Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

120 τόμοι κατακέφαλα

Posted by sarant στο 23 Ιουνίου, 2009


Στη σημερινή (23.6.2009) Καθημερινή, και στη στήλη της αλληλογραφίας, φιλοξενείται επιστολή του καθηγητή Αντ. Κουνάδη, ακαδημαϊκού, με θέμα την ελληνική γλώσσα. Ολόκληρη η επιστολή έχει ως εξής:

Κύριε διευθυντά

Με αφορμή συζητήσεις που γίνονται τελευταία σχετικά με τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας (αριθμός λέξεων, λεκτικών τύπων, κ.λπ.), αξίζει να αναφερθεί η γνώμη ενός κλασικού φιλολόγου του διαμετρήματος του Diels. O κορυφαίος αυτός ελληνιστής στις αρχές του 20ού αιώνος, επ’ ευκαιρία συζητήσεων για τη σύνταξη ενός πλήρους Λεξικού της αρχαίας ελληνικής γλώσσης, είχε υπολογίσει ότι ένα τέτοιο Λεξικό θα είχε έκταση 120(!) τόμων (βλ. σχετικό παράθεμα στη σελ. V του Προλόγου του Λεξικού Llddell-Scott-Jones, εκδόσεως 1925). Εάν ληφθεί υπόψη και η μεταγενέστερη εξέλιξη της ελληνικής, αντιλαμβάνεται κανείς τον απέραντο πλούτο της γλώσσας μας.

Α.Ν. Κουναδης – Ομ. καθηγητής ΕΜΠ – Ακαδημαϊκός

Είναι πολύ πιθανό η επιστολή Κουνάδη να αποτελεί έμμεση απάντηση όχι μόνο στη δική μας επιστολή προς την Ακαδημία Αθηνών με την οποία διαμαρτυρόμασταν για τα όσα εξωφρενικά διαδίδει ο κ. Κουνάδης σχετικά με 5.000.000 λέξεις της ελληνικής κτλ., αλλά και στο άρθρο που δημοσίεψε πρόσφατα (14 Ιουνίου) στην Καθημερινή ο καθηγητής Ε. Φ. Παναγιωτίδης στο οποίο ανασκευάζονται ευγενικά και πειστικά οι κουνάδειοι και λερναίοι μύθοι.

Λοιπόν; Ο κ. Κουνάδης επικαλείται τον Diels, δηλαδή τον Γερμανό κλασικό φιλόλογο Χέρμαν Ντιλς (1848-1922), που είναι πασίγνωστος για την έκδοση των αποσπασμάτων των προσωκρατικών φιλοσόφων (σήμερα τα βρίσκουμε αναθεωρημένα από τον Κραντς). Και αν ο Ντιλς είπε πως ένα πλήρες λεξικό της ελληνικής θα είχε 120 τόμους, ποιοι είμαστε εμείς να τα βάλουμε με το κύρος του μεγάλου ελληνιστή; Ιδίως όταν μας ρίχνει 120 τόμους κατακέφαλα;

Είναι όμως έτσι; Έγραψε κάτι τέτοιο ο Ντιλς; Όχι! Ο Ντιλς έγραψε κάτι πολύ διαφορετικό. Στις αρχές του 20ού αιώνα διάφορες διεθνείς επιτροπές φιλολόγων συζητούσαν μεγαλεπήβολα σχέδια για έκδοση ενός νέου Θησαυρού της ελληνικής γλώσσας, από τον Όμηρο έως τον 7ο αιώνα μ.Χ., και ο Ντιλς, προσπαθώντας να αποθαρρύνει ένα τέτοιο εγχείρημα έγραψε ότι το έργο αυτό θα έπιανε περίπου 120 τόμους, έτσι που, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως θα βρίσκονταν οι πόροι για την έκδοση και πως ξαφνικά οι φιλόλογοι θα πλούτιζαν ώστε να μπορούν να το αγοράσουν, θα ήταν αδύνατο να διαβαστεί και να χρησιμοποιηθεί τέτοιος τερατώδης όγκος. Με τα ίδια του τα λόγια (ή τέλος πάντων μεταφρασμένα στα αγγλικά): and if the Association of Academies, which, as is well known, has not a penny of its own, were to raise the ten million marks necessary for the completion of (say) 120 volumes; and if scholars were to become so opulent that they could afford to purchase the Thesaurus Graecus for (say) 6,000 marks—how could one read and use such a monstrosity?

Και πράγματι, το έργο αυτό ποτέ δεν υλοποιήθηκε. Πολύ αργότερα μόνο, χάρη στη γενναιοδωρία της Μαριάννας ΜακΝτόναλντ, μπόρεσε να φτιαχτεί ο ηλεκτρονικός Thesaurus Linguae Graecae, το γνωστό σε όλους μας TLG.

Άρα, ο ακαδημαϊκός κ. Κουνάδης, εσκεμμένα ή όχι, παραπληροφορεί στην επιστολή του. Ο Ντιλς δεν μιλούσε για Λεξικό της Ελληνικής, μιλούσε για Θησαυρό, τον Thesaurus Graecus. Για να καταλάβουμε τη διαφορά, θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα που υπάρχει στον ίδιο πρόλογο του Liddell-Scott-Jones, λίγες παραγράφους πιο πάνω από το απόσπασμα που διαστρέβλωσε ο κ. καθηγητής. Μια προηγούμενη προσπάθεια να εκδοθεί Θησαυρός της Ελληνικής, στη δεκαετία του 1820, αφιέρωσε 139 στήλες (70 σελίδες αν υποθέσουμε δίστηλες σελίδες, ή ίσως 35 αν ήταν τετράστηλες) μόνο σε ένα λήμμα, το άγαλμα. Αυτό γίνεται επειδή σε έναν Θησαυρό καταγράφονται μία προς μία όλες οι ανευρέσεις κάθε λέξης, σε όλους τους λεκτικούς της τύπους, μαζί με τα συμφραζόμενά τους. Αντίθετα, στο λεξικό καταγράφεται μόνο το λήμμα με τις βασικές σημασίες και με λιγοστά αποσπάσματα από συγγραφείς. Αντί για 139 στήλες (35 ή 70 σελίδες), στο Λεξικό Liddell-Scott-Jones το λήμμα άγαλμα πιάνει μόλις το ένα τέταρτο μίας στήλης.

Λέτε ο κ. Κουνάδης να μην πρόσεξε τη διαφορά ανάμεσα σε Θησαυρό και Λεξικό; Ή μήπως ήξερε τη διαφορά αλλά διαστρέβλωσε συνειδητά; Λίγο ενδιαφέρει. Το σίγουρο είναι ότι λέει ανακρίβειες. Παρεμπιπτόντως, πριν από μερικές μέρες, ο φίλος Νίκος Νικολάου, που έχει ξεκινήσει εδώ και εβδομάδες να συγγράφει στο ιστολόγιό του εκτεταμένη πραγματεία για τον αριθμό λέξεων της ελληνικής, μπήκε επιτέλους στο ψητό. Πόσες;

211.794

Αυτός είναι ο αριθμός λημμάτων στο σώμα σώματος κειμένων του TLG και του PHI (επιγραφικό υλικό) από τον Όμηρο έως την Άλωση. Δεν μετράμε τα αριθμητικά (κστ’, ξε’, τέτοια). Αν τα μετρήσουμε, φτάνουμε 216.000. Μετράμε όμως τα κύρια ονόματα, χωρίς αυτά πέφτουμε στις 175.000. Ο Νίκος Νικολάου δίνει κι άλλες παραλλαγές στο νούμερο αυτό, ανάλογα με το τι θα μετρήσεις και τι όχι, αλλά πολύ λίγες προχωρούν πιο πάνω απ’ αυτό το νούμερο, κι αν προχωρούν δεν προχωρούν τόσο πολύ. Το άρθρο είναι ήδη μπερδεμένο και υπόσχεται να το περιπλέξει ακόμα περισσότερο στις επόμενες συνέχειες –διότι δεν τελείωσε ακόμα, τόσον καιρό ήταν στα προκαταρκτικά.

Και ο Νικολάου, αν μη τι άλλο, ξέρει τι λέει διότι αυτός έφτιαξε τον… λημματοποιητή, δηλαδή το πρόγραμμα που παίρνει τους λεκτικούς τύπους του σώματος κειμένων και τους κατατάσσει σε λήμματα. Ενώ ο κ. Κουνάδης, αν και ακαδημαϊκός, ή δεν ξέρει τη διαφορά ανάμεσα σε Λεξικό και σε Θησαυρό ή παραπληροφορεί. Οπότε, ας ησυχάσουμε, δεν υπάρχει φόβος να εκδοθεί ποτέ λεξικό της ελληνικής (ή όποιας άλλης γλώσσας) με 120 τόμους. Κι έτσι δεν κινδυνεύουμε να μας πέσουν 120 τόμοι κατακέφαλα.

ΥΓ
Μπορείτε να δείτε εδώ τη σελίδα V από τον πρόλογο του LSJ που επικαλείται ο κ. Κουνάδης, με το άρθρο του Ντιλς.

LSJ-Diels

Advertisements

38 Σχόλια to “120 τόμοι κατακέφαλα”

  1. Alexandra said

    Με πιάνει σκοτοδίνη στη σκέψη ότι άνθρωποι που έπρεπε να φωτίζουν με τις γνώσεις τους, κάνουν το αντίθετο: στραβώνουν τον κόσμο. Γιατί όποιος διαβάσει την επιστολή του κ. Κουνάδη στην Καθημερινή, και πιστέψει ότι ο κ. καθηγητής όχι μόνο ξέρει τι λέει, αλλά το τεκμηριώνει κιόλας, την πάτησε.

  2. nickel said

    Σας παρακαλώ να ενημερώσετε τον κύριο καθηγητή, ο οποίος υποθέτω ότι διαθέτει ολόκληρο το Λεξικό Llddell-Scott-Jones και όχι μόνο τον Πρόλογο, ότι το λεξικό αυτό είναι ήδη ένα πληρέστατο λεξικό της αρχαίας ελληνικής γλώσσας και να μην περιμένει να εκδοθούν άλλοι 119 τόμοι. Μπορεί να ξεκινήσει να το χρησιμοποιεί.

  3. sapere aude said

    Lying for Greece – κατά το «lying for Jesus» του Ντόκινς.

  4. dokiskaki said

    Εγώ τη βλέπω τη φιάξη Νικοδέσποτα… Σε Επίσημο Υπερθεματικό Δελτίο Ανασκευής Παντός του Ελληνικού Τύπου (για συντομία, ΕΥΔΑΠ του ΕΤ) πας να το μετατρέψεις το ιστολόι… 🙂

  5. Όχι του Ε.Τ., όχι του Ε.Τ.! Έκλεισε αυτός, φτού κακά!

  6. 120 τόμοι; τύφλα νἄχνουν ἡ πατρολογία τοῦ Migne καὶ τὰ ἀπομνημονεύματα τοῦ Ζαμπέτα….

  7. Nicolas said

    Που είναι τα εκατομμύρια; που είναι τα εκατομμύρια; μας τα κλέψανε! ωιμέ!
    Μπορεί οι ανθέλληνες να τα ΄χουν φυλακίσει κάπου.
    Μπορεί να τα ’χουν πλανέψει ακρογιαλιές δειλινά
    και σκλαβωμένη για πάντα κρατούνε τη δόλια λαλιά.
    Μπορεί ακόμα μπορεί, να έχουν πια τρελαθεί
    και τότε ποιος θα ρωτήσει να μάθει ποτέ το γιατί;
    Γιατί; μα γιατί;

  8. Όταν ακόμα και έμπειροι φιλόλογοι θεωρούν λήμματα και λεκτικούς τύπους ένα και το αυτό, τότε τι θα πρέπει να περιμένουμε από τους υπόλοιπους; Διότι άλλο είναι αγνοείς -παρότι ειδικός- ότι όλα αυτά τα εκατομμύρια που έχουν αποθησαυριστεί μέχρι σήμερα, δεν είναι ξεχωριστές λέξεις, αλλά πολλαπλώς επαναλαμβανόμενοι λεκτικοί τύποι, άλλο είναι -έστω!- να το γνωρίζεις και παρ’ όλα αυτά να μην το καθιστάς σαφές, κι άλλο να μην είσαι καν σε θέση να αντιληφθείς τη διαφορά! Και το λέω αυτό, έχοντας πρόχειρη την περίπτωση τού φιλολόγου Α. Αντωνάκου, ο οποίος στο βιβλίο του Αμύνεσθαι περί γλώσσης, σελ. 48, αναφερόμενος στα έργα τού Χρυσοστόμου αναφέρει ότι « περιέχουν 4,5 εκατομμύρια λεξιτύπους (λήμματα)»! Οπότε από ’κεί και πέρα καταλαβαίνετε…

  9. Μαρία said

    Κώστα, όταν το βιβλίο του Αντωνάκου εκδίδεται απ’ τον εκδοτικό οίκο «Νέα Θέσις», καταλαβαίνουμε.

  10. Ηλεφούφουτος said

    Είτε πρόκειται για συνειδητή διαστρέβλωση όσων είχε πει ο Ντηλς είτε για (αξιοσημείωτη) άγνοια της διαφοράς μεταξύ θησαυρού και λεξικού, ο κ. Κουνάδης καταφεύγει στα ίδια κουτοπόνηρα τρικ με τους επιστολογράφους της Ελευθεροτυπίας. Έχει υπόψη του αυτό που λέει κι η Αλεξάνδρα (σχ. 1), ότι δηλαδή οι περισσότεροι από αυτούς που θα διαβάσουν την επιστολή ούτε τα συγκεκριμένα στοιχεία θα ελέγξουν ούτε πώς ξεκίνησε η κουβέντα ξέρουν (απ το λερναίο κείμενο-απάτη δηλαδή, που ο ίδιος του φόρεσε και ακαδημαϊκή τήβεννο), και κάνει δήθεν σαν όλη η κουβέντα να αφορά το αν η ελληνική γλώσσα είναι πλούσια. Ελπίζω ότι κανείς δεν θα πέσει στην παγίδα του να ανταπαντήσει με τρόπο που θα ενισχύει την ψευδή εντύπωση ότι επιχειρηματολογεί υπέρ της φτώχιας της Ελληνικής και της ανωτερότητας της Αγγλικής. Αλλού είναι το ζήτημα: σ αυτό το συνδυασμό από μπαρούφες και κουτοπονηρία.

    Πολλοί έχουν κατακρίνει την Ακαδημία ως θεσμό από την άποψη του ελιτισμού που εκφράζει. Εδώ όμως έχουμε το οξύμωρο ένας εκπρόσωπός της, αντί να ίσταται επιδεικτικά, έστω ελιτίστικα, υπεράνω της «βλακείας του πλήθους», να αξιοποιεί αυτή τη βλακεία και να φλερτάρει μαζί της!

  11. Μαρία said

    Η καινούρια παπαριά του Κουνάδη (την οποία ελάχιστοι θα διαβάσουν) θεωρεί το Λίντελ-Σκοτ επιτομή του φανταστικού 120τομου. Λέτε να δούμε διαμαρτυρίες απο τους εκδότες του λεξικού;

  12. sarant said

    Κώστα, κι εγώ πιστεύω πως ο Αντωνάκος δεν ήθελε πολύ σπρώξιμο για να μπερδέψει προς τη συμφέρουσα κατεύθυνση λήμματα – λεκτικούς τύπους -επαναλαμβανόμενες λέξεις.

    Πολύ ωραία τα γράψατε κι οι άλλοι. Σκέφτομαι να στείλω κάτι στην Καθημερινή αλλά αν στείλει κι άλλος κανείς κακό δεν κάνει.

  13. Έχει γούστο να τους επισημάνετε τη διαφορά μεταξύ Λεξικού και Θησαυρού και αυτοί να σας απαντήσουν «ναι, αλλά μόνο η Ελληνική θα μπορούσε να έχει τόσο πλούσιο Θησαυρό»…

  14. Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο σας. Πάντως δεν έχει σημασία πόσες λέξεις έχει μία γλώσσα. Αυτό ικανοποιεί μόνο κάποιον εγωισμό και εθνικισμό του 19ου. Αυτό που έχει σημασία είναι να καλύπτει τις ανάγκες έκφρασης αυτών που τη χρησιμοποιούν.

  15. Σημαντική επανόρθωση:

    Ξεφυλλίζοντας το βιβλίο τού Αντωνάκου στο οποίο αναφέρθηκα πιο πάνω, διαπίστωσα εκ των υστέρων (διότι δυστυχώς δεν το θυμόμουν) ότι ο συγγραφέας στη σελίδα 44 διευκρινίζει πως αναφορικά με την ερμηνεία τού όρου «λήμμα», «ειδικά για τον TLG, για να μην γίνη παρανόηση με τον λεξικογραφικό ορισμό τού όρου, αυτός σημαίνει πόσες φορές βρίσκεται ο ίδιος τύπος σε όλα τα κείμενα που έχουν βρεθεί. Έτσι, λοιπόν, όλες οι λέξεις και όλοι οι λεξίτυποι αποτελούν λήμματα. Ως προς τον αριθμό τους όμως, δεν ισχύει αυτό υποχρεωτικώς και αντιστρόφως. Στο σύνολο των κειμένων τα λήμματα είναι πολύ περισσότερα, διότι ο κάθε λεξίτυπος μπορεί να αποτελή μία, πέντε, δέκα, πενήντα ή και χίλιες φορές λήμμα μέσα από τα κείμενα».

    Συνεπώς, το ότι εδώ μιλάμε για επαναλαμβανόμενες λέξεις, διευκρινίστηκε, δεν είναι ότι δε διευκρινίστηκε. Παρ’ όλα αυτά όμως, μερικές σελίδες παρακάτω, όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μου σχόλιο, οι όροι «λεκτικός τύπος» και «λήμμα» παρουσιάστηκαν ως ταυτόσημοι.

  16. Ευχαριστώ και πάλι για τη μνεία.

    Η υπόθεση είναι πάντα μπλεγμένη, και δεν ξέρω πόσο τελικά βοηθά η σειρά που γράφω να καταλάβει κανείς τι γίνεται. Όταν στην τελευταία ανάρτηση αρχίζω να αριθμώ διαφορετικές ρίζες (παραλαγγές του λήμματος), τότε θα διογκωθούν αρκετά οι αριθμοί· αλλά εφόσον θα αριθμούνται πια και διαφορετικές ορθογραφήσεις, θα χάσει ό,τι νόημα κι αν είχε το εγχείρημα.

    Η σειρά έχει κολλήσει για την ώρα στο πόσα από αυτά τα λήμματα είναι αρχαία (ή έστω αρχαιοφανή). Κι αυτό δύσκολο. Μέχρι το τέλος της βδομάδας, κάτι θα ‘χω γράψει.

    Ο αριθμός των λημμάτων που βγάζει το πρόγραμμα που δουλεύω είναι ρευστός, γι’ αυτό περισσότερη σημασία έχει η πρόχειρη σούμα που ‘βγαλα, πως από τον Όμηρο μέχρι την Άλωση του Χάνδακα (1669), τα λήμματα θα ‘ναι περίπου 270,000.

    Πάντως, για να μην πάρουμε τον αριθμό στα σοβαρά, τώρα που έτρεξα ξανά το λημματοποιητή, μου βγαίνουν 10 λήμματα λιγότερα στο TLG (γιατί συνέπτυξα ορισμένα λήμματα), και… από 211.794, 210.744 στο σύνολο, γιατί έγινα αυστηρότερος για τις ανορθογραφίες στους πάπυρους, κι έτσι απέρριψα αρκετές αναλύσεις που είχα κάνει πριν δεκαπενθήμερο. Μάλλον κακώς έγινα αυστηρότερος, και θα το ψάξω. (Όπως είπα στο ιστολόγι μου, με τα κείμενα του PHI #7 δεν έχω ασχοληθεί, οπότε δεν έχω προσαρμόσει καλά το πρόγραμμα στις ιδιορρυθμίες τους.)

    Αλλά σημασία έχει να μην κολλάμε στον ακριβή αιρθμό, αλλά στο σχετικό μέγεθος. Που μια φορά τεσσερισήμισυ μιλλιούνια δεν είναι.

    Και ο Αντωνάκος διευκρίνηση για τα μπάζα έκανε, και γιατί δε ρωτά κανείς και κάποιον από το TLG τι σημαίνουν οι όποιοι αριθμοί που ανακοινώνονται. Οι *επαναλαμβανόμενες λέξεις* του Χρυσόστομου είναι 4.5 εκατομ. Οι «λεξίτυποι» στο Χρυσόστομο είναι 149,000. Τα λήμματα δεν τα ‘χω πρόχειρα (αν θέλει κανείς τρέχω το πρόγραμμα και το βρίσκω), αλλά σίγουρα πάνω από 50,000 δεν είναι.

  17. Και γενικά -τώρα που ξαναείδα κάποια πράγματα- είναι αυτό που είπατε, κε Σαραντάκο: δεν ήθελε και πολύ σπρώξιμο για να τα μπερδέψει προς τη συμφέρουσα κατεύθυνση. Ενώ φερ’ ειπείν στη σελίδα 43 διευκρινίζει ότι κατά το TLG «ως βασική πρωτογενή λέξη, λοιπόν, θεωρούμε […] γενικώς τον πρώτο στη σειρά κλιτό τύπο (για τα κλιτά) και κάθε άκλιτο (για τα άκλιτα), που βρίσκουμε», στη διπλανή σελίδα τονίζεται ότι «όσον αφορά στο ποσοστό των πρωτογενών λέξεων τής ελληνικής γλώσσας, η Μακ Ντόναλντ υποστηρίζει, στηριζόμενη στα ακράδαντα και αναμφισβήτητα πλέον στοιχεία τού υπολογιστή, ότι είναι 3,4 φορές περισσότερες από τις αγγλικές και 4,3 φορές περισσότερες από τις γαλλικές». Εδώ λοιπόν αυτό που περιγράφεται δεν είναι ούτε λεκτικοί τύποι, ούτε επαναλαμβανόμενα λήμματα όπως εννοεί τον όρο ο κ. Αντωνάκος, αλλά λεξικογραφικά λήμματα. Κι εκεί λοιπόν η γλώσσα μας παρουσιάζεται ως πολλαπλώς υπέρτερη, με λεξιλόγιο που ξεπερνά ακόμα και τις πιο γενναιόδωρες εκτιμήσεις των ειδικών.

  18. Μαρία said

    Κώστα, συγγνώμη που επανέρχομαι, αλλά το γεγονός οτι στον ίδιο εκδοτικό οίκο εκδίδεται ο Πλεύρης κι άλλα φασιστοειδή δε σε βάζει σε σκέψεις;

  19. Μαρία, αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἐπιχείρημα σοβαρό. Μὰ καθόλου! Σοῦ μιλῶ μὲ καλὴ προαίρεσι! Δὲν μπορεῖ νὰ ἀποτελέσῃ λογικὸ ἀντίβαρο. Δηλαδὴ ἂν ἕνας φασίστας βρῃ τὴν θεραπεία τοῦ καρκίνου ἡ ἐπιστημονικὴ κοινότητα θὰ πῇ τὸ φάρμακο εἶναι ἀπάτη ἐπειδὴ ὁ εὐρὼν εἶναι φασίστας ἢ θὰ ἀντεπιχειρηματολογήσῃ σὲ ἐπιστημονικὸ ἐπίπεδο κι ἂν δὲν μπορῇ θὰ δεχθῇ τὸ φάρμακο; τέτοια ἐπιχειρήματα τελικὰ ἐνισχύουν τὶς πρὸς ἀντίκρουσι θεωρίες. θὰ ἀρκοῦσε μιὰ λιτὴ ἀντεπιχειρηματογία ὅπως αὐτὴ ποὺ ἤδη κατεγράφη.

  20. Μαρία said

    Σοφιστείες, Κορνήλιε. Εδώ πρόκειται για εκδοτικό οίκο με πολύ πολύ συγκεκριμένο ιδεολογικό στίγμα, οπότε όταν κανείς αγοράζει βιβλία του, είναι υποψιασμένος.(Και όπως είδες δεν έπεσα έξω.) Το παράλληλό του δε βρίσκεται σε κανένα ερευνητικό εργαστήριο αλλά στις εφημερίδες. Όπως δε θα αγόραζα «Στόχο», «Ελεύθερο Κόσμο» κλπ για να ενημερωθώ, έτσι δεν εμπιστεύομαι την επιστημονική μου ενημέρωση σε παρόμοιους εκδοτικούς οίκους. Αν κάποιος ενδιαφέρεται να μελετήσει τη φασιστική σκέψη στην Ελλάδα, καλώς να αγοράσει τα βιβλία του Πλεύρη και των ομοϊδεατών του. Εγώ ως κακαοπροαίρετη ούτε στον πάγκο τους πλησιάζω στην έκθεση βιβλίου.

    Όσο για την αντεπιχειρηματολογία, που λες, δεν υπήρξε, γιατί δε χρειάστηκε. Ο Κώστας απλώς διαβάζοντας προσεχτικότερα έκανε τις διαπιστώσεις του.

  21. αὐτὰ τὰ περὶ ἰδεολογικοῦ στίγματος τὰ ἀκούω βερεσέ. σὰν νὰ ἐπιχειρηματολογῇ κάποιος ὑπὲρ τοῦ πολιτικοῦ γάμου καὶ νὰ πάρῃ τὴν ἀπάντησι: ναί, ἀλλὰ εἶσαι ἄθεος!
    τὸ ἰδεολογικό στίγμα τοῦ ἐκδότη δὲν εἶναι λιγώτερο σαφὲς ἀπὸ τὸ δικό σου. δηλαδὴ σὲ αὐτὸ τὸ ἐπίπεδο θὰ γίνῃ ἡ συζήτησι;
    μιὰ ἐπιστημονικὴ θέσι εἶναι δεκτικὴ ἀληθοτιμῆς, σὲ ἀντίθεσι ἀπὸ μιὰ ἰδεολογικὴ θέσι.

  22. sarant said

    Kώστα, αναρωτιέμαι μήπως ως «πρωτογενείς» λέξεις εννοεί ο Αντωνάκος κάτι άλλο -π.χ. αυτές που δεν είναι σύνθετες. Αλλά αν κρίνω από τα λίγα αποσπάσματα που έβαλες μου φαίνεται πολύ μπερδεμένος και όχι καλόπιστα μπερδεμένος.

    ΝικΝικ, ευχαριστώ για την παρέμβαση, περιμένουμε να μπλέξεις κι άλλο το κουβάρι.

  23. SophiaΟικ said

    Δεν ξέρω γιατι αλλά υπψιάζομαι ότι πρόκειται για ανθρωπο (τον κο κουνάδη λέω) ο οποίος μιλαει κουτσά- στραβά μια ξένη γλώσσα, διαβάζει σ’αυτήν κάτι για τα ελληνικά και καταλαβαινει κατι άλλο και επιμενει ότι εχει δίκιο γιατί το διάβασε σε ξένες πηγές.
    Στον κλάδο του (ΕΜΠ) τα κουτσά- στραβά δεν αλλάζουν και τόσο την κατανόηση γιατί κάθε δημοσίευση έχει 40% μαθηματικό τυπολόγιο, 40% τεχνική ορολογία που ή την ξερεις είτε όχι και με το ζόρι ένα 20% μπλα μπλα που μπορεί να το παρανοήσεις (αλλά θα σε επαναφέρουν τα μαθηματικά). Κι αυτό ίσως δημιουργέι ψευδαισθήσεις για την ικανότητα κατανόησης καθε άλλου κειμενου.

    ΥΓ Είμαι οπαδός του μην ερμηνεύεις σαν δόλο ό,τι μπορεί να ερμηνευτεί άνετα σαν βλακεία.

  24. Sky said

    Αφαιρώντας την ουσία από τη γλώσσα, αγνοώντας τα νοήματα που αυτή αποδίδει (η κάθε μία με τον τρόπο της) και εμμένοντας στον αριθμό των οχημάτων των εννοιών της (τις λέξεις – λήμματα), τη στερείς από ένα βασικό σκοπό της. Τη δημιουργία και εξέλιξη του πολιτισμού.

    Δυστυχώς η λογική των «πόσων λέξεων» χρησιμοποιείται σήμερα όχι για να ενώνει (per unire) αλλά για να δεσμεύει (per fasciare) ανθρώπους σε επικίνδυνες «ιδεολογίες δέσμης» ενώ τους απομακρύνει από την αληθινή βάση όλων. Την πολιτική.

    Πολιτική και πολιτισμός, ομόρριζες και ηττημένες έννοιες στο πνεύμα των καιρών μας.

  25. Βαγγέλης said

    Για να επεκτείνω λίγο τα λεγόμενα του Sky, πιστεύω πως κάθε τοποθέτηση απέναντι σε υπαρκτά ( ή ανύπαρκτα) προβλήματα που απασχολούν μεγαλύτερο ή μικρότερο μέρος μιας κοινωνίας, ακόμα και η πιο «απολίτικη», εμπεριέχει μια πολιτική θέση.
    Στο προκείμενο θέμα, το πλήθος δηλαδή των λημμάτων της ελληνικής γλώσσας, υποκρύπτεται όχι μόνο η ρατσιστική θεώρηση υπεροχής της ελληνικής φυλής έναντι των άλλων φυλών του πλανήτη, αλλά τοποθετείται και σαν σημείο υπεροχής αποκλειστικά το πλήθος των λημμάτων μιας γλώσσας. Πρόκειται για μια θεωρία που σκοπό έχει να στηρίξει επόμενες θέσεις για περιούσιο λαό, δύο κατηγορίες (τουλάχιστον) ανθρώπων και διάφορες άλλες φασιστικές απόψεις.
    Ο φασισμός και ο ναζισμός δεν εκδηλώθηκαν ξαφνικά σε μια μέρα, παρά προετοιμάστηκαν κατάλληλα χρόνια ολόκληρα μέχρι να φτάσουν στο σημείο να ματοκυλίσουν τον κόσμο. Επειδή λοιπόν ζούμε «περίεργες» μέρες, δεν είναι κακό να βλέπουμε όχι μόνο την επιχειρηματολογία απόρριψης τέτοιου είδους απόψεων αλλά και που μας οδηγούν και γιατί.
    Όσο για το αν ένας φασίστας μπορεί να βρει τη θεραπεία του καρκίνου επίτρεψε μου Κορνήλιε να έχω αμφιβολίες.

  26. Μαρία,

    ο εκδοτικός οίκος -καλώς ή κακώς- όντως κατευθύνει τη σκέψη προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση και εγείρει συνειρμούς, προσωπικά ωστόσο προτιμώ να εστιάζω την προσοχή μου στην ουσία και να κρίνω αυτά καθαυτά τα λεγόμενα τού καθενός, όχι βάσει τού οποιουδήποτε διαφαινόμενου ιδεολογικού στίγματος, αλλά αποκλειστικά και μόνο βάσει τού περιεχομένου. Και βέβαια -είτε έτσι είτε αλλιώς- η τελική αξιολόγηση και σταχυολόγηση θα γίνει από τον αναγνώστη. Έστω και με μια γραμμή να συμφωνήσει κανείς, έστω και μία λεπτομέρεια να συναντήσει που ο ίδιος δεν είχε προσέξει ποτέ, πάλι κέρδος θα ‘ναι. Αλλά, ασφαλώς, απόψεις είναι αυτές.

    Κε Σαραντάκο,

    σχετικά με τη χρήση τού όρου
    «πρωτογενείς λέξεις» από τον Αντωνάκο, δε νομίζω να εννοούσε κάτι διαφορετικό, αφού, επαναλαμβάνω, λίγο μετά την επισήμανσή του ότι «όσον αφορά στο ποσοστό των πρωτογενών λέξεων τής ελληνικής γλώσσας, η Μακ Ντόναλντ υποστηρίζει […] ότι είναι 3,4 φορές περισσότερες από τις αγγλικές και 4,3 φορές περισσότερες από τις γαλλικές», διευκρινίζει ότι με τον όρο αυτόν εννοούμε «γενικώς τον πρώτο στη σειρά κλιτό τύπο (για τα κλιτά) και κάθε άκλιτο (για τα άκλιτα), που βρίσκουμε». Όμως αν δε μου διαφεύγει κάποια καθοριστικής σημασίας λεπτομέρεια, αυτό που περιγράφεται εδώ είναι τα κοινώς εννοούμενα λεξικογραφικά λήμματα. Άρα λοιπόν αν πολλαπλασιάσουμε τον επισήμως ισχύοντα αριθμό των αγγλικών λεξικογραφικών λημμάτων επί το 3,4, μπορεί μεν να μη φτάσουμε στους 120 τόμους τού Ντιλς, αλλά οι τέσσερεις των Liddell και Scott θα φτάσουν αισίως τη ντουζίνα!

    Υ.Γ. Πολλά από τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο βιβλίο τού κ. Αντωνάκου, είναι οι συνήθεις διάτρητες θεωρίες με τις οποίες έχετε ασχοληθεί επισταμένως τόσο εσείς όσο και διάφοροι ειδικοί από την επιστήμη τής γλωσσολογίας.

  27. Βαγγέλη σωστός,
    ἀλλὰ σήμερα ἡ Ἑλλάδα αἱματοκυλίζεται ἀπὸ ἀκροαριστεροὺς φονιᾶδες. αὐτοὶ εἶναι ὁ ὑπαρκτὸς κίνδυνος.

  28. ppan said

    ‘Αρατα, κούρατα…

  29. Όπως έχω ξαναπεί, ο άνθρωπος αυτός -ο μαθηματικός (;) Κουνάδης- τρέχει, ως επικεφαλής, το μοναδικό πρόγραμμα της Ακαδημίας για τη διάδοση-ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας.

  30. Επειδή τις δυο τελευταίες βδομάδες διακοπεύω ακατάσχετα (αν και γριπωμένος, όχι όμως χοιρογριπωμένος), δεν θα επιβαρύνω τα σχόλια στο ποστ αυτό, παρά μόνο για να πω ότι προσυπογράφω με χέρια και με πόδια το σχόλιο 10 του Ηλεφού, ότι ευχαριστώ από καρδιάς τον εξαιρετικό Νίκο Νικολάου για τις πράγματι ουσιωδέστατες πληροφορίες που έκανε τον κόπο να μας εξασφαλίσει (πβ. σχ. 16) και ότι, ντα-ντααααν, συγχαίρω τον αγαπητό Κορνήλιο για το χιούμορ του στο σχόλιο 6! (Είδατε τι κάνουνε λίγες μέρες διακοπές στην Ελλάδα, ε;)

    Κορνήλιε, σμάιλ! 🙂

    Νικοκύρη, κηπ απ δε γκουντ γουορκ! 🙂

  31. Ηλεφούφουτος said

    Νέος Τιπούκειτος είπε «συγχαίρω τον αγαπητό Κορνήλιο για το χιούμορ του»

    Αμάαααν, η κατάσταση είναι σοβαρή! Σίγουρα οφείλεται στο ετέ γκρεκ και όχι στη γρίπη;

  32. Νέε Τιπούκειτε κρύβε λόγια,
    ἡ πειθαρχικὴ δίωξι ἐτοιμάζεται!

  33. Παιδιά, ζω κρίση γιατί είχα προβλήματα μεγάλα με το να αναλύσω τα κείμενα στο επιγραφοπαπυρολογικό CD (που δεν είχα ξανασχοληθεί με δαύτο)· και όσο τα ανακαλύπτω και διορθώνω, τόσο μου πέφτουν τα λήμματα, που είχαν αναγνωριστεί ορισμένα εσφαλμένα. Δλδ από τα 197.448 λήμματα τoυ TLG (που τα ξέρω) στα 211.794 μαζί με τα επιγραφοπαπυρολογικά (που τα θαλασσώνω), κρατάτε πισινή. Ήδη κάντε σκόντο από 211.794 σε 210,000, και θα πέσουν κι άλλο.

    Πω πω, χάνει η Γραικιά βελόνι! Θέλω πάντως να το επανορθώσω κάπως, και θα ξεθάψω ένα ονομαστικό λεξικό των Παπύρων (όλο Αιγύπτιοι, κάτι Παθερμούθιδες και Πνεβτύνιδες), έτσι να ισοφαρίσω στο μέτρημα με ότι είχα πει πριν — όσο ανούσιο κι αν είναι το εγχείρημα 🙂

    (Καλά, είναι ανοησία να ενοχλούμαι που πέσανε τα λήμματα επειδή κάνω τώρα το μέτρημα πιο σωστά. Με τον εαυτό μου τα βάζω, που μίλησα πριν προσέξω τα bugs. Και βέβαια αν δεν είχε βάλει ο Νικοδέσποτας το 211.794 τόσο περίτρανα στην ανάρτησή του, δεν θα μ’ έπιανε το αλοίμονο. 🙂

  34. Το χαβά μου εγώ. Μετά από μπόλικο στραμπούλιγμα παράτονων λέξεων και λέξεως στους πάπυρους που τις είχε ο Trapp (λεξικό του θ!-ιβ! αιώνα σου λέει ο άλλος), κέρδισα 700 λήμματα… και έχασα άλλα 3500, με τη διόρθωση των κακώς κειμένων στα παπυρολογικά. *Προς στιγμήν*, ο μαγικός αριθμός των λημμάτων είναι

    209,117

    Απόψε πάντως βάζω μπρος το ατού μου: τον τηλεφωνικό κατάλογο Αιγύπτου και περιχώρων (το Onomasticon Alterum Papyrologicum του Foraboschi, το συπλήρωμα στο αρχικό ονοματολόγιο του Presigke, που ακόμα να μου το φέρουν από το διπλανό παν/μειο). Επειδή οι πάπυροι τον ένα Πεθεύς ανεβάζουν, τον άλλο Σαταβούτο κατεβάζουν, θα ‘χω μπόλικα να προσθέσω.

    Δεν ντρέπομαι να συμπληρώνω το θεάρεστον έργον της λημματαρίθμησης με τηλεφωνικούς καταλόγους; Ε ναι, πώς δεν ντρέπομαι. Γι’ αυτό και δεν μετράω συνήθως τα ονόματα, οπότε προς στιγμήν, έχουμε 173,000 λήμματα, από 176,000 που ήτανε.

    Θα τα εκθέσω αυτά στο ιστολόγι μου όταν ξεντραπώ που εκτέθηκα έτσι. Βέβαια, και αυτό το συμβάν μας διδάσκει πολλά…

  35. gbaloglou said

    Phone book, you say? Για δες συμπτωση, χθες παρακολουθουσα μια εκπομπη αφιερωμενη στον Μιχαλη Σογιουλ … του οποιου τονιζοντας το αστειρευτο ταλεντο ειπε καποιος «και τον τηλεφωνικο καταλογο να του πηγαινες θα τον μελοποιουσε»!

  36. hominid said

    Αυτό με τον τηλεφωνικό κατάλογο νομίζω ότι το είχε πει πρώτος ο Λοΐζος.

  37. Το είχαν πει και για την Εντίθ Πιαφ, ότι θα τον τραγουδούσε μια χαρά.

  38. […] ο Νίκος Σαραντάκος (εδώ αλλά και στο εξαιρετικό ιστολόγιό […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: