Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εσείς, πόσες εκατοντάδες τσιμπημάτων χρειάζεστε;

Posted by sarant στο 21 Ιουλίου, 2009


Δυο καλοκαιρινά μεζεδάκια από την έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία:

Το πρώτο από τη σημερινή (21-7) Ελευθεροτυπία και από άρθρο για σφήκες και μέλισσες και τα τσιμπήματά τους: Ευτυχώς στην πλειονότητα των περιπτώσεων τα τσιμπήματα αυτού του είδους δεν είναι επικίνδυνα και οι περισσότεροι από τους ενηλίκους χρειάζονται αρκετές εκατοντάδες τσιμπημάτων τον ίδιο χρόνο για να κινδυνεύσουν.

Όλο το άρθρο είναι περιβόλι, με εντυπωσιακές καθαρευουσιανιές (το δηλητήριο που ενίεται!) και δυσκοίλιο γράψιμο, αλλά ξεχώρισα το παραπάνω απόσπασμα, αφενός για τη σύνταξη τ0υ αριθμητικού με γενική που συνοδεύεται από ένα καθαρά λαϊκό ουσιαστικό, κάτι σαν φράκο με σαγιονάρες, και αφετέρου για το «χρειάζομαι», που είναι όχι μόνο λάθος, αλλά και κωμικό. Αν τουλάχιστον το έβαζε απρόσωπο (χρειάζονται εκατοντάδες τσιμπήματα για να κινδυνέψει ένας ενήλικος) θα ήταν πιο στρωτό.

Το δεύτερο μεζεδάκι, από τη zougla.gr, είναι παρμένο από μια είδηση που σε άλλα ιστολόγια θα έδινε τροφή για συζήτηση επί της ουσίας. Κι εδώ μπορεί να συζητηθεί η απόφαση των αγγλικών αρχών,  αλλά εγώ στάθηκα στη διατύπωση. Ο λόγος για έναν 22χρονο αλκοολικό, του οποίου η αίτηση για μεταμόσχευση ήπατος απορρίφθηκε επειδή κρίθηκε ότι είναι αθεράπευτα εθισμένος:

*Με το σκεπτικό ότι ο 22χρονος ήταν βαθύτατα εθισμένος, για να σταματήσει να πίνει έπειτα από τη μεταμόσχευση, η οποία ήταν απαραίτητη για να διατηρηθεί στη ζωή, το αίτημά του για εξεύρεση μοσχεύματος απερρίφθη.

Εδώ έχουμε το γνωστό αγγλικό σχήμα too X to Y (ή γαλλικό: trop X pour Y), το οποίο έχει βέβαια περάσει και στα ελληνικά (π.χ. πολύ σκληρός για να πεθάνει), αλλά εξακολουθεί να δημιουργεί προβλήματα κατανόησης όταν το χρησιμοποιούμε άγαρμπα όπως παραπάνω. Εδώ πρέπει, θαρρώ, να αλλάξουμε σύνταξη: με το σκεπτικό ότι ήταν τόσο πολύ εθισμένος, που δεν θα σταματούσε να πίνει έπειτα από τη μεταμόσχευση, το αίτημά του απορρίφθηκε.

Εσείς βρίσκετε αποδεκτά τα δύο αποσπάσματα που με ενόχλησαν;

43 Σχόλια to “Εσείς, πόσες εκατοντάδες τσιμπημάτων χρειάζεστε;”

  1. Να απαντήσω στην ερώτηση; Τη δεύτερη φράση τη διάβασα δύο φορές μέχρι να καταλάβω τι λέει, και μου έκανε μάλιστα κάτι σε αυτόματη μετάφραση. Όσο για την πρώτη, θα μ’άρεσε να την εκλάβω σαν χιουμοριστική, αλλά κάτι μου λέει ότι δεν είναι. Χρειάζονται αρκετές δεκάδες δημοσιογραφικών εξυπνάδων για να με πείσουν.

  2. τὸ «χρειάζονται» εἶναι ἀηδία. ἡ γενικὴ μετὰ τὸ ἀριθμητικὸ ἐπαινετέα.

  3. «οἱ περισσότεροι ἀπὸ τοὺς ἐνηλίκους»» εἶναι σκέτη σπατάλη. θὰ ἀρκοῦσε «οἱ πλεῖστοι τῶν ἐνηλίκων».

  4. Να παρατηρήσω κάτι σχετικά με το Ζουγκλώδες άρθρο;
    Δεν αναφέρει πουθενά σε ποιά χώρα συνέβη αυτό το πράγμα. Μόνο ένα Essex αναφέρει κι ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας (προφανώς το βρετανικό NHS), από τα οποία μπορεί κάποιος να συνάγει τη χώρα…
    Δεν είναι κι αυτό μία έλλειψη;
    Προφανώς κάποιος μετέφρασε το άρθρο από τα αγγλικό ΜΜΕ, το οποίο είχε ήδη κάνει γνωστή την τραγική ιστορία και είχε αποφύγει να δημοσιεύσει ξανά την όλη ιστορία.

  5. SophiaΟικ said

    Σκύλε, το άρθρο στ αγγλικα ΜΜΕ δεν χρειλαζετα να ει σε ποια χώρα συμβαίνει αυτό, αφού είναι εμφανλες παο την περιοχή. Κι οι ειδήσεις της Ελλάδας ξεκινανε με |ο πρωθυπουργός…» και δεν εννοούν τον Μπερλουσκόνι. Αλλά ο μεταφραστής δενέχει ακούσει για επιμέλεια. Πιθανόν να είναι κι απο μεταφραστήρι με ελάχιστν επιμέλεια.

    Για τνν ερώτηση του νικοκύρη, η απάντηση είναι φυσικά όχι.

    Κορνήλιε, την επόμενη ζήτα από τον ψαρά δύο κιλά γάβρου, ένα κιλό γαριδών και μια σακούλα οστράκων.

  6. γιατί γαριδῶν καὶ ὄχι γαρίδων;

  7. Ηλεφούφουτος said

    Επίσης δεν θα έλεγα «οι περισσότεροι + από + τους ενηλίκους» (most + of + the adults μήπως;) αλλά «οι περισσότεροι ενήλικοι».
    Αλήθεια εκεί γιατί δεν είπε «οι περισσότεροι των ενηλίκων»;
    Βέβαια η νεοκαθαρεύουσα δεν χαρακτηρίζεται από συνέπεια (εδώ που τα λέμε, στην πράξη, ούτε η παλιά καθαρεύουσα εφαρμοζόταν με συνέπεια).

  8. gbaloglou said

    Για το πρωτο συμφωνω με τον Κορνηλιο (#2), για το δευτερο θα προτεινα «ηταν υπερβολικα εθισμενος για να σταματησει να πινει…….» και θα ελεγα οτι βλαπτει καιρια οχι μονο το «βαθυτατα» μα και το κομμα (και οτι η εξ Αγγλικης μεταφραση δεν φταιει ουτε για το ενα ουτε για το αλλο).

  9. …και για τους περισσότερους ενηλίκες χρειάζονται αρκετές εκατοντάδες τσιμπημάτα τον ίδιο χρόνο για να κινδυνεύσουν.

    Με το σκεπτικό ότι ο 22χρονος ήταν υπερβολικά εθισμένος για να σταματήσει να πίνει…

  10. ενήλικες, ξέμεινε ο τόνος

  11. neostipoukeitos said

    Αφού το δηλητήριο «ενίεται», τότε γιατί τα τσιμπήματα να μείνουν τσιμπήματα και να μη γίνουν «δήγματα»; Μισές δουλειές θα κάνουμε;

  12. Γιώργος said

    Το πρόβλημα με το δεύτερο είναι μάλλον ο υπερθετικός του «βαθύτατα». Αυτό φαίνεται να ισχύει και με τα επίθετα: *Είναι ο πιο έξυπνος για να απαντήσει λάθος την ερώτηση.

  13. sapere aude said

    @τιπούκειτος

    Δήγμα δωρεάν 🙂

    Πάντως στα ιατρικά συγγράμματα μπορεί κανείς να διαβάσει για
    – δήγματα όφεων/φιδιών (snake bites)
    – δήγματα/νυγμούς εντόμων (insect bites/stings)
    Και, ναι, το δηλητήριο (venom) ενίεται, ελλείψει καταλληλότερου ρήματος.

  14. neostipoukeitos said

    Σαπέρε (13): Τον πιάσαμε τον υπαιν-υ-γμό! 🙂

  15. gbaloglou said

    «εγχέεται» αντι «ενίεται»???

  16. καὶ ἀττικώτερα: ἐγχεῖται!

  17. MDJ said

    Αποδεκτά κύριε Σαραντάκο μας! 😉

  18. sapere aude said

    > Gbaloglou:
    > “εγχέεται” αντι “ενίεται”???

    Στο Greek medspeak:
    εγχέω = infuse
    ενίω = inject

  19. ΑΠ said

    Αγαπητέ sarant, υποθέτοντας από τα λεγόμενά σου ότι σ΄ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ταπεινή άποψη και το γλωσσικό κριτήριο του λαού και των μη-ειδικών, σου παραθέτω τη δική μου:

    1) Δε μ΄ ενοχλεί η γενική «τσιμπημάτων». Θεωρώ γενικά σωστότερη τη γενική, αλλά (ειδικά, μια και πρόκειται για «τσιμπήματα») δέχομαι εξ ίσου και το «εκατοντάδες τσιμπήματα».

    2) Συμφωνώ μαζί σου για το «χρειάζεται». Καλύτερα μου ακούγεται το «χρειάζονται», ακόμα καλύτερα το «απαιτούνται» (και μπορεί να υπάρχουν και καλύτερα – δεν τό ‘ψαξα).

    3) Προτείνεις: «με το σκεπτικό ότι ήταν τόσο πολύ εθισμένος, που δεν θα σταματούσε να πίνει έπειτα από τη μεταμόσχευση, το αίτημά του απορρίφθηκε».
    Μου φαίνεται καλύτερο από το ήδη γραμμένο στο «Ζούγκλα», αλλά νομίζω ότι λείπει ένα λογικό βήμα στην αιτιολόγηση. Δεν ξέρω ποιος το άφησε να παραπέσει, αλλά πιστεύω ότι χρειάζεται (π.χ. «… μεταμόσχευση, με συνέπεια να καταστραφεί το μόσχευμα, το αίτημά του…»)

    4) Λες «χρειάζονται εκατοντάδες τσιμπήματα για να κινδυνέψει ένας ενήλικος«. Μάλλον δε σου ξέφυγε και αποδέχεσαι το «ενήλικος». Θα σε παρακαλούσα να μας πεις γιατί.

    5) Θα μου επιτρέψεις ακόμα να σε ρωτήσω, αν το γεγονός ότι δεν απάντησες σε κάποιες νύξεις μου στο post «Της αυτόπτ… μάρτυρ…;» για «κράξιμο» όσων τηλεπαρουσιαστών κάνουν «χοντρά» λάθη, είναι τυχαίο ή σκόπιμο;

  20. ΑΠ said

    Gbaloglou (15)

    Μ΄ αρέσει το «εγχέεται»!

    [Αλλά … αν θέλουμε πάααρα πολύ να επιβάλουμε τη λαϊκή γλώσσα (και διανόηση, εννοείται), η λύση είναι μία : «το δηλητήριο που μπαίνει στο σώμα» – άντε και μια δεύτερη : «το δηλητήριο που χύνεται στο σώμα»]

  21. sapere aude said

    > ΑΠ:
    > που μπαίνει στο σώμα

    «Στο σώμα σου όταν θα μπω
    θα με χτυπάς με τα σαμπό»

  22. ΑΠ said

    Sapere Aude ;-P 😛

  23. SophiaΟικ said

    19: Αυτό με τον ενήλικο δεν το καταλαβαίνω. Ενήλικος- Ανήλικος. Πως αλλιώς έπρεπε να είναι;

  24. ΑΠ said

    SophiaΟικ :
    ήταν ενήλικας – ανήλικος. Τώρα δεν ξέρω! (Για να απορείς, μάλλον … σου ρίχνω κάμποσα χρόνια … :-D)

  25. sapere aude said

    > Σοφία:
    > Ενήλικος-Ανήλικος. Πως αλλιώς έπρεπε να είναι;

    Το ΛΚΝ και το ΛΝΕΓ προτιμούν τον τύπο «ενήλικος» αλλά αναφέρουν και τον εναλλακτικό τύπο «ενήλικας».
    Στο γκουγκλ η αναλογία είναι 75.600 προς 34.000.

  26. sarant said

    Αγγελική, στο (3) η πρόταση που έχεις βάλει με μαύρα εξυπακούεται.
    Στο (5) θα σου έλεγα περίπου ό,τι ο Σαπέρε, αλλά με πρόλαβε 🙂

  27. Το ενήλικας είναι ουσιαστικό από μόνο του, το ενήλικος επίθετο, θέσει ουσιαστικό στη συγκεκριμένη πρόταση.

  28. ΑΠ said

    Κάααατσε, κάααατσε, κάααατσε, sarant!
    Εγώ βλέπω μια αντίφαση. «Εξυπακούεται» σημαίνει ότι είναι τόσο προφανής η πρόταση (επεξήγηση)που δε χρειάζεται να γραφτεί; Αν ναι, απευθύνεσαι σε άτομα, τα οποία δεν καταλαβαίνουν πιο παλιές γραμματικές ή λέξεις και για χάρη τους υιοθετείς απλούστερους τύπους, αλλά εντούτοις έχουν αρκετές γνώσεις για να καταλάβουν τι κάνει το αλκοόλ στο συκώτι;

  29. ΑΠ said

    Sarant,
    o Σαπερε μου απάντησε “Στο σώμα σου όταν θα μπω θα με χτυπάς με τα σαμπό”, που το βρήκα χαριτωμένο, αλλά όχι απάντηση στο (5).
    Τι εννοείς; Λυπάμαι, αλλά … δεν!

  30. sarant said

    Αγγελική: εννοούσα ότι με πρόλαβε ο Σαπέρε με όσα έγραψε στο σχόλιο 25 (όχι προς εσένα, δίκιο έχεις). Τα ίδια θα έγραφα κι εγώ.

    Για το άλλο, με το συκώτι, διαβάζουμε την είδηση που αρχικά λέει:
    «Με το σκεπτικό ότι ο 22χρονος ήταν βαθύτατα εθισμένος, για να σταματήσει να πίνει έπειτα από τη μεταμόσχευση…» και συμφωνούμε ότι είναι κακογραμμένη -το πιθανότερο κακομεταφρασμένη. Και προτείνουμε μια πιο στρωτή εκδοχή: «Με το σκεπτικό ότι ήταν τόσο πολύ εθισμένος, που δεν θα σταματούσε να πίνει έπειτα από τη μεταμόσχευση…» Αν δεχτούμε ότι πρόκειται για μετάφραση, η φράση που θεώρησες ότι λείπει δεν υπήρχε στο πρωτότυπο, οπότε δεν μπορούμε να τη βάλουμε.

  31. ΑΠ said

    Stazybο Hοrn (27),
    λογικό μου φαίνεται αυτό που λες. Έχει γίνει αποδεκτό όμως έτσι ή είναι άποψή σου;

  32. AΠ, αν δεις στο (9), προτιμώ τους ενήλικες.

  33. Αγγελική said

    (Ας υπογράφω «Αγγελική» πια αντί ΑΠ)

    ΟΚ, sarant, για τη φράση που λείπει στο συκώτι…

    Αυτό που καταλαβαίνω, όμως (και σε παρακαλώ διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος), είναι ότι παρακολουθείς τι χρησιμοποιούν οι περισσότεροι χρήστες της γλώσσας (για να μην πω «η πλειοψηφία των χρηστών» :-P) και υιοθετείς τη δική τους εκδοχή. Κάνω λάθος;

    Όμως:

    1) Αυτά που εμφανίζονται στο google δεν είναι καθόλου η τυπική χρήση της γλώσσας! Σκέψου πόσοι δεν έχουν καν ιδέα από υπολογιστή (μη μιλήσω για internet).

    2) Ακόμα κι αν το google «φωτογραφίζει» τη γλώσσα κάποια δεδομένη εποχή, δε νομίζεις ότι η «φωτογραφία» μπορεί ν΄αλλάξει ριζικά με συντονισμένες ενέργειες; (Εκεί εγώ! Στο κράξιμο! – Αλλά όχι μόνο!)

  34. Αγγελική said

    Ναι, Stazybο Hοrn, (η ΑΠ είμαι)
    Και χαίρομαι που συμφωνούμε :-).
    Απλώς ρωτάω μπας κι έχει λίγο ως πολύ επισημοποιηθεί καποιος τύπος και δεν το ξέρω (μια κι έχω καιρό ν΄ασχοληθώ με τη γλώσσα).

  35. sarant said

    Αγγελική, ανοίγεις μεγάλη κουβέντα -θα την κάνουμε αναλυτικά κάποια φορά, το χειμώνα 🙂

    Σύντομα:
    – όχι ακριβώς, θα έλεγα ότι δεν αγνοώ την πραγματικότητα της γλωσσικής χρήσης.
    1) Τα σώματα κειμένων είναι πολύτιμα, και το γκουγκλ τι άλλο είναι παρά ένα τεράστιο σώμα κειμένων
    2) Οι συντονισμένες ενέργειες άλλοτε τελεσφορούν, άλλοτε όχι. Και δεν μπορείς να προβλέψεις από τα πριν πότε.

  36. Αγγελική said

    Ελπίζω, sarant, να κάνουμε την κουβέντα το χειμώνα και χαίρομαι που σε «άγγιξε» 🙂

    Για τα υπόλοιπα :
    Χμμμμμ… Κι άλλες συζητήσεις ίσως;
    – Το google είναι όντως τεράστιο σώμα κειμένων, αλλά όχι ντε και καλά (ή μάλλον σίγουρα όχι) αντιπροσωπευτικών!
    – Η επιτυχία συντονισμένων ενεργειών δεν είναι βέβαια 100% προβλέψιμη (άλλωστε τι είναι 100% προβλέψιμο;;;), αλλά π.χ. είδα ότι το «κράξιμο» απέδωσε εξαιρετικά σε κάποιες περιπτώσεις.

    (Να σαι καλά που υπάρχεις και που θίγεις θέματα :-))

  37. Sky said

    Μα νομίζω πως πρόκειται για 2 περιπτώσεις (όπως τις έχετε περιγράψει):
    α. Οξείας γενικομανίας (κλασικής)
    β. Αγγλοκλισίας (έστω και αν δεν αφορά κλίση, σε όψιμο στάδιο προσβάλλεται η σύνταξη)

    ΥΓ – ερώτηση: Δε θα ήταν πιο σωστό το «χρήζει εκατοντάδων τσιμπημάτων»; Και αν ήταν γραμματικά σωστότερο, νοηματικά θα έστεκε;

  38. Σταύρος said

    «Most of the adults» είναι μάλλον κακά αγγλικά (τουλάχιστον σε σύγκριση με το «most adults need quite a few hundreds of mosquito bites» )

    «Οἱ πλεῖστοι των ἐνηλίκων» είναι μεν καλά ελληνικά, αλλά, φαντάζομαι και το «οι περισσότεροι ενήλικες» είναι εξ’ ίσου καλά ελληνικά.

  39. Σταύρος said

    For most adults, it takes quite a few hundreds of mosquito bites

  40. π2 said

    Η συζήτηση για το google ως σώμα κειμένων είναι όντως μεγάλο ζήτημα. Εάν επιτρέπονται οι κρυάδες θα έλεγα ότι είναι σώμα κειμένων αλλά δεν είναι corpus, δεν έχει δηλαδή τη δομή και τη μοναδικότητα των στοιχείων ενός κανονικού σώματος κειμένων. Αυτό δεν αλλάζει τη χρησιμότητα του ως μιας πρώτης στατιστικής προσέγγισης, η οποία είναι απολύτως απαραίτητη (για άλλες γλώσσες, φέρ’ ειπείν, πάντοτε η πρώτη μου σκέψη είναι να καταφύγω στο google για να δω ποια από τις δύο λύσεις που έχω στο μυαλό μου επικρατεί στατιστικά).

    Απλώς πρέπει να έχει κανείς στον νου του τις παγίδες. Ένα παράδειγμα:

    Οι αθλητικογράφοι δεν φημίζονται για την ορθή χρήση της ελληνικής (understatement of the year…). Υπάρχει η έντονη τάση φιλάθλων να αναπαράγουν συστηματικά τα κείμενα των αθλητικογράφων. Κατά συνέπεια, ένα λάθος (ή «λάθος») τους είναι πολύ πιθανό να αναπαραχθεί σε βαθμό αναντίστοιχο με την πραγματική στατιστική χρήση του λάθους αυτού από τους χρήστες της γλώσσας. Εάν λοιπόν η στατιστική σχέση του «ορθού» και του «λάθους» δεν είναι ολοκάθαρη, ο στατιστικός αυτός θόρυβος πρέπει να λαμβάνεται υπόψη.

  41. Με αφορμή το σχόλιο 5 (SophiaΟικ) το παρακάτω απόσπασμα. Κορνήλιε αφιερωμένο…

  42. Ηλεφούφουτος said

    Παναγιώτη, αυτή η ταινία μού έρχεται πολλές φορές στο μυαλό, όταν βλέπω γλωσσικές δυσκαμψίες σε κείμενα. Ιδίως όταν βλέπω ονοματικές φράσεις αβέρτα και αλύσωση γενικών, εκεί που μια αναλυτικότερη σύνταξη με ρήμα τραβιέται καλύτερα.
    Το αγαπημένο μου είναι εκεί που τον πιάνει το τραύλισμα κάθε φορά που πάει να λογιοτατίσει με ονοματική φράση και λύνεται η γλώσσα του όταν το γυρνάει στη ρηματική, π.χ. «εδώ θα γίνει η κατάθθθθ.. ζμπρτττ… φτου, εδώ θα καταθέσω το στεφάνι!» Δυστυχώς αυτό το απόσπασμα δεν βλέπω να κυκλοφορεί στο youtube!

  43. Το καλύτερο είναι «εδώ σκοτώθηκε ο Καναβός υππππππππππ φτου για την πατρίδα»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: