Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στεγανά ύδατα και διάτρητα κλισέ

Posted by sarant στο 3 Σεπτεμβρίου, 2009


Ένα σύντομο, που κατά τη γνώμη μου είναι κοτσάνα -αλλά μπορεί να είμαι αυστηρός, κι αν είμαι να μου το πείτε.

Μια έκφραση που χρησιμοποιείται κατά κόρον στις εφημερίδες, είναι ότι ένα γεγονός «τάραξε τα λιμνάζοντα ύδατα». Κλισέ είναι, αλλά διατηρεί κάποια ζωντάνια γιατί είναι παραστατική η εικόνα της πέτρας που πέφτει στα στάσιμα νερά.

Μια άλλη έκφραση, κλισέ κι αυτή, είναι τα «κομματικά στεγανά».

Ο καλός ο δημοσιογράφος αποφεύγει τα κλισέ ή τέλος πάντων τα χρησιμοποιεί με μέτρο. Άλλοι πάλι,  δεν αφήνουν ευκαιρία να περάσει που να μη χρησιμοποιήσουν κλισέ. Τις προάλλες όμως, διάβασα στην Ελευθεροτυπία όχι απλώς ένα από τα παραπάνω κλισέ, αλλά και τα δυο μαζί, και γέλασα πολύ. Ο λόγος ήταν για τον Χρόνη Μίσσιο, ο οποίος τάραξε μεταπολιτευτικά τα στεγανά κομματικά ύδατα της κομμουνιστικής Αριστεράς.

Και το ρημάδι το λεξικό λέει ότι στεγανός είναι αυτός που κλείνει ερμητικά, που είναι αδιαπέραστος από υγρό. Πώς μπορούν, τάχα, να είναι «στεγανά» τα «ύδατα», ακόμη και τα κομματικά; Ή μήπως παραείμαι αυστηρός; Ή μήπως ο καλός δημοσιογράφος, από τη φούρια του ίσως να «την πει» στην αριστερά, έκανε μια τρύπα στα στεγανά ύδατα;

117 Σχόλια to “Στεγανά ύδατα και διάτρητα κλισέ”

  1. Ένα βότσαλο στη λίμνη, μία τρύπα στο νερό
    μα δεν βράχηκε καθόλου, το νερό ήταν στεγανό.
    Το λιμνάζον ου ταράζον, βότσαλο έμεινε στεγνό.

    (Κορνήλιε, ζήλεψα τη δόξα σου, νυχτιάτικα!)

  2. Αύτὸ τὸ Μαλακάσειον τρίστιχο μοῦ ἄρεσε. Ἀλλὰ μεγαλύτερο κλισὲ ἀπὸ τὸ «διακύβευμα» τῶν ἐκλογῶ;ν ὑπάρχει;

    Σὲ παίζουνε στοὺς κύβους κουμαρτζῆδες
    Ἑλλάδα μου οἱ ταγοί σου ἄλλη μία,
    μ’ ἀλήθεια δὲν θυμ[σαι ἀναξυρίδες

    ποὺ φόραγαν σὰν ἤρθαν ἀπ’ Ἀσία
    οἱ ἐχθροί σου οἱ χρυσοφόροι Μῆδοι
    πρὶν πάθουν τὴν φριχτὴ πανωλεθρία

    ποὺ λένε τὰ γραπτὰ τοῦ Σιμωνίδη;
    Ἔ νὰ λοιπὸν ποὺ φόρεσαν γραβάτα
    καὶ τώρα στοὺς πεσσοὺς τοῦ Παλαμήδη

    διακύβευμα ποντάρουνε τὰ νειάτα,
    τὸ μέλλον, τὶς ἐλπίδες, τὰ ὄνειρά μας
    πετώντας τα μὲ πρ[οστυχα τσιτᾶτα

    γιὰ χάρι κάποιας ψεύτικης ῥεκλάμας.

  3. Κορνήλιε, μη δεις άνθρωπο να προσπαθεί, αμέσως να τον κάνεις σκουπίδι βρε παιδί μου. 🙂

  4. marulaki said

    Εκπληκτικό, Κορνήλιε! 🙂

  5. sarant said

    Κορνήλιε, πάρα πολύ καλό!

    Το διακύβευμα, έχεις δίκιο, είναι το κατεξοχήν κλισέ και αξίζει άρθρο. (Κι ενώ στη ζωντανή γλώσσα το ρήμα ‘παίζω’ παρουσιάζει αξιοπρόσεκτη εξέλιξη, στην τσίγκινη γλώσσα βασιλεύει το διακύβευμα)

  6. voulagx said

    #1. επεκτεινοντας το Δυτουργημα
    …και ωσαν την Αφροδιτη, ανεδυθη εν’αυγο
    εξ οπης εις το νερο!!

    -αν το εγκρινει ο Δυτης φυσικα.

  7. εγκρίνω, εγκρίνω! (αν και το ομοιοκατάληκτο τρίστιχο πάει κι έρχεται, πεντάστιχο ακούγεται λίγο περίεργα νομίζω) 🙂

  8. neostipoukeitos said

    Το διακύβευμα είναι μεταφραστική ξεπατικωτούρα (=calque) από το γαλλ. enjeu ή κάνω λάθος;

  9. Toixorixos said

    Δεν έχω βρει σε λεξικό την λέξη «διακύβευμα». Έχω βρει όμως την «διακύβευση». Μπορείτε να μου αναφέρετε σε ποιό λεξικό της αρχαίας, της καθαρευούσης ή της νέας ελληνικής υπάρχει αυτή η λέξη-φάντασμα;

  10. Η τέχνη την εποχή της διακύβευσης

  11. challenge στα κοινοτικά έγγραφα στα αγγλικά… Πρόκληση, καμία σχέση με τυχαιότητες και chances… Αναρωτιέμαι ποιος υπήρξε ο πρώτος μεταφραστής στις Βρυξέλλες – Στρασβούργο που το χρησιμοποίησε, και μετά άρεσε ως εξωτικό στους πολιτικάντηδές μας και καθιερώθηκε.

  12. Μια πρόχειρη έρευνα:

    14 Ιανουαρίου 2000
    Επιτροπή Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων

    ΣΧΕΔΙΟ ΓΝΩΜΟΔΟΤΗΣΗΣ προς την Επιτροπή Οικονομικής και Νομισματικής Πολιτικής επί της ανακοίνωσης της Επιτροπής σχετικά με την Πράσινη Βίβλο «για τις επικουρικές συντάξεις στην ενιαία αγορά» (COM(1999)134 (έκθεση Wilfried Kuckelkorn)

    L’Enjeu consiste à
    Es geht dabei
    La posta in gioco consiste nel
    El reto estriba en
    O desafio consiste em
    The aim must be to
    Het gaat erom
    Udfordringen består
    Haasteena onkin
    (Europeiska unionen) måste
    Το διακύβευμα συνίσταται σε

    link: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/committees/empl/20000223/388099_sv.doc
    Αλλάξτε το _sv, με το αντίστοιχο iso δίψηφο-δίγραμμα (;) για τις άλλες κοινοτικές γλώσσες του 2000.

    Κάποιος γαλλομαθής μεταφραστής στις Βρυξέλλες ήθελε να γίνει ποιητής…

  13. Και για το ερώτημα του νικοδεσπότη, όχι δεν είσαι εσύ αυστηρός.

  14. Είναι λίγο κρίμα, γιατί το «διακύβευμα» από μόνο του δεν είναι άσχημη λέξη, έστω και ως νεολογισμός. Θα έλεγα ότι η ξύλινη/τσίγγινη γλώσσα δεν ορίζεται από το λεξιλόγιο καθαυτό, όσο από τη φτώχεια του και τη συνεχή και προβλέψιμη επανάληψη των ίδιων λέξεων και φράσεων.
    .
    .
    (το ξαναδιαβάζω αυτό που έγραψα, και μου φάνηκα να παρεκλίνω προς Ανδρεάκους και Λερναία…)

  15. π2 said

    Τοιχωρύχε, διακύβευμα μπορεί να μην υπάρχει στα λεξικά αλλά είναι απολύτως ομαλό παράγωγο (διακυβεύω, διακύβευση η ενέργεια του διακυβεύειν, διακύβευμα το αποτέλεσμα του διακυβεύειν). Σε αντίθεση με τους προλαλήσαντες δεν μ’ ενοχλεί καθόλου το διακύβευμα. Παιχνιδιάρικο, εύηχο, μια χαρά.

    Στους αρχαίους είναι όντως σπανιότατο το διακυβεύω (και δεν υπάρχει διακύβευμα). Μόνο ο Πλούταρχος το έχει (με την κυριολεκτική έννοια) και μετά βυζαντινά κείμενα (με τη μεταφορική).

  16. @Toixorixos #9: στη σελ. 485 το έχει ο Μπαμπινιώτης (όχι απλά ως στόχο, πρόκληση, κλπ., αλλά με μια απόχρωση ρίσκου):
    αυτό που μπορεί να κερδίσει ή να χάσει κανείς σε ένα εγχείρημα ή επιχείρηση· αυτό το οποίο επιδιώκει να πετύχει, να κερδίσει κλπ. κανείς σε έναν ανταγωνισμό…

    Και Ελευθεροτυπία, ΠΟΛΙΤΙΚΗ – Παιδεία: Αφαιρέθηκαν δυο καρκινώματα – 04/10/1997:

    Zητήματα όπως εκείνο των μετεξεταστέων ή του ακριβούς συντελεστή βαθμολογίας των μαθημάτων επιλογής δεν είναι, οπωσδήποτε, αμελητέα. Ωστόσο, επέχουν ήσσονα σπουδαιότητα, όταν το διακύβευμα είναι η ριζική αλλαγή ενός αποστεωμένου και πνευματοκτόνου εκπαιδευτικού συστήματος, σε όλους του αναβαθμούς του.

    Αγνώστου συγγραφέως.

  17. π2 said

    Δύτη, βλέπω ότι συμφωνούμε. Το διακύβευμα να πείσουμε και τους άλλους είναι μεγάλο. 😛

  18. Προσωπικά δεν βλέπω άλλο λόγο από τη σοβαροφάνεια ή τη «λογιότητα» στο να χρησιμοποιώ ένα παράγωγο κάποιου σχεδόν ανύπαρκτου ρήματος… Τα αφήνω αυτά στους συνδικαλιστές, τους πολιτικούς, κ.α. συμπαθείς ομάδες πληθυσμού.

  19. τὸ διακύβευμα εἶναι ὡραία λέξι, ἀλλὰ ὅταν χρησιμοποιῆται μόνο γιὰ τὶς ἐκλογὲς χάνει ὅλη τὴν ὀμορφιά του. διακύβευμα καὶ διακύβευμα θὰ μᾶς πρήξουν πάλι. πάντως χθὲς ἔψαχνα κι ἐγὼ στὸ ΛΣ καὶ βρῆκα μόνο τὸ «διακυβεύω». σὲ λεξικὸ τῆς ΝΕ βρῆκα μόνο τὴν διακύβευσι ἀλλὰ ἔτσι κι ἀλλιῶς δὲν πρόκειται γιὰ κανένα σπουδαῖο ἐπιστημονικὸ λεξικό. ὅσοι ἔχετε Μπαμπινιώτη ψάξτε νὰ δοῦμε. θὰ ἤθελα πολὺ νὰ δῶ τὴν λέξι ἀπαλλαγμένη ἀπὸ τὰ ἐκλογικά της συγκείμενα.

  20. #19, όρα #16

  21. #18 καὶ στοὺς νεοκαθαρευουσιάνους, μᾶς ξέχασες….

    ἀλλὰ εἶσαι ὑπερβολικός. καὶ ἡ δημοτικὴ ἔχει ἕνα σωρὸ παράγωγα ἀχρηστευμένων ῥημάτων. τὶς προάλλες ἐξηγοῦσα σὲ κάποιον ὅτι ἄλλο ἡ ἐξάρτυσι καὶ ἄλλο ἡ ἐξάρτησι. μήπως χρησιμοποιεῖται τὸ ἐξαρτύω; καὶ τὴν ὄρασι πῶς θὰ τὴν ποῦμε; βλέψιμο; καὶ τὸ κυνηγῶ σκυλοδηγάω; φαιδρότητες!

  22. SH,
    συγγνώμη, δὲν τὸ εἶχα δεῖ

  23. Ωραία άσκηση: μπορεί κανείς να σκεφτεί κάποιο καλό συνώνυμο για το διακύβευμα; Έχω σπάσει το κεφάλι μου (όσο μου το επιτρέπει η σημερινή πανικόβλητη μέρα στη δουλειά) αλλά δεν βρίσκω.

  24. #21 στις συμπαθείς ομάδες πληθυσμού και αυτοί.

    Εσύ γίνεσαι υπερβολικός. Σύγκρινε την παρελθούσα -στην πηγή- χρήση των ορώ /όρασις με των διακυβεύω /διακύβευμα. Αστειότητες…

    #23 κατά περίπτωση -και γι’ αυτό, ακριβολογώντας- στόχος, πρόκληση, στοίχημα, επιχείρημα.

  25. #24 εγχείρημα και όχι επιχείρημα

  26. εἴπαμε ὅτι ἡ ἑλληνικὴ δὲν ἔχει 5.000.000 λέξεις. αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει νὰ προσπαθοῦμε γιὰ νὰ ἔχῃ μόνο 5. πιστεύω πὼς τὸ διακύβευμα ἔχει δικαίωμα στὴν ζωή. ἀρκεὶ νὰ μὴ γίνεται κακόγουστη κατάχρησι ἀπὸ πολιτικάντηδες μαϊντανούς.

  27. Στα αγγλικά, να προσθέσουμε ως ενίοτε συνώνυμο το at stake;

  28. Πρόκληση, στοίχημα, εγχείρημα… Το «στοίχημα» ίσως ναι, έχει κάπως και την έννοια του ρίσκου. Νομίζω πάντως, σειρά μου να συμφωνήσω με τον Κορνήλιο #26.

  29. #26 ΟΚ, είναι πιο όμορφο το ρίξιμο των ζαριών από το μπανάλ στοίχημα 😛

  30. Και για να ξαναγυρίσω στα της ΕΕ: Στη σχετική φράση του κειμένου που αναφέρεται στο 12 ενυπάρχει η χροιά του ρίσκου; της τυχαιότητας; Πρόκειται για πρόκληση και στόχο, ή για ζαριά;

    Ένα πολιτικός στόχος ή εγχείρημα έχει χροιά ζαριάς κι ό,τι βγει;

    Καλή η λογιότητα, καλύτερη η ακρίβεια.

  31. —->Ένα πολιτικός στόχος ή εγχείρημα έχει χροιά ζαριάς κι ό,τι βγει;

    χμ, δὲν εἶμαι πιὰ καὶ τόσο σίγουρος.

  32. «Ωστόσο, επέχουν ήσσονα σπουδαιότητα, όταν η μπάζα που ρισκάρουμε με τα απευκταία ντόρτια είναι η ριζική αλλαγή ενός αποστεωμένου και πνευματοκτόνου εκπαιδευτικού συστήματος, σε όλους του αναβαθμούς του». 🙂

    Έχεις δίκιο, και για το παραπάνω, και για την ΕΕ. Μερικές φορές όμως το «διακύβευμα» έχει λόγο ύπαρξης. Εδώ αλλάζουμε σέρβερ με διακύβευμα τη δουλειά ετών. 🙂

  33. εἰδικὰ αὐτὲς οἱ ἐκλογὲς γιὰ τὸν ἐμπνευστή τους εἶναι σκέτη ζαριά. ἑπομένως ψηφίζω διακύβευμα.

  34. Παρεμπιφτού, έχει διαβάσει κανείς το βιβλίο του Νικόλα Κάλας (#10); πώς ορίζει την εποχή της διακύβευσης;

  35. Art in the age of risk, είναι ο αγγλικός τίτλος.

  36. nickel said

    Το διακύβευμα, για την ακρίβεια, είναι το διακινδυνευόμενο (what is at stake). Το είχε κι ο Ριζοσπάστης σε τίτλο.
    http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=4040635
    Και κάποιοι έχουν φτιάξει το «διακινδύνευμα».

  37. Αυτό ακριβώς έχουμε πει. Και γι αυτό οι μισές χρήσεις του είναι λανθασμένες, όπως κι οι μισές μεταφράσεις εγγράφων της ΕΕ. Και σίγουρα υπάρχει και καλύτερο ουσιαστικό ή φράση για την απόδοση του at stake αλλά δεν μούρχεται αυτή τη στιγμή.

  38. μὰ τὸ διακυβεύω πλέον λημματογραφεῖται καὶ ὡς διακινδυνεύω ὴ κάνω λάθος;

  39. sarant said

    Συμφωνώ για το διακύβευμα με Κορνήλιο και Δύτη, το παράδειγμα που έφερε ο Στάσιμπος είναι πολύ χαρακτηριστικό. Αν το σκεφτείς ετυμολογικά, να έχουν στρώσει κάτω την κουβέρτα και να παίζουν στο ζάρι, πρέπει κάτι να κινδυνεύεις να χάσεις, να υπάρχει ρίσκο, να παίζεται κάτι.

  40. Μαρία said

    Δικαιολογημένα όμως διαμαρτύρεται ο Στάσιμπος στο 37. Απο μια ματιά που έριξα σε άλλο ευρωέγγραφο, βλέπω οτι κι οι Γάλλοι κάνουν κατάχρηση με το enjeu. Π.χ. το the issue μεταφράζεται στα ελληνικά το ζήτημα, ενώ στα γαλλικά υπάρχει το enjeu. Σε άλλα κείμενα είναι στη θέση του defi=πρόκληση (βλ. και #11).
    Πάντως παρά το γεγονός οτι το διακυβεύω έχει χάσει την ετυμολογική του διαφάνεια («απόψι κύβους παίζει»), μεγαλώνει πολύ το ρίσκο όταν αποδίδεις ένα χαρτοπαιχτικό όρο κουμαρτζίδικα. Διότι άλλο, βρε αδερφέ, το ρίσκο στην πόκα και άλλο στα ζάρια. Φαίνεται οτι οι συνάδερφοί σου είναι πολύ κουμαρτζήδες (=τζογαδόροι, για τους νότιους)
    Έχει ενδιαφέρον οτι ο Σταματάκος θησαυρίζει την πόστα και με χαρτοπαιχτική σημασία (#12)

  41. Γεωργουσόπουλος, 25/09/94, 7 ημέρες, Καθημερινή

    Θα τολμούσα να πω ότι ο Eλύτης υποστηρίζει μια «βιολογική» θεωρία, όπου το γενετικό πρόγραμμα ενός ποιήματος αποκρυπτογραφείται μόνο όταν ανακαλύψει κανείς ή όταν εκκινήσει από το γενετικό κώδικα και τη θεμελιώδη διατύπωση του DNA. Aλλιώς ειπωμένο το ποιητικό διακύβευμα έχει να κάνει με τον «σπερματικό λόγο», ο οποίος ανάγεται ως πρώτη αρχή στη βούληση του Πρώτου Σπορέως. O Eλύτης αντιπαραθέτει αυτή την ποιητική γένεση στην «επίπεδη» έκφραση· αντιπαραθέτει στη θέα των κυμάτων το μέγα πέλαγος.

  42. Στάσυμπε κάτι δεν πάει καλά με το λινκ. Θα έλεγα όμως ότι αν και ο Γεωργουσόπουλος μου φαίνεται να λέει βλακείες (όπως συμβαίνει με κάποια συχνότητα), χρησιμοποιεί σωστά τη λέξη, με την έννοια ότι ο ποιητής ρισκάρει το ποίημα.

  43. Ας το διορθώσει ο νικοκύρης: http://wwk.kathimerini.gr/kath/7days/1994/09/25091994.pdf

  44. Βλέπω στο ίδιο άρθρο και κάτι που θα ενδιαφέρει έτερο θαμώνα (κουΐζ).

  45. http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=465513

  46. Α τόχετε πάρει πολύ σοβαρά εσείς οι δύο!

  47. Εγώ με το άρθρο της Κ. του 94, θεωρώ ότι εντόπισα την παλαιότερη εμφάνιση της λέξης online (μέχρι νεωτέρας, γιατί το ίδιο πίστευα με το άρθρο της Ε. του 97, το μεσημέρι· ας όψονται τα κουλουβάχατα τυπογραφικά της ελληνικής…)

  48. Ε, απ’ ό,τι θυμάμαι, κάπου εκεί πρέπει να ξεκίνησε και η συνεχής χρήση της λέξης από τους πολιτικούς, ιδίως δε τους «ευρωπαϊστές» ή «εκσυγχρονιστές», ας πούμε. Πριν έλεγαν «οι προκλήσεις».
    Έχω δε την εντύπωση, ότι τελευταία διάφοροι χρησιμοποιούν το «πρόταγμα» με την ίδια περίπου έννοια (της αριστεράς, αυτοί).

  49. #10 ενδιαφέρουσα η αντιστοίχιση risk διακύβευσης. Για το ρήμα risk το διακινδυνεύω είναι μια χαρά, αλλά στο ουσιαστικό βγαίνει το πρόβλημα. Η ΕΛΕΤΟ το αποδίδει ως διακινδύνευση· το διακύβευση έρχεται ίσως (;) καλύτερο γραμματικά από το διακινδύνευση, συνάμα όμως και μεταφορικό και πιο λόγιο.

    Και το ίδιο το risk βλέπω να έχει πρόσφατη αλλά ασαφή ετυμολογία.

    οπότε
    to risk /to put sth at risk/at stake = διακινδυνεύω (τι)
    to be at risk /at stake = διακυβευόμαι
    risk (n.) = διακινδύνευση / διακύβευση
    what is at stake / is risked = διακύβευμα

    Σάμπως να μη μας αρέσει η παθητική φωνή του διακινδυνεύω και την αντικαταστήσαμε με το διακυβεύομαι, ενώ αντιθέτως προτιμούμε το ενεργητικό διακινδυνεύω από το ενεργητικό διακυβεύω…

  50. Ακριβώς. Κι εμένα το «διακινδυνεύομαι» δεν μου πάει, ούτε το «διακινδυνεύω».

  51. Μαρία said

    Στάσιμπε, το πρόβλημα δεν είναι στην ετυμολογία του ρίσκου (http://www.cnrtl.fr/etymologie/risque δες στο τέλος γιατί απορρίπτεται το βυζαντινό ριζικόν) αλλά στο οτι διακινδυνεύω και διακυβεύω δεν είναι ταυτόσημα. Το γαλλικό λεξικό δεν δίνει καν ως συνώνυμο του enjeu το risque.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html

    Δύτη, ο άλλος θαμώνας είναι ή ο Μπαλό λόγω κρυσταλλοδομής ή ο Τιπού λόγω Μύρη.

  52. Ο Μπαλό, του το’πα και σε άλλο νήμα αλλά δεν ξέρω αν το είδε…

  53. gbaloglou said

    Το βλεπω τωρα — καλο, πολυ καλο! 🙂

    [«Θάμπωναν τα μάτια μου καταμεσήμερο Ιουλίου από τις άπειρες κοψιές του ήλιου μέσα στα κύματα που κι αν ακόμη δεν υπήρχαν οι ελαιώνες τέτοια στιγμή θα τους είχα επινοήσει όμοια τζιτζίκι». — Ελυτης]

  54. ἄλλο ἕνα παρεκτραπὲν νῆμα. τελικὰ ἡ συνοχὴ εἶναι τὸ διακύβευμα.

  55. voulagx said

    ΤΕΣΣΕΡΑ ΜΕΙΟΝ ΕΝΑ «ΑΝ» ΑΝΑΖΗΤΟΥΝ ΤΗΝ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΟΥΣ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΚΥΚΕΩΝΑ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑΣ

    1. Αν το ορθόν (ή ορθότερον) είναι « καταχωρίζω», τότε δεν θα έπρεπε το ουσιαστικό του να είναι «καταχωρισμός»;
    2. Αν το διακύβευμα είναι αυτό που διακυβεύεται, τότε δεν θα έπρεπε το μύθευμα να είναι αυτό που μυθεύεται;
    3. Αν «κάτι αφορά σε μένα», τότε δεν θα έπρεπε αυτό το κάτι να «μου αφορά»;
    4. Αν και είμαι Πολιτικός Μηχανικός, δεν σπούδασα … Πολιτική Μηχανική.

  56. voulagx said

    κι ενα ακομη:
    Αν διακυβευεται=παιζεται, τοτε διακυβευμα=?

  57. Αντώνης Τσίλιγκας said

    … μα τι λέτε;

    Ο Σταλινισμός μέχρι και … στεγανά ύδατα είχε κατορθώσει να φτιάξει.

    Με τη διαλεχτική της Φύσης, εννοείται!

  58. gbaloglou said

    #56:

    παιζόμενον, παιχθέν 🙂

  59. #54 Για κλισέ εξακολουθούμε να συζητούμε

    #55 Έχουν γίνει αναφορές σε όλα αυτά. Βάλε το γούγλη να ψάχνει μέσα στο ιστολόγιο. Η δημοφιλία της κάθε ανάρτησης εξασφαλίζει ότι έχει περάσει πολλές φορές για ευρετηριασμό, «βλέποντας» και τα σχόλια. (περί καταχώρισης: διαφήμιση, φωτογράφιση, μετάγγιση, αιχμαλώτιση, αναγνώριση, ανακούφιση, (μεταρ)ρύθμιση, και δεκάδες άλλα)

    #51 Δεν διαφωνούμε· από την αρχή τονίζω αυτή τη διαφορά (ή αυτή ήταν η πρόθεσή μου, τελοσπάντων). Απλώς το διακινδυνεύομαι καθόταν άγριο και προτιμήθηκε -έστω και αν δεν είναι κυριολεκτικά αντίστοιχο- το διακυβεύομαι.

    Το πρόβλημα, λέω, ξεκινά από την απόδοση του ρήματος και ουσιαστικού risk. Από τη στιγμή που δεν υιοθετούμε το ρισκάρω – ρίσκο, να ξεμπερδεύουμε, όπως στην καθομιλουμένη, θα διακυβεύεται η συνεννοήση μας… Άσε που το διακινδυνεύω σημαίνει και put at risk και put at danger, και εδώ μιλάμε μόνο για το πρώτο…

    Κοντολογίς, 99 στους 100 που χρησιμοποιούν το διακύβευμα δεν έχουν ιδέα τι εννοούν, οι μισοί εννούν κάτι άλλο, και το ίδιο ισχύει και για τους ακροατές – αναγνώστες.

    Γνώμη μου: Ναι στη χρήση του διακυβεύματος και του διακυβεύεται /διακυβεύονται, εφόσον πράγματι θέλουμε να εννοήσουμε ρίσκο· όχι άκριτη χρήση.

  60. Περσινό κλισέ, καινούρια χρήση:

    Έχει την δική του ιδιομορφία ως προς την έκφραση, όμως, είναι κομιστής ενός πολύ μεγάλου μυαλού.

    Επειδή πολλοί δεν προλαβαίνουμε την τιβί, όφειλα να ενημερώσω, εν είδει κουίζ -ζήλεψα το Δύτη: Ποιος το είπε για ποιον;

  61. Εγώ ήξερα τον κομιστή του ντιβιντί (αν τον θυμάται κανείς). Οπωσδήποτε η φράση έχει τη δική της ιδιομορφία ως προς την έκφραση. 🙂

  62. ωπ, βέβαια, τον θυμάται ο Στ.: «περσινό κλισέ, καινούρια χρήση».

  63. sarant said

    Περσινό κλισέ ο κομιστής, αλλά το κομίζω έχει μεγάλες πιένες φέτος. Νομίζω δηλαδή.
    Υπήρχε βέβαια και ο γραμματοκομιστής το 1989, πέρα από τον κομιστή του ντιβιντιού πέρυσι.

    Voulagx, Στάσιμπε: αν καταχώριση, τότε γιατί καταχωρητής και όχι καταχωριστής;

  64. #63 Εγώ καταχωριστής, γράφω και λέω. Αυτοί που θεώρησαν ως σωστό ρήμα το καταχωρώ (υποχωρώ σε αίτημα), βγάλανε την καταχώρηση και τον καταχωρητή.

    Άμα όμως θες να περάσεις στα κιτάπια σου κάτι, θα το καταχωρίσεις, εξ απ’ ανέκαθεν…

  65. Ο τρέχων κομιστής ενός πολύ μεγάλου μυαλού, παρά την ιδιομορφία του ως προς την έκφραση, είναι κατά Καρατζαφίρερ ο Ηλίας Ψινάκης, πάντως. Δεν μας είπε πού το πηγαίνει το πολύ μεγάλο μυαλό, όμως…

  66. πάντως σ[ε μυθιστόρημα ποὺ διάβαζα πρόσφτα σὲ μετάφρασι Μπαρτζινόπουλου γινόταν λόγος γιὰ «ἰδιοκτήτη φωνῆς». ὁμολογῶ ὅτι μὲ ξένισε κάπως. γιὰ τὸ μυαλὸ θὰ διάλεγα τὴν λέξι «φορέας».

  67. sarant said

    Για τον Καρατζαφίρερ πράγματι το «φορέας» ταιριάζει.

  68. δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω ἀυτὴν τὴν ἔμμονὴ μὲ τὸν Καρατζαφέρη , ἴσως νὰ εἶναι καὶ αὐτὸ ποὺ λένε χάσμα γενεῶν.

  69. Παραθέτω απόσπασμα από την προσωπική ιστοσελίδα του Κυριάκου Μητσοτάκη:

    «Έχουμε πολύ δουλειά να κάνουμε για να πείσουμε την κοινωνία ότι έχουμε το σχέδιο και την εμπειρία να πάμε την Ελλάδα μπροστά».

    Πολύ δουλειά, ειδικά στην ορθογραφία…

    ΥΓ. Άσχετο βέβαια με τη συζήτηση, αλλά νομίζω ότι άξιζε να αναφερθεί.

  70. @55. Κι εγώ το ίδιο είμαι αλλά είμαι σίγουρος ότι σπόδασα μηχανική, αν και τώρα είναι μόνο ένα μάθημα και όχι το σύνολο της επιστήμης του μηχανικού.
    Το πολιτικός στον τίτλο δηλώνει ότι δεν είμαστε στρατιωτικοί μια και μέχρι το 18ο αιώνα οι μηχανικοί μελετούσαν (όσο και αν οι εμπειρικές μέθοδοι της εποχής δεν ανταποκρίνονται στη σημερινή έννοια του όρου) και κατασκεύαζαν οχυρώσεις και λοιπά στρατιωτικά έργα. Ή μηχανές και τρόπους να καταστρέφουν τα έργα των άλλων πχ φτιάχνοντας υπονόμους για να υπονομεύουν τις οχυρώσεις (ίσως αυτό θέλει ένα σημείωμα απο τον οικοδεσπότη σε συνδυασμό με το mine και undermine στα αγγλικά). Για παράδειγμα ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι ζητούσε δουλειά σαν μηχανικός και συμπλήρωνε ότι ξέρει και να ζωγραφίζει εννοόντας ότι ξέρει να φτιάχνει οχυρώσεις.

  71. #69 τελείως άσχετο όχι· αφού Ο κύβος ερίφθη, προέκυψε το διακύβευμα…

  72. voulagx said

    @Sarant #63: κατ’ αναλογιαν με το: χωριζω-χωρισμος.

  73. #72 Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει ο ίδιος κανόνας παραγωγής, για κάτι που φαίνεται να διαφέρει μόνο σε μία πρόθεση. Κι οι δυο παραγωγές μπορεί να απέχουν αιώνες. Αφήνω τους πιο ειδικούς -δεν είμαι, και μπορεί να πω μπαρούφα- να σου εξηγήσουν.

  74. #72, συγγνώμη, νόμισα ότι απευθύνθηκες σε μένα.

  75. Μια και δεν κάνει ο ίδιος ο Nickel διαφήμιση, ας κάνω εγώ ως ένα (επίσης) ταπεινό μέλος της Λεξιλογίας: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=43135#post43135

  76. voulagx said

    @74 Ok Stazybo Horn, no problem.
    Νομιζω το «καταχωρητης»(=registry αν δεν κανω λαθος) ειναι ορος της Πληροφορικης.
    Συμφωνα με νομο της Γλωσσολογιας «λαθος επαναλαμβανομενο γινεται κανονας».Υπαρχει ενα σχετικο κειμενο του Σαραντακου¨»800 χρονια το λεγαμε λαθος».
    Νομιζω οτι το θεμα μας προσφερεται για να κατανοησουμε την διαφορα μεταξυ Γλωσσολογιας και Φιλολογιας.Αυτα εν ολιγοις γι’ αποψε, πρεπει να κλεισω τωρα.

  77. #76 Δεν θα κατηγορήσω κανέναν για τον καταχωρητή (register -noun). Κι εγώ αναγκάζομαι να το χρησιμοποιώ. Απλώς, δοθείσης ευκαιρίας, λέω και τον καταχωριστή, εξηγώ την προτίμηση στο καταχωρίζω.

    Εξάλλου, μιλώντας για cpu ή άλλου τύπου ηλεκτρονικούς registers, για non-humans, κάποιοι αρτηριοσκληρωτικοί ζητάνε καταχωριστήρες (όπως και υπολογιστήρες).

    registry είναι το μητρώο, το κιτάπι όλο.

  78. #71 http://www.adonisgeorgiadis.gr/

  79. Πάπιας said

    Άλλο registry, άλλο register και άλλο registrar. Μήπως είναι σωστότερο καταχωρητής = registrar ?

  80. sarant said

    Παναγιώτη (70), το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά δεν υπόσχομαι 🙂 Πόλεμος πάντων πατήρ, πάντως.

    Στάζιμπε (77), το καταχωρώ το αναφέρει ήδη προπολεμικά ο Δημητράκος ως συνώνυμο του καταχωρίζω στη σημασία του ‘εγγράφω σε κατάλογο κτλ.’ Η αρχαία σημασία έχει πάψει να είναι ζωντανή εδώ και αιώνες, όχι;

    Δύτη (75), αξίζει η διαφήμιση, πολύ καλό το άρθρο του Νίκελ!

  81. voulagx said

    «Οι τεχνικοί μας εργάζονται πυρετωδώς για να λύσουν το πρόβλημα, το οποίο όμως είναι πολύ μεγάλο, με την συμμετοχή πολλών servers από διάφορες ξένες χώρες.»
    Αποσπασμα απο την ιστοσελιδα του Αδώνιδος Γεωργιάδου.
    Αυτο το servers πως θα το προφερουμε:σερβερ ή σερβερς;Στα ελληνικα πως πρεπει να το αποδωσουμε: εξυπηρετητης ή εξυπηρετης;(κατα το:υπηρετω-υπηρετης).

  82. voulagx said

    @Παναγιωτης #70
    Σχετικα με το πως προεκυψε το «Πολιτικος Μηχανικος», συμφωνω.
    Το σχολιο μου για την… Πολιτικη Μηχανικη ηταν ελαφρως ειρωνικο και αναφεροταν σε σχολιο -σε αλλη αναρτηση ομως,δεν θυμαμαι ποια-σχετικα με την επιστημη της Πολιτικης Μηχανικης.

  83. voulagx said

    @Σαραντ,Δυτης: Νομιζω οτι το αρθρο του Νικελ δεν αφηνει κανενα περιθωριο για αντιλογο.

  84. #80 Νικοδέσποτα, και λοιποί, δεν έχω πρόβλημα με το καταχωρώ και την καταχώρηση. Ωστόσο, δεν θέλω οι άλλοι να έχουν πρόβλημα με το καταχωρίζω και την καταχώριση.

    Απ’ τα καλοκαίρια πιτσιρικάς στην τοπική εφημερίδα, θυμάμαι καταχωρίσεις ότι ετοιμάζαμε καθημερινά. Χρειάστηκε να φτάσω πανεπιστήμιο για να εμφανιστούν καταχωρητές και καταχωρήσεις. Υπονοώ, χωρίς να έχω σώματα κειμένων, ότι πριν προκύψει η ανάγκη της μετάφρασης του αγγλικού register στην πληροφορική, περνούσαμε μια χαρά μόνο με το καταχωρίζω.

    Ο Δ. αναφέρει την μεταγενέστερη σημασία του καταχωρώ, ως νεότερη και δημοτική. Αναφέρει καταχώριση, καταχωρισμό, δεν αναφέρει καταχώρηση. Ο Μπ. υποψιάζομαι ότι αντέγραψε τον Δ.

  85. sarant said

    Στάζιμπε, έσβησα ένα «δεν» στην αρχή του σχολίου σου που νομίζω είχε ξεχαστεί.

    Τώρα, επί της ουσίας:

    α) εκείνοι που έχουν πρόβλημα και δεν ανέχονται τον άλλο τύπο είναι οι «καταχωριστές», δηλ. οι οπαδοί του «καταχωρίζω». Δες π.χ. τον Μπαμπινιώτη που δεν λημματογραφεί τα «καταχώρηση, καταχωρητής», προφανώς από λεξικογραφικό γινάτι.

    β) οι τύποι καταχώρηση, καταχωρητής, καταχωρώ κτλ. είναι συχνότεροι σήμερα και έχουν πυκνή παρουσία στο πρόσφατο παρελθόν (δηλ. στα προηγούμενα 100 χρόνια). Μπορεί να θυμάσαι «καταχωρίσεις» και όχι «καταχωρήσεις» στην τοπική εφημερίδα, αλλά μόλις έκανα αναζήτηση στο σώμα της Αθλητικής Ηχώς (1945-) και οι ανευρέσεις των δυο τύπων είναι περίπου ίσες τον αριθμό, ενώ το «καταχωρήσεις» έχει αρκετές παλιές και «επίσημες» ανευρέσεις, π.χ. στον νόμο για την ίδρυση του ΟΠΑΠ, του 1958: Η ένστασις εγχειρίζεται εις τον Πρόεδρον της Επιτροπής … καταχωρείται δε εν ειδικώ βιβλίω και λαμβάνει αύξοντα αριθμόν.

    γ) Στο Σκριπ, 31.3.1908 υπάρχει άρθρο για το «βιβλίο των καταχωρΗσεων», ό,τι κι αν είναι αυτό, ενώ σε άλλα φύλλλα του, ακόμα και παλιότερα, βρίσκω τύπους όπως «καταχωρούμενη». Πάντα με τη σημασία της εγγραφής σε κατάλογο, εννοείται.

  86. ἐννοεῖται ὅτι τὸ καταχωρίζω εἶναι τὸ ὀρθόν. κακῶς καὶ συζητεῖται τὸ θέμα.

  87. voulagx said

    @Stasybo #84: Με καλυψε πληρως ο Σαραντακος(Σχ.85).Μεχρι τις αρχες της δεκαετιας του ’90,οι μονοι γνωστοι τυποι ηταν «καταχωρω» και «καταχωρηση».Μετα αρχισαν να εμφανιζονται τα «καταχωριζω» και «καταχωρισεις».Προφανως εισαι πολυ νεοτερος μας.Ανηκουμε -σαραντ, αν ακανω λαθος διορθωσε με- στη γενια που διδαχθηκε καθαρευουσα και δημοτικη.Ειχαμε εξοικειωθει με τα:κατεχωρηθη,εξηλεγχθη,εθεωρηθη.καταχωρησεις,θεωρησεις κλπ.

  88. voulagx said

    Κορνηλιε, αν η Γλωσσα εξελισσοταν «ορθως» θα μιλουσαμε αρχαια ελληνικα σημερα.

  89. #88 βαλτὸς εἶσαι;

  90. ἐπίσης ἂν στὴν γλῶσσα δὲν ἐπενέβαιαν ἐνίοτε κάποιες διορθωσιογενεῖς πνοὲς ἀκόμη θὰ λέγαμε γκαζέτα καὶ μεϊντάνι καὶ τζιβαϊρικὸ κλπ.

  91. ppan said

    Πρέπει να έλειψα πολύ καιρό απο το φόρουμ. Τώρα έχει και πολιτικές διαφημίσεις; (#78)

  92. voulagx said

    #88 @Κορνηλιος: οχι

  93. voulagx said

    @Stazybo #77:
    Βαζεις..ιδεες!! Λοιπον: σοφτγουεαρ= λογιστηρας και οχι λογισμικο.
    Ο,τι ειναι ο γεμιστηρας για το οπλο ειναι και ο … λογιστηρας για τον υπολογιστη!!

  94. #87: έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις. Εγώ, πάντως τον Άγνωστο Πόλεμο και το Δόκτορα Τικ τα είδα σε πρώτη προβολή στην ασπρόμαυρη Σέντσουρι του σπιτιού.

  95. #93: ψυχραιμία… περιορίσου στα του οίκου σου 🙂

  96. voulagx said

    #95: Εκθαμβωτικά αποστομωτική η απάντησή σου. Μένω ενεός!

  97. Μαρία said

    #80 Προπολεμικά και βάλε. Την άλλη φορά (τρέχα γύρευε πού) που ο Στάσιμπος έθιξε το θέμα είχα δώσει την παραπομπή στον Κουμανούδη.

    Στάσιμπε, ο υπολογιστής για το κομπιούτερ είναι ό,τι ο εικονολήπτης για την κάμερα.

  98. #97 Δουλειά του γούγλη είναι να τρέχει να γυρεύει.

    Μ, να αυτομαστιγωθώ κι άλλο; 🙂

  99. Μαρία said

    Και με το δίκιο σου. Βλέπω οτι την άλλη φορά σε είχαμε κόψει στη μέση και δε πρόκανες να ολοκληρώσεις.

  100. Φιλόλογος said

    Σωστά, αλλά εκεί στο τέλος δεν κατάλαβα, τι σε ενόχλησε περισσότερο; Η λεκτική αμετροέπεια του «δημοσιογράφου» ή «η φούρια του ίσως να ‘την πει’ στην αριστερά»; Για ρίξε μας ένα «εξπλέην» !!!

  101. sarant said

    Καλώς ήρθατε και νεκραναστήσατε το νήμα -αν δεν ήταν η αμετροέπεια, δεν θα έγραφα το σημείωμα. Όπως γράφω, αν με βρίσκετε αυστηρό, πείτε το.

  102. Φιλόλογος said

    Δεν το πιστεύω: Κάνεις συζήτηση για τα «καταχώρηση» και «καταχώριση» και γράφεις «… αλλά μόλις έκανα αναζήτηση στο σώμα της Αθλητικής Ηχώς (1945-) …». Δηλ. η ηχώ, της ηχώς; Έλεος με τους …νεοελλαδικούς υπερβατισμούς.

    Επί του θέματος τώρα, σωστό είναι το «καταχώρησις», νεώτερον το «καταχώρηση» και νεόκοπον και -κατ’ εμέ- λάθος το «καταχώριση». Διότι η προέλευση είναι από το κατά-χωρέω –> καταχωρώ και όχι από το καταχωρίζω. Δεν διαφωνώ ότι το καταχωρίζω μπορεί να σταθεί αλλά όταν λέμε «καταχώρηση» εννοούμε το αποτέλεσμα της πράξης του ρήματος καταχωρώ. Πάντως εδώ που τα λέμε γιατί δεν φτιάχνουμε και ένα «καταχώρεση», αφού …όλα παίζουν. Για να σοβαρευθούμε λιγάκι.

  103. @100.
    Το εξπλέειν είναι απαρέμφατο του εξπλέω; 🙂

  104. Ηλεφούφουτος said

    103 και τότε γιατί δεν συναιρείται σε «εξπλείν» ;

    Επιτέλους, ποιος Έλλην έμαθε στους Άγγλους να ομιλούν; Ο Ηρόδοτος;

  105. Μαρία said

    Και ου παντός …πλέειν ες Κόρινθον. Τρολάρισμα με τόση καθυστέρηση δεν έχω ματαδεί.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/28/epamera-5/#comment-7880

  106. Φιλόλογος said

    Από την στιγμή που το «νήμα» υπάρχει και είναι ορατό όλο και κάποιος θα μπει. Στην «νεκρανάσταση» δεν πιστεύω οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Εσείς όμως γιατί δεν απαντάτε αν ήταν η αμετροέπεια (σωστά) ή το ότι «την είπε» στην αριστερά (πάλι σωστά). Τώρα σε κούφανα τελείως ε; Και τελικά, πώς θα κλίνουμε την Ηχώ και την Ηώ και την Κλειώ; Εγώ είμαι ερασιτέχνης «φιλόλογος» και η γνώμη μου δεν μετράει. Εσείς; Καλή σας μέρα!

  107. Φιλόλογος said

    Όχι, η σωστή ορθογραφία είναι εξπλέην με ήτα, όπως το «ζην», αλλά όπως προείπα εγώ είμαι ερασιτέχνης και μπορώ να λέω ό,τι θέλω. Εσείς;

  108. π2 said

    Φιλολόγε, μη σε πάρει είδηση ο Τιπούκειτος με τα εισαγωγικά σου μόνο γιατί τότε να δεις φωτιά που θα πάρει το «νήμα».

  109. Νέος Τιπούκειτος said

    Π2, συγκρατιέμαι, συγκρατιέμαι, αλλά δε θ’ αντέξω πολύ ακόμα.

    Φιλόλογε, ελπίζω να μην είσαι στ’ αλήθεια φιλόλογος και εν πάση περιπτώσει να μην μπαίνεις σε σχολική τάξη.

  110. Φιλόλογος said

    Ναι ναι γνωρίζω την ευαισθησία του Τιπούκειτου με τα εισαγωγικά, πρώτος διδάξας και δικαίως διαμαρτύρεται, αλλά είπαμε εγώ καλύπτω τον χώρο από την αμάθεια μέχρι την ημιμάθεια. Τα δύσκολα τα αφήνω δι’ υμάς. Καλημέρα σας!

  111. Φιλόλογος said

    @ 109 μα αυτό νομίζω το εξήγησα, να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Πάντως ακόμη περιμένω απάντηση για το «καταχώρηση» και το Ηχώ, Ηώ κλπ, αλλά ΟΛΟΙ εσείς οι ειδήμονες περί άλλων τυρβάζετε. Πείτε την άποψη/γνωμη σας!

  112. sarant said

    Φιλόλογε, στο σχ. 101 απάντησα στο πρώτο σας ερώτημα -αν δεν ήταν η αμετροέπεια, δεν θα έγραφα το σημείωμα.

    Για την καταχώρηση, φαίνεται πως συμφωνούμε.

    Την ηχώ, την Ηώ και την Κλειώ προτιμώ να την κλίνω όπως τη Ζωζώ και τη Μαριγώ -δηλαδή γενική σε -ώς. Θα έκανα διάκριση για τις αρχαίες Ηχώ, Ηώ και Κλειώ, αν οι άλλοι έκλιναν δημοτικά τη Σαπφώ Νοταρά και τη Διδώ Σωτηρίου. Αφού δεν, δεν’ διότι κάπως πρέπει να πατσίσουμε.

  113. Φιλόλογος said

    Δηλαδή; –> Και ου παντός …πλέειν ες Κόρινθον. Τρολάρισμα με τόση καθυστέρηση δεν έχω ματαδεί.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/06/28/epamera-5/#comment-7880

  114. Φιλόλογος said

    Ευχαριστώ για την απάντηση! Διαφωνώ για την ηχώ, ηώ κλπ διότι τα ονόματα αυτά τα κληρονομήσαμε από την αρχαία ελληνική και για λόγους σεβασμού αλλά και πιστότητας προς την γλώσσα οφείλουμε να τα κλίνουμε όπως εκείνοι που τα δημιούργησαν. Το μαριγώ και το ζωζώ που είναι «δικά» μας ας τα κλίνουμε όπως θέλει ο καθένας. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να πούμε η ηχώ της ηχούς. Το να πούμε ‘της ηχώς’ είναι απλά αιδώς! Άσε που είναι και κακόηχο. Το ότι κάποιοι θέλουν να επιβάλουν την ιδεολογική τους τρομοκρατία ακόμη και στην γλώσσα είναι επιεικώς γελοίο. Δεν θα ακολουθήσουμε. Η (συγχωρεμένη) η Μαλβίνα είχε πει κάποτε καλός-καλυτερώτερος και ΟΛΟΙ μα όλοι γελάσαμε. Δεν έγινε όμως λήμμα στο λεξικό του Μπαμπινιώτη. Άλλο όμως είναι ένα -όντως πετυχημένο- ευφυολόγημα και άλλο να βαφτίζουμε την τεμπελιά ή ακόμη χειρότερα την ιδεοληπτική επιβολή «κάποιων» γλωσσική εξέλιξη ή και πρόοδο. Δεν αποφεύγω την κουβέντα, τουναντίον, αλλά πρέπει να επιστρέψω στην δουλειά μου. Με την άδειά σας όμως, θα επανέλθω όμως. Χαίρετε και νά ‘στε καλά!

  115. sarant said

    Όποτε θέλετε να επιστρέψετε, αγαπητέ. Αναρωτιέμαι όμως μηπως την ιδεολογική τρομοκρατία την ασκεί όποιος βγάζει αγράμματους (όχι εσείς) ή επιεικώς γελοίους όσους χρησιμοποιούν τύπους με τους οποίους διαφωνούν.

  116. Φιλόλογος said

    Δεν μπορώ να σας απαντήσω ευθέως διότι εδώ, ελπίζω όχι σκοπίμως, χρησιμοποιείτε την τακτική της …σουπιάς με το μελάνι. Νιώθω ότι από την μιά πάτε να ξεφύγετε από τα άλλα ερωτήματα που έθεσα (τα αμιγώς γλωσσικά και στα οποία δεν απαντήσατε), από την άλλη, ό,τι και να απαντήσω μάλλον «λάθος» απάντηση θα δώσω.

    Οφείλετε λοιπόν, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να θέσετε το ερώτημα πιό ξεκάθαρα: Για ποιούς «αγράμματους» ή/και «γελοίους» μιλάμε και ποιοί είναι αυτοί οι, υπό αμφισβήτηση, (λεκτικοί) τύποι. Αν μου τα ξεκαθαρίσετε αυτά, τότε εγώ θα σας δώσω μιά εμπεριστατωμένη απάντηση. Προφανώς όμως αντιλαμβάνεσθε ότι η σωστή απάντηση στο ερώτημά σας είναι: «Εξαρτάται από την περίπτωση».

    Πάντως για να μην φανώ αγενής, εγώ προσωπικά, ναί όταν ακούω κάποιους και λένε π.χ. η νεανίς, της νεανίς τους θεωρώ αγράμματους. Τώρα το πόσο γελοίοι είναι εξαρτάται από την περίπτωση. Η Πηνελόπη Γαβρά για παράδειγμα, σήμερα στις βραδυνές ειδήσεις της ΝΕΤ, αναφερόμενη σε ανταπόκριση συναδέλφου της είπε «…και τώρα ας δούμε το ρεπορτάζ της καλής συναδέλφου Θωμαΐς Παπαϊωάννου κλπ ….», ε! εμένα μου φάνηκε γελοία.

    Ή για να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα «τρομοκρατίας» δεν έχετε παρά να δείτε την απάντηση υπ. αριθμ. 109 σε αυτό εδώ το νήμα.

    Πάντως, σας οφείλω μιά διόρθωση. Εκεί που αναφέρθηκα σε «ιδεολογική τρομοκρατία» τώρα που τα ξανασκέφτηκα, μάλλον «θεωρητική τρομοκρατία» εννούσα. Τα επιχειρήματα παραμένουν απλά αντεκατεστήθη το επίθετο. Θεωρητική τρομοκρατία λοιπόν ασκείται όταν κάποιος για συγκεκριμένους λόγους επιβάλει στον άλλον, έστω και ακουστικά, κάτι το προφανώς λάθος ή απλά απαράδεκτον. Στην περίπτωση που έθιξα, ισχύει αυτό που -εγώ τουλάχιστον- ονομάζω ο «τσαμπουκάς του αμαθούς φωνακλά». Από την άλλη όμως, ο δέκτης αυτής της τρομοκρατίας, με το να εκφέρει απλώς την δυσφορία του, προφανώς και αυτός ένα είδος τρομοκρατίας ασκεί, αλλά επειδή στοχεύει τον αρχικό τρομοκράτη, απαλάσσεται.

    Και δεν είναι δικό μου ιδεολόγημα αυτό. Εξάγεται από αυτό που πρόσφατα είπε ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ για την βόμβα που εξεράγη την Παρασκευή (19/3) στα γραφεία γνωστής «ακροδεξιάς» οργάνωσης. Ότι δηλ. «Ο ΟΠΟΙΟΣ ΛΟΓΟΣ ΕΙΧΑΝ (αυτοί που έβαλαν τη βόμβα) ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΠΟΛΥΣ ΚΟΣΜΟΣ». Δηλαδή, αν δεν κυκλοφορούσε πολύς κόσμος, εφ’ όσον ο λόγος της άσκησης τρομοκρατίας είναι «κάπως» …συγκεκριμένος, τότε καλώς έγινε. Δεν ξέρω αν με αντιλαμβάνεσθε, και ομολογώ ότι βγήκα κάπως από το θέμα, αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο αμυνόμενος κατά της (όποιας μορφής) τρομοκρατίας μπορεί να «αντι-τρομοκρατεί» χωρίς όμως ασκεί τρομοκρατία. Είναι πώς λέμε το δίπολο Εξουσιαστές και Αντι-Εξουσιαστές. Την Εξουσία όλοι (σχεδόν) εμίσησαν τους αντι-Εξουσιαστές ΟΥΔΕΙΣ!

    Αυτά είχα να σας πω, περιμένω την απάντησή σας στα αρχικά, καθαρώς γλωσσικά, ερωτήματα που έθεσα και μέχρι τότε διαβάστε αν δεν σας κάνει κόπο και αυτό το αρθράκι προς (μερικήν) επίρρωσιν των υπ’ εμού άρτι λεχθέντων.

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4538826

    Καλή σας εβδομάδα!

  117. sarant said

    Φιλόλογε, δεν βλέπω κανένα συγκεκριμένο γλωσσικό ερώτημα στο οποίο να μην έχω απαντήσει. Ίσως να μην το διακρίνω, επειδή χάνεται στον χείμαρρο των λόγων σας. Αν θέλετε, επαναλάβετε χωρίς φιοριτούρες.

    Γενικά όμως, και όχι ειδικά, θα έλεγα ότι όταν έχουμε έναν τύπο που σε αβίαστη ομιλία τον κάνει λάθος η πλειοψηφία (εσείς προτιμάτε ίσως πλειονότητα) των αποφοίτων λυκείου (και, για να μην τα φορτώσετε στον Κριαρά, των αποφοίτων λυκείου ηλικίας άνω των 50 ετών), τότε αυτό σημαίνει πως ο συγκεκριμένος τύπος δεν συμμορφώνεται με το κλιτικό της νεοελληνικής και θα έπρεπε ή να βοηθήσουμε στην αλλαγή του ή να παραδεχτούμε ότι θα τον σέρνουμε άταφο νεκρό πάνω στη ράχη μας στον αιώνα τον άπαντα. Αυτό το λέω γενικά’ ισχύει για την κλίση των επιθέτων «ο διεθνής», αλλά τέτοια λύση δεν μπορεί να δοθεί στην περίπτωση της προστακτικής με αύξηση («υπέγραψε σε παρακαλώ»). Όμως, αυτό είναι πολύ μεγάλη συζήτηση, όρεξη να έχετε μπορεί να συνεχιστεί μέχρι ο όγκος της να ξεπεράσει το Πόλεμος και ειρήνη (και εγώ δεν έχω, τουλάχιστο μαζί σας).

    Ειδικότερα, και επειδή σπεύσατε να κατακεραυνώσετε αυτήν που είπε «της Θωμαΐς», και επιπλέον, επειδή (φαντάζομαι ότι) το δελτίο της ΝΕΤ το ακούσατε και δεν το διαβάσατε, σας θαυμάζω που ξεχωρίσατε το «της Θωμαής» (η Θωμαή, της Θωμαής) από το «της Θωμαΐς». Είστε ο δεύτερος Έλληνας (μετά τον Σαββόπουλο) που ξεχωρίζει μακρά φωνήεντα στη νεοελληνική!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: