Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τελευταία προεκλογικά μεζεδάκια

Posted by sarant στο 6 Ιουνίου, 2009


imagesΗ τρίτη δόση από «μεζεδάκια», δηλαδή μικρά σχόλια κυρίως για μαργαριτάρια γλωσσικά ή μεταφραστικά, σερβίρεται ενώ τελειώνει η προεκλογική περίοδος και αύριο πάμε στις κάλπες -ή στις κάλτσες όπως είπε κάποιος πολιτικός αρχηγός. (Αυτό το τελευταίο το αναφέρω για να διευκρινίσω ότι τα μεζεδάκια δεν ασχολούνται με σαρδάμ).

Ελληνικά και ευπρεπιστικά

Βέβαια, η έννοια «προεκλογικά» είναι κυρίως ημερολογιακή, αλλά έχω και δύο μαργαριτάρια, σχετικά φρέσκα, που είναι και ακραιφνώς προεκλογικά, δηλαδή τα διέπραξαν πολιτικοί στην προεκλογική εκστρατεία, όπως τα είδα στην Ελληνοφρένεια της Πέμπτης 4/6. Έτσι, ο Γ. Παπανδρέου είπε σε συνέντευξη «εγώ είχα ζητήσει και ζητώ πλήρης διαφάνεια» και στη συνέχεια κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι «απολύει μύδρους λασπολογίας» (Κύμα απολύσεων ήταν ο ευφυέστατος τίτλος που έβαλαν στο στιγμιότυπο). Και μετά, η Ντόρα Μπακογιάννη ξεκίνησε λέγοντας ότι «ουδείς περισσότερο από την ίδια την κυβέρνηση…» αλλά μετά αναφέρθηκε σε κάτι άλλο, ξεχάστηκε, κι όταν ξανάπιασε τον ειρμό του λόγου της συνέχισε στα ελληνικά:«δεν θα ήθελε τον κύριο Κ. στην Ελλάδα». Δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση, ήταν το αναπόφευκτο σχόλιο της εκπομπής. Για να μην παρεξηγηθώ, ξέρω τι άτιμο πράγμα είναι ο προφορικός λόγος, έστω και σε σχετικά ελεγχόμενες συνθήκες (σε συνεντεύξεις, όχι σε παράθυρο) και γι’ αυτό δεν νομίζω πως βγαίνει κάποιο συμπέρασμα από τα λαθάκια, αλλά, ειδικά στην δεύτερη περίπτωση, τα πράγματα θα ήταν πολύ απλούστερα αν η ομιλήτρια ξεκινούσε την πρότασή της στα ελληνικά και όχι στα ευπρεπιστικά, δηλαδή με το «κανένας» και όχι με το «ουδείς».

Προεκλογική ακλισιά

Ως γνωστόν, στη γραμματική του ευπρεπισμού τα γυναικεία ονόματα ή μένουν άκλιτα (της Νταϊάνα, της Μαρία Κάλλας) ή κλίνονται αρχαιόπρεπα (της Μαντούς, της Αργυρούς, της Μυρτούς). Το όνομα Διαμάντω φαίνεται πως  ανήκει στην πρώτη κατηγορία, διότι διάβασα τις προάλλες στον Ριζοσπάστη για «Περιοδεία της Διαμάντω Μανωλάκου, μέλους της ΚΕ και βουλευτή Α’ Πειραιά και Νήσων του ΚΚΕ…» (Με χαρά διαπιστώνω ότι η ακλισιά σταματάει εδώ, διότι σε προχωρημένο στάδιο θα έγραφε: ‘της Διαμάντω Μανωλάκου, μέλος της ΚΕ και βουλευτής’).

Βέβαια, ακλισιά υπάρχει και ανεξάρτητα από τις εκλογές κι ένα μη εκλογικό παράδειγμα ψάρεψα στην Ημερησία: Εκκλησία και υπουργείο Παιδείας έχουν συμφωνήσει στη διάσπαση της μητρόπολης Αττικής σε δύο τμήματα, της Κηφισιάς και του Ίλιον. Πώς λέγαμε Άκρον Ίλιον Κρυστάλ, έτσι!

Ιντερμέδιο: Το καλό να λέγεται

Για να μη λέτε ότι όλο βρίσκω ψεγάδια, ένας έπαινος από πρόσφατο σχόλιο του Ηλεφού.

Το καλό να λέγεται! Το Κανάλι της Βουλής μού έχει δώσει στο παρελθόν πάμπολλες αφορμές να θυμώνω για χασάπικες μεταφράσεις, καμιά φορά και σε ταινίες που δεν το άξιζαν καθόλου (Ροσελίνι, Σαμπρόλ) αλλά θα ήθελα να συγχαρώ τη Φωτεινή Σταματίου που είδα ότι ήταν υπεύθυνη υποτιτλισμού σε ένα ντοκιμαντέρ για το βρετανικό κινηματογράφο.

Συνήθως μένει κανείς ευχαριστημένος από μια μεταφραστική δουλειά όταν δεν εντοπίζει λάθη που να του βγάζουν το μάτι. Πέραν τούτου όμως αυτό που χάρηκα εν προκειμένω είναι ότι κάθε ταινία που αναφερόταν (και δεν ήσαν και λίγες) δινόταν στους υποτίτλους όπως είχε γνωστή στο ελληνικό κοινό, δεν σκάρωνε δηλαδή η υποτιτλίστρια μια μετάφραση επί τόπου και κατά βούληση, π.χ. «Room at the top» = «Ανεμοστρόβιλος των Παθών»,  «In Which We Serve» = «Ναύαγιο στα Νερά της Κρήτης».  Μπράβο της! Υπάρχουν κι αυτοί που παίρνουν τη δουλειά στα σοβαρά!

Βουλευτίνες ή βουλεύτριες;

Και πάλι παραμένοντας στις εκλογές, ελπίζω να επαληθευτούν τα προγνωστικά μου και να ενισχυθεί σημαντικά ο Σύριζα, έτσι ώστε να βγει με άνεση ευρωβουλευτίνα η Ελένη Σωτηρίου. Και σε σχέση με αυτό, πρόσεξα τις προάλλες στην Αυγή άρθρο της Σίσσυς Βωβού, με τίτλο «Για τις υποψήφιες ευρωβουλεύτριες του Σύριζα». Ο τίτλος αξίζει να προσεχτεί από όσους ενοχλούνται από τα μουστάκια της Τζοκόντας (εννοώ όσους είναι υπέρ των έμφυλων και όχι των επίκοινων τύπων, υπέρ του τύπου η βουλευτίνα ή έστω η βουλεύτρια και όχι η βουλευτής). Καταρχάς, η Σ.Β. προτιμάει τον ορθότερο ίσως και κομψότερο αλλά σπανιότερο τύπο «βουλεύτρια/ ευρωβουλεύτρια», ενώ εγώ πιο πρακτικά προτιμώ το «βουλευτίνα / ευρωβουλευτίνα», κι ας έχει δυσκολότερη γενική πληθυντικού, κι ας λέει ο σ. Κοροβέσης για τη βοϊβοντίνα που πεθαίνει από την πείνα. Για περισσότερη ανάπτυξη του θέματος, σας παραπέμπω στο παλιότερό μου σημείωμα.

Δεύτερον, προσέξτε ότι ο επίκοινος τύπος («η ευρωβουλευτής») στέκεται μεν καλά στον ενικό και όταν το ουσιαστικό είναι μόνο του, αλλά τρεκλίζει επικίνδυνα στον πληθυντικό, ιδίως σε συνδυασμό με επίθετο ή αριθμητικό. Διότι βέβαια το «τρεις βουλευτές» δεν στέκει καθόλου, θέλει «τρεις γυναίκες βουλευτές», ενώ το «τις βουλευτές» μόλις είναι ανεκτό. Κι αν θέλαμε να βάλουμε στα επίκοινα τον τίτλο του άρθρου της Σ.Β. το αποτέλεσμα μου φαίνεται κωμικό: «Για τις υποψήφιες ευρωβουλευτές»!!

Δυο νέα κρούσματα γενικομανίας

Το ένα το ψάρεψε ο Τιπούκειτος εδώ και σχεδόν ένα μήνα, αλλά δεν το είχα ξαναδεί, οπότε το προσθέτω στον κατάλογο των γενικοπαθών ρημάτων. Από τα Νέα, «δεν υπερνίκησαν της δύναμης», για περισσότερα δείτε το σημείωμα του συνιστολόγου.

Το άλλο το βρήκα εγώ: Η κυβέρνηση ωστόσο, δια του εκπροσώπου της, επιχείρησε και χθες να αποστασιωποιηθεί πλήρως της εξαφάνισης Χριστοφοράκου. Προφανώς, επειδή μια γενική μόνη της δεν φάνηκε αρκετά αρχοντική, ο συντάκτης ή η συντάκτρια κόλλησε κι ένα ευτροφικό ωμέγα, που όσο και να πεις είναι μέγα. Λέω «ο συντάκτης ή η συντάκτρια» διότι εγώ το βρήκα στην Ελευθεροτυπία σε ρεπορτάζ της Αριστέας Μπουγάτσου, αλλά το ίδιο άρθρο υπάρχει κοπυπαστηδόν και στην Ημερησία, οπότε ίσως τα εύσημα να πρέπει να δοθούν αλλού.

Άλλο βάσανος κι άλλο βάσανα

Και κλείνω μ’ ένα γουστόζικο. Σε διαδικτυακό φόρουμ ρώτησε κάποιος πώς θα αποδώσει το pathos of exile, και του απαντάει ο διαχειριστής του φόρουμ: Η βάσανος/οδύνη της εξορίας. Μόνο που «η βάσανος» στα ελληνικά σημαίνει τον εξαντλητικό έλεγχο για εξακρίβωση της αλήθειας, όχι το βάσανο ή την οδύνη! (Βέβαια, η βάσανος είναι ομόρριζη με τα βάσανα και η ιστορία της λέξης έχει τρομερό ενδιαφέρον και υπόσχομαι να τη γράψω εν καιρώ). Για να προστατέψω τους αθώους, όπως λένε οι αγγλοσάξονες, σπεύδω να διευκρινίσω ότι το μαργαριτάρι δεν έγινε στο φόρουμ της Λεξιλογίας όπου κάθε ερώτημα βρίσκει έγκυρη απάντηση.

67 Σχόλια to “Τελευταία προεκλογικά μεζεδάκια”

  1. Μαρία said

    Στην κατηγορία Ίλιον ανήκει το αρχαίο Δίον και το αχαϊκό Ρίο. Για τα πρώτα φταίει το ν, για το Ρίο το καρναβάλι.

  2. Μαρία said

    στο διεθνές στίβο, ΓΑΠ
    σε ενδελεχή επίπεδο, ΚΑΚ
    το επαρκή προσωπικό, βουλεύτρια
    τον φάκελο πλήρες, υφυπουργός

  3. ΧρυΣάνθη Μιχαλοπούλου said

    Φοβάμαι ότι σε λίγο αυτά τα λάθη θα επικρατήσουν ως κανόνες… Ως τότε, μπορώ, παρακαλώ, να γελώ με αυτά;
    Σας χαρίζω αγαπητέ κ.Σαραντάκο κάτι επίσης «ετυμολογικόν» και σας εύχομαι υγεία κ έμπνευση για να απολαμβάνουμε τον πνευματικό σας μόχθο

    http://ruminativemind.wordpress.com/2009/05/31/etymologia/

  4. SophiaΟικ said

    Πάνω που με είχε πιάσει μια θλίψη που τώραπου δεν εχουμε Μπους δεν εχουμε πολιτικους να λένε μαργαριταρια.

    Αυτό της Ντόρας πάντως δεν ειναι και τόοοοσο εμφανες γατί έχει περάσει ώρα από την αρχη της πρότασης, επομένως λογική έιναι η επανάληψη.

    Για αύριο πάντως σας εύχομαι καλές κάλτσες κα καλά αποτελεσματα- αν και το καλύτεορ αποτέλεσμα θα ήταν να μοιραζόταν η ψήφος σε καμια δεκαριά κόμματα, να εβγαιναν απο τρεις τεσσερεις υποψήφιοι από κάθε κόμμα, να έχαναμ ορισμένοι «σιγουροι» της λίστας τη θέση τους.

  5. Μα όντως μπέρδεψε τις κάλτσες με τις κάλπες;;;;;

  6. sarant said

    Χρυσάνθη, ευχαριστώ πολύ, πολύ ωραίο το ετυμολογικό.

    ΣκύλεΒΚ, το άκουσα σε μια Ελληνοφρένεια, φαίνεται πως το είπε. Σαρδάμ είναι αυτά, όλοι κάνουμε, δεν σημαίνουν τίποτα απολύτως για τη γνώση της γλώσσας.

    Όσο για τα λάθη που ανέφερε η Μαρία στο 2, εγώ θεωρώ ότι δεν δείχνουν «αμορφωσιά» υπουργών και βουλευτών αλλά τον προβληματικό χαρακτήρα των τύπων αυτών. Για να το πω αλλιώς, όταν στο 320 χιλιόμετρο της οδού Αθηνών-Θεσνίκης γίνονται δεκαπλάσια δυστυχήματα απ’ ό,τι αλλού, φταίει το οδοστρωμα, όχι μόνο οι οδηγοί. Το νούμερο τυχαίο, για να μην παρεξηγηθώ.

  7. offshore said

    Όταν έλεγα ‘βουλευτίνα’ με κοιτούσαν λες και ήμουν εντελώς αγράμματη, to ‘βουλεύτρια’ αρέσει περισσότερο, ακούγεται πιο σικ.

  8. Μαρία said

    Νίκο, εγώ δεν είπα τίποτα, μάλλον είπα αλλά σε άλλο ποστ. Εσύ έκραξες την «πλήρης διαφάνεια», που σημαίνει οτι απο κάποιους οδηγούς απαιτείς να προσέχουν περισσότερο το οδόστρωμα.

  9. SophiaΟικ said

    Σκύλε, έχω ακούσει πολλά σαρδαμ, κι έχω κάνει κι έγω ένα στο ραδιόφωνο: «… την επιτροπή που διούρησε ο πρόεδρος της δημοκρατίας».
    ΣΕβάσμια εκφωνήτρια στο μπιμπισι κάποτε (ελληνική υπηρεσία) είπε την οργάνωση Χαμάς βάζοντας όπου Χ Γ (κάνοντάς την έτσι οργάνωση στην οποία πολλοι θα ήθελαν να είναι μέλη).
    Και κάποιος στο δελτίο καιρού ειπε «για αύριο προβλέπεται πτώση της δημοκρατίας»
    Αυτά συμβάινουν όταν το μυαλό ειναι στον αυτόματο πιλότο.
    Αλλά ενώ για το δικό μου μπορεις να πεις ότι είχα πιεί πολλά νερά και ήθελα να τελειώσει το δελτίο το συντομότερο, αυτός που έκανε ρεπορτάζ για την Παλαιστινη ειχε το μυαλό του σε εξωσχολικές δραστηριότητες και τον τρίτο τον παρέσυρε η ομοιοκαταληξία, αυτό με τις κάλτσες ποιός ξέρει τι βάθη ανεξερέυνητα της ψυχής αποκαλύπτει.

  10. κάτω τὰ χέρια ἀπὸ τὸ «οὐδεἰς»!

  11. «Οὐδεὶς θὰ ἤθελε», ἀλλά «κανεὶς δὲν θὰ ἤθελε». Ὅσοι εἶναι ἄκαμπτοι μὲ τὸν κανόνα τῶν δύο ἀρνήσεων δὲν ἔχουν πάντοτε δίκιο. Μπορεῖ ἡ διπλὴ ἄρνησις νὰ μὴν εἶναι κατάφασις, ἀλλὰ ἔμφασις.

    «Βουλεύτρια». Κολυμβητής- κολυμβήτρια. Τὸ ὑπεστήριζε μὲ πάθος καὶ ἐκεῖνος ὁ θεσσαλονικιὸς λεξικογράφος, ὁ Π. Ἀλεξιάδης.

    Μπά, θὰ τὸ κάνουμε πιὸ σίκ:
    Ἡ βουλευτίς, τῆς βουλευτίδος. (Κατὰ τὸ «αὐλητρίς- αὐλητρίδος»

  12. μιὰ χαρὰ εἶναι τὸ βουλεύτρια, στὰ ἑλληνικὰ ἐκτὸς ἀπὸ τὴν αὐλητρίδα ὑπάρχει καὶ ἡ τυμπανίστρια μὲ τὶς εὐλογίες τοῦ LS

  13. ἡ διπλῆ ἄρνησι μοῦ θυμίζει τὸ κανοδιαθηκικό «οὐ μὴ»

  14. marulaki said

    Εγώ να ρωτήσω κάτι που το αναρωτιέμαι καιρό; Ακούω όλους (τους Στερεοελλαδίτες κυρίως) στην τηλεόραση να λένε:

    «Κοιμό-ντουσαν»
    «Γελάγανε»

    Αυτές οι καταλήξεις είναι σωστές; Διότι νομίζω ότι το «κοιμόταν» και το «γελόυσαν» ακούγονται κάπως καλύτερα. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει; Διότι κάπου παραπάνω κάποιος αναφέρεται σε λάθη που κινδυνεύουν να γίνουν κανόνας… Ευχαριστώ.

  15. sarant said

    Αγαπητέ ή αγαπητή marulaki, θα πρέπει ίσως να ανοίξουμε άλλο νήμα, χωριστό, γι’ αυτό το θέμα. Εγώ βέβαια το γελάγανε δεν το θεωρώ λάθος, αλλά τοπική παραλλαγή.

    Αλήθεια, όμως, εσείς λέτε «αυτοί σπούσαν πιάτα» και «αυτοί σκούσαν μπαλόνια»; Εγώ λέω έσπαγαν και έσκαγαν.

  16. Μαρία said

    Νίκο, άσε τα παλιολλαδίτικα κόλπα. Το μαρουλάκι όπως κι εγώ λέει έσπαζαν. (Το φτούσα υπάρχει στο ιδίωμα, ίσως και το σπούσα)

  17. marulaki said

    Μα νομίζω άλλο το σπάζω και το σκάω, και άλλω το γελάω-γελώ, έτσι δεν είναι; Εξάλλου δεν είπα ότι είναι ‘λάθος’, απλώς αυτό το «-ντουσαν» ειδικά, ηχεί πολύ ξένο στα αυτιά μου και ήθελα να ρωτήσω…

    Πάντως, ναι, θα ήθελα να παρακολουθήσω ένα τέτοιο θέμα, εξάλλου οι ντοπιολαλιές προσφέρονται!
    Και είμαι αγαπητή, ευχαριστώ… 😀

  18. marulaki said

    όντως, ‘έσπαζαν’ λέω… 😉

  19. Μαρία said

    Θέμα συνήθειας, μαρουλάκι. Στην Πάτρα θ’ ακούσεις ήσαντε, κοιμόσαντε.

  20. SophiaΟικ said

    Μαρουλάκι, δεν ξέρω τι γινόσαντε παλιά όσοι δεν ήσαντε ευπρεπεις και μίλαγανε έτσι, ίσως τους βάζανε χαμω οι δάσκαλοι και τους μετράγανε τα παϊδια. Σήμερα δεν τους παρεξηγούνε και τόσο πολύ.

    ΥΓ Η απορία σου λύνεται με ανάγνωση- λίγη γάργαρη, ελληνική ηθογραφία του 19ου αιώνα, Καρκαβίτσας, Κρυστάλλης κλπ

  21. Η ελληνική είναι μια ξένη γλώσσα;

    @ 6

    Δεν πιστεύω ότι όσοι χρησιμοποιούν λανθασμένους τύπους σαν του σχολίου 2 είναι στιγμιαία αφηρημένοι. Λάθη από περίσπαση προσοχής ή κόπωση όλοι κάνουμε – όχι όμως τέτοια λάθη.

    Κανείς από τους τακτικούς επισκέπτες του ιστολογίου δεν θα έκανε κάποιο από τα επίμαχα λάθη. Ούτε καν εγώ, παρότι τα ελληνικά μου και γενικότερα οι γνώσεις μου είναι πτωχότερα από των περισσοτέρων, αν όχι όλων, εδώ. Ποτέ και υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Όχι τώρα, ήδη από το Γυμνάσιο, αν όχι και νωρίτερα. Κανείς μας δεν είπε ποτέ «ο πρόεδρος του δεκαπενταμελές» – και ας μη βγάλαμε όλοι Κλασσικό, και ας ήμασταν μερικοί κουμπούρες στα Αρχαία (και στα Νέα, και στην Ιστορία, και… καλά, σταματώ να μιλώ για τον εαυτό μου).

    Επίσης, όλοι που συχνάζουμε εδώ κινούμαστε μια χαρά μεταξύ των τύπων της Αρτέμιδος (για τη θεά και τον ναό της) και της Άρτεμης (για την κουνιάδα), ποτέ δεν θα πούμε «Το απόγευμα θα πάμε στο Μωλλ με τη Θέτις και την Άρτεμις», σαν να επρόκειτο για τη Φύλλις (τη Phyllis, όχι τη Φυλλίδα) και την Αλέξις (Κόλμπυ-Κάρρινγκτον-Ντέξτερ), και κλίνουμε η Άλκηστις (Πρωτοψάλτη) – της ‘Αλκηστης – την Άλκηστη και η Χάρις (Αλεξίου) – της Χαρούλας – τη Χαρούλα 😀

    (Ας σημειωθεί ότι ο πατήρ Σαραντάκος, στο τελευταίο του βιβλίο, αυτή τη λογική ακολουθεί: ο Χίλων –όχι Χίλωνας–, του Αρίστωνα, του Άγη, τον Ανάχαρση κ.ο.κ., και όλα μαζί στο κεφάλαιο «Ένα συμπόσιο με κακό τέλος»: ο Ζηνόθεμις –με γιώτα–, του Ζηνόθεμη, τον Ζηνόθεμη, κλητική Ζηνόθεμη. Ούτε Άδωνις – Αδώνιδος, ούτε Άδωνης – Άδωνη: Άδωνις – Άδωνη. The best of both worlds, που έλεγε και το επεισόδιο του Σταρ Τρεκ. Δημοτική χωρίς ακρότητες. Υπάρχει και ο δρόμος της (γ)καμήλας.)

    Αντιθέτως, όλοι λίγο πολύ έχουμε «γλωσσέψει τη μπέρδα μας» με λεκτικά ολισθήματα παρόμοια με του σχολίου 9. Αυτά είναι λάθη στιγμιαίας αφηρημάδας – όχι «η σαφή εικόνα» και «του Μέγα Ναπολέων», που είναι λάθη άγνοιας.

    Ενήλικοι εγγράμματοι άνθρωποι, πολύ περισσότερο δημόσια πρόσωπα, που λένε «η τριμερή χρηματοδότηση» και «την πλήρης διαφάνεια» απλώς δεν έχουν εμπεδώσει το θέμα επαρκώς (αν υποτεθεί ότι το κατέχουν), δεν τους έχει γίνει κτήμα ώστε να έρχεται αυθόρμητα στο στόμα ο ορθός τύπος, με μια κουβέντα δεν είναι, ως προς αυτό το σημείο, φυσικοί ομιλητές της ίδιας τους της γλώσσας.

    Δεν νομίζω ότι οι συγκεκριμένοι γραμματικοί τύποι είναι προβληματικοί. Αν κάτι είναι προβληματικό, αυτό είναι μάλλον το εκπαιδευτικό σύστημα, που καταφέρνει, με ασυγκρίτως περισσότερα μέσα από άλλοτε, να βγάζει πολίτες που δεν ξέρουν να μιλήσουν και να γράψουν με επάρκεια στη γλώσσα τους. Εκτός και αν δεν είναι ούτε θέμα μέσων και ισχύει αυτό που είχε πει τον περασμένο αιώνα ο Αϊνστάιν, ότι ζούμε στην εποχή των μεγάλων μέσων και των συγκεχυμένων σκοπών.

    Να προσθέσω και την ενδιαφέρουσα κατηγορία των νοηματικών λαθών, στα οποία συγχέονται παρόμοιες ηχητικά, αλλά άσχετες νοηματικά λέξεις, του στυλ «στα Χανιά έφαγα ένα σφουμάτο ποίημα» / «Το σφουγγάτο της Τζοκόντα είναι μνημειώδες», ή «Ο Σοπέν έγραψε ωραία σονέτα» / «Ο Σαίξπηρ έγραψε ωραίες σονάτες».

    Για να κλείσουμε από εκεί που ξεκινήσαμε: μια και τα λάθη του σχολίου 2 έγιναν από πολιτικούς, ας μας κυβερνούσαν χρηστά και όχι φαύλα, και εγώ θα τους τα συγχωρούσα. Στην τελική, όταν ο μηχανικός στο συνεργείο μού λέει για καλμπιρατέρ και μπαμπρίζ, δεν του κάνω μάθημα γαλλικών, ούτε επιτιμώ τον εστιάτορα που γράφει στον τιμοκατάλογο «τζατζίκη» και «τηροκαφτερή».

    Παλιά είχε βγει εκείνο το η Ελλάδα είναι μια ξένη χώρα. Φοβάμαι ότι πλέον και η ελληνική τείνει να γίνει μια ξένη γλώσσα…

  22. ηλε-φούφουτος said

    Καλοπροαίρετε, εγώ το ξέρω και καμπυλατέρ.

    Δεν πιστεύω ότι θα φτιάξει ποτέ κανείς μια γραμματική που να αντιστοιχεί πλήρως στο «πώς μιλάμε φυσικά» αλλά πάντως πρέπει να παραδεχτείς ότι όταν, αντίθετα από άλλα στοιχεία που εισήγαγε η καθαρεύουσα στα Νέα Ελληνικά που μιλάμε, η κλιτική κατηγορία των επιθέτων σε -ής, -ές, μετά από δύο αιώνες διδασκαλίας στα σχολεία, εξακολουθεί να εξαρτάται από το σχολείο για να επιβιώσει, ε, δεν μπορεί να μην είναι κομμάτι προβληματική. Γιατί δεν έχουν το ίδιο πρόβλημα οι ομιλητές με άλλες κλιτικές κατηγορίες, όπως «άσπρος, -η, -ο» ή «ο άνθρωπος, του ανθρώπου, τον άνθρωπο»;
    Από κει και πέρα, συμφωνώ ότι η αδυναμία των πολιτικών να κλίνουν σωστά τα επίθετα -ής, ές μάλλον στην τσαπατσουλιά τους οφείλεται παρά στο ότι δεν ανέχονται λόγια μύγα στο δημοτικιστικό σπαθί τους.

  23. sarant said

    Καλοπροαίρετε, με την προτελευταία σου παράγραφο θα συμφωνήσω. Δεν θα συμφωνήσω όμως όταν μου λες ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό Ελλήνων «δεν είναι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας τους» στα συγκεκριμένα σημεία. Δηλαδή, να αλλάξουμε λαό, που έλεγε και ο Μπρεχτ; Εμείς τη φτιάχνουμε τη γλώσσα, άρα πιο απλό είναι θαρρώ να αλλάξουμε τη γλώσσα σε εκείνο το σημείο.

    Και επειδή αναφέρεσαι στα κενά του εκπαιδευτικού συστήματος σε σύγκριση με ένα απροσδιόριστο παρελθόν που τα κατάφερνε καλύτερα, αν πάρουμε το εμβληματικό λάθος «των πληγέντων περιοχών» μπορώ να σου βρω δεκάδες παραδείγματα όπου στο λάθος έχουν πέσει καθηγητές πανεπιστημίου και γενικώς γεροί χειριστές της γλώσσας. Και ο Κύριος Σαρτζετάκης και ο Μιστριώτης (λαλούντων των αηδόνων).

  24. Μαρία said

    Καλοπροαίρετε, ψυχραιμία.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_d11/index.html

    Και να μη ξεχνάμε οτι κάποια απο τα παλιά σωστά διατηρήθηκαν τεχνητά λόγω της καθαρεύουσας.

  25. Μαρία said

    Με τα σε -ος ουσιαστικά υπάρχει πρόβλημα στις ελάχιστες περιπτώσεις που είναι θηλυκά. (Γι’ αυτό και τα λαϊκά ο ψήφος, ο άμμος)
    Σε μια εκδήλωση το 75 με αφορμή τη μετάφραση της Μπριτάνικας, στην οποία πρόσφατα αναφέρθηκε ο Γιάννης Χάρης, ο μακαρίτης ριζοσπαστικός Καρατζάς είπε εκνευρισμένος στον άλλο μακαρίτη Τσοπανάκη «Αφού δε σας αρέσει «ο δρόμος του Ερμή», τότε να ανεχθείτε «την οδός Ερμού»»

  26. Τὸ «κοιμόταν» εἶναι γ’ ἑνικό.
    Τὸ «κοιμόντουσαν» εἶναι χωριάτικο. (Συνιστᾶται νὰ ἀποφεύγεται, τουλάχιστον στὸν γραπτὸ λόγο.)
    Τὸ «κοιμόνταν» (μὲ «ντ») εἶναι μᾶλλον ἀτελής ἀπόπειρα ἀναμίξεως δημοτικῆς καὶ λογίας (ἀλλὰ καλύτερο ἀπὸ τὰ προηγούμενα).
    Ἡ δημοτικὴ δὲν ἔχει εὔχρηστο γ’ πληθυντικό.
    Ἡ λόγια ἑλληνική, βεβαίως, λέγει «ἐκοιμῶντο».

    Τὸ «γελάγανε» εἶναι μᾶλλον τῆς προφορικῆς λαϊκῆς, ἢ τῆς ποιητικῆς (ἐὰν ταιριάζει μὲ τὸ μέτρο) -προσθέτει δηλ. το τελικὸ «ε» χάριν εὐφωνίας.
    Ἀλλὰ μεταξὺ «γέλαγαν» καὶ «γελοῦσαν»; Αὐτὰ εἶναι μᾶλλον ἀμφότερα δόκιμα. Γιατὶ «ἔτρωγαν», ἀλλὰ «γελοῦσαν»; Πῶς ἡ διαφορὰ στὴν τονιζόμενη συλλαβὴ ἀλλαζει ἐντελῶς τὴν κλίσι; Τὸ «γέλαγαν» εἶναι συνηθέστερο στὴν νότιο Ἑλλάδα; Ἀναρωτιέμαι ποιὸ εἶναι σωστότερο. Ὁ παρατατικὸς ὁμοιάζει μᾶλλον πρὸς τὸν ἐνεστῶτα (ἐξακολουθητικὸς ὤν καὶ ὄχι στιγμιαῖος) ὁπότε ὀρθότερο μοῦ φαίνεται νὰ κλίνεται κατὰ τὸν ἐνεστῶτα. Ἐγέλων· (ἐ)γέλαγα. Τὸ -οῦσα, πῶς προέκυψε ἀλήθεια;
    (Πρβλ. «ἔτρωγαν» καὶ «τρώγανε»· καὶ τὰ δύο τῆς νεοελληνικῆς, ἀλλὰ τὸ πρῶτο λογιότερο, πιὸ «καθὼς πρέπει». Ὑποθέτω ὅτι οἱ πρῶτοι ἔτρωγαν μὲ μαχαιροπήρουνα ἐνῷ οἱ δεύτεροι τρώγανε τὸ μπούτι τοῦ κοτόπουλου μὲ τὰ χέρια.)

  27. «-ής, -ές, μετά από δύο αιώνες διδασκαλίας στα σχολεία, εξακολουθεί να εξαρτάται από το σχολείο για να επιβιώσει, ε, δεν μπορεί να μην είναι κομμάτι προβληματική. Γιατί δεν έχουν το ίδιο πρόβλημα οι ομιλητές με άλλες κλιτικές κατηγορίες, όπως «άσπρος, -η, -ο» ή «ο άνθρωπος, του ανθρώπου, τον άνθρωπο»»

    Συγγνώμη, ἀλλὰ ἐμένα ὁ πατέρας μου μὲ διόρθωνε ἀπὸ μικρὸν ὅποτε τὸ ἄκουγε λάθος, καὶ ὅποτε τὸ ἀκούω ἐγὼ λάθος σήμερα μὲ ξενίζει. Ἴσως γίνῃ τὸ ἀντίθετο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ λές. Ἄλλωστε, ἡ ἐπανασυνειδητοποίησις τῆς γλωσσικῆς κληρονομιᾶς μας στὴν ὁλότητά της, αὐτὸ δείχνει. Ἐξάλλου, στὴν ἐποχή μας, πρῶτον, ἡ γλῶσσα εἶναι πιὰ περισσότερο γραπτὴ παρὰ προφορική, καὶ δεύτερον, ὁ ἀναλφαβητισμὸς ἐκλείπει. Ὁπότε, λάθη λειτουργικοῦ ἀναλφαβητισμοῦ ὅπως τὰ προαναφερθέντα, θὰ ἐκλείψουν. (Ἐκτὸς ἐὰν προχωρήσῃ ὁ «ἐκσυγχρονισμὸ» τῆς παιδείας μας.) Ἐπιπλέον, ποιός εἶπε ὅτι τὰ μικρὰ παιδιὰ δὲν ἔχουν πρόβλημα μὲ ὅλες τὶς λέξεις καὶ ὅλες τὶς κλίσεις; Πρὶν διδαχθοῦν δὲν ξέρουν κἂν νὰ μιλοῦν! Ἀφοῦ διδαχθοῦν ξέρουν νὰ κλίνουν καὶ τὸ «ἄνθρωπος» καὶ τὸ «διεθνής». Ἄρα, ὅλα, τελικῶς, εἶναι ἀποτέλεσμα διδασκαλίας, δηλαδὴ «τεχνητά».

    Ὅσο περνᾷ ὁ καιρός, τόσο περισσότερο μὲ ξενίζει ἡ ἀηδὴς δημοτικιά. Βλέπω στὶς ἀφίσσες τώρα «Μουσείο Ἀκρόπολης» καὶ δὲν καταλαβαίνω μὲ τὴν πρώτη ματιὰ ἐὰν εἶναι κάποιος Άκρόπολης (πῶς λέμε Σκλαβενίτης, Σχορτσιανίτης κ.ο.κ.) ἢ εἶναι ἀνορθόγραφη ἡ Ἀκρόπολις στὴν ὀνομαστικὴ. Ποῦ πῆγε ἡ Ἀκρόπολις, τῆς Ἀκροπόλεως; Σὲ προηγουμένες δὲ δημοσιεύσεις τοῦ οἰκοδεσπότου ἐσχολίαζε Χάρις τις, καὶ ἀρχικῶς τὴν μπέρδευα μὲ τὸν Χάρη, διότι ἔγραφε ἀνορθόγραφα τὸ ὄνομά της, μὲ ἦτα.

    Τέλος, τὰ σαρδάμ εἶναι, ἁπλῶς, σαρδάμ· δὲν ὀφείλονται οὔτε σὲ ἄγνοια τῆς γραμματικῆς οὔτε σὲ πρόβλημα τῆς γλώσσης.

  28. ppan said

    Αν ήταν Ακρόπολης όπως Σκλαβενίτης το Μουσείο θα ονομαζόταν Μουσείο Ακρόπολη. Καλά, «Μουσείο Μπενάκης» το λέτε οι πολυτονικοί;

  29. Περὶ λαθῶν. Τὸ ὅτι ἡ ἐπανάστασις δημιουργεῖ δίκαιον, δὲν εἶναι ἐπιστημονικὴ γλωσσολογικὴ ἀνακάλυψις, ἀλλὰ παλαιοτάτη ἀρχή τῶν ἀνθρωπίνων κοινωνιῶν. Τὸ ὅτι τὰ λάθη ἔχουν κάποια αἰτία, δὲν εἶναι ἐπιστημονικὴ γλωσσολογικὴ ἀνακάλυψις, ἀλλὰ σοφία τοῦ ντὲ Λὰ Παλίς. Τὸ ὅτι, τέλος, τὰ λάθη, ἐπειδὴ ἔχουν αἰτία, παύουν νὰ εἶναι λάθη καὶ πρέπει νὰ ἐπαινοῦνται, δὲν εἶναι οὔτε ἐπιστημονικὴ γλωσσολογικὴ ἀνακάλυψις οὔτε αὐτονόητη ἀλήθεια, ἀλλὰ κοινὸς τσαρλατανισμός – ἢ, μᾶλλον, πολιτικὴ ἀτζέντα. Γιὰ νὰ λειτουργήσῃ ἄλλωστε ἡ φυσικὴ ἐπιλογή -ἀφοῦ καὶ ἐδῶ, ὅπως σὲ ὅλα τὰ ἐπιστημονικὰ καὶ κοινωνικο- πολιτικὰ πεδία εἶναι τῆς μόδας ὁ δαρβινισμός· δικαίως ἢ ἀδίκως-, πρέπει τὰ λάθη νὰ καυτηριάζονται ἀνηλεῶς, ὥστε τὰ ἄξια, τὰ βιολογικῶς προικισμένα καὶ μόνον νὰ ἐπικρατοῦν καὶ ὄχι τὰ προϊόντα τῆς ἀποσυνθέσεως καὶ τοῦ ἐκφυλισμοῦ.

  30. Ὄχι, θὰ σᾶς ρωτήσω τὸ ἐξῆς. Καὶ ἀπαντῆστε μου ἐὰν θέλετε μόνον σὲ αὐτό. Τὸ «Μουσεῖον Ἀκροπόλεως», καὶ μάλιστα ὡς ἐπίσημον ὄνομα ἰδρύματος, ὄχι ὡς καθημερινὸς προφορικὸς λόγος, σᾶς πειράζει; Σᾶς ἐνοχλεῖ; Σᾶς φαίνεται περίεργο; …Τράπεζα τῆς Ἑλλάδας – ἀγελάδας.

  31. Μαρία said

    Τα ψευδώνυμα αλλάζουν, το παραλήρημα μένει ίδιο.

  32. ppan said

    Τον δαρβινισμό και την φυσική επιλογή στα «κοινωνικά πεδία» όταν μιλάμε για άνθρώπινες κοινωνίες τα απορρίπτει ο ίδιος ο Δαρβίνος. Οπότε μην τον λέτε δαρβινισμό, πείτε τον ξέρω γω, να δεις ποιος άλλος τάλεγε αυτά για τη επικράτηση των βιολογικώς προικισμένων ανθρώπων, είχε μουστάκι πάντως.

  33. φυσικὰ ἡ ἐπανάστασι δημιουργεῖ δίκαιον. ἂν ἦταν ἀλλιῶς θὰ εἴχαμε ἀκόμη ὀθωμανικὴ αὐτοκρατορία γιὰ νὰ μὴ πῶ καὶ Τσάρο.

  34. SophiaΟικ said

    Μπράβο ρε Φειδία με έβγαλες ότι μιλάω χωριάτικα. Βεβαίως χωριάτικο και πιθανόν χυδαιο και το ένας αητός καθότανε στον ήλιο και λιαζότανε. Πληθυντικός: πολλοί αητοί καθόσαντε στον ήλιο και λιαζόσαντε, και διατηρεις το μετρο. Για προσπάθησε τώρα με το κάθονταν και το λιάζονταν.

  35. sapere aude said

    Τρία πουλάκια κάθονταν…

  36. SophiaΟικ said

    Εγω το ξέρω τρία πουλάκια κάθΟΥνταν- ενώ του Κίτσου η μάνα κάθΟνταν.
    Αλλά η προκληση προς τον Φειδία ήτνα αν ευπρεπίσει τη γραμματική, όχι να βρει άλλο τραγούδι 😉

  37. marulaki said

    @Φειδία (24 νομίζω): Το γελώ, κλίνεται όπως το πεινώ, διψώ, ζω, κολυμπώ και όλα τα συνηρημένα. Μπορεί να συνηθίζεται σε κάποια μέρη το ‘κολυμπάγανε’, αλλά νομίζω χρησιμοποιείται περισσότερο ο τύπος ‘κολυμπούσαν’. Όσο για το ‘γελάγανε’, μάλλον από αντιπαραβολή με το κλαίγανε προέκυψε και έμεινε, δεν βρίσκω άλλη εξήγηση…
    Στο δεύτερο επίπεδο της ερώτησής μου, ωραία και τα ‘κάθονταν’, και τα ‘καθόσαντε’, ελληνικά και «γάργαρα», όπως προείπε και η SophiaOik. Για το «καθόντουσαν»;;; Κανείς;;;

  38. ηλε-φούφουτος said

    σχ. 27, Φειδία αν σε διόρθωνε ο πατέρας σου, σε διόρθωνε με βάση αυτά που είχε μάθει στο σχολείο, όχι για το λόγο που διόρθωνε εμένα ο πατέρας μου, όταν έλεγα «ο βουνός» γιατί «το βουνό» μού φαινόταν πολύ λίγο. Τα παιδάκια «δὲν ἔχουν πρόβλημα μὲ ὅλες τὶς λέξεις καὶ ὅλες τὶς κλίσεις». Αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι η κατάκτηση της μητρικής γλώσσας γίνεται σταδιακά, ολοκληρώνεται όμως στην παιδική ηλικία, πριν απ το Δημοτικό. Τα λάθη με τα επίθετα τύπου «πλήρης» δεν τα κάνουν μόνο παιδάκια, τα κάνουν και άντρες που στίβουν την πέτρα. Μην μπερδεύουμε την κατάκτηση της μητρικής γλώσσας με την εκμάθηση λόγιων γλωσσικών στοιχείων και ξένων γλωσσών!

    Κι επειδή μπορεί να μας διαβάζουν και ανήλικοι, να ξεκαθαρίσουμε ότι η κατηγοριοποίηση παρατατικών στο σχ. 26 είναι του Φειδία και μόνο. Καμία γραμματική δεν τα παραδέχεται, και κυρίως καμία γραμματική δεν χαρακτηρίζει τίποτε «χωριάτικο».
    Κάποια στιγμή επίσης ίσως χρειαστεί να εξηγήσουμε τι πραγματικά σημαίνει «λειτουργικός αναλφαβητισμός» με παραδείγματα από σχόλια του Καλλίμαχου.

  39. ηλε-φούφουτος said

    Μαρουλάκι, το «γέλα-γ-α» βγαίνει από το «γέλα-α», παρατατικό που σχηματίζεται με κατάληξη -α κατά το «πότιζ-α», «έκαν-α» κλπ. με ανάπτυξη ευφωνικού -γ- για να αποφευχθεί η χασμωδία.

    Υπάρχουν ιδιώματα χωρίς το ευφωνικό -γ- . Ο «Κρητικός» του Σολωμού αρχίζει π.χ. με το στίχο «Εκοίταα κι ήτανε μακριά ακόμη τ ακρογιάλι».

  40. Dr Moshe said

    Οι ερωτήσεις σχετικά με τον σχηματισμό τού παρατατικού στρέφουν την προσοχή σε ένα θέμα πολυπλοκότερο από όσο εκ πρώτης όψεως θα νομίζαμε. Εκτιμώ την εύλογη απορία που διατυπώθηκε παραπάνω και επειδή οι πληροφορίες για το ζήτημα αυτό είναι δυσεύρετες, ελπίζω να μου επιτραπούν δυο-τρεις σχολαστικές παρατηρήσεις.
    Το αλλόμορφο -αγα του παρατατικού (στον προφορικό λόγο) έχει την αφετηρία του στο γ΄ ενικό πρόσωπο των μεσαιωνικών παρατατικών: ἐκράτει-ε, ἐφόρει-ε, ἐπόνει-ε, ἠμπόρει-ε, ἐκράτει-ε, ἐχώρει-ε, ἐτραγούδει-ε (αρκετοί απαντούν επίσης στο Χρονικόν τού Μορέως και στον Ερωτόκριτο). Στις συλλαβικές αυτές δομές αναπτύχθηκε βαθμηδόν συνοδίτης ημιφωνικός φθόγγος -j- μετά τη συνίζηση: ἐκράτjε, ἐτραγούδjε, ἐφόρjε, ἐχώρjε…. Κατόπιν, από συμφυρμό προς τους επίσης υπαρκτούς μεταπλασμένους παρατατικούς ἐκράτα, ἐτραγούδα, ἐχώρα, ἐφόρα (η ποικιλία των αλλομόρφων θυμίζει ότι η κατάσταση ήταν εξαιρετικά ρευστή) εισχώρησε το /a/ στα νέα αλλόμορφα: εκράταγε, ετραγούδαγε, εχώραγε, εφόραγε. Από εκεί σχηματίστηκαν όλα τα υπόλοιπα πρόσωπα αυτού του παρατατικού.
    Ότι από ένα μόνο πρόσωπο μπορεί να επηρεαστεί αναλογικά ολόκληρο το κλιτικό παράδειγμα δεν είναι παράδοξο, αν υπολογίσουμε ότι ο κανονικός παρατατικός -ούσα έχει την αφετηρία του στο γ΄ πληθυντικό πρόσωπο: ἐλάλουν > ἐλάλουσαν (κατ’ αναλογίαν προς τα συνοπτικά θέματα του αορίστου) > ἐλαλοῦσαν -> ἐλαλοῦσα (α΄ ενικό).

    Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημα που τέθηκε. Λυπούμαι που η πίεση χρόνου δεν επιτρέπει περισσότερες διευκρινίσεις και παραδείγματα. Είναι βέβαιο, ωστόσο, ότι φάνηκε πόσο ιστορικό βάθος έχει το εξεταζόμενο φαινόμενο.

  41. sarant said

    Dr Moshe, ευχαριστώ πολύ για τη συμβολή!

    Η παρατήρηση για την ποικιλία των αλλόμορφων είναι πολύ χρήσιμη γενικότερα.

  42. Δρ, μήπως εἶσθε ὁ δρ Μωυσιάδης;

  43. ηλε-φούφουτος said

    Οοπ, Μαρουλάκι, άκυρον! Δες τι λέει ο Δρ Moshe!

  44. Συμπληρωματικά:

    Οι καταλήξεις του παρατατικού β! συζυγίας ποικίλλουν πάρα πολύ ανά τις διαλέκτους, και έχουμε μια καλή επισκόπηση από τον Brian Newton: Newton, B. 1975. The Dialect Georaphy of Modern Greek oxytone Imperfect. Glotta 53: 301–312.

    Από τις καταλήξεις, το -αγα είναι Μωραΐτικο, και το -ούσα Βορειοελλαδίτικο. Η Κοινή Νεοελληνική βασίζεται στα Μωραΐτικα. Η υπόθεση μάλλον είναι αρκετά πιο μπλεγμένη, και μ’ αυτό ασχολείται ο Νίκος Παντελίδης στο Δημοκρίτειο. Αλλά ας πούμε Μωραΐτικα.

    Σπάνια στοιχείο της Κοινής Νεοελληνικής έχει βάση σε διάλεκτο έξω από το Μωριά. Μια περίπτωση είναι το -άκι, που είναι ρουμελιώτικο. (Το μωραΐτικο είναι -όπουλο.) Μια άλλη είναι αυτή η κατάληξη, που έχει φτάσει στο σημείο το -ούσαν να είναι το επίσημο, και το -αγα το ανεπίσημο. Δεν είναι το «σωστό» το -αγα, αλλά επιμένει, και εικάζεται ότι επιμένει γιατί είναι η «ντόπια» μορφή της ΚΝΕ, που δεν την εκτόπισε παντελώς η πιο καθωσπρέπει.

    Γιατί το βορειοελλαδίτικο να έγινε το καθωσπρέπει στην Αθήνα, και μάλιστα πριν το 1912; Μάλλον λόγω Κωνσταντινούπολης. Ο Τριανταφυλλίδης μάλιστα σημείωσε στη Νέα Εστία κάποτε [Τριανταφυλλίδης, Μ. 1936. «Δώσε μου το»—«Δώσε με το». Νέα Εστία 20: 1468–1470] ότι το βόρειο «σε» παρολίγο να εκτοπίσει το νότιο «σου» στην Αθήνα. Και αυτό λόγω της αίγλης της Πόλης.

  45. sarant said

    Νέα Εστία, τόμος 20 (1936), και ονλάιν διαθέσιμο στο http://www.ekebi.gr
    http://www.ekebi.gr/magazines/ShowImage.asp?file=61671&code=1667

  46. π2 said

    Τα ψευδώνυμα αλλάζουν, το παραλήρημα μένει ίδιο.

    Πες τα.

  47. «Ο «Κρητικός» του Σολωμού αρχίζει π.χ. με το στίχο «Εκοίταα κι ήτανε μακριά ακόμη τ ακρογιάλι».»

    Tὸ «ἐκοίταα» τοῦ Σολωμοῦ δὲν εἶναι ἁπλῶς ἰδιωματισμός, οὔτε βεβαίως ἀδεξιότης. Εἶναι ὑψηλὴ ποίησις. Καὶ μόνον αὐτὸ τὸ -αα δίδει ἄμεσα τὴν αἴσθησι τοῦ βλέμματος τοῦ θαλασσοδαρμένου, πάνω ἀπὸ τὸ ἕνα κῦμα καὶ μετὰ τὸ ἄλλο κῦμα -καὶ τ᾿ ἀκρογυάλι μακρυά.

    Ὑ.Γ. Εὐχαριστῶ γιὰ τὶς πληροφορίες σχετικῶς μὲ τὸν παρατατικόν.

  48. Παρεμπιπτόντως, παρακαλῶ νὰ μὴν ἀποκαλεῖτε τὸ ὄνομά μου «ψευδώνυμον». Εἶναι προσβλητικόν.

  49. marulaki said

    Χαίρομαι πάρα πολύ που ισχύει αυτό το «κάθε μέρα μαθαίνουμε από κάτι»…

  50. ηλε-φούφουτος said

    sx. 44 Αγαπητέ Νικνικ, η πληροφορία που δίνεις για την παρατήρηση του Τριανταφυλλίδη θα ενδιαφέρει σίγουρα και το Φαροφύλακα.

    «Σπάνια στοιχείο της Κοινής Νεοελληνικής έχει βάση σε διάλεκτο έξω από το Μωριά.»
    Για να επανέλθω σε άλλο ένα θέμα που είχα θίξει με αφορμή το ψευδοάρθρο Μπαμπινιώτη, για τη μη ουρανική προφορά των -νι και -λι έχουμε κάποια πληροφορία, ενδεχομένως για πολίτικη επίδραση; (Χλωμό το βλέπω, γιατί την ουρανική προφορά την είχαν ακόμα και μεγάλοι ηθοποιοί του Εθνικού πολύν καιρό μετά την αποκοπή της Αθήνας απ τον πολίτικο ελληνισμό). Παρά το ότι είναι στοιχείο που κατ εξοχήν χαρακτηρίζει τους Μωραΐτες, είναι απ τα πιο στιγματισμένα σήμερα.

  51. Μαρία said

    Τζάνουμ Ηλεφού, νι και λι οι Πολίτες;

    Αχ εκείνο το «όχι όμως και στην Εύβοια» του Τριανταφυλλίδη! Τα πρώτα παιδικά μου τραύματα είναι απ’ τη Χαλκίδα.

    Λέτε να μας προκύψει κανένας ψευτοΤριανταφυλλίδης;

  52. neostipoukeitos said

    Να συμπληρώσω κι εγώ κάτι σχολαστικό σχετικά με τη διτυπία στον παρατατικό των «συνηρημένων» (με εισαγωγικά, διότι στα νέα ελληνικά δεν υφίσταται συναίρεση ρημάτων με την έννοια που υπάρχει στα αρχαία ελληνικά). Το κλιτικό παράδειγμα γελούσα, γελούσες κτλ., όπως πολύ σωστά είπε ο Dr Moshe (σχ. 40), έχει την αφετηρία του στο γ’ πληθυντικό: το εγέλουν εξελίχτηκε σε εγέλουσαν από επίδραση του αορίστου (εγέλασαν). Στη συνέχεια, το μορφικό επίθεμα επεκτάθηκε αναλογικά και στα υπόλοιπα πρόσωπα του παρατατικού.

    Τώρα, το παράλληλο κλιτικό παράδειγμα (γέλαγα, γέλαγες κτλ.) αποτελεί μεταγενέστερη εξέλιξη, η οποία οφείλεται στην τάση του νεοελληνικού παρατατικού να «προπαροξύνεται», να τονίζεται δηλαδή στην τρίτη συλλαβή από το τέλος. Η τάση αυτή επεκτάθηκε, αναλογικά πάλι, από τον παροξυτονούμενο παρατατικό των αρχαίων βαρυτόνων (/έλεγον > έλεγα) στον παρατατικό των παλιών συνηρημένων (γέλαγα, κράταγα). Προς το παρόν τα δύο κλιτικά παραδείγματα συνυπάρχουν, αν και η πίεση που ασκείται από την τάση για «παροξυτόνηση» ίσως οδηγήσει στην επικράτηση του δεύτερου (γέλαγα κτλ.). Παρατηρώ πάντως ότι αρκετοί ομιλητές θεωρούν τους τύπους αυτούς διαλεκτικούς, «χωριάτικους» ή απλώς λαθεμένους, πράγμα που δείχνει ότι το αρχαιότερο κλιτικό παράδειγμα (γελούσα) παραμένει ισχυρό.

  53. neostipoukeitos said

    Διόρθωση: ήθελα να πω «από τον ΠΡΟπαροξυτονούμενο παρατατικό των αρχαίων βαρυτόνων».

  54. Μαρία said

    Άσε,ρε Τιπού, ένα παρατατικό της β συζυγίας είχαμε κατοχυρωμένο και μεις οι Βούλγαροι και θα χαθεί κι αυτός. Η καινούρια σχολική γραμματική έχει και τους δύο τύπους.

    Η δήλωση του παρελθόντος με το ανέβασμα του τόνου έχει δώσει και το λανθασμένο για την ώρα τύπο «άνηκε».

  55. neostipoukeitos said

    @Μαρία (54): Σωστή η εξήγηση για το «άνηκε»!

  56. neostipoukeitos said

    @Μαρία: Ο κατοχυρωμένος παρατατικός των Βούλγαρων είναι γέλαγα; Νομίζω πως είναι πολύ πιο διαδεδομένος.

  57. ηλε-φούφουτος said

    Τιπού, αντίθετα, καμαρώνει για το «γελούσα». 🙂
    Τώρα θυμήθηκα και τη μοναδική περίπτωση Ελλήνων, που έχω δει, να τους χτυπάει σαν ιδιαιτερότητα το «γέλαγα» αντί του «γελούσα». Ήσαν Έλληνες της Τσεχοσλοβακίας, και είναι λογικό να μην τους ήταν οικείο, αφού η καταγωγή τους ήταν από Δυτική Μακεδονία και τα Ελληνικά που ήξεραν ήσαν αυτά που μιλούσαν μεταξύ τους και τα επίσημα.

    Η παλιά γραμματική, του Τριανταφυλλίδη λέω, αναγνώριζε το δεύτερο τύπο «γέλαγα» σε υποσημείωση με αστερίσκο και μόνο για τη λογοτεχνία. Εντύπωση μού έκανε που αναγνώριζε αυτή τη διτυπία τόσο λειψά. Το αυτονόητο έκανε η καινούργια γραμματική, νομίζω.

    ΜΑρία μήπως παρεξήγησες το σχ. 50; Αναρωτιέμαι αν η ΜΗ ουρανική προφορά ήταν επίδραση απ’ την Πόλη. Ήταν πάντα η μόνη εξήγηση που έβρισκα, χωρίς να έχω όμως τίποτε συγκεκριμένο στα χέρια μου.

  58. Μαρία said

    Ηλεφού, δε σε παρεξήγησα. Κακή διατύπωση. Κι άλλη φορά το έγραψες οτι τα ουρανικά ν,λ είναι στιγματισμένα αλλά δε νομίζω. Η πλάκα στο «παρά πέντε» δεν αποδεικνύει και τίποτα. Και στους Μήτσους υπήρχαν ιδιωματικές προφορές, γιατί βγάζουν γέλιο.

    Πολύ καλά έκανα η νέα γραμματική και σας έβγαλε απ’ τη σημείωση, αλλά περίμενα να δείξει περισσότερη τόλμη με τα δικατάληκτα επίθετα σε -ης. Εκεί που στην παλιά γραμματική η γενική ήταν ετοιμόροπη, τώρα βγήκε απ’ την παρένθεση. Είμαι όμως εκτός θέματος.

    Τιπού, πάλι μας πήρατε φαλάγγι. (Δεν σας φαίνεται γελοίο το γάμαγα; Μπορεί να συγκριθεί με του γαμούσα, που το λες και γεμίζει το στόμα σου;)

  59. SophiaΟικ said

    Μαρία, για τα ακατάλληλα που αναφέρεις στο τέλος, εγώ δεν βρίσκω τιποτα μεμπτό στην κατάληξη -αγα.

  60. voulagx said

    #19 Στην Πατρα θα ακουσεις και «πέσε μου» αντι για «πες μου»

  61. Μαρία said

    Το θα τι το θες; Έχω παρτίδες με τα π.

  62. voulagx said

    #61 Παν. Πατρων;

  63. το πας… Πατρινός, κλπ., έχει γραφτεί μερικές φορές κι εδώ, αλλά το Πάτραι πανέμορφη παραλιακή πόλις παλαιά πρωτεύουσα Πελοποννήσου, θαρρώ πως όχι…

  64. voulagx said

    «Α.Ο.ΠΑΤΡΑΙ» Ιστορικη ομαδα των Πατρών!

  65. sarant said

    63: Ναι, αλλά εκείνη τη βερσιόν του Πας πούστης Πατρινός που γεμίζει σελίδα, όλο από πι να αρχίζουν οι λέξεις, δεν την έχω ξαναβρεί -και φυσικά δεν τη θυμάμαι…

  66. Γ-Κ said

    Η κατάληξη -ντουσαν είναι χαρακτηριστική των Αρβανιτών της Αττικής. Με… προεξάρχον παράδειγμα το «ήντουσαν».

    Ότι οι Αρβανίτες έχουν δημιουργήσει ελληνικό τοπικό ιδίωμα μου υποβάλλει τη σκέψη ότι τα Ελληνικά δεν τους ήταν «δεύτερη» γλώσσα. (Ας αποδειχτεί πρώτα και βλέπουμε τη συνέχεια…)

  67. Γ-Κ said

    Και… «το γήπεδο του Πάτραι», στον δρόμο για τα Προσφυγικά…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: