Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν ο Άδωνης κάνει έρευνα με πηγή του το Τρωκτικό

Posted by sarant στο 26 Ιουνίου, 2009


adonΕίχα γράψει πριν από τρεις εβδομάδες για τα «αυστραλιανά ψέματα του κ. Καρατζαφέρη», δηλαδή πώς ο πρόεδρος του ΛΑΟΣ αναπαρήγαγε σε ομιλία του έναν σύγχρονο (αστικό) μύθο που κυκλοφορεί από το 2005, σύμφωνα με τον οποίο ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας, απευθυνόμενος στους μουσουλμάνους μετανάστες της Αυστραλίας, τούς είπε τάχα, με δυο λόγια, ότι «αυτή η χώρα είναι δική μας και όποιου δεν του αρέσει φεύγει». Τέτοιο πράγμα ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας δεν είπε ποτέ, ούτε ο τωρινός, ο εργατικός Κέβιν Ραντ, ούτε ο προηγούμενος, ο συντηρητικός Τζον Χάουαρντ, που γι’ αυτόν είχε αρχικά κυκλοφορήσει ο μύθος. Όπως μπορείτε να δείτε εδώ, αλλά κι εδώ, πρόκειται για κατασκευή, που έχει έναν κόκκο αλήθειας –κάποιοι αξιωματούχοι της συντηρητικής κυβέρνησης Χάουαρντ είχαν κάνει κάποιες δηλώσεις στο πνεύμα αυτό, αν και όχι αυτές, ούτε τόσο σκληρές

Η νεότερη εκδοχή του μύθου, την οποία υιοθέτησε ο κ. Καρατζαφέρης, αποδίδει τις ξενόφοβες δηλώσεις στον Κέβιν Ραντ, τον τωρινό πρωθυπουργό, πράγμα που στερεί και το τελευταίο φύλλο συκής από τον μύθο.

Όπως με πληροφορεί ο Κορνήλιος, φίλος του ιστολογίου, ο βουλευτής του ΛΑΟΣ, ο Άδωνις Γεωργιάδης, σε πρόσφατη εκπομπή του (25/6) επανέλαβε τον ίδιο μύθο, παίρνοντας αφορμή από ένα δημοσίευμα του γνωστού ανυπόληπτου σκουπιδολογίου «Τρωκτικό» (λινκ δεν βάζω). Μπορείτε να δείτε όλο το βιντεάκι εδώ, αλλά επειδή σύμφωνα με αρκετούς γιατρούς η παρακολούθηση ενός επτάλεπτου στιγμιότυπου με τους αδελφούς Γεωργιάδη κρίνεται υπερβολική δόση που μπορεί να προκαλέσει σοβαρές ενοχλήσεις, φρόνιμο είναι να προχωρήσετε κατευθείαν στο 4.45.

Εκεί θα δείτε τον Άδωνη να θέλει να κρυφτεί κι η χαρά να μην τον αφήνει, καθώς διαβάζει και ξαναδιαβάζει το «κρεσέντο» των δήθεν δηλώσεων του Αυστραλού πρωθυπουργού: Αν δεν είστε ευχαριστημένοι, τότε φύγετε!, και να προσθέτει με νόημα «λέει ο Αυστραλός πρωθυπουργός, ο Εργατικός, στους αλλοδαπούς της Αυστραλίας». Και τελειώνοντας την ανάγνωση των (ανύπαρκτων) δηλώσεων και την επανάληψή τους, στο 5.29 του στιγμιότυπου βγάζει την κορώνα: Ν’ αγιάσει το στόμα του, πέστα Χρυσόστομε, να δω κι έναν Έλληνα πρωθυπουργό να βγει να τα πει, βρε αδερφέ! Και ο μικρός αδερφός, ο Λεωνίδας, τον σιγοντάρει: Μόνο αν ο Καρατζαφέρης βγει πρωθυπουργός πρόκειται να τ’ ακούσεις.

Κι επειδή η επανάληψη είναι «μήτηρ της μαθήσεως», στο 5.48 ο Άδωνης επαναλαμβάνει, μην τύχει και δεν το εμπέδωσε το νοήμον κοινό: «Ο Εργατικός πρωθυπουργός της Αυστραλίας, βγαίνει και λέει: ‘Οποιανού δεν του αρέσει να σηκωθεί να φύγει!’ Αμάν πια!»

Αλλά το καλύτερο είναι στο τέλος, στο 6.03 και μετά. Λέει ο Άδωνης: Μου λένε δύο φίλοι ότι αυτό διαψεύστηκε του Ραντ, αλλά εγώ το έψαξα. Ακούστε ποια είναι η αλήθεια, γιατί εγώ το έψαξα. Πήρα στους δικούς μας στο Σίδνεϊ και ρώτησα, τα είπε; Και μου λένε, τα είπε. Μετά που έγινε η φασαρία προσπάθησε να τα μαζέψει, αυτό έγινε για να ξέρετε. Και σιγοντάρει ο Λεωνίδας: Γιατί υπάρχει και η θολοκουλτούρα. Και απαντάει ο Άδωνης: Ρε παιδί μου, αφού σου λέω Εργατικός, είναι Εργατικός. Και κλείνοντας, στο 6.40, κουνάει το δάχτυλο στους οπαδούς: «Να ξέρετε ότι τα είπε, μην ψαρώνετε. Έκανα έρευνα πριν το πω. Πήρα τηλέφωνο κάτω στο Σίδνεϊ, τον πρόεδρο της κοινότητας (…) Τα είπε, μου λέει. Τον ακούσαμε κι εμείς».

Η έρευνα που λέει ότι έκανε ο Άδωνης ήταν να τηλεφωνήσει στο Σίδνεϊ –αλλά πόσο αξιόπιστος είναι ο πληροφορητής του όταν λέει «τον ακούσαμε κι εμείς» τη στιγμή που αυτές οι δηλώσεις αφενός δεν έγιναν, και αφετέρου αποδίδονται όχι στον τωρινό πρωθυπουργό αλλά στον προκάτοχό του; Στην καλύτερη περίπτωση είναι αναξιόπιστος, στη χειρότερη συνειδητός ψεύτης.

Αν κάνετε έναν κόπο να διαβάσετε τους συνδέσμους που παραθέτω (τους επαναλαμβάνω: εδώκι εδώ) θα δείτε ότι στην πραγματικότητα οι δηλώσεις «αν δεν σας αρέσει να φύγετε» δεν έγιναν από κανέναν πρωθυπουργό της Αυστραλίας, ούτε τον τωρινό, τον εργατικό Κέβιν Ραντ, ούτε τον προηγούμενο. Κάποιες δηλώσεις έγιναν από αξιωματούχους της προηγούμενης κυβέρνησης, αλλά κι αυτές έχουν μεταφερθεί με κοπτοραπτική και μπόλικη σάλτσα. Δεν βόλευε όμως τους δικούς μας ακροδεξιούς να επαναλάβουν την «αυθεντική» εκδοχή του μύθου διότι ο Χάουαρντ ήταν, έτσι κι αλλιώς, (πολύ) συντηρητικός· προτίμησαν τη μεταλλαγμένη εκδοχή, με τον Ραντ που είναι «το ΠΑΣΟΚ της Αυστραλίας» (όπως είπε ο Άδωνης στην εκπομπή).

Φυσικά, το γεγονός και μόνο ότι οι δήθεν δηλώσεις κυκλοφορούν από το 2005 σε μαζικά ηλεμηνύματα, σημαίνει ότι αποκλείεται να έγιναν από τον Κέβιν Ραντ, ο οποίος τότε δεν ήταν πρωθυπουργός (ανέλαβε το 2007). Επομένως, ο Άδωνης για μια ακόμα φορά τάισε το κοινό του με ψέματα. Δεν είναι η πρώτη και δεν θα είναι η τελευταία, ειδικά τώρα που άρχισε να «κάνει και έρευνα».

229 Σχόλια to “Όταν ο Άδωνης κάνει έρευνα με πηγή του το Τρωκτικό”

  1. akindynos said

    Των φρονίμων τα παιδιά μπορείτε να πάτε κατευθείαν στα τέσσερα και σαρανταπέντε του βιντεακίου http://www.youtube.com/watch?v=L7vt0XaQ6Y8#t=04m45s

  2. καλῶς τὸ ἔγραψες Ἄδωνις μιὰ φορὰ μἐσα στὸ κείμενο (3η παράγραφος) γιατὶ ὄχι καὶ τὶς ὑπόλοιπες;

    τώρα ὁ Ἄδωνις σὰν ἄλλος Ὄσκαρος Οὐάλντιος μπορεῖ νὰ ἀπαντήσῃ:

    «μπορεῖς νὰ λὲς γιὰ μένα ὅ,τι θές, ἀρκεῖ νὰ γράφῃς τὸ ὄνομά μου σωστά».

  3. πάντως τὸ ὅτι δὲν τὶς ἔκανε αὐτὲς τὶς δηλώσεις ὁ Αὐστραλὸς γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινὴς τὸ θεωρῶ λυπηρό.

  4. sapere aude said

    Κάτι παρόμοιο είχα γράψει σε γράμμα μου στην Γκάρντιαν τω καιρώ εκείνω που μουσουλμάνοι του ΗΒ έκαιγαν τους Σατανικούς Στίχους και απειλούσαν τον Ρούσντι με θάνατο. Φυσικά το γράμμα μου δεν δημοσιεύτηκε ποτέ.

  5. Pierre Raymond said

    Μήπως ήρθε η ώρα να απελαθούν κάτι ακροδεξιά αποβράσματα σαν τον Κορνήλιο;

  6. λυπάμαι που ολόκληρο ιστολόγιο έχει αφεθεί στις συστηματικές φτηνοπροβοκάτσιες ενός συμπλεγματικού ατόμου [αχ αυτή η «ελευθερία του λόγου»…]

    ηρεμήστε, αγαπητέ, σας προσέξαμε, σας προσέξαμε!

  7. ἡ ἐπίθεσι στὸ ἦθος τοῦ συνομιλητοῦ εἶναι ἕνας πειρασμὸς στὸν ὁποῖο δὲν θὰ ὑποκύψω, ἰδιαίτερα βοηθητικὴ στὴν ἀπόφασί μου αὐτὴ ἡ ἀπουσία ἤθους.

  8. Κύριε Χάρη,
    ἐπιμένετε ἀκόμη νὰ ἰσχυρίζεσθε ὅτι παρουσιάστηκα μὲ ψεύτικη ἡλικία ἢ ὄχι; στὴν δεύτερη περίπτωσι εἶμαι πρόθυμος νὰ σᾶς συγχωρήσω.

  9. ισχυρίζομαι απείρως χειρότερα για την κατακίτρινη περίπτωσή σας (το φαιά είναι πολυτέλεια, δυστυχώς), έτσι όπως φροντίσατε να τα τεκμηριώσετε μόνος σας, δις μάλιστα για το άτομό μου –έστω αυτή η αναφορά και μόνο, τελευταίο σχόλιο προς παρηγοριά σας

  10. κύριε Γιάννη Χάρη,
    μπορεῖτε νὰ ἰσχυρίζεσθε γιὰ μένα ὅ,τι θέλετε. Ξέρετε, ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τῆς ἐλευθερίας λόγου. Δὲν πρόκειται νὰ παραφερθῶ ὅπως ἐσεῖς -ἂν καὶ ἡ πρώτη μου παρέμβασι δὲν ἀφοροῦσε ἐσᾶς (μπορεῖ νὰ σᾶς σοκάρῃ αὐτό ἀλλὰ δὲν μονοπωλεῖτε τὸ ἐνδιαφέρον μου). Σᾶς εὐχαριστῶ ποὺ εἴχατε τὴν καλωσύνη νὰ μὲ παρηγορήσετε κιόλας. Παραμυθητικὸς πρὸς Κορνήλιον τοῦ Κ. Γ. Χάρη. Πάντως χαρακτηρίζοντάς με συμπλεγματικὸ ἐπανήλθατε στὸ προσφιλές σας σπόρ, τὴν ἠλε-ψυχανάλυσι. Μὴ φοβᾶστε, δὲν θὰ σᾶς κάνω ἀγωγὴ ὅπως ὁ Μητροπολίτης. Ἄς ἐνδιαφερθοῦν ἄλλοι γιὰ τὴν ἀγωγή σας. Ἄν καὶ νομίζω πὼς εἶναι πλέον ἀργά.

  11. φυσικά και δεν αναφερόμουν στην α΄ παρέμβαση, ούτε και σε πλείστα όσα άλλα, αλλά στα δύο πολύ συγκεκριμένα κατινίστικα «σεξιστικά», που προς μεγάλη σας απογοήτευση δεν σχολιάστηκαν τότε από κανένα εδώ μέσα

    και σταματώ

  12. Rodia said

    ..και.. το ΕΡΣ κοιμάται και ροχαλίζει.. Ε, μπορεί να ρίξει ενα προστιμο μετά από καμιά 10ριά χρονάκια, σαν εκεινο που έριξε στον Προφήτη Λιάκουρα..

  13. Rodia said

    «..πρόκειται για κατασκευή, που έχει έναν κόκκο αλήθειας..» Αυτό είναι το σύστημα του Γκαίμπελς: χτίζει ολόκληρη αληθοφανή ιστορία πάνω σε ψήγματα αλήθειας. Ο θεατής/ακροατής θα σκεφτεί (ΑΝ είναι σε θέση να σκέφτεται) στα γρήγορα: «ε, αφού αυτό (το ελάχιστο) είναι αλήθεια, θα είναι και τα υπόλοιπα αλήθεια». Δοκιμασμένη μέθοδος.

  14. εἶναι τρομερὸ τὸ πῶς μαντεύετε μὲ ἀκρίβεια ἀκόμη καὶ τὶς πλέον λεπτὲς ἀποχρώσεις τῶν συναισθηματικῶν καταστάσεων ποὺ μοῦ προκαλοῦνται ὅταν κάποιος ἀπαντᾷ ἢ δὲν ἀπαντᾷ στὰ ὅσα γράφω. ἂν αὐτὸ συνδυαστῇ μὲ τὴν συνήθη πρακτική σας νὰ χαρακτηρίζετε ἀντὶ νὰ ἀπαντᾶτε (φαιός, κίτρινος, συμπλεγματικός, προβοκάτορας κλπ κλπ) ὁδηγεῖ στὴν σκέψι πὼς ἡ προαναγγελθεῖσα ἔναντί μου σιωπή σας σημαίνει πὼς ἐξαντλήσατε ὅλο τὸ φάσμα τῶν κοσμητικῶν ἐπιθέτων καὶ ουσιαστικῶν ποὺ μποροῦν νὰ διοχετεύσουν τὴν δυσανεξία σας ἀπέναντι στοὺς φορεῖς διαφορετικῶν ἀπόψεων. κρῖμα ποὺ ἡ ἀναμφίβολη ἐπιστημοσύνη σας στὰ γλωσσικὰ πέφετι θῦμα τῆς ἐλλιποῦς καταρτίσεώς σας περὶ τὰ ψυχιατρικά. δὲν ξέρω ἂν εἶσθε ἐχθρὸς τῆς ἐλευθερίας τοῦ λὀγου, νομίζω ὅμως πὼς τὴν καταχραστήκατε. νὰ ὑποθέσω ὅτι σιωπᾶτε ἀπὸ τύψεις; δὲν θὰ τὸ τολμήσω…

  15. j95 said

    Το πρόβλημα είναι ότι η πελατεία του Μπουμπούκου (είπαμε να λέμε σωστά το όνομα) είναι ακριβώς το είδος των ηλιθίων για τους οποίους και μόνο που ασχολείσαι να διαψεύσεις τις κοτσάνες τους σημαίνει ότι είναι επικίνδυνες αλήθειες.

  16. sarant said

    Ροδιά (13), έτσι ακριβώς.
    j95, πρόκειται για γνωστό δίλημμα -αν αξίζει κι αν πιάνει τόπο να διαψεύδεις λερναία και άλλους μύθους.

  17. cyrus said

    Κι ο Λιακόπουλος το ίδιο λέει — ότι κάνει έρευνα. Μόνο που στο λεξιλόγιό τους η φράση «κάνω έρευνα» σημαίνει «ψάχνω να βρω ψέματα άλλων που να επιβεβαιώνουν τις ιδεοληψίες μου».

    Όταν έλεγα ότι Λιακόπουλος, Βελόπουλος και Γεωργιάδης είναι ένα και το αυτό, κάποιοι διαμαρτύρονταν. Ας είναι…

  18. π2 said

    Επ’ ευκαιρία, το ασυμβίβαστο της βουλευτικής θέσης με επαγγελματική δραστηριότητα πώς συμβιβάζεται με τη συνεχή παρουσία του μπουμπούκου ως τηλεπλασιέ, τάχα μου ως συνομιλητή του κυρίως τηλεπλασιέ αδελφού του;

  19. sarant said

    Cyrus, αυτοί που διαμαρτύρονταν θεωρούσαν τον Λιακό. πολύ χειρότερο; Πολύ δυσδιάκριτη μου φαίνεται η διαφορά!

    Πιδύε, νομίζω πως το ασυμβίβαστο αυτό δεν υπάρχει πια μετά την τελευταία αναθεώρηση, γι’ αυτό και έκαναν πρόγραμμα στον Σίτυ οι Κανέλλη, Πάγκαλος, Μάνος (τώρα άνεργοι). Ο Μπουμπούκος ένα διάστημα, πιο παλιά, δεν έκανε (τύποις) εκπομπή.

  20. π2 said

    Όντως. Ήταν τόσο συναρπαστική η διαδικασία της τελευταίας αναθεώρησης (yawn) που το είχα ξεχάσει. 🙂

  21. Servitoros said

    Ο Κορνήλιος είναι ανθέλλην και ψευτοπατριώτης, οι αληθινοί έλληνες δεν γράφουν ούτε με πολυτονικό, ούτε με αρχαία ελληνικά αλλά υιοθετούν την μητέρα της ελληνικής γραφής την Γραμμική Β’.

  22. Ως αυστραλός πολίτης, να ρίξω μία κουβέντα μόνο.

    Ο Άδωνις ρώτησε για επαλήθευση τον πρόεδρο της ελληνικής κοινότητας. (Αυτό, το λέμε εδώ bush telegraph.)

    Ο πρόεδρος της ελληνικής κοινότητας (αν εννοεί τον Harry Danalis, της ελληνορθόδοξης κοινότητας Νέας Νότιας Ουαλλίας) μάλλον δεν είναι πρώτης γενιάς μετανάστης, καθότι Τσιριγιώτης (που μετανάστευσαν προπολεμικά), ηλικιωμένος, και δικηγόρος. Πάντως πολλοί της κοινότητας είναι πρώτης γενιάς.

    Κατά τον πρόεδρο της ελληνικής κοινότητας, αυτά «λέει ο Αυστραλός πρωθυπουργός, ο Εργατικός, στους αλλοδαπούς της Αυστραλίας».

    «Αλλοδαποί» είναι οι μουσουλμάνοι πρώτης γενιάς.

    … τα περισσότερα μέλη της ελληνικής κοινότητας δηλαδή, μ’ αυτό το σκεπτικό, «αλλοδαποί» κι αυτοί δεν είναι;

    Και μη μου πείτε πως στους έλληνες της πρώτης γενιάς, τότε ή και τώρα, τους «αρέσει εδώ» ιδιαίτερα.

    Ας δηλώσω μια κάποια επιφύλαξη δλδ με ποιον ακριβώς μίλησε ο Άδωνις στο Σύδνεϋ.

  23. Papias said

    bush telegraph?

    Αυτό πώς βγαίνει? Από τις διακλαδώσεις του θάμνου?

  24. espectador said

    Αγαπητε Κορνηλιε ειπατε

    πάντως τὸ ὅτι δὲν τὶς ἔκανε αὐτὲς τὶς δηλώσεις ὁ Αὐστραλὸς γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινὴς τὸ θεωρῶ λυπηρό.

    Επειδη δεν καταλαβα γιατι λυπαστε, θα σας εβαζα σε μεγαλο κοπο αν σας ζητουσα να μου το εξηγησετε πιο αναλυτικα.

  25. @23 Papias: στην Αυστραλία bush λέμε όχι μόνο το θάμνο, μα και την ύπαιθρο, την επαρχία. Από Βικιπαίδεια, βλέπω παρόμοιες αλλά όχι ακριβώς τις ίδιες έννοιες του The Bush σε Νέα Ζηλανδία, Νότια Αφρική, και Καναδά κι Αλάσκα. Πέρασε μάλιστα ο όρος και στα καναδογαλλικά: la brousse, le bois.

    @24 Espectador: μην τον βάλεις σε κόπο, να χαρείς, και ποιος μας ξεπλένει μετά. Και επαναλαμβάνω πως ό,τι λένε εδώ στην Αυστραλία για τους λιβανέζους και σομαλούς μετανάστες τώρα, τα λέγανε για τους έλληνες και ιταλούς πριν 50 χρόνια (και τους βιετναμέζους πριν 30, και τους ινδούς πριν 10—και τους κινέζους πριν 100, και τους ιρλανδούς πριν 150…) Οπότε μη ρωτήσουμε τον Κορνήλιο και το αν είναι προετοιμασμένη η Ελλάδα για την επανένταξη των τριών εκατομμυρίων ομογενών, που θα απελάσει ο (κατά φαντασίαν) Ραντ, με επικρότηση του Άδωνι.

    Εμένα πάντως δεν θα με απελάσουνε, γιατί μου «αρέσει εδώ» 🙂 Αν και βέβαια δεν ξέρω αν ο Καρατζαφέρης άμα γίνει πρωθυπουργός θα μπει στον κόπο να ρωτήσει αν τους «αρέσει εδώ» και στους Αλβανούς και Πακιστανούς, πριν αρχίσει τη δικιά του εθνική εκκάθαρση…

  26. Κορνήλιε (#2)
    Δεν το είπε ο Όσκαρ Ουάιλντ, ο Αλ Καπόνε φέρεται να το έχει πει σε δημοσιογράφο.
    Μην τους συγχέομε αυτούς τους δύο, διότι καταλήγομε σε λάθος πολιτικά συμπεράζματα.

  27. λιγότερο θράσος, κ. [# 4], μόνο καλό θα σου ’κανε, στην ηλικία σου. Να μιλάς εσύ για «χαρακτηρισμούς» σ’ εμένα, έπειτα μάλιστα από την αναφορά μου στο νταμπλ της αήθειάς σου, είναι ανέκδοτο. Εν πάση περιπτώσει εγώ τους ελάχιστους -για το μέγεθος της απρέπειάς σου γενικά- χαρακτηρισμούς μου τους διατυπώνω ευθέως (και επωνύμως!) και όχι με φτηνοπουστιές.

    Είπα για την απρέπειά σου γενικά: μπαίνεις σε ένα ιστολόγιο κατά βάση γλωσσικό, που δεν κρύβει ωστόσο τον ιδεολογικοπολιτικό προσανατολισμό του, ο οποίος τυχαίνει να είναι ριζικά αντίθετος με τον δικό σου. Κανείς δε θα σου ζητούσε να απαρνηθείς τις όποιες αντιλήψεις σου, αλίμονο, ή να υποκριθείς κτλ. Όμως, το να επιχειρείς κάθε τόσο, παντελώς απρόκλητα, χωρίς να γίνεται σχετική συζήτηση εννοώ, να φέρεις την κουβέντα στα (ιδεολογικά) μέτρα σου, ή απλώς να προκαλέσεις (την προσοχή, μόνο;), είναι κραυγαλέα έλλειψη σεβασμού και παραβίαση κάθε δεοντολογίας.

    Πιο λιανά; Αν σ’ αυτό εδώ το ποστ με τη λαθροχειρία του Άδωνη γινόταν συζήτηση για τους μετανάστες, θα μπορούσες να πεις την άποψή σου (αλλά και πάλι με διαφορετικό τρόπο!)· το να πεταχτείς όμως ξεκούδουνα να πεις ότι θεωρείς λυπηρό που δεν έγιναν οι μεταναστοφαγικές δηλώσεις κτλ. [σχ. 3] δείχνει αυτά που με τον επιεικέστερο τρόπο χαρακτήρισα για την περίπτωσή σου.

    Τα ίδια και στο εκλογικό ποστ «Καλό βόλι», πάλι ξεκούδουνα πετάχτηκες να πεις πως τα καλά νέα έρχονται από την Ολλανδία [σχ. 18 –μετά βέβαια πήγες να το πουλήσεις για χιούμορ!]. Κι αφήνω την ακατάσχετη κιναιδολογία σου, όπου ακόμα κι ο ανεκτικότατος οικοδεσπότης σού την είπε, μα εσύ συνέχισες: το σύνδρομο του πεκινουά, που όταν αρπάζει ένα μπατζάκι δε λέει να τ’ αφήσει

  28. nomikos said

    Νίκο καλημέρα.Συζητούσαμε πριν λίγες ημέρες με τον Λασκαράτο (απο το ιστολόγιο του Ροιδη όχι τον νεκρό συγγραφέα) και συμφωνήσαμε πως η τεκμηρίωση στα γραπτά σου, είναι άξια συγχαρητηρίων.Σε παρακολουθώ καθημερινά, αλλά δεν προλαβαίνω να σχολιάσω.Όσο έχεις κουράγιο συνέχισε.Το χρειάζεται πολύς κόσμος αυτό που κάνεις εδώ.Καλημέρα και πάλι.

  29. Rogerios said

    Καλημέρα Νίκο και λοιποί συμμετέχοντες.

    Μέχρι τώρα είχα αποφύγει συστηματικά να αφήσω σχόλια σε ποστ παρεμφερούς θεματολογίας (Λερναίο, «Ελληναράδες», φαντασιοπληξίες ασχέτων με τα γλωσσικά). Ο λόγος ήταν ότι διατηρώ επιφυλάξεις για το σκόπιμο και το πρόσφορο της προσπάθειας να αντικρουσθούν τέτοιες απόψεις με λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα, αντιμετωπίζοντας σαν ίσους τους διάφορους παπαρολόγους. Δεν θυμάμαι να προσπάθησε κανένας σοβαρός επιστήμονας (από αστροφυσικός μέχρι αρχαιολόγος)να αντικρούσει τις θεωρίες π.χ. του Έριχ Φον Ντένικεν. Ούτε ποτέ π.χ. ο Alain Démurger ή ο Malcolm Barber επιχείρησαν να αντικρούσουν επιστημονικά τις παπαριές του κάθε Νταν Μπράουν για τους Ναϊτες ιππότες. Δεν αξίζει κατ’ εμέ να πασχίζουμε να αντικρούσουμε ανοησίες και φληναφήματα, κι ας είναι επικίνδυνα, κι ας τα πιστεύει κόσμος. Δεν υπάρχει λόγος να τους προσδίδουμε περισσότερη σημασία και αξία από αυτήν που πραγματικά έχουν. Αν είναι να τα λέμε μεταξύ μας για να γελάμε και λιγάκι, καλό είναι και το έχουμε και ανάγκη. Να προσπαθούμε όμως να τα καταρρίψουμε με όρους επιστημονικούς, λες και είναι σοβαρές απόψεις, δεν αξίζει και δεν υπάρχει λόγος. Απλώς τους δίνουμε κι άλλη αξία, τους καθιστούμε de facto ισότιμους συνομιλητές.

    Τέλος πάντων, μπορεί να έχω εντελώς άδικο. Διαπιστώνω όμως ότι κι άλλοι συνομιλητές έχουν παρόμοια άποψη (λ.χ. ο j95 στο υπ’ αριθ. 15 σχόλιό του), οπότε τα λέω γιατί πιστεύω ότι αξίζει να προβληματιστούμε σχετικά με το ζήτημα αυτό.

  30. Σκύλε,
    προφανῶς τὴν πάτησα ἐπειδὴ δὲν ἔχω καλὴ μνήμη. Ὁ Μανδραβέλης πάντως τὸ ἀποδίδει σὲ κάποιον Ἀμερικανὸ μάνατζερ ἠθοποιῶν ὀνόματι Cohan. (Λέτε νὰ πρόκειται γιὰ Λερναῖο; 🙂 )

    Κ. Γ. Χάρη χαίρομαι ποὺ ἐπιτέλους δώσατε μιὰ οὐσιαστικὴ ἀπάντηση γιατὶ -ἐσεῖς μπορεῖ νὰ μὴ τὸ πιστεύετε- δὲν μοῦ ἀρέσει νὰ ἀντιδικῶ μαζί σας καὶ δὴ μὲ αὐτοὺς τοὺς ὅρους. Τὸ ζήτημα τῆς ἀνωνυμίας μου ἀπασχόλησε κι ἐμένα. Πὼς δηλαδὴ ὅ,τι γράφετε σεῖς ἐδῶ μέσα εἶναι ἐνυπόγραφο ἐν ῷ οἱ δικές μου ἀπαντήσεις καλύπτονται πίσω ἀπὸ τὴν βολικὴ ἀνωνυμία ἑνὸς χρηστωνύμου. Ὅμως σὲ αὐτὸ ἔχω νὰ ἀπαντήσω τὰ ἑξῆς: πρῶτον ἐσεῖς εἶσθε ἕνας γνωστὸς ἀρθρογράφος κι ἐγὼ ἕνας ἀνώνυμος πολίτης. Τὸ δικό σας ὄνομα λέει πολλὰ καὶ τὸ δικό μου τίποτε. Ἡ ἀποκάλυψι τοῦ ὀνόματός μου δὲν θὰ ἄλλαζε τίποτε στοὺς ὅρους ὑπὸ τοὺς ὁποίους ἔλαβε χώρα ἡ άντιδικία μας. Ἔχω τὴν ἐντύπωσι πὼς ἡ ἀνωνυμία ἡ δική μου καὶ ἡ δική σας ἡ «ὑπογρραφὴ» ἀποδίδουν πιστὰ τὴν ἑκατέρωθεν δυναμική. Δεύτερον σᾶς θυμίζω πὼς τὰ πραγματικά μου στοιχεῖα βρίσκονται στὴν διάθεσί σας. Ἀρκεῖ νὰ τὰ ζητήσετε καὶ θὰ σᾶς τὰ στείλω (πχ μὲ ἠλεταχυδρομεῖο). Πάντως δὲν εἶμαι ὁ 4 ἀλλὰ ὁ 14.
    Στὴν οὐσία τώρα: Δὲν ἐπιδιώκω νὰ προκαλέσω τὴν προσοχὴ κανενός. Συνεχῶς προβαίνετε δὲ δίκη προθέσεων. Ἀμφισβητεῖτε πρῶτα τὴν ἀλήθεια τῶν λεγομένων μου (ἡλικία κλπ) μετὰ «μαρκάρετε» τὰ κίνητρά μου. Γιατί τέτοιες ψυχολογίστικες ἑρμηνεῖες; Καὶ γιατί νὰ προβοκάρω ἕνα ἱστολόγιο γλωσσικό; Φυσικὰ καὶ δὲν ἀνήκω στὶς ἰδεολογικὲς τάσεις ποὺ ἐπικρατοῦν στὂ ἱστολόγιο ἀλλὰ δὲν εἶδα ποτὲ νὰ ἀπαιτῆται αὐτὴ ἡ συμφωνία σὲ κάποιους ὑποτιθέμενους ἢ ἐννοόυμενους «ὅρους συμμετοχῆς». Καὶ τί πάει νὰ πῇ ὅτι φέρνω τὴν κουβέντα στὰ (ἰδεολογικὰ ) μέτρα μου; Λέω ἁπλῶς τὴν ἄποψί μου. Ἐγὼ οὐδέποτε χαρακτήρισα τοὺς ἰδεολογικούς μου ἀντιπάλους «ἀποβράσματα», ὅπως κάποιοι ἄλλοι, διότι ἔχω μάθει νὰ μὴ κρίνω τοὺς ἀνθρώπους βάσει τῶν πολιτικῶν τους πεποιθήσεων.Οὔτε ἀποκάλεσα βρώμικες τὶς ἰδέες κάποιου (βρωμιὰ θεωρῶ τὴν ἰδιοτέλεια ποὺ παρουσιάζεται μὲ τὸ προσωπεῖο τῆς ἰδεολογίας). Τὸ ἂν θεωρῶ γιὰ τοὺς κίναιδους τὸ Α ἢ Β εἶναι δική μου ὑπόθεσι καὶ νομίζω πὼς δὲν ἀπαγορεύεται νὰ πῶ καὶ γι’αὐτὸ τὸ θέμα τὴν γνώμη μου. Πάντως δὲν τοὺς ἀρνοῦμαι τὴν ἐλευθερία τοῦ λόγου ὅπως ἐσεῖς ἐμμέσως κάνατε γιὰ μένα. Καὶ τὰ ὅσα εἶπα γιὰ τὴν Ὁλλανδία τὰ ἐννοοῦσα στὰ σοβαρά. Ἄλλο θέμα ἂν τὸ ἔπειτα χιοῦμορ μου δὲν σᾶς ἀρέσῃ. Αὐτὸ τὸ δέχομαι.
    Τελειώνοντας: Ὅπως διαφώνησα μὲ τὶς ἀγωγὲς τοῦ Μητροπολίτου ἔτσι θὰ διαφωνήσω αὔριο κι ἂν διωχθῇ γιὰ τὶς ἀπόψεις του ὁ Α ἢ Β χωρὶς νὰ μὲ νοιάζῃ ἡ ἰδεολογία του. Προτιμὦ δὲ νὰ εἶμαι τὸ πεκινουὰ ποὺ δαγκώνει ἐπίμονα τὸ πόδι, παρὰ τὸ πόδι ποὺ κλοτσάει τὸ πεκινουά.
    Espectador, εἶναι προφανὲς ὅτι συμφωνῶ μὲ τὸ περιεχόμενο αὐτοῦ τοῦ Λερναίου (ἂν καὶ ἡ Αὐστραλία δὲν εἶναι ἐπιτυχὲς παράδειγμα).

  31. Σερβιτόρε:

    Οὐδέππτε χαρακτήρισα ἀνθέλληνα κάποιον απὸ τὸν τρόπο ποὺ ἐπιλέγει νὰ γράφῃ. Ὅποιος δὲν θέλει νὰ ἀντιδικήσῃ μαζί μου γι’αὐτὰ ποὺ λέω καλὸ εἶναι νὰ μὴ τὸ κάνῃ οὔτε καὶ γι’ αὐτὰ ποὺ περίμενε ὅτι θὰ λέω.

  32. Rodia said

    ~~Rogerios, (σχ. 29)
    νομίζω ότι τελικά βγαίνουν κερδισμένοι οι διαδίδοντες φαντασιοπληξίες, επειδή προβάλλουν άλλο ένα (σημαντικό) επιχείρημα: το ότι δεν εχει βγει κάποιος σημαντικός επιστήμονας να τους διαψεύσει… Λένε «άρα, αφού δεν μας διαψεύδει κανείς, έχουμε δίκιο» και οι αφελείς τιβιόπληκτοι καναπεδάτοι χάφτουν αμάσητες τις παπαριές.
    Κάπως όμως χρειάζεται να υπάρξει αντίδραση σε αυτή την ομαδική παράκρουση.
    ..και.. ένας εχθρός της λογικής, πολεμιέται με το ίδιο του το όπλο, τη παρανοια.. την επιθετική διακωμώδηση των «απόψεών» του. Κάνω λάθος;

  33. j95 said

    Καλά δεν είπα ότι είναι μεγάλο πρόβλημα, απλώς όποιος νομίζει ότι ο ψηφοφόρος του Μπουμπούκου θα αλλάξει γνώμη επειδή ξεσκεπάστηκε ένα ψέμα κάνει λάθος: στο σύστημα σκέψης του οι απόψεις του ενισχύονται από πληροφορίες που τις επαληθεύουν και ενισχύονται ακόμα περισσότερο από πληροφορίες που τις διαψεύδουν γιατί «εισερχόμενη πληροφορία που διαψεύδει την πίστη μας»=»πληροφορία προερχόμενη από τους εχθρούς απέναντι στου οποίους πρέπει να είμαστε συσπειρωμένοι».

    Από την άλλη εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με πολύπλοκη ψευδοεπιστημονική θεωρία για κάτι γενικά κι αόριστα θεωρητικό, αλλά για κανονικότατη παραπληροφόρηση πάνω στο τι συμβαίνει στον κόσμο. Οπότε είναι καλό να διαχέεται η αλήθεια, όχι για να αλλάξουν γνώμη όσοι έχουν υιοθετήσει το ακροδεξιό σύστημα σκέψης αλλά για να μην παρασυρθούν σε αυτό κι άλλοι.

  34. zagaria said

    Τα πράγματα είναι πολύ απλά για εκείνον που θέλει να τα διερευνήσει χωρίς φόβο και πάθος. Κάθε φορά που παρουσιάζεται η ανάγκη να υποστηρίξουμε κάποια θέση μας απέναντι σε ένα ζήτημα, οφείλουμε (εάν θέλουμε να πιστεύουμε πως επιδιώκουμε μια κάποια αξιόλογη προσέγγιση) να επικεντρωνόμαστε στο συγκεκριμένο ζήτημα και να αναλύουμε τις συνιστώσες του. Με απλά λόγια δηλαδή ===> δεν έχει καμιά σημασία τι είπε ή τι δεν είπε ο πρωθυπουργός της Τασμανίας ή της Αυστραλίας, σημασία έχει το τι συμβαίνει εδώ. Αν λοιπόν για αυτό που συμβαίνει εδώ, αισθανόμαστε πως δεν μπορούμε να πείσουμε με αυτά που υποστηρίζουμε, τότε δοκιμάζουμε να επιστρατεύσουμε Αυστραλούς, Μολδαβούς και ό,τι άλλο θεωρούμε πως θα μας εξυπηρετήσει.

    Η πιο κλασσική περίπτωση τέτοιας προσπάθειας είναι η αναδρομή στο παρελθόν, δηλαδή όταν δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις διαφορετικές θέσεις του άλλου, τότε επιστρατεύουμε τα περασμένα, ψάχνουμε να βρούμε ποιος ήταν ο πατέρας του άλλου και αν είχε συνεργαστεί ο κουμπάρος του με τους Γερμανούς στην κατοχή, αν οι Ιταλοί και οι Εγγλέζοι είχαν συμπάθειες με τον μπατζανάκη του εξαδέλφου… αν ψήφισε κατά του βασιλιά στο δημοψήφισμα η οικονόμος του σπιτιού και αν ο κηπουρός της οικίας είχε γαμπρό του τον βασανιστή στην ασφάλεια.
    Η ουσία είναι μια, η έλλειψη επαρκούς τεκμηρίωσης, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, καταλήγει στον αυταρχισμό.

  35. cyrus said

    Οικοδεσπότα, ναι, θεωρούσαν τον Άδωνη σοβαρό πολιτικό άνδρα, τον Βελό κάπως γραφικότερο, και τον Λιακό γραφικών γραφικότατο. Πιστεύω πως αυτή η διάκριση είναι αποκλειστικό δημιούργημα των «σοβαρών» (γελάστε ελεύθερα…) ιδιωτικών καναλιών.

  36. Βίκυ Π said

    (σχ.16)Να τη γράφετε την αλήθεια, νοικοκύρη, φυσικά να την γράφετε.
    απ΄αυτό το mail διαβάζουμε τρεις (οι άλλοι δύο δεν έχουνε νετ) τρία παιδιά γλιτώσατε απ την άγνοια, λίγο είναι;

  37. Βίκυ Π said

    Κορνήλιε, Μπουκόφσκι αφιερωμένο:
    μ’αυτά και μ’αυτά, σηκώθηκα, σκουπίστηκα, τράβηξα το καζανάκι και σκέφτηκα:αλήθεια, ξέρω ν’αγαπώ. ανέβασα τα βρακιά μου και πέρασα στο άλλο δωμάτιο.»

  38. Μάριος Καρύστιος said

    Κύριε Γιάννη Χάρη

    Ομολογώ πως οι απαντήσεις σας στον Κορνήλιο με προβλημάτισαν κάπως.
    Αναρωτιέμαι αν, με τις απαντήσεις αυτές, νομιμοποιείτε ως συνομιλητή σας τον άνθρωπο που επιδίδεται στο γνωστό παιχνίδι της πρόκλησης και, μάλιστα, της πρόκλησης για την πρόκληση.
    Γιατί τι άλλο είναι:
    -η νηπιακή αντίληψη, «θα παραδεχτώ ότι είναι κακό παιδί ο Μανωλάκης που χτύπησε την Ελενίτσα» (ακροδεξιά) «αρκεί να παραδεχτείτε κι εσείς πως είναι κακό παιδάκι ο Γιαννάκης που χτύπησε τη μικρή Μαρίκα» (άκρα αριστερά)
    -η σεξιστική εμμονή με τους ομοφυλόφιλους που εξαντλείται στο επίπεδο της κιναιδολογίας, των μικροαστικών υπαινιγμών και του κατεψυγμένου χιούμορ
    -οι εθνικιστικές του αντιλήψεις, ντυμένες με τον καθαρευουσιάνικο μανδύα
    -οι ρατσιστικές και ξενοφοβικές του απόψεις που δεν παύει να τις καταθέτει σε κάθε ευκαιρία.
    Άλλη μια πρόκληση εδώ: Πρώτα τον ένοιαξε η σωστή ορθογραφία του Άδωνη και μετά έσπευσε να εκφράσει την ειλικρινή λύπη του για το ότι δεν τις έκανε τις δηλώσεις αυτές ο αυστραλός πρωθυπουργός.
    Και μια τελευταία διαπίστωση: Ο κύριος αυτός φαίνεται να έχει αναπτύξει μια διαδικτυακή ψύχωση μ’ εσάς. Τη βουερή ψύχωση του ανωνύμου απέναντι σ’ εκείνον που υπογράφει τις απόψεις του. Της μάσκας απέναντι στο πρόσωπο. Του ψευδωνύμου απέναντι στο όνομα.
    Και η ερώτησή μου είναι η εξής:
    Τι θ’ απογίνει άραγε η αλογόμυγα όταν το άλογο δε θα ‘ναι εδώ;

    Και μ’ αυτά σας αποχαιρετώ.
    Ανεβάζω κι εγώ τα βρακιά μου και περνώ στο άλλο δωμάτιο. Πλην όμως στέκομαι μια στιγμή και κοιτάζω τη λεκάνη της τουαλέτας.
    Το νερό από το καζανάκι έχει καθαρίσει τις προκλήσεις του Κορνήλιου και κάθε Κορνήλιου.
    Για πόσο όμως;

  39. George Glikofridis said

    Το status μου στο FB λέει ξεκάθαρα την γνώμη μου γι’ αυτό το μοναδικό άρθρο. Μπράβο ειλικρινά.

  40. Q said

    Πιο το πρόβλημα σας δεν κατανοώ. Κάποιος λέει κάτι, το μόνο που σου μένει είναι να συμφωνήσεις, ή να τις αγνοήσεις. Για όνομα του θεού, που λένε οι άγγλοι, this is only the internet, not the real world. Μερικοί πήραν το ρόλο τους στα πολύ σοβαρά. Σταυ Κοολ αρχαϊστί?

  41. sapere aude said

    #2 #26 #30
    Updated εκδοχή:
    «I don’t care what you say about me, as long as you spell my web address right»

  42. Κύριε Μάριε,
    ὁ Κορνήλιος δὲν θεωρεῖ ὅτι ὁ κ. Χάρης ἔχει τὴν ἐξουσία νὰ νομιμοποιῇ ἢ ὄχι κανέναν. Ὁ κ.Χάρης εἶναι ἕνας εὐυπόληπτος πολίτης, ὄχι ὁ Διοκλητιανὸς ποὺ θὰ ζητήσῃ ἀπὸ τοὺς χριστιανοὺς νὰ γίνουν δηλωσίες. Δὲν νομίζω ὅτι καὶ ὁ ἴδιος ἐπισπᾶται ἐφ’ἑαυτὸν τέτοιον ῥόλο.
    Ἐπίσης ούδέποτε μίλησα ῥατσιστικὰ διότι δὲν θεωρῶ πὼς ὑπάρχουν ἀνώτερες ἢ κατώτερες ῥάτσες. Τὸ πρόβλημα μὲ τοὺς λαθρομετανάστες δὲν τὸ θεωρῶ πρόβλημα φυλετικό. Ἀκούσατε μέν, πατάξατε δέ. Ἀνέγνωτε ἀλλ’οὐκ ἔγνωτε!

  43. sarant said

    Σερβιτόρε (21) μην δίνεις ιδέες!

    Nomikos (28), να είσαι καλά!

    Rogerios (29), το δίλημμα είναι υπαρκτό. Ο j95 δεν λέει ακριβώς αυτό που λες (άλλωστε το διευκρίνισε ο ίδιος). Σε συγκεκριμένα πράγματα πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει αντίλογος, διότι υπάρχουν και καλόπιστοι που πέφτουν θύμα της παραπληροφόρησης.

    Βίκυ Π (36) με σκλαβώνετε!

    zagaria, Μάριε Καρύστιε, George Glykofridis, ευχαριστώ πολύ και καλώς ήρθατε!

  44. ΥΓ Τὰ περὶ καζανακίου μοῦ θυμίζουν μᾶλλον ἁπλῶς ἑλληνικὲς βιντεοταινίες τῆς ὑποστάθμης (ἡ μεγάλη ἀπόφραξι) παρὰ ἀποτυχημένη προσπάθεια ξιπασμένου σνομπισμοῦ.

  45. Servitoros said

    Το δε παράδειγμα της Αυστραλίας είναι εξαιρετικά αστείο, γιατί εάν ο Άδωνις ζούσε στην Αυστραλία με την φάτσα που έχει και την εξαιρετική προφορά των αγγλικών, μεγάλο μέρος των Αυστραλών αγγλοσαξωνική καταγωγής θα τον αποκαλούσe wog boy (o Nick Nicholas προφανώς μπορεί να το εξηγήσει αναλυτικότερα).

  46. doctor said

    Θα ήταν ενδιαφέρον την ώρα που έλεγε αυτές τις αηδίες ο Μπουμπούκος να εμφανιζόταν η άνεργη γυναίκα του και να του έκανε τον ορό της αλήθειας (περισσέψαν αρκετοί έπειτα από το κόψιμο του σαβουροτηλεπαιχνιδιού που παρουσίαζε).

    Αυτο που είπες Μπουμπούκο είναι …………….ψέμματα!!!

  47. Rodia said

    (46)Doctor +12 points!

  48. doctor said

    Να μην ξεχνάμε βέβαια και την άλλη κοτσάνα του Καρατζαφέρη για την δήθεν δήλωση του Ντε Γκωλ ότι η Γαλλία επέβαλε στην Μεγάλη Βρετανία να αλλάξει το όνομά της σε Ηνωμένο Βασίλειο για να μπει στην ΕΟΚ….:

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/03/blog-post_8719.html

    Βέβαια αυτοί του ΛΑΟΣ είναι τσακάλια. Χάνους ψαρεύουν και έχουν βάλει το σωστό δόλωμα…

  49. doctor said

    Rodia, τι έγινε βρε; Όλος ο καλός ο κόσμος στου Σαραντάκου;
    Κρίμα που δεν έχω χρόνο, κρίμα!

    Όσο για την θολοκουλτούρα, αυτή είναι ο κύριος εχθρός του άκρατου λαϊκισμού του κάθε κομπογιαννίτη.
    Είναι αυτοί οι ενοχλητικοί τύποι που ψάχνουν και ερευνούν, είναι αυτοί που χαλάνε την τέλεια ονείρωξη.
    Είναι αυτοί που δίνουν την φάπα την ώρα που ο μικρός Φύρερ πάει να εκσπερματίσει κρατώντας στα χέρια του το εθνικιστικό play boy.
    Ε, τηλεπωλητές «βιβλίων», δεχτείτε ότι κάποιοι είναι πολύ πιο έξυπνοι από εσάς και πάντα θα φέρουν υπό το φως της Λογικής τα ιδεολογήματά σας τα οποία εσχάτως σας εξασφαλίζουν και τα προς το ζην μιας και καταλάβατε έδρανα στη βουλή και θέσεις σε τηλεοπτικά πάνελ, ισότιμοι και ισόκυροι των τεράτων της Δημοκρατίας μας, Γιακουμάτου, Κουλούρη και Παπακώστα…

  50. sarant said

    Δόκτορα (48)
    Είχα γράψει κιεγώ παλιότερα για το Μεγαλοβρετανικό Ψέμα:
    http://www.sarantakos.com/language/uk.html

    Όμως, μετά είδα βιντεάκι στο οποίο το ψέμα το επαναλαμβάνει όχι πια ο Καρατζαφέρ αλλά ο (ευρωβουλευτής τότε) Σαμαράς. Δεν είχα ακόμη ιστολόγιο τότε.

  51. οἱ πολιτικοὶ μῦθοι εἶναι προσφιλεῖς στοὺς Ἕλληνες. ὁ Θουκιδίδης ξεκαθαρίζει ὅτι οἱ Ἁρμόδιος καὶ Ἀριστογείτων δὲν ἦσαν τυραννοκτόνοι κι ὅμως αὐτὸ πιστεύεται μέχρι σήμερα. καὶ ἡ μεταπολιτευτικὴ ἀριστερὰ ἔχει ἐπίσης τοὺς δικούς της μύθους, ἀλλὰ ἂν μιλήσω θὰ βγοῦν πάλι νὰ μὲ λένε κίτρινο κλπ. κανεὶς δὲν θέλει νὰ βλέπῃ τοὺς μύθους του (προσωπικοὺς ἢ συλλογικοὺς) νὰ γκρεμίζωνται.

  52. Θουκυδίδης.

  53. Gagarin said

    Καλησπέρα! Σας παρακολουθώ καιρό και είπα να συμβάλω κι εγώ το κατιτίς μου στη συζήτηση. Όντως, ο Καργάκος αναπαράγει το μύθο της Μεγάλης Βρετανίας, στη σελίδα 219 του βιβλίου του. Αντιγράφω:

    Αν ενδιαφέρονταν οι μεγάλοι και μικροί του παρόντος να μάθουν με πόσα ονόματα εμφανίζεται στην ιστορία η περιοχή των Σκοπίων δεν θα είχαμε αυτές τις… ιστορίες. Για το λόγο αυτό θα περιορισθώ σε ένα επιχείρημα που έχω χρησιμοποιήσει πλειστάκις στο παρελθόν και το οποίο χρησιμοποιούν οι 157 της «Hellenic Research Center», για την κατάρριψη του ισχυρισμού πώς τάχα δεν είναι δυνατόν ένα κράτος να επιβάλει σ’ ένα άλλο κράτος αλλαγή ονόματος. Ιδού γιατί: όλοι ξέρουμε την «Γηραιά Αλβιώνα» […] Αυτή είναι η πρώτη και – φυσικά η αρχαιότερη – ονομασία που έδωσαν οι Έλληνες στα βρεττανικά νησιά και που αργότερα κυριολεκτείται μόνο για την Αγγλία. Ο γεωγράφος Πτολεμαίος χρησιμοποιεί τον όρο «Αλουίων», ενώ ο Πλίνιος γράφει «Albion», απ’ όπου το παρέλαβαν και το Εξελλήνισαν οι Βυζαντινοί συγγραφείς. Στον «Περίπλουν» του Μαρκιανού (5ος αι μ.Χ.) διαβάζουμε για δυο «βρεττανικές» νήσους, που η μία γράφεται «Αλβίων» και η άλλη «Ιουερνία». Πρόκειται περί της Ιρλανδίας. […] Όλοι ξέρουμε, επαναλαμβάνω, την Γηραιά Αλβιώνα ως Μεγάλη Βρεττανία ή σκέτο Βρεττανία και ως Αγγλία. Ωστόσο, εδώ και χρόνια το επίσημο όνομά της είναι Ηνωμένο Βασίλειο. Γιατί; Απλούστατα οι Γάλλοι προέβαλλαν αντίσταση στη χρήση του όρου «Μεγάλη Βρεττανία» με το επιχείρημα οτι το όνομα αυτό μπορεί να δώσει λαβή για διεκδικήσεις της Βρεττανίας επί της δικής τους Βρεττάνης! Έτσι, όταν η Μεγάλη Βρεττανία έθεσε υποψηφιότητα για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Γαλλία προέβαλε veto και έτσι η χώρα του Μπάυρον μπήκε με την ονομασία Ηνωμένο Βασίλειο! Βέβαια, αν ήταν η Αμερική (ή – έστω – ο κ. Σόρος) αυτή/ος που θα ζητούσε από τους Σκοπιανούς αλλαγή ονόματος, οι γείτονές μας θα το έπρατταν ευθύς, όπως το έπραξε μετά το Β’ Πακόσμιο Πόλεμο κατ’ απαίτησιν των Η.Π.Α. και η Αυστρία, που παραιτήθηκε από τον τίτλο «German Republic of Austria».

    Βλέπουμε, λοιπόν, στο απόσπασμα οτι ο κ. Καργάκος ισχυρίζεται οτι το επιχείρημα αυτό το έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος επενειλημμένως στο παρελθόν, όπως έχουν κάνει και οι «157 του HRC». Δεν ξέρω εάν αυτό προσφέρει κάτι στη γενεαλογία του μύθου, αλλά μιας και διάβασα το σημείωμα που έχετε στο site σας και έτυχε να βρω και το βιβλίο, είπα να το ελέγξω! Πάντως μου κάνει εντύπωση η επιπολαιότητα με την οποία ένας – υποτίθεται – έμπειρος επιστήμονας και ιστορικός διαχειρίζεται την υπόθεση του ονόματος του Ηνωμένου Βασιλείου – μια εγκυκλοπαίδεια να άνοιγε θα του λυνόταν κάθε απορία, για να μη μιλήσω για το google. Αν και αυτό μάλλον θα χάλαγε την επιχειρηματολογία! Την τελευταία πρόταση την αντέγραψα τιμής ένεκεν, γιατί μπλέκεται μέσα η Αμερική και ο Σόρος, κατά την προσφιλή συνήθεια όσων βλέπουν παντού εχθρούς της Ελλάδας.

  54. Papias said

    Μια παρατήρηση να προσθέσω μόνο: Πιστεύω δεν αμφιβάλλει κανείς για την δυνατότητα των US of A να επιβάλλουν ό,τι θέλουν – το ζητούμενο είναι ως γείτονες να συνεννοηθούμε ώστε κανείς να μην προσβάλλεται.

    Από αυτή την άποψη αξίζει ένας λαϊκότατος και χυδαίος χαρακτηρισμός για την επιχειρηματολογία του Καργάκου.

  55. sarant said

    Γκαγκάριν, ευχαριστώ πολύ (και καλώς ήρθες).
    Το απόσπασμα δείχνει θαρρώ με πολύ άσκημο φως τον Καργάκο, μια και είναι εντελώς προχειρογραμμένο, γεμάτο λάθη και διαστρεβλώσεις. Για παράδειγμα, σε ένα επιμέρους θέμα όπου «έχει δίκιο», δες πόσες ανακρίβειες έχει: λέει ότι οι Αμερικανοί επέβαλαν στην Αυστρία να παραιτηθεί από το όνομα German Republic of Austria μετά τον 2ο Παγκ.Πόλεμο. Όμως, αυτό έγινε μετά τον 1ο Παγκ. Πόλεμο, οταν το κράτος που απέμεινε από την ΑυστροΟυγγαρία θέλησε να πάρει (και πήρε για λίγο) το όνομα Deutschösterreich και του επεβλήθη από τους νικητές συμμάχους, με τη Συνθήκη του Αγίου Γερμανού, να αλλάξει όνομα (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Saint_Germain). Το αστείο μάλιστα είναι ότι οι ΗΠΑ *δεν* κύρωσαν τη συνθήκη αυτή, επειδή περιείχε διατάξεις για την Κοινωνία των Εθνών με τις οποίες διαφωνούσαν. Στη Συνθήκη που υπογράφτηκε μετά τον 2ο Π.Π. υπάρχει μεν ρήτρα που απαγορεύει την ένωση με τη Γερμανία αλλά (απ’ όσο έψαξα) δεν υπάρχει ειδική πρόβλεψη για το όνομα.

    Αλλά και επί της ουσίας, για το Ηνωμένο Βασίλειο, λέει ψέματα, όπως εκτενώς αναλύεται στο σημείωμα στο οποίο παρέπεμψα πριν.

  56. Rodia said

    Πρόταση: να συγκεντρωθούν όλα τα γνωστά ως τα σήμερα ψέμματα σε ένα δικτυακό τόπο (ιστοσελίδα, ιστολόγιο, κλπ) μαζί με τις τεκμηριωμένες διαψεύσεις τους, φυσικά. Ισως ίσως να τυπωθούν κιόλας σε βιβλίο με κραυγαλέο τίτλο, π.χ. «μη χάβετε ασυλλόγιστα τα ψέμματα που σας ταΐζουν!» ή «Ψέμματα για αφελείς» ή «Πολιτική μαγειρική με βασικό συστατικό το Ψέμμα» 🙂

  57. SophiaΟικ said

    Για το θέμα του ΗΒ, να πω ότι το άκουσα για πρώτη φορά σε λίστα ιντερνετική από άτομο που θεωρείται διαβασμένο (για τα μεσα ελληνικά δεδομενα της αμορφωσιάς), με πολύ καλο επαγγελματικό- οικονομικό προφίλ και με θεση στην κοινωνία και επιπλέον εν ΠΑΣΟΚ-ΚΚΕ- ΣΥΡΙΖΑ αδερφός. Μ’αλλα λόγια αστός αριστερών πεποιθήσεων και ελαφρώς κουλτουριάρης. Και από αυτούς που βγάζουν σπυράκια με το ΛΑΟΣ κλπ κλπ. Γιατι τα λεώ αυτά; Για να δείξω ότι η ευκολία να πιστέψουμε ραδιο-αρβύλα δεν έχει σχέση ούτε με τις πολιτικες πεποιθησεις (δεν ειναι επιρρεπείς οι οπαδοί του ΛΑΟΣ και μη-επιρρεπεις οι οπαδοί του ΣΥΡΙΖΑ), ούτε με τον κοινωνικό- επαγγελματικό χώρο. Με την παιδεία έχει καποια σχέση, αλλά είναι η γνωστή πολύπλοκή σχεση των Ελλήνων με την παιδεία που δεν εχει σχέση με πτυχία.

    Να πω επίσης ότι συμφωνώ με τον Ρογήριο (29). Οι ανοησίες δεν χρειάζοντια ανασκευή κι όποιος πιστέυει ότι επειδή διάβασε ανασκευή σε ιστολόγιο σωθηκε κλπ κλπ τότε είναι άξιος της μοίρας του. Γιατι χρειάζεται αγαπητή Ροδιά κάποια τρίτη αυθεντία για να επισημάνει το οφθαλμοφανές ψέμα; Τα τρια παιδιά (βολιώτικα) που διάβασαν το ποστ του 40ακου και σώθηκαν, κριση προσωπική δεν εχουν; Περιμενουν να το διαβασουν δια χειρός 40ακου για να πειστουν;
    Και γενικότερα, γιατί θα πρέπει δηλαδή ο αντίλογος να σας ερχεται έτοιμος από κάποιον άλλον; Αφου και μόνοι σας μπορείτε να βρείτε τις απαντήσεις, ειδικά τώτα που το ιντερνέτ μας φέρνει πιο κοντά. Με το κουταλάκι τα θελετε όλα;
    Ορίστε, υπάρχει αυτό εδώ
    http://www.snopes.com/
    Και ιδού η σελίδα που αναφέρεται στις δηλώσεις του Αυστραλού πρωθυπουργού και με όλες τις παραλλαγές που κυκλοφορεί ο μύθος και μας εξηγεί ότι ο μύθος προέρχεται από μίγμα αληθειάς και μύθου (χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τον φιλτατο 40ακο, αυτοί εδώ ειδικεύονται κανουν συστηματική δουλειά και καταγραφουν τις παραλλαγές)
    http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp

    Επιπλέον, ας παψουμε να ταυτίζουμε τις ανοησίες ραδιο- αρβύλα κλπ με συγκεκριμενο πολιτικό χώρο, αφού είναι εμφανές ότι όλοι οι πολιτικοί χώροι είναι επιρρεπέις. Πάω στοίχημα ότι αυτοί που τα περιμενουν με το κουταλακι θα πίστευαν ό,τι μύθο θα τους τάιζε αυτός που θεωρούν αυθεντία, δηλαδή αν αυριο ο οικοδεσπότης μας αρχίσει να διαδίσει ενας μύθο αλλά με σοβαροφάνεια, καποιοι θα τον εχαφταν τον μύθο μόνο και μόνο γιατί έχουν εμπιστοσύνη σε αυτόν που τον διαδίδει. Έχω να πω κι άλλα, αλλα θα τα πω χωριστά.

  58. hominid said

    «Επιπλέον, ας παψουμε να ταυτίζουμε τις ανοησίες ραδιο- αρβύλα κλπ με συγκεκριμενο πολιτικό χώρο, αφού είναι εμφανές ότι όλοι οι πολιτικοί χώροι είναι επιρρεπείς.»

    Δηλαδή, Σοφία, ποιο θα έλεγες ότι είναι το αριστερό π.χ. αντίστοιχο του Γεωργιάδη, από αυτή την άποψη;

  59. Papias said

    Σύμφωνοι, ας μην ταυτίζουμε την βλακεία/ηλιθιότητα με πολιτικούς χώρους, αλλά με εθνότητες? (βλ. «μεσα ελληνικά δεδομενα της αμορφωσιάς»)

    Για τα υπόλοιπα έχω μόνο μια μικρή ένσταση: είναι φυσικό πολλοί, για διάφορους λόγους όπως ελάχιστο ελεύθερο χρόνο, να αποτείνονται σε αυθεντίες για τις απορίες τους. Προτιμότερη θα ήταν η προσωπική έρευνα, αλλά δεν βλέπω πως μπορεί ο μέσος εργαζόμενος να τρέχει κάθε λίγο και λιγάκι στις βιβλιοθήκες για να την κάνει.

  60. Rodia said

    (57) Οπότε, αγαπητή Σοφία -όνομα και πράγμα, τολμώ να πω!- φτάνουμε στην Αρχή, στο ζουμί: την αιτία που δημιουργεί το φαινόμενο εγκλωβισμού εικόνων στον ανθρώπινο εγκέφαλο, εικόνων στις οποίες ο ίδιος ο ανθρ. εγκεφ. είναι επιρρεπής, θέλει δλδ και τις τυπώνει ανεξίτηλα πάνω του, επιθυμεί διακαώς -για δικους του λόγους, ο ανθρ. εγκεφ.- να «καίγεται» με αυτές τις εικόνες!
    Οθεν, Παιδεία και πάλι Παιδεία. Παιδεία και όχι μόνο εκπαίδευση. ΠΑΙ-ΔΕΙ-Α. Αυτή όμως, η Παιδεία δλδ, κάπου χάθηκε στο δρόμο και καμμιά εξουσία (πολιτική ή -πολύ περισσότερο- θρησκευτική) δεν επιθυμεί την ανεύρεσή της.
    ..μένει σε μερικούς ονειροβατούντες/σες να διασπείρουν/με το τι εστί βερύκοκκο.. 🙂

  61. akindynos said

    Hominid@58, περί το Πάσχα το 86 ξεφύτρωσαν μπόλικα φυντάνια

    Αυτονόητη και η προσαρμογή της γραμμής στις τοπικές συνθήκες. «Πρώτος ήταν ο Ικαρος. Γιατί οι σοφοί αρχαίοι Ελληνες είχαν καταλάβει: η πρόοδος απαιτεί και θυσίες» («Ριζοσπάστης» 11.5.86).

    Σε λαϊκότερο επίπεδο, την όλη στρατηγική θα εξηγήσει -με αφοπλιστική επιχειρηματολογία- ο Σπύρος Κομίνης: «Ας πούμε ότι ο αδελφός σου παρασύρει κάποιον με το αυτοκίνητο. Δε φταίει, είναι νύχτα, πετάχτηκε ξαφνικά μπροστά του… Θα πας στο δικαστήριο και θα υπερασπιστείς τον αδερφό σου. Εγώ σου λέω ότι θα τον υπερασπιστείς και με ψέματα, αλλά εσύ μπορείς να μου πεις ότι τέτοιο πράγμα δεν θα κάνεις και το δέχομαι.

    »Θα πεις, λοιπόν, στο δικαστήριο ότι ο αδερφός σου δεν πίνει, ενώ η υπεράσπιση του θύματος για να πάρει λεφτά θα λέει ότι ο αδερφός σου ήταν μεθυσμένος. Θα λες ότι ο αδερφός σου είναι προσεκτικός οδηγός, η άλλη πλευρά θα λέει ότι είναι άσχετος και ραλλιτζής.

    »Εσύ θα λες δεν έφταιγε, οι άλλοι θα λένε έφταιγε. Εσύ θα ξέρεις ότι λες την αλήθεια. Ούτε πίνει ο αδερφός σου ούτε τρέχει σαν τρελός, ήτανε ατύχημα, δεν μπορούσε να το αποτρέψει.

    »Αυτό κάνει ο «Ριζοσπάστης»: Υπερασπίζεται τον αδελφό του. Το σοβιετικό λαό και το σοσιαλισμό. Γιατί ξέρει ότι δεν πίνει, δεν οδηγεί επικίνδυνα, όπως εσύ θα κόβεις το κεφάλι για τον αδερφό σου. Και δεν λέει ψέματα» («Δεοντολογία, ιδεολογία και ουσία», «Ρίζος της Δευτέρας» 19.5.86).

    http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060416.htm

  62. SophiaΟικ said

    Για το 59, παρέθεσα λινκ που περα από το ότι το ήξερα ότι υπάρχει, μου πήρε ενα δευτερόλεπτο στο γκουγκλ με αναζήτηση urban legends και το δεύτερο λινκ άλλο ένα δευτερόλεπτο με αναζήτηση urban legends muslims Αustralia. Ούτε βιβλιοθηκες χρειαζονται, ούτε ώρες αναζήτησης. Αρκεί να το πάρετε απόφαση, όλα τα ελληνικά urban legends εκτός ίσως από το λερναιο (για το οποίο υπάρχει λήμμα στην ελληνική βικιπαιδεία, άλλο ένα δευτερόλεπτο αναζήτηση) είναι μεταφρασμένα και κυκλοφορουν κι αλλού.

    Για το 58: ανθρωποειδή, τον Γεωργιάδη δεν τον ξέρω παρά μόνο από όσα βλέπω εδώ, δεν ζω στην Ελλάδα και δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτησή σου. Διάβασε όμως τι γράφω για τη Μεγάλη Βρετανία και ποιοι τα πιστεύουν αυτά.

    Οι αστικοί μύθοι έχουν οπαδούς. Οι οπαδοί δεν ειναι δεξιοί, αριστεροί ή κεντρώοι, δεν είναι χαμηλού οικονομικού επιπέδου ή υψηλού ή μεσαίου. Δεν είναι αγράμματοι ή πτυχιούχοι. Είναι ΟΛΑ ΑΥΤΑ. Οποιοσδήποτε μπορεί να πιστέψει μια μαλακία. Το μόνο κοινό όλων είναι ότι πιστεύουν κάθε ανοησία που προσγειωνεται στο γραμματοκιβώτιό τους ή κάθε μύθο που τους είπε ο γείτονας, που συνέβη σε κάποιον γνωστό γνωστού.

    Όπως λέει και το Σνόουπς, ο μύθος με τους μουσουλμάνους στην Αυστραλία δεν είναι ανακριβής. Πολλά μέλη της κυβέρνησης Χάουαρντ έκαναν τέτοιες δηλώσεις, απλά κάποιος έκανε κοπτική- ραπτική των δηλώσεων και έφτιαξε το τελικό λερναίο μήνυμα που κάνει τη γύρα και που κάποιος το έστειλε στον Γεωργιάδη και του αρεσε τον βολεύει και το χρησιμοποιεί, όπως άρεσε και σε αυτόν που μου το είχε στείλει έμενα το αρχικό αγγλόφωνο πριν μερικά χρόνια, κι αυτός δεν ήταν οπαδός του ΛΑΟΣ. Ομοίως όλοι αυτοί που μου στέλνουν λερναία για το πόσο κακή έιναι η Κοκα Κόλα ή ότι το KFC σερβίρει μεταλλαγμένα ακεφαλα κοτόπουλα ή ότι το κραγιόν μου θα μου προκαλέσει καρκίνο, τα ίδια χαζά μυαλά έχουν.

    Ιδού:

    The individual statements attributed to Australian government officials included in the e-mail reproduced at the head of this page are thus essentially accurate, but the selectively-quoted excerpts of controversial material from different news stories create the misleading overall impression that Australia enacted a formal policy to force some Muslim groups out of the country. The statements quoted were part of the public debate over an issue that flared briefly in the immediate aftermath of the London Tube bombings, then quietly subsided.

    Και να πω εδώ 40ακο ότι διαφωνώ με το ότι βλέπεις τα λερναία και τους αστικούς μύθους σαν προιόντα συγκεκριμένης πολιτικής παράταξης. Δε δίνεις μεγάλη σημασία στο ότι κατα 99.9% προερχονται από πηγές του εξωτερικού (του αγγλόφωνου κυρίως χώρου), που δεν εχουν καμιά σχέση με τον Γεωργιάδη ή τους άλλους που αναφέρεις, προσπαθώντας να τριπλάρεις πολιτικά. Αν αυριο ο Γεωργιάδης μεταφέρει τοον αστικό μύθο περί κοκα κόλας ή KFC στην τηλεόραση (που δεν θα το κανει γιατί είναι δυσφήμιση, αλλά παώ στοίχημα ότι τα πιστεύει κι αυτά), θα το αποδώσεις κι αυτό σε καταχθόνιο πολιτικό δόλο;

  63. Papias said

    Και γιατί να αποδώσεις σε κάποια ιστοσελίδα την τιμή της απόλυτης αλήθειας? Ουσιαστικά αυτό πρότεινε και η Ροδιά.

    Στην ουσία κι εγώ μεσοβέζικη λύση πρότεινα. Η πραγματική λύση σε ζητήματα τόσο συγκεκριμένου επιπέδου (πχ. είπε ή δεν είπε τα περί μεταναστών ο (πρώην ή νυν) πρωθυπουργός της Αυστραλίας?) θα ήταν η κανονική έρευνα σε πραγματικές πηγές. Όμως συμβιβαζόμαστε με κάποιες ιστοσελίδες που κρίνουμε ότι είναι αξιόπιστες, για παράδειγμα προσωπικά έτσι ήρθα στο 40κιο μπλογκ, επειδή κάποια μπαρούφα είχα ακούσει για νοηματική γλώσσα κι έτσι έμαθα και χρησιμοποιώ το snopes γιατί μου τα’χαν ζαλίσει στα spam κάποιοι φίλοι. Βέβαια ακριβώς επειδή δεν πιστεύω στην απόλυτη αλήθεια που πρεσβεύουν οι απανταχού προφήτες, δεν απευθύνομαι σε κάποια πηγή αποκλειστικά για ό,τι με ενδιαφέρει.

    Πάντως παρατηρώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την ντρίμπλα σχετικά με την ελληνικότητα της αμορφωσιάς.

  64. SophiaΟικ said

    Δεν αποδίδεις τίποτα πουθενά.
    Το Σνόπς είναι μία από τις πολλές λύσεις. Η πιο ευκολη και πρόχειρη και υπαρχει χρόνια και είναι σχετικά πλήρης πηγη, οπότε δεν χρειάζονται άλλες για τον βιαστικό αναγνωστη. Οι ανακοινώσεις που επικαλέιται το Σνοπς υπαρχουν στο ιντερνέτ σε αυστραλέζικες ειδισεογραφικες σελίδες και μπορεί κανέις να τις ψάξει μόνος του.

    Αλλά από τη στιγμή που σου φαίνετραι κατι ύποπτο, το βάζεις στο ψαχτήρι και σου έκατο ανευρέσεις που λενε ότι είναι μύθος, γιατί να ψάχνεις άλλο; Εκτός αν έχεις χρειαζεσαι 1000 ανευρέσεις ή 10.000 για να πειστείς. Όμως για να το ψάξεις παέι να πει ότι ήδη αμφιβάλλεις.

    Για το θέμα της ονομασίας του ΗΒ π.χ όταν μου το είπαν δεν κοίταξα στο Σνοπς, απάντησα κατι που ήξερα εγκυκλοπαιδικα, ότι δηλαδή το όνομα του ΗΒ καθορίστηκε όταν τα επιμερους βασίλεια ενώθηκαν σε ένα το 1802 (περίπου). Καμία σχέση με ΝτεΓκωλ και ΕΕ. Ούτε ιντερνέτ ούτε εγκυκλοπαίδειες- γνώσεις γενικές που τις έχω γιατί τις έχω.

  65. Papias said

    Άρα υποθέτω συμφωνούμε ότι μια σελίδα στα ελληνικά δεν θα ήταν άσχημη, αλλά αντιθέτως μάλλον θα βόλευε και όσους δεν γνωρίζουν τόσο καλά αγγλικά.

    Επίσης υποθέτω συμφωνούμε ότι εάν κάτι μας κεντρίζει το ενδιαφέρον δεν κάνει κακό να το ψάχνουμε λίγο παραπάνω. Το πόσο παραπάνω εξαρτάται καθαρά από το ενδιαφέρον που μας προκάλεσε και την επιμονή μας βεβαίως.

    Εάν παρανόησα, παρακαλώ να με διορθώσεις.

  66. doctor said

    Οι του ΛΑΟΣ είναι πιο επιρρεπείς στην υιοθέτηση των μύθων διότι εκλαμβάνουν την έννοια του έθνους με μεταφυσικούς όρους και βρίσκονται ακόμη στην εποχή του ρομαντικού χερντερισμού και βλέπουν το έθνος ως εντολοδόχο της Πρόνοιας όπως ακριβώς οι Παπαρρηγόπουλος και Ζαμπέλιος πριν 150 χρόνια.
    Είναι οι περισσότεροι θρησκόληπτοι, φανατισμένοι θρησκευτικά και μισαλλόδοξοι.
    Πληρούν δηλαδή όλες τις προϋποθέσεις για να δεχτούν άκριτα κάθε μύθο που κυκλοφορεί στην πιάτσα διότι τα ιδεολογήματά τους έχουν απενεργοποιήσει την Λογική.

    Η Αριστερά έχει κι αυτή τους δικούς της μύθους (την ΕΣΣΔ το ΚΚΕ και το Πολυτεχνείο όλη η Αριστερά μαζί, την ιδεολογικής φύσεως τύφλωση όσον αφορά τον διαχωρισμό του ρόλου του ΕΑΜ στην Κατοχή και στον Εμφύλιο κ.λπ.).

    Το ΚΚΕ μπορεί -τηρουμένων των αναλογιών- να χαρακτηριστεί ως ένα ανεστραμμένο ΛΑΟΣ. Η πληθωρική κ.Κανέλλη έχει υιοθετήσει ουκ ολίγους μύθους με χαρακτηριστικότερο αυτόν της περίφημης δήθεν δήλωσης Κίσσινγκερ.
    Να πω ότι το ΚΚΕ είναι ικανό να βρει αμερικανικό δάκτυλο στο καμμένο φαγητό της κυρά Μαρίκας;
    Να μη μιλήσω βέβαια για την ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας και την εσκεμμένη απενεργοποίηση της κοινής Λογικής όταν επέστρεφαν οι αντάρτες από τις χώρες του σοσιαλιστικού παραδείσου και όταν μιλούσαν γι αυτά που έζησαν οι σύντροφοί τους, τους διέγραφαν από το ΚΚΕ ως λακέδες και πράκτορες των αμερικανών.

    Σήμερα, το ΚΚΕ συνεχίζει αμετανόητο να υπερασπίζεται την καταστολή της Πράγας και της Βουδαπέστης, την εισβολή της ΕΣΣΔ στο Αφγανιστάν κ.λπ.

  67. doctor said

    Υ.Γ. Ο Καργάκος ΔΕΝ είναι ιστορικός, αλλά φιλόλογος. Στα βιβλία του έχω βρει άφθονα λάθη και ο κ.Σαραντάκος έχει απόλυτο δίκιο.
    Τα βιβλία του είναι προχειροδουλειά και copy paste από Βακαλόπουλο, Ζαμπέλιο και από άλλους ιστορικούς του παρελθόντος.

  68. sarant said

    Σοφία, με τα περισσότερα σημεία που θίγεις δεν συμφωνώ, αλλά επειδή έχουν μαζευτεί πολλά θα προσπαθήσω λίγο να κωδικοποιήσω τα θέματα. Αν κάνω κάποια αυθαιρεσία στην κωδικοποίηση, μου το λες.

    1) «Ας πάψουμε να ταυτίζουμε τις ανοησίες με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο» (57) και «διαφωνώ με το ότι βλέπεις τα λερναία και τους αστικούς μύθους σαν προιόντα συγκεκριμένης πολιτικής παράταξης» (62). Σαν επιχείρημα, αναφέρεις στο (57) κάποιον γνωστό σου αριστερό από τον οποίο έμαθες το Μεγαλοβρετανικό Ψέμα. Όμως, δες ποιοι πολιτικοί ηγέτες προπαγάνδισαν το Μεγαλοβρετανικό Ψέμα: ο Καρατζαφέρης και ο Σαμαράς. Ποιοι διέδωσαν τον Αυστραλιανό Μύθο; ο Καρατζαφέρης και ο Άδωνης. Σε ποιανού το βιβλίο βρίσκεται μια απαρχή του Λερναίου; στου Γεωργαλά. Ποιος πλάσαρε το μύθο ότι τα ελληνικά έχασαν για μία ψήφο (και δη εβραίου) την ευκαιρία να γίνουν επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ; ο Πλεύρης. Δεν βλέπεις να υπάρχει υπεραντιπροσώπευση ενός συγκεκριμένου χώρου; Δέχομαι ότι ο ταξιτζής που σου επαναλαμβάνει το Μύθο της Μίας Ψήφου μπορεί να ψηφίζει Πασόκ ή ΚΚΕ ή ό,τι άλλο εκτός από ΛΑΟΣ, αλλά οι ιθύνοντες που πλασάρουν τους μύθους σχεδόν πάντα είναι από τη δεξιά και ακροδεξιά. Δηλαδή συμφωνώ μαζί σου ότι «οι μύθοι έχουν οπαδούς» που ανήκουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους –γι’ αυτό ακριβώς και έχει περισσότερο νόημα η ανασκευή των μύθων, διότι αν τούς πίστευαν μόνο οι ακροδεξιοί δεν θα είχε και πολύ όφελος να χαλάμε το συκώτι μας για να τους αντικρούσουμε.

    2) «Οι μύθοι κατά 99.9% προέρχονται από πηγές του εξωτερικού (του αγγλόφωνου κυρίως χώρου)» (62). Δεν θα συμφωνήσω.
    Πάμε να κάνουμε σούμα:
    Αυστραλιανός Μύθος: Απέξω
    Μεγαλοβρετανικό Ψέμα: Εσωτερικού (άσχετο αν αναφέρεται σε εξωτερικά γεγονότα)
    Δήλωση Κίσινγκερ Εσωτερικού
    Λερναίο: Εσωτερικού
    Μύθος Μίας Ψήφου: Εσωτερικού (υπάρχει και ανάλογος σε άλλες χώρες, αλλά πιθανότατα πρόκειται για ανεξάρτητα φαινόμενα)

    Βλέπεις πως δεν είναι κατά πλειοψηφία ξενόφερτοι οι μύθοι. Το ισοζύγιο θα ήταν πολύ πιο ετεροβαρές αν αναλύαμε το Λερναίο στους συστατικούς του μύθους: Ελληνική γλώσσα με 5.000.000 λέξεις, Πρωτογένεια ελληνικής γλώσσας, Βάσκοι ευρωβουλευτές, κτλ. Και ακόμα περισσότερο αν προσθέσουμε τους καθαρά γλωσσικούς και ετυμολογικούς μύθους, ότι η γλώσσα της νήσου του Πάσχα έχει χιλιάδες ελληνικές λέξεις, ότι τα αγγλικά / τουρκικά / ιαπωνικά /οτιδήποτε είναι ελληνική διάλεκτος, ότι το debate είναι ελληνικό και όλο το «πορτοκαλίζον» ρεπερτόριο.

    Ποτέ δεν θα βγει ο Καρατζαφέρης να διαδώσει αστικούς μύθους σαν κι αυτόν με το KFC ή τη μολυσμένη βελόνα ή τους άλλους πασίγνωστους. Διαδίδουν μύθους με ειδικό πολιτικό βάρος και σχεδόν πάντα με κάποιο συγκεκριμένο σκοπό.

    Επιπλέον, πολλοί από τους μύθους αυτούς δεν έχουν καταγραφεί ως τέτοιοι στους ξένους ιστοτόπους τύπου snopes. Υπάρχει άραγε στο snopes καταγραμμένη ως μύθος η δήλωση Κίσινγκερ; Το Μεγαλοβρετανικό Ψέμα;

    3) «Ο Αυστραλιανός Μύθος προέρχεται από μίγμα αλήθειας και μύθου» (57) και «δεν είναι ανακριβής» (62)
    Καμιά αντίρρηση ότι οι περισσότεροι μύθοι έχουν ένα ποσοστό αλήθειας, από κόκκο έως ψήγματα ή και μεγαλύτερα κομμάτια. Έγραψα κι εγώ στο αρχικό άρθρο ότι «πρόκειται για κατασκευή, που έχει έναν κόκκο αλήθειας –κάποιοι αξιωματούχοι της συντηρητικής κυβέρνησης Χάουαρντ είχαν κάνει κάποιες δηλώσεις στο πνεύμα αυτό, αν και όχι αυτές, ούτε τόσο σκληρές». Ίσως όμως δεν πρόσεξες ότι ο Άδωνης αποδίδει τις ξενόφοβες δηλώσεις όχι στον Χάουαρντ αλλά στον Εργατικό πρωθυπουργό, τον Ραντ. Άρα, λέει εντελώς ψέματα. Και το τόνισε ίσαμε δέκα φορές ότι ο Ραντ, που (δήθεν) τα είπε αυτά είναι εργατικός, σοσιαλιστής, το Πασόκ της Αυστραλίας. Δεν πρόκειται για απλή παραδρομή, ότι τάχα δεν πληροφορήθηκε την αλλαγή κυβέρνησης, αξιοποιεί πολιτικά το ότι ο Ραντ είναι εργατικός.

  69. sarant said

    Ροδιά (56).
    Στην ανασκευή των γλωσσικών μύθων (με την ευρεία έννοια) έχω αφιερώσει ένα τμήμα του ιστοτόπου μου:
    http://www.sarantakos.com/language/myths.html
    και στο βιβλίο που είχα βγάλει πρόπερσι, το Γλώσσα μετ’ Εμποδίων, η πρώτη από τις τέσσερις ενότητες ήταν αφιερωμένη στους γλωσσικούς μύθους.
    Επίσης τα ίδια θέματα πιάνει το βιβλίο «Αρχαιολατρία και γλώσσα» του Βασ. Αργυρόπουλου.

    Από την άλλη, η αποκλειστική ενασχόληση με την ανασκευή μύθων είναι άχαρο πράμα.

  70. SophiaΟικ said

    Νίκο, λίγα λίγα: το λινκι που έδωσα στο Σνοπς αναφέρει οτι ο μύθος εκσυγχρονίστηκε και τώρα κυκλοφορεί με το όνομα του Ραντ. Άρα ο Γεωργιάδης δεν πρωτοτυπεί απαραιτητα. Το μόνο τερατωδώς λάθος στους ισχυρισμούς του είναι το εντελώς φλου μίλησα με εκπροσώπους εκεί και μου έιπαν ότι τα έιπε- μπορεί να μίλησε με κανέναν Αυστραλό -έλληνα που διαδίδει το συγκεκριμένο, αλλά ο όλος διάλογος είναι επιπέδου συνέβη σε κάποιον γνωστό μου, ραδιο- αρβύλα δηλαδή. Το οτι υπάρχοθν άνθρωποι που το ραδιο- αρβύλα το παίρνουν στα σοβαρά, αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα και ίσως θα έπρεπε το ΕΡΣ να είχε πιέσει εδώ και πολλά χρόνια για ποιότητα, αλλά όταν ραδιο- αρβύλα ειδήσεις σερβίρουν και τα μεγάλα κανάλια που τα βλεπει πολύς κόσμος, πως να το περιορίσεις το φαινόμενο (χαρακτνριστικό το πρωταπριλιάτικο πε΄ρι σπερματος και καρκίνου του μαστού που δεν το πήρε χαμπα΄ρι κανένας ότι ήτνα πρωταπριλιάτικο και το μεταδώσανε στις ειδήσεις σαν κανονική έιδηση, νομίζω ο ευαγγελάτος ο οποίος όσο κι αν δε μας αρέσιε σίγουρα δεν είναι περιθωριακός δημοσιογράφος).

    Οι περισσότεροι μύθοι και οι ανοησίες που μας στελνουν γνωστοί κλπ ανανεώνονται με φρέσκα στοιχεία κατα καιρούς, μεταφράζονται και προσαρμόζονται κλπκλπ, αυτό το είχαμε δει και εδώ προ καιρού με το περίφημο με λες και μουλες- αστικός μύθος εν τη γενέσει. Γιατι να καθίσει κανέις να εκσυγχρονίσει το μύθο; Μα για τον ίδιο λόγο που τον φτιάχνει. Μια παρανόηση, μια παρεξήγηση και πολλή διάθεση να «ενημερώσεις» ή να ενισχύσεις την αποψή σου κια σιγουριά ότι το κάνεις για καλό.

    Αν ο Ραντ είναι εργατικός (γιατι δεν παρακολουθών την πολιτική της Αυστραλίας και δεν ξέρω), τότε ειναι τόσο σοσιαλιστής όσο και το ΠΑΣΟΚ. Τα εργατικά κόματα σοσιαλίστικα είναι.

    Για το 2 που λες: οι μόνοι ελληνικοί μύθοι είναι το λερναίο και οι δηλώσεις Κίσινγκερ. Τα άλλα είναι προσαρμογές ξένων μύθων- ακόμα και το περί Βρετανίας είναι νομίζω προσαρμογή από γαλλόφωνη πηγή. Ο δόχτορας στο 66 τα λεέι μάλλον καλά, μην επαναλαμβάνω. Να προσθέσω μόνο ότι δεν πιστεύω στη συνωμοσιολογία που πιστέυετε όλοι σας, ότι δηλαδή είναι υπολογισμενα όλα αυτά και λίγο- πολύ ότι το ΛΑΟΣ εχει από πίσω του μια τεραστια μηχανή προπαγανδιστών που φτιάχνει αστικούς μύθους. άμα είχε την τεράστι αμηχανή, γιατί να την χρησιμοποιέι για αστικούς μύθους κι όχι για να μας πείσει να το ψηφίσουμε; Αφού όπως παραδέχεσαι, οι μύθοι αυτοί είναι υπερκοματικοί. Επιπλέον δεν αλλάζει κανένας εκλογική συμπεριφορά με το που πιστέυει το λερναίο ή κάτι άλλο. Ο πασόκος που μου ειπε περί ΗΒ εξακολουθέι να ψηφίζει ΠΑΣΟΚ.
    Εστιάζεσαι σε πεντέξι μύθους και θέλεις να τος ανασκευάσεις μάλλον γιαίτ πιστέυεις ότι επηρεάζουν την πολιτική σκέψη, όμως οι μύθοι πυ επηρεάζουν την πολιτική σκέψη κατά του Μακντόναλντς ή της κοκα-κόλας γιατί δεν μας απασχολούν; Δεν είναι εξίσου σημαντικό να είναι ο καταναλωτής ενημερωμένος κι όχι ραδιοαρβυλιασμένος;

    Τα άλλα που αναφέρεις για τους Πορτόκαλους δεν έχουν πολιτικό χώρο, όπως δεν είχε κι ο Πορτόκαλος της ταινίας.

  71. SophiaΟικ said

    65: δε νομίζω ότι χρειάζεται ελληνική βερσιόν του Σνοπς γιατί απλούστατα δεν πιστεύω ότι υπάρχιε άνθρωπος που ξέρει να χρησιμοποιήσει ιντερνέτ και δεν ξέρει λίγα κουτσοαγγλικά. Ακόμα κι από μεταφραστήρι να περάσει τη σελίδα του Σνοπς το νόημα θα το πιάσει.
    Αυτοί που δεν ξέρουν από ιντερνέτ δεν θα ξέρουν πως να βρούν τις πληροφορίες αυτές ακόμα κι να είναι στα ελληνικά.

  72. sapere aude said

    EXTRA LINGVAM ANGLORVM NVLLA SALVS

  73. Τελικά ποια η διαφορά μεταξύ Μπουμπούκου και Λιάκουρα;

  74. argosholos said

    Κύριε Σαραντάκο, ανήκω σε αυτούς που παρακολουθώ κάθε μέρα το ιστολόγιό σας, όπως και τη παλιά ιστοσελίδα σας και μόνο συγχαρητήρια μπορώ να πω. Ανήκω ίσως στη σιωπηρή πλειοψηφία που δεν βρίσκει λόγια να σχολιάσει κάτι τόσο επαρκώς σχολιασμένο, τόσο από σας όσο και απο τους εκλεκτούς επισκέπτες σας.

    Τώρα για τους μύθους, νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός «λερναίοι» τους πάει γάντι. Πως να διαψεύσεις τον Λαζόπουλο του 60% περί Κίσσιγκερ όπως και τον διαννοούμενο Γιανναρά; Πως να διαψεύσεις τον Καρατζαφέρη την ώρα του ντιμπέιτ; Θα πει ο συντονιστής: μια στιγμή να το γκουγκλιάσω; Κατά βάθος όλοι μας ξέρουμε ότι τα ελληνικά δεν έγιναν επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ για μία ψήφο (σημείωση: τι «ελληνικά’ μιλούσαν οι γρεκοί τότε;). Δεν το έχουμε διδαχτεί, απλώς το έχουμε ακούσει ίσως από έναν ταξιτζή που είδε και τους ομαδικούς τάφους του Πολυτεχνείου και που ο ξαδερφός του του είπε ότι το ΑIDS το έκαναν οι αμερικάνοι που μας ψεκάζουν με χαϊβανόσκονη…Όταν ο τύπος και οι πολιτικοί συνέχεια κολακεύουν τον πιο δημοκρατικό λαό του κόσμου, που παρεπιπτόντως δεν πέρασε διαφωτισμό ούτε έζησε τους αιματηρούς αγώνες 1000 χρόνων για την επιβολή της δυτικού τύπου δημοκρατίας (με ή χωρίς «»), όταν οι ακαδημαϊκοί πολιτικοί μηχανικοί μιλούν για γλώσσα, τότε εύλογα βρίσκονται τηλεευαγγελιστές που αγοράζουν τουλάχιστον 10 ώρες τηλεοπτικού χρόνου την ημέρα για να προωθούν τη πραμάτεια τους. Και προφανώς κερδίζουν…(και βγαίνουν και βουλευτές, αμα λάχει..).

  75. ενδιαφερον επισης θα εχε να ξαναβλέπαμε καποτε σε ποιά και τι ειδους Τρωκτικά ευρισκαν τις πηγές τους τα Τρωκτικά ..

  76. Servitoros said

    Πως να διαψεύσεις τον Λαζόπουλο του 60% περί Κίσσιγκερ όπως και τον διαννοούμενο Γιανναρά;
    —-

    Είναι πολύ απλό, έχω κάνει ανοικτή πρόκληση σε διάφορα εθνίκια που έχουν επικαλεστεί τη δήλωση Κίσσιγκερ σε blogs να μου φέρουν οπτικό ή ακουστικό υλικό που να την αποδεικνύει οπότε και θα το παραδεκτώ ως πραγματικότητα και θα τους παραδώσω τις αποταμιεύσεις μου (πλέον γύρω στα 3000 ευρώ). Μέχρι στιγμής δεν έχω λάβει απάντηση.

  77. Αναυδος said

    Ο μπουμπουκος αναπαράγει μία πραγματικότητα.
    Ο Howard έχει επανηλημένως σύρει τα εξ’ αμάξης στους μουσουλμάνους της Αυστραλίας αλλά το χειρότερο είναι τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Νότια Αυστραλία (Baxter Detention Centre – Christmas Islands)που παρομοιάζονται με το Γκουαντάναμο.
    Και οι δύο είναι ρατσιστές του ίδου φυράματος και δε μπορώ να καταλάβω γιατί η πρεμούρα να βγει ο μπουμπουκος ψεύτης

  78. sarant said

    Αιρετικέ, βάζεις δύσκολα!

    Αργόσχολε, με σκλαβώνεις!

    Αναυδε, προσέξατε ότι ο μπουμπούκος μιλάει για τον εργατικό πρωθυπουργό Κέβιν Ραντ; Ποια πραγματικότητα αναπαράγει ο μπουμπούκος;

  79. John Black said

    Εμένα πάντως μου άρεσαν περισσότερο οι αδερφές Μπρώγιερ! Άσε που ήταν και πιό αξιόπιστες.

    Την καλησπέρα μου.

  80. Qz said

    Δυστυχώς, αυτά τα θέματα είναι αρμοδιότητας των ψυχολόγων και δεν επιβεβαιώνονται, ούτε απορρίπτονται με επιχειρήματα της λογικής. Ένα παράδειγμα, για να μη μακρηγορώ και γίνω βαρετός. Είναι εξάλλου επίκαιρο με κάποιες δηλώσεις που έγιναν πρόσφατα. «Οι αρβανίτες είναι Αλβανοί». Τα μεν εθνίκια θα το αντικρούσουν με ένα μοναδικό επιχείρημα «είσαι προδότης» και οι αρβανίτες την ίδια φράση με «είσαι εθνίκι». Και οι διό τους δεν μπαίνουν στον κόπο να σκεφτούν επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Οι μύθοι βολεύουν, εξοικονομούν ενέργεια και χρόνο. Η εξέλιξη προίκισε τον άνθρωπο με αυτό το εργαλείο, θα έλεγε κάποιος ψυχολόγος.

  81. doctor said

    Qz, επειδή τυγχάνω αρβανίτης. Αυτό που έγραψες («οι αρβανίτες είναι αλβανοί») είναι κάτι που δηλώνεις ως αξίωμα στο οποίο η οποιαδήποτε αντίκρουση βαφτίζεται a priori ως εθνικιστική αντίδραση;
    Εγώ δεν θα πω ότι είσαι προδότης ή εθνικιστής. Απλά θα πω ότι δεν ξέρεις ιστορία και το κυριότερο: το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που ισχυρίζεται κάτι και όχι αυτός που τον ακούει ή τον διαβάζει.

    Αν κατάλαβα κάτι λάθος διόρθωσέ με.

  82. α. Πολὐ βολικὸ νὰ λέμε ὅτι στοὺς μύθους εἶναι πιὸ ἐπιρρεπεῖς οἱ ἀκροδεξιοί. Σὲ 100 χρόνια θὰ λέμε ἀκόμη τὰ ἴδια. Διότι μπερεδεύουμε ]τὴν ἐπιθυμία τοῦ γεγονότος μὲ τὸ γεγονὸς τῆς ἐπιθυμίας (Ἔκο). Νομίζω ὅτι γενικὰ οἱ Ἕλληνες εἶναι ἐπιρρεπεῖς στοὺς πολιτικοὺς μύθους διότι εἶναι πολιτικὰ πολὺ φαναιτικοί, δεξιοί τε καὶ ἀριστεροί.

    β. Ἡ μεταφυσικὴ ἔννοια τοῦ ἔθνους δὲν εἶναι ἀπαραιτήτως κακή. Πολιτικὴ χωρἰς μεταφυσικὴ προέκτασι (ὄχι ἀπαραιτήτως μὲ τὴν στενὴ θρησκευτικἢ ἔννοια δὲν ἐμπνέει κανέναν (Γιανναρᾶς). Ἀκόμη καὶ οἱ πλέον ὑλιστικὲς θεωρίες εἰσάγουν λανθανόντως μεταφυσικὲς ἔννοιες. (βλ. καὶ http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=53614&enthDate=26012008)

    γ. Ἡ πλειονότητης τῶν μύθων τύπου Λιακόπουλου (2012, κλπ) εἶναι εἰσαγόμενοι. Γνωρίζουν εὐρεῖα διάδοσι καὶ σὲ ἄλλες βαλκανικὲς χῶρες. Τελευταία άναπτύσσεται μιὰ νέα ἀντικληρηκαλικὴ ἀντιχριστιανικὴ μυθολογία ὄχι τοῦ ξεπερασμένου ἀριστεροῦ τύπου, ἀλλὰ νεοπαγανιστικῆς κοπῆς παντρεμένη μὲ ἕνα ἀντισημιτισμὸ ὄχι τοῦ παραδοσιακοῦ χριστώνυμου εὐρωπαϊκοῦ εἴδους, ἀλλὰ κι αὐτὴ νεοπαγανιστικῆς λογῆς. Ἐδῶ συγκεράννυνται στοιχεῖα εἰσαγόμενα μὲ ντόπιο ψευτοεθνικισμὸ ποὺ γελοιοποεῖ δυστυχῶς ὁποιαδήποτε ἀπόπειρα ὑγειοῦς ἐθνικισμοῦ.

    δ. Τέλος ὑπάρχουν οἱ γνωστοὶ κομματικοὶ καὶ παραταξιακοὶ μετεμφυλιακοὶ καὶ μεταπολιτευτικοὶ μῦθοι ποὺ φθίνουν συνεχῶς ὡς μὴ ἀνταποκρινόμενοι στὰ βιώματα τῶν νεώτερων δίνοντας τὴν θέσι τους στοὺς παραπάνω νέους γυαλιστεροὺς μύθους.

  83. Gagarin said

    Υγιής εθνικισμός; Αυτό δεν αποτελεί αντίφαση από μόνο του;

  84. Qz said

    Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ? Κάπως έτσι και ο προσφιλής σας Μπουκούκος θα απαντούσε. Μη ρίχνετε λοιπόν τα βέλη μόνο προς μία μεριά. Επιρρεπείς είμαστε όλοι στους μύθους.

  85. ναί, δυστυχῶς στοὺς μύθους εἶναι ἐπιρρεπεῖς ἀνθρωποι ὅλων τῶν παρατάξεων καὶ ἰδεολογιῶν. ἡ πολιτκὴ ἱστορία εἶναι γεμάτη παραδείγματα. ὅσο γιὰ τὸν ὑγιῆ ἐθνικισμὸ εἶναι γνώμη μου ὅτι δὲν ἀποτελεῖ ἀντίφασι. φυσικὰ ἕνας ἀντεθνικιστὴς δὲν νομίζω ὅτι θὰ τὸ δεχθῇ ποτὲ αὐτό, δίοτι ἡ λέξι «ἐθνικισμὸς» τὶς τελευταῖες δεκαετίες φορτίστηκε ἀρνητικὰ τ΄΄οσο ἀπὸ τοὺς ἀριστεροὺς ὅσο καὶ ἀπὸ τοὺς ἀκραίους καπιταλιστές, ὕστερα ἡ ὁρολογία αὐτὴ παγιώθηκε καὶ ἐπιβλήθηκε. αὐτὸ ὅμως εἶναι ἄλλη κουβέντα.

  86. doctor said

    Qz, συγνώμη αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω: ισχυρίζεσθε ότι οι αρβανίτες είναι αλβανοί; Η ερώτηση είναι εξαιρετικά απλή και σαφής νομίζω. Ζητώ χίλια συγνώμη από τον οικοδεσπότη για την εκτροπή από τη συζήτηση.

  87. Qz said

    Doctor, δεν είναι αυτό το θέμα. Ότι και να ισχυριστώ εγώ, εσύ δεν θα το αντικρούσεις με λογικά επιχειρήματα, αλλά με ψυχολογικές αντιδράσεις. Ίδη, η αντίδραση σου προδίδει αψυχολόγικο πανικό. Και αυτή είναι η δύναμη των μύθων, τρέφει το «θυμικό», όχι την λογική.

  88. doctor said

    Γιατί προκαταβάλετε την απάντησή μου και κυρίως γιατί δεν έχετε το θάρρος της γνώμης σας;
    Ξαναρωτώ λοιπόν και καλό είναι να είστε ειλικρινής: πιστεύετε ότι οι αρβανίτες είναι αλβανοί;
    Σαφής και ξεκάθαρη ερώτηση.

  89. Qz said

    Αυτή η δύναμη των λερναίων. Λες σε κάποιον ότι η ελληνική δεν έχει 5 εκ λέξεις, και καταρρέει το σύμπαν (του).

  90. doctor said

    Qz, κατανοώ την αμηχανία σας (ίσως να μην περιμένατε τέτοια επιμονή, όμως ως αρβανίτης είμαι ισχυρογνώμων). Σας είναι δύσκολο να είστε σαφής και ειλικρινής και προσπαθείτε να ελιχθείτε ταυτίζοντάς με με τον Γεωργιάδη ή με τους εθνομυθολογούντες. Δυστυχώς για εσάς, περισσότεροι από τους μισούς σχολιαστές (όπως και ο οικοδεσπότης) με γνωρίζουν (διαδικτυακά)και γνωρίζουν σε τι ολίσθημα έχετε υποπέσει.
    Για να μην καταχραστώ όμως τον χώρο του κ.Σαραντάκου και επειδή πριν καν ισχυριστείτε κάτι [παρεμπιπτόντως γιατί αυτή η δειλία;] ήσασταν σίγουρος ότι δεν θα σας απαντήσω με επιχειρήματα αλλά με ψυχολογικές αντιδράσεις [τι σημαίνει άραγε αυτό; θα ήταν υγιές να σας απαντήσω με …αψυχολόγητες αντιδράσεις;;;] θα σας παραπέμψω στο blog μου όπου μπορείτε να δείτε μελέτες μου για τους αρβανίτες:

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/03/blog-post.html
    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/09/1.html
    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/09/blog-post_26.html

    Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας και ζητώ για άλλη μια φορά συγνώμη από τον κύριο Σαραντάκο.

    doctor

  91. ἀντίπαλος τοῦ δέσποτα κομματικὰ τυγχάνω
    ἀλλ’ ὥσπου κάποιο πρωινὸ ἢ σούρουπο πεθάνω
    θὰ τοῦ φωνάζω δυνατὰ σὰν Ἡρακλῆ ἱστολόγο
    νὰ κόβῃ ἀβέρτα κεφαλὲς Λερναίων μ’ ἄγριο ψόγο.

  92. Qz said

    Δεν είναι αμηχανία. Απλά, σέβομαι αυτό τον χώρο και δεν θέλω να καταντήσει μια αρένα ιντερνετικών αντιδικιών. Έτσι, δεν απαντώ ούτε ευθέως, ούτε πλαγίως. Μερικοί θα κατάλαβαν τι εννοώ, άλλοι θα μείνουν με την απορία.

  93. doctor said

    Qz, ευχαριστώ για το χρόνο σας και εύχομαι οι «μερικοί» που θα καταλάβουν να είναι τόσοι όσοι φαντάζεστε.

  94. Qz said

    Και κανείς να μην κατάλαβε, λίγο με καίει. 🙂

  95. Gagarin said

    Ένα σχόλιο για τον «υγιή εθνικισμό»: εξ’ αρχής θεωρώ τη λέξη δηλωτική μιας, λίγο πολύ, νοσηρής κατάστασης, η οποία υψώνει τείχη και διαχωρίζει βασιζόμενη σε μια, περισσότερο ή λιγότερο, φαντασιακή κατασκευή – αυτή του «έθνους». Γι’ αυτό και θεωρώ οτι οι λέξεις «υγιής» και «εθνικισμός» δεν ανήκουν στην ίδια πρόταση. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, δε, που ο εθνικισμός ανθεί στην πλέον επαρχιωτική εκδοχή του – αυτή της κοινής καταγωγής, η οποία αποκλείει κατ’ αρχήν την ενσωμάτωση – τα πράγματα είναι ακόμη γραφικότερα. Αυτά.

  96. παραπέμπω στὸ 94

  97. Μαρία said

    Doctor, o Qz ανέφερε τη φράση ως παράδειγμα. Δεν τον απασχολεί αν είναι αληθινή ή όχι αλλά οι αντιδράσεις που μπορεί να προκαλέσει. Αυτό που προεξοφλεί είναι οτι δεν θα υπάρξει λογική αντίκρουση. Στο σχήμα του υπάρχουν οι εθνικιστές και οι αρβανίτες που αντί να επιχειρηματολογήσουν θα ανταλλάξουν τους χαρακτηρισμούς που αναφέρει. Τρίτη κατηγορία ανθρώπων δεν υπάρχει και εδώ μπάζει το σχήμα του Qz.

  98. doctor said

    Gagarin, μόλις παραλάβατε μαθήματα …υγιούς διαλόγου.
    Όταν σώνονται τα «επιχειρήματα» έρχεται η παραδοχή ότι «εγώ τα λέω εγώ τα ακούω και όποιος κατάλαβε κατάλαβε».

    Με αυτή την αντιστροφή της Λογικής εγώ παραπέμπω όχι στο 94 αλλά στο 84 (του Όργουελ).

  99. Rodia said

    Doctor, δε γίνεται να αναγκάσει κανείς κάποιο νικνέημ να συζητήσει -με λογικά επιχειρήματα ή όχι- στο διαδίκτυο. Ακόμα πιο δύσκολο είναι να αφαιρεθούν εικόνες που έχουν κολλήσει σε μερικά μυαλά. Ευτυχώς, οι «παλιοσειρές» έχουμε μάθει πια να διακρίνουμε τους σοβαρούς συνομιλητές από τους… τρόλλερς!

  100. Gagarin said

    Μάλλον!! 🙂

    Κάτι που ξέχασα πρίν για τον Καργάκο – μιας και αναφερθήκατε. Τον θεώρησα και ιστορικό γιατί αν και φιλόλογος – με επιφανές έργο στον τομέα των σχολικών βοηθημάτων! – η εργογραφία του περιλαμβάνει πλήθος ιστορικών συγγραμάτων, όπως π.χ. η τρίτομος «Ιστορία των Αρχαίων Αθηνών» και, βεβαίως, η «Ιστορία της Αρχαίας Σπάρτης», τα «Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου και του Μείζονος Χώρου» και «Ολυμπία και Ολυμπιακοί Αγώνες», το «Η Ελληνικότητα της Μακεδονίας» απ’ όπου και το απόσπασμα, και διάφορα άλλα. Δεν έχει τύχει να μελετήσω το έργο του, ούτε είμαι μελετητής της ιστορίας ώστε να μπορέσω να κρίνω εξ’ ιδίων αν και από πού έχει κάνει copy-paste, οπότε αποδέχομαι την παρατήρησή σας ως αρμοδιότερου!

  101. νομίζω πὼς παλαιότερα φιλόλογοι καὶ ἱστορικοὶ εἶχαν κοινὰ τὰ 3 πρῶτα ἔτη σπουδῶν.

    Ῥοδία τοὺς τρόλλερς ἢ τρόλλερ;

  102. Rodia said

    Τα τρόλλια, καλύτερα 😉 ρ. τρολλάρω ή τρολλέρνω

  103. Servitoros said

    Κορνήλιε εκτός από ανθέλλην είσαι και εχθρός της ορθοδοξίας, σήμερα είναι Κυριακή, ημέρα αργίας που τιμούμε τον Κύριο, όχι ημέρα που σπαταλάμε για να προπαγανδίζουμε μυνήματα ενάντια της πατρίδας μας στο διαδίκτυο.

  104. troll-Qz said

    Ε ναι λοιπόν, οι αρβανίτες είναι εκ καταγωγής αλβανοί. Ο ναι, η απάντηση εδόθη, δεν γνωρίζω από ιστορία, αλλά από ιστολόγια δεν διατίθεμαι να την μάθω. Ειδικά από δαύτα που είναι άκρως εθνικιστικά (και ας βερμπαλίζουν όσο θέλουν εναντίων των εθνικιστικών). Αυτή είναι η τελευταία μου λέξη, παραδίδω την σκυτάλη στον οικοδεσπότη να τα βγάλει πέρα με εθνικούρες τύπου «οι αρβανίτες νιώθουν και δηλώνουν έλληνες». Λερναίος μύθος και αυτός. Αν και τώρα δεν καταλάβατε την ουσία αυτών των μύθων, είσαστε άξιοι της τύχης σας. Δεν θα σκάσω κιόλας.

  105. σερβιτόρε,
    μυνήματα ἢ μηνύματα;

  106. Rodia said

    troll-Qz, σύμφωνα με το τσιτάτο σου, τα Μέγαρα, η Υδρα, οι Σπέτσες, τα Σπάτα, το Λιόπεσι (νυν Παιανία νομίζω) το Μαρκόπουλο, το Κορωπί, η Κερατέα και άλλα χωριά της Αττικής, μερικές πόλεις και χωριά της Πελοποννήσου -και δε θυμαμαι πού αλλού- πρέπει να παρεπιδημήσουν αμέσως στην… Αλβανία!

  107. Rodia said

    Νίκο 40άκε, Δεν θα ξανατρολλάρω, Δεν θα ξανατρολλάρω, Δεν θα ξανατρολλάρω, Δεν θα ξανατρολλάρω, Δεν θα ξανατρολλάρω, (Χ 100 φορές). Συγγνώμη, οι όφεις με παρέσυραν…

  108. εἴπαμε, μόνο ὅσοι δὲν αἰσθάνονται Ἕλληνες ἔχουν δικαιώμα νὰ τὸ δηλώνουν. ὅσοι αἰσθάνονται εἶναι Λερναῖοι.

  109. troll-Qz said

    Έτσι 😉
    🙂

  110. Servitoros said

    Κορνήλιε άμα θέλεις να μιλήσουμε να γράφεις στη Γραμμική Β΄, εγώ με το ανθελληνικό πολυτονικό δεν ασχολούμε. Επιπλέον να σε πληροφορήσω ότι σύμφωνα με το Κέντρο Ελληνιστικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Γκουανταλαχάρα η καθημερινή χρήση της Γραμμικής Β΄από άρρενες ελληνικής καταγωγής θεραπεύει την τριχόπτωση, μειώνει το σωματικό βάρος και προκαλεί επιμήκυνση του πέους κατά 6.32 εκατοστά.

  111. Σερβιτόρε γιὰ νὰ τὸ ἔψαξες θὰ ἐνδιαφερόσουν! ἐμένα δὲν μοῦ παραπονέθηκε ποτὲ καμία! κατέβασε γραμματοσειρὰ γραμμικῆς Β καὶ ξεκίνα!!! 🙂

  112. Servitoros said

    Κορνήλιε, θα σε στεναχωρήσω αλλά ο υγιής εθνικισμός λέγεται αλλιώς και η παρηγοριά του μικρουτσούτσουνου.

  113. troll-Qz said

    Δεν μου λες Κορνήλιε, γιατί νιώθεις έλληνας? Υπάρχει καμιά ουσία στο αίμα σου που σε σπρώχνει να γράφεις σε πολυτονικό? Η μήπως απλώς αναπαράγεις μύθους που σου εμφύτευσαν στην παιδική σου ηλικία?

  114. Παραμυθητικὸς πρὸς Κορνήλιον κεφάλαιον βού. Βρὲ μανία νὰ μὲ παραηγορῆτε ἐδῶ μέσα! Δὲν θέλω τὴν συμπόνοια κανενός!

    ΥΓ ὁ μὴ ὑγιὴς ἐθνικισμὸς εἶναι ἡ παρηγοριὰ τοῦ μεγαλοτσούτσουνου; δηλαδὴ οἱ Λερναῖοι…. μᾶς τρῶνε λάχανο;;;;;;

  115. Τρὸλλ μία σαχλὴ ἐρώτησι κάθε φορὰ παρακαλῶ!

    α. θὰ νιώθω ὅπως γουστάρω. δερβέναγα στὰ αἰσθήματά μου δὲν βάζω!

    β. ὄχι. οὔτε πίνω οὔτε καπνίζω.

    γ. στὴν παιδική μου ἡλικία κανένας δὲν μοῦ δίδαξε τὸ πολυτονικό. ἐγὼ μόνος μου ἔψαχνα ἐναγωνἰως παλιὲς γραμματικὲς γιὰ νὰ τὸ μάθω. κι αὐτὰ ἤδη πρὸ τοῦ 1996, ὅταν δηλαδὴ ἤμουν ἀκόμη ἕνας ἀνήλικος Πασόκος. (μετὰ μοῦ πέρασε ἡ παιδικὴ άὐτἠ ἀσθένεια).

  116. troll-Qz said

    «θὰ νιώθω ὅπως γουστάρω»

    Όπα. Ένα ένα να θέτεις τα ζητήματα. Κανείς δεν νιώθει όπως γουστάρει. Όλοι είμαστε προϊόν κάποιας πολιτιστικής διεργασίας.

  117. doctor said

    O Qz και ο Troll Qz δεν είναι φαντάζομαι το ίδιο πρόσωπο. Rodia, πολλά τρόλια και λίγα τα βόλια…

    Το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό λοιπόν αναιρείται και στη θέση του μπαίνει η ζωολογικής φύσεως ναζιστική αιματολογία λες και οι άνθρωποι είναι άλογα κούρσας στον ιππόδρομο! Και όλα αυτά στο όνομα του …αντιεθνικισμού!!!
    Νομίζω ότι απόψε είμαστε θεατές του έργου «τρικυμία εν κρανίω»…

    Όπως πάμε σε λίγο θα διαβάσουμε και για …υγιή ναζισμό ή για απευθείας απογόνους του Νεάτερνταλ.

  118. ὁλόκληρος ὁ 20ος αἰὼν ἀναλώθηκε στὴν προσπάθεια νὰ ἀποδειχθῇ ὅτι ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἕνα ἑτερόνομο ὑποκείμενο: μαρξιστές, φροϋδιστές, στρουκτουραλιστὲς γλωσσολόγοι. ὅμως καὶ αὐτὴ ἡ ἄποψι εἶναι προϊὸν διεργασίας. τελικὰ θὰ ἀσπαστῶ τὸν κοινωνικὸ ἀγνωστικισμὸ γιὰ νὰ σταματἠσετε νὰ γκρινιάζετε γιὰ τὸν ὑγιῆ ἐθνικισμὸ σὰν γεροντοκόρες. οὔφ! θὰ βάλω καμιὰ ταινἰα στὸ διβινδὶ τώρα.

  119. troll-Qz said

    «ὅμως καὶ αὐτὴ ἡ ἄποψι εἶναι προϊὸν διεργασίας.»

    Σωστότατος. 😉

  120. troll-Qz said

    Ο Qz, ο Q, και ο Troll-Qz (ευχαριστώ την Rodia για την τιμή) είναι το ίδιο πρόσωπο. Για τα υπόλοιπα ισχύει η προσφιλής μου απάντηση, όλοι είμαστε προϊόντα κάποιας πολιτιστικής διεργασίας. Ειδικά στα εθνικά αισθήματα.

  121. Δοκτωρα αντις να καθεσαι να ασχολεισαι με τα Αρβανιτικα δεν ερχεσαι και λίγο στο μπλογκ μου να σε κερασω καφέ να πουμε και καμμια κουβεντα εστω και στα αρβανιτικα ; Νιωθω λιγο μόνος τελευταια ..Αντε , ελα

  122. doctor said

    Qz,ισχυρίζεσαι κάτι. Ένας λογικός άνθρωπος θα ζητήσει αποδείξεις. Έχεις; Μα, ναι, τη γλώσσα. Το γνωστό ιδεολόγημα κάθε εθνικισμού και ειδικά του αλβανικού. Με αυτή τη λογική οι τουρκοκρητικοί είναι έλληνες που να χτυπιούνται κάτω σαν χταπόδια. Για κόπιασε να τους το πεις καρντάσι και αν γυρίσεις ζωντανός εγώ θα πολιτογραφηθώ αλβανός για να ικανοποιήσω και τα ιδεολογήματά σου…
    Τέλος πάντων, τσιτάτο έγραψες που λέει και η Ροδιά, δεν ενδιαφέρεσαι καν να το συζητήσεις, το έγραψες με άλλο ψευδώνυμο έπειτα από πολύ πίεση και κάθε διάλογος είναι καταδικασμένος διότι δεν τον θέλεις και δεν τον θέλεις διότι ξέρεις ότι θα στριμωχτείς άσχημα.
    Προτιμώ λοιπόν να πιω έναν καφέ στου Νοσφεράτου!

  123. Βρε παιδιά, άλλο εθνική συνείδηση και άλλο εθνική καταγωγή. Παρεμπιπτόντως, όσοι τουρκοκρητικοί έχω γνωρίσει έχουν συνείδηση περισσότερο «κρητική» παρά τουρκική ή ελληνική! Και εννοείται ότι η καταγωγή της τουρκοκρητικής κοινότητας είναι σε συντριπτικό βαθμό από εξισλαμισμένους (εθελούσια όπως φαίνεται) Κρητικούς, αν θέλετε μπορώ να δώσω και βιβλιογραφία.

  124. Μαρία said

    Δύτη, και γω θυμήθηκα το μακαρίτη το Δημήτρη και τη σχετική βιβλιογραφία.

  125. Q said

    «Βρε παιδιά, άλλο εθνική συνείδηση και άλλο εθνική καταγωγή.»
    .

  126. Δεν ξέρω τι σημαίνει η άνω τελεία στο παράθεμά μου, αλλά νομίζω το παράδειγμα των τουρκοκρητικών είναι σαφές. Η εθνική συνείδηση είναι θέμα και καταγωγής, και περιβάλλοντος, και προσλαμβανουσών, και απόφασης, και εκπαίδευσης, και και και. Η καταγωγή είναι θέμα ιστορικής έρευνας και δεν καθορίζει αναγκαστικά τη συνείδηση. (αν ακούγομαι απότομος, είναι μόνο επειδή γράφω βιαστικά! 🙂

  127. Q said

    “Προτιμώ λοιπόν να πιω έναν καφέ στου Νοσφεράτου!”

    Αυτό να κάνεις. Διότι το λεξιλόγιο σου, όπως ολονών σας, είναι παγιωμένο και δεν αντέχω κασέτες κακογραμμένες απομαγνητοφωνημένες. Το είχα εξάλλου προβλέψει με το πρώτο σχόλιο μου. Θα με πεις εθνίκι, ρατσιστή, ναζί, ανθέλληνα, μισέλληνα, αρχαιόπληκτο, εβραίο σιωνιστή, ότι συνήθως λέτε σε αυτές τις περιπτώσεις. Αν ανατρέξεις σε αυτά που έγραψα, κάπου ρώτησα, πως θα μπορούσε ο Μπουνπούκος να απαντήσει αλλιώς. Δεν θα μπορούσε. Ειδικά αυτό το λογύδριο σου εναντίων των κομμουνιστών που εξαπέλυσες είναι πιστό αντίγραφο του. Πάντως, θέλω να πιστεύω ότι μερικοί θα κατανόησαν την ψυχολογία των λερναίων μύθων. Καν να μην έγινε, λίγο με καίει.

  128. Q said

    Σημαίνει ότι συμφωνώ και επαυξάνω. Εγώ μίλησα για καταγωγή.

  129. zagaria said

    Μιας και η κουβέντα πάει κάπου προς τα εκεί, ΄ρίξτε μια ματιά στο παρακάτω από LAROUSSE

    “… η θεωρία της συνωμοσίας πιθανόν έχει μέλλον μπροστά της. Σε ένα κόσμο που πορεύεται προς την παγκοσμιοποίηση, που η αυξανόμενη πολυπλοκότητα και οι διεθνείς ανταλλαγές τον καθιστούν όλο και λιγότερο κατανοητό, η θεωρία αυτή παρουσιάζει το τεράστιο πλεονέκτημα ότι εξηγεί καθαρά τα απρόοπτα της ύπαρξης. Για εκείνους που υποφέρουν από το συναίσθημα ότι έχουν στερηθεί της ικανότητας δράσης τους, είναι απείρως πιο βολικό το να υιοθετήσουν την άποψη ενός λόμπι που δρα στη σκιά παρά να αναλύσουν, για παράδειγμα, τις δυσνόητες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Τόσο μάλλον που η έλλειψη αποδείξεων φαίνεται να αποτελεί την απόδειξη για την ύπαρξη μιας συνωμοσίας, που λόγο της φύσης της κρατείτε μυστική. Κυρίως όμως η θεωρία αυτή τροφοδοτεί μια διαμαρτυρία που κατευθύνεται σε σαφείς και προσωποποιημένους στόχους.”

    (Βλ: Paul Zawadski, – Ο ΑΙΩΝΑΣ ΤΩΝ ΑΝΑΤΡΟΠΩΝ – (ΤΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΩΝ ΚΙΝΗΜΑΤΩΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ 20ό ΑΙΩΝΑ), Επιμ. Emmanuel de Waresquiel, LAROUSSE, για την ελληνική εκδ. ΟΞΥ, Αθήνα 2004)

  130. Βικυ Π said

    Σχ. 57 Σοφία με χαρά σε ενημερώνουμε ότι το μπλόκ είναι γλωσσολογικό και εκεί αναφερόμαστε. Εμείς προσόντα για να αμφιβάλλουμε για τις ετυμολογίες του Μπαμπινιώτη δεν είχαμε, τώρα με τη μοίρα μας αυτό τι σχέση έχει μόνο το διεστραμμένο μυαλό σου μπορεί να μας εξηγήσει. Δεν σπουδάζουμε το αντικείμενο και απαιτούμε να κάνουν οι ειδικοί την έρευνα και όχι εμείς. Έτσι καταλήγει ο κάθε πικραμένος (πολ. μηχανικός, υδραυλικός, αστροφυσικός ) να κάνει και να δημοσιεύει γλωσσολογικές έρευνες Ακόμα και κάποιος που δεν είχε άποψη και αποκτά μέσω ενός αξιόλογου ανθρώπου θα έπρεπε να σου δίνει χαρά και ελπίδα. Αλλά εσύ εκεί στοκαρισμένη στις μονίμως ντεμί αποψάρες σου. Ούτε πολύ από δω είσαι, ούτε πολύ από κει είσαι μια συνεχόμενη ξινίλα είσαι. Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που δεν τα ξύνουν όλη μέρα ψαχουλεύοντας στο ίντερνετ κάνοντας στη συνέχεια τους βαρεμένους που με τα πάντα διαφωνούν, ασχολούνται και με άλλα πράγματα.

  131. Servitoros said

    Οι Αρβανίτες (χριστιανοί παλαίοαλβανόφωνοι) δεν είναι Αλβανοί για τον απλούστατο λόγο ότι προυπήρξαν της γέννεσης του Αλβανικού εθνικισμού (αρχές 20ου αιώνα), επιπλέον ο αλβανικός εθνικισμός στηρίχθηκε στους μουσουλμάνους παλαιοαλβανόφωνους (αυτούς που λέμε Τουρκαλβανούς). Το γεγονός δε ότι ο Αλβανικός εθνικισμός στήθηκε πάνω στο Σκεντέρμπεη ουσιαστικά αποκλείει την σημμετοχή των Αρβανιτών στο Αλβανικό έθνος (προυπόθεση για την συμμετοχή τους θα υπήρχε η κατασκευή ενός εθνικού μύθου που θα μίλαγε για Αλβανούς του Αιγαίου, χαμένες πατρίδες κτλ.).

  132. doctor said

    Servitoros, αυτά λέει η ιστορική πραγματικότητα και η κοινή λογική. Όμως ακόμη περιμένω τα αδιάσειστα επιχειρήματα εκτός κι αν ο Q, QZ κλπ. θέλει να θεωρούμε τα γραπτά του ως αξιώματα.
    Τέλος πάντων, τέτοιο βιασμό της λογικής πρώτη φορά ζω. Να κατακρίνεται η (προ)διάθεση.
    Στο ξαναλέω για τελευταία φορά: δεν είσαι ούτε ανθέλλην, ούτε εθνικιστής ούτε τίποτα. Απλώς δεν έχεις διαβάσει ιστορία και αν κάνω λάθος: ορίστε ακούω τα επιχειρήματά σου…

    Όταν ξύπνησε ο Φράσερι οι αρβανίτες ήταν ήδη έλληνες και νομίζω ότι οι αλβανοί παρουσιάστηκαν κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή στην ιστορία, άρα και αυτοί από κάπου προέκυψαν, εκτός κι αν ο Νεάτερνταλ μιλούσε αλβανικά και εμένα μου διαφεύγει…

    Να κάνω μια ερώτηση: είσαι αλβανός; Από καθαρή περιέργεια ρωτάω και δεν θέλω να κάνεις κανέναν συνειρμό. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν.

  133. SophiaΟικ said

    Βίκυ, δεν αντιλαμβάνομαι το πρόβλημά σου με μένα, αλλά ειδικά στο θέμα της αξιολόγησης πληροφοριών δεν χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός, Όταν ακούς ότι η ελληνική έχει 5.000.000 λέξεις θα περιμένεις γλωσσολόγο να σου το επιβεβαιώσει ή να σου το διαψευσει; Από μόνη σου δεν καταλαβαίνεις ότι κατι δεν παέι καλά; Όταν ακούς ότι ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας λέει να φύγουν οι ξένοι, δεν σου φαίνεται περίεργο που πολιτικός, που δουλειά του είναι να είναι διπλωματικός με όλους (και δεν είναι Μπερλουσκόνι- νούμερο), λέει τέτοια πράγματα; Η κρίση μας δεν πηγαίνει περίπατο επειδή δεν είμαστε ειδικοί.

  134. ppan said

    Μα δεν είναι θέμα… κρίσης και εκτίμησης αν κάτι έχει συμβεί ή όχι, αν δηλαδή ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας έχει πει τα όσα του αποδίσονται ή όχι. Είναι θέμα πληροφόρησης. Αλίμονο αν κρίναμε από δικού μας και με βάση γενικές αρχές. Πχ να λέγαμε δεν μου φαίνεται πιθανόν ο Αδωνης-Σπύρος Γεωργιάδης να έχει εκλεγεί βουλευτής διότι δουλειά των βουλευτών δεν είναι να πουλάνε τα βιβλία του Πλεύρη και να τσιρίζουν υστερικά αλλά να νομοθετούν. Δεν στέκει.

  135. SophiaΟικ said

    Ppan, τώρα το ξεφτιλίζουμε τελείως το θεμα για ποιό λόγο; Για να μου αποδείξεις ότι δεν μπορεί κάποιος να υποψιαστεί ότι κάτι δεν παει καλά σε κάτι υπερβολικό που ακούει ή βρίσκει στο ιντερνέτ και θα πρέπει να περιμένει κάποια αυθεντία να του το επιβεβαιωσει ή να του το διαψευσει; Και μέχρι να βρεθεί η αυθεντία τι πρέπει να κάνει;

  136. sapere aude said

    @Sophia
    Παρ’ όλα αυτά οι περισσότεροι κάτοικοι αυτής της χώρας καταπίνουν το Λερναίο αμάσητο. Επομένως…;;;

  137. ppan said

    ΠΟλλή επιθετικότητα σερνεται στο τόπικ ή μου φαίνεται; Το μόνο που θέλω να αποδείξω είναι ότι πολλές πληροφορίες κυκλοφορούν ελεύθερα και δεν είναι πάντα τόσο εύκολο να κρίνεις από μόνος σου αν είναι αληθινές ή ψεύτικες. Έχω την αίσθηση ότι η παραπάνω πρόταση είναι κοινοτοπία από τις λίγες αλλά όταν διαβάζω «Όταν ακούς ότι ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας λέει να φύγουν οι ξένοι, δεν σου φαίνεται περίεργο που πολιτικός, που δουλειά του είναι να είναι διπλωματικός με όλους (και δεν είναι Μπερλουσκόνι- νούμερο), λέει τέτοια πράγματα;» μου φαίνεται ότι ίσως όχι.

  138. sapere aude said

    > Ppan:
    > ΠΟλλή επιθετικότητα σερνεται στο τόπικ ή μου φαίνεται;

    Ναι ρε, έχεις πρόβλημα;
    😉

  139. SophiaΟικ said

    Σάπερε, τότε χαίρεσαι που είσαι μειοψηφία 😉
    Ππαν, εγώ επιθετικότητα; Ποτε 🙂

    Σοβαρά παντως, ίσως έχει να κανει με τις προσωπικές εμπειρίες του καθενός, αλλά εμένα θα με παραξενευε πολύ πρωθυπουργός της αγγλοσαξωνικής κουλτουρας να μιλάει έτσι. Άσε που τα λερναία είναι εύκολο να τα εντοπίσεις γιατί αοριστολογούν συνήθως, λενε τερατολογήματα και επιπλέον εμφανιζονται με αλλαγμένα καποια στοιχεία ξανά και ξανά.
    Δες αυτό εδώ το λερναίο/ αστικό μύθο και σκέψου μα για πόσο ευκολόπιστους μας περνάνε (δε νομίζω να το πίστεψε κανεις, εκτός ίσως από κανένανς έλληνα δημοσιογράφο)
    http://www.snopes.com/photos/accident/brazil737.asp

  140. Βίκυ Π said

    Σχ. 135 Σοφία
    Και θα ξαναπεί ο οικοδεσπότης: ¨έχουν κάποιους κόκκους αλήθειας¨ και πολύς κόσμος που ΔΕΝ ασχολείται θα μπορούσε να παρασυρθεί σε κάποια από αυτά.
    Σοφία κρίση έχουμε και το ξέρεις, γι αυτό μας αρέσει να διαβάζουμε ΕΔΩ όπως αρέσει και σε σένα. Εμπειρία δεν έχουμε και επιχειρήματα και τα βρίσκουμε εδώ. Γιατί αυτό μας κάνει παιδιά βολιώτικα και μα κατατάσσει σε άλλη κατηγορία; Άλλωστε θα ήταν χαζό να τα γράφετε μεταξύ σας αυτοί που ήδη τα ξέρατε. Για μας τα γράφετε, για να μαθαίνουμε, για να ανοίγει το μυαλό μας παρακολουθώντας τα σχόλια και ευχαριστούμε γιατί σε κάνει αυτό να επιτίθεσαι; δεν ξέραμε ούτε το Σκοτ ούτε το tlg ούτε καν την διαφορά τους (λεξικού και θησαυρού)! και καθόλου μειονεκτικά δεν νοιώθουμε. Γιατί όλα πρέπει να είναι αυτονόητα επειδή εσύ τα ξέρεις;

  141. sapere aude said

    > Βίκυ:
    > Γιατί όλα πρέπει να είναι αυτονόητα επειδή εσύ τα ξέρεις;

    Άλλωστε ούτε η Σοφία τα ήξερε πριν τα μάθει 😉

  142. άγγλοσαξωνικῆς κουλτούρας………..

    ἀνατρίχιασα!!!

  143. Βίκυ Π said

    Μα, πως μπορεί, κάποιος, που ξέρει για την αηδιαστική παιδεία μας, για τα παιδιά που από μικρά τα στέλνουν με το έτσι θέλω στο κατηχητικό, για τον ρατσισμό που συνήθως κληρονομείται από τους γονείς και τόσα άλλα που συζητάτε εδώ πέρα, να θεωρεί άξιους της μοίρας τους παραπληροφορημένους; Την κρίση, μας την διαμορφώνει το περιβάλλον μας μέχρι κάποια ηλικία και θέλει μεγάλη δύναμη να μπορέσεις να αποβάλεις από μέσα σου ότι μαλακία σε έχουνε ποτίσει. Το ότι λέγονται όλα αυτά τα υπέροχα εδώ πέρα, για εμάς ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. Το ότι υπάρχει αυτό το σπιτικό και διαβάζουμε και δεν ανακατεύουμε τη φράπα στην παραλία, για μας ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. Το ότι παίρνουμε τόσες πληροφορίες που μόνοι μας δύσκολα θα ανακαλύπταμε, για μας ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. (Το ότι κοιμόμασταν αγκαλιά με ένα ξεχαρβαλωμένο βιβλιαράκι με δύο μοναχά αποσπάσματα του Γ.Χρυσούλη που βρήκαμε στο δρόμο και μόλις βάλαμε ίντερνετ τα βρήκαμε όλα ανεβασμένα από τον νοικοκύρη και κλαίγαμε βδομάδες απ΄τη συγκίνηση για μας ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ.άσχετο αλλά πάντα θέλαμε να το πούμε 🙂 ) Το ότι μπορεί ακόμα και ο Κορνήλιος να πάρει πράγματα από δω μέσα ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. Κάποιοι, ναι, πιστεύουνε τα λερναία και αυτό σημαίνει ότι δυστυχώς την κάνουνε μια χαρά τη δουλειά τους. Διαβάζοντας εδώ, πως το λένε, αρχίζεις να ψάχνεσαι, βλέπεις και την άλλη όψη. Ε, ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ.

  144. Rodia said

    (143) «..θέλει μεγάλη δύναμη να μπορέσεις να αποβάλεις από μέσα σου ότι μαλακία σε έχουνε ποτίσει.» Σωστό.
    +12 points

  145. ἐγὼ ποὺ πήγαινα στὸ κατηχητικὸ νὰ καῶ στὴν πυρὰ ἢ δὲν πιάνομαι; λοιπόν, τὰ κατηχητικὰ πρέπει νὰ ἀπαγορευτοῦν. ἀκοῦς ἐκεῖ κατηχητικά! μόνο τζαμιὰ καὶ συναγωγὲς θὰ ἐπιτρέπωνται! νεοπαγανιστικὲς λατρεῖες θὰ ἐπιτρέπωνται μόνο ἂν τελοῦνται ἀνθρωποθυσίες. ἀλλιὼς εἶναι πολὺ light. γιὰ καθολικοὺς καὶ προτεστᾶντες θὰ τὸ σκεφτοῦμε. ἴσως τοὺς ἐπιτρέψουμε νὰ λειτουργοῦνται, ἀρκεῖ νὰ μὴ γίνεται αὐτὸ στὰ λατινικά.

  146. 144

    ἐμένα ἀπὸ μικρὸ στὸ σπίτι μὲ πότιζαν μὲ τὸ κλισὲ τῆς κακιᾶς Δεξιᾶς τῶν γερμανοτσολιάδων καὶ τῆς ἡρωικῆς ἀντιστασιακῆς Ἀριστερᾶς. ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἐπέδειξα μεγάλη δύναμι! μέχρι σήμερα δὲν πίστευα ὅτι θὰ μοῦ τὸ ἀναγνώριζε κάποιος αὐτός. μὲ συγκινήσατε πάλι!

  147. Rodia said

    (146)Κορνήλιε, μη ξεχνούμε το φαινόμενον της αντιφάσεως! 😉
    (κατηχητικό + αντιδεξιά κλισέ = τρικυμία εν κρανίω)
    ..καημένο παιδάκι..

  148. sarant said

    Βίκυ, ο Γιάννης Χρυσούλης ήταν μέλος σε ιντερνετικές λίστες συζήτησης πριν από δέκα και βάλε χρόνια, που τις παρακολουθούσα κι εγώ, κι ενώ είχε γράψει το βιβλίο και το είχε στο σάιτ του, δεν το έλεγε. Με το ζόρι μού το έδωσε και κάποιος άγιος με φώτισε και πήρα αντίγραφο διότι ο ιστότοπος δεν υπάρχει πια.

    Δες κι εδώ:
    http://www.poiein.gr/archives/61/index.html

  149. Βίκυ Π said

    Κορνήλιε έφαγες τα χρόνια σου στο κατηχητικό και αυτά που επρεπε να κρατήσεις δεν τα κράτησες ή δεν στα είπανε που σημαίνει ότι δεν εκάναν σωστά τη δουλειά τους και θα φυγετε μαζί σούμπιτοι για την κόλαση. Εκτός αν υπήρξε τηλεφωνική συνομιλία του μπουμπούκου με το θεό και σας εκμυστηρεύτηκε τον μαγικό χάρτη σύμφωνα με τον οποίο διαχωρίζονται τα μέρη που επιτρέπει η παναγαθοσύνη του να ζει ο καθένας και σας όρισε αρμοδιους να το επιβάλετε.

  150. ἄ στὸ κατηχητικὸ δὲν μᾶς μιλοῦσαν γιὰ τὰ πολιτικά. εἴχαμε νὰ ποῦμε σοβαρότερα πράγματα. δὲν ξέρω τὶ βιώματα μπορεῖ νὰ ἔχῃς ἐσύ, ἀλλὰ ὲγὼ εἶχα εὐτυχισμένα παιδικὰ χρόνια. καὶ δὲν θὰ τὰ ἄλλαζα μὲ τίποτε!

  151. Βίκυ,
    σὲ εὐχαριστῶ ποὺ μὲ βοήθησες νὰ κατανοήσω καλύτερα καὶ τὸ εύαγγελικό:
    μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς.

  152. Βίκυ Π said

    Κορνήλιε από πότε το να σέβεσαι τα δικαιώματα και τις ανάγκες των συνανθρώπων σου είναι ¨πολιτικη¨
    Νοικοκύρη: !!! Ω! !!! και μετά υπόκλιση. 🙂

  153. Βίκυ,
    εἶπα ἐγὼ τὸ ἀντίθετο; !!!

  154. Rodia said

    Βίκυ Π, πρόσεχε, σε παρασύρει στην οδό της… τρολλαρίας! 🙂 Πρόταση: ας αγνοούμε το πάνσοφο κορνηλιοειδές στο εξης.

  155. σερβιρω και αρβανιτικο (καφέ)

  156. Μαρία said

    Τέρμα τα αρβανίτικα, τώρα μιλάμε για τα κατηχητικά.

    Ροδιά 147. Καμιά τρικυμία. Δεν έχεις ακούσει τη λαϊκή ρήση οτι ο Χριστός ήταν ο πρώτος κομμουνιστής;

  157. Βίκυ Π said

    Κορνήλιε τον θες πάλι τον Μπουκόφσκι σου με φαίνεται…κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.
    Ροδιά συμφωνώ. πάω στου Νοσφεράτου για αρβανίτικο( καφέ)

  158. Βίκυ ὁ πολὺ Μπουκόφσκι μπορεῖ νὰ μὲ μπουκώσῃ! Ἐγὼ ὅμως ποὺ σὲ ἀγαπῶ (:P) θὰ σοῦ χαρίσω ἕνα ὡραῖο κατηχητικὸ μάθημα!

    http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/37/67

    πάω γιὰ ἕνα καφεδάκι. τώρα ποὺ θὰ λείπω μπορεῖτε νὰ μὲ λούσετε ἄφοβα!

  159. Q said

    “Να κάνω μια ερώτηση: είσαι αλβανός;”

    Σαν να παρακούω τον Μπουμκούκο από τιβίς να ουρλιάζει
    «Εσύ είσαι αλβανός, ρε, είσαι αλβανός!»

    Ηρέμισε, πάρε τρεις βαθιές ανάσες και κατεύνασε τις εθνικές φοβίες σου. Δεν κινδυνεύει ούτε στο παραμικρό το έθνος (σου) αν εγώ έχω αυτή ή την άλλη άποψη. Δεν είμαι, αλλά και να ήμουν, δεν θα άλλαζε τίποτα. Ιντερνέτ, γαρ.

  160. Papias said

    Στον Servitoro πιστεύω απευθυνόταν.

  161. πωπω! τι σκαρώσατε εδώ πέρα;! παρεκτροπές, εντάσεις και πάθη! :^p

    θα συμφωνήσω με τον Δόκτορα πως το αριστερό αντίστοιχο του Άδωνη, καί σε έπαρση, είναι η Κανέλλη. Και πράγματι το ΚΚΕ στέκει σαν αριστερό αντίστοιχο τού ΛΑΟΣ, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια.

    Πιστεύω πως η φράση «υγιής εθνικισμός» μπορεί να σταθεί αν και πράγματι είναι ενδιαφέρον να προσδιοριστεί το περιεχόμενό της.

    Τα τσιμπημένα σχόλια τού Κορνήλιου μοιάζουν παράταιρα μόνο για τον λόγο πως σ’ αυτόν τον μπαξέ εδώ εκφράζεται άλλη ιδεολογία. Κατά τ’ άλλα δεν είναι πιο τσιμπημένα από τα σχόλια άλλων θαμώνων που όμως το τσιμπάνε από την άλλη μεριά.

    Για πολλοστή φορά πιάνομαι να συμφωνώ με τα διάφορα που λέει η ΣοφίαΟικ.

    Επίσης παρακολουθώ την άποψη τού Ρογέριου πως ίσως δεν θα έπρεπε η επιστημονική κοινότητα να προσπαθεί να αντικρούσει την κάθε σαχλαμάρα ελληνοφρενή ή μή, παρόλα αυτά πιστεύω πως θα πρέπει με κάποιον τρόπο να εκφράζει μια ξεκάθαρη θέση. Ήδη παράγινε το κακό κι έχει γεμίσει ο τόπος αυτεπάγγελτους ψευδεπιστήμονες της κακιάς ώρας. Πρέπει να υπάρχει ένα θετικό σημείο αναφοράς.

  162. doctor said

    Μαρία υπάρχει και κατηχητητικό στα αρβανίτικα αν σε ενδιαφέρει και επί τουρκοκρατίας υπήρχε και κρυφό αρβανίτικο ΙΕΚ!!!

    Νοσφεράτε, αρβανίτικο φρέντο παρακαλώ…

    Φαροφύλακα, αν αύριο η Κανέλη πάει στο ΛΑΟΣ νομίζεις ότι θα αλλάξει φρασεολογία ή ιδεολογία; Όσο για την αγενέστατη στάση της στα τηλεοπτικά πάνελ συναγωνίζεται τον Μπουμπούκο στην τακτική: διακόπτω τους πάντες, μιλάω μόνο εγώ, καλύπτω με τη φωνή μου τους άλλους (βέβαια του Μπουμπούκου επειδή έχει ψιλή φωνή του βγαίνει σε Βουγιουκλάκη ή σε παιδάκι που τα μεγάλα του αδέρφια του πήραν το μολύβι και ουρλιάζει) και φυσικά έχω εγώ πάντα δίκιο και κανένας άλλος.

  163. sapere aude said

    Σχετικά με το κατηχητικό και τα ευτυχισμένα παιδικά χρόνια (#145, #150):
    Η πίστη σε ουράνιους μπαμπάδες έχει πολλά κοινά με ορισμένες ψυχιατρικές νόσους – ένα από αυτά είναι η έλλειψη εναισθησίας (insight). Έτσι ο mindfucked όχι μόνο πιστεύει σε εντελώς ανυπόστατα δόγματα αλλά είναι και ευγνώμων για το mindfucking. Θλιβερό αλλά αληθινό.

  164. Μαρία said

    Ντόκτορα, τι τις θες τις υποθέσεις; Ο Αϊβαλιώτης δεν έγραφε στο περιοδικό της Κανέλλη;
    Στο κατηχητικό πήγαινα μικρή κι έτσι γλίτωσα την ΚΝΕ και άλλες θρησκείες.
    Σάπερε, για τους επίγειους «πατερούληδες» τι λένε τα κιτάπια σου;

    Μα ζούμε σε ένα τεράστιο τρελοκομείο;

  165. SophiaΟικ said

    λοιπόν, πολλα σε ένα και σύντομα πάλι: η Βίκυ, όπως και πολλοί από τουα άλλους συνδαιτήμονες, δεν φαίνεται να πιάνουν αυτό που λέω. Θα το πω ξεκάθαρα κι όποιος παρεξηγηθηκε, παρεξηγήθηκε:
    Δεν θεωρώ Αυθεντία τον 40ακο.
    Μου αρέσει ο τρόπος γραφής του (όταν δεν προσπαθεί να κανει αντιπολίτευση στο ΛΑΟΣ που του έχιε γίονε εμμονή μου αρεσει ακόμα καλύτερα), ξέρω ότι τα ψάχνει αυτά που γραφει όσο ψάχνει καθε ερευνητής, με μέθοδο και κρίση. Φαίνεται ότι αυτό για το ευρύ κοινό ειναι πρωτοφανές (αν και μου φαινεται δύσκολο να το πιστέψω), αλλά στους χώρους που κυκλοφορώ είναι απολύτως στοιχειώδες αλλιώς σε παίρνουν με τις ντομάτες.

    Βίκυ, πολλά από αυτά που σε εντυπωσιάζουν μαλλον οφείλονται στο νεαρό της ηλικίας σου, αλλά θα διαπιστώσεις σε λίγα χρόνια ότι δεν είναι και τόσο ιδιαίτερα σπάνιο να μιλάς με μια «αυθεντία» σα να είσαστε παλιόφιλοι. Αντιθέτως είναι μέρος της ζωής. Κάποιοι από τους σημερινούς φίλους και συνομίληκούς σου θα είναι οι αυριανές αυθεντίες, οι αυριανοί υπουργοί, οι αυριανοί συγγραφείς που θα συγκινούν τη νεολαία κλπ κλπ.

    Το Λίντελ- Σκοτ δεν το ήξερα γιατί δεν έχω καμία σχέση με την αρχάια ελληνική γραμματεία. Το πρωτοάκουσα πριν καμια δεκαπενταετία σε μια λίστα που έιχε και φιλόλογους (μετρημενους, δεν είναι της τεχνολογίας οι φιλολογοι). Δεν αισθάνθηκα ότι ήταν καμιά αποκαλυψη το ότι το έμαθα ούτε ότι ήταν ελλειπής η ζωή μου πριν το μάθω- εσείς ξέρετε το Matthaei, Young & Jones; Δεν το ξέρετε; Πω, πω, πώς ζέιτε;

    Τώρα, να θυμήσω ότι κάποτε η Σινιντ Ο’Κόνορ έσκισε τη φωτογραφία του πάπα στην τηλεόραση για να προκαλέσει. Για όποιον δεν ειχε τα δικά της βιώματα αυτη η κίνηση ήταν από τελείως αδιάφορη ως ανώριμη. ΄Όταν ακούω ότι μεγαλώσανε κάποιοι στην Ελλάδα με πολιτική ή θρησκευτική πλύση εγκεφάλου (στην Ελλάδα που ξέρω ή σε κανα παράλληλο σύμπαν;;;) σκέφτομαι τη Σινιντ. Ο καθένας με τα απωθημένα του.

  166. Rodia said

    Μαρία(164) διαπιστώνω λογικά άλματα! 😉

  167. SophiaΟικ said

    Κοιτάζοντας τα νεότερα σχόλια, ρε απδιά το ξαναλεώ, σε ποιο παράλληλο σύμπν πηγαίνατε κατηχητικό και το παιρνατε στα σοβαρα; Εγώ πήγα από περιέργεια, ήμασταν τεσσερα ατομα όλοι κι όλοι, η κυρία που διδασκε ηταν πολύ καλή, αλλά δεν με ενθουσιασε ιδιαίτερα η εμπειρία και δεν ξαναπήγα. Α, και μόνη μου πήγα, δεν μου είπε κανείς να πάω, αντιθέτως, η οικογένεια παραξενευτηκε λίγο. Ομοίως μόνη μου αποφάσισα σε ηλικία 13-14 ετών ότι δε γουστάρω εξομολόγηση και κανένας δεν είπε τιποτα. Δεν τους κατηγορώ που με πηγαιναν για εξομολόγηση, είναι μερος της παιδείας του χριστιανού- στο μαθαίνουμε αλλά εσύ αποφασίζεις τι θέλεις να κρατήσεις από αυτό.

    Σας ακούω κι αναρωτιέμαι αν όντως ζουσαμε σε παράλληλο σύμπαν. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, φευγει από την εκκλησία με το Χριστος Ανεστη το 90% των «θρησκευόμενων», κατεβάζει καντήλια και χριστοπαναγίες ο μέσος Έλλην ασταμάτητα και ποτέ δεν ακούγεται κανένας καλός λόγος για τους παπάδες (θυμαται κανένας τα εκκλησιαστικά σκάνδαλα της δεκαετίας του ’70;)- χώρια που οι εξαγριωμενοι γονείς που έκαναν επιδρομές στα μονασ΄τηρια και πλάκωναν στο ξύλο τις καλόγριες γιατί η κόρη τους έγινε καλόγρια δεν είναι φρέσκο φαινόμενο. Για να μην πω ότι οι θεούσοι και οι θεούσες ήταν από τότε τουλάχιστον αντικείμενο κοροιδιάς για τον τρόπο ζωής τους.

    Με αυτλυους τυς μεγάλους μεγάλωσα εγώ, ειγνε ξαφνικά τίποτα απο το ’90 και δώθε και άλλαξαν τα πράγματα;

  168. Rodia said

    Το τσακίσαμε που το τσακίσαμε το θέμα.. 😉
    Νόμιζα ότι εχει καταργηθεί το κατηχητικο εδώ και 10ετίες…
    (φυσικα και δεν πηγα ποτε μου)

  169. Μαρία said

    Σοφία, για τα κατηχητικά κάπως έτσι είναι τα πράματα. Ο μέσος Έλληνας, όπως λες, μπορεί να συμπεριφέρεται έτσι αλλά θεωρώ οτι είναι βαθύτατα θρησκόληπτος.
    Το νέο μετά το 90 που δεν έχει σχέση με το κατηχητικό. Μαζί με την εθνικιστική στροφή και την αναζήτηση ταυτότητας εμφανίστηκε ο νέος/α με εμφάνιση φρίκουλα, η νέα μερικές φορές με εξώβυζο, που σταυροκοπιούνται όταν περνάνε απο εκκλησία ή, αυτό που εγώ βλέπω, όταν … το λεωφορείο περνάει μπροστά απο εκκλησία. Κάποιες δε εξομολογούνται στον καλόγερο που κατεβαίνει κάθε τόσο απ’ το Άγιο Όρος και πάντως έχουν τον πνευματικό τους.
    Ξεχωριστή κατηγορία είναι οι παλιοημερολογίτες μετανάστες και πρόσφυγες απο την πρώην Σοβιετική Ένωση που σταυροκοπιούνται και την ώρα του μαθήματος, όταν χτυπάει η καμπάνα της γειτονικής εκκλησίας.

  170. Μαρία said

    Ροδιά,166, κανένα. Σκέψου μόνο τους μάρτυρες και την επιτροπή επι των αιρέσεων.

  171. SophiaΟικ said

    Επομένως ροδιά και μαρία, τι %$$#%%^ μας λενε νέοι άνθρωποι ότι τους έστελναν υποχρεωτικα στο κατηχητικό; Αν είχαν την ατυχία να μεγαλώσουν σε οικογένεια εξαιρεση των εξαιρέσεων, κρίμα, αλλά δεν είναι γενικό το φαινόμενο.

    Επίσης να σε διορθώσω Μαρία, θρησκόληπτος μάλλον όχι, θρησκευόμενος ίσως. Αλλά και πάλι, θεωρώ ότι για τα ευρωπαίκά δεδομένα ειμαστε πολύ μετριοπαθείς με τη θρησκεία που να δεις αλλού, που νομίζουμε ότι οι δυτικοευρωπαίοι δεν είναι θρησκευόμενοι (φανατίκλες είναι οι περισσότεροι).

    Μπερδεύουμε συχνά τη θρησκεία σαν κοινωνική εκδήλωση με τη θρησκεία- πίστη. Στην Ιαπωνία π.χ η συμμετοχή σε θρησκευτικές τελετες έιναι πολυ μεγάλη, αλλά οι στατιστικές δείχνουν ότι οι πιστοί είναι πολύ λίγοι.

    Τώρα, τα φαινόμενα επιστροφής στη θρησκεία δεν τα θεωρώ ανησυχητικά, κάθε γενιά εχει τις ιδιαιτερότητές της και η θρησκευτική πίστη τα σκαμπανεβάσματά της.

  172. Rodia said

    (171)»τα φαινόμενα επιστροφής στη θρησκεία δεν τα θεωρώ ανησυχητικά» !!!
    Είναι δυνατόν..???.. (απορία)
    Εμπρός προς τα πίσω ολοταχώς, λοιπόν! Προς τις ιδεοληψίες, προς το σκοτάδι του μεσαίωνα, τι να λέμε τώρα… μπρρρρ.. ΜΑΜΑ ΜΟΥ! 😉

  173. Σάπερε,
    καλύτερο τὸ mindfucking ἀπὸ τὸ mindmasturbation. Δοκίμασε τὸ πρῶτο καὶ θὰ ξεχᾶσῃς γιὰ πάντα τὸ δεύτερο. trust me.

  174. 117

    καλά, μὲ αὐτὸ τὸ » ἐπιστροφὴ» ἀκόμη γελάω! μερικοὶ νομίζουν πὼς ὁ κόμσος εἶναι ὁ ἑαυτός τους.

    θρησκευόμενος ἢ θρησκεύων;

    οὔτε τὸ ἕνα οὔτε τὸ ἄλλο.

    ἀλλὰ αὐτὰ εἶναι ψιλὰ γράμματα (ὅσο ὑπερφίαλο κι ἂν ἀκούγεται αὐτό), δὲν βάζω καινούργιο κρασὶ σὲ παλιὰ ἀσκιά.

  175. SophiaΟικ said

    ροδιά (171), γιαίτ το να βλέπεις έναν νεαρό να κάνει το σταυρό του έιναι επιστροφή στο μεσαίωνα; έγινε τίποτα στην Ελλάδα και αλλαξαν τα ήθη επειδή σταυροκοπιέται μια τύπισσα με ντεκολτέ αβυσσαλεό; Σταματησε η τύπισσά με το αβυσσαλέο ντεκολτε τις εκτρώσεις και απαιτεί να απαγορευτούν;

    Υπερβολές και κινδυνολογίες. Ειπα ότι όλα εχουν σκαμπανευάσματα. κι οι αδειασμενοι αριστεροί φανατίκλες (τα παλια κνιτοφυτα) τώρα έχουν μετατραπει σε οικολόγους, χορτοφάγους, αντιρατσιστές, εναλλακτικούς κλπ. Δεν λεώ με αυτό ότι έιναι κακη η οικολογία ή ο αντιρατσισμός, κακός έιναι ο φανατισμός τους και η βεβαιότητά τους ότι μόνο αυτοί έχουν ανακαλύψει τον τροχό. επίσης κακό είναι το ότι μεγαλοποιούν τα ασήμαντα και όλο κινδύνους βλέπουν παντού από όποιον διαφωνεί.

    Κορνήλιε, σε τι αναφέρεσαι που λες ότι γελάς;

  176. Εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἡ Ῥοδία ἔχει στὸ σπίτι της ἀφίσσα τοῦ Διοκλητιανοῦ, τοῦ Ῥοβεσπιέρου τοῦ Χότζα καὶ τοῦ Στάλιν;

    Σοφία, ἐννοῶ ὅτι ἡ ἐπιστροφὴ προϋποθέρτει τὴν ἐγκατάλειψι. κάποιοι νομίζουν ὅτι κόσμος εἶναι ὁ κύκλος τους καὶ μόλις βγοῦν γιὰ λίγο ἀπὸ αὐτὸν λένε: τς τς τς! ποῦ ἔφτασε ὁ κόσμος! καλά, δὲν θὰ συνεχίσω περὶ θρησκείας διότι «μεταξὺ ἡμῶν καὶ ὑμῶν χάσμα μέγα ἐστήρικται». καὶ δὲν ἐννοῶ μόνο τὸ ἡλικιακό! 🙂

  177. sapere aude said

    Κορνήλιε, τι ευτυχής σύμπτωση να έχεις γεννηθεί σε μια χώρα που έχει τη σωστή θρησκεία. Και τι ευτυχής σύμπτωση που έχει συμβεί το ίδιο ακριβώς και με τους Σαουδάραβες Κορνήλιους.
    Τι mindfucking και μαλακίες – μιράκολο, δεν εξηγείται αλλιώς!

    Σοφία, δε μας είπες τίποτα για τη 12ετή indoctrination που υφίστανται οι μαθητές στα σχολεία, ούτε για το ποσοστό των μη θρησκευτικών γάμων, ούτε για τις έρευνες που δείχνουν ότι οι Έλληνες εμπιστεύονται πάνω απ’ όλα την Εκκλησία και το Στρατό, ούτε για το ότι οι δημοσιογράφοι που αποκαλύπτουν εκκλησιαστικά σκάνδαλα αισθάνονται υποχρεωμένοι να δηλώσουν ότι είναι πιστοί χριστιανοί, ούτε για το ποια θέση έχει η Ελλάδα στην αποδοχή της εξέλιξης των ειδών (τελευταία στην Ευρώπη), ούτε για το πόσοι (κατά τα άλλα λογικοί) Έλληνες πιστεύουν στις βιβλικές αρλούμπες για τη γέννηση και την ανάσταση του 1/3 της χριστιανικής θεότητας.
    Παράλληλο σύμπαν;

  178. Σάπερε,
    ἡ «θρησκεία» μου δὲν γεννήθηκε στὴν Ἑλλάδα. Ὅσο γιὰ τὶς βιβλικὲς «ἀρλοῦμπες» δὲν θὰ ἀπαντήσω καὶ ἐξήγησα ἤδη τὸ γιατί. Στὸ κάτω κάτω δὲν ἐξίζουν ὅλοι τὴν ἀπάντησί μου. Σέβομαι τὴν γνώμη σου, ὅσο γρᾳώδης κι ἂν εἶναι. Καὶ νὰ ξέρῃς, ὅτι δηλώνω χριστιανὸς ἀκομπλεξάριστα ὅσο κι ἂν οἱ σχετικὲς δηλώσεις τῶν δημοσιογράφων σὲ νευριάζουν (ὄχι βέβαια γιὰ τὴν ὑποκρισία τους). Σκληρόν σοι πρὸς κέντρα λακτίζειν φίλτατε!

  179. ΥΓ καὶ νὰ θυμᾶσαι ὅτι σήμερα πιὰ ὑπάρχουν καὶ Ταλιμπὰν τῆς ἀθεΐας. μερικὲς φορὲς μάλιστα εἶναι πιὸ Ταλιμπὰν καὶ ἀπὸ τοὺς ἀνυπόκριτα κυνικοὺς ὀριτζινάλε.

  180. Μαρία said

    Για την εκπομπή για την εξέλιξη που μπορείτε να δείτε στο δεξιό μέρος της σελίδας, κάποιος προσέφυγε στο ΕΣΡ με την κατηγορία, όπως είπε ο δημοσιογράφος σε κάποιο σχόλιο, οτι δε κατάλαβε την εμπομπή.
    http://www.anixneuseis.gr

    Σάπερε, το γάμο τον επιλέγουν και για την τελετή. Είναι δείγμα συντηρητισμού αλλά ως προσκόλληση στην παράδοση, πρόκειται για φολκλόρ μάλλον όπως και τα έθιμα του Πάσχα.
    Τα 12 χρόνια της κατήχησης κάν’ τα 3 του δημοτικού και πολλά είναι. Μετά, το μάθημα των θρησκευτικών τα παιδιά το έχουν γραμμένο με τη βοήθεια και της αγραμματοσύνης των θεολόγων. Μακάρι κάτι να μάθαιναν. Γι’ αυτό μίλησα για θρησκοληψία και όχι για θρησκευτικότητα.
    Στους δημοσιογράφους να προσθέσουμε τους πολιτικούς. Και τα δύο κόμματα εξουσίας έχουν βουλευτές που προέρχονται απο παρεκκλησιαστικές οργανώσεις ή διαπλεκόμενους με το ιερατείο.
    Πριν απο χρόνια ο Παναγιωτόπουλος δημοσιογράφος τότε έπαιρνε συνέντευξη απ’ το Λαγκ και πήγε να τον μπλέξει, ίσως πονηρά μια και ο Λαγκ είναι εβραίος, σε διάφορα περί θεού. Ο Λαγκ του δήλωσε οτι είναι άθεος και ο άλλος το βούλωσε. Αυτό για την Ελλάδα είναι αδιανόητο. Είναι όμως εξίσου αδιανόητο υπουργίνα ανύπαντρη μητέρα.

  181. SophiaΟικ said

    Σάπερε σε ενοχλούν οι χριστιανοταλιμπάν, αλλά τελικά κι εσύ δεν πας πίσω στον ταλίμπανισμό της αθείας (το λεώ για να το σκεφτείς λίγο όχι για να αρχίσεις τη γκρίνια).
    Η Μαρία τα είπε καλύτερα από μένα. Όσο για τα περί εξέλιξης, επειδή εχει ξαναγίνει αναφορά στο θεμα, δεν εχω δει γονείς να ζητάνε να μη διδάσκεται ο Δαρβίνος όπως γίνεται στις ΗΠΑ (που δεν κάνουν θρησκευτικα στο σχολείο).

    Το ζήτημα των ανύπαντρων μανάδων στην Ελλάδα δεν καθορίζεται από τη θρησκεία αλλά από τα ήθη μας που θέλουν τον καλό γονιό να έχει εκπληρώσιε τις υποχρεώσεις του γονιού μόνο όταν έχουν παντρευτεί όλα του τα παιδιά και έτσι μαθαίνουν τα κορίτσια να τυλίγουν τα αγόρια και τα αγόρια να αποφέυγουν το τύλιγμα. Καμία σχέση με τη διδασκαλία της εκκλησίας που λεέι να μην κοροιδεύουμε κανέναν.

    Περισσότερο βλέπω αισθημα μειονεξίας παρά προοδευτισμο σε αυτούς που αισθάνονται ότι ζουν σε θεοκρατική χώρα (τύφλα να ‘χουν οι Ιρανοί, δηλαδή!).

  182. Βικυ Π said

    «η επιστημονική κοινότητα θα πρέπει με κάποιον τρόπο να εκφράζει μια ξεκάθαρη θέση. Ήδη παράγινε το κακό κι έχει γεμίσει ο τόπος αυτεπάγγελτους ψευδεπιστήμονες της κακιάς ώρας. Πρέπει να υπάρχει ένα θετικό σημείο αναφοράς.»
    Αυτό κρατάω. + 12 που λέει κι η Ροδιά.

    Με τα λεγόμενα της Σοφίας όλα βαίνουν καλώς .τίποτα ανησυχητικό. και αφού υπάρχει και το Ιράν που εκεί τα πράγματα είναι χειρότερα ούτε του παπά δεν το λέω.
    Έχεις δίκιο Σοφία ότι δεν ισχύει για την πλειοψηφία . και ναρκωτικά όμως δεν παίρνει η πλειοψηφία αλλά δεν σταματά το πρόβλημα να υπάρχει. Και τον Καρατζαφύρερ δεν το ψηφίζει η πλειοψηφία αλλά δεν παύει να ναι πρόβλημα (όχι βέβαια τόσο μεγάλο όσο αν τον ψήφιζε!:))

    « ξέρω ότι τα ψάχνει αυτά που γραφει όσο ψάχνει καθε ερευνητής, με μέθοδο και κρίση. Φαίνεται ότι αυτό για το ευρύ κοινό ειναι πρωτοφανές (αν και μου φαινεται δύσκολο να το πιστέψω), αλλά στους χώρους που κυκλοφορώ είναι απολύτως στοιχειώδες αλλιώς σε παίρνουν με τις ντομάτες.» θέλω να έρθω να ζήσω μαζί σου ΤΩΡΑ.

  183. Παρότι άθεος, τείνω να συμφωνήσω με τον Κορνήλιο και τη Σοφία. Όντως, μπορεί η εκκλησία να κάνει κουμάντο σε πολύ περισσότερα απ’όσα θα’πρεπε (όσα θα’πρεπε=τα του οίκου της), αλλά σε θεοκρατικό κράτος δεν ζούμε, και ναι μεν καλό το να διαμαρτύρομαι γιατί είναι αδύνατο να μην βαφτίσεις το παιδί σου, π.χ., αλλά δεν είναι αυτό το πρωταρχικό μας πρόβλημα, για όνομα του θεού (ή, όποιου θέλετε! 🙂 ). Και εντάξει, όλοι υποστήκαμε τη θρησκευτική εκπαίδευση στο σχολείο, δεν νομίζω ότι πάθαμε και τίποτα όμως. Σάπερε, αυτό με τρώει να το πω από πολύ παλιότερο νήμα, η πίστη είναι ας πούμε αξιωματική δήλωση και χαρακτηρισμούς όπως mindfucked τους βρίσκω κάπως υπερβολικούς. Πώς να το κάνουμε, από τον χι Ντώκινς ή πώς τον λένε που κάθεται και τρώει το χρόνο του για να αποδείξει πως δεν υπάρχει θεός, πιο έξυπνος μου φαίνεται ο Θωμάς Ακινάτης που έκατσε κι έφιαξε ολόκληρο σύστημα (όσο δεν έτρωγε, επίσης, το χρόνο του για να αποδείξει πως υπάρχει θεός!).

  184. SophiaΟικ said

    Δύτη, πλέον μπορείς να μην βαφτίσεις το παιδί σου άμα δεν θέλεις, και όνομα θα έχει και πιστοποιητικά (από το Δήμο). Μην μένεις στη δεκαετία του ’60 και του ’70. Αν και αν κρίνω απο το πως έγινα νονά πέρσι, ένα τσιρκο που δεν εχει καμία σχέση εμ τη θρησκεία είναι η βάπτηση και αφορμή να κανουν δεξίωση (βλ. επίδειξη), γιατι εχουν υποχρεώσεις (αυτά δεν είνα δικά μου λόγια).
    Βίκυ, κάνε διδακτορικό, δούλευε σε πανεπιστήμιο και κανε παρέα μόνο με πανεπιστημιακούς. Κατά προτίμηση των θετικων επιστημών. Και δεν θα χρειαστεί να ερθείες εδώ, θα είσαι ήδη σε παρόμοιο περιβάλλον.

    Τα ναρκωτικά, παρεμπιπτόντως, είναι πρόβλημα για ποιόν, εκτός παό το άμεσο περιβάλλον του χρήστη; Ρωτάω γιατι εν ΗΒ ποτέ δεν ακούς στα ΜΜΕ για ναρκωτικά ουτε ασχολείται κανείς με το θεμα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ναρκομανείς, απλά δεν είναι έιδηση και κανένανς δεν κλαίγεται ότι είναι πρόβλημα (απόδειξη ότι είναι προβλημα κυρίως λόγω των ΜΜΕ).

    ΥΓ Το πολύ αντι-ΛΑΟΣ (που απλά σημαίνει υπερ-ΣΥΡΙΖΑ, απ’ ό,τι καταλαβαίνω), κανει κακό στην υγεία και στην κρίση πάντως.

  185. Βικυ Π said

    » κάνε διδακτορικό, δούλευε σε πανεπιστήμιο και κανε παρέα μόνο με πανεπιστημιακούς»
    πλειοψηφια…
    θα προσπαθήσω πάντως ευχαριστώ.

  186. ppan said

    Μα …… φορείς του λερναίου δεν είναι και πολλοί διδάκτορες φυσικών επιστημών; 🙂

  187. Πάπιας said

    Στις επιστήμες που υπηρετούν δεν έχουν τέτοια περιθώρια.

  188. Βικυ Π said

    Σοφία « Τα ναρκωτικά, παρεμπιπτόντως, είναι πρόβλημα για ποιόν, εκτός από το άμεσο περιβάλλον του χρήστη;»
    Σοβαρά μιλάς;

  189. SophiaΟικ said

    188: σοβαρότατα.
    Ππαν, στο αντικειμενο τους ακόμα κι οι φορέις των λερνάιων είναι τυπος και υπογραμμός αλλιώς θα τους παρουν με τις ντομάτες.

  190. Servitoros said

    α ναρκωτικά, παρεμπιπτόντως, είναι πρόβλημα για ποιόν, εκτός παό το άμεσο περιβάλλον του χρήστη; Ρωτάω γιατι εν ΗΒ ποτέ δεν ακούς στα ΜΜΕ για ναρκωτικά ουτε ασχολείται κανείς με το θεμα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ναρκομανείς, απλά δεν είναι έιδηση και κανένανς δεν κλαίγεται ότι είναι πρόβλημα (απόδειξη ότι είναι προβλημα κυρίως λόγω των ΜΜΕ).
    —–
    Τα ναρκωτικά στην Αγγλία είναι πρόβλημα ως αίτιο άλλων προβλημάτων (άστεγοι, εγκληματικότητα, οργανωμένο έγκλημα κτλ.), οι ίδιοι οι ναρκωμανείς δεν είναι πρόβλημα σε μεγάλο βαθμό γιατί α. ένα κομμάτι τους είναι μεσοαστοί recrational users που δεν προκαλούν προβλήματα στο κράτος και β. οι υπόλοιποι ανήκουν στο underclass όπου η πρέζα είναι όργανο ελέγχου του μεγέθους του πληθυσμού.

  191. sapere aude said

    Κορνήλιε (#178), εξακολουθείς να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Το θρησκευτικό δόγμα στο οποίο εσύ, και άλλοι σαν εσένα, πιστεύετε «ακομπλεξάριστα» το έχει επιλέξει για σας η γεωγραφία.

    Σοφία et al, φοβάμαι ότι υποεκτιμάτε τις συνέπειες της εξ απαλών ονύχων indoctrination – θυμηθείτε μόνο τις ~3m υπογραφές που συγκεντρώθηκαν, μέσα σε συνθήκες μαζικής υστερίας, για την αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες. Αν τώρα τέτοιου είδους σκέψεις σας κάνουν να νιώθετε άβολα, σκεφτείτε ότι υπάρχουν και χειρότερα. *Πάντα* υπάρχουν χειρότερα.

    Πρόταση για soothing mantra:
    «Δόξα τω Θεώ δεν είμαστε Ιράν!»

  192. Σάπερε, ωστόσο, οι περίφημες υπογραφές ήταν βέβαια πολύ λιγότερες από όσες ανέμενε ο Χρ., και οι νέες ταυτότητες πέρασαν ως είχαν και στην επόμενη κυβέρνηση (του πρώτου υπογράψαντος!) αβρόχοις ποσί. Σκεφτόμουν κι εγώ κάπως έτσι, τώρα βλέπω (νομίζω) ότι το φαινόμενο Χριστόδουλος ξεφούσκωσε, τον διαδέχθηκε το φαινόμενο Καρατζαφέρης, τελικά όλοι απλά εκφράζουν χαρισματικά ένα ποσοστό του πληθυσμού που παραμένει μάλλον σταθερό τις τελευταίες μια-δυο δεκαετίες, άσχετα αν φαίνεται περισσότερο ή λιγότερο. Η εξ απαλών ονύχων indoctrination λειτουργεί εδώ και αιώνες, λίγο πολύ, αλλά τελικά είναι μόνο μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, την οποία μετά τα δεκάξι πολλοί απορρίπτουν.

  193. sapere aude said

    > Δύτης:
    > Η εξ απαλών ονύχων indoctrination λειτουργεί εδώ και αιώνες, λίγο πολύ, αλλά τελικά είναι μόνο μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, την οποία μετά τα δεκάξι πολλοί απορρίπτουν.

    Επομένως:
    (1) Ας συνεχιστεί ανεμπόδιστα ad infinitum.
    (2) Όποιος διαφωνεί με αυτού του είδους την κακοποίηση ανηλίκων και δεν κρύβει τη διαφωνία του είναι φονταμενταλιστής αθεοταλιμπάν.

    Δύτη, νομίζω ότι αρχίζω να μπαίνω στο νόημα!

  194. Μισό βρε παιδί μου, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα! Και εγώ θα ήθελα η κόρη μου να μην κάνει θρησκευτικά στο σχολείο, και θα το απαιτήσω ίσως αφού όμως πρώτα σταθμίσω το πόσο αυτό μπορεί να την απομονώσει ή να την κάνει να μοιάζει εκκεντρική στα δεκατόσα της χρόνια. Εγώ λέω απλά,
    (1) δεν νομίζω ότι χαρακτηριστικό γνώρισμα της Ελλάδας σήμερα είναι η θεοκρατία, νομίζω ότι η Εκκλησία έχει πολύ περισσότερη επιρροή απ’όσο θα’θελα, πολύ μεγαλύτερο θεσμικό ρόλο απ’όσο θα’πρεπε, αλλά εντάξει, δεν είναι το βασικό πρόβλημα της χώρας αυτό.
    (2) Άθεος άθεος, έχω φίλους που πιστεύουν και δεν μ’ενοχλεί. Live and let live. Αν είχα φίλους ρατσιστές, ας πούμε, θα μ’ενοχλούσε (γι’αυτό δεν έχω).

  195. sapere aude said

    Live and let live?
    Εξαιρετική ιδέα! Μακάρι να συμφωνούσαν και οι θεϊστές.

  196. Ε ναι, στο βαθμό που δεν συμφωνούν αλλάζουν τα πράγματα. Εννοείται ότι υποστηρίζω την κατάργηση των θρησκευτικών, το χωρισμό εκκλησίας και κράτους, την κατάργηση του θρησκ. όρκου κ.ο.κ. Λέω απλά (πόσο πιο απλά;) ότι το βήμα να χαρακτηρίσω οποιονδήποτε πιστεύει, mindfucked -ε, μου φαίνεται κάπως, και δεν θα το κάνω.

  197. SophiaΟικ said

    Τα τρία εκατομμυρια υπογραφές που λες δεν εχουν τόσο να κάνουν με τη θρησκεία όσο με τις παραξενιέςπου μας πιάνουν κατά καιρους. Αυτοί οι 3 εκ εκφράζανε τη δυσαρεσκειά τους για τις ραγδαίες αλλάγές που έβλεπαν να συντελούνται γύρω τους. Και μη μου πεις ότι δεν έχουν γίνει τεράστιες αλλαγές την τελευταιά εικοσαετία – καλη και άγια η ευημερία αλλά το τίμημα είναι να βλέπεις τις ατομικές ελευθερίες σου να περιορίζονται, τα παιδιά σου να βγαίνουν αμόρφωτα απο το σχολείο, τα ΜΜΕ να έιναι αυτό που έιναι (και κάποτε περίμενες πως και πως την ελευθερη ραδιοφωνία), τις ιδεολογίες να πηγαίνουν περίπατο και τη θεσούλα που σου βγήκε το λάδι να αποκτησεις να εξανεμίζεται γιατί η εταιρεία μεταφέρεται στο Βιετναμ ενώ οι πολιτικοί κάνουν ότι θέλουν κι άμα διαφωνήσεις, δημοψήφισμα κάθε μήνα μεχρι να συμφωνήσεις (αυτό στην Ελλάδα όχι, αλλά πολλά άλλα παρόμοια). Μπορεί να μην ισχύουν όλα για όλους, αλλά σίγουρα ένα θεμα μεγάλο τουλάχιστον μέχρι πέρσι (προ οικονομικής κρίσης) είναι ότι κανένας δεν ασχολείται με αυτή τη μερίδα των πολιτών που δεν έχουν τρόπο να εκφράσουν τη διαφωνία τους για τα κοινά και το θέμα των ταυτοτήτων ήταν μια κάποια λύση.

    Κατα τάλλα με καλυψε ο Δύτης.
    Παρεμπιπτόντως, είσια από αυτου΄ς που στους γάμους κάθοντια απ’εξω γιαίτ δεν τους αρέσιε να μπαίνουν σε εκκλησία; Το Πάσχα σε ενδειξη διαμαρτυρίας δεν συμμετέχεις στη γιορτή; Το Δεκαπεντάυγουστο δουλέυεις γιαίτ δεν πιστέυεις στισ θρησκευτικές αργίες;

  198. sapere aude said

    > Δύτης:
    > το βήμα να χαρακτηρίσω οποιονδήποτε πιστεύει, mindfucked -ε, μου φαίνεται κάπως, και δεν θα το κάνω.

    Ούτε εγώ το συνηθίζω, αλλά ο Κορνήλιος για κάποιο λόγο με εμπνέει.

    > Sophia:
    > Τα τρία εκατομμυρια υπογραφές που λες δεν εχουν τόσο να κάνουν με τη θρησκεία όσο με τις παραξενιές που μας πιάνουν κατά καιρους.

    Τελικά, απ’ ότι κατάλαβα, *τίποτε* δεν έχει σχέση με τη θρησκεία – όλα είναι παραξενιές και οφθαλμαπάτες.

    > Παρεμπιπτόντως, είσαι από αυτούς που…

    Όχι Σοφία, είμαι από τους άλλους.

  199. Σάπερε,
    ὅταν πάψῃς νὰ ὑποτιμᾷς τὸν συνομιλητή σου θεωρώντας τον ἕρμαιο τῆς γεωγραφίας (λὲς καὶ ζοῦμε στὸ καβοῦκι μας) θὰ ἔχῃς κάνῃ ἕνα μεγάλο βῆμα πρὸς τὸν ἀποταλιμπανισμό σου.

    καὶ μῆ ξεχνᾶτε:

    ὄχι στὸ κατηχητικό.
    ναὶ στὰ ναρκωτικά.
    ναὶ στοὸν χουλιγκανισμὸ καὶ τὶς μολότωφ!

    γιὰ μιὰ νεολαία ὑγιῆ!

    Ὁ σάπερα μοῦ θυμῖζει τὸν Σουητώνιο ποὺ ἔγραφε πρὶν αἰῶνες: «Ὁ Νέρων ἔκανε καὶ μερικὰ καλά, ἕνα ἐκ τῶν ὁποίων ἦταν καὶ ἡ ἐξάλειψι τῶν χριστιανῶν».

    εὐσειβεῖς(!) πόθοι αιώνων!

  200. Πάπιας said

    Σάπερε ειλικρινά και με το χέρι στην καρδιά βλέπεις 10-20-50+ ανθρώπους στο δρόμο (υποθέτω μένεις στην ελλάδα) και πιστεύεις ότι οι 3-6-15+ από δαύτους είναι πιστοί χριστιανοί?

    Κορνήλιε απλοποιείς όπου σε συμφέρει. Η κατήχηση είναι συγκεκριμένη στην ελλάδα, τα ναρκωτικά περιλαμβάνουν σύμφωνα με την πλειοψηφία του κόσμου από το (αγνό) χασισάκι έως ηρωίνη κλπ, σύμφωνα με κάποιους και το αλκοόλ και το τσιγάρο. Πέρα από τα παραπάνω υποθέτεις ότι όποιος δεν επιθυμεί την κατήχηση, μαστουρώνεται. Αν αυτό ήταν το αντεπιχείρημά σου, μάλλον θα το χαρακτήριζα φτωχό.

  201. Συνοψίζω:

    α. Τὸ χασισάκι εἶναι ἁγνό.
    β. Τὸ κατηχητικὸ εἶναι mindfucking
    γ. Γενικὰ ὅποιος διαφωνεῖ στὰ τῆς πίστεως μὲ τὸν Σάπερε εἶναι mindfucked
    δ. Ὑπάρχει ἐπιστροφὴ στὴν «θρησκεία» (πότε ἀλήθεια ὑπῆρξε ἐγκατάλειψι δὲν μᾶς τὸ εἶπαν, προφανῶς κοινωνία γιὰ κάποιους εἶναι ἡ παρέα τους)
    ε. Τὰ 3 ἑκατομμύρια ὑπογραφὲς δὲν ἔχουν ἀξία, γιατὶ ὅπως εἴπαμε ἡ πλέμπα εἶναι πλέμπα ἐν ᾦ ἐμεῖς οἱ ἐυγενεῖς ἄριστοι πατρίκιοι καὶ σοῦπερ ντοῦπερ ἀντακροδεξιοὶ illuminati δημοκράτες κάτοχοι τῆς μίας καὶ μοναδικῆς ὑψίστης ἀληθείας ὄχι θεόθεν σταλείσης ἀλλ’ἀνθρωπόθεν κατακτηθείσης μόνον ὑφ ‘ ἡμῶν εἶμεθα προωωρισμένοι ἐκ μητρὸς κοιλίας νὰ διαλύουμε τὰ σκότη τῆς ἄγνοιας (παραγκωνίζοντας τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ μεταφορικὴ ἔννοια τοῦ φωτὸς ἀπαντᾶται τὸ πρῶτον στὴν Βίβλο, αὐτὸ δὲν πολυσυμφέρει νὰ τὸ λέμε γιατί πῶς ἀλλιῶς θὰ κατηγοροῦμε τοὺς ἄλλους γιὰ σκοταδισμὸ κλπ) καὶ νὰ μιλᾶμε ἀπὸ τὴν καθέδρα τῆς αὐτόχριστης αύθεντίας μας ὡς ἱεροὶ θεματοφύλακες τῶν ἀρχῶν τοῦ διαφωτισμοῦ etc etc

    ἄ καὶ ἐπίσης ἐμεῖς ὡς προοδευτικοὶ ὑπέρμαχοι τῶν δικαιωμάτων τοῦ ἀνθρώπου καὶ τῆς μονάχους μονάχους εἴμαστε βέβαια κατὰ τῆς ζῳοκτονίας καὶ τῆς θανατικῆς ποινῆς καὶ φανατικὰ ὑπὲρ τῆς άμβλώσεως! οὐαὶ τοῖς διαφωνοῦσι! μαῦρο ἀυγὸ φιδιοῦ ποὺ τοὺς ἔφαγε! ἀκοῦς νὰ ἔχουν καὶ αὐτοὶ μερίσιο στὴν ἐλευθερία τοῦ λόγου οἱ θρασεῖς! τς τς τς! κέλλ ντεκαντάνς!

  202. Μαρία said

    Σάπερε, στο ζήτημα των ταυτοτήτων έχουμε κατά τη γνώμη μου ένα ακόμα παράδειγμα εργαλειοποίησης της θρησκείας απ’ την πολιτική. Υπήρχε ο κακός Σημίτης (και σημίτης κατά την προπαγάνδα) και η Ε.Ε(και οι κακοί αμερικάνοι και η παγκοσμιοποίηση και ότι θες) που απειλούν την εθνική μας ταυτότητα. Δε ξέρω την ταξική προέλευση όσων υπέγραψαν αλλά τείνω να πιστέψω οτι η θρησκευτική κατήχηση στο σχολείο δεν αρκεί για να εξηγήσει το φαινόμενο.

    Αν η Σοφία λέει οτι δε τρέχει και τίποτα έχει νομίζω στο νου της, όπως ίσως και ο Πάπιας, οτι η συμμετοχή σε κάποια μυστήρια (γάμος, βαφτίσια) δεν επηρεάζει καθόλου τις καθημερινές πρακτικές και τα ήθη των ανθρώπων. Οι περισσότεροι είναι θρησκευτικά αδιάφοροι. Μπορεί ίσως κανείς να συζητήσει αν αυτό τους κάνει πιο επιρρεπείς στη θρησκοληψία αλλά τύπου «νέας εποχής».

  203. τὸ ζήτημα τῶν ταυτοτήτων καθ’ ἑαυτὸ ὁρώμενο ἦταν μιὰ άρλούμπα ποὺ ὅμως ἀποκάλυψε:

    α. τὴν ἀναξιότητα τῆς ἡγεσίας τῆς Ἐκκλησίας
    β. τὶς ἀντιδημοκρατικὲς δομὲς τῆς ἑλληνικῆς πολιτείας
    γ. τὸν καιροσκοπισμὸ ὅλων τῶν κομμάτων

  204. sapere aude said

    > Κορνήλιος:
    > ὅταν πάψῃς νὰ ὑποτιμᾷς τὸν συνομιλητή σου θεωρώντας τον ἕρμαιο τῆς γεωγραφίας (λὲς καὶ ζοῦμε στὸ καβοῦκι μας) θὰ ἔχῃς κάνῃ ἕνα μεγάλο βῆμα πρὸς τὸν ἀποταλιμπανισμό σου.

    Να δούμε πότε θα κάνεις *εσύ* έστω και ένα βήμα προς την κοινή λογική ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι οι θρησκείες μεταδίδονται μέσω childhood indoctrination (συνώνυμο: mf) και γι’ αυτό έχουν γεωγραφική κατανομή.

    Στις άλλες φαιδρότητες του τύπου «ὄχι στὸ κατηχητικό, ναὶ στὰ ναρκωτικά, ναὶ στοὸν χουλιγκανισμὸ καὶ τὶς μολότωφ! γιὰ μιὰ νεολαία ὑγιῆ!» ή «ἡ μεταφορικὴ ἔννοια τοῦ φωτὸς ἀπαντᾶται τὸ πρῶτον στὴν Βίβλο» δε θα απαντήσω – μιλούν από μόνες τους.

  205. sapere aude said

    > Μαρία:
    > Δε ξέρω την ταξική προέλευση όσων υπέγραψαν αλλά τείνω να πιστέψω οτι η θρησκευτική κατήχηση στο σχολείο δεν αρκεί για να εξηγήσει το φαινόμενο.

    Ίσως να μην είναι ικανή συνθήκη, σίγουρα όμως είναι αναγκαία. Και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο στο σχολείο ούτε στα κατηχητικά.

  206. Βίκυ Π said

    Κορνήλιος είπε: προφανῶς κοινωνία γιὰ κάποιους εἶναι ἡ παρέα τους
    Ω! ναι!

  207. Μαρία said

    Έτσι θα συμφωνήσω. Είχες εστιάσει πριν στο σχολείο γι’ αυτό η παρεξήγηση. Στο συγκεκριμένο θέμα συναρθρώνεται το θρησκευτικό με το εθνικό/εθνικιστικό.
    Δεν είναι τυχαίο οτι ελάχιστοι βουλευτές και υπουργοί του Σημίτη τοποθετήθηκαν δημόσια, ούτε οτι ο Τζανετάκος έχασε την υπερνομαρχία απο τη Φώφη, η οποία στην τηλεοπτική αναμέτρηση με τον Τζανετ. ήταν κατάπτυστη, δηλαδή άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.
    Σημείωσε οτι υπάρχουν χριστιανοί που είναι υπέρ του χωρισμού εκκλησίας κράτους, κατά της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες και της διδασκαλίας των θρησκευτικών στο σχολείο.

    Θυμήθηκα τώρα και τα πλήθη που συνέρρεαν, για να προσκυνήσουν τη μούμια κάποιου καλόγερου προς μεγάλη τέρψη των παπάδων, των σουβλατζήδων και λοιπών καπήλων. Αυτοί βέβαια δεν ήταν τα εκατομύρια των υπογραφών.

  208. εἶμαι κατὰ τῆς διδασκαλίας (ῥεζιλεύει τὸν χριστιανισμό, ἀλλὰ νὰ μοῦ πῆτε τί θὰ κάνετε τοὺς διωρισμένους θεολόγους!) εἶμαι ὑπὲρ τοῦ χωρισμοῦ=ὑπὲρ τῆς ἀπελευθερώσεως τῆς Ἐκκλησίας ἀπὸ τὸ Κράτος, γιὰ τὴν ἀναγραφὴ δὲν μὲ ἐνοχλεῖ. ἀλλὰ πάνω ἀπὸ ὅλα εἶμαι ὑπὲρ τῶν δημοψηφισμάτων γιατὶ δὲν θεωρῶ τὴν ἄποψί μου ἐπιβλητέα, ὅπως κάποιοι μὲ κόμπλεξ άνωτερότητος ποὺ βλέπουν τοὺς κοινοὺς θνητοὺς ψηλὰ ἀπὸ τὸν Ὅλυμπο τῆς φωταδιστικῆς καρασνομπαρίας τους.

  209. sapere aude said

    Κορνήλιε, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα προσωπικά δεδομένα δεν έχουν να κάνουν ούτε με Ολύμπους ούτε με καρασνομπαρίες ούτε με δημοψηφίσματα. Φυσικά τα κάθε λογής φασιστοειδή θα προσπαθήσουν να σε πείσουν για το αντίθετο – ανεπιτυχώς, θέλω να ελπίζω.

  210. SophiaΟικ said

    Μαρία: Οι περισσότεροι είναι θρησκευτικά αδιάφοροι. Μπορεί ίσως κανείς να συζητήσει αν αυτό τους κάνει πιο επιρρεπείς στη θρησκοληψία αλλά τύπου “νέας εποχής”.

    Αυτό έιναι ενδιαφέρον ζητημα αλλα όχι ξεκάθαρο. Δηλαδή, και παλιότερα υπήρχαν χαρτορίχτρες ή ωροσκόπια και απωανατολίτικες θρησκείες κλπκλπ.

    Παρεμπιπτόντως αναρωτιέμαι γιατί κατά τον σαπερε έιναι πλύση εγκέφάλου η διδσκαλία της θρησκείας από τους γονείς στα παιδιά και δεν είναι πλύση εγκεφάλου η μεταβίβαση πολιτικών πεποιθήσεων, απόψεων για τη λογοτεχνία, τη μαγειρική, τον καιρό (πότε φοράμε πουλοβεράκι και πότε όχι;) απόψεων για το τί είναι σωστό και τί λάθος κλπ κλπ.

  211. Σάπερε, δὲν τίθεται θέμα δικαιωμάτων καὶ προσωπικῶν δεδομένων, εἰδικὰ τῶν δευτέρων ὅταν ὁ φορέας συγκατατίθεται στὴν δημοσίευσή τους, ὅσο καὶ ὰν οἱ φασίστες προσπαθοῦν νὰ πείσουν γιὰ τὸ ἀντίθετο.

  212. sapere aude said

    Σοφία, δεν αναφέρθηκα καθόλου στους γονείς. Δε νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να κάνω υποδείξεις σε κανένα γονιό σχετικά με την ανατροφή των παιδιών του (slippery ground!)
    Όσο για τα δικά μου παιδιά, προσπαθώ να τους εξηγήσω γιατί *δεν* πρέπει να πιστεύουν άκριτα οτιδήποτε τους σερβίρουν αλλά, αντίθετα, να ελέγχουν πόσο τεκμηριωμένη είναι μια άποψη πριν την αποδεχτούν.

  213. sapere aude said

    Τότε, Κορνήλιε (#211), ας αναγραφούν και οι σεξουαλικές μας προτιμήσεις στις ταυτότητές μας. Είμαι βέβαιος ότι το 95% του πληθυσμού δε θα είχε το παραμικρό πρόβλημα να δηλώσει ότι είναι straight.

  214. ἂς γραφτοῦν! βέβαια αὐτὸ ποὺ λὲς κρύβει κάτι πιὸ ὕπουλο. ὅτι συμβιβαζόμαστε μὲ ἕνα κράτος διακρίσεων στὸ ὅποῖο πρέπει νὰ κρύβουμε τὰ στοιχεῖα μας γιὰ νὰ ἀντιμετωπιζόμαστε ὡς ἰσότιμοι! νὰ βαφτοῦν καὶ οἱ μαῦροι λευκοὶ γιὰ νὰ τελειώνουμε μὲ τὸν ῥατσισμό;

  215. sapere aude said

    @Sophia (συνεχίζω από το #212):
    Αν με πίεζες να πάρω θέση (#210), ναι, θα παραδεχόμουν ότι όλα αυτά που αναφέρεις, καθώς και πολλά άλλα, *είναι* πλύση εγκεφάλου – από εντελώς αθώα («τα μπρόκολα είναι αηδιαστικά») έως ιδιαζόντως ειδεχθής («έχει πλάκα να σκοτώνεις Εβραίους»). Η διδασκαλία τών δογμάτων της (όποιας) θρησκείας σαν να ήταν απόλυτη και αδιαμφισβήτητη αλήθεια δε θα έλεγα ότι αποτελεί παράδειγμα αθώας πλύσης εγκεφάλου – but then, that’s none of my business.

  216. Μαρία said

    Σοφία, για τον ιρασιοναλισμό σε περιόδους κρίσεις έχουν γραφτεί διάφορα. Αναφέρεσαι και συ στο θέμα. Όταν γκρεμίζονται οι παλιές βεβαιότητες και σταθερές, ανθίζουν άλλα μπουμπούκια. Είχα διαβάσει ένα καλό άρθρο για τη σχέση «νέας εποχής» και βουδισμού αλλά πού δε θυμάμαι.
    Η πλύση εγκεφάλου για οποιοδήποτε θέμα κάνει ζημιά. Το πουλοβεράκι είναι τραβηγμένο αλλά μπορώ να φανταστώ γονείς με φοβίες που επιβάλλουν το πουλοβεράκι, ενώ σκάει ο τζίτζικας «γιατί έτσι πρέπει». Οποιαδήποτε μεταβίβαση αντιλήψεων δεν είναι πλύση (εξ ορισμού της πλύσης). Στους γονείς εκτός απο ακραίες περιπτώσεις κακοποίησης δε μπορεί κανείς να επέμβει, ενώ απ’ την πολιτεία μπορεί να απαιτήσει τον περιορισμό της πλύσης.

    Σάπερε, είπες σεξουαλικές προτιμήσεις; Πριν απο 20ριά χρόνια είχα γνωρίσει μέσω φίλων ζευγάρι θεολόγων μελών του ΟΠΟΘ (Ομάδα Πρωτοβουλίας Ομοφυλόφιλων Θεσ/νίκης) που επιθυμούσαν σφόδρα να επιτρέψει η εκκλησία το γάμο τους!

  217. sapere aude said

    @Κορνήλιος (#214)
    Οι διακρίσεις είναι δεδομένες, ειδικά σε χώρες όπως η Ελλάδα.

  218. melissa said

    .

  219. Εγώ συντάσσομαι με την Μέλισσα! :^p

  220. Σήμερα, αυτό:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_03/07/2009_320809

  221. Giannis said

    Και ο Μαρίνος, στο Βήμα! Το διάβασα και ντράπηκα για λογαριασμό του…

  222. nickel said

    Ο οποίος Γιάννης Μαρίνος τα αντέγραψε από αυτή τη σελίδα της εφημερίδας «Το παρόν» με ημερομηνία 4/10/2009:
    http://www.paron.gr/v3/new.php?id=45954&colid=37&catid=40&dt=2009-10-25

    Άμα δεν έχεις καταλάβει τι φυλλάδα είναι η συγκεκριμένη, αντιγράφεις ακρίτως και ό,τι βρεις εκεί μέσα. Ή ό,τι σε βολεύει.

  223. Μαρία said

    Και δε το κρύβει άλλωστε, έδωσε και την παραπομπή του και τα όλα του.

  224. ἐπιτέλους κάποιοι ἀρχίζουν καὶ μιλοῦν. ἐγὼ δὲν θὰ ἐκπλαγῶ ἂν σὲ λίγα χρόνια δῶ παρόμοιο ἄρθρο στὴν Αύγή. μὲ τὸ νὰ προσποιούμεθα ὅτι πρόβλημα δὲν ὑπάρχει δὲν λύνεται τὸ πρόβλημα.

  225. καὶ δὲν ἐννοῶ τὸ λερναῖο ἀλλὰ τὴν Ἐλευθεροτυπία τοῦ Σαββάτου καὶ τὴν συνἐντευξι Διαλεγμένου.

  226. nickel said

    @Κορνήλιε (224-225).

    Το σχόλιό μου αφορούσε τη δημοσιογραφική δεοντολογία. Δεν ξεσηκώνεις, έτσι αβασάνιστα, ένα ρεπορτάζ από το Παρόν. Άλλωστε, για ένα πρόβλημα τόσο δυσεπίλυτο, πρέπει να είναι διαλεγμένα τα επιχειρήματά σου — και όχι απλώς τα επιχειρήματα από το κάθε Παρόν ή του κάθε Διαλεγμένου.

  227. Μπουκανιέρος said

    Πώς κάνετε έτσι; Λες και δεν ξέρετε ποιος είναι ο Μαρίνος…

  228. doctor said

    Από τον Ιούνιο του 2010, η Julia Gillard έχει διαδεχθεί τον Kevin Rudd στην πρωθυπουργία της Αυστραλίας. Έτσι, το λερναίο μεταλλάχθηκε κι αυτό και μια νέα version εμφανίζει την νυν πρωθυπουργό να λέει σχεδόν τα ίδια για τους μουσουλμάνους:

    Update:February 2011
    In late 2010, I began receiving submissions about yet another version of the message that featured current Prime Minister Julia Gillard. The message includes the following as an addition to the original text:
    Australia says NO – Second Time she has done this !

    AMAZING You must read it !!!!

    She’s done it again..
    She sure isn’t backing down on her hard line stance and one has to appreciate her belief in the rights of her native countrymen.. A breath of fresh air to see someone lead. I wish some leaders would step up in Canada & USA & NEW ZEALAND .
    Australian Prime Minister does it again!!

    This woman should be appointed Queen of the World.. Truer words have never been spoken.

    It took a lot of courage for this woman to speak what she had to say for the world to hear. The retribution could be phenomenal, but at least she was willing to take a stand on her and Australia ‘s beliefs.

    The whole world needs a leader like this!

    Prime Minister Julia Gillard – Australia
    The rest of the «Gillard» version is virtually identical to the original «Howard» version. As with the Kevin Rudd version, none of the comments or opinions included in the message have any connection whatsoever with Julia Gillard or her Government.

    http://www.hoax-slayer.com/howard-muslim-speech.shtml

  229. Γ-Κ said

    95. Gagarin said

    Ένα σχόλιο για τον «υγιή εθνικισμό»: εξ’ αρχής θεωρώ τη λέξη δηλωτική μιας, λίγο πολύ, νοσηρής κατάστασης, η οποία υψώνει τείχη και διαχωρίζει βασιζόμενη σε μια, περισσότερο ή λιγότερο, φαντασιακή κατασκευή – αυτή του «έθνους». Γι’ αυτό και θεωρώ οτι οι λέξεις «υγιής» και «εθνικισμός» δεν ανήκουν στην ίδια πρόταση. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, δε, που ο εθνικισμός ανθεί στην πλέον επαρχιωτική εκδοχή του – αυτή της κοινής καταγωγής, η οποία αποκλείει κατ’ αρχήν την ενσωμάτωση – τα πράγματα είναι ακόμη γραφικότερα. Αυτά.

    Αγάπησε πρώτα τους Έλληνες και μετά προσπάθησε να τους διορθώσεις.
    (Κι άλλα ήθελα να γράψω, αλλά όταν κάποιος απεχθάνεται τους συμπατριώτες του, δεν έχει νόημα..)

    Μήπως πρέπει να ζητήσω και συγγνώμη που οι συμπατριώτες μου δεν είναι αρκετά πολιτισμένοι;;;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: