Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Απάντηση σε έναν λεβέντη

Posted by sarant στο 31 Αύγουστος, 2009


Ένα ακόμα επεισόδιο στο σίριαλ για τον αριθμό λέξεων της ελληνικής, που ξεκίνησε πριν από 4-5 μήνες, όταν σε δημόσια εκδήλωση της Ακαδημίας ο ακαδημαϊκός Αντ. Κουνάδης διατύπωσε τον ισχυρισμό ότι η ελληνική γλώσσα έχει 5 εκατ. λέξεις, όπως βεβαιώνει το βιβλίο Γκίνες. Το θέμα σχολιάστηκε εδώ και κάποιοι φίλοι του ιστολογίου στείλαμε επιστολή στην Ακαδημία και στην Ελευθεροτυπία. Ύστερα, εμφανίστηκε ο κ. Θ. Ανδρεάκος συμπαραστάτης του κ. Κουνάδη, άνοιξαν νέα ζητήματα, η άνοιξη έγινε καλοκαίρι και το καλοκαίρι κοντεύει να τελειώσει, αλλά η ανταλλαγή επιστολών καλά κρατεί.

Στο αμέσως προηγούμενο επεισόδιο, ο κ. Ανδρεάκος, κατά δήλωσή του λεβέντης, είχε στείλει επιστολή στην Ελευθεροτυπία που μπορείτε να τη δείτε εδώ, ενώ παρόμοια επιστολή έστειλε και στο Βήμα. Στο μεν Βήμα απαντήσαμε συλλογικά, αν και ακόμα δεν έχει δημοσιευτεί η απάντησή μας. Στην Ελευθεροτυπία έστειλα εγώ μια επιστολή, αλλά δεν δημοσιεύτηκε επειδή ήταν μεγάλη. Ύστερα από συνεννόηση με τον αντικαταστάτη του υπεύθυνου της αλληλογραφίας, αναγκάστηκα να τη συντομεύσω στις 230 λέξεις. Προφανώς, σε 230 λέξεις ήταν αδύνατο να απαντηθούν όλα τα σημεία που έθιγε ο κ. Θ.Α. στη δική του επιστολή (των 400 λέξεων!).  Η συντομευμένη επιστολή δημοσιεύτηκε στο σημερινό φύλλο της Ε και μπορείτε να τη δείτε εδώ.

Παρακάτω δημοσιεύω την αρχική επιστολή που είχα στείλει στην Ε και με πλάγια τα σημεία που αναγκάστηκα να περικόψω.

Αγαπητή Ελευθεροτυπία

Αν και οι αναγνώστες σου έχουν ίσως κουραστεί από την πολύμηνη ανταλλαγή επιστολών, επιβάλλεται να απαντηθεί η τελευταία επιστολή του κ. Θ. Ανδρεάκου (19.8.2009), πολύ περισσότερο που ο ίδιος με καλεί μάλλον επιτακτικά να δώσω εξηγήσεις.

Θα θυμίσω ότι η ιστορία ξεκίνησε από ένα δικό σου ρεπορτάζ (14.4.2009) όπου περιεχόταν ο εξωφρενικός ισχυρισμός του ακαδημαϊκού Αντ. Κουνάδη, διατυπωμένος σε επίσημη εκδήλωση της Ακαδημίας Αθηνών στις 31 Μαρτίου, ότι «στο βιβλίο Γκίνες η ελληνική γλώσσα αναφέρεται ως η πλουσιότερη του κόσμου, με 5.000.000 λέξεις». Το βιβλίο Γκίνες δεν αναφέρει τίποτε τέτοιο, αντίθετα  αναφέρει ως γλώσσα με τις περισσότερες λέξεις την αγγλική (στην έκδοση του 1992, σελ. 183). Εμείς, μια διαδικτυακή συντροφιά που αγαπά και μελετά την ελληνική γλώσσα, ενοχληθήκαμε από τον ανυπόστατο μύθο και καλέσαμε τον κ. Κουνάδη να μας αναφέρει σε ποια έκδοση του Γκίνες τεκμηριώνεται ο ισχυρισμός του, αλλά εκείνος σιώπησε εύγλωττα. Επομένως, δεν είναι ακριβές αυτό που λέει ο κ. Θ. Ανδρεάκος, ότι εγώ ή «η ομάδα μου» θεωρούμε πλουσιότερη την αγγλική· το βιβλίο Γκίνες έτσι γράφει. Κατά τη γνώμη μου, ο πλούτος μιας γλώσσας δεν μετριέται μόνο με τον αριθμό των λέξεων, ούτε είναι δίκαιο να συγκρίνεται μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η αρχαία ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων.

Περαιτέρω, πράγματι είναι ακριβές ότι στον «Thesaurus Linguae Graecae» (TLG) έχουν καταγραφεί 105.000.000 λέξεις, παρατηρώ όμως ότι ο κ. Θ. Ανδρεάκος μπερδεύει σύνολο λέξεων, λεκτικούς τύπους και λέξεις-λήμματα. Για παράδειγμα, η λέξη «και», που έχει έναν μόνο λεκτικό τύπο, καταγράφεται στο TLG 5.738.822 φορές. Η λέξη «άνθρωπος» που έχει δεκαπέντε βασικούς λεκτικούς τύπους (τις πτώσεις ενικού και πληθυντικού, τον δυικό, καθώς και κάποιους σπάνιους διαλεκτικούς τύπους) καταγράφεται στο TLG περίπου 180.000 φορές. Το ρήμα «λύω» με 392 παραδιδόμενους λεκτικούς τύπους, έχει συνολικά 25.000 εμφανίσεις. Η αναφορά της κ. Παντελιά σε 105.000.000 λέξεις περιλαμβάνει όλες τις πολλαπλές καταγραφές κάθε λεκτικού τύπου, δηλαδή π.χ. και τα σχεδόν 6 εκατομμύρια εμφανίσεις της λέξης «και». Όπως κατ’ επανάληψη έχει γραφτεί και στο δικό μου ιστολόγιο (https://sarantakos.wordpress.com) αλλά και στο ιστολόγιο του Νίκου Νικολάου (http://hellenisteukontos.blogspot.com), του υπεύθυνου λημματοποίησης του TLG, το σύνολο των λημμάτων είναι περίπου 220.000 και οι λεκτικοί τύποι περίπου 1,5 εκατομμύριο, σε ένα σώμα κειμένων που συνολικά αριθμεί 105.000.000 λέξεις. Και αυτά τα στοιχεία είναι όντως αδιάσειστα.

Πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα δεν έχει να φοβηθεί την επιστημονική αλήθεια ούτε «διασύρεται» από τη νηφάλια παράθεση επιστημονικών στοιχείων που έχουν διασταυρωθεί με σχολαστική επιμέλεια. Διασύρονται και μένουν έκθετοι στην κοινή γνώμη όσοι πλασάρουν εξωφρενικούς μύθους. Τέλος, επί προσωπικού. Πράγματι κατάγομαι από τη Μάνη, αλλά δεν πιστεύω ότι έχουν οι Μανιάτες μονοπώλιο στη λεβεντιά ή την παλιανθρωπιά. Μανιάτης ήταν ο λεβέντης Σωτήρης Πέτρουλας, υπήρξαν όμως και πολλοί Μανιάτες, κάθε άλλο παρά λεβέντες, που έσπευσαν να στελεχώσουν τον κρατικό μηχανισμό επί χούντας.

Με τιμή,
Νίκος Σαραντάκος
Συγγραφέας-Μεταφραστής
Λουξεμβούργο

Το τελευταίο αυτό επεισόδιο δείχνει καθαρά πόσο άγονες είναι αυτές οι αντιπαραθέσεις όταν δεν υπάρχει καλή πίστη. Όποιος έχει την υπομονή να πάρει από την αρχή όλο το ιστορικό, που μπορεί να το δει είτε στο Περιγλώσσιο είτε στη σελίδα που έφτιαξε ο Stazybo Horn, θα δει ότι ο κ. Ανδρεάκος ποτέ δεν απάντησε σε όσα συγκεκριμένα του τέθηκαν. Αντί να φέρει το πολύ απλό, τη σελίδα του βιβλίου Γκίνες που δηλώνει ως πλουσιότερη γλώσσα την ελληνική, όπως του είχαμε ζητήσει (φυσικά τέτοια σελίδα δεν υπάρχει), αναφέρθηκε σε δηλώσεις του Adrados και στο πλήθος λεκτικών τύπων του TLG, αλλάζοντας κάθε φορά το θέμα και ποτέ μην απαντώντας στο προκείμενο. Και όλα αυτά με συνεχή υπονοούμενα για σκοτεινά κίνητρα όσων επιχειρούν να διασύρουν την ελληνική γλώσσα -μόνο ανθέλληνες δεν μας είπε.

Το κακό είναι ότι ο αναγνώστης της εφημερίδας, που κατά 99% δεν έχει στο μυαλό του όλη την ιστορία, παίρνει μια πολύ αποσπασματική εικόνα, πολύ περισσότερο επειδή ο περιορισμένος χώρος δεν επιτρέπει την ανάπτυξη επιχειρημάτων. Κι εγώ το παραδέχομαι: όταν χρειάστηκε να κόψω στο μισό την έκταση της επιστολής μου, έσβησα την παράθεση των στοιχείων και όχι τις σπόντες. Διότι βέβαια η αναφορά σε Μανιάτες που στελέχωσαν τον κρατικό μηχανισμό της χούντας αφορά τον κ. Θ.Α., κυβερνητικό επίτροπο αθλοπαιδιών το 1969.

Ένας φίλος μου, που περιστασιακά μπαίνει στο ιστολόγιό μου, με ρώτησε τις προάλλες: Καλά, γιατί σας ενοχλεί τόσο αν ο άλλος πιστεύει ότι η αρχαία ελληνική είχε 5 ή 200 εκατομμύρια λέξεις; Εκτός του ότι εκείνος ο κόντες επέμενε να θεωρούμε εθνικό ό,τι είναι αληθινό, και εκτός του ότι η Ακαδημία διασύρεται όταν εκπρόσωποί της πετάνε μπαρούφες από επίσημα βήματα, κι αυτό δεν μ’ αρέσει, πράγματι δεν θα με ενοχλούσε να πιστεύει κατ’ ιδίαν ο κ. Κουνάδης ή ο κ. Ανδρεάκος ό,τι ψέμα θέλει για την ελληνική γλώσσα -μόνο που χρησιμοποιεί το ψεύτικο αυτό στοιχείο για να επέμβει στη σημερινή γλωσσική πολιτική. Και εκεί, με νοιάζει και με κόφτει.

Advertisements

133 Σχόλια to “Απάντηση σε έναν λεβέντη”

  1. SophiaΟικ said

    Νομίζω ότι η τελευταία φράση σου το συνοψίζει σωστα το ζήτημα κι ίσως εκεί θα έπρεπε να απικεντρωθεί η επιχειρηματολογία. Δηλαδή, δεν συζητάμε πόσες λέξεις εχει η ελληνική γλώσσα, συζητάμε το ότι ειναι απαράδεκτο να στηρίζονται από εκπαιδευτικούς και ακαδημαϊκούς φορείς ψευδοεπιστημονικές θέσεις. Αν η Ακαδημία ή το υπουργείο παιδείας έδιναν βήμα σε ομιλητές που αρνούνται ότι η ύλη αποτελείται από άτομα θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι.

    τώρα για τις σπόντες που λες, είναι μεγάλος ο πειρασμός να τις αφήνεις στο κείμενο, ενώ καλύτερα ειναι να μένει η επιχειρηματολογία.

  2. Η αναφορά της κ. Παντελιά σε 10.500.000

    Φάγανε αθώα κι ένα μηδενικό· για να φανεί ότι ο Σ. τάχει και λίγο χαμένα;

  3. ΑΠ said

    …η Ακαδημία διασύρεται όταν εκπρόσωποί της πετάνε μπαρούφες από επίσημα βήματα …

    … δεν θα με ενοχλούσε να πιστεύει κατ’ ιδίαν ο κ. Κουνάδης ή ο κ. Ανδρεάκος ό,τι ψέμα θέλει για την ελληνική γλώσσα -μόνο που χρησιμοποιεί το ψεύτικο αυτό στοιχείο για να επέμβει στη σημερινή γλωσσική πολιτική. Και εκεί, με νοιάζει και με κόφτει.

    Πολύ σωστά, Sarant, αλλά όχι μόνο! Τέτοιοι ισχυρισμοί από «σπουδαία» στόματα τροφοδοτούν την υπερφίαλη αυταρέσκεια των κομπλεξικών «Ελληναράδων» που νομίζουν ότι υπερέχουμε των υπόλοιπων λαών, με προφανή επακόλουθα.

    Και μην απολογείσαι που υπέκυψες στον πειρασμό της σπόντας! Μετά από τόσες προσπάθειες, τονώνει πολύ μια «ανθρώπινη» ικανοποίηση 😉
    Και φαίνεται ότι μόνο αυτές, δηλαδή οι σπόντες (και μάλιστα αυτού ακριβώς του είδους), και όχι τα αποδείξιμα αντικειμενικά-λογικά-επιστημονικά επιχειρήματα τσούζουν τα μεγαλοϊδεατικά φασιστοειδή.

  4. […] από κάποιους ενήμερους αναγνώστες του, προσπαθεί να καταρρίψει τέτοια ψεύδη. Το γεγονός ότι μιλά για αντικείμενο που γνωρίζει, […]

  5. πάντως τὸ λύω ἔχει πολὺ περισσότερους τύπους.

    Ὁριστικὴ ἐνεστῶτος: 3 πρόσωπα ἑνικιά, 3 πληθυντικά, 3 δυϊκά, σύνολο 9.
    ὑποτακτική:9
    εὐκτική:9
    προστακτική:6
    σύνολο33
    36 πτώσεις τῆς τριγενοῦς καὶ τρικαταλήκτου μετοχῆς στοὺς 3 ἀριθμούς.
    1 ἀπαρέμφατο.
    σύνολο ἑνεστῶτος 70.

    παρατατικὸς 9, μέλλων 54, ἀόριστος 70, παρακείμενος 70, ὑπερσυντέλικος 9, τετελεσμένος μέλλων 54.
    σύνολο ἐνεργητικῆς φωνῆς 336. μέση φωνὴ 336. παθητικὴ φωνὴ 124. σύνολο τριῶν φωνῶν 796.

    δὲν ἀφαίρεσα περιφραστικοὺς τύπους (ποὺ πρέπει φυσικὰ νὰ ἀφαιρεθοῦν) καὶ ὁμόηχους καὶ ὁμόγραφους τύπους (ποὺ νομίζω ὅτι δὲν πρέπει νὰ ἀφαιρεθοῦν)

  6. ΥΓ κάτι ἄσχετο: εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἀναγνωρίστηκε ἡ ἰρλανδικὴ ὡς ἐπίσημη γλῶσσα τῆς Ε.Ε. κι αὐτή;

  7. sarant said

    Κορνήλιε, 796 είναι οι μαθηματικά δυνατοί τύποι, οι 392 είναι οι παραδιδόμενοι. Όπως λέει και ο ΝικΝικ στη σειρά των κειμένων του για το Λερναίο, ο τύπος «πεπαίκοιτον» (δυικός ευκτικής του παίζω) δεν παραδίδεται. Τώρα, βάζεις ένα ερώτημα που έχει ψωμί: ένας τύπος που είναι καθόλα εφικτός θεωρητικά, αλλά δεν έχει παραδοθεί στα κείμενα μετριέται ή όχι; Όμως, η απάντηση περίπου δεν ενδιαφέρει, γιατί στους λεκτικούς τύπους δεν πολυδίνουμε σημασία, δεν δημιουργούν νέο λήμμα.

    Η ιρλανδική αναγνωρίστηκε πριν από λίγα χρόνια επίσημη της ΕΕ, όπως άλλωστε και τα μαλτέζικα. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει αρκετή δυσκολία να βρεθούν αρκετοί που να χειρίζονται τις γλώσσες καλά ώστε να στελεχώσουν τις μεταφραστικές υπηρεσίες.

  8. gbaloglou said

    Βεβαιως τα Μαλτεζικα μιλιουνται κανονικα απο τους Μαλτεζους, ενω οι περισσοτεροι Ιρλανδοι μιλουν Αγγλικα μεταξυ τους — τα λεω καλα?

  9. sapere aude said

    Σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνει η κυβέρνηση της Ιρλανδίας,
    «Irish is the main community and household language of 3% of the Republic’s population».
    http://tinyurl.com/nrtxcx

  10. SophiaΟικ said

    Για τους αμλτέζους δεν ξερω, αλλά γι τους Ιρλανδούς ξέρω. Τη γλώσσα μιλάνε μεταξύ τους κυρίως στο δυτικό και πιο απομονωμένο μερος της χώρας. Που τους έχω ακούσει μοιάζουν σαν σκανδιναβικά αλλά φυσικά δεν ειναι. Κατά τ’αλλα το ότι μιλάνε αγγλικα τους δίνει μεγάλο οικονομικό πλεονέκτημα, οπότε περα από τις εθνικιστικές ανοησίες δεν πρόκειταιποτέ να στηρίξει στα σοβαρά το κράτος την ιρλανδεζικη γλώσσα κι όσα γινονται, γίνονται για το θεαθήναι.

    Οι Αγγλόφωνοι Ιρλανδοί μιας καποιας ηλικίας θυμούνται με τρόμο τα μαθήματα ιρλανδικής γλώσσας στο σχολείο (και μου έχουν πει ιστορίες του στυλ αν δε ζητησεις να πας στην τουαλέτα στα ιρλανδέζικα κάθεσαι εκεί μεχρι να τα κάνεις απανω σου και τρως και ξύλο). Κι οι περισσοτεροι παρά την πλύση εγκεφάλου και τις τιμωρίες δεν τη μάθανε τη γλώσσα. Γενικά οι περισσοτεροι Ιρλανδοί που έχω γνωρίσει έχουν πολλές ιστορίες τρόμου από τα σχολεία τους.

  11. Σοφία ἂν ὅπως λὲς ξέρῃς τὰ τῆς Ἰρλανδίας τότε θὰ ξέρῃς καὶ τὶς «ἐθνικιστικὲς ἀνοησίες» τῶν Ἄγγλων ποὺ ὡδήγησαν τὰ Ἰρλανδικὰ σὲ συρρίκκνωσι καθὼς καὶ ἀνάλογες «ἱστορίες τρόμου».

  12. Μπουκανιέρος said

    Σωστά όσα λες Σοφία για τα σχολικά ιρλανδικά (και πολύ κακώς συνέβαιναν αυτά), αλλά να μην ξεχνάμε ότι ακόμα πιο πριν συνέβαινε το ανάποδο. Όπως και στην Ουαλλία, με το περίφημο Welsh No!
    Στην Καραϊβική πάλι, το αντίστοιχο σημάδι της διαπόμπευσης το κρεμούσαν στα παιδιά που μιλούσαν κρεόλικα. Και σε κάποια βαλκανική χώρα που έχω υπόψη μου, ακόμα και τη δεκαετία του ’60, σε κάποια βόρεια επαρχία, κλείδωναν στο υπόγειο τα παιδιά που μιλούσαν μεταξύ τους σε μια χμ, ανύπαρκτη γλώσσα. Για να τα πάρουν το μεσημέρι οι γονείς τους, τους ζητούσαν να βελτιώσουν τη γλωσσική κατάσταση στο σπίτι τους.
    Τέτοιες ιστορίες βρίσκεις σε όλο τον κόσμο (π.χ. και στην Ιταλία παλιότερα συνέβαιναν πολλά διασκεδαστικά). Γενικά, θα μπορούσε να πει κανείς ότι το σχολείο (η υποχρεωτική εκπαίδευση δηλ.) φτιάχτηκε για να μάθουν τα παιδιά τη σωστή γλώσσα (δηλ. για να ξεμάθουν τη μητρική τους). Πάντως, αυτό πέτυχε μόνο όπου υπήρχαν κι άλλοι μηχανισμοί που να πιέζουν προς την ίδια κατεύθυνση (όπως δείχνει το παράδειγμα της ιρλανδικής αποτυχίας).
    Μετά βέβαια, άμα πετύχει, βγαίνουν διάφοροι και καμαρώνουν για τη θαυμαστή γλωσσική ομοιογένεια του πληθυσμού, και βγάζουν απ’ αυτό θεωρίες και ιστορικές συνέχειες κοκ.

  13. Nicolas said

    C’est le monde à l’envers ! Στη Γαλλία, μια εποχή, απαγορεύανε στα παιδιά να μιλάνε άλλη γλώσσα εκτός από Γαλλικά στο σχολείο. Και ήταν όπως οι μετανάστες: Γαλλικά στο σχολείο, χωριάτικα στο σπίτι με τους γονείς. Και δεν είναι πολύ παλιό: ίσχυε ακόμη στη δεκαετία του 50. Au nom de la République une et indivisible ! μον ντιέ, που λένε κι οι Έλληνες.

  14. Nicolas said

    Με πρόλαβες, nom d’une canne à sucre !

  15. Ῥωτῶ νὰ μοῦ πῇ κανεὶς ἂν ἡ συρρίκνωσι τῶν ἰρλανδικῶν δὲν ἔγινε τῇ ὑψηλῇ ἐποπτείᾳ τῶν Ἐγγλέζων! Κακῶς δηλαδὴ οἱ Ἰρλανδοὶ προσπάθησαν νὰ ἐπαναφέρουν τὴν γλῶσσα τῆς ὁποίας βιαίως ἐστερήθησαν; Μὴ τρελλαθοῦμε κιόλας!

  16. Πάπιας said

    Η προώθηση της Ιρλανδικής ακριβώς επειδή έχει ελάχιστη σχέση με την συλλογική ανάγκη του αντίστοιχου λαού για επικοινωνία είναι … (αφήνω το πεδίο ελεύθερο)

  17. Μπουκανιέρος said

    Νικό, το διάβασα το απογεματάκι στα Μπάνια τ’ Αλέκου, στεγνώνοντας και πίνοντας ούζο. Και ούτε που θάχα πάρει εφημερίδα αλλά θέλανε τα μιτσά να δουν τ’ αθλητικά.

    Σωστά απάντησες στο φίλο σου και θα μπορούσα να προσθέσω κι άλλους λόγους (πέρα από το σχ. 3), προς το παρόν όμως θέλω να αφαιρέσω έναν. Να διαφοροποιηθώ σ’ ένα σημείο δηλ. Εμένα δε μ’ ενοχλεί που διασύρεται η Ακαδημία. Νομίζω ότι έχει ό,τι της αξίζει – κι ότι μόχθησε γι’ αυτό.

  18. Μπουκανιέρος said

    Σε πρόλαβα, Nicolas!
    Έχεις ακούσει την ιστορία με το δάσκαλο που, για να ξεκινήσει την αλφαβήτα απ’ το Α, δείχνει έναν ανανά («τ’είν’αυτό, παιδιά μου;») και τα τι-πεσόν απαντούν όλα μαζί «Ζανανά, μσιέ!»;
    Απ’ το Α στο Ω με τη μία…

  19. #16 τί πάει νὰ πῇ «ἀνάγκη γιὰ συλλογικὴ ἐπικοινωνία»; ὑπάρχουν δηλαδὴ ἔθνη ἄλαλα; μιὰ χαρὰ εἶναι ἡ προώθησι τῆς ἰρλανδικῆς κι ὰς λένε οἱ γέροι ἱστορίες τρόμου. σἐ ὅλα τὰ ἔθνη τῆς γῆς οἱ γέροι λένε γιὰ τὰ σχολεῖα ἱστορίες τρόμου. Ἄν ζοῦσαν καὶ πιὸ παλιοὶ γέροι θὰ μᾶς ἔλεγαν καὶ γιὰ τὸ scoreen.

  20. #17 συμφωνῶ 100%

  21. sapere aude said

    Ῥωτῶ νὰ μοῦ πῇ κανεὶς ἂν ἡ συρρίκνωσι τῶν [σλαβομακεδονικών] δὲν ἔγινε τῇ ὑψηλῇ ἐποπτείᾳ τῶν [Ελλήνων]! Κακῶς δηλαδὴ [κάποιοι απροσκύνητοι Σλαβομακεδόνες προσπαθούν] νὰ ἐπαναφέρουν τὴν γλῶσσα τῆς ὁποίας βιαίως ἐστερήθησαν; Μὴ τρελλαθοῦμε κιόλας!

  22. Και ως μειοδότης και προσκυνημένος 🙂 —συμφωνώ και με το Κορνήλιο στο #15 και με τον Σάπερε στο #21.

    Πάντως αναφορικά στο #10 της Σοφίας: ακούω πως τα ιρλανδικά δεν διδάσκονται πια τόσο περίτρομα στο σχολειό, και γίνεται πλέον κάποια ανακαμπή στον αριθμό αυτών που δηλώνουν ιρλανδόφωνοι. Ιρλανδή φίλη κάτω μιας ορισμένης ηλικίας μου μίλησε ενθουσιωδώς για το καλοκαιρινό σχολείο ιρλανδικών στο Γάελταχτ που πήγε μικρή. (Τυχαίνει να είναι προτεστάντισσα, αλλά αυτό στη Δημοκρατία της Ιρλανδίας δεν νομίζω πια να έχει ιδιαίτερο νόημα. Υπήρξαν και προτεστάντες εθνικιστές.)

    Και βρε παιδιά, η γλώσσα δεν είναι μόνο εργαλείο επικοινωνίας, είναι και ιδεολογία, κι αυτό το ξέρετε εξ ιδίων. @Πάπια #16: είναι… ρομάντζο, είναι εθνικισμός, είναι ματαιοπονία, είναι ωραίο, είναι ιρλανδοσύνη.

    Αλλά σωστότατος ο Μπουκανιέρος #12: δεν αρκεί το σχολειό, πρέπει και η κοινωνία να προωθεί τη γλώσσα. Και η λειτουργεία του σχολείου είναι και να προωθεί την εθνική (national, όχι ethnic) συνοχή.

    Αλλά ό,τι μιλήσουν στην αυλή, δικαίωμά τους. Μου ζητήθηκε χτες να σχολιάσω άρθρο ελληνοαυστραλού όπου μεμφόταν αγγλοσαξώνισσα νηπιαγωγό, που κατσάδιασε μπόμπιρα επειδή μιλούσε ελληνικά στη γιαγιά του. Το καταδικάζω απερίφραστα, όπως καταδικάζω και το καστορέλαιο σε κάποια βαλκανική χώρα κάποτε. (Το καστορέλαιο μου ‘παν το χρησιμοποιούσαν για παρόμοιους λόγους και οι φασίστες στην άλλη μεριά του Ιονίου πελάγους, την ίδια εποχή.)

    Για το κυρίως θέμα της ανάρτησης, τι να πω; Έχασα και αναγνώστες από το ψαλίδισμα που επέβαλε η εφημερίδα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα βέβαια να σιγοντάρω το Νικοδεσπότη αγγλιστί στο δικό μου κονάκι για το θέμα…

  23. #21

    προφανῶς ὁ Σάπερε δὲν ἔχει ἀκόμη καταλάβει ὅτι δὲν διαφωνῶ μὲ τὴν ὕπαρξι τῆς γλῶσσης, ἀλλὰ μὲ τὸν χαρακτηρισμό της ὡς «μακεδονικῆς». βέβαια τὰ μεγέθη δὲν εἶναι συγκρίσιμα οὔτε ἀριθμητικῶς οὔτε χρονικῶς (σὲ διάρκεια) οὔτε καὶ ἱστορικῶς (ἐκτὸς ἀν ὁ Σάπερε θεωρῃ ὅτι στὴν Μακεδονία ἑλληνοκρατούμεθα ὅπως ἀγγλοκρατεῖτο ἡ Ἰρλανδία).

  24. SophiaΟικ said

    Οι ιστορίες τρομου απο τα ιρλανδικά σχολεια δεν είναι αναμνήσεις από τη δεκαετία του ’50 και τοθ ’60, ανθρωποι κάτω των 40 μου τα έχουν πει, δηλαδή η κατάσταση αυτή επικρατούσε τουλάχιστον μεχρι τη δεκαετία του ’80. Και παρεμπιπτόντως, τα σχολεία ήταν εκκλησιαστικά. τώρα γιατί οι καλόγεροι και καλόγριες της Ιρλανίας ήταν τόσο στριμμένοι δεν ξερω. Η μητέρα μου που πήγε σε εκκλησιαστικό σχολείο στον Καναδά δεν είχε καθόλου άσχημη εμπειρία από το σχολείο και στην Ελλάδα θυμαμαι ότι οι παπαδες – θεολόγοι ήταν πιο καλόκαρδοι από τους άλλους(αλλά δεν ήτνα Ιρλανδοί). τώρα ξέρω ότι ανοίγω παλι το θέμα των κληρικών δασκλαων, αλα΄θα παρακαλούσα να συγρατηθούν οι συνήθεις ύποπτοι, στην Ελλάδα δεν έχουμε σχολεία με καλόγερους- δασκάλους οπότε δεν υπάρχει σύγκριση.

    τώρα, για τον Κορνήλιο: οι Ιρλανδοί, όπως και οι Ουαλλοί και πριν από αυτους κι άλλοι, έχασαν τη γλώσσα τους από τις πιέσεις των Άγγλων. Τους Σκωτσέζους δεν τους βαζω στο λογαριασμό γιατί οι περισσότεροι δε μιλάνε αγγλικά της Αγγλίας αλλά τη Σκωτσέζικη διάλεκτο της Αγγλικής που αναπτύχθηκε παράλληλα με τα Αγγλικά της Αγγλίας.
    Όμως, οι Ιρλανδοί εγιναν ανεξάρτητοι το 1921 και τότε τη γλώσσα τη μιλούσαν περισσότεροι από σήμερα. Αλλά παρόλο που υπήρχε κρατική προσπάθεια να διαδοθεί η γλώσσα, ο τρόπος εμ τον οπολιο εφαρμόστηκε ήταν αναποτελεσματικός και παράλληλα αναπτυσσόταν λογοτεχνία και πολιτισμός στα αγγλικά. Και φυσικά πιο προσφατα υπήρξε προσπάθεια να εκμεταλλευτεί η χώρα το πλεονέκτημα της αγγλικής γλώσσας. Νομίζεις ότι αν μιλαγαν κυρίως Ιρλανδέζικα θα έιχαν εκεί την Ευρωπαίκή έδρα τους οι μεγάλες αμερικανικές εταιρέιες; Οι αμερικανοί διευθυντές δέχονται να πανε στην Ιρλανδια μεταξύ αλλων και γιατι δεν θα έχουν πρόβλημα συνενόησης.
    Η Ιρλανδία παντως είναι μια χώρα χαζοχαρούμενων φυτών που έχουν υποστει θρησκευτική πλύση εγκεφάλου. Τα τελευταια χρόνια έχουν γινει και νεόπολουτοι με όλη την αρχοντοχωριατιά του νεοπλουτισμού του πρώην πειναλέοντα κι έχουν καβαλήσει άγριο καλάμι. Εχει γεμίσει η χώρα Πολωνούς μεταναστες (συναντηθηκαν οι θρησκευτικοφανατίκλες). Η χώρα τους είναι μια φτωχική εκδοχή της Αγγλίας, όλα ειναι πιο φτωχικα, πιο μικρής κλίμακας, πιο καταθλιπτικά. Όσο για την κέλτικη κουλτουρα, εμενα με εκνευρίζει το κλαψιάρικο τραγούδι με τους λαρυγγισμούς κι οι γκάιντες, οπότε δεν ασχολούμαι με το σπορ. Οι ίδοι παντως ζουν ακόμα στο μεσαίωνα, όπου όλοι ήξεραν να παιζουν πρακτικά κάποιο μουσικό όργανο αλά δεν ήξεραν να γράφουν. Τωρα μπορεί να ξερουν να γράφουν, αλλά δεν ξερουν και πολλά παραπανω. Έχεις δει ποτέ στην Ελλάδα ιρλανδούς τουρίστες να πηγαίνουν στα αρχαία κλπκλπ; Φυσικά και όχι, πάνε μόνο Ιταλία, Λούρδη και όπου άλλου έχιε θρησκευτικό προσκύνημα. Και παώ στοίχημα ότι νομίζουν ότι εμείς είμαστε ειδωλολάτρες. Ίσως και ανθρωποφαγοι.

  25. voulagx said

    Ασχετο με το θεμα σας αλλα θα ΄θελα να το σχολιασετε.
    Αντιγραφω απο τον ιστοτοπο του Πανεπιστημιου Πατρων:
    «Το Ρίον σήμερα αποτελεί ένα δραστήριο περαστικό κέντρο με σχολεία, καταστήματα, εστιατόρια, κέντρα ψυχαγωγίας, ξενοδοχεία.»

  26. ΑΠ said

    Σοφία, τα χαζοχαρούμενα φυτά, η θρησκευτική πλύση εγκεφάλου, οι νεόπλουτοι και το καλαμοκαβαλήκεμα κάααατι πολύυυ γνωστόοο μου θυμίιιζουουουν…

    Όσο για τα «κλαψιάρικα» τραγούδια, μάλλον έχεις κρίνει πολύ επιφανειακά. Να σου επισημάνω πως τα ηπειρώτικα της τάβλας (ένα παράδειγμα φέρνω) δεν είναι αντιπροσωπευτικά της ελληνικής μουσικής;

    Σου φαίνονται κλαψιάρικα αυτά εδώ π.χ.;

    http://www.stumbleupon.com/s/#2iEG99/www.youtube.com/watch?v=C3kn4tR3XVM/topic:Celtic%252520Music

  27. ΑΠ said

    voulagx, λέει «δραστήριο περαστικό κέντρο»;;;
    ΟΥΑΟΥ!

  28. Άντε λοιπόν να συνεισφέρω κι εγώ στα περί ιρλανδικής ως άρτι αφιχθείς από την κεντρική Ασία: στο Κιργιστάν, ή μάλλον στην Κιργιζία για να μην γκρινιάζει ο Ηλεφού 🙂 , υπάρχουν κυρίως Κιργίζιοι (Τούρκοι, ομοιάζοντες φατσικώς με Κινέζους) και μια ελάχιστη πια μειονότητα Ρώσων. Ωστόσο όλες οι επιγραφές είναι δίγλωσσες (βοηθά και το κοινό -σχεδόν- αλφάβητο) -αντίθετα με Ουζμπεκιστάν, Καζαχστάν κλπ. όπου η ρωσική εξοβελίστηκε- και όχι μόνο αυτό: η ρωσική ακούγεται στην πρωτεύουσα πολύ περισσότερο από τα κιργίζικα. Ακόμα και Κιργίζιοι μεταξύ τους (όχι φίλοι, αλλά π.χ. όταν παραγγέλνεις στη γέβουσκα -γκαρσόνα) μιλούν ρώσικα. Τα χαρτονομίσματα όμως, π.χ., γράφουν την τιμή στα κιργίζικα. Τα ρώσικα επίσης είναι η lingua franca της εντεύθεν των Τιεν-Σαν κεντρικής Ασίας, π.χ. Ουζμπέκοι και Κιργίζιοι μεταξύ τους θα συνεννοηθούν στα ρώσικα (φυσικά). Μύλος η υπόθεση. Το πιο εντυπωσιακό, είναι ότι ο μέσος Κιργίζιος είναι πολύγλωσσος: μιλά οπωσδήποτε κιργίζικα και ρώσικα, ενδεχομένως να ξέρει και ουζμπέκικα αν είναι από το νότο, ένας που γνώρισα ήξερε και παστούν γιατί είχε γείτονες Τατζίκους.

  29. @24 Σοφία: η πληροφοριοδότριά μου μόλις θα ‘χει πατήσει τα -άντα. Η αγγλοκρατία έφαγε όχι μόνο τα κελτικά της Σκωτίας, αλλά και την καλλιέργεια της σκωτοαγγλικής σαν ξεχωριστό ιδίωμα (ένας Ρόμπι Μπερνς δεν αρκεί).

    Το να κάνεις τα ιρλανδικά πχ. υποχρεωτικά για θέση στο δημόσιο σίγουρα δεν καλλιεργεί αγάπη στις μάζες· ανάλογο με την εμπειρία των αγγλοσαξώνων σχολιαρόπαιδων με τα λατινικά στο σχολείο.

    Τα υπόλοιπα, ως Αυστραλός τα παρακάμπτω 🙂 — υπάρχει λόγος που η εθνότητα της εδώ πλειοψηφίας αποκαλείται «αγγλοκελτική» και όχι αγγλοσαξωνική…

  30. Phrixus said

    Για την Ιρλανδία δεν γνωρίζω πολλά, αλλά η καταπίεση από την «Αγγλοκρατία» δεν στέκει για την επικράτηση των αγγλικών στη Σκωτία. Τα Scots που είναι μια παλαιοαγγλική γλώσσα επικράτησαν στα πεδινά στην περίοδο της ανεξαρτησίας και αντικαταστάθηκαν σταδιακά από τα Αγγλικά στο 18ο αιώνα, με πρωτεργάτες όπως ο Adam Smith και όχι Άγγλους. Τα δε κελτικά πέθαναν στα highlands την περίοδο των εκκαθαρίσεων που έγιναν από κυρίως Σκωτσέζους γαιοκτήμονες τον 19ο αιώνα.

    Ο μύθος της δύστυχης αποικίας είναι δημοφιλής σήμερα για το SNP και τους υποστηρικτές του, αλλά δεν έχει δράκο. Οι σκωτσέζοι στελέχωσαν σε μεγάλο βαθμό τους μηχανισμούς της αυτοκατορίας (βλ Nial Ferguson) και για την πεδινή πλειοψηφία δεν υπήρξε καμία μορφής καταπίεση, πέραν ίσως από τα δεινά της βιομηχανικής επανάστασης. Ο σκωτσέζικος εθνικισμός έχτισε το μύθο του με βάση τις εμπειρίες των ελάχιστων highlanders, που πραγματικά υπέφεραν από τους συμπατριώτες τους.

    Ομοίως είναι λάθος να μιλάμε για την οργανωμένη αγγλική γλωσσική καταπίεση στην Ουαλλία ως το βασικό λόγω περιορισμού των κελτικών. Αυτός ήταν η μαζική αγγλική μετανάστευση στη Νότια Ουαλλία.

  31. Θανάσης said

    Nick ειπες κατι που με παραξενεψε. Ζω μονο 5 χρονια στην Αυστραλια οποτε ισως να μην εχω καλη επαφη ή να μην πιανω καποιο λεπτο χιουμορ, εγω παντως μονο «Anglos» και «Anglosaxons» εχω ακουσει ως ονοματα για την επικρατουσα πλειοψηφια. Λες να φταιει το Σιδνεϊ; 🙂

  32. Σοφία,
    μὲ δελεάζεις! Ἔτσι ὅπως τὰ λὲς ἡ Ἰρλανδία μοῦ φαίνεται ἰδανικὸ μέρος γιὰ νὰ ζήσω!

  33. voulagx said

    @ΑΠ #27
    Ακριβως οπως το βλεπεις (εκανα…κοπυπασταδα).

  34. Μακούλ said

    @25, 27, 33:

    Μπορεί φυσικά να κάνω λάθος, όμως θαρρώ ότι η πρόθεση του συντάκτη ήταν να γράψει «περιαστικό» (και όχι «περαστικό») και κάπου στο δρόμο το «ι» φαγώθηκε οδηγώντας στο ακατάληπτο αποτέλεσμα…

  35. SophiaΟικ said

    Εία να μην αναφερθολυμε στοω χριστιανοφανατισμό και επιμενω ότι οι Ιρλανδοι χριστιανοφανατίκλες λειναι και πολυ περισλσοτεροι και πολύ χειρότεροι απο τους δικούς μας Ιρλανδός δεν καταλλάβαινε γιατι τόση φασαρία που κάποιος γνωστος μας έγινε καλόγερος. Γιαίτ οι γονείς του έιχαν ενοχληθει. Στην Ιρλανδία θα χάιρονταν που το παιδλι τους βρληκε το δρόμο του θεού κλπκλπ, Λυπάμαι πολύ αλλά τόσο πίσω δεν έιναι η ελλάδα το 2010. Να σου θυμίσω επισης ότι οι Ιρλανδοί ακόμα δεν έχουν νομιμοποιλησει τις αμβλώσεις και τα διαζύγια ακόμα ειναι μεγαλο ζήτημα.

    για Σκωτσέζοτς, Ουαλλούς, ιρλανδους κλπ και τη γλώσσα τους, να μην ξεχνάμε ότι δεν έιναι άσπρο- μαύρο η υπόθεση. Τους βολέυει που μιλάνε γλώσσα με διεθνή διάδοση, για΄τι να την αφήσουν για μια γλώσσα του περιθωρίου; Δε φταίνε μόνο οι Άγγλοι γι’αυτο.

  36. Τὰ διαζύγια τὰ ἀπαγορεύει ὁ Πάπας (ἐν ᾦ ὁ Χριστὸς ἐνίοτε τὰ ἐπιτέπει). Ὅσο γιὰ τὸ καλογεριλίκι ὁ καθένας εἶναι ὑπεύθυνος γιὰ τὶς ἐπιλογές του. Κι ἐγὼ δὲν καταλαβαίνω τὴν φασαρία. Γιὰ τὶς ἀμβλώσεις τί νὰ πῶ; Συνήθως τὶς ὑποστηρίζουν φανατικὰ ὡς δῆθεν δικαίωμα οἱ ὁρκισμένοι πολέμιοι τῆς….θανατικῆς ποινῆς. Δὲν θεωρῶ τὸν παπισμὸ χριστιανισμό, ἀλλὰ δὲν βρίσκω ὅτι ἡ Ἰρλανδία εἶναι «πίσω». Εἶναι ἁπλῶς «ἀλλιῶς». Τὸ πίσω καὶ τὸ μπρὸς εἶναι πολὺ σχετικὰ ἀπὸ τότε ποὺ ἀποδεἴχτηκε ὅτι ἡ γῆ εἶναι σφαιρικὴ (ἢ ἔστω ἐλλειψοειδὴς ἐκ περιστροφῆς). Ἐμἐνα πάντως ἡ Μὰκ Φάρλαντ μοῦ ἀρέσει.

  37. ΑΠ said

    Ζητώ συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου – δεν ξέρω πώς ειδικά το τελευταίο link στο σχόλιο 26 βγήκε με εικόνα.

    Σοφία : ούτε στην Ελλάδα είναι νόμιμες οι αμβλώσεις που γίνονται για λόγους αυτοδιάθεσης του σώματος ή της ζωής της εγκύου.

  38. @ΑΠ #37. Δεν φταις εσύ, αλλά ο Matt

  39. ΑΠ said

    Thanks, Stazybo ! Έσπαγα το κεφάλι μου να βρω τι έκανα αλλιώς ειδικά σ΄αυτό το link. Το μυαλό μου δεν πήγαινε με τίποτα στον αριθμό των enter 🙂

  40. @31 Θανάση: σοβαρά δεν άκουσες ποτέ Anglo-Celtic; Τουλάχιστον προ δεκαετίας κοινότατος όρος, και όπως καλά λέει η Βικιπαίδεια δημιούργημα του πολυπολιτισμού, που έκανε την πλειοψηφία εθνότητα. Η σύμπτυξη άγγλου και κέλτη δεν πολυενθουσίασε τους κέλτες—στους υπόλοιπους πάντως το ίδιο φαίνονται. Ο όρος παραβλέπει τη μεγάλη αντιπαλότητα ιρλανδών με εγγλέζους εδώ μέχρι πριν 50 χρόνια· και δικαίως την παραβλέπει, γιατί τώρα πια έχει ξεχαστεί.

  41. @ΑΠ #39. Είναι και θέμα (απ)ενεργοποίησης της δυνατότητας ενσωμάτωσης από αυτόν που ανέβασε το κλιπ. Αλλιώς θα παίζανε κι οι Pogues.

  42. @30 Φρίξε, δεν έχω ψάξει την Ουαλία (αν και ξέρω πως μόνο καθυστερημένα άρχισαν να υποχωρούν τα ουαλικά), αλλά καλά λες για τους σκωταγγλόφωνους (Lallanders). Με τη μη καλλιέργεια της σκωτοαγγλικής πήγαινα ακόμα παραπίσω· στην εγκατάλειψη από τον βασιλιά Ιάκωβο της Αυλής του στο Εδιμβούργο όταν ανέλαβε δουλειά στο Λονδίνο. Χωρίς δική τους Αυλή, οι σκωτσέζοι είχαν λιγότερο λόγο να καλλιεργούν δικά τους αγγλικά, και τότε έχασε την μεγάλη της λογοτεχνική άνθιση. Και οι Σκώτοι χαμουτζήδες ολοένα και περισσότερο αγγλοφρονούσαν, μέχρι να φτάσουμε στο φοβερό «είμεθα βορειοβρετανοί, όχι σκωτσέζοι» του 19ου αι.

    Πάντως όλοι οι εθνικισμοί βασίζονται σε μύθους, της υμεδαπής ουκ εξαιρουμένης· και δεν θα πω σώνει και καλά το σκωτσέζο εθνικιστή «βορεοιβρετανό» σήμερα. Κι ο καημός τους που χάσανε τη γλώσσα τους, κι αυτός για κάτι μετράει. Δεν είναι όλα στη ζωή μπίζνες.

  43. @28 Δύτα: στο δικό σου βέβαια οι λεπτομέρειες, αλλά θες να πεις ότι οι αναντάμ παπαντάμ ρώσοι είναι πια λιγοστοί, και τα ρωσικά στο Μπισκέκ ακούγονται από εκρωσισθέντες Κιργίζιους; Ή ότι όλοι οι λιγοστοί ρώσοι κάθονται στο Μπισκέκ και αποτελούν πλειοψηφία εκεί;

  44. #42

    ὅλες οἱ ἰδεολογίες βασίζονται σὲ μύθους. ἐξ ἄλλου ἂν βασίζονταν στὴν πραγματικότητα ποιὸς ὁ λόγος νὰ τὴν ἀλλάξουν;

  45. ΝικΝικ, το πρώτο (καταλαβαίνεις τους Ρώσους γιατί οι Κιργίζιοι έχουν κινεζομογγολικά χαρακτηριστικά). Σε τρεις μέρες που έκατσα συνολικά στην πρωτεύουσα, ζήτημα να είδα δέκα-δεκαπέντε Ρώσους. Οι Κιργίζιοι του Μπισκέκ, ωστόσο, δεν είναι ακριβώς εκρωσισθέντες’ μαθαίνουν τα ρωσικά στο σχολείο, τα χρησιμοποιούν, τα διαβάζουν, αλλά μιλάνε και τα κιργιζικά φαρσί (αυτό υποτίθεται είναι κάτι σαν λογοπαίγνιο… 🙂 ).

  46. 9,1% δίνει η Wikipedia, βάσει της απογραφής του 99, 12,5% δίνει από την ίδια πηγή (!) το CIA-WFB, 22% (!) βρίσκω για παρόμοια περίοδο από άλλη πηγή

  47. Βυθίζεται μακρυὰ στὴν Κιργιζία
    ὁ Δύτης σὲ ἀσιάτικους νιπτῆρες
    στὴ ῥώσσικη ἐνταγμένος μπουρζουαζία

    ἐτάζοντας κυνόδοντες, κοπτῆρες,
    προγναθισμοὺς ἀστῶν βραχυκεφάλων
    κι Ἀρίων μελετώντας χαρακτῆρες

    στ’ἀπύθμενα θεμέλια τῶν ὑφάλων
    τῆς Ἴσικ-Κοὺλ ποὺ βλέπει ὡς λαβομάνο
    γιὰ ξέπλυμα μιᾶς κάποιας Ἱστορίας

    ποὺ γράφτηκε σὲ ἄγρια μέθη πάνω
    λαοὺς ματοκυλώντας τῆς Ἀσίας.

    ξεφεύγει λίγο ἀπὸ τὴν αὐστηρὴ φόρμα τῆς τερτσίνας στὸ τέλος, ἀλλὰ ἐλπίζω στὴν ἀγάπη σας γιὰ τὴν νεωτερικότητα….

  48. ΑΠ said

    Stazybo (#41) αυτό είχα υποθέσει (αφού έσπασα το κεφάλι μου και με την εις άτοπον απαγωγή).
    Ευχαριστώ και πάλι. Είσαι «θησαυρός των γνώσεων» (τον θυμάται κανείς;) 🙂

    Βλέποντας αυτές τις διαφορές (#46) καταλαβαίνουμε ότι δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε αριθμούς στατιστικών, αν δεν μας έχουν πει ρητά και περιφραστικά πώς προέκυψαν (ίσως ούτε τότε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…)

  49. ΑΠ said

    Κορνήλιε (44) από το «εξ άλλου» και μετά δεν τό ΄πιασα.

  50. # 44 ΑΠ ἂν ὑπονοῇς λανθασμένη χρῆσι τοῦ «ἐξ ἄλλου» ἔχεις νομίζω δίκαιο.

  51. Πάπιας said

    Η ιστορία του νησιού είναι γεμάτη πολιτιστικές υπερβολές, που ειδικά σε κάποιες περιπτώσεις είναι απλά ψέματα που έχουν περάσει και στον υπόλοιπο κόσμο. Ένα απλό παράδειγμα είναι η ιστορία του ταρτάν και συγκεκριμένα τα χρώματα των clan.

  52. sarant said

    Πολύ χαίρομαι που τα σχόλια ξεστράτισαν σε τόσο συναρπαστικά μονοπάτια και εξωτικά ταξίδια!

    Κορνήλιε, εντεκάστιχη τερτσίνα είναι πρωτοτυπία, αλλά δεν πειράζει!

  53. ΑΠ said

    Κορνήλιε, δεν υπονόησα τίποτα. Απλώς απόρησα 🙂

  54. Κορνήλιε ευχαριστώ, πολύ καλό! Είδα όντως και την Ισίκ-Κουλ (μάλλον: Κιολ)’ πήγα να πω ότι δεν μελέτησα χαρακτήρες Αρίων, αλλά Τούρκων (που δεν τους μελέτησα, αλλά τέλος πάντων), μετά σκέφτηκα ότι πρέπει να είδα και κάτι από τους Σογδιανούς που ήταν ιρανικής καταγωγής… Αν θες πέρνα και απ’ τα μέρη μου, να διαβάσεις πρώτες εντυπώσεις.

  55. Απόρησα πώς βρεθήκαμε από Ανδρεάκο σε Ιρλανδία, και διαπίστωσα πως φταίει ο Κορνήλιος. Για άλλη μια φορά. 🙂

    Από μια άποψη, ωραία και τα ξεστρατίσματα, και το ότι τα ανέχεται π.χ. ο Language Hat και τα απαγορεύει δασκαλίστικα το Language Log («γιατί εμείς είμαστε οι πανεπιστημιακοί και σεις είστε η πλέμπα»), με κάνει να αποφεύγω το τελευταίο.

    Αφ’ ετέρου, δικαιολογώ τον Ta-Nehisi Coates που τα απαγορεύει με το δικό του σκεπτικό (και αντί γι’ αυτό προμηθεύει νημάτια ελεύθερης σκοποβολής). Οι απαντήσεις εδώ το εκφράζουν καλά: άλλο να πηγαίνει οργανικά η συζήτηση κάπου αλλού, και άλλο να λέει κανείς «όχι, αυτό θα συζητήσουμε».

    Αλλά δε λέω στο Νικοδέσποτα να αναθεωρήσει την πολιτική του, και αν είχα και γω νημάτια της προκοπής θα καλωσόριζα τα ξεστρατίσματα. Και στο νημάτι τούτο, το αρχικό θέμα έχει μάλλον εξαντληθεί ήδη. Τέσπα…

  56. sarant said

    Ο Κορνήλιος έχει μια τάση να εκτρέπει τον ρου των συζητήσεων, ίσως δε και της ιστορίας γενικότερα!

    Πάντως κι εμένα με απασχολεί πως θα έχω ελεύθερα νήματα, δύο ή τρία τον αριθμό, π.χ. ένα για να υποβάλλει κανείς απορίες πάσης φύσεως και το άλλο για οφτοπικισμούς. Μπορώ να φτιάξω ξεχωριστές σελίδες, όπως το About… αλλά πώς θα προσέχουν οι επισκέπτες τις απορίες ώστε να απαντούν;

    Προς το παρόν δεν έχω βρει απάντηση.

  57. Και δεν θέλω στην προκείμενη περίσταση να πω πως κακώς ο Κορνήλιος μάς ξεστράτισε, ωραία κουβέντα βγήκε· αλλά μπορεί να αποβεί πρόβλημα: η συνοχή ενός νηματίου έχει τα προτερήματά της.

    Ο Ta-Nehisi το κάνει ώς κανονική ανάρτηση, με μία επιγραμματική φράση. (Open Thread At Noon.) Ο Atrios που διάβαζα παλιά κι αυτός το έκανε, αλλά όλες του οι αναρτήσεις ήταν επιγραμματικές. 🙂 Όντως πάντως δεν είθισται γενικά στην ιστολογοσύνη.

    Θα ‘λεγα οφτόπικ κάθε βδομάδα εντός της κανονικής ροής, αλλα υποβολή ερωτήσεων κάπου αλλού, σαν στο About. Και περίτρανα: ΥΠΟΒΑΛΑΤΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ.

    Και *δεν* απαντάς τις ερωτήσεις σ’ αυτό το νημάτι, για να μη χαλάσει η συνοχή. Αν κάτι αξίζει τον κόπο, το κάνεις κανονική ανάρτηση. Ίσως μάλιστα το θεσπίσεις τακτικά, κάθε μήνα ή δεκαπενθήμερο.

    Αυτά.

  58. Θανάσης said

    @40 Nick: Ευχαριστω για τα λινκς. Ενδιαφερον. Τωρα που το σκεφτομαι κυριως ακουω τη λεξη «Anglos» και ξεροντας την αγαπη των Αυστραλων για συντομευσεις (πως λεγονται ελληνικα οι συντομευμενες/κομμενες λεξεις;) το ειχα αναγει σε Anglosaxons.

    Καλα τα ξεστρατισματα… μαθαμε και κατι (γιατι το κυριο θεμα, εχει εξανληθει οπως ειπαν και αλλοι). Ή τουλαχιστον ο τωρινος τροπος αντιμετωπισης του εχει εξαντληθει θα προσθετα εγω.

  59. @58 Θανάση: σίγουρα το Anglo παραπέμπει σε Anglo-Saxon: λέγεται σε όλην την Αγγλοφωνία, ενώ το «Αγγλοκέλτης» είναι κυρίως πρόσφατο εγχώριο κατασκεύασμα. Και δεν νομίζω πως είναι στοιχείο της εδώ αργκό, κατά το garbo = σκουπιδιάρης, bottle-o = κάβα, smoko = διάλειμμα για τσιγάρο, κ.ο.κ. Πάντως γενικά χάνω επισόδεια, μπορεί όντως το «Αγγλοκέλτης» να το ‘φαγε ο Χάουαρντ, στον πόλεμό του εναντίον του πολυπολιτισμού.

    Τωρινός τρόπος αντιμετώπισης: … γιααααα κάνε επέκταση στους εναλλακτικούς, σα συστράτευση μου ακούγεται 😉

  60. akindynos said

    Νίκο φτιάξε τη σελίδα που θες. Αν η διεύθυνση είναι https://sarantakos.wordpress.com/off-topic/ τότε το feed για τα σχόλια της σελίδας αυτής θα είναι https://sarantakos.wordpress.com/off-topic/feed/

    Πήγαινε τώρα στην κονσόλα διαχείρισης του μπλονγκ και πρόσθεσε ένα rss (σκέτο, όχι rss subscribe) widget στη δεξιά στήλη. Συμπλήρωσε το rss feed url, δώσε ένα όνομα, διάλεξε ένα λογικό αριθμό σχολίων που θα εμφανίζει, μην τσεκάρεις να δείχνει το όνομα του σχολιαστή, η χρονολόγηση μάλλον βοηθάει.

    Είσαι έτοιμος

  61. Εμένα μ’ αρέσουν όπως είναι οι παρεκτροπές των συζητήσεων· έχουν ένα δικό τους ειρμό.

    Μ’ αρέσει και η πρόταση του Ακίνδυνου, ακριβώς για περιπτώσεις πράγματι άσχετων ερωτημάτων προς το νικοδεσπότη, για προτάσεις μελλοντικών αναρτήσεων, κλπ. Tόχα προτείνει κάποια στιγμή.

  62. Μαρία said

    Για τη γλωσσική πολιτική των Άγγλων στην Ιρλανδία υπάρχει το ενδιαφέρον έργο του Μπράιαν Φρίελ
    http://en.wikipedia.org/wiki/Translations.
    Καλά, μόνο εγώ το είδα; http://www.aplotheatro.gr/xerizomos.php Το πρόγραμμα είναι πλούσιο σε ιστορικές πληροφορίες αλλά δυστυχώς είμαι πολύ μακριά απ’ τα κιτάπια μου.

    Μπουκάν 18, απ’ τα καθ’ ημάς υπάρχει το παράδειγμα γ και α γα, τ και α τα, όλο μαζί: κατσούλα.
    Θυμήθηκα και τη διόρσωση της francophonie σε francographie απο Αντιγιέζο.

  63. Δέσποτα,
    θὰ ἤμουν πολὺ εὐτυχῆς ἂν μποροῦσα νὰ ἀλλάξω τὸν ῥοῦ τῆς Ἱστορίας. Τοὐλάχιστον οἱ Ἰρλανδοὶ ἐθνικισταὶ θὰ μὲ λάτρευαν.

  64. gbaloglou said

    Για τα Μαλτεζικα (#7, #8) δειτε εδω.

  65. Μπουκανιέρος said

    @51
    Είναι που το έχουν σκαλίσει πολύ κι απ’ την ανάποδη, κι έτσι πολλά απ’ τα καθιερωμένα ψέματα έχουν εκτεθεί. Π.χ. «Η Επινόηση της Παράδοσης» μόνο με το Νησί ασχολείται, αν θυμάμαι καλά.

    @30 (παρ. γ), @42
    Η αγγλική (και σκωτσέζικη κλπ.) μετανάστευση στην περιοχή των ανθρακωρυχείων έπαιξε βέβαια κι αυτή το ρόλο της, όμως σαφώς υπήρξε οργανωμένη γλωσσική καταπίεση στην Ουαλλία.
    Ήδη από την εποχή του πρώτου Τιούντορ, οι Ουαλλοί είχαν κληθεί με βασιλικό διάταγμα να εγκαταλείψουν τα άθλια έθιμά τους και την πρωτόγονη γλώσσα τους – κι ας είχε ο Ερρίκος Ζ’ ουαλλική καταγωγή ο ίδιος, εν μέρει βέβαια. Άλλωστε, εκείνο το διάταγμα είχε θεωρηθεί στον καιρό του «φιλοουαλλικό»: ο μονάρχης καταργούσε διάφορους νομικούς περιορισμούς σε βάρος των Ουαλλών κι επιπλέον τους έδειχνε με ποιο τρόπο μπορούν να προκόψουν περισσότερο.

    Αυτό μας οδηγεί σε κάτι γενικότερο. Όταν λέμε ότι η κυρίαρχη γλώσσα Α καταπιέζει τη γλώσσα Β, δεν εννοούμε ότι οι κακοί Α κάνουν διάφορα κακά πράματα στα αθώα θύματα Β, τα οποία αντιστέκονται ηρωικά. Κάποιοι Β παίζουν ενεργό ρόλο στη διαδικασία , στην προσπάθειά τους, αν όχι να επωφεληθούν, τουλάχιστον να προσαρμοστούν, να επιβιώσουν ή να επιπλεύσουν.

    Παραδείγματα μπορώ να σκεφτώ και από κάποια βαλκανική χώρα, θυμήθηκα όμως τώρα ότι οι ουαλλόφωνοι γονείς του Ντύλαν Τόμας (που μιλούσαν τα εγγλέζικα έτσι όπως τα μιλούν οι ουαλλόφωνοι) έστελναν το γιο τους να περάσει κάποιες ώρες την ημέρα στο σπίτι ενός αγγλόφωνου γείτονα «για να μην καταστραφεί το παιδί».

  66. Μαρία said

    Στο θεατρικό του Φρίελ υπάρχει και ο κάποιος Β. Η δουλειά δε γίνεται πάντα με το ρετσινόλαδο.

  67. voulagx said

    @Μαρια #62: Το «κατσουλα» τι ειναι;

  68. Μαρία said

    Η γάτα στα μωραΐτικα και κατσουλοπάτι το πολύ στενό μονοπάτι.

  69. gbaloglou said

    Κατσουλοπατι — πιο στενο και απο τον κατσικοδρομο δηλαδη 🙂

  70. sarant said

    Πάντως στην Αίγινα κατσούλες είναι κάτι μικρά πλακέ κόκκινα ψάρια με τετράγωνο κεφάλι, που (υποτίθεται ότι) υπάρχουν μόνο εδώ. Είχαν εξαφανιστεί για κάμποσα χρόνια, αλλά εδώ και κάμποσα χρόνια επανήλθαν, επειδή λιγόστεψε η ρύπανση λένε (όχι οι ίδιες).

  71. Μαρία said

    Αυτό εννοείς τετράγωνο κεφάλι;
    http://www.fatsimare.net/ecology/p2_articleid/22850

  72. sarant said

    Έχει και πιο τετράγωνα -αλλά, ναι, αυτή είναι η κατσούλα και πρώτη φορά ακούω πως είναι τροπικό ψάρι. Στην Αίγινα τις θυμάμαι από τότε που ήμουνα μωρό -στη δεκ. του 1990 είχαν εξαφανιστεί, ύστερα ξαναφάνηκαν.

  73. Search the Web on Snap.com said

    Νομίζω ότι και στην Κρήτη το λένε (κατσούλα τη γάτα, δηλ.) – ας το επιβεβαιώσει, ή όχι, κάποιος από εκείνα τα μέρη. Υπάρχει βέβαια και το κατ(σ)ούδι σε διάφορα μεσαιωνικά, αν θυμάμαι καλά.
    Το ψάρι δεν το ξέρω.

  74. Μπουκανιέρος said

    …τώρα, γιατί μου βγήκε αυτό το περίεργο ψευδώνυμο παραπάνω, δεν το καταλαβαίνω.

  75. Μαρία said

    Να και μια πιο τετράγωνη xyrichtys novacula.

    Καλά Μπουκάν πώς έγινες έτσι!

  76. Ἀντιγράφω ἀπὸ Σιαμάκη καὶ πάλι:

    Ὁ γάττος καὶ ἡ γάττα στὴν ἑλληνικὴ τῶν ἑλληνορρωμαικῶν χρόνων γτάφονται κάττης ἢ κάττος καὶ κάττα ( Σχόλια εὶς Καλλιμάχου Ὕμνον εἰς Δήμητρα, 110. Καισάριος Ναζ., Διαλ. 2,110 PG 38,985, Εὐάγριος σχολ. Ἐκ. ἱστ. 6,23 PG 86,2880b Σούμμα(=Σοὐδας) λ. κάττης σπατάλη). καὶ στὴ λατινικὴ ἐπίσης cattus καὶ catta (Martialis 13,69,1 Pannonicae cattae) πρέπει δὲ τὸ ὄνομα νὰ χρησιμοποιόταν καὶ πολὺ παλιότερα, διότι αὐτουνοῦ παράγωγα εἶναι μεγεθυντικὸ μὲν τὸ Cato(= Kάτων, Γάτταρος), ὑποκοριστικὸ δὲ τὸ Catullus(=Κάτουλλος, ὀρθότερο Cattulus, Κάττουλος. εἶναι γνωστὸ ὅτι ἡ λατινικὴ ὑποκοριστικὴ κατάληξι -ulus γτάφεται μὲ ἕνα l κι ὄχι δύο. ἀλλ’ ἔγινε διπλὸ ll ἀντὶ τοῦ διπλοῦ tt ποὺ εἶχε ἀπλοποιηθῆ σὲ ἕνα t. γράφεται δὲ καὶ Catulus μὲ ὅλα τὰ σύμφωνα ἁπλᾶ (Cicero ad Attic.. 13,32,3 Catulus)

    Τὸ Ἀλφάβητο 2,465 (σελ. 457)

  77. Μπουκανιέρος said

    @75
    Είδες, ωρή Μαρία, τι μου κάμανε αυτά τα διαόλου πράματα…

    @76
    Για το Γάταρο και για το Γατούλη (ή Γαττούλη ή Γατούλλη), ας κρατήσουμε και κάποιες επιφυλάξεις.
    Πάντως, αν το πάμε πολύ πίσω, πρέπει να αναρωτηθούμε και για ποιο ζώο πρόκειται. Έχω την εντύπωση ότι η γαλή των αρχαίων ήταν νυφίτσα και όχι γάτα. Μέχρι κάποια εποχή τουλάχιστον.

  78. gbaloglou said

    #77:

    Και μενα αυτο μου εμεινε απο τις εναγωνιες αναζητησεις παρελθοντων ετων: «γαλη» η νυφιτσα, «αιλουρος» η γατα.

  79. #77 ναί, πιστεύω πὼς ἦταν ἡ νυφίτσα. ξαναπαραπέμπω κι ἂς γίνωμαι βαρετός:

    Ἡ ἀνάγκη τῆς καθιερώσεως τῶν γύρω ἀπὸ τὴ λεξι ἀνεκφώνητων σημείων ὑπῆρχε ἤδη ἀπὸ τὰ τέλη τοῦ Ε’ π.Χ. αἰῶνος. κάποτε στὸ στίχο 279 τοῦ Ὁρέστου τοῦ Εὐριπίδου

    ἐκ κυμάτων αὖθις αὖ γαλήν’ ὁρῶ

    ὁ ἠθοποιὸς Ἡγέλοχος ἀπὸ κάποια χοντροκοπιά του ἀπήγγειλε τὸ γαλήν’ ὁρῶ(=γαληνὰ ὁρῶ) σὰ γαλῆν ὁρῶ(βλέπω μιὰ νυφίτσα μέσα ἀπὸ τὰ κύματα).

    ὁ.π. 2,676(σελ 536-537)

  80. sarant said

    Ναι, η νυφίτσα λένε ότι ηταν η γαλή. Στις Ράμπλες στη Βαρκελώνη πουλούσαν για κατοικίδια, πλάι στα λαγογέρ… εμμ, χαμστεράκια και σκιουράκια, νυφίτσες σε κλουβιά και μου έκανε εντύπωση που όποτε κι αν περνούσα αυτές περιστρέφονταν στο κλουβί αεικίνητες. Αν είχε βρεθεί τρόπος να τις συνδέσουν στο δίκτυο, θα είχε λυσει η Βαρκελώνη το ενεργειακό της πρόβλημα με μουστελική ενέργεια (κάπως έτσι λέγεται στα ντόπια η νυφίτσα) -τύφλα να’χουν τα φουρφούρια και τα φωτοβολταϊκά.

  81. marulaki said

    Από την Κρήτη επιβεβαιώνω ότι όντως λέμε τη γάτα ‘κατσούλα’, το μικρό γατάκι ενίοτε και ‘κατσούλι’. Θυμάμαι όμως ότι και ένα ιδιαίτερο χτένισμα στη στολή της Αμαλίας στη Μακεδονία (στολή του Γιδά) λέγεται ‘κατσούλι’ και έχει πολλές πλεξούδες και λουλούδια πλεγμένα μαζί με τα μαλλιά. Διά του λόγου το αληθές, δείτε το κείμενο αρ.5 http://www.ellinikianagennisi.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=274&Itemid=113

    Υ.Γ.: Το Γιδά δεν είναι σπόντα, η Πηνελόπη Δέλτα έτσι μου το έμαθε! 🙂

  82. marulaki said

    Ξέχασα: Και τον γάτο, τον λέμε ‘ο γάτης’, μη ρωτάτε γιατί.

  83. neostipoukeitos said

    Μαρουλάκι (81), το κατσούλι του Γιδά δεν είναι γάτα, αλλά κουκούλα. Πρόκειται δε για κεφαλόδεσμο και όχι για χτένισμα ή κόμμωση. Κατσούλι λένε συνήθως την κουκούλα του βοσκού, που είναι ραμμένη στην, εχμ, καπότα του. Στα μέρη μου λένε «τσαρούχια και μπαμπακερή κατσούλα» όταν θέλουν να περιγράψουν κάποιον με κωμικά αταίριαστη εμφάνιση, που συνδυάζει αρμονικά το χοντροκομμένο με το ελεγκάν.

  84. marulaki said

    Δεν είπα ότι πρόκειται για γάτα, αλλά ότι στην Κρήτη το λέμε γάτα και στη Βέροια είναι χτένισμα. Εμένα για χτένισμα μου το έλεγαν, και έτσι φαίνεται να λέει και το λινκ αυτό… Το κατσούλι του Γιδά, το θυμάμαι πάντως από την Π.Δ., δεν είχα συνδυάσει ότι είναι κουκούλα, νόμιζα ότι είναι σαν γκλίτσα βοσκού (αυτό νομίζω έχει ξαναααναφερθεί στο blog). Ευχαριστώ πολύ πάντως και λυπάμαι για το μπέρδεμα!

  85. #80 χαίρομαι ποὺ λὲς τὶς ἀνεμογεννήτριες «φουρφούρια» νόμιζα πὼς ἦταν δική μου πατέντα… γιὰ τὴν Βαρκελώνη ἐπιβεβαιώνω ὅτι ἔτσι ἔχουν τὰ πράγματα.

  86. ΑΠ said

    Marulaki (82): έχω ακούσει και «ο κάτης» στην Κρήτη (στην περιοχή Κισσάμου)

  87. Μαρία said

    Κι εγώ έτσι νόμιζα για τα φουρφούρια. Στην οικογενειακή μας γλώσσα φουρφούρια λέμε και τους κυλιόμενους διαδρόμους των αποσκευών στα αεροδρόμια.

    Τιπούκειτε, τι σε πείραξε που το Μαρουλάκι θεωρεί τον κεφαλόδεσμο, την κουάφ που λέμε, μέρος της κόμμωσης;

  88. neostipoukeitos said

    Μαρία (87) ίσως να μην κατάλαβα καλά. Είχα την εντύπωση πως το Μαρουλάκι θεωρούσε το κατσούλι είδος χτενίσματος. Άλλο όμως αυτό και άλλο ο κεφαλόδεσμος που, sensu largo, αποτελεί μέρος της κουάφ.

  89. marulaki said

    Να σας πω, εγώ νόμιζα όντως ότι είναι είδος χτενίσματος, αλλά όταν μου το εξηγούσαν, μάλλον με την εξήγηση της Μαρίας μου το είπαν κι εγώ δεν κατάλαβα. 🙂 Όσο για το ‘κάτης’ (’86), το έχω ακούσει κι εγώ, και όχι μόνο στα Χανιά.

  90. Νικοδέσποτα, το σημερινό «Βήμα» (σελ Α12) δημοσιεύει την αντι-λερναία επιστολή. Καλό χειμώνα νάχομε!

  91. sarant said

    Ναι, την είχα δει -έβαλα και το λίνκι, αλλά σε άλλο ποστ, βλέπεις είναι πολλά τα επεισόδια του σίριαλ 🙂

  92. Μπερδεύτηκα, ο έρ’μος!
    Έχω μείνει και ενάμιση μήνα πίσω στην e-ύλη!

  93. π2 said

    Πονηρή επιστολή της κ. Ξανθάκη στην Καθημερινή. Αφού επαναλάβει τα περί 105 εκατομμυρίων ελληνικών λέξεων, θεωρώντας το ζήτημα λυμένο με αφ’ υψηλού ύφος, μετά αλλάζει τεχνηέντως γήπεδο (αλλά με μια πονηρή προσθήκη), λέγοντας:

    Η αξία, όμως, της γλώσσας μας δεν βασίζεται μόνο στον αριθμό των λέξεων και των λεκτικών τύπων, αλλά γενικότερα στην πλαστικότητα και στην ευελιξία της για τη δημιουργία πλήθους παραγώγων και σύνθετων λέξεων, καθώς και στην ικανότητά της για πρόσληψη στις άλλες μεγάλες ευρωπαϊκές γλώσσες.

    Τέλος. Δεν περιγράφω άλλο.

  94. Search the Web on Snap.com said

    «καθώς και στην ικανότητά της για πρόσληψη στις άλλες μεγάλες ευρωπαϊκές γλώσσες.» Οποια πλαστικοτης!

  95. voulagx said

    Το προηγουμενο σχολιο ειναι δικο μου.Τωρα πως πρεκυψε αυτο το «Search the Web on Snap.com» δεν ξερω. Ας οψεται ο δαιμων του… ιντερνετ1

  96. Ελένη said

    Εαν η λεξι-πλαστικότητα είναι βασικό προσον μιας γλώσσας και ο σχηματισμός σύνθετων λέξεων δείγμα μεγάλης αξίας, ΓΙΑΤΙ τα γερμανικά δεν περιλαμβάνονται στις γλώσσες προς μίμηση, αφού αποτελούν υπόδειγμα δημιουργίας σύνθετων λέξεων-όρων;

    (Είναι κανονική ερώτηση και χωρίς καμία υστεροβουλία…)

  97. ΑΠ said

    Έλα μου, ντε, Ελένη!

    (κι εγώ ρωτάω και επίσης χωρίς καμία υστεροβουλία)

  98. sarant said

    Και Επίλογος για το Λερναίο (στα αγγλικά) από τον Νίκο Νικολάου:
    http://hellenisteukontos.blogspot.com/2009/09/lerna-epilogue.html

  99. @Ελένη & ΑΠ

    Εύλογη η απορία σας. Το «αντεπιχείρημα» που άκουσα κάποτε ήταν ότι (έλα μωρέ…) οι Γερμανοί «απλά» βάζουν τη μια λέξη στο τέλος τής άλλης και υποτίθεται πως είναι καινούργια λέξη αυτό! Το ότι βέβαια η σύνθεση στα Γερμανικά ασφαλώς και ΔΕΝ δεν γίνεται μόνο μ’ αυτόν τον τρόπο , αφού το πρώτο συνθετικό (αν είναι ουσιαστικό) άλλοτε μπαίνει στον πληθυντικό, άλλοτε στη γενική, άλλοτε με ένα ευφωνικό s, e ή en κι άλλοτε με το θέμα (αν είναι ρήμα) – το ότι, λοιπόν, δεν είναι έτσι απλά και πρωτόγονα τα πράγματα, προφανώς δεν έχει καμία σημασία… Ούτε, βέβαια, και το ότι η απλή ένωση δύο λέξεων στην άκλιτη μορφή τους υπάρχει ΚΑΙ στη γλώσσα μας!

  100. sarant said

    Ξαναφέρνω στην επιφάνεια το νήμα αυτό (με το 100ό σχόλιο, κατά σύμπτωση) για να πληροφορήσω τους φίλους του ιστολογίου ότι ο αγαπητός μας κ. Θ. Ανδρεάκος κατεβαίνει στις εκλογές, στην Α’ περιφέρεια του Πειραιά, με το ΛΑΟΣ.

    http://www.neospeiraia.com/2009/09/blog-post_21.html

    Περιέργως, από το πλούσιο βιογραφικό του λείπει (από σεμνότητα, ασφαλώς) η αναφορά στο ότι διετέλεσε Κυβερνητικός Επίτροπος Αθλοπαιδιών το 1968.

    Σκέφτηκα να βγάλω ποστ και να καλώ σε ψήφιση του φίλου μας, μια και είναι πάντα καλό να έχουμε στη βουλή έναν δικό μας άνθρωπο. Όμως, όπως μου λένε, το ΛΑΟΣ στην Α’ Πειραιώς το πολύ να βγάλει 1 έδρα και προμηνύεται γερή μάχη μεταξύ του απερχόμενου βουλευτή Βαΐτση Αποστολάτου και του ισχυρού Χ. Χαρίτου, οπότε η προσπάθεια του δικού μας ανθρώπου θα είναι πολύ δύσκολη. Συνιστώ λοιπόν, να μην ψηφίσει κανείς ΛΑΟΣ ώστε να χαθεί η έδρα. Δεν θα βγει που δεν θα βγει ο δικός μας, τουλάχιστον να μην πικραθεί που θα βγει άλλος από το ίδιο ψηφοδέλτιο.

  101. Σωστά! Αυτό θα κάμω κι εγώ Κι ας ψηφίζω Β’ Αθήνας…

  102. Μαρία said

    Πολύ βαρύ βιογραφικό! Έχει και πτυχίο αγγλικών… Αλλά κι εγώ στην Α’ Αθήνας ψηφίζω ρε γμτ.

  103. Μπουκανιέρος said

    Μπα, Μαρία, με τόσο βορειοελλαδίτικο μέσα σου πώς και ψηφίζεις στην πρωτεύουσα;

  104. Κούκλος είναι ο άτιμος! Ενσαρκώνει το αρχαιοελληνικόν ιδεώδες του καλού τε καγαθού. Πράουντ του μπη Γκρηκ, που λέει και το μπανεράκι στην ελληνοπρεπέστατη ιστοσελίδα.

  105. Της ομάδας Έψιλον; 😆
    http://2.bp.blogspot.com/_mK8ZWOgQsfc/SricAbYW6dI/AAAAAAAAAGo/F2XsDTjslDg/s1600-h/andreakos

    Και, φυσικά,Ψυχικό ο Πειραιώτης…

  106. Μαρία said

    Μπουκάν, είμαι μπάσταρδη αιματολογικώς, απο πατέρα Αθηναίο(όχι γκάγκαρο) κι έτσι γεννήθηκα στην Αθήνα και ψήφιζα με το παλιό στην ενορία Αγ. Κωνσταντίνου Ομονοίας. Αλλά μόλις τελείωσε η άδεια λοχείας της μάνας μου, γυρίσαμε στο Βορρά.

    Τιπού, το πρόσεξες και συ; Παιδαράς με μαλλί αλα Ροδόλφο Βαλεντίντο που λέγαμε παλιά.

  107. Μαρία said

    Στάζυ και σιγά το Ψυχικό! Δεν είδες το Ν. μπροστά;

  108. Ηλεφούφουτος said

    Μαμάααα! Τον ήλιο, τον ήλιο!
    Απροπό θέατρο, το «Τρόμος και αθλιότητα στο Γ΄ Ράιχ» το ‘χετε δει ποτέ;

  109. SophiaΟικ said

    Νταξ ρε παιδιά, η εμφάνιση του ανθρώπου δεν είναι ζήτημα για κοροιδία, εμείς δηλαδη είμαστε για τα καλλιστεία;

  110. Μαρία said

    #100 Μπορεί να το μετανιώσεις πικρά που δεν αφιέρωσες ποστ στον άνθρωπό μας. Είναι 2ος μέχρι στιγμής μετά τον Βαΐτση.

  111. Τελικώς, ατύχησε.

    01. Αποστολατος Βαϊτσης του Σπυριδωνα 1,928
    02. Ανδρεακος Θεοδωρος του Δημητριου 1,432

    Θα απολαύσουμε και πάλι Αποστολάτο, με τις ψήφους 1.928 Πειραιωτών…

  112. #100 δὲν σὲ ἄκουσαν Δέσποτα. ὁ ΛΑΟΣ πῆρε παραπάνω ψήφους κι ἀπὸ τὶς εὐρωεκλογές. χὶ χὶ χὶ

  113. sarant said

    Άρα είχε ελπίδες εκλογής. Λες να τον πήρα στο λαιμό μου τον άνθρωπο; Φταίει όμως κι αυτός που από σεμνότητα δεν το ανακοίνωσε έγκαιρα.

  114. Νέα επιστολή Κουνάδη στην σημερινή Καθημερινή (σελίδα 22). Πιο συγκρατημένη και «επιστημονική».

    Η επιστολή είναι εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_24/01/2010_388079
    (Τίτλος: Ελληνο-ισπανικό λεξικό DGE)

  115. #114 Εξακολουθεί ο κ. μαθηματικός να έχει μπλεγμένη τη βούρτσα με το άλλο (λεξικά με θησαυρούς), και να βάζει λόγια όποτε του καπνίσει σε τρίτα στόματα.

    Α, ρε, που πάνε τα λεφτά από το λαθρεμπόριο και το σπάσιμο των εμπάργκο…

  116. sarant said

    Καλημέρα Νότη, με πρόλαβες. Πάνω που σκεφτόμουν σε ποιο άρθρο ταιριάζει να βάλω το λινκ, με πρόλαβες και σ’ ευχαριστώ.

    Ναι, είναι πιο συγκρατημένη. Και βέβαια δεν λέει λέξη για βιβλία Γκίνες. Δεν θυμάμαι αν ο Νίκος Νικολάου έχει συγκρίνει την κάλυψη του DGE σε σχέση με το TLG. Διότι κάπως πολλά μου φαίνονται τα 320.000 λήμματα (έως το 600 μΧ) τη στιγμή που το TLG έχει 210.000 (50% λιγότερα) και με τους βυζαντινούς μέσα. Δεν βγαίνουν τα νούμερα.

    Έπειτα, δεν ξέρω αν μπορούμε να προσθέσουμε έτσι απλά τα νεοελληνικά λήμματα στα αρχαία. Δηλαδή, άλλο λήμμα είναι π.χ. η ελπίς και άλλο η ελπίδα; Και ο ουρανός; Και η θάλασσα; Δύο λήμματα, ένα αρχαίο κι ένα νέο;

    Τέλος, δεν ξέρω ποιοι ειδικοί βγάζουν 750.000 τα λήμματα της νεοελληνικής. Δεν έχω δει κάποιον να το γράφει αυτό, πολύ θα ήθελα να δω που το στηρίζει. Εκτός βέβαια αν, π.χ., υπολογίσουμε όλες τις χημικές ενώσεις και τους ιατρικούς όρους, που είναι όντως εκατοντάδες χιλιάδες. Αλλά τότε όλες οι γλώσσες είναι εξίσου πλούσιες και έχουν όλες τους εκατομμύρια λήμματα και αποδεικνύεται ότι είναι ματαιοπονία να μετράμε.

  117. @ΝικΝικ, αλλά όχι μόνο: Στο συνολικό αριθμό των λημμάτων του TLG περιλαμβάνονται και τα κύρια ονόματα, όπως στο DGE;

    <to myself>Ελπίζω να μην είπαν του μαθηματικού 70 χιλιάδες αναφορές, κι αυτός να κατάλαβε 70 χιλιάδες λήμματα…</to myself>

  118. Νέος Τιπούκειτος said

    Stazybo Horn, note to himself (117): Νιεχ νιεχ νιεχ νιεχ! Καλό…

  119. @117 Στάζυ : Ναι, το DGE (σε αντίθεση με τα περισσότερα λεξικά) περιλαμβάνει και κύρια ονόματα. Και μάλιστα και μυκηναϊκά!

    @116 : Καταπώς είπα στο τελευταίο της σειράς Λέρνα, η εκτίμησή μου γέρνει προς το χαμηλώτερο, και αν μετράς ψιλοδιαφορές ως διαφορετικά λήμματα, μπορεί να σου βγουν μέχρι και διπλάσια. Το 320,000 μου φαίνεται τσιμπημένο, αλλά ένα συν ή μειον 50,000 είναι σαφώς στα όρια του θεμιτού.

    Αλλά η σούμα η δικιά μου για το DGE είναι:

    * Στο LSJ «εξαύω» είναι το λήμμα νούμερο 38937.
    * Το LSJ έχει λήμματα 121770
    * Πάμπολλα από αυτά είναι απλώς «ίδε» και «πρβλ.», δλδ δεν είναι αυτόνομα λήμματα. (Τα ‘χα ρίξει σε κάπου 116,000 θυμάμαι.) Αλλά να τα πάρει το ποτάμι.
    * Μέχρι το εξαύω, το DGE πατά 70,000
    * Δλδ συνολικά πρέπει να πατήσει 121770(70000/38937) = 218,915.

    Τώρα πώς το 219 γίνεται 350, αυτό ρωτήστε άλλους.

    Το DGE σαφώς έχει καλύτερη κάλυψη από το LSJ· αλλά όχι και εξωφρενικά καλύτερη κάλυψη από το συνδυασμό LSJ-Bauer-Lampe-Trapp. (Γιατί ο Trapp λέει μεν πως είναι θ!-ιε! αι., αλλά κάνει κι αναδρομές μέχρι και τον Πλούταρχο.) Στους 6 τόμους του DGE που έχω (ήδη παράγγειλα τον έβδομο), μέχρι στιγμής έχω βρει μόνο 300 λήμματα που να λείπουν στα άλλα. (Και οι 6 τόμοι είναι σχεδόν το έν τρίτον του λεξικού.)

    Η ραγδαία αύξηση λημμάτων βρίσκεται στους παπύρους, που δεν τους έχουμε καλή κάλυψη γενικά, και που όλο βγαίνουν καινούργιοι. Πάντως έστω και πιο μετρημένος ο Κούναδης, ξεστρατίζει και πάλι στο γράμμα, και πάλι βγαίνει φάουλ. (Αυτό για τα 750,000 είναι βέβαια χονδροειδές.) Θυμίζω και πάλι το νόμο του Ζιπφ : http://en.wikipedia.org/wiki/Zipf's_law — τα λήμματα δεν αυξάνονται γραμμικά όσο περισσότερα κείμενα βρεις.

  120. > μέχρι στιγμής έχω βρει μόνο 300 λήμματα που να λείπουν στα άλλα

    Βέβαια δεν έχω ασχοληθεί με τα μυκηναϊκά (αλλά πέρασα όλους τους παπύρους του PHI)· και δεν θα πω πως τα νέα λήμματα του DGE, από τα 70,000, είναι όλα κι όλα 300. Μπορεί να ‘ναι και 3,000. Αλλά όχι και 30,000. Όλα τα λεξικά έχουν κενά, και το DGE είναι το πληρέστερο που ‘χει υπάρξει· αλλά οι Lampe και Trapp έχουν κάνει ήδη μεγάλη δουλειά στα μεταγενέστερα, που την ανακεφαλαιώνει το DGE.

  121. sarant said

    Νίκο Νικολάου, σ’ ευχαριστώ πολύ. Θα υποθέσω ότι το «εξαύω» είναι το τελευταίο μέχρι στιγμής λήμμα του DGE. Δεν θυμάμαι αν είχες αναφέρει ξανά τον νόμο του Ζιπφ, αλλά είναι χρήσιμο να τον έχουμε κατά νου για να μη σκεφτεί κανείς ότι «αφού έχουμε το 5% των κειμένων, οι λέξεις της αρχαίας είναι 20πλάσιες». Δεν το έχει πει ακόμα κανείς αυτό, αλλά κοντεύει.

    Εμένα η απορία μου είναι άλλη, τι παραπάνω μπορεί να έχει (θεωρητικά) το DGE από το TLG; Κύρια ονόματα έχουν και τα δύο. Μυκηναϊκά και Παπύρους;

    Όσο για τον κ. ακαδημαϊκό, βάζει νομίζω αυτογκόλ με το να παραδέχεται τη νεοελληνική γλώσσα, την περιφρονημένη απ’ όλους τους νεογλωσσαμύντορες, που τη θεωρούν φτωχή και μπασταρδεμένη καθότι γεμάτη δάνεια, που (με τη λογική τους μιλάω) δεν έχει δώσει στις ξένες γλώσσες παρά το syrtaki, το moussaka (ωχ, τούρκικο) και το feta (ωχ, ιταλικό), να τη βγάζει, λέω, «πλουσιότερη» της αρχαίας!

  122. > Θα υποθέσω ότι το “εξαύω” είναι το τελευταίο μέχρι στιγμής λήμμα του DGE.

    Ναι, που μόλις κυκλοφόρησε. Αν δεν πισωδρομήσουν και πάλι (όπως έπραξαν με τον πρώτο τόμο, που τον ξανάκαναν), θα τελειώσουν συν θεῴ το 2090.

    > Δεν θυμάμαι αν είχες αναφέρει ξανά τον νόμο του Ζιπφ

    Στα ψιλά στο λερναίο νήμα.

    > Δεν το έχει πει ακόμα κανείς αυτό, αλλά κοντεύει.

    Ο συλλογισμός πάντως είναι φανερός στα γραφόμενά του.

    > Εμένα η απορία μου είναι άλλη, τι παραπάνω μπορεί να έχει (θεωρητικά) το DGE από το TLG; Κύρια ονόματα έχουν και τα δύο. Μυκηναϊκά και Παπύρους;

    Ναι, και επιγραφές. Για τα όψιμα, το DGE βασίζεται στο TLG. Επειδή το TLG δεν καλύπτει το υλικό αυτό, έβαλα στα μετρήματα και το δίσκο PHI.

    Στο TLG λείπουν κάποια σημαντικά κείμενα — τα Εξαπλά του Ωριγένη, οι Θείες Λειτουργίες, κάμποσα Απόκρυφα, τα αρχαία Λατινοελληνικά Γλωσσάρια ( http://www.archive.org/search.php?query=%22Corpus%20glossariorum%20Latinorum%22 ). Το μεγαλύτερο κενό του TLG όσον αφορά αθησαύριστες λέξεις είναι στα γλωσσάρια, που τα έχει αποδελτιώσει το LSJ: κάπου 1000 λήμματα.

    Το αυτογκόλ βέβαια κρύβει μια αλήθεια που οι αρχαιόπληκτοι δεν την παραδέχονται: ότι ένας σύγχρονος πολιτισμός είναι αναπόφευκτα πλουσιώτερος από έναν αρχαίο. (Όχι κατ’ ανάγκην καλύτερος, αλλά με περισσότερη εμβέλεια· όπως το είπα με σκόπιμα χυδαΐζονται λόγο στα εγγλέζικα, ο σύγχρονος πολιτισμός «has more stuff».) Άρα εννοείται πως θα ‘χει και περισσότερες λέξεις…

  123. sarant said

    Σοβαρά το έγραψες το 2090 ή είναι λάπσους ντίτζιτι;

  124. Σοβαρότατα. Το DGE άρχισε το 1980, και με το εξαύω έχει φτάσει στο έν τέταρτον του LSJ.

  125. Λάθος, έν τρίτον…

  126. sarant said

    Πιο σωστά, έχει φτάσει στο δικό του το εν τρίτο μέσα σε 30 χρόνια, άρα… αλλά βέβαια, θα υπάρχει κάποιος νόμος σαν του Ζιπφ, που θα βρίσκει ότι στην αρχή χάνεις πολύ χρόνο σε όβερχεντ ενώ μετά που παίρνεις το κολάι, άντε, μέχρι το 2035 θα έχουν τελειώσει. Εδώ θα είμαστε και θα το δούμε 🙂

  127. Δεν το σκέφτηκα αυτό. Βέβαια από την άλλη όλο κι αυγατίζει το παπυρολογικό υλικό — γι’ αυτό και ξαναβγάλανε τον πρώτο τόμο.

    Πάντως αύξηση του ρυθμού δεν βλέπω, το αντίθετο. Τις πρώτες δυο δεκαετίες βγάζανε το αντίστοιχο 1400 με 1600 λημμάτων του LSJ το χρόνο. Ο τόμος ΣΤ! έπεσε στo αντίστοιχο 1000 λημμάτων LSJ το χρόνο, και ο τόμος Ζ! — αφού μεσολάβησε η επανέκδοση του Α! — σε 700 το χρόνο.

    Πάντως μην κακολογώ τους ανθρώπους· πρόκειται όντως για το πληρέστερο λεξικό της αρχαίας, και μπράβο τους που δεν πτοήθηκαν όπως άλλοι από το προηγούμενο του LSJ.

  128. π2 said

    Κι οι επιγραφές δίνουν καινούριες λέξεις (καμιά εικοσαριά κάθε χρόνο τουλάχιστον), μερικές με μεγάλο ενδιαφέρον.

  129. Δύτη

    συνεχίζουν να υπάρχουν Έλληνες στο Κιργιστάν; Πριν από μερικά χρόνια υπήρχε Ελληνικός Σύλλογος στο Μπισκέκ, ο οποίος ήταν ενταγμενος στην Ομοσπονδία Ελληνικών Κοινοτήων του Καζαχστάν.

    Υπήρχε και ένα βιβλίο με τον τίτλο: «Greki v Kirgistan» που είχε γράψει κάποιος Σαβέλωφ, αν δε με γελά η μνήμη μου, πρόεδρος στον Ελληνικό Σύλλογο γύρω στο ’94-95.

    Για τους μη γνωρίζοντες, οι Έλληνες του Κιργιστάν προέρχονταν απ’ τις παραθαλάσσιες σοβιετικές περιοχές του Καυκάσου και ήταν βιαίως εκτοπισμένοι από τους σταλινικούς το 1949.

    Μ-π

  130. #119 Ξέρω ότι το DGE τα περιλαμβάνει. Για το TLG ρωτάω, αν κι αυτό τα περιλαμβάνει; Αλλιώς, να μια πρώτη διαφορά στα λήμματα.

    Για τα references που ανέφερα, πήρα αφορμή από αυτήν την πρόταση: Piénsese que los volúmenes V y VI, los últimos publicados, incluyen cada uno de ellos mas de cincuenta mil referencias seleccionadas en un corpus millonario.

    * δεν ξέρω ισπανικά, αλλά ούτε κι αυτοί καλά αγγλικά 🙂 , γι’ αυτό έβαλα το πρωτότυπο.

  131. @ Στάζυ : Ναι, μετράω και κύρια ονόματα στα λήμματα του TLG: είναι κάπου 30 χιλιάδες.

    corpus millonario είναι ένα εκατομμύριο λέξειες, ή πολλών εκατομμυρίων; Ελπίζω το δεύτερο. 🙂 (Σαφώς το δεύτερο βέβαια, αφού χρησιμοποιούν και το TLG.)

  132. Πόντε και αριστερά (129): δεν είμαι σίγουρος. Είδα (από λεωφορείο) κάποια εστιατόρια με το όνομα «Ελλάδα» στο Μπισκέκ, και θυμάμαι τώρα ότι κάποιος (όχι εκεί, στην Ελλάδα) μου έλεγε για τους Έλληνες της χώρας. Πάντως τα τελευταία δέκα-είκοσι χρόνια οι περισσότεροι μη-Κιργίζιοι έχουν εγκαταλείψει τη χώρα, ακόμα και τους Ρώσους τους ψάχνεις με το κυάλι. Μια ρωσίδα που δούλευε στο πωλητήριο του μουσείου μου είπε ότι πρώτη φορά έβλεπε Έλληνες.

  133. #131 δες την ίδια πρόταση και γαλλικά κι αγγλικά· μπλέκονται references, citations, corpi…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: