξε και η τάση για γενίκευσή του. Η δεύτερη επικράτησε π.χ. στα Ποντιακά. Αυτό επιτρέπει στη μη λόγια ποίηση να χρησιμοποιεί το -ν ευφωνικά π.χ.
    «Tότες από τους Γέροντες το θέλημαν εδόθη,
    τον Έρωταν ανέκραξε, στον Πόθο επαραδόθη.» (κατά Σαββίδην Ερωτόκριτος)

  74. Μαρία said

    Με τη νέα σχολική γραμματική που αντικαθιστά την αναθεωρημένη μικρή Τριανταφυλλίδη το ν του «τον, έναν, αυτόν» θα διατηρείται πάντα (Μου άρεσε η διευκρίνηση «στο γραπτό λόγο»)

  75. @ 73 : Το ξέρω, Ηλεφού, αλλά ευχαριστώ για την επισήμανση. Το ωραιότερο είναι το -ν στα ουδέτερα σε -μα, όπως «το κρίμαν», που εκεί η αναλογία είναι πραγματικά τραβηγμένη από τα μαλλιά.

    Α, και καλά μεταξύ μας να λεγόμαστε με υποκοριστικά, αλλά να σε μνημονεύει ο Νικοδέσποτας ως «Ηλεφού» σε αναδημοσίευση στο κυρίως ιστολόγιο, ε κομμάτι παρά-οικείοι γίναμε. 🙂

  76. βοήθεια χριστιανοί 🙂 ποια δημώδη και ποιες αχιλληίδες… Στάθης είναι και μόνο, ή άντε Στάθης ποιητής: «έρωταν εδραίο μελαχροινό…» σε άρθρο όπου θάλλει, ως συνήθως, το ευφωνικό νι: «Σάββατον το ωραίον…», «τόσον ωραίο…» κ.ά. (Ελευθεροτ. 13.3.02)

  77. ηλε-φούφουτος said

    σχ. 75 Άσε, κανένα σέβας πια! Παραγνωριστήκαμε μού φαίνεται!

    σχ. 76 Εντάαξει κ. Χάρη! Μην ανησυχείτε, σας καταλάβαμε κι εσάς!

  78. @ 77: επειδή εγώ είμαι αργόστροφος και δεν κατάλαβα την τροπή της συζήτησης έπειτα από ένα απλούστατο σχόλιό μου, φαντάστηκα πως μπορεί και άλλοι να μην κατάλαβαν: μέα κούλπα, και συγνώμη που χάλασα το επιστημονικό σας πάνελ

  79. Μαρία said

    Ηλεφού, πολλοί θα ήθελαν να σε έχουν φίλο.

  80. Μαρία μήπως ἐννοεῖς πολλές; 🙂

  81. Μαρία said

    Μπα; Ο Στάθης είναι γένους θηλυκού 🙂

  82. ηλε-φούφουτος said

    Το πρόβλημα είναι όταν πρέπει να διαλέξω.

  83. dropkick said

    Κορνήλιε, βλέπω το έμαθες το χαμογελάκι
    και το βάζεις παντού…
    Της είπαν της γριας να χέσει κι αυτή ξεκωλιάστηκε.

  84. gbaloglou said

    Σχολιο #50: η λεξη που αναζητουσα ειναι η «επιχειρηματολογια» — υπαρχουν δηλαδη σχολεια, και στην Ελλαδα πλεον, που εχουν ‘ομαδα επιχειρηματολογιας’ (debate team).

  85. Το άκουσα πάλι σήμερα, σχόλιο στην Παναγιωταρέα: Να το λέμε Δίβατον!
    Επ’ ευκαιρία, δεν θα έπρεπε να γράφεται «dibate» έαν το «de» είχε σχέση με το «δύο»;

  86. Μαρία said

    Μιχάλη, θα το ακούσουμε μέρες που είναι.

    Δες για το δι-di στο ποστ:
    Τέταρτον, έστω ότι υπήρξε το ανύπαρκτο δίβατον και έστω ότι έφτασε κατευθείαν στις βρετανικές νήσους (με κούριερ;) χωρίς να ακουμπήσει αλλού. Και πάλι, για λόγους φωνολογίας αποκλείεται το «δίβατον» να δώσει debate. Όλες οι ελληνικές λέξεις από δι- που έφτασαν στα αγγλικά δίνουν λέξεις από di-. Και αυτό ισχύει είτε ο δανεισμός είναι λόγιος (π.χ. δίπτωτος > diptote, δίπτυχος > diptych, δίλημμα > dilemma και άλλα πολλά) είτε ο δανεισμός είναι λαϊκός (δίμιτον > dimity). Γιατί το (ανύπαρκτο) δίβατον ν’ αποτελέσει εξαίρεση και να δώσει, αυτό μόνο, debate και όχι dibaty ή dibate; Για τα ωραία μάτια του ιού του Πλεύρη;

  87. sarant said

    Μιχάλη, αν θυμάσαι πες λίγο περισσότερα, ποιος έκανε το σχόλιο και σε ποια εκπομπή.

  88. Idom said

    Ο Θανάσης και ο Στάθης όντως επλανήθησαν αλλά η λέξη είναι ακραιφνώς ελληνική.
    Προέρχεται από το στερητικό «δε» (π.χ.: δεοξυριβονουκλεϊκό οξύ, δλδ., ριβονουκλεϊκό οξύ ΧΩΡΙΣ ένα άτομο οξυγόνου) και από την λέξη «βάτα». Οι βάτες, ως γνωστόν, ήταν αρχικά εξαρτήματα τής πανοπλίας για πρόσθετη αμυντική θωράκιση.

    Στο σύνολό της η λέξη σήμαινε χωρίς βάτες, δηλ. χωρίς «πολεμική άμυνα» και εξέφραζε το πνεύμα της ειρηνικής συζήτησης των προσερχομένων.
    Παραβάλετε με την αρχαία συνήθεια η χειραψία να γίνεται με το αριστερό χέρι, για να εκδηλώνεται ότι ο χειραψιαζόμενος δεν χρειαζόταν να φέρει ασπίδα.

    Idom

  89. Η εξήγησή μου είναι πιο σύνθετη, αλλά εξαιρετικά τεκμηριωμένη: Πριν μεταπηδήσει στην αγγλική, το «debate» προφερόταν «Δε μπάτε» που είναι ηχητική γραφή τού «Δεν πάτε».
    Το τελευταίο είναι υποκατάστατη σύντμηση του «Δεν πά να κοιμηθείτε» όπως, πχ, στην προσφιλή ιαχή των φιλάθλων «Τώρα μπορείτε να πά να κοιμηθείτε» που ακούγεται εν χορώ όταν επιτέλους η ομάδα τους θριαμβεύσει επί του αντιπάλου.
    Έτσι, δεδομένου οτι στην πολιτική αντιπαράθεση ο στόχος ήταν – και είναι – η κατατρόπωση του αντιπάλου, η επιθυμητή κατάληξη κάθε αναμέτρησης ήταν το σημείο «Δεν πάτε…».
    ‘Οθεν debate.

  90. Idom said

    @ Μιχάλη Ν.!

    Κι αυτό σωστό…

    Idom

  91. Τι να πρωτοπρολάβεις· δεν είχα παρακολουθήσει τα σχόλια εδώ. Με αφορμή τη συζήτηση δύτη gbaloglou, καλείται ο πρώτος να δει και να μεταγλωττίσει 2 σεζόν, καμιά 80αριά επεισόδια του Elveda Rumeli… Του τάχω έτοιμα, από καιρό.

  92. Μόνον 80; και 1000 αν θες μέχρι το βράδυ… Χαλί να γίνω να με πατήσεις 🙂

  93. @7.
    Και όμως! Στην αμερικάνικη εκλογική αναμέτρηση μεταξύ Μπους (μπαμπά), Κλίντον, και Περό το 1992, το ντιμπέιτ ήταν μεταξύ τριών υποψηφίων!

  94. […] ΥΓ2. Ο Ν. Σαραντάκος έχει πει διάφορα ενδιαφέροντα για την debate-ετυμολογία εδώ κι εδώ. […]

  95. Πάπιας said

    Μια και η κουβέντα γίνεται για ένα σχόλιο του Στάθη θα θέσω υπόψη σας μια άλλη πτυχή της προσωπικότητας του δημοσιογράφου αυτού. Κάποτε καλός φίλος δημοσιογράφος κάνοντας τα τρίτα του βήματα στη δουλειά (κι εννοώ είχε προλάβει να δουλέψει σε 2 άλλες δουλειές με μπλοκάκι…), έστειλε βιογραφικό και δείγμα της δουλειάς του και σε γνωστούς «μεγαλο»δημοσιογράφους (το γράφω έτσι γιατί μπορεί να είναι γνωστός ο Στάθης, αλλά δεν έχει την ισχύ και τις μπίζνες πχ του Χατζηνικολάου). Από όσους έστειλε μόνο ο Στάθης εδέησε να ασχοληθεί ~ τον πήρε τηλέφωνο, τον υποστήριξε με συμβουλές και παροτρύνσεις και του πρότεινε κι όλας όποτε θέλει να περάσει από το σπίτι του να τα συζητήσουνε κι από κοντά.

    In other words (ή μάλλον ιν άδερ γουόρντς) ήταν ο μόνος που επέδειξε μια σχετική ανθρωπιά και κατανόηση από δαύτους.

    Φυσικά τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι με ξενίζει λιγότερο η παρολίγο επιλογή του για το επικρατείας του σύριζα, ούτε οι παρετυμολογίες του.

  96. sarant said

    Πάπια, δεν νομίζω ότι κάνουμε «δίκη» του Στάθη ή όποιου άλλου όταν επικρίνουμε μια άποψή του για γλωσσικό ή άλλο θέμα ή ένα σχόλιό του! Παρεμπιπτόντως, ενώ επέκρινα το χτεσινό του διότι είχε μέσα μία μεγαλόπρεπη κοτσάνα, το σημερινό του για τη Βέρα Λυνν με συγκίνησε και το χάρηκα:
    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=86046

  97. Και μένα μ’άρεσε πολύ το σημερινό!

  98. Μιλώντας για εφημερίδες, βγάζω τον καπέλο μου στον ποιητή που τοποθετεί το «Η αναγνώριση: Επίτιμος Διδάκτωρ… από το 2002», κάτω από τις σπουδές (για B.A.) στο ίδιο κολλέγιο μεταξύ 70 και 75.

    http://images.tanea.gr/assetservice/Image.ashx?c=12398524&r=0&p=0&t=0&q=100&v=1&s=1

  99. ξέχασα τη λέξη ιδιωτικό, πριν το κολέγιο…

  100. Ελένη said

    Επιστολή αναγνώστη σήμερα στα «ΝΕΑ» όπου και δίβατον, και γκλάμουρ λέξεις κατά βάθος ελληνικές…

  101. sarant said

    Πράγματι:

    Τα γλωσσικά δάνεια
    Ο κ. Μιχάλης Σκανδαλίδης γράφει για την ελληνική καταγωγή ορισμένων ξενόφερτων λέξεων:
    «Κάθε φορά που προκηρύσσονται εθνικές εκλογές, οι ψηφοφόροι των κομμάτων περιμένουν με αγωνία τη διαλογική αντιπαράθεση μεταξύ των πολιτικών αρχηγών, που γίνεται στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα μαζικής ενημέρωσης, δηλαδή το ντιμπέιτ (αγγλ. debate), όπως πια επικράτησε να λέγεται. Κι όμως λίγοι ίσως γνωρίζουν ότι η λέξη debate είναι μια από τις πολύπαθες ελληνικές λέξεις που, αφού ξενιτεύτηκε και περιπλανήθηκε στην Αγγλία, επέστρεψε ως δάνειο στη γλώσσα από την οποία ξεκίνησε, δηλαδή στον τόπο καταγωγής της και είναι μια από τις εκατοντάδες, ίσως και χιλιάδες λέξεις, που επέστρεψαν ως αντιδάνειες, μαρτυρώντας την επίδραση της ελληνικής γλώσσας στο πεδίο συνάντησης λαών και πολιτισμών, πβ. γκλάμουρ, αγγλ. glamour <ελλην. αίγλη, λάμψη, μέσω της σκωτικής glammar, πέναλτι, αγγλ. penalty < ελλην. ποινή. Έτσι, πίσω από την αγγλική λέξη debate κρύβεται η αρχαιοελληνική λέξη δίβατον (<δύο, δις + βήμα, βαίνω), ουσιαστικοποιημένο ουδέτερο του επιθέτου δίβατοςον, που σημαίνει τα δύο βήματα (βάθρα) που συνήθως στήνονταν στην αρχαία αγορά, από τα οποία οι δύο πολιτικοί ή δικανικοί αντίπαλοι έδιναν την πολιτική ή δικανική τους μάχη ενώπιον της εκκλησίας του λαού, κάτι που μέχρι σήμερα παγκόσμια επαναλαμβάνεται».

  102. Νικος said

    Ασχετο με τα προηγούμνενα, αλλά προχθές από το κρατικό κανάλι άκουσα τον Μπαμπινιώτη να υποστηρίζει οτι το σωστό είναι να γράφουμε «κτήριο » (από το ευκτήριος κατά την άποψη του) και όχι «κτίριο» ( γιατί λέει δεν υπάρχει κατάληξη -ριο), νομίζω ότι δεν τα λέει καλά

  103. sarant said

    Τα λέει και δεν τα λέει καλά, συνονόματε. Ίσως όμως αξίζει να βάλω ειδικό άρθρο, αύριο το πρωί. Θέλω να ακούσω γνώμες και είναι κρίμα να στριμωχτεί σε σχόλια από άσχετο ποστ.

  104. Νικος said

    Νά είστε καλά

  105. Επειδή διαβλέπω κάποιο σαρκασμό στα σημειώματα 98-99 του πνευστού μας φίλου, θα ήθελα να τονίσω ότι τα μεγαλύτερα και πιο φημισμένα πανεπιστήμια των ΗΠΑ (το Χάρβαρντ, το Γέιλ, το Πρίνστον, το Μ.Ι.Τ…) είναι ιδιωτικά, και ότι το Amherst, χωρίς βέβαια να ανήκει στην κατηγορία αυτών των τεσσάρων, είναι και αυτό πρώτης τάξεως ίδρυμα. Επίσης ότι οι «επίτιμοι διδάκτορες» αναγορεύονται συνήθως όχι για την προσφορά τους στην πολιτική, στην κοινωνία κλπ., και όχι τόσο στην επιστήμη αυτή καθεαυτήν. Το Πρίνστον φερειπείν {φέρ’ ειπείν;} αναγόρευσε φέτος επίτιμη διδάκτορα τη Μέρυλ Στρίπ!!!

  106. Δεν διαβλέπεις λανθασμένα· κρατάς τη γνώμη και γω τη δική μου. Στην ουσία λες το ίδιο με μένα 🙂

  107. <cornelius mode>τη γνώμη σου κι εγώ<mode>

  108. Μαρία said

    Ελένη και Νίκο, πρέπει να είναι αυτός:
    https://www.perizitito.gr/authors.php?authorid=24604#

    http://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=1770&type=4

    Νίκο, ελπίζω όχι ποστ ειδικά για το κτίριο. Θα συνεχίσουμε το 1909;

  109. neostipoukeitos said

    #101: Η πλάκα είναι ότι, καθώς ξέρουν κι οι πέτρες, το glamour έχει πράγματι απώτατη ελληνική αρχή, αυτή όμως δεν είναι η αίγλη, αλλά η γραμματική.

  110. #108: ωπ, δήμος Ηρακλειδών 🙂

  111. Γ-Κ said

    Πρόβλημανε δεν είναινε το τελικόνε νι. Πρόβλημανε είναινε ότανε δεν ακολουθείταινε από τελικόνε έψιλονε.
    (Αυτά είναι τα καλαβρυτινά μου γονίδια.) 🙂

  112. Μου αρκεί οτι το σημαίνον και το σημαινόμενον έδρασε θετικά και εδώ, η » ανυπαρξία » του διβατου και του διβήματος, διαβήματος κλπ…
    Η προσπάθεια της αρμονίας παρελθόντος, παρόντος, μέλλοντος, ειναι το ζητούμενο και η επαναφορά των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ στην ψυχή μας, ας πάψουμε το ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΑ, να το δοκιμάζουμε ως ΕΛΛΗΝΙΚΑ όποτε μας συμφέρει…
    Είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ, πρέπει να δυναμώνουμε τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ μας και όχι τα ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΑ μας, να μην αφήνουμε το ΑΥΓΟ με τις τόσες ιδιότητες, να γινεται ΑΒΓΟ γιατί κάποιοι σκόπιμα θέλουν κατοίκους χωρισμένους σε δυο τάξεις στον πλανητη μας. Στο εγγύς μέλλον τον ίδιο χλευασμό θα υποστεί η μαγική λέξη ΑΥΓΟ που προέρχεται απο την ΑΥΓΗ και θα χαθεί η κωδική ενεργεια των γραμμάτων, ως και η έννοια των λέξεων… Μετα τιμής Α.Ι.Χ.

  113. Καλά…. μάθετε να ξεχωρίζετε πρώτα τον «ιό» από τον «υιό» κι ύστερα ίσως σας εμπιστευτούμε…

  114. sarant said

    113 Καλό είναι κι εσείς να μάθετε να αναγνωρίζετε λογοπαίγνια 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: