Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σθλάβοι στα δεσμά τους

Posted by sarant στο 24 Ιουνίου, 2009


Σε προηγούμενο άρθρο είδαμε πώς η λέξη grec (Έλληνας) πήρε στα γαλλικά τη σημασία ‘απατεώνας, χαρτοκλέφτης’. Μας πρόσβαλε αυτό, αλλά υπάρχουν και χειρότερα. Εδώ θα δούμε για μια άλλη ομάδα λαών και πώς το ελληνικό εθνωνύμιό της πήρε τη σημασία «δούλος» και πώς γέννησε, στα μεσαιωνικά ελληνικά, τη λέξη σκλάβος, που έδωσε δάνεια σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες.

Στην αρχή έχουμε τους Σλάβους, που έρχονται στη Βαλκανική περί τον 5ο αιώνα· αυτοί αυτοαποκαλούνται slovĕne (όνομα που επιβιώνει στους σημερινούς Σλοβένους). Το αρχικό σλ- είναι δυσπρόφερτο στα ελληνικά και αναπτύσσεται ένα ενδιάμεσο σύμφωνο για να διευκολύνει την προφορά. Έτσι το εθνωνύμιο περνάει στα ελληνικά της εποχής ως Σθλαβηνός, Σκλαβηνός ή Σθλάβος, Σκλάβος· η πρώτη μαρτυρία της λέξης υπάρχει σε κείμενο του 5ου αιώνα, στον Μαλάλα (Μηνὶ μαρτίῳ ἰνδικτιῶνος ζʹ ἐπανέστησαν οἱ Οὗννοι καὶ οἱ Σκλᾶβοι τῇ Θρᾴκῃ). Οι δυο μορφές, η συντομευμένη και η εκτενέστερη, συνυπάρχουν στα κείμενα. Από το βυζαντινό σκλάβος έχουμε και το λατινικό sclavus.

Οι Σλάβοι είχαν ασθενή πολιτική οργάνωση, βασισμένη χαλαρά στις οικογένειες και στα γένη· ήταν αγροτικός και ποιμενικός λαός, και έτσι αποτελούσαν εύκολη λεία για συγκροτημένους εισβολείς που με το γυμνασμένο ιππικό τους έκαναν επιδρομές και αιχμαλώτιζαν πολλούς Σλάβους που στη συνέχεια τους πουλούσαν σκλάβους. Κάποια στιγμή, γύρω στον ένατο αιώνα, το εθνωνύμιο Σκλάβος / Sclavus άρχισε να σημαίνει όχι πια «Σλάβος» αλλά «Σλάβος δούλος» και στη συνέχεια απλώς «δούλος» όχι απαραίτητα Σλάβος πλέον. Δεν έχει εξακριβωθεί σε ποια εποχή και γλώσσα πρωτοέγινε αυτή η μετάβαση· οι εντελώς αναμφίσημες εμφανίσεις μη Σλάβων σκλάβων π.χ. sclava grecha ή σαρακηνός σκλάβος είναι μεταγενέστερες. Πάντως όλες οι ενδείξεις δείχνουν ότι έγινε στις παρυφές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, στη Βαλκανική χερσόνησο, εκεί που συναντιούνταν Βυζαντινοί, Άραβες και Γερμανοί.

Πράγματι, το λατινικό sclavus με την αναντίλεκτη σημασία «σκλάβος» εμφανίζεται σχετικά αργά στην Ιταλία (τέλος 11ου αιώνα) ή τη Γαλλία αλλά αρκετά νωρίτερα στη Γερμανία, από τον 10ο αιώνα. Στην αραβική Ισπανία οι Σλάβοι σκλάβοι καταφθάνουν από τον 10ο επίσης αιώνα ως λεία Σαρακηνών πειρατών ή πραμάτεια Εβραίων δουλεμπόρων. Αρχικά σακλάμπ (που είναι δάνειο από το σκλάβος, θυμηθείτε ότι οι άραβες δεν προφέρουν το σίγμα στην αρχή της λέξης μαζί με άλλο σύμφωνο) είναι το εθνωνύμιο που σημαίνει Σλάβος, στη συνέχεια σακαλίμπα είναι η λέξη που δηλώνει τους Σλάβους σκλάβους, και στη συνέχεια εφαρμόζεται σε οποιουσδήποτε ανοιχτόχρωμους σκλάβους, ανεξαρτήτως καταγωγής. Στην Κόρδοβα περί το 950 οι σακαλίμπα φτάνουν τις 13.000, και πολλοί απ’ αυτούς είναι ευνούχοι και εποπτεύουν τα χαρέμια, οπότε η λέξη φτάνει να σημαίνει και «ευνούχος», σημασία που επιβιώνει στο σημερινό ισπανικό ciclan «μόνορχις».

Η συνύπαρξη των σημασιών σθλάβος/σκλάβος = Σλάβος και σθλάβος/σκλάβος = σκλάβος βασανίζει τους μελετητές όχι λίγο. Λογουχάρη, όταν λέει ο Πορφυρογέννητος για την Πελοπόννησο «εσθλαβώθη δε πάσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος», εννοεί άραγε «εκσλαβίστηκε» ή «σκλαβώθηκε»; Πιθανότερο το πρώτο, αλλά δεν μας πολυσυμφέρει.

Είναι αλήθεια ότι στο Βυζάντιο, οι πρώτες αναμφίσημες μαρτυρίες του σκλάβος με τη σημασία του δούλου είναι μεταγενέστερες και κυρίως σε δημώδη κείμενα. Για παράδειγμα στον Πτωχοπρόδρομο έχουμε την αγανακτισμένη κραυγή της γυναίκας: «ποίαν υβρίζεις πρόσεχε και ποίαν ατιμάζεις / ουκ είμαι σθλαβοπούλα σου, ουδέ μισθάρνισσά σου / πώς ήπλωσας επάνω μου;». Κατά τον Dölger, η ενωρίτερη απερίφραστη μαρτυρία δεν χρονολογείται παρά το 1136 («του σθλαβοπώλου», αν εννοεί βέβαια τον δουλέμπορο και όχι το σλαβόπουλο, λέω εγώ). Αλλά αυτό δεν σημαίνει πολλά: η αρχαία ελληνική ορολογία περί δούλων ήταν πλουσιότατη, οπότε είναι εύλογο ο νέος τύπος (σκλάβος) να μη χρησιμοποιήθηκε με τη σημασία αυτή σε λόγια κείμενα, παρά μόνο ως εθνωνύμιο. (Ένα άλλο κείμενο στο οποίο γίνεται άφθονη χρήση της λ. σκλάβα με σαφή σημασία ‘δούλη’ είναι το «Έλεγχος Αγαρηνού», του Βαρθολομαίου Εδέσσης, το οποίο σύμφωνα με τους Καχανέ είναι από τα μέσα του 12ου αιώνα· ωστόσο, το TLG τον τοποθετεί στον 8ο αιώνα. Αν αυτή η χρονολόγηση είναι σωστή –που δεν το πιστεύω- όλη η παραπάνω παράγραφος ανατρέπεται).

Το λατινικό sclavus, λοιπόν, είναι στην αφετηρία όλων των λέξεων των νεότερων ευρωπαϊκών (ρωμανικών και γερμανικών) γλωσσών που σημαίνουν σκλάβος π.χ. αγγλ. slave, γαλλ. esclave, ιταλικό schiavo, γερμανικό Sklave. Στις σλαβικές γλώσσες δεν έχει περάσει το δάνειο. Εντωμεταξύ, ένας μακρινός απόγονος του sclavus έχει επιστρέψει στα ελληνικά –αν και δεν είμαι βέβαιος πως θα το θεωρήσετε ελληνική λέξη.

Στα ιταλικά, ο σκλάβος, είπαμε, είναι schiavo. Αυτό το schiavo, οι αστοί που δεν είχαν καμιά πιθανότητα να το χρησιμοποιήσουν για τον εαυτό τους κυριολεκτικά, το χρησιμοποιούσαν σαν χαιρετισμό, Schiavo!, κάτι ανάλογο με το «δούλος σας». Από το schiavo > sciao  προέκυψε ο σημερινός χαιρετισμός ciao, τον οποίο οι Ιταλοί (αν δεν κάνω λάθος) χρησιμοποιούν τόσο όταν πρωτοβλέπουν κάποιον όσο και όταν τον αποχαιρετούν, αλλά εμείς κυρίως για αποχαιρετισμό το έχουμε.

Θα πείτε ίσως ότι το τσάο είναι σαφώς ξένη λέξη, όμως είναι πασίγνωστο (ήταν και στον τίτλο δημοφιλέστατης τηλεοπτικής εκπομπής), περιλαμβάνεται ως λήμμα στο λεξικό Μπαμπινιώτη, και μάλιστα στη νεανική αργκό έχει μετατραπεί σε τσάγια!, πράγμα που θαρρώ ότι του δίνει πιστοποιητικό ελληνικότητας.

Σαν υστερόγραφο: η ετυμολογική σύνδεση των Σλάβων με τους σκλάβους αξιοποιήθηκε από τους Ναζί για θεωρητικοποίηση της προσπάθειάς τους να εξανδραποδίσουν τους Σλάβους. Αυτό οδηγεί σήμερα ορισμένους καλοπροαίρετους στο Διαδίκτυο να αρνούνται κάθε γλωσσική σχέση μεταξύ Σλάβων και σκλάβων, κάτι που μπορεί να είναι πολιτικά ορθό, αλλά γλωσσικά είναι λάθος. Αφού όμως οι Σλάβοι έσπασαν τα μούτρα των ναζήδων στον πόλεμο, θαρρώ ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη γλωσσικά σωστή άποψη.

Δεύτερο υστερόγραφο, τώρα που το ξαναδιαβάζω. Οι Καχανέ που λέω, ο Χένρι και η Ρενέ (αγγλοκεφαλονίτισσα, θαρρώ) έχουν γράψει το άρθρο από το οποίο άντλησα πολύ υλικό για το σημείωμα αυτό: Kahane, Henry and Renée. «Notes on the linguistic history of sclavus,» Studî in onore di Ettore Lo Gatto e Giovanni Maver 345-360 (Firenze, 1963).

Advertisements

67 Σχόλια to “Σθλάβοι στα δεσμά τους”

  1. γιὰ τὸ ἐσλαβώθη ἡ Πελοπόννησος ἔχει ἀπαντήσει ὁ Παπαρρηγόπουλος. ἐγὼ θὰ ἤθελα νὰ ῥωτήσω τί σημαίνει σλαύος στὰ σλαυικά. νομίζω ὅτι θὰ πῇ ἔνδοξος ἢ κάτι παρόμοιο. ἡ ὀρθοδοξία λέγεται θαρρῶ Πραβοσλαύα. ὅρκο δὲν παίρνω.

  2. Μαρία said

    Απο το Σλάβο στο τεκτασάκι (μόνορχης, λαϊκ. μονάρχης) Απίστευτο!

    Μία παρατήρηση μόνο για την παρακάτω φράση:
    «Από το βυζαντινό σκλάβος έχουμε και το λατινικό sclavus.» Αν αναφέρεσαι στον 5ο ή και 6ο αιώνα, βυζαντινό, μιλώντας για την επίσημη γλώσσα, δε σημαίνει μόνο ελληνικό αλλά και λατινικό. Η μητρική γλώσσα του Ιουστινιανού π.χ. είναι τα λατινικά. Άρα κάποιες λέξεις νομίζω οτι περνάνε και στις δυο γλώσσες.

    Και η εξέλιξη της σημασίας, όπως φαίνεται και στο άρθρο, έγινε κι αυτή
    παράλληλα.

    Ο ενδιάμεσος τύπος sciao θεωρείται βενετσιάνικος. Φυσικό.

  3. ηλε-φούφουτος said

    Κάποιοι λόγιοι της Σλαβιάς από παλιά προβάλλανε μια παρετυμολογία του «Σλάβος» από το «σλάβα» = δόξα, δηλαδή «το ένδοξο γένος». Κατά το «ελληναράδες» αυτούς πώς να τους πούμε; Σλαβαράδες; Όπως λέμε «δεν είμαι δουλάρα σου!». Ευτυχώς πάντως δεν τα έβαλαν ποτέ με λεξικά, όπως οι Φιλιππινέζες.

    Μαρία, όντως βενετσιάνικο το «τσάο», κι αν δεν κάνω λάθος πρωτοεμφανίστηκε ειδικότερα στο εβραϊκό γκέτο της πόλης (εβραιοβενετσάνικο δηλαδή).

    Μαρία ξανά, τι σε πειράζει αν η λέξη πέρασε από τα βυζαντινά Ελληνικά στα Λατινικά; Αυτή την πορεία δίνουν τα περισσότερα λεξικά με συνοπτικά ετυμ. λήμματα (τα μεγάλα όπως του Φάσμερ προτιμούν αόριστες διατυπώσεις και καλά κάνουν, νομίζω). Δεν ήταν επίσημη λέξη στο Βυζάντιο, και τα Λατινικά είχαν περιοριστεί σε επίσημες μόνο περιστάσεις την εποχή του Ιουστινιανού. Δεν λέω ότι έχεις αναγκαστικά άδικο. Λογική είναι η υπόθεση μιας παράλληλης πορείας, δεν τεκμηριώνεται όμως.

    Τεκτασάκι; Άλλο και τούτο! Η μόνη από βορρά λέξη που ξέρω είναι «χαντούμης» (αυτός όμως είναι τελείως).

    Για το σλαβικό κατακλυσμό της Πελοποννήσου, πέρα απ τις βυζαντινές πηγές, τα τοπωνύμια και μόνο (τα κουκουλωμένα, όχι τα επίσημα) λένε πολλά.

    Η απορία μου είναι αυτό το θ στο σθλάβος πώς διάολο κάνει πιο εύκολη στην προφορά τη λέξη; Αμ δεν την κάνει! Πώς εξηγείται;
    Μήπως ήταν προσπάθεια να αποδοθεί κάποιος φθόγγος που ξένιζε;

  4. αυτό το θ στο σθλάβος, το είχα προσέξει κάπου διαβάζοντας, δεν έχω όμως μέσα μου τόσο έντονα το ενοχλητικό μαμούνι της περιέργειας που σε τρώει και το ψάχνεις, ενώ εσύ φίλε Νίκο τό’χεις. Καθένας και οι κλήσεις του. Κάτι χρήσιμο μάθαμε και σήμερα… 🙂

  5. Μαρία said

    Ηλεφού, δε με πειράζει αλλά προτιμώ την αοριστία.Τόσοι λατινόφωνοι υπήρχαν. Το ίδιο ισχύει και για τα ονόματα φυτών και φρούτων στην ύστερη αρχαιότητα.

    Το θ ως συνοδίτης φθόγγος μου έκανε και μένα εντύπωση και σκέφτηκα το άσθμα. (Τις προάλλες σε τηλεοπτική εκπομπή «για την υγεία» ένας αλλεργιολόγος θα το είπε ίσως και δέκα φορές άσμα.)

    Το τασάκ με χοντρό σ το συζητήσαμε σε άλλο ποστ. Τεκ είναι ο μονός, το αντίθετο του τσιφτ=ζυγός. (τσιφτ τεκ, λέγαν οι παλιοί βόρειοι, όχι οι συνομίληκοί σου, και η γιαγιά μου τα παράταιρα π.χ. μια κάλτσα μαύρη, μια καφέ, τα έλεγε παρατέκια) Το τεκτασάκ χρησιμοποιείται ακόμα σα βρισιά συνήθως στον πληθυντικό με τη σημασία των άνανδρων. Τα έφαγε κι αυτά η μαρμάγκα του μαλάκα.

  6. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία είπε «προτιμώ την αοριστία…Το ίδιο ισχύει και για τα ονόματα φυτών και φρούτων στην ύστερη αρχαιότητα.»

    Α, γεια σου!

  7. Μαρία said

    Ηλεφού:Για το σλαβικό κατακλυσμό της Πελοποννήσου, πέρα απ τις βυζαντινές πηγές, τα τοπωνύμια και μόνο (τα κουκουλωμένα, όχι τα επίσημα) λένε πολλά.

    Ο Κορνήλιος μπορεί να κάνει ένα θαυμάσιο ταξίδι στη Μάνη απο Ανδρούβιστα(Καρδαμύλη) μέχρι Τζίμοβα(Αρεόπολη) με μια στάση, επειδή είναι θρήσκος, στην Πολιάνα (Άγιος Νίκων) Για την τελευταία μετονομασία ο Λη Φέρμορ σημειώνει: «μια μεταθανάτια ονομαστική νίκη του Αποστόλου των Λακώνων ενάντια στους παλιούς του αντιπάλους, χίλια χρόνια αργότερα».
    Η Στούπα όμως και τα Τσέρια δε μετονομάστηκαν.

  8. Χάριν πληρότητας να αναφέρω ότι το ετυμολογικό τής Γερμανικής τού Kluge θεωρεί τη σύνδεση με το εθνωνύμιο Σκλαβηνός λανθασμένη και ανάγει τη λέξη στο ρήμα σκυλεύω «λαφυραγωγώ». Κατά το λεξικό, η σύγχυση επήλθε όταν αργότερα η λέξη συνέπεσε ηχητικά με το ελληνικό εθνωνύμιο.

  9. Q said

    Πάντως, στην γερμανική βιβλιογραφία αναφέρετε, το «σκλάβος» προέρχεται από το αρχαίο ελληνικό «σκυλεύω», «σκυλάω» και στην κοινή ελληνική «σκλαβώνω». Επίσης, το αρχαιοελληνικό «kleos»<"klewHos" από το πρωτοινδοευρωπαϊκό "*slauos". H κατάληξη –slav έχει την ίδια έννοια όπως στα αρχαία η –κλης.

  10. sarant said

    Κώστα και Q, πράγματι έτσι λέει το λεξικό του Kluge.
    Entlehnt aus ml. sclavus, das über *scylavus zu gr. skyleúo, skyláO «ich mache Kriegsbeute» (zu gr. skYlon n. «Kriegsbeute») gehört. Damit fiel die griechische Bezeichnung der Slaven, mgr. SklabEnoí, später zusammen, was zu verfehlten etymologischen Vermutungen Anlaß gab. Adjektiv: sklavisch; Abstraktum: Sklaverei; Präfixableitung: versklaven.
    Ebenso nndl. slaaf, ne. slave, nfrz. esclave, nschw. slav, nnorw. slave.
    Korth, G. Glotta 48 (1970), 145-153;
    DF 4 (1978), 221-228.

    Πρέπει να δω το άρθρο του Korth, αλλά εκ πρώτης όψεως με παραξενεύει πώς η ελληνική λέξη έδωσε κατευθείαν μεσαιωνική λατινική.

  11. Μαρία, ἕνα ταξίδι στὴν Ν. Πελοποόννησο εἶναι κάτι ποὺ σχεδιάζω ἐδῶ καὶ χρόνια. νὰ δοῦμε πότε θὰ γίνῃ! Πάντως καὶ αὐτὰ τὰ τοπωνύμια ποὺ ξέμειναν στὰ σλαυϊκὰ καιρὸς εἶναι πιὰ νὰ ἀποκατασταθοῦν. Ηλε, αὐτοὶ οἱ Σλαυαρᾶδες εἶναι οἱ ἴδιοι ποὺ ἀναφέρει ὁ Ῥαμπὼ ὅτι ἤθελαν νὰ βγάλουν τὸν Ἰουστιανιανὸ Σλαῦο;

  12. Μαρία said

    Νίκο, και γω ένα ονλάιν γερμανικό ετυμολογικό που είδα λέει τα ίδια.
    Αν καταλαβαίνω καλά θεωρούν οτι η αρχική σημασία του λατινικού sclavus ήταν σκλάβος.
    Το sclavus όμως με τη σημασία του Σλάβος υπάρχει στα λατινικά σε κείμενο του 7ου αιώνα πριν πάρει τη σημασία σκλάβος. Και ο Δάντης έχει το venti schiavi για τους ανέμους που φυσάν απ’ την ανατολική ακτή της Αδριατικής. (Schiavonia)

    Κορνήλιε, πρέπει να πας προς τα κει. Τον Ιουστινιανό μπορούν να τον βγάλουν άνετα Αλβανό (Ιλυριό)

  13. Papias said

    Τι σημαίνει «να αποκατασταθούν»? Εάν υπονοείς ότι (χωρίς να υπάρχει βούληση από τους άμεσα ενδιαφερομένους, δηλαδή τους κατοίκους) θα εξελληνιστούν, τότε να υποθέσω ότι δικαιολογείς την μετονομασία περιοχών αναλόγως της κυρίαρχης εθνότητας ~ κράτους.

    Άρα Ινσταμπούλ και τα μυαλά στα κάγκελα.

    (Πέρα από τα παραπάνω διαφωνώ και γιατί έτσι οδηγούμαστε σε ιστορικούς μύθους, βλέπε ελληνικότητα της μακεδονίας, δρόμος Κεμάλ κοκ. Ακολουθούν οι εθνικ(ιστικ)ές μεγαλομανίες και καταλήγουμε να «διδάσκουμε» τη νεολαία με κάθε μπαρούφα. Μετά όποιος ενδιαφερθεί να μάθει πραγματικά για την ιστορία νοιώθει προδομένος από το κράτος του και καταλήγει ακριβώς εκεί που δεν θες εσύ ειδικά (απ’όσο έχω καταλάβει), στην αντίδραση απέναντι σε κάθετι ελληνοπρεπές. Άρα ξεμένουν οι ημιμαθείς και τεμπέληδες με «εθνικά» και πλαστά αισθήματα. Αυτό θες?)

  14. Φιλλλλλαρακι said

    «Ηλεφού:Για το σλαβικό κατακλυσμό της Πελοποννήσου, πέρα απ τις βυζαντινές πηγές, τα τοπωνύμια και μόνο (τα κουκουλωμένα, όχι τα επίσημα) λένε πολλά.»

    Ναι, συγκεκριμένα ότι πολλά που γράφονται, κυρίως από την κατηγορία «προδομένων» ατόμων που ανέφερε ο Παπίας, είναι υπερβολές.

    Βέβαια Ιστανμπούλ (κάπου μπερδέψαμε τα ν με φαίνεται) ή Σταμπούλ τη λένε τα περισσότερα κράτη την Πόλη αλλά πρέπει να τη λέμε έτσι και στα ελληνικά γιατί είμαστε εθνικιστές και…εχμ κάπου έχασα το συλλογισμό μου.

  15. Ὄχι, πιστεύω ὅτι οἱ Σλαῦοι μποροῦν να τὰ λένε μὲ τὰ σλαυικὰ κι ἐμεῖς μὲ τα ἑλληνικά. οἱ Τοῦρκοι ἐπίσης νὰ λένε Ἰσταμπούλ, κι ἐμεῖς Κων/πολι. οἱ Γερμανοί νὰ λένε Ντόιτσλαντ κι ἐμεῖς Γερμανία. αὐτὸ πιστεύω.

  16. οὔτε θεωρῶ μῦθο ὅ,τι θεωρεῖ ὡς τέτοιο ὁ Παπίας, ποὺ προβαίνει σὲ λῆψι τοῦ ζητουμένου.

  17. @3 Ηλεφού : το σθλ εμφανές γιατί έγινε άμα ξέρεις φωνολογία:

    σ: φατνιακό τριβόμενο
    λ: οδοντικό προσεγγιστικό

    θ: οδοντικό τριβόμενο

    Δλδ το θ είναι φθόγγος ενδιάμενος μεταξύ του σ και του λ: προφέρεται με τη γλώσσα στον ίδιο τόπο άρθρωσης όπως το θ, αλλά με τον ίδιο τρόπο άρθρωσης όπως το σ.

    ( http://www.xn--ixauk7au.gr/forum/showthread.php?p=1215 για φωνολογική ορολογία)

    Ανάλογο συμβαίνει στο παλαιοαγγλικό ǣmtig, που έγινε νεοαγγλικό empty, και πολλάκις προφέρεται με το mpt.

    μ: χειλικό έρρινο
    τ: φατνιακό κλειστό
    π: χειλικό κλειστό

    Δλδ το π είναι ενδιάμεσος φθόγγος μεταξύ μ και τ.

  18. Μαρία said

    Νικ, εξηγείς γιατί μπήκε το θ κι όχι άλλος φθόγγος. Το ερώτημα όμως είναι γιατί να προστεθεί φθόγγος στο ήδη, όπως λέει ο Νίκος, δυσκολοπρόφερτο σλ. Το σύμπλεγμα σθλ είναι ακόμη πιο δύσκολο στην προφορά.

  19. Για τον ίδιο λόγο που μπήκε και το π στο ήδη δυσπρόφερτο μτ στα αγγλικά. Η επένθεση είναι ένας από τους τρόπους να ανταπεξέλθει μια γλώσσα σε δυσπρόφερτα συμπλέγματα. Πιο συνηθισμένος βέβαια είναι να μπει επενθετικό φωνήεν να σπάσει στο σύμπλεγμα, όπως έκαναν οι άραβες με το σακλάμπ. Πάντως η γλώσσα πάντα έχει να διαλέξει από πολλά μονοπάτια, και δεν επιλέγει πάντα τον πιο «αποτελεσματικό».

    Ή πάρ’ το αλλιώς. Τα ελληνικά δεν φοβούνται συμπλέγματα με τρία σύμφωνα: σκλ, στρ, σπρ, κβρ. Αλλά σλ στα ελληνικά δεν είχε ματαγίνει, τους ξένιζε όσο ξενίζει τώρα το αρχικό μζ της σουαχίλι. Σου λέει, προκειμένου να προφέρουμε αυτό το ξένο σλ, τουλάχιστον το σθ το ξέρουμε, το θλ το ξέρουμε, ώστε τα κάνουμε σθλ. Γιατί αυτά τουλάχιστον τους ήταν οικεία.

    Μάλιστα η οικειότητα μετρά πολύ περισσότερο από το δυσπρόφερτο για τα συμπλέγματα. Έγραψα άρθρο όπου επιχειρηματολογώ πως το ε-κβ-αίνω έγινε βγ-αίνω επειδή το ευγ- έγινε εβγ- στην προφορά — δηλαδή το /vɣ/ που δεν υπήρχε στα ελληνικά, έγινε ξαφνικά κοινό σύμπλεγμα. Και μην πει κανείς πως το βγ είναι ιδιαίτερα εύκολο στην προφορά. Ενώ στην Κάτω Ιταλία, κοινότερο από το /vɣ/ ήταν το /ɡw/ της τριγύρω ιταλικής. Άρα ɡwenno εκεί το βγαίνω.

  20. γιὰ τὴν ἀκρίβεια τὰ π καὶ μ εἶναι διχειλικά, τὸ δὲ θ μεσοδοντικό. τὸ λ ἐξαρτᾶται. στὴν Θεσσαλονίκη εἶναι κι αὐτὸ μεσοδοντικό! 🙂

  21. espectador said

    Παντως εγω προσπαθωντας να προφερω το…σθλαβος…φτυνω κατα λαθος τη γυναικα μου 🙂

  22. Μην ξεχνάμε και το άλλο: το 800 μΧ το σθ ήταν σε κοινή χρήση, άρα οικείο. Μετά (ή και από τότε) στη δημώδη το σθ έγινε στ, και το σθ έγινε μόνο λόγιο, άρα ανοικείο. Τώρα δλδ το σθλ φαίνεται πολύ λιγότερο σαν λύση στο σλ απ’ ό,τι τότε.

    Βάλε καναν αγγλοσάξωνα να προφέρει το «βγαίνω», και να σου πω εγώ μετά ποιος πλαντάζει κατά λάθος. 🙂

  23. sarant said

    ΝικΝικ, σ’ ευχαριστώ, ήξερα ότι κάπως έτσι είναι αλλά δεν ήξερα να το εξηγήσω.

  24. Ηλεφούφουτος said

    Εγώ πάλι, που με τρώει το τζιτζίκι, θα πω ότι υπάρχουν πράγματα που εξακολουθούν να μ ενοχλούν. Καλό το παράδειγμα του Νικνικ με το «βγαίνω» αλλά κι εκείνο, αν δεν απατώμαι πρώτα έγινε «εβγαίνω», δεν πέρασε δηλαδή απευθείας στο δυσπρόφερτο αρκτικό συμφωνικό σύμπλεγμα.

    Και ναι μεν κάποια αρκτικά συμφωνικά συμπλέγματα ήσαν οικεία στο ελληνικό αφτί (στρ-, σπρ- κλπ.), όχι όμως όποια να ‘ναι. Ούτε μπορεί να εξηγηθεί το σθλ- με το επιχείρημα ότι τα σθ- και τα θλ- ήσαν οικεία, γιατί δύο οικεία προστιθέμενα δεν κάνουν αναγκαστικά ένα άλλο οικείο και ευπρόφερτο. Οικεία ήσαν επίσης τα τμ- (τμηθώ, ρινό-τμητος) και μν- (μνήμη) αλλά μπορείτε να φανταστείτε λέξη που να αρχίζει από τμν- ;

    Τέλος, σε ποια φωνολογία το λ είναι οδοντικό; Αγαπητέ Νικνικ, στην έρμη τη φωνητική που εγώ ο ταπεινός ξέρω το λ είναι φατνιακό, και εκεί ίσως να εντοπίζεται και το πρόβλημά μου με την προφορά του σθλ-, ότι δηλαδή το θ είναι οδοντικό άρα δεν διευκολύνει και πολύ τα πράγματα. Ξέρω βέβαια και ένα λ ουρανικό (ελιά), ένα υπερωικό των καρντάσηδων ακόμα κι ένα ανακεκαμμένο που τείνει στο αγγλικό w (Πολωνικά, βουλγαρικά ιδιώματα), αλλά οδοντικό; Δηλαδή το άκρο της γλώσσας να ακουμπά στα δόντια; Ή εννοείς Νικνικ ότι ως φώνημα (φωνολογία είπες) είναι οδοντικό αλλά ως φθόγγος μπορεί να έχει τις παραλλαγές του. Τέλος πάντων, θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω κριτικές αμφιβολίες.

    @Q, τα κλέος και slava (= δόξα) μπορεί να είναι ομόρριζα, και όντως ο Γιαροσλάβ είναι ας πούμε Δεινοκλής, αλλά οι γλωσσολόγοι δεν δέχονται ότι το εθνικό Σλάβος βγαίνει από αυτή τη ρίζα. Το ετυμολογικό λεξικό της Ρωσικής του Φάσμερ το χαρακτηρίζει λαϊκή ετυμολογία (παρετυμολογία).

  25. Διορθώστε με οι ειδικοί, υπάρχει και το σύμπλεγμα -σθλ- στη λέξη εσθλός, τουλάχιστον. Δεν έχω ιδέα α) αν υπάρχει και σε άλλες αρχαίες λέξεις, β) μέχρι πότε ήταν σε κοινή χρήση. Φαντάζομαι όχι με΄χρι το 800 μ.Χ. όμως.

  26. Ηλεφούφουτος said

    @Δύτη, ασφαλώς και υπήρχε το εσθλός, όπως υπήρχε π.χ. το -ρκτ- στο «άρκτος». Το τζιτζίκι που με τρώει εμένα αφορά τα αρκτικά συμφωνικά συμπλέγματα.

    Για το ερώτημά σου, πότε συχωρέθηκε η λέξη «εσθλός» ίσως ο ΝικΝικ να ξέρει περισσότερα, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.

  27. Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση.

    Παραθέτω από το κείμενό σας:
    «Στα ιταλικά, ο σκλάβος, είπαμε, είναι schiavo. Αυτό το schiavo, οι αστοί που δεν είχαν καμιά πιθανότητα να το χρησιμοποιήσουν για τον εαυτό τους κυριολεκτικά, το χρησιμοποιούσαν σαν χαιρετισμό, Schiavo!, κάτι ανάλογο με το “δούλος σας”.»

    Η λατινική εκδοχή (Servus) αυτού του χαιρετισμού χρησιμοποιείται ευρύτατα σήμερα στην καθομιλουμένη στο νότιο γερμανόφωνο χώρο (Βαυαρία, Βάδη Βυτεμβέργη, Αυστρία, Βόρεια Ιταλία/Νότιο Τιρόλο). Συγκεκριμένα στη Βαυαρία χρησιμοποιείται κυρίως όταν πρωτοβλέπουν κάποιον (ουσιαστικά ως άλλος τρόπος να λες Hallo). Χρησιμοποιείται επίσης και το Ciao, κατά τον ιταλικό τρόπο που αναφέρατε (δλδ τόσο κατά τον αποχαιρετισμό, όσο και κατά την αρχή της συνάντησης). Στο Βορρά, όμως, το Ciao θα ακουστεί μόνο κατά τον «ελληνικό» τρόπο. Σε όλο τον γερμανόφωνο χώρο για αποχαιρετισμό χρησιμοποιούν το Tschüss (Τσους), το οποίο όμως προέρχεται από το ιταλικό Ciao, που όπως αναφέρατε προέρχεται πάλι από τον σθλάβο! Με λίγα λόγια υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι για να γινόμαστε «σκλάβοι» ή να «σκλαβώνουμε» κάποιον με την ευγένειά μας!

    Υ.Γ. Φεύγοντας από την προσωπική εμπειρία και ρίχνοντας μία ματιά στη γερμανόφωνη Βιβιπαίδεια, διαπίστωσα επίσης ότι ο λατινικός αυτός χαιρετισμός (Servus) χρησιμοποιείται και στη Σλοβακία, Πολωνία, Βορειοδυτική Ρουμανία (Τρανσυλβανία), καθώς επίσης και στις Σλοβενία, Κροατία (Servus ή και Serbus), στην Ουγγαρία („Szervusz“/„Szervusztok“, „Szia“/„Sziasztok“),

  28. τὸ ρκτ φαίνεται πιὸ σύνηθες καὶ τὸ λέμε καὶ σήμερα: εῥκτή, ἐναρκτήριος, Ἀνταρκτική…

  29. Μ, στην ίδια κατηγορία να βάλω και τη Γιάλοβα;

  30. Κορνήλιε, ο Ηλεφούφουτος έχει δίκιο, το ζήτημα είναι τα αρκτικά συμπλέγματα. Χρειάζεται ένα φωνήεν πριν, όπως οι Τούρκοι στο -στ- (İstanbul, istavrit κλπ.)

  31. dokiskaki said

    Δύ απορίες:
    α) Γιατί να είναι προτιμότερο στην προφορά το σθλ- από το στλ- όπως στη «στλεγγίδα» (ή είχε εξαφανιστεί πια αυτή η λέξη και η ανάμνησή της; ) και
    β) Πώς ξέρουμε ποια ήταν πραγματικά η προφορά της λέξης; Πουθενά δεν φαίνεται να έχει σωθεί στην προφορά αυτό το Θ, αλλά παντού υπάρχει ένας ήχος σαν Κ/Q. Μήπως to CΘΛ- ήταν απλώς ένα ορθογραφικό κατασκεύασμα κάποιων γραφέων της εποχής που μετέφεραν έναν ήχο που έμοιαζε με το λατινικό Q στο οπτικά πλησιέστερο (αν ήταν και τότε) ελληνικό Θ;

  32. οἱ Τοῦρκοι δὲν τὸ κάνουν μόνο μὲ τὸ στ, ἀλλὰ καὶ μὲ τὸ σμ (βλέπω Ἰσμίρ) καὶ θαρρῶ μὲ κάθε ἀρχικὀ σύμπλεγμα ποὺ ξεκινάει μὲ σ. ἔχει δίκαιο ὁ Ἠλεφοὺ σὲ αὐτό, δὲν εἶπα τὸ ἀντίθετο.

  33. Ηλεφούφουτος said

    Κοινό παρανομαστή σ αυτό που λέμε εγώ, ο ΝικΝικ και ο Σκάκης βλέπω την αμηχανία του γραφέα εκείνης της εποχής στην απόδοση ήχου καινούργιου για τα δεδομένα της Ελληνικής, είτε αφορούσε ολόκληρο το σύμπλεγμα είτε τον εικαζόμενο συνοδίτη φθόγγο. Να το παραλληλίσω με την αμηχανία που δείχνουν τα Σκυλίτσης/Σκυλίτζης λόγω του επίσης άγνωστου για τους Αρχαίους ήχου ts ;

    Δεν ξέρουμε βέβαια την ακριβή φωνητική πραγμάτωση του σ ή του λ στην εποχή για την οποία μιλάμε. Θα μπορούσα π.χ. να δεχτώ πιο εύκολα την ερμηνεία περί συνοδίτη φθόγγου θ, αν είχα κάποια ένδειξη ότι το αρκτικό σ- ήταν όχι φατνιακό, όπως σήμερα, αλλά οδοντικό (και συριστικότερο), δηλαδή με την άκρη της γλώσσας να τείνει προς το μέσο των οδόντων.

  34. ὑπάρχουν πολὺ βάσιμες ἐνδείξεις (καὶ πλούσια τεκμηρίωσι -ὅσο καὶ ὰν φωνάζετε θὰ καταφύγω στὸν Σιαμάκη) ὅτι τὰ τζ/τσ στὴν ἀρχαιότητα ἦσαν τὰ σσ/ττ.

  35. @24 Ηλεφού, ίσως έπεσα σε ατόπημα, και αν ναι, θα δικαιολογήσω αλλιώς το σθλ. Ως sɬl.

    Ένα ένα. Με το βγαίνω, δεν έγινα σαφής. Το βγαίνω ετυμολογικά, έπρεπε να είναι γβαίνω. Και το βγ πραγματικά δεν είναι ευκολότερο από το γβ, άρα η μετάθεση δεν έγινε λόγω ευκολίας, αλλά με αναλογία στο -εύγ-, που είχε πλέον εμφανιστεί στη γλώσσα ως /evɣ/. Το αν ήταν αρκτικό το βγ ή μεσαίο δεν κάνει διαφορά σ’ αυτό. Δλδ, η οικειότητα του -εύγ- προκάλεσε αυτή τη μεταβολή.

    Πάντως όντως η οικειότητα του σθ και του θλ δεν κάνουν από μόνα τους οικείο και το σθλ, όπως σωστά λέει ο Ηλεφού, γιατί πρέπει να υπάγεται το τριπλό σύμπλεγμα και σε κανόνες φωνολογικής πιθανότητας, δλδ δεν δικαιολογείται και το τμν από τα τμ, μν. Πάντως το εσθλός υπήρχε, και βρίσκω και δύσθλαστος, ιμάσθλη, ναυσθλούμαι, προσθλίβω. Βέβαια όλα αυτά έγιναν όταν το σθλ ήταν /stʰl/, και όταν έγινε /sθl/ μπορεί να τα ‘φαγε η μαρμάγκα. Για κάποιο διάστημα, πάντως, τα ελληνικά το /sθl/ το είχαν. Το αν το είχαν ακόμα σε τρέχουσες λέξεις της δημώδους, όταν εμφανίστηκαν οι Σλάβοι, αυτό δεν το ξέρω. (Και να μην το ‘χε η δημώδης, το ‘χε η λόγια γλώσσα, και οι λόγιοι γράψαν τα κείμενα· οπότε κι αυτό το τεχνητό παίζεται.)

    Η εντύπωσή μου είναι πως το ελληνικό [l] είναι περισσότερο οδοντικό παρά φατνιακό, και έτσι εναρμονίζεται με τα οδοντικά [t, d]. Βλέπω πάντως αντιφάσεις: οι Joseph κ Philippaki-Warburton το ‘παν «apico-dental approximant» (δλδ όντως με την άκρη της γλώσσας πάνω στα δόντια), αλλά οι υπόλοιποι το λένε φατνιακό. Και γω ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού δε βάζω το χέρι στη φωτιά πια τι διάολο είναι.

    … συνέχεια…

  36. … συνέχεια:

    Οπότε. Αν το ελληνικό [l] της περιόδου ήταν οδοντικό, ισχύει το /sl/ > [sθl].

    Αν είναι φατνιακό, υπάρχει άλλος φθόγγος ενδιάμεσος ανάμεσα στο s και το φατνιακό l: το ɬ. Το ɬ φθόγγος της ελληνικής δεν είναι, ούτε σλαβικής γλώσσας: της ουαλλικής είναι (το ll τους). Αλλά αν σου είναι ξένο εντελώς το σλ, και πας να το προφέρεις πρώτη φορά, όταν πας να αρθρώσεις από το σ (συριστικό τριβόμενο) το λ (πλευρικό προσεγγιστικό), θα σου ξεφύγει εν τω μεταξύ ένα πλευρικό τριβόμενο. Αν πεις με δύναμη το σλ, ανάμεσα στο σ και το λ θα φυσήσεις και από το πλάι της γλώσσας. (Αυτό είναι που μοιάζει σα φτύσιμο στον Espectador @21). Και φθόγγος της ελληνικής το ɬ δεν είναι, αλλά μοιάζει κάπως στο θ.

    Δλδ, αν είναι αυστηρά φατνιακό το [l] (και μάλιστα ακόμα και ψιλοοδοντικό να είναι), όταν πρωτοπροφέρανε το sl οι έλληνες, τους ξέφευγε ένα sɬl που το καταλαβαίνανε και το γράφανε σαν σθλ.

    Ρεζιλίκι πράμα βέβαια γλωσσολόγος να μην είμαι σίγουρος αν το l είναι οδοντικό ή φατνιακό, αλλά μου φαίνεται και πως με το πλευρικό τριβόμενο γίνεται δουλειά.

    Δοκισκάκι @31 μάλλον σ’ έχω χάσει πια 🙂 αλλά το σθλ θα ήταν προτιμότερο από το στλ γιατί το θ μοιάζει στο σ περισσότερο απ’ ότι το τ (τριβόμενο αντί κλειστό). Δλδ μικρότερη μετάβαση. Και απ’ όσα γνωρίζω, στα σλαβικά μόνο ως sl μαρτυρείται, και το k το βάζανε πάντα οι ξένοι, που κι αυτοί πρώτη φορά αντιμετώπισαν το sl. (Όχι οι τευτονικοί, που το sl το ‘χουν παντεσπάνι.)

  37. Και τελευταίο για την ώρα:

    Βέβαια δεν είναι μόνο οι σλάβοι που έγιναν σθλάβοι στα βυζαντινά ελληνικά. Οι βυζαντινοί το sl το ‘γραφαν σθλ συστηματικά. Στο TLG βρίσκω:

    Ιερόσθλαβος, Ραδόσθλαβος, Ρασίσθλαβος, (Ο)σφεντίσθλαβος (= Σβέτισλαβ), Βλαδίσθλαβος, Βοΐσθλαβος, Δεσίσθλαβος, Δραγόσθλαβος, Λαδίσθλαβος, Μιροσθλάβας, Νεσίσθλαβος. Περεμίσθλιν (Peremyshl, που το ανέφερα στο ιστολόγι μου), Περσθλάβας, Πριβέσθλαβος, Σθλοβενικός, Στανίσθλαβος, Τολίσθλαβος, Τομπρόσθλαβος, Τζεέσθλαβος, Χρανίσθλαβος, Ζινίσθλαβος.

    Και Κλιτζασθλάν ο Kilij Aslan: και με το τούρκικο sl το ίδιο έκαναν.

    Και σε σλ υπάρχουν, αλλά λιγότερα: Ραδοσλάβος, Βερίσλαβος, Βλαδισλάβος, Βολεσλάβας, Δεσίσλαβος, Δοβρόσλαβος, Λαδίσλαος, Μυροσλάβας, Περεμίσλη, Σφενδοσλάβος. Υποψία μου πως είναι μεταγενέστερα, αλλά αρκετά σας κούρασα.

  38. dokiskaki said

    @36 ΝικΝικ δεν χάθηκα, περνάω αλλά πνίγομαι (και στα νερά της Λέρνης, και στον κλιγκονικό μετρητή σου…)

  39. ναὶ ἄλλὰ ἀλλιῶς εἶναι τὸ σθλ νὰ εἶναι ἀρχικό. ἴσως νὰ εἶναι κάποια σύμβασι μεταγραφῆς ξένου συμπλέγματος ἀπὸ τοὺς ἀττικιστὰς συμμαχητάς μου, ὅπως ἤδη ὑποστηρίχθηκε.

  40. Ηλεφούφουτος said

    Άσχετο: ΝικΝικ δεν σε έχω ξεχάσει για το θέμα των κενών στο λεξικό Κριαρά.

    Τα εντόπιζα σκόρπια και θέλω να τα συμμαζώξω κάπως.

  41. @38 Δοκισκάκι, πάντως έδειξα αγωγή κοσμία, ανέφερα το ɬ (τριβόμενο πλευρικό) στo ουαλικό ll, π.χ. Llalnelli—αλλά *δεν* ανέφερα και το κλιγκονικό tɬ, π.χ. tlhIngan «ο Κλίγκον», batlh «τιμή», tlhutlh «πίνω».

    Γιατί το να αναφέρω Κλιγκονικά θα κατέβαζε πολύ το επίπεδο. 🙂

    @40 Ηλεφού, όποτε ευκαιρέσεις, και πες μου από τι λογής κείμενα παρατηρείς απουσίες. Εγώ μέχρι στιγμής όπως είπα, μόνο σε κάποια «περιθωριακά» κείμενα (αστρολογίες) το πρόσεξα, αλλά δεν έχω κάνει συστηματικό ψάξιμο ακόμα.

  42. Ηλεφούφουτος said

    Κι άλλο άσχετο, για τον Π2, αν ακούει:

    Εδώ http://www.dnevnik.com.mk/?itemID=08029F003C737E4C99877DAEA5C07D14&arc=1

    μπορείς να διαβάσεις για κριτικές στάσεις μέσα στην ΠΓΔΜ έναντι της νέας κρατικής Ιστορίας, που μειώνει ως γνωστόν ακόμα περισσότερο τη σλαβικότητα των κατοίκων της ΠΓΔΜ και προγράφει ακόμα και τον όρο «ελληνιστική εποχή».

    Κι εδώ
    http://www.dnevnik.com.mk/?itemID=7F1AB6A5500A68449CD58852BE035BEC&arc=1

    αναφορά στην «αρχαιοποίηση» της ταυτότητας των γειτόνων μέσω της νέας Ιστορίας (υπό την κυβέρνηση Γκρουεφσκι).

  43. Ηλεφούφουτος said

    @Κορνήλιε σχ. 34, υπάρχουν όντως βάσιμες ενδείξεις, όχι όμως για ts αλλά για ʧ (παχύ σαν το ιταλικό ci).

  44. Μαρία said

    Ηλεφού, πάντως το σ υποκαθιστά επάξια το θ π.χ. Τι σέλεις; Και αντίστροφα: Θπύρος ο Θπίθας 🙂

    Για το εσθλός να μη ξεχνάμε οτι άλλαξε στο μεταξύ και η προφορά του Θ.

  45. Μαρία said

    Τι βλέπω Ηλεφού; Ο Πιδύος διαβάζει μακεδόνικα;

  46. Κε Σαραντάκο,

    εαν δεχόμασταν την ετυμολογική εκδοχή τού Korth, το χάσμα ανάμεσα στην αρχαία λέξη και το μεσαιωνικό λατινικό sclavus υποτίθεται ότι θα γεφυρωνόταν με τον αμάρτυρο τύπο *scylavus που προϋποτέθηκε. Την πρόταση τού Korth πάντως δεν την έχω συναντήσει σε άλλα γερμανικά ετυμολογικά πέραν τού Kluge. Και το Duden, άλλα και το Sprachbrockhaus που έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρα, αναφέρουν μόνο την ευρύτερα αποδεκτή αναγωγή στο σκλάβος.

    Αγαπητέ Βερολινέζε,

    τo tschüs(s) δεν ανάγεται στο ciao, αλλά στο περίφημο adiós. Ο θρυλικός αυτός χαιρετισμός που έφτασε στον μακρινό Βορρά μέσω των Ισπανών ναυτικών, έδωσε το Κάτω γερμανικό adjüs, αυτό με τη σειρά του το atschüs και με την έκπτωση τού αρκτικού φωνήνεντος φτάσαμε επιτέλους στο σύγχρονο tschüs(s).

  47. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, μη γίνεσαι προκλητική!

    Και τέλος πάντων, αν εννοείς τα Ελληνικά του βορρά και το παχύ το λάμδα, αυτά δεν γρα΄φονται, προφέρονται μόνο!

  48. Μαρία said

    Ρε συ, ποιο παχύ λάμδα. Και τα δύο λίνκια που έδωσες είναι στα μακεδόνικα.

  49. dokiskaki said

    @41 ΝικΝικ, αν δεν είχες βάλει το μετρητή δεν θα είχα ανακαλύψει/συνειδητοποιήσει ότι είσαι ο μεταφραστής του Σαίξπηρ (κ.ά.) στα κλιγκονικά (και όχι, δυστυχώς, δεν τα κατέχω, είμαι παλαιόθεν της βολκανικής φράξιας…)

  50. π2 said

    Ηλεφούφουτε, ευχαριστώ για τα λίνκια αλλά σλαβομακεδόνικα δεν διαβάζω.

    Την ιστορία με το σχολικό βιβλίο και τις αντιδράσεις την ξέρω. Ακόμη πιο αστεία είναι η ιστορία με το όνομα της περιόδου μετά τον Αλέξανδρο. Ο όρος μακεδονιστικός έχει προταθεί από παλιά από τους εκεί Παπαθεμελήδες. Η συντριπτική πλειονότητα των σοβαρών επιστημόνων τους δεν τον χρησιμοποιεί, με αποτέλεσμα να γκρινιάζουν οι πιο ακραιφνείς μακεδονιστές.

  51. Μαρία said

    Είπα και γω Πιδύε!
    Για τα εγχειρίδια ιστορίας απο το 78-98 υπάρχει κι αυτό στα ιταλικά.(Πανεπιστήμιο Μπολώνιας) Μπορείτε να κατεβάσετε το πεντεφάκι.
    http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/2163/1/148/

  52. στὰ μακεδονικά; γιὰ σθλαυϊκὰ μοῦ μοιάζουν!

  53. π2 said

    Μαρία, Благодарам για το πεντεφάκι.

  54. Q said

    Εγώ βρίσκω περίεργη έως και απίθανη την υπόθεση, οι βυζαντινοί να προσπάθησαν να αποδώσουν πιστά ένα σύμπλεγμα φθόγγων που δεν υπάρχει στα ελληνικά. Αν κρίνουμε από τους προγόνους τους, οι έλληνες είχαν φήμη πως παραμόρφωναν ξένα ονόματα (είτε πρόκειται για προσωπικό όνομα, είτε για τοπωνύμιο και εθνονύμιο) ώστε να ταιριάζει στον φωνητικό τους σύστημα. Μια ματιά στα ονόματα των περσών, αιγυπτίων, αράβων, ιουδαίων, θρακών, φρυγών, σκύθων κτλ και πως τους μετονόμασαν οι έλληνες. Αγνώριστοι, πιο αγνώριστοι δεν θα μπορούσαν να γίνουν. Γιατί να επιμένουν λοιπών ειδικά για τους σλάβους. Εκτός, αν άλλαξαν τις αγαπημένες συνήθειες τους.

  55. Q said

    Ποιος θα αναγνώριζε τον Ξέρξης στο όνομα Xšayāršā, ή τον Δαρείο στον Dārayavahuš?

  56. ηλε-φούφουτος said

    Π2 συγγνώμη, πώς είχα αυτή την εντύπωση;
    Πάντως από τις φωνές κριτικής στο άρθρο (από καθηγητές Ιστορίας) δεν λείπουν όσοι λένε «Σλάβοι είμαστε» ενώ άλλοι δενα ρνούνται τη διάσταση της καταγωγής από τον Άλέξανδρο, άλλοι πάλι κινούνται στη λογική «δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε με ακρίβεια σε εποχές όπως ο 6ος μ.Χ. ποιο στοιχείο ήταν δημογραφικά ισχυρότερο». Πάντως οι εκεί παπαθεμελήδες με την κυβέρνηση Γκρουεφσκι γράφουν πλέον Ιστορία 🙂 και επίσημη πλέον, με βούλ(λ)α!

    Έλα βρε Μαρία, για τα «μακεδονικά» λέω! Πάντως ενδιαφέρον όντως το ιταλικό πεντεφάκι.

  57. Μαρία said

    Αυτή η εντύπωση μπέρδεψε τη μακεδονική μου γκλάβα.

  58. @54 Q: Μα… το σθλ δεν αποδίδει πιστά το сл.

  59. μακάρι νὰ ἔγραφαν τὴν ἱστορία οἱ σκοπιανοὶ παπαθεμελῆδες ποὺ θὰ ἦταν περήφανοι γιὰ τὴν καταγωγή τους ὅπως ὅλοι οἱ σλαυϊκοὶ λαοὶ καὶ δὲν θὰ τὴν ἔκρυβαν. ἀτυχὴς ὁ παραλληλισμός!

  60. @ Κώστας.

    έχετε απόλυτο δίκιο. Σας ευχαριστώ για τη διόρθωση! 🙂

  61. @49 Δοκισκάκι, με ξεσκέπασες 🙂 (‘Η μάλλον ειπείν, chonarghmoHta’!)

  62. Q said

    @58: Όχι δεν το αποδίδει, αλλά κάπου ειπώθηκε ότι προσπάθησαν να αποδώσουν ένα ήχο που δεν υπάρχει στα ελληνικά, και το πιο κοντινό που μου έρχεται είναι ένα παχύ Σ+Λ. Η βιαστική προφορά του ΣΘΛ εκεί οδηγεί. Ότι και να είναι αυτός ο ήχος, γιατί δεν έμειναν στους γνωστούς τους ήχους, όπως το αρκτικό ΣΚΛ, ή έστω να βάλουν ενδιάμεσα ένα φωνήεν. Λένε, κάπως έτσι έκαναν με τους Κέλτες. Η όλη ιδέα μιας προσπάθειας πιστής απόδοσης ενός ήχου που δεν υπάρχει στα ελληνικά απορρίπτεται.

  63. sarant said

    Τελικά αυτό το θ αποδείχτηκε πιο μπαγάσικο απ’ όσο το περίμενα, πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση άναψε!

  64. @62 Q, μπερδεύομαι όπως είναι εμφανές, αλλά νομίζω συμφωνούμε: όπως και να χώθηκε το θ εκεί μέσα, έλληνες το χώσανε για λόγους της ελληνικής, όχι σλάβοι, που μόνο σκέτο sl είχαν, και όχι έλληνες σε απόπειρα να αποδώσουν σλαβικό ιδιάζοντα φθόγγο. Με το «παχύ σ» [ʃ] τέτοιο κόλλημα δεν είχαω οι έλληνες να το αποδώσουν, τους αρκούσε πάντα το σ. (Ε, με την εξαίρεση του ζτ/τζ ή δισίγματος που ανέφεραν Κορνήλιος και Ηλεφούφουτος παραπάνω.)

    Πάντως ξέρεις, το sθl (και πόσο μάλλον το sɬl) είναι πιστότερη απόδοση του сл παρά το skl…

  65. Βαμβάκος said

    Εκφέροντας σλ- υπάρχει ένα φωνητικά λανθάνον θ (με επαφή του άκρου της γλώσσας στα δόντια λίγο πριν παραχθεί το λ) ή κάνω λάθος;

  66. sarant said

    Εγώ δεν το ακούω…. αλλά κάποτε ασφαλώς θα υπήρχε

  67. Πέπε said

    Τι συναρπαστική συζήτηση είχε γίνει εδώ το μακρινό 2009! Απόλαυσα όλα τα φωνητικού-φωνολογικού περιεχομένου σχόλια (όπως και τα υπόλοιπα άλλωστε), αλλά θέλω να μείνω στο μάλλον παρεμπίπτον #39 του Κορνηλίου:

    > > ὑπάρχουν πολὺ βάσιμες ἐνδείξεις (καὶ πλούσια τεκμηρίωσι -ὅσο καὶ ὰν φωνάζετε θὰ καταφύγω στὸν Σιαμάκη) ὅτι τὰ τζ/τσ στὴν ἀρχαιότητα ἦσαν τὰ σσ/ττ.

    Προσωπικά δεν είχα ακούσει ή διαβάσει τίποτε για το ζήτημα, κι έτσι δεν ξέρω ποιες είναι οι βάσιμες ενδείξεις και πώς τεκμηριώνονται. Πάντως από σύγχρονα ελληνικά ιδιώματα, σε ορισμένα 12νησιακά το τσ και το διπλό σίγμα προφέρονται ίδια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: