Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Της αυτόπτ… μάρτυρ…;

Posted by sarant στο 17 Ιουλίου, 2009


Ρώτησε μια φίλη του ιστολογίου, πώς είναι το θηλυκό του «ο αυτόπτης μάρτυρας». Η ερώτηση έγινε σε άσχετο ποστ, επειδή δεν έχω (ακόμα;) σελίδα για να υποβάλλονται κάθε λογής απορίες.

Στην αρχή πήγα να απαντήσω εκεί, αλλά τελικά προτίμησα να το κάνω ιδιαίτερο σημείωμα.

Νομίζω πως το θηλυκό είναι ίδιο με το αρσενικό, η αυτόπτης μάρτυρας. Ωστόσο, η απάντηση αυτή δεν είναι τόσο ανώδυνη όσο φαίνεται, διότι τα αγκάθια βρίσκονται στο ερώτημα: πώς κάνει η γενική;

Ο Μπαμπινιώτης λέει ότι το «η μάρτυρας» κάνει στη γενική «της μάρτυρος», και στο αυτόπτης δίνει γενική «αυτόπτη», οπότε θα ήταν «της αυτόπτη μάρτυρος»;

Ή θα παρασύρουμε και το επίθετο σε αρχαιότροπη κλίση για να πούμε «της αυτόπτου μάρτυρος»;

Ή θα συμφωνήσουμε με άλλους που προτιμούν το «της μάρτυρα», οπότε θα πούμε «της αυτόπτη μάρτυρα»; Εγώ κλίνω προς αυτή την τρίτη λύση, που φαίνεται να έχει και περισσότερες γκουγκλιές.

Ωστόσο, καμιά λύση δεν ικανοποιεί απόλυτα, ίσως επειδή λείπει ένας αυθεντικά θηλυκός τύπος και από το επίθετο και από το ουσιαστικό.

Advertisements

127 Σχόλια to “Της αυτόπτ… μάρτυρ…;”

  1. aris53m said

    “της αυτόπτου μάρτυρος” θα έλεγα

    το άλλο doesn’t sound right. 🙂

  2. π2 said

    Δεν ξέρω αν πρόκειται για καταπιεσμένο απομεινάρι λογιωτατισμού, αλλά η γενική «της μάρτυρα» μου φαίνεται το ίδιο προκρούστεια με τις χειρότερες επιλογές των νεοκαθαρευουσιάνων. Προσωπικά θα έλεγα κι εγώ «της αυτόπτου μάρτυρος» (η πρώτη μου επιλογή φυσικά θα ήταν η περίφραση). Aκούγεται υπερβολικά λόγιο αλλά τουλάχιστον κείται. Θα προσπαθούσα δε να υπονομεύσω την επιλογή μου, επισημαίνοντας π.χ. ότι γράφω σαν τον Σόμπολο. 🙂

  3. π2 said

    (Γιατί άραγε δεν εμφανίζεται το άβαταρ;)

  4. π2 said

    (Γιατί θα έβαλα λάθος διεύθυνση)

  5. ΧρυΣάνθη Μιχαλοπούλου said

    ψηφίζω «της αυτόπτου μάρτυρος», γιατί η αίσθηση ότι κάτι μοιάζει σωστότερο από τα άλλα είναι αυτό που συνήθως μας βγάζει από τη δύσκολη θέση, όταν δεν υπάρχει ξεκάθαρη λύση.

  6. dokiskaki said

    Μια μερίδα «αυτόπτου μάρτυρος» και από εμένα (αλλά πού θα πάει, θα με λεξιστρώσετε…)

    Όμως… καλοκαιριάτικα πας και βάζεις τα δύσκολα; Να έβαζες τουλάχιστον μια «ευφυή αυτόχθονα γραμματέα» να ταξιδέψουμε σε μακρινές ηπείρους… 🙂

  7. Dokiskaki, προσυπογράφω, και στα δύο!

  8. Ηλεφούφουτος said

    Κατά το ανέκδοτο που λέει «Θα κάτσω να με #@@## αλλά το παράθυρο δεν το ανοίγω!», θα έκανα το παν για να αποφύγω τη γενική ή θα έλεγα π.χ. «της κοπελίτσας εκεί» 🙂
    Μα κάτι ερωτήματα, κι είμαι και φρέσκος και ηλιοκαμμένος από νησί!

    ΚΑτά τ άλλα, συντάσσομαι με όσους έχουν ήδη απαντήσει “της αυτόπτου μάρτυρος”. Αναγνωρίζω το πρόβλημα ότι καμία γραμματική Ν. Ελληνικής δεν δέχεται την αρχαία (τριτόκλιτη) κατάληξη σε -ος για τη γενική, ο τύπος αυτός όμως ήταν τουλάχιστον δόκιμος στην καθαρεύουσα. Πολύ χειρότερες από άποψη κλιτικού συστήματος στα Ν. Ελληνικά είναι οι λύσεις με άσιγμη γενική σε θηλυκά. Νομίζω ότι τίποτε δεν προσκρούει στο γλωσσικό μας αισθητήριο περισσότερο από έναν θηλυκό τύπο «της -α» ή «της -η». Το επόμενο βήμα είναι η πλήρης ακλισιά. (της Γουατεμάλα, της Μαρία Κάλλας)

    Μπερδεγουέι, αγαπητέ Νικοδεσπότα, με άλλη ευκαιρία είχες υποστηρίξει το «η ταμία, της ταμίας», το οποίο όσο κι αν ξενίζει στην αρχή ως λέξη, εντάσσεται πιο ομαλά στο κλιτικό σύστημα.

  9. κι εγώ της «αυτόπτου μάρτυρος» θα ψήφιζα…
    εάν δεν κατάφερνα να το πάω από άλλο μονοπάτι «της γυναίκας, που ήταν παρούσα την ώρα του συμβάντος…»

  10. nickel said

    Σχόλιο του δρόμου:

    η αυτόπτρα μάρτυρα
    (Όπως ο διόπτης, έδωσε τη διόπτρα.)
    της αυτόπτρας μάρτυρας

    Για όσους δεν καλοβολεύονται στην καθαρεύουσα. Αλλά θέλουν γερά κότσια αυτά για να τα βάλεις σε κείμενα.

  11. sarant said

    Όταν ο άνωθι συνονόματος λέει «του δρόμου» εννοεί ότι φεύγει όπου να’ναι για ταξιδάκι, μην πάει ο νους σας αλλού. Και συμφωνώ μαζί του ότι αυτή θα ήταν η λύση, αν είχε τριφτεί ο όρος.

    (Και πώς να είναι τάχα το θηλυκό του πρόσφυγας, που είναι πιο κοινό; Ο Μπαμπινιώτης δίνει η πρόσφυγας της πρόσφυγος, εγώ θα έλεγα η πρόσφυγα της πρόσφυγας -αλλά δεν περιμένω να συμφωνήσουν όλοι μαζί μου. Και μη μου πείτε για την προσφυγοπούλα).

  12. Κατερίνα Μπ. said

    Ευχαριστώ θερμότατα τον οικο-νικοδεσπότη, που όχι μόνο την απορία μου μετέτρεψε σε αυτόνομη ανάρτηση και την έλυσε, αλλά και έσκαψε ακόμα βαθύτερα στο λάκο!

    Βλέπω πως οι περισσότεροι προτίμησαν το «της αυτόπτου μάρτυρος». Κι εγώ προς τα εκεί αισθάνομαι κάπως καλύτερα.

    Nickel και νικοδεσπότη,
    Αν ο αυτόπτης έδινε, κατόπιν τριβής, αυτόπτρα, τότε γιατί κι ο βουλευτής να μην έδινε βουλεύτρα ή ο στρατιώτης, στρατώστρα (όπως η απλώστρα); Μήπως να το πάμε στο «αυτοπτίνα μαρτυρίνα» κατά το βουλευτίνα και στρατιωτίνα; Η «αυτοπτοπούλα μαρτυρίνα»; Ή «αυτοπτίνα μαρτυροπούλα»; ‘Η «αυτοπτοπούλα μαρτυροπούλα»;

  13. Toixorixos said

    Νομίζω ότι η λέξη «αυτόπτης» θα πρέπει να μείνει άκλιτη (κατά το «επικεφαλής»). Ως εκ τούτου θα προτιμούσα σαν γενική θυλικού το «της αυτόπτης μάρτυρος». Αλλά δεν είμαι γλωσσολόγος, οπότε ίσως να μην δύναται να έχει θεωριτική βάση αυτό που λέω.

  14. Toixorixos said

    Θεωρητική ασφαλώς και όχι «θεωριτική»…

  15. gbaloglou said

    Εγω διαβλεπω και επερχομενη εκφραση «εγινε της αυτοπτου μαρτυρος» 🙂

  16. Ρ. Μπενβενίστε said

    Της αυτόπτου μάρτυρος. Και φυσικά, της πρόσφυγος.

  17. SophiaΟικ said

    Εγω σκέφτηκα γιατι όχι αυτοπτρια- δεν πήγε ο νους μου στη διόπτρα αλλά στην βουλεύτρια. Αλλά αφού δεν εχουμε αυτόπτριες, θα συμφωνήσω με την πλειοφηγία.
    Οι προσφυγες είναι φαινόμενο παλιό και η λεξη έχει τριφτεί στο λεξιλόγιό μας από το 1922 και δώθε: η πρόσφυγα. Έτσι το έλεγαν οι παπούδες μου αναφερόμενοι στις γυναίκες που έμεναν στα προσφυγικά (και που δεν είχαν καν γεννηθεί το ’22, αλλά καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα). Κι αφού το έλεγαν ετσι κι οι παπούδες, κι οι γείτονες, κι όλη η πόλη, παναπεί ότι έτσι είναι.

  18. SophiaΟικ said

    Άσχετο, αλλα τι στο καλό, όλοι διακοπές πατε τώρα; Και τον αλλο μήνα τι θα κάνετε;

  19. keramida said

    Μα, φυσικά, Σοφία, θα πάμε δεύτερο γύρο διακοπές. Για να «ξεκουραστούμε» από τις διακοπές αυτουνού του μήνα! Χεχεχε:)

  20. keramida said

    Πιφφφ, αυτά τα ποντίκια δεν τα μπορώ τελικά. Πάτησα κατά λάθος πριν γράψω ότι κι εγώ αισθάνομαι κάπως τύψεις για τον καθαρευουσιάνικο τόνο, αλλά μου κάθεται πιο καλά αυτό «της αυτόπτου μάρτυρος». Η περίφραση μπορεί, επίσης, να λειτουργήσει ως όμορφη μη-αρχαΐζουσα εναλλακτική.

  21. ἐγὼ θὰ ἔλεγα τὴς αὐτόπτου μάρτυρος. οἱ γκουγκλιὲς δὲν μοῦ λὲν καὶ πολλά. τὰ λερναῖα νὰ δῆτε γκουγκλιές!

  22. SophiaΟικ said

    Μπα, τον άλλομήνα θα πηγαίνουν στη δουλεια, θα λείπουν όλοι οι άλλοι και δεν θα χρειάζεται να δουλεύουν, αφού κανένας δεν τους βλεπει. Πονηροί!

  23. Ἀπορῶ τί κοινωνία χτίσαμε, νὰ αἰσθάνωνται κάποιοι τύψεις ἐπειδὴ χρησιμοποιοῦν ἀρχαΐζοντες τύπους.

  24. Σοφία, πολύ μ’άρεσε αυτό!!

  25. τὸ ἐπικεφαλῆς δὲν εἶναι κατὰ κυριολεξίαν ἄκλιτο ἀλλὰ ἔνωσι στὴν γραφὴ δύο λέξεων ἐπὶ κεφαλῆς παρὰ τὰ ὅσα λένε οἱ γραμματικές. καμία σχέσι μὲ τὸ αὐτὀπτης δηλαδή.

  26. keramida said

    Κορνήλιε, ήταν αστείο, μην τσιμπάς τόσο εύκολα πια!

    Δεν έχω πρόβλημα με το «αυτόπτου μάρτυρος» ή όποιον άλλο αρχαϊκό τύπο αποδίδει πιο σωστά, ή με πιο όμορφο τρόπο το νόημα.

    Ας πούμε θα ήταν γελοίο να λέμε ότι έχουμε τύψεις κάθε φορά που χρησιμοποιούμε τη λέξη «προφανώς» επειδή είναι αρχαϊκός τύπος. Μια χαρά λέξη είναι, κι είναι κρίμα να κάνουμε λεκτικούς ακροβατισμούς για να ικανοποιήσουμε ένα είδος αρχαιοφοβίας.

  27. εύτυχῶς ὑπάρχουν λογοτέχνες ποὺ γράφουν εἰσέτι στὴν καθαρεύουσα

    http://agavazo.blogspot.com/2006/08/larry-cool.html

    http://www.geocities.com/larrycoolwriter/books/book1.html

    καὶ ἂν πιστέψουμε τὸν ἴδιο καὶ δὲν πρόκειται γιὰ τέχνασμα εἶναι μόλις 26 ἐτῶν.

  28. Toixorixos said

    Η φράση είναι «ο επί της κεφαλής» που έγινε «επικεφαλής» και επειδή εμπεριέχει άρθρο δεν κλίνεται. Ο αυτόπτης δεν είναι ίδια περίπτωση φυσικά, επομένως η πρότασή μου δεν έχει βάση. Στα αρχαία ελληνικά το σωστό θα ήταν θαρρώ «της αυτόπτου μάρτυρος».

  29. ὰν πῇς «ὁ ἐπὶκεφαλῆς» ἐννοεῖται κάτι π.χ. ὁ ἐπικεφαλῆς ἀξιωματικὸς κλπ. ὑπάρχει μιὰ ἐπιρρηματικοποίησι, σὰν νὰ λὲς «ὁ μπροστά», «ὁ πίσω», «ὁ ἀπέναντι». ἐγὼ ἔτσι τὸ ἀντιλαμβάνομαι.

  30. Ηλεφούφουτος said

    Σοφία σχ. 18, πάλι διακοπές.
    Και για το μεταξύ διάστημα, το κόλπο που περιγράφεις στο 22!

  31. «Της αυτόπτου μάρτυρος».

    Επίσης:

    «της μάρτυρα» και, δευτερευόντως, «της μάρτυρος»,

    «της βουλευτή» και, δευτερευόντως, «της βουλευτού»,

    μόνο «της ταμία» και όχι «της ταμίου»,

    μόνο «της λοχία» και όχι «της λοχίου».

  32. sarant said

    Ωραία συζήτηση καλοκαιριάτικα 🙂 (Εδώ που είμαι τώρα, πάντως, συννεφιά έχει και ψιχαλίζει…)

    Η αυτόπτρια είναι καθόλα λόγια, απλώς δεν έτυχε να φτιαχτεί τέτοια λέξη. Υπάρχει επόπτρια, καθώς και παντόπτρια (στ’ αρχαία).

    Γηγενή, της λοχία, λες -αλλά και της μόνιμης λοχία;
    Και αφού χρησιμοποιείς πρωτευόντως το «της μάρτυρα», αλλά προτιμάς το «της αυτόπτου μάρτυρος», προφανώς αλλάζεις προτιμηση εξαιτίας του επιθέτου, έτσι;

  33. Θα έλεγα «της λοχία» και «της μόνιμης λοχία».

    Προηγουμένως δεν εξέφρασα σωστά αυτό που θέλω να πω. Θα έλεγα «της αυτόπτη μάρτυρα» και, δευτερευόντως, «της αυτόπτου μάρτυρος». Ήθελα να πω ότι επιλέγω ως δευτερεύον το «της αυτόπτου μάρτυρος», σε αντιδιαστολή με το «της αυτόπτη μάρτυρος» όπου με ενοχλεί κάπως η συνύπαρξη του «(της) αυτόπτη» και του «(της) μάρτυρος».

  34. Δέσποτα, ὑπάρχει τὸ θηλυκὸ αὐτόπτις!

  35. sarant said

    Πού υπάρχει, Κορνήλιε; Στα αρχαία, δεν το βρίσκω. Το έχει ο Δημητράκος;

  36. τὸ ἔχει τὸ ἑλληνικὸ ΛΣ στὸ λ. αὐτόπτης καὶ παραπέμπει σὲ σχόλια τὴς Ἱλιάδος καὶ στὸν ἀειπαμμέγιστο Κόντο!

  37. Κατερίνα Μπ. said

    «Αυτή ήταν η κατάθεση του αυτόπτη μάρτυρα, ελεγκτή κ. Β.»

    Αν ήταν γυναίκα;

    «Αυτή ήταν η κατάθεση της αυτόπτριας μάρτυρα, ελέγκτριας κας Β.»;

    Πραγματικά πέφτω πολύ συχνά σε τέτοια προβλήματα λόγω ρεπορτάζ.

  38. ΑΠ said

    Έριξα πολύ γέλιο!!
    Ακόμα μια ψήφος υπέρ της αυτόπτου μάρτυρος.
    Δεν πιστεύω ότι δε θα πρέπει να χρησιμοποιούμε παλιότερους τύπους όταν οποιοσδήποτε νεολογισμός είναι κακόηχος έως βάρβαρος.

    Υ.Γ. Αλήθεια τι σημαίνει «γκουγκλιές»;

  39. keramida said

    «γκουγκλιές» είναι, αν κατάλαβα καλά από τα συμφραζόμενα, ο αριθμός των σελίδων με εμφανίσεις της λέξης στο Google.

    Εμένα μου φέρνει κάτι σε πιο υποτιμητικό βέβαια, έτσι όπως το ακούω. Κάτι σαν το «κατινιές» με το google στο ρόλο της κατίνας, ξέρω γω. Αλλά πλάκα έχει!

  40. π2 said

    Κορνήλιε, μην χρησιμοποιείς ποτέ το ελληνικό ΛΣ χωρίς έλεγχο, γιατί μπορεί να βρεθείς προ εκπλήξεων. Στο TLG τύπος αυτόπτρια πάντως δεν υπάρχει.

  41. δὲν εἶπα αὐτόπτρια, ἀλλὰ αὐτόπτις!

  42. SophiaΟικ said

    Μα βρε κορνήλιε, η αυτόπτις της αυτοπτρίας δεν θα είναι (μπορεί και να κανω λάθος στην κλήση αλλά καπου εκεί θα εμφανίζεται η πρόγονος της αυτόπτριας).
    Από την άλλη τόσες οσίες, αγίες και μάρτυρες έχει η εκκλησία, δεν υπάρχει νεοελληνικός τύπος για την μάρτυρα; (΄χι καθαρευουσιάνικος)

  43. SophiaΟικ said

    Α, και σχετικα με τις διακοπές, άσε Νίκο, κι εδώ που είμαι εγώ χτες έιχε καταιγίδα με μπουμπουνιταριό και κατακλυσμό και σήμερα με το ζόρι παει στους 20 βαθμούς.

  44. τὶς προάλλες έφαγα κάτι κατακλυσμοὺς παρὰ θῖν’ἁλὸς κορυφαίους (μοῦ ἀρέσουν ἀλλὰ μὲ μέτρο, ἕνας τὴν ἑβδομάδα εἶναι καλά).

    στὴν κλήση σίγουρα κάνεις λάθος (κλΙσι) χὶ χὶ χί!

    πάντως ἡ κατάληξι -τρία εἶναι μιὰ χαρὰ ὡς ἐπαρκῶς ἀρχαϊκή.

  45. π2 said

    Δικό μου λάθος τότε, Κορνήλιε. Αὐτόπτις πράγματι υπάρχει σε σχολιαστή της Ιλιάδας. Η προτροπή για το ελληνικό ΛΣ ισχύει πάντως. Έχει λάθη.

  46. ἔχουσιν γνῶσιν οἱ φύλακες!

    τὸ TLG δυστυχῶς τὸ ἔχασα λόγῳ βλάβης. μοῦ τὸ εἶχε δῶσει ἕνας φίλος γιατρὸς ὅταν ἤμουν ἀκόμη μαθητής. πῶς θὰ τὸ ξαναβρῶ τζαμπέ;

  47. plagal said

    Χεχε: «της κυριας που ηταν αυτοπτης μαρτυρας». Εεε?

  48. Κορνήλιε, είναι νόμος της πληροφορικής, υποθέτω, ότι όταν σε χτυπήσει ιός ή βλάβη οποιουδήποτε τύπου, εκείνα που θα χαθούν θα είναι τα πιο ακριβά. Έτσι έχασα κι εγώ ολόκληρη την Encyclopaedia of Islam σε ψηφιακή μορφή. Τουλάχιστον, και οι δύο τα είχαμε πάρει τζαμπέ. Κάτι είναι κι αυτό, για παρηγοριά.

  49. sarant said

    Κορνήλιε, κάπου είχε πάρει το μάτι μου το (παλαιό) TLG (συν PHI) σε κάτι κακόφημους ιστότοπους. Περισσότερα δεν μπορώ να πω 🙂

    Δύτη, είχες το EncIslam II, έκδ. Brill; Δηλαδή υπάρχει ψηφιακό;

    Κατά τα άλλα, δείτε το πρόβλημα που επισημαίνει ο καημένος ο Ηλεφού στο σχ. 8, ότι οι γραμματικές δεν αναγνωρίζουν κλιτικό υπόδειγμα (ή όπως αλλιώς λέγεται) η μάρτυρας – της μάρτυρος. Δεν λέω ότι γι’ αυτο πρέπει ντε και καλά να αποφύγουμε το «της μάρτυρος», αλλά πρέπει, ενδεχομένως, να το συμπεριλάβουν οι γραμματικές.

  50. Q said

    Αυτά παθαίνουν οι πολύ γραμματιζούμενοι. Αυτό που ο απλός λαός αποκαλεί (@#$). Τα πράματα είναι πολύ απλά, δυστυχώς θα έλεγα. Η αυτόπτη μάρτυρα. Της αυτόπτης μάρτυρας. Η χοντρή τρίχα, της χοντρής τρίχας. Το αναγνωρίζει και το MSword, τι χολοσκάτε. Δεν σας γλιστράει η γλώσσα θα μου πείτε. Να το γράψετε εκατό φορές, και άλλες πεντακόσιες φορές να το διαβάσετε φωνακτά, να γλιστρήσει. Το επόμενα γράμμα να σταλεί στον Μπαμπινιώτη να το συμπεριλάβει στο λεξικό του. Αρκετά με δαύτον.

  51. 49

    τό ‘πιασα τὸ ὑπονοούμενο…..

  52. Όποιος θέλει να είναι συνεπής νεοκαθαρευουσιάνος (φτου κακά) θα πρέπει να πει, I’m afraid, «της αυτόπτιδος μάρτυρος», καθότι το αυτόπτηςαυτόπτου είναι σερνικό, πώς να το κάνουμε; Για να είμαστε σοβαροί όμως θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι το ερώτημα της Κατερίνας και του Νίκου δεν έχει απάντηση: ήγουν, υπάρχει κενό στο σύστημα. Τι να γίνει, έχει κάμποσα τέτοια η ελληνική μας, όσο κι αν είναι τελειοτέρα πάσης άλλης γλώσσης. Ακόμα κι αν αποφύγουμε τη λούμπα του αυτόπτης με το να πούμε αυτοπτικός (η λέξη υπάρχει ήδη στα αρχαία ελληνικά), το πρόβλημα τού μάρτυ(ρα)ς παραμένει: παρά τις χιλιάδες γυναίκες μάρτυρες της Εκκλησίας, ο «θηλυκός» τύπος είναι, αχβάχ, η μάρτυς.

    Άρα: η αυτόπτις μάρτυς – της αυτόπτιδος μάρτυρος
    η αυτόπτρια μαρτύρισσα – της αυτόπτριας μαρτύρισσας
    η αυτοπτική μαρτύραινα – της αυτοπτικής μαρτύραινας

    … και άλλα φαιδρά κι ευτράπελα, βάλε κρασί ρε κάπελα.

  53. Κατερίνα Μπ. said

    «Τα πράματα είναι πολύ απλά, δυστυχώς θα έλεγα. Η αυτόπτη μάρτυρα. Της αυτόπτης μάρτυρας. Η χοντρή τρίχα, της χοντρής τρίχας.»

    Και στο ουδέτερο θα γίνεται: Το αυτόπτο μάρτυρο! Π.χ. «Το ανδροειδές ήταν αυτόπτο μάρτυρο του εγκλήματος στην οδό Μοργκ».

    Ή μήπως … μαρτύριο;

    :0

    Πράγματι, όπως το είπες, δυστυχώς τα παράκανες «απλά».

  54. στὸν Ἐρωτόκριτο βρῆκα τὸν τύπο μαρτύρισσα. μοῦ φαίνεται ψιλοαῖσχος γιὰ πεζὸ λόγο.

  55. Q said

    Πάντως, ο google με δικαιώνει. Το «της αυτόπτης μάρτυρας» έχει γίνει κοινοκτημοσύνη.

  56. Στὸν Ἡσύχιο λημματογραφεῖται ὁ τύπος «μάρτυρ», προφανέστατα ἀρσενικός. ἐπίσης ὑπάρχει ὁ ἐπικὸς τύπος μάρτυρος (ὀνομαστική). Πάντως τὸ ἡμερολόγιο σήμερα ἔγραφε «Μαρίνης μεγαλομάρτυρος».

  57. χμ ἡ μάρτυρας τῆς μάρτυρας
    εἶναι αἶσχος! ἴδια ὀνομαστικὴ καὶ γενική; σὰν τὰ λατινικὰ νὰ ποῦμε, collis collis κλπ. ἀπορρίπτεται.

  58. Q said

    ο μάρτυρας, η μάρτυρα, της μάρτυρας

  59. ἡ μάρτυρα; αὐτὸ εἶναι ὅ,τι πιὸ εἰδεχθὲς ἔχω ἀκούσει στὴν ζωή μου μετὰ ἀπὸ μηχανὴ μὲ κομμένη ἐξάτιμισι! πολὺ ῥουστὶκ γιὰ τὰ εὐαίσθητα κλασσικὰ ἀττικά μου ὦτα! οὔτε ἡ ἀγράμματη γιαγιά μου δὲν θὰ τὸ ἔλεγε! ἀρχίσαμε πάλι τὰ ψυχαρικὰ ὑπερδημοτικιστικὰ νταηλίκια….

  60. μόνο καὶ μόνο ἀπὸ δογματικὴ ἐμμονὴ φτιάχνουμε κάτι τερατῶδες γιὰ νὰ ἀποφύγουμε τὸν ἀρχαϊσμό! γιατί;

  61. Q said

    Δεν είναι ένας τερατώδης νεολογισμός για να αποφύγεις την καθαρεύουσα, αλλά αυτό που χρησιμοποιεί ο λαός εδώ και πολλά χρόνια, και δειλά-δειλά και στον γραπτό λόγο.

  62. ποιός λαός; εγὼ δὲν ἄκουσα ποτὲ κανένα νὰ λέῃ «ἡ μάρτυρα». καὶ εἶμαι λαϊκὸς ἄνθρωπος. ὅμως νὰ λέμε «τὸ λέει ὁ λαός, μοῦ ἀρκεῖ» έμένα μοῦ φαίνεται γλωσσικὸς λαϊκισμός.

  63. Νίκο (49): υπάρχει ψηφιακή η EncIsl II, ναι, και βοηθά πολύ λόγω της λειτουργίας search. Κοστίζει γύρω στο εκατομμύριο (δραχμές)… (άργησα να απαντήσω και είμαι πια, πώς το λένε, οφ τόπικ)

  64. ἅμα μὲ βάζετε ἐμένα νὰ ψάχνω παραδοσιακῷ τῷ τρόπῳ μοῦ δίνετε ἐμένα τὸ ἀπιθανικομμύριο;

  65. Q said

    62:
    Το ακούς συχνότερα στα δικαστήρια. Οι νεότεροι δικηγόροι (και δικαστές) προτιμούν το «η μάρτυρα» (σπανίως τολμούν όμως να το γράψουν στις δικογραφίες), ενώ οι γηραιότεροι λένε «η μάρτυρασσς», το σίγμα τονισμένο και συρτό, σαν να θέλουν να το χώσουν στο μάτι του αντίδικου.

  66. SophiaΟικ said

    Κατερίνα, το ΑΝΔΡΟ-ειδές μπορει να έιναι ουδετέρου γένους αλλά έχει εμφάνιση άνδρική (ή γυναικεία), επομένως ξεκάθαρο το πως αναφερόμαστε σε αυτό.
    επιπλέον, ο μάρτυρας είναι ουσιαστικό, δεν είναι επίθετο. Ως ουσιαστικό-ιδιότητα ανθρώπων, δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει στο ουδέτερο. Και μη μου πεις για μωρά και παιδιά, κι αυτά εχουν φύλο. Τώρα αν στο μακρυνό διάστημα υπάρχει πλανήτης με οχτώ φύλα, ε, η γλώσσα τους θα έχει τροπο να τα περιγράυει.

  67. στὰ δικαστήρια πῆγα ἕνα σωρὸ φορὲς καὶ δὲν τὸ ἄκουσα (εὐτυχῶς, γιατὶ ἀλλιῶς θὰ δικαζόμουν παραχρῆμα γιὰ διατάραξι δικαστηρίου, ἐν ᾦ κανονικὰ θὰ ἔπρεπε νὰ δικαστῇ ὁ δικηγόρος καὶ ὁ δικαστής. μὴ σοῦ πῶ ὅτι θὰ ἔσκιζα τὰ ῥοῦχα μου σὰν ἄλλος Καϊάφας!). Καλά, ὄχι νὰ κάνουμε καὶ τὰ μαργαριτάρια κανόνα!

  68. sarant said

    Κορνήλιε (62) για τη μάρτυρα δεν ξέρω -όμως η Σοφία είπε ότι όταν ήταν μικρή λέγαν «η πρόσφυγα». Και στις τράπεζες άκουγα συχνά «η ταμία», ενώ στο στρατό λέγαμε «η λοχία» (και δεν το μπερδεύαμε με το ομόηχό του).

  69. ΑΠ said

    Sarant (68)
    Και κάποιοι λένε «το ειδεχθή έγκλημα» ή «οι πληγέντες περιοχές» και καταλαβαίνουμε τι λένε.

  70. καὶ κάποιοι λένε «φέλεις νὰ γκίνῃ φασαρία;» καὶ πάλι τοὺς καταλαβαίνουμε. τώρα ἡ στρατιωτικὴ ἀργκὸ καλὸ εἶναι νὰ μείνῃ στοὺς στρατῶνες. τἆλλα (εὐτυχῶς) δὲν τἄχω ἀκούσει. (ὄχι ὅτι σημαίνει αὐτὸ κάτι γιὰ μένα ἢ γιὰ σᾶς).

  71. sarant said

    Αγαπητέ (ή ίσως αγαπητή) ΑΠ, πράγματι όχι απλώς κάποιοι αλλά και καθηγητές πανεπιστημίου, ακαδημαϊκοί, πρόεδροι δημοκρατίας κτλ. έχουν οχι απλώς πει αλλά και γράψει τύπους όπως «των πληγέντων περιοχών» και όχι μόνο σήμερα που, όσο και να πείτε, το μονοτονικό έχει προκαλέσει γενικευμένη κοινωνική και γλωσσική παρακμή [ειρωνικό ήταν αυτό] αλλά και παλιότερα, δείτε τι γράφει ο Ροΐδης στα Είδωλα. Αυτό σημαίνει πιθανότατα ότι οι μετοχές αυτές δεν ταιριάζουν στη νεοελληνική και ότι στα επίθετα αυτά υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Διότι, όταν ο Μιστριώτης λέει «λαλούντων των αηδόνων» και ο Κ. Χρ. Σαρτζετάκης γράφει «παρακρατικών οργανώσεων διατελούντων εις την υπηρεσίαν του κυβερνώντος κόμματος» πόσο πιο μορφωμένος (βάλτε όσα εισαγωγικά θέλετε) πρέπει να είναι κανείς για ν’ αποφύγει το λάθος;

    Όμως, η του θηλυκού του διδάκτορα ή του μάρτυρα ή του πρόσφυγα, του ταμία ή του λοχία, είναι λιγάκι διαφορετική-πρόκειται για νέους τύπους που δεν είχαν παλιότερα δημιουργηθεί για κοινωνικούς λόγους, επειδή γυναίκες διδάκτορες, λοχίες και ταμίες δεν υπήρχαν και γυναίκες μάρτυρες και πρόσφυγες δεν κατονομάζονταν. Οπότε, ο όποιος κανόνας είναι σε φάση δημιουργίας, τώρα φτιάχνεται, οπότε πρέπει με διπλή προσοχή να καταγράφουμε τι λέγεται από τους ομιλητές της γλώσσας.

    Κορνήλιε, έχεις δίκιο, και οι μετανάστες επηρεάζουν τη γλώσσα. Για παράδειγμα, το απίδι το είπαμε αχλάδι (λέει ο Νικόλαος Πολίτης) επειδή στα αρβανίτικα το απίδι ήταν κακέμφατο.

  72. Αναφορικά με τη μη κανονική κλίση λόγιων θηλυκών μετοχών, η οποία, όπως και να ‘χει, απαντά ήδη και σε αρχαία κείμενα, είναι γεγονός ότι το φαινόμενο αυτό παρατηρείται κυρίως στη γενική πληθυντικού. Το αν αυτό οφείλεται στο ότι οι συγκεκριμένοι τύποι δεν ταιριάζουν στη ΝΚ, δεν το γνωρίζω. Μια υπόθεση ωστόσο που στριφογυρίζει στο μυαλό μου είναι ότι, επειδή η γραμματική -όπως και σε άλλες γλώσσες- δεν γνωρίζει και πολλά περί… φεμινισμού και ο πληθυντικός αρσενικών ουσιαστικοποιημένων μετοχών εμπεριέχει και το θηλυκό (π.χ. οι πληγέντες, οι ενδιαφερόμενοι), οι περισσότεροι ομιλητές όταν δεν χρησιμοποιούν τις μετοχές αυτές με την παραπάνω ιδιότητα, αλλά ως επιθετικούς προσδιορισμούς θηλυκών ουσιαστικών, σχεδόν ασυναίσθητα ρέπουν προς τη χρήση τού αρσενικού με συνέπεια να παραγκωνίζεται το θηλυκό και να περνά όλο και περισσότερο στο περιθώριο:

    οι πληγέντες (=άντρες και γυναίκες)
    τους πληγέντες (=άντρες και γυναίκες)
    των πληγέντων (=αντρών και γυναικών)

    Σε αναλογία όμως με τη δομή αυτή εμφανίζονται και τα:

    οι πληγέντες περιοχές ( αντί: οι πληγείσες)
    τις πληγέντες περιοχές ( αντί: τις πληγείσες)
    των πληγέντων περιοχών ( αντί: των πληγεισών)

    Έτσι, έχουμε φτάσει ήδη σε σημείο οι κανονικοί τύποι -κυρίως στη γενική πληθυντικού- να ξενίζουν και να απορρίπτονται ως λογιοτατισμοί, και να προκρίνονται -ή έστω να γίνονται δεκτοί- οι λανθασμένοι. Προσωπικά, παρότι σε καμία περίπτωση δεν αποστασιοποιούμαι από τους φυσικούς μηχανισμούς που διέπουν τη γλώσσα (γλώσσα αναλλοίωτη=νεκρή γλώσσα), αρνούμαι να συμβάλλω συνειδητά στη μεταλλαγή (μετάλλαξη;) αυτή. Να πω των πληγεισών περιοχών) μπορεί όντως να το σκεφτώ προτού το κάνω ۬ να καταφύγω σε περιφραστική διατύπωση, πολύ πιθανότερο. Να πω όμως των πληγέντων περιοχών, δεν θα το έκανα ποτέ. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος. Άλλωστε το ότι κάποια λάθη που γίνονται σήμερα, τα έκαναν και οι αρχαίοι, δεν είναι δα και αδιάσειστο επιχείρημα. Λάθη έκαναν, κάνουν και θα κάνουν ΟΛΟΙ οι ομιλητές, ανεξαρτήτως εποχής, γλώσσας και μορφωτικού επιπέδου. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα λάθη αυτά -από τη στιγμή που τα έχουμε συνειδητοποιήσει και τα γνωρίζουμε- θα πρέπει να διαιωνίζονται. Το ότι, φερ’ ειπείν, ήδη ο Όμηρος χρησιμοποιούσε πλεοναστικές διατυπώσεις τού τύπου απ’ ουρανόθεν, δεν εξαγνίζει το από ανέκαθεν, το οποίο δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να προτιμάται από το σκέτο ανέκαθεν. Ο Όμηρος ή ο Παπαδιαμάντης είτε απλώς έκαναν χρήση τής ελευθερίας που απολαμβάνουν οι ποιητές (εννοώ φυσικά: τής ελευθερίας τής οποίας απολαύουν!), είτε απέδιδαν στα κείμενά τους ένα γενικευμένο φαινόμενο που υπήρχε στη γλώσσα τού λαού. Όμως, αν ξέρουμε ότι κάτι είναι λάθος, για ποιον λόγο να μην το αποφεύγουμε; Τι μας κοστίζει δηλαδή; Τέλος, το ότι ακόμα και αρχιτέκτονες, άνθρωποι σπουδαγμένοι δηλαδή, είναι δυνατόν να λένε «το διαμπερή διαμέρισμα», αντί «το διαμπερές», σαφώς δεν τους καθιστά αμόρφωτους (μην πηγαίνουμε και στο άλλο άκρο τώρα!), όμως σίγουρα τεκμηριώνει ελλιπείς γνώσεις στην κλίση επιθέτων. Να μιλούσαμε για τη γενική (διαμπερούς έναντι διαμπερή), να πω εντάξει. Αλλά το να μην είναι κανείς σε θέση να κλίνει σωστά ούτε καν το διαφανές μπουζάκι ή τη διαφανή μπλούζα, ε παραπάει.

  73. Κωστής Κ. said

    Κορνήλιος #56

    Κι εμένα μ’ αρέσουν, σοβαρά τώρα, αυτά τα ψευδή τριτόκλιτα, όπως πχ. «μάρτυρ» αντί για «μάρτυς» etc. Για παράδειγμα, με ξετρελαίνει το «ο άνθρωψ, του άνθρωπος» το οποίο και χρησιμοποιώ κατά κόρον, αλλά μόνο μπροστά σε φίλους.

  74. καὶ ὁ Βάμβας στὴν ἄθλια μεταφράσί του τῆς Βίβλου λέει «αἰγῶν καταβαινόντων». ἀμφιβάλλω ἂν ὁ Βάμαβος εἶχε ὑπ’ὅψιν του τὸ τοῦ Εὐσταθίου «»Ἀττικὸς ἀνὴρ τὸν αἶγα λέγει ὥσπερ καὶ τὸν ἀηδόνα», ἀλλὰ νιώθοντας τὴν ἀνάγκη νὰ δικαιολογήσω τὸν πεφιλημένο Μιστριώτη θέλω νὰ πιστεύω ὅτι αὐτὸς τὸ ἤξερε 🙂

  75. #53

    καὶ τὶ γίνεται μὲ τὰ δευτερόκλιτα ποὺ κάνουν γενικὴ σὰν τριτόκλιτα; π.χ. ἡ μόδα τὴς μοδός; 🙂

  76. τῶν πληγεισῶν περιοχῶν θὰ πῶ, ἐννοεῖται, καιὶ τῶν δοθεισῶν εὐκαιριῶν. ἡ γιαγιά μου ποὺ πῆγε μέχρι 3η δημοτικοῦ μπορεῖ νὰ λέῃ ὅτι «εἶναι γεννηθεὶς» τὸ 1932, ἀλλὰ δὲν θὰ τὸ κάνω καὶ κανόνα!

  77. Δέσποτα,
    ἂν τέτοια λάθη δείχνουν ὅτι οἱ μετοχὲς αὐτὲς δὲν ταιριάζουν πιὰ στὴν γλῶσσα μας, ἀπὸ πότε θὰ ἔπρεπε νὰ ἔχουν καταργηθῇ αὐτὲς οἱ μετοχές;

    παρακαλῶ προσοχὴ στὴν 7η παράγραφο! ὁ Μιστριώτης ἀκολούθησε τὸ παράδειγμα δόκιμων τεχνιτῶν τοῦ ἑλληνικοῦ λόγου!

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_01/01/2002_12000

  78. sarant said

    Κορνήλιε (77 κυρίως): Μα, αυτό λέω κι εγώ!

    Κώστα (72): έχουν πολύ ψωμί τα όσα γράφεις και δεν είναι όλα τα «λάθη» της ίδιας τάξης. Έλεγα να ανεβάσω σε ιδιαίτερο σημείωμα έναν σχολιασμό του σχολίου σου, αλλά καθώς είναι κατακαλόκαιρο συμβαίνουν δύο τινά: αφενός με έχει πιάσει λίγο η θερινή ραστώνη (μουργέλα χυδαϊστί) όσο κι αν εδώ μάλλον φθινόπωρο κάνει, και αφετέρου θα ήθελα να συζητηθεί ευρύτερα το θέμα και τώρα το μαγαζί, όσο και να πεις, έχει κεσάτια. Οπότε, επιφυλάσσομαι για Σεπτέμβρη, προφανώς αφορμές θα βρεθούν μπόλικες.

  79. Κατά τη γνώμη μου, τα «των ζώντων γλωσσών», «των πληγέντων περιοχών» και τα παρόμοια πρέπει να διορθώνονται και να αποφεύγονται. Είναι γνωστό το επιχείρημα που αφορά τον Ροΐδη και τα «Είδωλα», αλλά νομίζω ότι σήμερα, με δεδομένο ότι δεν χρησιμοποιούμε καθαρεύουσα, τα «των ζωσών / ζώντων γλωσσών», «των πληγεισών / πληγέντων περιοχών» και τα παρόμοια καταλαμβάνουν στο σύστημα της νεοελληνικής γλώσσας άλλη θέση από αυτήν που είχαν τότε. Δηλ. θα κριθεί αλλιώς η όποια απόκλιση από τη νόρμα. Δεν πιστεύω ότι σήμερα πρόκειται για απόκλιση που σηματοδοτεί γλωσσική μεταβολή. Είναι άλλο να σηματοδοτούν γλωσσική μεταβολή μερικά «λάθη» και άλλο να δυσκολεύεται ο κόσμος με ορισμένα λόγια στοιχεία.

    Π.χ. το «του διεθνή (αντί διεθνούς) άσου» δεν πρέπει να διορθώνεται, κατά τη γνώμη μου. Αλλά το «των ζώντων (αντί ζωσών) γλωσσών» πρέπει.

  80. Ἐδῶ κινδυνεύουμε νὰ φτάσουμε νὰ διορθώνουμε τὸ «διεθνοῦς» καὶ νὰ τὸ θεωροῦμε ὑπερκαθαρεύουσα.

  81. Κατερίνα Μπ. said

    «Κατερίνα, το ΑΝΔΡΟ-ειδές μπορει να έιναι ουδετέρου γένους αλλά έχει εμφάνιση άνδρική (ή γυναικεία), επομένως ξεκάθαρο το πως αναφερόμαστε σε αυτό.»

    SophiaOik, ας πούμε τότε, στο παράδειγμα, όχι «το ανδροειδές» αλλά «το ρομπότ». Πάντως εγώ έφτιαξα αυτό το παράδειγμα, με το ουδέτερο, για να δείξω τον κίνδυνο του γελοίου, που εμπεριείχε το προηγούμενο σχόλιο αρ. 50 («Η αυτόπτη μάρτυρα. Της αυτόπτης μάρτυρας. Η χοντρή τρίχα, της χοντρής τρίχας»).

    Οπωσδήποτε έχω ενθουσιαστεί με την εξέλιξη αυτής της ανάρτησης!

  82. Κε Σαραντάκο, καταλαβαίνω. Άλλωστε κι εγώ μετά από δέκα ολόκληρα χρόνια (!) ετοιμάζω τις βαλίτσες μου. Και μάλιστα ακριβώς για εκεί απ’ όπου μόλις επιστρέψατε!

  83. SophiaΟικ said

    81: Το ρομπότ είναι αυτόπτης μάρτυρας.
    Οπως το παιδί είναι θεός για τους γονείς του (και το παιδί μπορει να λέγεται Φωφη και να έχει δύο Χ χρωμοσώματα).

  84. Q said

    Και να μην υπήρχε το «η μάρτυρα», οι μέγα γλωσσολόγοι όφειλαν να την δημιουργήσουν. Μικρότερο το κακό ενός τέτοιου νεολογισμού, παρά να βλέπεις αηδιαστικά (παρα)μορφώματα τύπου «της αυτόπτου μάρτυρος» σε κείμενα της δημοτικής. Ρωτήστε ομιλητές της νεοελληνικής που δεν έχουν παραμορφωθεί από το γλωσσικό μπέρδεμα να σας που ποιο είναι το γλωσσικό τους συναίσθημα. Αυθόρμητα θα σας πουν «η μάρτυρα», «η ταμία», «η βουλευτίνα». Μόνο άτομα που έχουν βγάλει λύκειο και θέλουν αν εμφανίζονται εγγράμματοι, θα θυμηθούν απαρχαιωμένους κανόνες. Σε τελική ανάλυση αυτό μετράει και όχι ξύλινοι κανόνες τύπου «ο μάρτυρας δεν έχει θηλυκό». Κακώς δεν έχει, καιρός να φτιαχτεί.

  85. ηλε-φούφουτος said

    Δεν συμμερίζομαι την αηδία που προκαλεί το «της αυτόπτου μάρτυρος», ίσως όμως να οφείλεται στο καλομαγειρεμένο φαγητό που μόλις έφαγα (κοτόπουλο με τραχανά). Πάντως κι εγώ για προσωρινή λύση την προκρίνω ελλείψει άλλης καθιερωμένης και ευκολοχώνευτης.

    Αν όντως έχει αρχίσει να χρησιμοποιείται ανεπίσημα το «η μάρτυρα» από τους καθ ύλην αρμόδιους, τότε η τριβή του είναι θέμα χρόνου και πιστεύω ότι θα είναι μια λύση φυσιολογική και σύμφωνη με το μηχανισμό παραγωγής ονομάτων. Αν προκαλεί αποτροπιασμό στους πιο συντηρητικούς ομιλητές, αυτό δεν δεσμεύει τους υπόλοιπους.
    Κι ο απόστρατος γείτονάς μου θυμάμαι που μου εξέφραζε κάποτε τον ειλικρινή αποτροπιασμό του για τη λέξη «ο γραμματέας» που είχε καθιερώσει η φρικαλέα μεταρρύθμιση του ’76 ακόμα και στα υπουργεία, διότι ο ίδιος μόνο το «γραμματεύς» ήξερε στα επίσημα και «γραμματικός» στα χωριάτικα. Πέρασε ωστόσο. Βοήθησε ίσως και η αναλογία με το «κουρέας» και άλλα.

    Καλό και βιώσιμο μού φαίνεται και το «αυτόπτρια». Πάντως, ακόμη κι αν όπως λέει ο Τιπού το «αυτόπτης» είναι κατ αρχήν ουσιαστικού αρσ γένους, δεν νομίζω ότι μας αναγκάζει τίποτε να καθιερώσουμε «αυτόπτις, -ιδος» για το θηλ. Υπάρχει ήδη η καθιερωμένη πρακτική του «η βουλευτής, της βουλευτού» μέχρι να συνηθίσουμε σε κάποιον έμφυλο τύπο (κατά τη γνώμη μου το «βουλεύτρια» κερδίζει στα σημεία).

  86. ἐγὼ πάλι συμμερίζομαι τὴν ἀηδία ποὺ προκαλεῖ τὸ «ἡ μάρτυρα». μιὰ χαρὰ εἶναι τῆς αὐτόπτου μάρτυρος. οἱ γλωσσολόγοι ὰς περιοριστοῦν στὴν μελέτη τῆς γλώσσας καὶ ἂς ἀφήσουν τὶς προτάσεις. ὁ νεοψυχαρισμὸς μᾶς ἔλειπε τώρα!

  87. Βίκυ Π said

    μία αυτόπτρα μάρτυρα κι από εμάς.

  88. Εγώ ξέρω ότι οι γυναίκες που σέβονται τον εαυτό τους κάθονται σπίτι τους και δεν γυρνάνε στους δρόμους να αυτοπτεύουν τι κάνει ο πασαένας. Κι ας μην παραβλέπουμε ότι όποια μαρτυράει λέγεται μαρτυριάρα.

    Πως είναι η γενική της γυναίκας που ασκεί καθήκοντα λοχία, σου λέει ο άλλος. Και τι θέλει η γυναίκα στο στρατό, μπορείτε να μου πείτε; Ο θεός την έφτιαξε για το σπίτι και κάθε άλλη δραστηριότητα είναι του σατανά δουλειές.

    Να βλέπεις την άλλη με το μίνι να περνάει και να λες: «Κάναμε μαζί φαντάροι»… Όχι, πέστε μου είναι σοβαρά πράματα αυτά;

    _____________
    Δηλαδή αν πούμε «η παρούσα στο συμβάν», αποφεύγοντας την έτσι κι αλλιώς καθαρευουσιάνικη «αυτόπτη μάρτυρα», θα μας ξυνίσει ο τραχανάς;

  89. Q said

    86:
    Εσύ δεν μετράς 🙂 Όχι κάτι προσωπικό, αλλά είσαι σε πολύ μεγάλο βαθμό (παρα)μορφωμένος από τους γλωσσαμύντορες και έχεις χάσει προ πολλού το γνήσιο γλωσσικό (σου) συναίσθημα του λαού. Δυστυχώς, οι γλωσσολόγοι από μελετητές της γλώσσας, έχουν καταντήσει δικτάτορες και επιβάλουν τύπους που ξενίζουν τελείως τους καθαυτούς ομιλητές. Εμένα να δείτε πως αηδιάζω συνεχώς με τις αναφορές σας, ότι μία λέξη δεν υπάρχει, επειδή δεν την αναφέρει ο Όμηρος ή δεν την γράφει ο Μπαμπινιώτης. Αφού την έγραψε κάποιος και εσείς την καταλάβατε αυτή την λέξη, τότε υπάρχει και το λάθος βρίσκετε πλέον στους λεξικογράφους.

  90. Q said

    Έτυχε κάποτε να διαβάσω μία μελέτη για λέξεις, που αναφέρονται μόνον από τον Όμηρο, και αυτός μόνον μία φορά. Δηλαδή για κάθε λέξη, σε όλη την τρισχιλιετής ελληνική γραμματεία υπάρχει μόνον μία αναφορά, και αυτή στον Όμηρο. Μετράνε αυτές οι λέξεις ως λέξεις?

  91. ΑΦΗΣΤΕ ΗΣΥΧΟ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ!
    ΕΔΩ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΘΑΥΜΑΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ!

  92. Κατερίνα Μπ. said

    83> «81: Το ρομπότ είναι αυτόπτης μάρτυρας. Οπως το παιδί είναι θεός για τους γονείς του (και το παιδί μπορει να λέγεται Φωφη και να έχει δύο Χ χρωμοσώματα).»

    Ωχ, κινδυνεύεις να σε κατηγορήσουν κάποιοι για … φαλοκράτισα 🙂

  93. Καιρὸ ἔχω νὰ σᾶς ἐπισκεφθῶ…
    Φίλτατε Νικόλαε, ἐὰν προτείνῃς ὡς γενικὴ τὸ «τῆς αὐτόπτης μάρτυρας (μπλιαχ!) (χωρὶς ἄρθρο θὰ τὸ νομίζαμε ὀνομαστικὴ ἀρσενικοῦ· αὐτὸ ποὺ θέλεις νὰ ἀποφύγῃς, τὸ κάνεις…), τότε ἡ ὀνομαστικὴ δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι «ἡ αὐτόπτης μάρτυρας», ἀλλὰ «ἡ αὐτόπτη μάρτυρα». Θέλω νὰ πῶ, γιατί προβληματίζεσαι γιὰ τὴν γενική, ἐνῷ γιὰ τὴν ὀνομαστικὴ δὲν σὲ ἐνοχλεῖ ποὺ εἶναι ἴδια μὲ τὸ ἀρσενικό; Ἐπομένως τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι στὴν γενική.
    Ἐννοεῖται πῶς ἀδυνατῶ νὰ καταλάβω τὸ πρόβλημα ὁρισμένων μὲ τὰ τριγενῆ καὶ δικατάληκτα (ἢ διγενῆ καὶ μονοκατάληκτα). Στὸ σχολεῖο μᾶς ἔκανε μάθημα ἡ φιλόλογος και οὐδέποτε διενοήθημεν ὅτι ἦταν… ἄνδρας. Κλασσικῶς, ἄλλωστε, ἡ φιλόλογος εἶναι γυναῖκα. Ὅλοι μὲ τὴν λέξι «φιλόλογος» γυναῖκα σκεπτόμαστε, ὅσον δὲ ἀφορᾷ στὴν γεωμετρία, καθέτους, διαγωνίους καὶ διχοτόμους. Κυρίες ὅλες, αὐστηρὲς ἴσως, ὡς ἀρμόζει, ὥστε ὁ μαθητὴς νὰ μὴν μείνῃ κούτσουρον.
    Στὴν δημοτικὴ τώρα, ὁ μάρτυς κάνει μαρτυριάρα· ὅσο δὲν γιὰ τὴν αὐτόπτην, κάτι σὲ βλεπούσα, ματοῦ, κουτσομπόλα, κάτι τέλος πάντων.

  94. SophiaΟικ said

    Αν ο μάρτυρας στη δημοτική είναι μαρτυριάρα, ο μαρτυριάρης τι είναι;

    Κατερίνα, φαλλοκράτισσα; Ας επιστρεψουν στην ουσία του φεμινισμού οι κατήγοροι πρώτα και βλέπουμε.
    Απλά ακολουθώ τους κανόνες της γραμματικής.

    Άσ επου με το παράδιεγμα με το παιδί που έδωσα άμα πες το παιδί είναι θεά, μάλλον θα σε παρεξηγησουν περισότερο.

  95. Κατερίνα Μπ. said

    Θα ήθελα να πω μια σκέψη μου, έπειτα από όλη αυτή την εξαιρετική συζήτηση.

    Είναι λάθος να γίνεται αυτοσκοπός ο «καθαρισμός» της γλώσσας μας από την καθαρεύουσα (και την αρχαία) στο όνομα κάποιας «λαϊκότητας» – όπως λάθος είναι ο «καθαρισμός» της γλώσσας μας από τη δημοτική στ’ όνομα κάποιας «ακαδημαϊκής ορθότητας».

    Αυτό δεν σημαίνει πως τα πάντα είναι σωστά. Μπορούν να οριστούν κάποια ποιοτικά κριτήρια, που θα επιτρέπουν την αξιολόγηση. Κριτήρια όμως πλούσια. Όχι στενά. Και έτσι να θεωρείται προτιμότερος ο τύπος που ανταποκρίνεται στα περισσότερα από αυτά.

    Έχετε υπόψη σας κάποια τέτοια ποιοτικά κριτήρια;

    Παράδειγμα: Με βάση ποιο κριτήριο θα ήταν προτιμότερο, ή καλύτερο, να λέμε «αυτόπτης» και όχι «αυτός που είδε [το συμβάν] με τα μάτια του»; Ή το αντίστροφο;

  96. μὲ βάσι τὸ κριτήριο τῆς οἰκονομίας. μία λέξι ἀντὶ γιὰ τρεῖς.

  97. Ὁ πουτόδε, ἡ πουτόδε. Εἶναι καὶ ἄκλιτο, ὁπότε δεν παιδευόμαστε κιόλας.

  98. Εγώ πάλι λέω την αυτοτέτοια μάρτυρα να την κάνουμε αυτηκοτέτοια! Τι είδε, τι άκουσε – το ίδιο είναι! 😉

  99. ηλε-φούφουτος said

    «Πότε μαύρα, πότε άσπρα, πότε κόκκινα/
    Όλο τα μαλλιά σου βάφεις σαν την πρόσφυγα»

    (κρίμα που είναι σε αιτιατική!)

  100. espectador said

    Η δικη μας η….φιλολογος παντως ειχε μουστακι. Οσο για αυτοπτες μαρτυρες δεν υπαρχουν πια. «Που να μπλεξουμε τωρα».

  101. sarant said

    Ηλεφού, και σε ονομαστική:
    * «Η νύφη-Μαρίτσα η πρόσφυγα», ένα έργο για τις γειτονιές της προσφυγιάς σε κείμενα και σκηνοθεσία του Αντώνη Παπαδόπουλου παρουσιάζει το Ιωνικό Θέατρο, στις 8.30 μ.μ., στο «Σινέ Κατερίνα» στο Κερατσίνι.
    (από Ελευθεροτυπία, 2002)

  102. ἔ καί; κι ἐγὼ μπορῶ νὰ βρῶ κάτι ποὺ νὰ λέῃ «πρόσφυξ». καί;

  103. άλλη Αγγελική said

    «Αγαπητή», αγαπητέ (71) 🙂

    Συμφωνώ ότι οι δύο περιπτώσεις (παλιότερες μετοχές και νέες λέξεις για νέες ανάγκες) είναι διαφορετικές. Συμφωνώ επίσης ότι πρέπει στη δεύτερη περίπτωση να καταγράφουμε τι λέγεται.

    ΑΛΛΑ…

    1) Άλλο «καταγράφουμε» κι άλλο «υιοθετούμε». Άλλωστε ακούμε πολλά – τι να πρωτο-υιοθετήσουμε;

    2) Τώρα ο λαός μαθαίνει (ή ξεμαθαίνει) τη γλώσσα κυρίως από την τηλεόραση. Αρκεί να ξεραστεί ένα μαργαριτάρι 2-3 φορές και τελείωσε το θέμα. Το έμαθε και το θεώρησε σωστό και το εμπέδωσε και το υιοθέτησε το πανελλήνιο. Όμως όταν ο «μαργαριτοπαραγωγός» «κραχτεί», ξαφνικά το ξεμαθαίνουν και οι υπόλοιποι τηλεοπτικοί αστέρες και κατά συνέπεια και το πανελλήνιο (θεωρώ αυτή την παρατήρηση άξια περισσότερου σχολιασμού και συζήτησης – θα έχετε την καλοσύνη;)
    🙂

    3) (και όχι άσχετο με το 2ο) Η σημερινή γενιά των 25-45 ετών (απ΄τους οποίους και η πλειονότητα των «τηλεοπτικών αστέρων») (συγχωρήστε μου την ανακρίβεια στους αριθμούς – δεν έχω καλή μνήμη και δεν μπορώ ν΄ανακαλέσω πότε έγιναν αλλαγές στη διδασκαλία της γλώσσας) θεωρώ ότι υστερεί γλωσσικά από την προηγούμενη και (νομίζω και ελπίζω) κι απ΄την επόμενη. Όταν λοιπόν κληθούν οι νεότεροι ν΄αναλάβουν το ρόλο γλωσσοδασκάλων από την τηλεόραση (αυτά μού ΄ρθε να τα πω καθαρευουσιάνικα, αλλά φοβήθηκα μη δε με πάρετε σοβαρά ή και μη με κράξετε ακόμα 😛 ), και με δεδομένο ότι και το κοινό θα έχει διδαχτεί διαφορετικά τη γλώσσα, μπορεί ν΄αλλάξει εντελώς η κατάσταση. Μπορεί να μην ηχούν πια «κάπως» στ΄αυτιά του κόσμου λίγο παλιότεροι τύποι ή οι κλίσεις πέρα από τις πιο συνηθισμένες.

    (έχω κι άλλα να πω, αλλά μην το πήξω … Άλλοτε)

    Φειδία (97) : ΧΑΧΑΧΑΧΑ

    Α! Κeramida, ευχαριστώ για την εξήγηση της γκουγκλιάς 😀

  104. ΑΠ said

    Το προηγούμενο σχόλιο ας αποδοθεί στην ΑΠ, παρακαλώ!
    (Αυτά παθαίνουν όσοι γράφουν σε διαφορετικούς τόπους με διαφορετικά ονόματα, σαν εγκληματίες :-D)

  105. sapere aude said

    Μα τι γλώσσα είναι αυτή που μας έλαχε; Σε ποιά άλλη γλώσσα σκοντάφτεις ή πέφτεις πάνω σε τοίχους κάθε λίγο και λιγάκι;
    Βαρέθηκα πια, ή μάλλον I’m fed up to my back teeth 😉

    @Φειδίας
    Εξαιρετικό! Μου θυμίζει τον Χορεύει-με-λύκους.

  106. Πάπιας said

    «Όμως όταν ο “μαργαριτοπαραγωγός” “κραχτεί”, ξαφνικά το ξεμαθαίνουν και οι υπόλοιποι τηλεοπτικοί αστέρες και κατά συνέπεια και το πανελλήνιο»

    Όχι ακριβώς. Εάν το μαργαριτάρι ειπωθεί από κάποιον «αστέρα» κοινής αποδοχής, μάλλον θα γίνει σλόγκαν.

  107. Κατερίνα Μπ. said

    96: «μὲ βάσι τὸ κριτήριο τῆς οἰκονομίας. μία λέξι ἀντὶ γιὰ τρεῖς.»

    Αυτό είναι προφανές, αλλά η προφάνεια δεν είναι κριτήριο. Γιατί το οικονομικότερο να είναι (στη γλώσσα) προτιμότερο ή καλύτερο ή και σωστότερο; Υπάρχουν φορές που αυτό δεν ισχύει. Πότε λοιπόν ισχύει σαν έγκυρο ποιοτικό κριτήριο η οικονομία; Και πότε όχι; Αυτό έχει ενδιαφέρον!

    Τι θέλω να πω; Μα ότι υπάρχει ζήτημα ανάδειξης ποιοτικών κριτηρίων. Πολύ συχνά (και εδώ) διαφωνίες πάνω στη γλώσσα ξεσπούν και κορυφώνονται χωρίς να αναδειχτούν τα ποιοτικά κριτήρια της κάθε άποψης και να οδηγηθεί έτσι η συζήτηση σε μια επί των κριτηρίων συζήτηση.

  108. SophiaΟικ said

    Κατερίνα, είμαι σίγουρη ότι απαντήσεις στο ζήτημα πυ θέτεις υπάρχουν στα βιβλία γλωσσολογίας.

    Η οικονομία στις λέξεις έιναι καλό πράμα και δυστυχώς πασχουμε οι περισσοτεροι από το αντίθετο- δεν μπορούμε να εκφραστούμε σύντομα. Τελευταία π.χ παρατηρώ ότι αντί για το καθιερωμε΄νο όνομα ενός εργαλέιου γράφουν – λένε «η συσκευή/το εργαλέιο/ μπλα μπλα για την τάδε χρηση».
    Παράδειγμα: και μετά έκοψε τα νύχια του με το εργαλείο κοπής νυχιών.
    Αυτό μεχρι χτες το λέγαμε νυχοκόπτη, ψαλιδάκι κλπκλπ.
    Άνοιξε την κονσέρβα με το εργαλείο για οτ άνοιγμα κονσε΄ρβας. Α, δνλαδή με το ανοιχτήρι.
    και παέι λεγοντας, τα παραδείγματά μου ίσως δεν είνα τα καλύτερα, αλλά πιάνεις το πνέυμα.

    ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ – και στη γλώσσα. Δεν κανει κακό.

    επίσης, με το να τα λέμε όλα περιφραστικά τότε ξεγράφουμε τη δυνατότητα της γλώσσας μας να φτιάχνει σύνθετες λέξεις, να φτιάχνει νεες λέξεις (δεν χρειάζονται νεές λέξεις, απλά περιγράφουμε φτου κι απ’την αρχή καθε φορά).

  109. τὶς ἑκατὸν ἐφθάσαμε ὀκτὼ δημοσιεύσεις
    σὲ ἕνα θέμα πού ‘λαβε τὴν ἀφορμὴ τυχαίως
    καὶ μάρτυς μου ἀδιάψευστος ὥστε νὰ μὲ πιστεύσῃς
    τὸ ἀρχικὸ σημείωμα τοῦ μπλογκοσυγγραφέως

    ὦ ναί, αὐτόπτης μάρτυς μου καὶ γένους οὐδετέρου
    θὰ στέκῃ πάντοτε ψηλὰ ὡσὰν σὲ φανοστάτη!
    κι ἔτσι ἐν μέσῳ διακοπῶν σᾶς δίνω ἄνευ ἑτέρου
    ἀπάντησι στὸν ἀριθμὸ ἑκατοστὴ ἑνάτη!

  110. Toixorixos said

    Άραγε η αυτήκοος μάρτυρας ποιούς κανόνες θα ακολουθήσει στη γενική; Νέα πρόκληση. 🙂
    Επίσης, ίσως είναι περιττή η χρήση της λέξης «μάρτυρας» εφόσον μιλάμε για αυτόπτες και αυτήκοους. Δηλαδή τι άλλο θα μπορούσε να είναι ένας αυτόπτης εκτός από μάρτυρας; 🙂

  111. sarant said

    Κορνήλιε, μες τον καύσωνα η έμπνευσή σου θάλλει
    -αλλά αυτό δεν ήτανε και έκπληξη μεγάλη.
    Μια παροιμία μου θύμισες μορφή που πήρε νέα:
    κάνει η αλεπού εκατό, τ’ αλεπουδέλι εκατόν εννέα!

  112. marulaki said

    @sarant:

    Εγώ το ξέρω «Η αλεπου 100, το αλεπουδάκι 111!» 😀

    Θησαυρός το σημερινό κείμενο, με τα σχόλιά του! Ενδιαφέρομαι κι εγώ για την αυτήκοο πώς-την-λένε…!

  113. marulaki: «Ενδιαφέρομαι κι εγώ για την αυτήκοο πώς-την-λένε…!»

    αὐτήκοος = κρυφακούστρα.

    Αὐτὲς οἱ γυναῖκες δὲν ἔχουν τὸν Θεό τους· ὅλα τὰ βλέπουν κι ὅλα τὰ ἀκοῦν!

  114. Μπουκανιέρος said

    Το «ο αυτόπτης μάρτυρας» είναι ήδη ξύλινος τύπος από την αργκό των δικαστηρίων – και, στη γενική του θηλυκού, μπορείτε να το λουστείτε με όποιο σαμπουάν προτιμάτε.

    Κορνήλιε (σχ. 27), πώς σου ήρθε στο μυαλό ότι όταν κάποιος δηλώνει 26 ετών πρόκειται για τέχνασμα;

  115. Άρης said

    Θα παραθέσω, εδώ, ένα κείμενο όπως προέκυψε μετά από την λογοκρισία που – ως γνωστόν – επιβάλλει η χούντα. «Πάλι με χρόνια, με καιρούς, πάλι…». Αλλοιώς το είχα γράψει εγώ, καταλαβαίνετε, αλλοιώς μπορεί να δημοσιευθεί, καθ’ ότι έχουμε εισέλθη βαθιά, πλέον, στην περίοδο της μαύρης τυραννίας, κατά την οποίαν έχουν απαγορευθεί πάρα πολλές ελληνικές λέξεις και όποιος παραβαίνει τον νόμο ρίπτεται εις την πυρά. Ιδίως οι λόγιοι και οι γραμματισμένοι άνθρωποι παρακολουθούνται σε κάθε βήμα, όσον δεν είναι υπό κατ’ οίκον περιορισμό. Να, προχθές, συνελήφθη ένας δημοσιογράφος (και υπόκειται σε φρικτά βασανιστήρια στα μπουντρούμια της Ε.Γ.Α., της Ελληνικής Γλωσσικής Αστυνομίας), ο οποίος τόλμησε (και ξεχάστηκε, είναι αλήθεια) να αναφέρει σε ένα ρεπορτάζ του την απαγορευμένη φράση, «ο ληστής συνελήφθη…». Ενώ, όπως ξέρετε όλοι στη χώρα, θα έπρεπε να αποφύγει την ελληνική φράση και να πεί, «ο ληστής συλλήφθηκε (!), ή πιάστηκε, ή… μεπάρθηκε, ακόμα καλύτερα, καθώς το ρήμα «λαμβάνω» ελέγχεται ως ΑΡΧΑΙΟΠΡΕΠΕΣ! Και ως γνωστόν, η διαχρονικότητα της γλώσσας διώκεται ποινικά. Τώρα, πρέπει να μιλάμε με χοντρά «χτ», «φτ», «πάρθηκε, «διώχτηκε», «δέχτηκε», «τους διακόσιους χιλιάδες (χιλιάδους, σωστά!) κάτοικους». Ας αναφέρω, επίσης, ότι άλλος ένας δημοσιογράφος… μεπάρθηκε, για τον ίδιον ακριβώς λόγο: έγραψε το ρήμα «συνελήφθη» στην εφημερίδα! Και ένας από την Ιερά Διόρθωση της εφημερίδας – επειδή τον μισούσε από καιρό, που κάποτε εκείνος τον είχε αποκαλέσει «αγράμματο έως ανθελληνισμού» – άφησε επίτηδες αδιόρθωτη την εν λόγω λέξη, έτσι, για να τον καρφώσει στην Ε.Γ.Α., αφού πρώτα είχε τηλεφωνήσει στον ειδικό αριθμό, 0 από 0, 000, της υπηρεσίας και αφού είχε ρωτήσει τον Μέγα (Ψευδο)γλωσσολόγο, για τα σχετικά. Εγώ, ο ίδιος, κάποτε, είχα διαφύγει την σύλληψη (συγγνώμη για την έκφραση!), ενώ είχα γράψει την ξενική λέξη «αργκώ». Πώς; Να, τους δικαιολόγησα την αφηρημάδα μου μέσω της καταγωγής μου, τάχα, λέγοντάς τους ότι είμαι από το Άργκος και για να μην μπερδεύομαι και μόνο γράφω την αργκώ, ως αργκώ. Για να ξεχωρίζει. Τους δήλωσα επίσης ότι οδηγάω έναν ΡΕΝΟ και ενώ αρχικά δεν κατάλαβαν, στο τέλος εκτίμησαν την δουλικότητά μου (Κατάλαβαν, δηλαδή, ότι οδηγάω ένα ΡΕΝΩ – RenAUlt) και με άφησαν γελώντας – έπεσα και σε καλή στιγμή τους, βλέπετε…
    Αλλά, τώρα, πρέπει να σας αφήσω επειγόντως και θα σας παραθέσω («διπλαβάλω», ήθελα να πώ) άλλη φορά το λογοκριμένο κείμενό μου, γιατί μόλις είδα ότι ανάβει το κόκκινο λαμπάκι του συναγερμού στην οθόνη μου – μάλλον, ένδειξη εντοπισμού μου από την Ε.Γ.Α.
    Σας απο-γίνομαι (ήθελα να πώ «αφήνω», αλλά χαζός είμαι να χρησιμοποιήσω τώρα ειδικά ΑΡΧΑΙΟΠΡΕΠΗ, ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ, ελληνικά;

  116. Άρης said

    Τελευταιόγραφο: Σας παρακαλώ, δε, μην πεί κανείς ότι διάβασε ό,τι έγραψα εδώ, γιατί θα έχουν έτσι την εναντίον μου μαρτυρία του αυτοβλέφτη μάρτυρα, της αυτόπτης μάρτυρας, ή, ακόμα χειρότερα, της συγγραφέας!

  117. Άρης said

    2ο τελευταιόγραφο: Επειδή έχω κάποιο μέσον σην ασφάλεια της Ε.Γ.Α. (δουλεύει εκεί), που έχει έτσι και επαφή με τον Μέγα Ψ.Γ., τον έβαλα να ρωτήσει πώς πρέπει να γράφεται σωστά το «σύλληψη». Και επειδή εκείνος έχει απαγορεύσει (απαγορέψει) το γράμμα «Ν» προ όλων των γραμμάτων, εκτός των «Κ», «Π», «Τ», έμαθα ότι θα πρέπει να γράφεται σύληψη, με ένα «Ν», αλλά η πρόθεσή του είναι να γίνει σιγά – σιγά η εξάμβλωση των κανόνων, ώστε να μην το καταλάβουν οι ραγιάδες και αντιδράσουν. «Κάναμε πολλά, ήδη, τέτοια…», του είπε, «… αλλά δεν τα κάνουμε αμέσως όλα. Θα εξελίσσεται σιγά – σιγά το ξήλωμα (ξεκάρφωμα), κατά κομμάτια. Όπως έκανε ο προδιδάξας ο Έλγιν, ας πούμε. Κομμάτια…». «Όπως το καμμένο έγινε ήδη «καμένο», ενώ δεν έγινε ακόμα το «κομένο», ενώ το πρώτο έχει ως κατάληξη θέματος διπλό σύμφωνο όπως και το δεύτερο, αλλά αφήνουμε – είπαμε! – να κυλάει ο χρόνος και κάθε τόσο κόβουμε και κάτι, έως ότου, στο τέλος, θα κόψουμε και τις εμφανείς κολώνες».
    Θα σας μεταφέρω και άλλα, προσεχώς. Ναί!

  118. Θέμης said

    Άρη 118

    Αφού με κίνδυνο της ζωής σου, καίτοι διωκόμενος απηνώς από όλες τις αστυνομίες, βγήκες για λίγο από την παρανομία για να μας αποκαλύψεις ότι το «καμένος» και το «κομμένος» είναι ίδια περίπτωση, θα σου είμεθα αιωνίως ευγνώμονες.

  119. Άρης said

    Ακριβώς! Έχουν, μάλιστα, το ίδιο θέμα. Με διπλό σύμφωνο. Κάπτ- και κόπτ-. Εξ ού και κάψε, κάψω, κάψιμο κ.λπ., όπως και κόψε, κόψιμο, κοψιά κ.λπ.
    Μην ισχυρισθεί κανείς, δε, ένεκα… καμμιάς ανάγκης «εγω»ιστικής, ότι το θέμα του 1ου είναι καί(γ)-ω, γιατί θα του δείξω ότι και του δευτέρου το θέμα θα έλεγε ότι είναι το «κόβ-ω, οπότε, «κομένος». Θα σας φανεί καλό…;
    Αλλά, το θέμα των λημμάτων μην το ψάχνετε σε (α)γλωσσικούς τύπους. Θα χάσετε τον δρόμο εκεί. Κάπως έτσι είναι η τούρκικη διάλεκτος, που είναι δάνεια, κυρίως, με συνέπεια να μην έχουν επαφή με τον εαυτό της, καθώς βασίζεται στην παραφθορά ξένων λέξεων κυρίως.
    Τέλος, επειδή διακρίνεται, μάλλον (άδικο;), κάποια ειρωνική τάση στη σημείωσή σας, θα προτείνω απλώς να μην διακρίνεται.

  120. ηλε-φούφουτος said

    Τι άλλο θα …καταπιούμε αμάσητο!

    Το «καμένος» απ’ το «κάπτω» !!!
    Σιγά, κύριε Άρη μου, μας διαβάζουν και ανήλικοι! Μπορεί να το … χάψει κανείς και να το γράψει και σε καμιά σχολική εργασία. Κρίμα είναι να το κάψουμε το παιδί έτσι!

  121. Άρης said

    «Καταπίνετε την κάμηλο και διυλίζετε τον κώνωπα», (υποτίθεται ότι) είπε κάποιος στην Μέση Ανατολή (υποτίθεται), κύριε Ηλε-Φούφουτε!
    Εδώ, έχετε καταπιεί τόση διάβρωση της γλώσσας και της παιδσείας γενικώς, για το θέμα μίας λέξης εξανίστασθε;
    Λοιπόν, αν δεν θέλετε να ακούτε τους διδάσκοντες, καλά θα είναι, λοιπόν, να βρείτε μόνος σας το λήμμα, το θέμα του και συνεπώς τα παράγωγά του. Σας δείχνω μόνο: από ποιό μέρος του θέματος του εν λόγω ρήματος προκύπτει η υποτακτική [όσο την αφήνουν οι πιθανοί διδάσκαλοί σας να υπάρξει κι αυτή, ακόμα (δεν γνωρίζω την ηλικία σας ώστε να κρίνω πώς διδαχθήκατε και ποιά η σχετική επάρκεια)]; Δηλαδή το «ψ» από πού προκύπτει στον τύπο «κάψω», ή, «έκαψα», του Αορίστου κ.τ.τ.; Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για το «κόπτω».
    Και μην… κόπτεσθε να ενδιαφερθείτε για τα παιδιά, που θα τα κόψει κάποιος δάσκαλος από την γενιά της απαιδείας, επειδή και ‘κείνος, ο καημένος έτσι διδάχθηκε. Και μην φαντάζεστε ότι διδάσκουν τα σημερινά σχολεία το θέμα του ρήματος. Τί να τους πούν, δηλαδή; Ότι το θέμα του συγκεκριμένου ρήματος είναι… το «καί-«; Έλεος!
    Καλά κάνετε, πάντως και νοιάζεστε, σχήμα λόγου ήταν το παραπάνω. Είναι όντως απαραίτητο το ενδιαφέρον σας, όπως και όλων. Γι’ αυτό ακριβώς, για το μέλλον, κάποιοι πρέπει να μην αφήσουν την άγνοια απολέμητη, πρέπει να είναι η «χείρα» συν τη Αθηνά. Εξ άλλου, στο τέλος το ισχυρότερο θα επικρατήσει, η γλώσσα εν προκειμένω, αλλά μην περιμένουμε απλώς την πτώση της κατάστασης που ελέγχει αυτήν την περίοδο τα πράγματα. Θα πέσει. Η γλώσσα και η παιδεία, γενικώτερα, θα αντέξουν, όπως και τότε στην γελοία επίθεση της «καθαρεύουσας». Η Ιστορία επαναλαμβάνεται, βλέπετε. Και κατά τα κακά και κατά τα καλά.

    Μόλις βρήτε την άκρη στο θέμα, πάντως, αλλά σοβαρά, γράψτε. Θα το δώ κάποια στιγμή. Θα έχω τον νού μου. Για να ολοκληρωθεί, ει δυνατόν.

  122. Αγγελική said

    Άρη, μην ξεχνάτε ότι η υποτακτική (και ο μέλλων) δεν ήταν «κάψω», αλλά «καύσω».
    Δεν μπορώ (λόγω γνώσεων) να λάβω μέρος στη συζήτηση περί της συγκεκριμένης διαφωνίας, αλλά μ΄αρέσει πολύ αυτό που γράψατε «επειδή διακρίνεται, μάλλον (άδικο;), κάποια ειρωνική τάση στη σημείωσή σας, θα προτείνω απλώς να μην διακρίνεται», γιατί δείχνει έλλειψη επιθετικότητας και ήθος που το ψάχνουμε με το φανάρι…

  123. Θέμης said

    Άρη 122

    Βρήκα κάτι με το οποίο συμφωνώ απολύτως μαζί σου: «κάποιοι πρέπει να μην αφήσουν την άγνοια απολέμητη». ‘Εχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι αυτό ακριβώς έκανα. Και μάλιστα θα πρόσθετα: τη θρασύτατη άγνοια, η οποία γλωσσολογεί χωρίς να κάνει τον κόπο να ανοίξει το παραμικρό λεξικό.

    Αγγελική 123

    Η μομφή ελήφθη, όβερ. Δυστυχώς όμως, θα πρέπει να αποφασίσεις τι προτιμάς: τη χαριτόβρυτη αγυρτεία του «κάπτω» ή την αλήθεια; Διαφωνείς με το «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτέρα δε αλήθεια»; Μήπως θα πρέπει να υποκλινόμαστε στον σκοταδισμό για λόγους τυπικής ευγένειας;

  124. nickel said

    Κύριε Άρη, στα #116-118 μπορεί να μην είναι σαφής η επιχειρηματολογία σας, αλλά η ειρωνεία είναι διάχυτη στη μάχη σας με τους ανεμόμυλους, οπότε μην παραπονιέστε που δεν αντιμετωπίστηκε με στοργή η άποψή σας για το καημένο το καμένο. Δίνετε την εντύπωση ότι υπήρχε κάποτε κάποιο *καμμένο που ήρθαν οι οχτροί και το πετσόκοψαν. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Το αρχαιότατο ρήμα καίω έχει μακρά και περίεργη ιστορία και πολλούς περίεργους τύπους και καμία σχέση με το απλό και καλόβολο κόπτω. Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά στο Μεσαιωνικό του Κριαρά
    http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=11206&target_dict=2
    ή σε όποιο άλλο λεξικό θέλετε, για να καταλάβετε ότι αυτό το δεύτερο «μ» μπορεί να μπήκε σε μετοχές και επώνυμα από ετυμολογικές προσεγγίσεις παρόμοιες με τη δική σας, αλλά στη γραμματεία και στα λεξικά δεν θα βρείτε τη μετοχή με δύο «μ». Είναι καημένος > καμένος.

  125. Αγγελική said

    Θέμη (124)
    Δεν ήταν μομφή για σένα (ήταν άλλωστε και χαριτωμένο το σχόλιό σου), αλλά έπαινος για την αντίδραση του Άρη στο γάντι που τού έριξες.
    Κι επειδή έχω δει να επαναλαμβάνεται άπειρες φορές στο internet η ιστορία που ξεκινάει με κάποια ειρωνεία, συνεχίζει με αντεγκλήσεις και καταλήγει σε αισχρές προσωπικές επιθέσεις, που μόνο την άγνοια και το σκοταδισμό δεν καταπολεμούν, επιδοκιμάζω οποιαδήποτε ενέργεια δεν τροφοδοτεί έναν τέτοιο φαύλο κύκλο.

  126. sarant said

    Αγαπητέ Άρη, ναι μεν καλώς ήρθες αλλά δεν θα συμφωνήσω καθόλου μαζί σου ούτε στην περιγραφή της γλωσσικής πραγματικότητας που κάνεις, ούτε στο συγκεκριμένο θέμα του καμένου κομμένου -σ’ αυτό όμως σου απάντησαν ο Θέμης και ο Ηλεφούφουτος, οπότε περισσεύει να πω κι εγώ κάτι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: