Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα γκρίκλις φταίνε (και) για την Άλωση!

Posted by sarant στο 8 Σεπτεμβρίου, 2009


Θα διαβάσατε ίσως χτες στις εφημερίδες για μια «έρευνα του Παιδαγωγικού Τμήματος Νηπιαγωγών του πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας, που διεξήχθη σε μαθητές όλων των βαθμίδων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης», σύμφωνα με την οποία η χρήση των γκρίκλις «επιδρά αρνητικά στην ορθογραφική ικανότητα των μαθητών». Σύμφωνα μάλιστα με την ίδια έρευνα, το 58,5% των μαθητών θεωρεί ότι η χρήση των γκρίκλις απειλεί την ελληνική γλώσσα, ενώ την ίδια άποψη έχει και το 63,4% των καθηγητών φιλολόγων. Μόνο το 63,4% σύμφωνα με τη διατύπωση του συντάκτη της Ελευθεροτυπίας, που θα περίμενε ομόθυμη καταδίκη των σατανικών γκρίκλις.

Δεν θα σχολιάσω την ανακοίνωση, αν και σας προτρέπω να το κάνετε εσείς, μόνο να επισημάνω ότι όλες οι εφημερίδες που σκίζουν τα καλσόν τους για την απειλούμενη ελληνική γλώσσα επιμένουν να γράφουν τα γκρίκλις στα αγγλικά (greeklish). Θυμήθηκα όμως ένα παλιότερο κείμενο του φίλου Νίκου Κούρκουλου, που είχε γραφτεί πριν από κάμποσα χρόνια, σε ανάλογη ευκαιρία, και που σας το παραθέτω αυτούσιο.

Είναι κάτι σαν έθιμο: σε τακτά χρονικά διαστήματα, με κάποια ασήμαντη ή λιγότερο ασήμαντη αφορμή, η χώρα (ή τουλάχιστον ο κόσμος των ΜΜΕ) ανακαλύπτει το φλέγον πρόβλημα της λεξιπενίας των νέων κλπ, κλπ. Από κει και πέρα, ακολουθεί μια εντελώς προβλέψιμη διαδικασία που θα μπορούσε να δικαιώσει απόλυτα τον Παβλόφ.

Τώρα, σ’ αυτή την υποτιθέμενη γλωσσική εξαθλίωση των νέων, μπλέκονται τρία ή τέσσερα μοτίβα που δεν έχουν και πολύ στενή σχέση μεταξύ τους (π.χ. δημιουργία νέων εκφράσεων, χρήση διεθνοποιημένων αγγλικών, κ.ά.). Εγώ θα σταθώ, σ’ ένα απ’ αυτά, στη χρήση συντομογραφιών.

Διαβάζω ένα ρεπορτάζ-μοιρολόι που πληροφορεί τον αναγνώστη (για να φρίξει) ότι σε μηνύματα μέσω κινητών ή ηλεμηνύματα συναντάμε, π.χ. τα πρκλ, τπτ, δλδ, γμτ, ή τα ίδια λατινογραμμένα (prkl, tpt, dld, gmt) ή κάποιες αγγλικές συντομογραφίες, όπως asap ή cu – και πάει λέγοντας και κλαίγοντας.

Μια λογική παρατήρηση ή απάντηση θα ήταν ότι δεν είναι παράξενο να χρησιμοποιούνται συντομογραφίες, όταν θέλει κανείς να γράψει γρήγορα ένα εφήμερο και τηλεγραφικό σημείωμα, ιδιαίτερα όταν του μετράνε τις λέξεις. Στο κάτω-κάτω, συντομογραφίες χρησιμοποιούνται ακόμα και στον επίσημο γραφτό λόγο (δηλ., κλπ., κοκ, ό.π.).

Εγώ όμως, που είμαι πιο βιτσιόζος, ανάσυρα απ’ τη μνήμη μου κάτι λίγα από τις φτωχές μου σπουδές στην παλαιογραφία. Στα βυζαντινά χειρόγραφα (ή χφφ., αν μου επιτρέπετε) είναι καθιερωμένα διάφορα ανος (άνθρωπος), ουνος (ουρανός), πηρ (πατήρ), χς (Χριστός), σηρ (σωτήρ) και άλλα πολλά – με τη μόνη διαφορά ότι, επειδή οι τότε άνθρωποι είχαν την άνεση και την ευκολία να γράφουν με το χέρι, κι όχι να πατούν κουμπάκια, τραβούσαν και μια γραμμή από πάνω, ειδοποιώντας τον αναγνώστη ότι πρόκειται για συντομογραφία. Οι τύποι αυτοί, μάλιστα, κλίνονται έτσι συμπτυγμένα σε όλες τις πτώσεις (ανους = ανθρώπους) ή δίνουν παράγωγα (ανινος = ανθρώπινος).

Άλλωστε, η ίδια ευκολία της γραφής με το χέρι τούς επέτρεπε να χρησιμοποιούν και ένα σωρό μυστήρια σημαδάκια, που αντικαθιστούν κάποιες σειρές γραμμάτων (π.χ. τις καταλήξεις –ειται και –ειν) ή και ολόκληρες κοινές λέξεις (εστί, φασί, πάντα, λόγος).

Φαίνεται πως η βυζαντινή νεολαία των γραφιάδων ήταν οκνηρή, κοιτούσε τη βολή της και δεν έδειχνε σεβασμό προς τη γλώσσα (όχι τουλάχιστον με τον τρόπο που της δείχνουν σήμερα σεβασμό οι παβλοφικοί κι οι καρατζαφέρηδες). Αλλά κι οι γεροντότεροι της εποχής εκείνης, ίσως υπερβολικά απορροφημένοι με το ζήτημα της σωτηρίας της ψυχής τους, ολιγωρούσαν και δεν τους κατσάδιαζαν. Πάλι καλά που δεν επινόησαν και το μονοτονικό, οι βυζαντινοί γεγέδες – με τόση τεμπελιά, ικανούς τους είχα

Τι τα θέτε όμως, μ’ αυτά και μ’ αυτά, αλώθηκε στο τέλος η Πόλη – και μάλιστα όχι μια φορά αλλά δύο.


191 Σχόλια προς “Τα γκρίκλις φταίνε (και) για την Άλωση!”

  1. Min lismoneite omos oti oloi oi ellinopsychoi youtubers grafoun se greeklish!

    Opote?

  2. opote, idou i kerkoporta! 😀

  3. Homer: Ούτε μια αρκούδα στον ορίζοντα. Η Περιπολία Αρκούδας δουλεύει περίφημα!
    Lisa: Αυτό είναι σοφιστεία μπαμπά.
    Homer: Ευχαριστώ, αγάπη μου.
    Lisa: Με τη λογική σου, θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι τούτη δω η πέτρα διώχνει τις τίγρεις.
    Homer: Ναι, και πώς γίνεται αυτό;
    Lisa: ΔΕΝ γίνεται!
    Homer: Α-χα!
    Lisa: Είναι απλώς μια κοινή πέτρα.
    Homer: Α-χα!
    Lisa: Αλλά δεν βλέπω καμιά τίγρη τριγύρω; Βλέπεις εσύ;
    Ο Homer το σκέφτεται, μετά βγάζει κάποια χρήματα απ’ την τσέπη
    Homer: Lisa, θέλω ν’ αγοράσω την πέτρα αυτή.
    Η Lisa αρχικά αρνείται, αλλά μετά παίρνει το χρήμα

    Μπορεί να τη θέλει για κατοικίδιο… «Much Apu About Nothing»

    cum hoc ergo propter hoc

  4. Εγώ το ήξερα σαν ανέκδοτο: «Γιατί οι ελέφαντες βάφουν τα νύχια τους κόκκινα;» «Δεν ξέρω» «Για να κρύβονται πίσω από τις παπαρούνες». «;!»
    .
    «Έχεις δει ελέφαντα πίσω από παπαρούνα;» «Όχι» «Είδες τι καλά που κρύβονται;»

  5. * Η Lisa λέει φυσικά specious και όχι spacious reasoning…

  6. Αντώνης Τσίλιγκας said

    Έλεος! Τι σχέση έχουν οι βυζαντινές συντομογραφίες με τα γκρίγκλις;

    Επιτέλους, η αντίθεση στους γλωσσαμύντορες δεν συνιστά θέση.

    Ούτε αποτελεί απόδειξη ορθότητας των δικών μας απόψεων το ότι φουρκίζουν τους εθνικιστοπατέρες!

  7. Toixorixos said

    Μια γλώσσα ανεπηρέαστη (όχι απομονωμένη) είναι καταδικασμένη να πεθάνει.

  8. Εμένα πάντως, όποτε ακούω ότι τα γκρίκλις καταστρέφουν τη γλώσσα και οι σημερινοί νέοι από το πολύ «τπτ» στα sms καταλήγουν να γράφουν «τύπωτα», ενώ οι πατεράδες μας και οι παπούδες μας διάβαζαν τον Παπαδιαμάντη και ήταν τέρατα μορφώσεως και κατανοήσεως, θυμάμαι την κλασική ιστορία με τον χρόνο του φείδου.
    Για την «αμορφωσιά» (το λέω έτσι πρόχειρα και καταχρηστικά, που λένε) των παιδιών μας, ας κατηγορήσουμε τους εαυτούς μας που τους αφαιρούμε ό,τι λείψανο ελεύθερου χρόνου τους έχει απομείνει, και κάνουμε το διάβασμα μια εχθρική δραστηριότητα. Ειδάλλως, χτυπάμε το σαμάρι αντί για το γάιδαρο, νομίζω.

  9. Αναδεικνύονται για συζήτηση 3-4 διαφορετικά ζητήματα:

    – Η επιστημονικότητα της έρευνας. Αυτό θα μπορούσε να συζητηθεί αν ξέραμε το ερωτηματολόγιο, και τον τρόπο επεξεργασίας του. Προς το παρόν, ας αρκεστούμε στο ότι έχει την ίδια αφετηρία με μια κυρία Πρωθυπουργού.

    – Αν τα συμπεράσματα που ανακοινώνει η έρευνα είναι πράγματι αυτά που μετέφερε το ΑΠΕ-ΜΠΕ. Ακόμη και η αλλαγή μιας φράσης, από άγνοια, ιδεολογία ή ιδεοληψία του δημοσιογράφου, που μεταβάλλει τη συσχέτιση σε σχέση αιτίου-αιτιατού, αρκεί για να αλλάξει πλήρως αυτό που οι επιστήμονες είπαν. Το βλέπουμε καθημερινά, με την εκλαΐκευση ανακοινώσεων ιατρικών, και όχι μόνο, ερευνών. Εδώ θα βοηθούσε αν είχαμε ένα url για την ανακοίνωση την επστημονική (οχι προς τα ΜΜΕ)· σε κάποιο περιοδικό ή σε κάποια πρακτικά πρέπει να είναι. Εκτός, αν μιλάμε, για μη κριθείσα ανακοίνωση.

    – Η χρήση των greeklish, των συντομεύσεων, κλπ.

  10. H Πόλη στην πραγματικότητα αλώθηκε τρις [με τις εκλογές του Νοεμβρίου του ’20 και με την οριστική πλέον ένταξή της στο νέο (αντιοθωμανικό) τουρκικό έθνος-κράτος]… μεγάλη η κουβέντα!!!

    ———–

    Ένας φίλος που έκανε δρ και είχε ως αντικείμενο ελληνοσοβιετικά έντυπα του μεσοπολέμου, γραμμένα σε φωνητική γραφή, δηλαδή στο 20-γράμματο ελληνικό αλφάβητο, μου εκμυστηρεύτηκε ότι με το πέρας της 6χρονης μελέτης συνειδητοποίησε ότι παρότι εξαιρετικά ορθογράφος παλιότερα, άρχισε να κάνει πρωτοφανή λάθη και να σκέφτεται από πριν ποιο δίφθογγο, ποιο -ι- και ποιο -ο- θα χρησιμοποιήσει.

    Φαίνεται ότι η δυνατότητα ενστικτώδους γραφής, που καλλιεργείται με την παιδεία από τη μικρή ηλικία, υπονομεύεται από την επαφή με κείμενα που υπακούουν σε άλλους κανόνες.

    Μ-π

  11. Ventrix said

    Σαν νέος και -το προσπαθώ ακόμα- πρώην ανορθόγραφος, οφείλω να παραδεχτώ οτι η τεχνολογία μέσω του T9 και των spell checker με έχει βοηθήσει πάρα πολύ σε αυτό το θέμα.

    Δεν πιστεύω οτι εαν ξέρεις πως γράφεται το «τίποτα» θα το ξεχάσεις εαν γράφεις συχνά «tpt» ή «τπτ».

  12. akindynos said

    Παρότι η διάδοση τους είναι νεότερο φαινόμενο, τα greeklish είναι γέννημα του telex. Τις δε συντομογραφίες, οι άρρενες που υπηρετήσαμε την πατρίδα με την ηρωική ειδικότητα του γραφέα, δεν περιμέναμε την ξενόφερτη κινητή τηλεφωνία για να τις παίξουμε στα δάχτυλα.

    Θυμάστε τη σκηνή από το Καλημέρα Βιετνάμ;

  13. Μαρία said

    Το ρεπορτάζ του ΑΠΕ δε προσθέτει κάτι ουσιαστικό.
    http://culture.ana-mpa.gr/view5.php?id=7152
    Βλέπω όμως οτι δεν περιορίζονται στην ορθογραφία, αλλά φορτώνουν στα γκρίκλις όλα τα λάθη λες κι αυτά περίμεναν τα κινητά τηλέφωνα για να εμφανιστούν. Βρήκαν πάλι παπά και παραχώνουν.
    Με την ευκαιρία, στο ΑΠΕ είδα και μια έρευνα για τα αγοράκια αλλά η θέση της είναι αλλού.

  14. Γιατί αυτό τι σου λέει;

  15. Νομίζω πρόκειται για την ανακοίνωση με στοιχεία:

    Η Ελληνική Γλώσσα στην εποχή της Κοινωνίας της Πληροφορίας. Επίδραση της χρήσης των Greeklish stin orthografiki ikanothta twn mathiton [sic]
    Θ. Μουστάκα, Π. Παυλίτσα, Κ. Νταγκούλη, Θ. Μπράτιτσης

    στο Πανελλήνιο Συνέδριο με διεθνή συμμετοχή με θέμα Η Διδασκαλία της Ελληνικής Γλώσσας (ως πρώτης/μητρικής, δεύτερης/ξένης), στο Νυμφαίο Φλώρινας, 4-6/9/2009.

    Στο πρόγραμμα φαίνεται να έγινε το περασμένο Σάββατο.

    Ο τίτλος της και η επιλογή των greeklish σε ένα τμήμα του νομίζω δίνει ξεκάθαρα το στίγμα της από την αρχή. Φυσικά, αν θες να αποδείξεις κάτι το αποδεικνύεις· ιδιαίτερα, όσο λιγότερο κατανοείς τα εργαλεία που χρησιμοποιείς…

    Για να δούμε αν θα την εντοπίσουμε κάπου (χλωμό το κόβω).

  16. Ο τίτλος της και η επιλογή των greeklish σε ένα τμήμα του νομίζω δίνει ξεκάθαρα το στίγμα της από την αρχή.

    Μαζί και τα κεφαλαία της μεγαλοπρέπειας στο Ελληνική και στο Γλώσσα.

  17. Μαρία said

    Στάζυμπε, εντόπισα αυτό :

    Με αφορμή τα σχόλια και τις απορίες της mariathid θα ήθελα να καταθέσω μερικές διευκρινιστικές πληροφορίες , μιας και συμμετείχα στην εν λόγω έρευνα για τα greeklish. Τα αποτελέσματα που δημοσιεύθηκαν στον τύπο είναι αποσπασματικά και σε μερικά σημεία συνδυασμένα με λανθασμένο τρόπο, με αποτέλεσμα να προβάλουν μία παραποιημένη και υπερβολική άποψη για το θέμα..
    Σκοπός της έρευνας , παρόλο που δεν αναφέρθηκε, ήταν η καταγραφή στάσεων και απόψεων μαθητών και φιλολόγων για τη χρήση των greeklish και την επίδρασή τους στην ορθογραφική ικανότητα των μαθητών. Έτσι, λοιπόν, δικαιολογείται η χρήση ρημάτων όπως: παραδέχτηκαν, δήλωσαν κλπ.
    Στην έρευνα συμμετείχαν 319 μαθητές από τρία σχολεία , Γ/σιο, ΓΕΛ, ΕΠΑΛ και 28 φιλόλογοι που διδάσκουν στα σχολεία αυτά.. Χρησιμοποιήθηκαν 2 ερωτηματολόγια
    Τα λάθη του τύπου «σύγχυση του ω με το ο» και «απουσία τονισμού», όπως και τα υπόλοιπα που αναφέρονται, καταγράφηκαν από τους ίδιους τους μαθητές σε ερώτηση σχετική με το ποια λάθη κάνουν εξαιτίας της χρήσης των greeklish. Επίσης , οι φιλόλογοι κατέγραψαν λάθη που συνάντησαν σε γραπτά του σχολείου όπως:
    1. Χρήση λατινικών χαρακτήρων, αντί για ελληνικούς (π.χ. giati, pame).
    2. Φωνητική απόδοση των διπλών συμφώνων (π.χ. κσ στη θέση του ξ ή πς στη θέση του ψ).
    3. Υιοθέτηση συντομογραφιών (π.χ. tpt αντί για τη λέξη «τίποτα»).
    Το σημείο «Οι φιλόλογοι δήλωσαν ότι συνάντησαν λέξεις γραμμένες σε greeklish σε γραπτά του σχολείου σε ποσοστό 64,3%, και ότι παρατηρήθηκαν και μη αναμενόμενα λάθη, όπως αλλαγή χρόνου ή προσώπου στα ρήματα, αλλαγή πτώσης στα ουσιαστικά, αντικατάσταση λέξης με άλλη με εντελώς διαφορετική σημασία.» είναι λάθος της δημοσιογράφου που συνέταξε το άρθρο που δημοσιεύθηκε στον τύπο, αφού τα λάθη που αναφέρονται στο σημείο αυτό προέκυψαν από τη μεταγραφή λέξεων από τα greeklish στα ελληνικά και όχι από τα στοιχεία που κατέγραψαν οι φιλόλογοι.
    Φυσικά και δεν ισχυριστήκαμε ότι οι μαθητές γράφουν εκτενώς σε greeklish , αλλά όπως δήλωσαν και οι ίδιοι μερικές φορές έχουν γράψει κάποιες λέξεις με τον τρόπο αυτό σε επίσημο γραπτό.
    Τέλος η λέξη μόνο στην παρακάτω πρόταση δεν αποτελεί δικό μας σχόλιο. «ενώ την ίδια άποψη έχει μόνο το 64,3% των φιλολόγων».
    Επομένως, δεν ισχυριστήκαμε ποτέ ότι τα greeklish είναι «το τσουνάμι που απειλεί να ισοπεδώσει την ελληνική γλώσσα», απλώς εντοπίσαμε μια επίδραση στην ορθογραφική ικανότητα των μαθητών εξαιτίας της συνεχώς αυξανόμενης χρήση τους και καταθέσαμε τον
    προβληματισμό μας σχετικά με τις αιτίες του φαινομένου και την αναγκαιότητα διερεύνησης τρόπων αντιμετώπισης του
    http://www.pde.gr/forum/index.php?action=printpage;topic=14846.0

    Και οι τίτλοι των εφημερίδων έχουν ενδιαφέρον ξεκινούν απο τα γκρίκλις επηρεάζουν και φτάνουν μέχρι το σκοτώνουν.

  18. Μαρία said

    …φορτώνουν στα γκρίκλις όλα τα λάθη λες κι αυτά περίμεναν τα κινητά τηλέφωνα για να εμφανιστούν. Βρήκαν πάλι παπά και παραχώνουν
    Διόρθωση: Η καλή δημοσιογράφος βρήκε τον παπά.

  19. Ωστόσο, ο τίτλος, και η στολισμός του, της ανακοίνωσης είναι δική τους επιλογή, των 3 κυριών, και του υπό διορισμό ως λέκτορα στο τμ. Νηπιαγωγών παν. Δυτ. Μακεδονίας, Ηλεκτρ. Μηχανικού κ. Μπράτιτση, διδάκτορα του τμ. Νηπιαγωγών στη Ρόδο, και τέως υπευθύνου δικτύων του τμήματος εκεί.

    Υποθέτω ότι διευκρινήσεις ή διαμαρτυρία, εκτός από τα φόρουμ, θα γίνει και στα ΜΜΕ, και υποθέτω ότι θα θαφτούν.

  20. ἐμένα τὰ φραγκοχιώτικα μοῦ προκαλοῦν κεφαλόπονο. πάνω ἀπὸ 2 σειρὲς ἀδυνατῶ νὰ διαβάσω. δὲν ξέρω τί ἄλλο ἀπειλοῦν, ἀλλὰ τὴν ὑγεία μου τὴν ἀπειλοῦν σίγουρα! ἄσε ποὺ εἶναι καὶ βλαχιὰ (μὲ τὴν κακὴ ἔννοια).

  21. Κορνήλιε, σ’αυτό και γω θα συμφωνήσω. Κάποτε είχαν λόγο ύπαρξης, τώρα που οι ελληνικές γραμματοσειρές είναι πλήρως ενσωματωμένες σε υπολογιστές και κινητά όχι (αν και το yahoo μέιλ κάνει κάτι περίεργα ακόμα).

  22. aerosol said

    Έχω ασχοληθεί κατά καιρούς με διάφορα φόρουμ (ή πρέπει να πω φόρα;) των ιντερδικτύων. Έχω σχηματίσει την (καθόλου επιστημονικά τεκμηριωμένη) εντύπωση πως τα γκρήκλις είναι μόνιμο καταφύγιο νέων ανθρώπων με προβλήματα ορθογραφίας. Ενδεχομένως τα γκρήκλις να μην δημιουργούν το πρόβλημα αλλά πιθανόν να το εντείνουν. Είναι μια εναλλακτική γραφή χωρίς δικιά της ορθογραφία και υιοθετείται από ανθρώπους που -κατά δήλωση τους- δυσκολεύονται πολύ να γράψουν κανονικά. Ασφαλώς, δεν βρισκόμαστε σε κάποιο πιθανολογούμενο Τέλος της Γλώσσας, αλλά αξίζει τον προβληματισμό μας.

    Σε μια εποχή που σχεδόν όλοι περνούν κάμποσα χρονάκια σε σχολεία δεν ξέρω τι χρησιμότητα έχει να θυμόμαστε τα λάθη άλλων εποχών και να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Τα «φίδια του χρόνου» συχνά είχαν να κάνουν με ανθρώπους που κουτσοέβγαλαν ένα Σχολαρχείο και τίποτε άλλο. Όχι πάντα, αλλά συχνά. Δεν θα ελπίζαμε τώρα σε μια καλύτερη κατάσταση για όλους;

  23. sarant said

    Δύτη (8), και οι πατεράδες μας και οι παπούδες μας και οι προπαπούδες μας έκαναν γλωσσικά λάθη. Στον Ασμοδαίο υπήρχε η στήλη «Κοινοβουλευτικοί μαργαρίται» από το 1880.

    Ακίνδυνε (12) και πριν από το τέλεξ, η Ερωφίλη είχε τυπωθεί σε γκρίκλις:
    Chie opios egiela to taghi, clegi prighu vradhiassi.

    Κορνήλιε (20) κάποτε έγραφα πραγματείες σε γκρίκλις. Τώρα γέρασα και μου προκαλούν κι εμένα πονοκέφαλο.

    Πάντως, η κόρη μου εντόπισε τις προάλλες ότι κάποιος στο MSN που χρησιμοποιούσε το όνομα μιας φίλης της δεν ήταν η φίλη της, επειδή είχε άλλον «γραφικό χαρακτήρα», δηλ. χρησιμοποιούσε άλλες συντομογραφίες και άλλο θήτα ή ξι από τη φίλη της (π.χ. 3 για το ξι και όχι ks).

  24. aerosol said

    Συγνώμη που δευτερολογώ, αλλά δεν κρατήθηκα:
    πηρ (πατήρ): Α, τώρα βρήκα από πού βγαίνει το γαλλικό père!
    [Δέχομαι με τιμή το βραβείο «Γκας Πορτοκάλος του Μήνα». Ευχαριστώ τον παραγωγό, τους συνεργάτες και την οικογένεια μου!]

  25. Δέσποτα νὰ ὑποθέσω ὅτι γέρασα προώρως ἢ ὅτι ἁπλῶς εἶμαι ὥριμος; Ἀλήθεια ὰν ἔγραφα ἀγγλικὰ δι’ ἑλληνικῶν χαρακτήρων (ὅπως τὰ βιβλιαράκια τοῦ πολύγλωσσου ἐσπερινοῦ τῆς ἀγάπης) θὰ ἤμουν γραφικὸς ἢ ὄχι; 🙂

  26. Μαρία said

    Δύτη, δυστυχώς δεν είναι ενσωματωμένες σ’ όλους κι έτσι είμαι υποχρεωμένη να τα χρησιμοποιώ κι ας βγάζω σπυράκια.
    Οι ξαδέρφες μου, που τα χρησιμοποιούν απο συνήθεια (έμαθαν τυφλό πριν απο την ενσωμάτωση των ελληνικών) για τη μεταξύ τους επικοινωνία, δεν είναι καθόλου ανορθόγραφες και κάνουν λιγότερα λάθη απο μένα.

  27. yianis said

    To Τμήμα Νηπιαγωγών του TEI Δυτ Μακεδονίας εκτός από προπαρασκευαστικό της Ιατρικής, ειδικεύεται και στα γκρίκλις;

  28. Αντώνης Τσίλιγκας said

    Δύτη (8),
    θα έλεγα ότι η πρώτη και η δεύτερη παράγραφός σου αλληλοσυμπληρώνονται.

    Ότι, δηλαδή, οι γονείς+δάσκαλοι πρεσάρουν άσχημα τα παιδιά και τα κάνουν να σιχαθούν τα γράμματα, είναι γεγονός. Γεγονός όμως είναι ΚΑΙ τ’ ότι τα γκρίγκλις τ’ αποστραβώνουν.

    Γιατί δεν γράφουν γκρίκλις μόνο στα sms, άρα όταν απλά θέλουν να γράψουν κάτι στα γρήγορα, όπως ισχυρίζεται ο αρθρογράφος. Γράφουν και στα e-mails, γράφουν και στα «σεντόνια»-σχόλια που αφήνουν σε διάφορα blogs – δηλαδή ΚΑΙ όταν δεν θέλουν να πουν κάτι στα βιαστικά.

  29. ppan said

    Συγνώμη κιόλα αλλά το μυαλό του ανθρωπου σταματάει όταν βλέπει καποιον να καυτηριάζει την χρήση των γκρήκλις και ταυτόχρονα να αλλάζει γλώσσα στο πληκτρολόγιο για να γράψει γκρήκλις με λατινικούς χαρακτήρες….

  30. Υποθέτω μια έρευνα είναι συνήθως ουδέτερη. Συνήθως είναι οι δημοσιογράφοι, που διαβάζοντάς την αποσπασματικά βγάζουν αυθαίρετα συμπεράσματα.
    Σχετικά με τις συντομεύσεις, λόγω περιορισμού χαρακτήρων, αλλά και κόστους μηνυμάτων θυμάμαι ότι το Εγκυκλοπαιδικό Λεξικο Ελευθερουδάκηπρότεινε στα τηλεγραφήματα (όπου και εκεί υπάρχει παράγων κόσοτους κλπ) την χρήση κρυπτογραφίας, όπου έβγαιναν τελείως αλλοπρόσαλες προτάσεις του τύπου *kitubi sadewulo κτο.
    Μια εποχή είχα στείλει κάπου κάποιο telex. Δεν αναφέρομαι σε χρήση ελληνικών χαρακτήρων, διότι δεν υπήρχαν. Προσπάθησα, λοιπόν, όσο γίνεται να ακολουθήσω κάποια «σωστή» ορθογραφία. έγραψα, λοιπόν, μεταξύ άλλων seemera για το σήμερα.
    Παρατηρήσεις, που μού έγιναν: 1) Δεν σε καταλαβαίνουν, 2) Δεν στέλνουμε έτσι, κοστίζει 🙂

  31. SophiaΟικ said

    Egw dev katalabaivw pou eivai to problnma.

  32. ἐγὼ λέω νὰ γράφουμε ἑλληνικὰ μὲ ἀραβικοὺς χαρακτῆρες καὶ ἀραβικὰ μὲ κυριλλικούς. εἶναι πιὸ ἐστέτ.

  33. Κορνήλιε μπαίνεις στα χωράφια μου! 🙂
    Ελληνικά με αραβικούς χαρακτήρες, π.χ. μουσουλμανικού περιεχομένου ποιήματα των Τουρκοκρητικών ή των Τουρκογιαννιωτών.
    Αραβικά με κυριλλικούς… μμμ, δεν έχω, νομίζω όμως ότι έχω περσικά με κυριλλικούς (Τατζικιστάν).

  34. Πάντως η συζήτηση εδώ έχει ξεφύγει, και δικαίως. Εγώ γέλασα πολύ εδώ.

  35. Μαρία said

    Και τούρκικα με ελληνικούς, καραμανλίδικα.

  36. ἔχω οἰκογενειακὸ κειμήλιο μιὰ καραμανλήδικη Βίβλο τυπωμένη τὸ 1864 κι ἕνα καραμανλήδικο βιβλίο ποὺ ἔχει μόνο τὸν ἀπόστολο τυπωμένο τὸ 1859. δὲν ξέρω τουρκικά, ὅμως ἡ θεία τοῦ πατέρα μου ποὺ τὴν εἶχα σὰν γιαγιὰ ἤξερε καὶ τὰ διάβαζε. ἐντύπωσι μοῦ κάνει ὅτι παρ’ὅλο ποὺ εἶναι τυπωμένα πρὶν τὴν κριτικὴ ἔκδοσι τῆς Κ.Δ. τοῦ 1904 ποὺ ἔγινε ἀπὸ τὸν Ἀντωνιάδη ἔχει σὲ παρένθεσι ὡς νόθη τὴν φράσι τῆς Ἀ Ἰωάννου 5,7 ποὺ πράγματι εἶναι νόθη.

  37. Άνω Ρθογραφιά said

    gr8 nfo. CU l4r 40kos

  38. Άνω Ρθογραφιά said

    l8r* :\

  39. Μαρία said

    Κορνήλιε, αυτό το διάβασες;
    http://openarchives.gr/view/308170

  40. χθὲς διάβαζα τὸν χρυσὸ Σκαραβαῖο τοῦ Πόε καὶ ὅμολογῶ ὅτι οἱ παρεμβάσεις 37 καὶ 38 μοῦ θύμισαν ἐκεῖνο τὸ κρυπτογραφημένο μήνυμα.

  41. Μαρία, ὄχι, ἀλλὰ νομίζω πὼς εἶναι καιρὸς νὰ τὸ διαβάσω.

  42. Μαρία said

    Είναι πολύ κατατοπιστικό και μικρό, θα το τελειώσεις σ’ ένα βράδυ (ως νυχτερινός τύπος).

  43. sarant said

    Αριστεροπόντιε (10), έχουμε ξαναπεί ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να δούμε κείμενα γραμμένα στο εικοσαγράμματο.

    Όσο για τις εκλογές του 1920, εκτός αν δέχεσαι ότι ο Βενιζέλος τις έχασε εσκεμμένα για να βγάλουν οι άλλοι το φίδι από την τρύπα, αναρωτιέμαι πώς εξηγείς το ότι ένας πολιτικός που είχε πετύχει τόσα πολλά (έστω στα χαρτιά) έπαθε τόσο συντριπτική ήττα σε εκλογές που τις έκανε ο ίδιος και ενώ είχε επιβάλει καθεστώς ημιδικτατορίας.

  44. 40kos =fortikos ?

    Άραγε έχουν σωθεί αρχαίες πηγές σχετικά με την αντικατάσταση των χαρακτήρων της γραμμικής Β με χαρακτήρες του φοινικικού αλφαβήτου;
    🙂

  45. Εννοώ ιερεμιάδες, ότι καταστρέφεται η γλώσσα κλπ (σχετικά με το 44)

  46. Μαρία said

    #43 Σύντομα δείγματα έχουμε δει σε παλιό ποστ.

  47. Σχετικά με 10 κ 43. Ίσως να μην τις έχασε, αλλά να τις κέρδισαν οι αντιπαλοί του, οι οποίοι υποσχέθηκαν ειρήνη σε έναν λαό, ο οποίος πολεμούσε στην ουσία από το 1912.
    Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να ακολουθήσω την λογική ότι η Πόλη αλώθηκε μεταξύ άλλων, λόγω των αποτελεσμάτων των εκλογών του 1920. Πρώτον, δεν γνωρίζουμε, τί θα είχε γίνει εάν είχε κερδίσει ο Βενιζέλος (μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις). Δεύτερον, τέτοια συλλογιστική δείχνει περιφρόνηση στον πολίτη, ο οποίος κάποτε θεωρείται ανώριμος και άλλες φορές ώριμος. Και ποιός έχει την νομιμοποίηση να αποδίδει τέτοιους χαρακτηρισμούς;

  48. ἔπαιξε ῥόλο καὶ ὁ θάνατος τοῦ βασιλέως Ἀλεξάνδρου θαρρῶ.

    εἰκοσαγράμματο; μπρρρρρρρρρ

  49. αὐτὸ γιὰ τὴν ἐπιλεκτικὴ ὡριμότητα τοῦ λαοῦ μοῦ θυμίζει κάτι σημερινοὺς πολιτικοὺς ποὺ ἀρνοῦνται τὰ δημοψηφίσματα «ἐπειδὴ ὁ λαὸς εἶναι ἀνώριμος» κλπ κλπ ἐν ᾦ οἱ ἴδιοι ἐχουν ἐκλεγῇ ἀπὸ τὸν λαὸ αὐτόν, ποὺ προφανὼς ὅταν τοὺς ψηφίζῃ περιέρχεται σὲ κατάστασι στιγμιαίας ὡριμότητος!

  50. Νίκο και υπόλοιποι, το νήμα του tvxs που αναφέρω στο #34 έφτασε και στο Λερναίο. Και φαίνεται ότι κάποια δουλειά έγινε τέλος πάντων, είναι η πρώτη φορά (εκτός από δω, εννοείται) που βλέπω να αναφέρεται με σχετλιαστική διάθεση ο μύθος.

  51. Δοκιμάστε:

    My smmr hols wr CWOT. B4, we usd 2go2 NY 2C my bro, his GF & thr 3 :- kds FTF. ILNY, it’s a gr8 plc.

  52. Το λινκ: http://bit.ly/2puXg

  53. Το CWOT μόνο δεν τόπιασα, τα υπόλοιπα ναι (με λίγη εξάσκηση στην παλαιογραφία, ελληνική ή οθωμανική, γίνεσαι καλός στις συντομογραφίες, για να επιστρέψουμε στην αρχική ανάρτηση) 🙂

  54. voulagx said

    @Μαρια Σχ.46: Μπορεις να μου πεις σε ποιο ποστ; Μ΄ενδιαφερει

  55. @22 Aerosol: Ahdies.

    H gia na eimai pio dikaios: orismenoi uposthrizan pws adunaton h greeklish na exei orqrografies, kai orismenoi alloi (oi perissoteroi qa ‘lega) uposthrizan pws safws kai exei orqografia, ama einai metagrafh ena stoixeio pros ena.

    Uphrje ektenes nhmati sto qruliko Hellas-L (to anefera kai sth Bikipaideia, alla to ‘fage h epimeleia) opou kapoios egraye ton potamo Euro anti Ebro, kai meta phge na dikaiologhqei pws ta Greeklish den exoun orqografia. E ama den exei orqografia, giati to ‘graye me uyilon anti to amarkasisto bhta? Kai m’ auto to skeptiko sumfwnhsan polloi.

  56. marulaki said

    CWOT σημαίνει είτε Complete Waste Of Time, είτε Clever Waste Of Time (από το ‘ηρωικό’ google). Εδώ μάλλον εννοεί το πρώτο, που είναι και η αρχική σημασία νομίζω…

  57. zar said

    Λίγο εκτός θέματος…
    Σε γραφείο ταξιδίων, όταν παρουσιαζόταν πρόβλημα με κάποιον πελάτη ο ένας υπάλληλος στον άλλον αναφερόταν στο πρόβλημα ως
    BFD = big fucking deal ή
    BFM = big fucking mess

  58. Μαρία said

    Στάζυμπε (19 Υποθέτω ότι διευκρινήσεις ή διαμαρτυρία, εκτός από τα φόρουμ, θα γίνει και στα ΜΜΕ, και υποθέτω ότι θα θαφτούν)

    Απο την ερευνητική ομάδα στάλθηκε διευκρινιστικό κείμενο στο ΑΠΕ χτες το μεσημέρι. Επισημαίνουν μεταξύ άλλων οτι «1.Τα δημοσιευμένα στοιχεία προκύπτουν απο ένα μικρό μέρος της διεξαχθείσας έρευνας […] Η επεξεργασία δεν έχει ολκληρωθεί ακόμα …
    2. Βλ. τις παρατηρήσεις της φιλολόγου στο φόρουμ για την παρερμηνεία και το «μόνο».
    3. […] Η έρευνα δεν ήταν πανελλαδική και δε θεωρείται δόκιμο να προβαίνει κανείς σε γεινκεύσεις, κινδυνολογώντας με ευκολία για την «απειλή» που δέχεται η ελληνική γλώσσα […]

  59. ὰπὸ τὰ φραγκοχιώτικα δὲν κινδυνεύει ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα, κινδυνεύει ὅμως σίγουρα ἡ ἑλληνικὴ γραφή.

  60. Μαρία said

    Voulagx, επιτέλους το βρήκα.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/29/agramat/#comments

  61. voulagx said

    @Μαρια #60: Χιλια ευχαριστω.

  62. SophiaΟικ said

    Φωνάζουμε για ορθογραφία στα γκρηκλις και παρατηρώ ότι η Κοσμοτέ με ενημερώνει γραπτώς ότι το μήνυμά μου «ελήφθει» και αναρωτιέμαι αν η Κοσμοτέ έχει προσλάβει μαθητές γυμνασίου, από αυτούς που υποτίθεται είναι ανορθόγραφοι.

  63. aerosol said

    @55 Nick Nickolas:
    Το ζήτημα δεν είναι αν είναι δυνατόν ή δεν είναι να έχουν ορθογραφία τα γκρήκλις. Δεν έγραψα γι αυτό, καν. Κάποιοι προσπαθούν να διατηρήσουν κάποια αναλογία, άλλοι διαφορετική, άλλοι όπως τους καπνίσει. Δεν με ενδιαφέρει (ούτε αποτελεί απόδειξη για τίποτα) το ότι κάπου κάποιοι υποστήριζαν το ένα και άλλοι -περισσότεροι; γουάου!- υποστήριζαν το άλλο. Και μ’αυτό «sumfwnhsan polloi»; Ατράνταχτο επιχείρημα!

    Είμαι στο δίκτυο από το ’94 και έχω κάψει πολλά κύτταρα διαβάζοντας γκρήκλις. Αν είχα ένα μισθό για καθέναν που έγραψε «sygnomi gia ta greeklish alla…» (= άσχετη δικαιολογία, συνήθως περί πληκτρολογίου) και κατέληξε, μετά από κράξιμο, σε «είνε που δν είμε καλός στιν ορθογραφία», θα τεμπέλιαζα για χρόνια. Φυσικά, δεν υποστηρίζω -ούτε και έγραψα κάτι τέτοιο- πως όλοι όσοι χρησιμοποιούν γκρήκλις είναι ανορθόγραφοι.

  64. @63 Το επιχείρημά σου είναι τόσο ατράνταχτο όσο το δικό μου («sumfwnhsan polloi» εναντίον «Έχω σχηματίσει την (καθόλου επιστημονικά τεκμηριωμένη) εντύπωση πως…»)· αλλά όταν λες —

    > Είναι μια εναλλακτική γραφή χωρίς δικιά της ορθογραφία και υιοθετείται από ανθρώπους που -κατά δήλωση τους- δυσκολεύονται πολύ να γράψουν κανονικά.

    … ε αυτό όντως δεν στέκει. Ιδίως στην προϊστορία του διαδικτύου (από το ’90 εγώ), όταν δεν φτουρούσαν εναλλακτικές λύσεις μέχρι πρότινος. Το αν πάντως ο κόσμος που ακόμα χρησιμοποιεί λατινικούς χαρακτήρες τους χρησιμοποιεί για λόγους ανορθογραφίας και όχι ευκολίας ή περιορισμένων τεχνικών δυνατοτήτων, αυτό σηκώνει έρευνα, τουλάχιστον ερωτηματολόγιο. Απορώ αν ασχολείται ακόμα ο Ανδρουτσόπουλος· οχτώ χρονών η έρευνά του…

    Κατά τα άλλα, τα greenglish μπορεί να μην έχουν (ενιαία) ορθογραφία, αλλά έχει το επώνυμό μου. 🙂

  65. aerosol said

    Νομίζω πως κατάλαβα το πρόβλημα: άλλο η γραπτή γλώσσα και άλλο η προφορική και θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω καλύτερο συντακτικό. Ιδού βελτιωμένη εκδοχή της φράσης στην οποία στάθηκες:
    «Κάποιοι που -κατά δήλωση τους- δυσκολεύονται να γράψουν κανονικά, στρέφονται στα γκρήκλις.»
    Είναι προσωπική γνώμη βγαλμένη από την δική μου εμπειρία -γι αυτό ακριβώς και ΔΕΝ τη θεωρώ επιστημονικά τεκμηριωμένη.

    Όταν λέω (αρκετά διακριτικά, νομίζω) τη γνώμη μου, είναι αγενές κάποιος να απαντά «Αηδίες». Αν ακολουθούσε «ατράνταχτο επιχείρημα» θα το κατάπινα. Ακολούθησαν, όμως, σκέψεις εξίσου υποκειμενικές με τη δική μου που αξίωναν να ληφθούν (πιο) σοβαρά χωρίς αιτιολόγηση. Οι αιτίες χρήσης των γκρήκλις είναι πολλές και, πραγματικά, σηκώνει έρευνα το θέμα. Σε τούτο το ποστ θεώρησα πως μας αφορά μια συγκεκριμένη πλευρά και επ’ αυτής σχολίασα.

    Συγνώμη για το λάθος στο όνομα σου, δεν ήταν εσκεμμένο. Όπως και τα «πρασιναγγλικά», φαντάζομαι.

  66. Ελένη said

    Επειδή εδώ γίνεται μπάχαλο – όχι τόσο γραμματικό, όσο – εννοιολογικό, δεν θα συμμετάσχω. Θα σχολιάσω μόνο ένα πράγμα που πήρε τελευταία στιγμή το μάτι μου και… βγήκε.
    Διάβασα (γραμμένο από αυτόν που επιμελείται τον χώρο αυτόν φαντάζομαι) «καταχωρίσεις». Επειδή μάλιστα το «Ι» είναι και αιχμηρό, μου έβγαλε το αριστερό μάτι. Τί χωρίζετε, μωρέ και κατα-χωρίζετε δηλαδή; Να πάρω κι εγώ ένα κομμάτι; Από τα χωρισμένα – καταχωρισμένα, ντέ! Ή μήπως ήθελε ο επιμελητής του χώρου αυτού να πεί ότι καταχωρεί πράγματα; Τα θέτει στους ανάλογους χώρους δηλαδή; Μήπως ήθελε, στο βάθος του μυαλού του, να πεί καταχωρήσεις; Ό,τι έχει καταχωρηθεί μήπως; Και αφού δεν τα κατέχει, γιατί φτιάχνει τέτοια; Αυτά είναι σοβαρά πράγματα για να τα χαλάμε έτσι αβίαστα. Καθείς, την τέχνη του κι ο Λουμίδης τον καφέ του. Έτσι; Έ!

  67. ppan said

    Ο Λουμίδης στους καφέδες κι ο Τριανταφυλίδης στα λεξικά. Διότι κι αυτός ο άσχετος «καταχωρίζω» το έχει.

  68. sarant said

    Αγαπητή Ελένη, δεν σας υποχρέωσε κανείς να συμμετασχετε. Απ’ όσο ξέρω, κανένα εκπαιδευτικό ίδρυμα δεν έχει συμπεριλάβει το ιστολόγιο στην εξεταστέα ύλη του. Όμως, σας παρακαλώ να πάρετε υπόψη τα εξής:
    α) Είναι παρακινδυνευμένο να κρίνετε κάποιον (ας πούμε τον επιμελητή του ιστολογίου) από τον τρόπο με τον οποίο γράφει μια λέξη. Ο άλλος μπορεί να έχει πολύ βάσιμα επιχειρήματα, ρωτήστε τον πρώτα.
    β) Στη συγκεκριμένη περίπτωση, εγώ (ο επιμελητής, ντε, του χώρου) μαζί σας είμαι. Κι εγώ «καταχωρήσεις» γράφω. Όμως εκεί δεξιά που το είδατε «καταχωρίσεις» και σας πλήγωσε το μάτι το έβαλε το σύστημα. Όχι εγώ. Μπήκε μόνο του, αυτόματα. Και τον Θεό μπάρμπα να έχετε, δεν μπορείτε να το διορθώσετε.
    γ) Εξάλλου, όπως σας είπε η φιλτάτη ppan, μπορεί εσείς να προτιμάτε το «καταχωρήσεις» από το ρήμα καταχωρώ (κι εγώ μαζί σας είμαι), όμως όλα τα μεγάλα ελληνικά λεξικά και όχι μόνο του Τριανταφυλλίδη αναγράφουν πρώτον τύπο το «καταχωρίζω», άρα καταχωρίσεις. Βλέπετε, αυτό ήταν το αρχαίο ρήμα που σήμαινε (περίπου) ‘εγγράφω σε κατάλογο’, το καταχωρώ σήμαινε ‘υποχωρώ’ ή κάτι τέτοιο. Βέβαια, λέω εγώ, η αγία χρήση έχει κατοχυρώσει το ‘καταχωρώ’ -αλλά όχι και να θεωρούμε λάθος το ‘καταχωρίζω’.

  69. #66 Συνεχίζετε να εκτίθεστε. Συγκρατηθείτε.

  70. Ελένη said

    Δηλαδή, γιά αποτροπή παρεξηγήσεων από κείνους που αρπάζεται ο μικροεγωισμός του και αγνοεί και αδιαφορεί για την ουσία, να πώ συγγνώμη, αλλά σκοπό δεν έχω τέτοια, αλλά με καίει το θέμα της επικοινωνιακής γλωσσικής πλευράς, ακρογωνιαίος λίθος της της οποίας, βέβαια, είναι και η γραμματική πλευρά της, αλλά φαίνεται ότι, έτσι όπως τα κάνανε τελευταία οι κακοδάσκαλοι, αυτή την έχει φάει κατακέφαλα και φοβάμαι. Πολλοί γράφετε καλά, πολλοί κακά, άλλοι κάκιστα. Αλλά φαίνεται ότι καταφέρανε διαλύοντας την γλώσσα να κάνουν την επικοινωνία βαβέλ. Και έχω ανάγκη να μάθω γιατί. Εκτός από ραγιάδες είναι και πληρωμένοι; Εκτός από υπήκοοι κάποιων (;), να είναι και μίσθαρνοι; Νωπό και το κραυγαλέο εκείνων των ανομολόγητων τύπων με τον «συνωστισμό της Σμύρνης»…! Δάσκαλοι, που ψεύδονται, διδάσκουν το γένος – οποιοδήποτε γένος! «Μην θεωρηθούμε και εθνικιστές», χα, χά! Που υποστηρίζουμε και το σπίτι μας, όταν χρειαστεί!

  71. π2 said

    Είπα κι εγώ, πότε θα εμφανιστεί ο συνωστισμός, η ελληνική εκδοχή της reduction ad Hitlerum;

  72. Ελένη said

    Ένα – ένα, να μην τα μπερδεύουμε, έτσι; Έπρεπε να «με υποχρεώσει» κανείς για να έχω άποψη και να την εκθέτω; Δεύτερον, είπα, δεν έχω πρόθεση να σας θίξω, αλλά δικός σας είναι ο χώρος, δικό σας σκέφθηκα ότι είνια κι αυτό. Μου το εξηγήσατε επειδή εγώ το έθεσα. Και εσείς είχατε την ευκαιρία να το δείξετε και εγώ έμαθα τί συνέβη, οπότε καλά. Μην αρπάζεστε. Τρίτον, γιατί – αν έχετε σχέση όντως με το αντικείμενο – δεν λαμβάνετε θέση για όλα αυτά; Είναι ασήμαντα; Δεν μπορεί να είναι ασήμαντο για έναν μηχανικό, ας πούμε, ότι βλέπει μία στραβή κολώνα σε ένα σπίτι. Για την προσπάθεια, μπράβο. Αλλά, αν θέλετε να έχετε επάρκεια του έργου σας, κάνετέ το επαρκώς.
    Τέταρτον, μεγάλο λεξικό είναι εκείνο που έχει πολλές σελίδες, ή… Γιατί αν λέει (το ξέρω μάλιστα) «καταχωρίζω» θα πεί ότι είναι μεγάλο σε όγκο και μικρό σε σκέψη και κατανόηση εννοιών. Αυτό μου το έχει σχολιάσει σωστά, μία μέρα, ένας δημοσιογράφος κατ’ επάγγελμα που έχει όμως σπουδάσει και Γλωσσολογία. Ότι, εδώ στο Ελλάντα, έχουν αναλάβει το «μαθηματικό – επικοινωνιακό μέρος της γλώσσας και το γραμματικό οι φιλόλογοι – και γράφουν και λεξικά μάλιστα! Και τα πουλάνε καλά στις εφημερίδες και «περνάνε» γλώσσα έτσι. Εμπεδώνουν την ήδη κακή παιδεία των σχολείων. Από πού να το πιάσεις… Ζέχνει. Και φαίνεται ότι έχει πια περάσει απο το στάδιο των υποψιών και βοά.

  73. τὸ reduction ad Hitlerum ἐμφανίστηκε ἤδη. https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/16/ukgb/#comment-10298 ὅρα σχόλιο 59.

  74. π2 said

    Συγγνώμη, τυπογραφικό, reductio εννοούσα (καταραμένα αγγλικά).

  75. Ελένη said

    Φασισμός, μη αγαπητέ, είναι η βία (βιασύνη) να καταχωρείς άρον – άρον τις γνώμες, αντίθετες από κείνο με το οποίο τάσσεσαι εσύ, σε hitlerum. Αυτό, την τακτική αυτήν, όμως, την είχε ένας δικός του. Ο υπουργός Προπαγάνδας του. Καταλαβαίνεις; Ή δεν θέλεις;
    Φεύγω τώρα. Έχω δουλειά. Μην μου πετάξει κανείς πίσω από την πλάτη βέλη. Άλλη μέρα. Και ευθέως.

  76. Ἑλένη, καταχωρῶ στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ θὰ πῇ ὑποχωρῶ. ἡ ἔννοια τοῦ ἐγγράφειν σὲ κατάλογο ἐκφράζεται μὲ τὸ ῥῆμα καταχωρίζω. ἔτσι ἔχουν τὰ πράγματα.μπορεῖτε νὰ ἀνοίξτε ἕνα λεξικὸ τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς μὴ συγγραφὲν ἀπὸ Ἕλληνες, π.χ. τῶν Λίντελλ καὶ Σκόττ καὶ νὰ δῆτε καὶ παραπομπὲς σὲ ἀρχαίους συγγραφεῖς.

  77. Ελένη said

    Λάθος κάνετε. Είναι μετά την ελληνιστική περίοδο η καθιέρωσή του. Θα σας πώ άλλη μέρα. Δεν έχω χρόνο τώρα. Χαίρετε.

  78. τότε νὰ μοῦ εὕρητε παρακαλῶ μία προελληνιστικὴ χρῆσι τοῦ καταχωρῶ μὲ τὴν ἔννοια τοῦ καταχωρίζω. διότι τὸ δεύτερο χρησιμοποιεῖται ὑπὸ τοῦ Ξενοφῶντος μὲ τὴν ἔννοια τοῦ τάττειν. ἂν τὸ εὕρητε εἶμαι πρόθυμος νὰ δεχθῶ τὴν ἄποψί σας.

  79. ppan said

    πω πω… διάσπαση του συντηρητικού χώρου!

  80. ἄστα νὰ πᾶνε ΠΠάν, ΣΥΡΙΖΑ κατηντήσαμε….:)

  81. sarant said

    Κορνήλιε, και συ στο Επικρατείας;

  82. Μαρία said

    Οι κατ’ επάγγελμα δημοσιογράφοι φταίνε για όλα.

  83. π2 said

    Φασισμός, μη αγαπητέ, είναι η βία (βιασύνη) να καταχωρείς άρον – άρον τις γνώμες, αντίθετες από κείνο με το οποίο τάσσεσαι εσύ, σε hitlerum. Αυτό, την τακτική αυτήν, όμως, την είχε ένας δικός του. Ο υπουργός Προπαγάνδας του. Καταλαβαίνεις; Ή δεν θέλεις;
    Φεύγω τώρα. Έχω δουλειά. Μην μου πετάξει κανείς πίσω από την πλάτη βέλη. Άλλη μέρα. Και ευθέως.

    Αυτό το «ευθέως», προκειμένου για δύο περσόνες που συνομιλούν στο διαδίκτυο, πρέπει να πω πως μ’ έστειλε κανονικά.

  84. Να διευκρινίσουμε την διευκρίνηση που αποζητά η Ελένη;

  85. Ελένη said

    Αυτή η θυμωμένη κυρία, είναι άλλη Ελένη και όχι εγώ… εγώ είμαι γλυκιά και τρυφερή σαν αρνάκι. Και δεν έχω άποψη για τα γκρίκλις, απλώς προσπαθώ να τα αποφεύγω γιατί με κουράζουν.

    Και έχω πάψει να μελετάω γραμματικές εδώ και πολλά χρόνια!

  86. Ιτ σημς δατ χουενέβερ δε σταννταρντ κοντιφικεισkjιον οφ δη λάγγουητζ ιζ τσkjάλλεντζντ, δερ αρ πηπλ γουόριγγ αμπάουτ λιγγουίστικ ενντ φέρδερ κάλτσkjουραλ ντέκαντενς. Γουελ γιούζουαλυ δις ιζ νοτ κορρομπορέητεντ μπάΐ ρησέρττσkj*
    Ενδιαφέρον podcast του Sciam για τα αγγλικά και τα textese
    http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=is-texting-making-us-bad-spellers-09-09-23.

    Loipon, parathrhsa oti env moy fainetai paneykolo na grafv se greeklish (oruotero: ellhnika me latinikoys xarakthres), dyskoleythka afantasta na grapso to parapano aggliko keimeno me ellhnikoys xarakthres. Giati omvs;
    Πιθανές εξηγήσεις που δίνω (για να γυρίσουμε και στην καθιερωμένη ελληνική γραφή) :
    1) Προφανώς ποτε δεν συναντήσαμε την ανάγκη να γράψουμε αγγλικά με ελληνικούς χαρακτήρες. Η μόνη συνάντηση μαζί τους μπορεί να ήταν σε κανένα ελληνοαγγλικό τουριστικό γλωσσάριο. Αντιθέτως, κάποτε ήταν απαραίτητο να γράφεις με λατινικούς χαρακτήρες τα ελληνικά, εάν δεν ήθελες ο παραλήπτης του μηνύματος να λαμβάνει ακατανόητα ???!$#\\?
    2) Η γραφή των αγγλικών με ελληνικούς χαρακτήρες επιτείνει το λάθος, που κάνουμε οι περισσότεροι Έλληνες, Ιταλοί κλπ να διακρίνουμε τα φωνήεντα σε κάθε συλλαβή, όπως κάνουμε στις γλώσσες μας, προφανώς λόγω των κανόνων του τονισμού (πχ νόμος τρισυλλαβίας). Με τις γερμανικές γλώσσες να έχουν τον τόνο συνήθως στην πρώτη συλλαβή, πολλές φορές τα υπόλοιπα φωνήεντα χάνονται, γίνονται αόριστα κλπ. Προσπαθήστε να προφέρετε την λέξη Σίδηροδρομος και γρήγορα μάλιστα και θα δείτε ότι τα διακριτά φωνήεντα σχεδόν χάνονται σε ένα συνοθύλευμα δ?ρδρ?μς.
    Καλημέρσ

  87. sarant said

    Ντροπαλέ, πολύ εύστοχο. Καλημέρα!

  88. Με αφορμή το @87 αλλά και αντάμωση χασάπου τινός σε άλλο νημάτι, και για να θυμηθούμε ορισμένοι τα παλιά:

    Date: Mon, 5 May 1997 15:41:49 -0500
    Reply-To: Theodore L Georgiou
    Sender: The Hellenic Discussion List
    From: Theodore L Georgiou
    Subject: Re: Fasistika parapona

    ….

    > Gouwt mehks giou thk, mah lhtl fashst?

    It is beri simple, if giou ger a fashst. A xint. It ntos not
    inbolb «sapresnt» se3oual filingks or ertzes.

    ======

    Date: Sat, 27 Mar 1999 15:05:29 -0700
    Reply-To: Yiannis Koutalos
    Sender: The Hellenic Discussion List
    From: Yiannis Koutalos
    Subject: Epitelous!

    ….

    Oso gia to xou’z nekst sth lista tou 0eiou, egw pontarw Boreia Korea.
    Esu ti les Petropoule? Gouwt hz mpest for aour goueh ooub la.if (ent
    aour presious mpontilh flouhnts)?

    ====

    Date: Tue, 28 May 1996 02:52:06 +0200
    Reply-to: Georgios Melikidis
    From: Georgios Melikidis
    Subject: Test: Eisodos Stauraka ston teke.
    To: Multiple recipients of list HELLAS

    Am I have a texniko problhma or ta pai3e o listapotetoios ;
    Pliz ntou not igknor dis koz i em unhepi tounait :-)))))))))

    ====

    Date: Fri, 16 May 1997 12:34:42 +0100
    Reply-To: Christos Papadas
    Sender: The Hellenic Discussion List
    From: Christos Papadas
    Subject: Re: Peri fasistariou…

    ….

    >8es na peis oti apo thn pollh idioxrhsia, sou epese kai thn

    0elw va pw auto akribws pou eipa vtarligk… Ntou giou spnk gkrnk??? :-))

  89. Πάπιας said

    Άι ντοντ φάιντ ιτ παρτίκιουλαρλι χαρντ, χαουέβερ άι ντου ιτ ολ δε τάιμ.

    Ο συνωστισμός ως η ελληνική εκδοχή του reductio ad Hitlerum? Λίγο υπερβολικό μου φαίνεται ~ αν και σαφώς εμπίπτει στο νόμο του Godwin.

  90. Ήταν κάποτε ένα Αντί…

  91. Αχ βρε Στάζυμπε, σου μπήκαν στο μάτι ή είπες να διαφημίσεις το μπλογκ σου; 🙂

  92. sarant said

    Έχει καμιά σχέση το Antinews με το πάλαι ποτέ Αντί; Απ’ όσο μπορώ να κρίνω, το Antinews είναι αναξιόπιστο και, όπως βλέπω, οι διαχειριστές του είναι ακατανίκητοι (με τη σιλλερική έννοια της λέξης).

  93. Δυστυχώς φαίνεται ότι έχει…

  94. Μαρία said

    Στάζυ και τα Νέα σήμερα έχουν την περίφημη έρευνα αλλά βαρέθηκα να τους γράψω σχόλιο.

  95. Πάπιας said

    (μπλογκάκι περικαλώ…) Πάντως αναφέρουν ως πηγή το ΑΠΕ, το οποίο δεν μπορώ να ελέγξω, αλλά στο λίνκι της ελευθεροτυπίας το άρθρο είναι από τις 7/9.

    Παρεπιπτόντως το «ο Θωμάς που περιμένει» ήταν πολύ πετυχημένο και το rain dogs πάρα πολύ καλό δισκάκι.

  96. sarant said

    Ομολογώ ότι δεν είχα καταλάβει ποιος ήταν ο Θωμάς (ο Περιμένης)!

  97. Μαρία said

    Πάπια το ΑΠΕ στο #13, και δες και #58.

  98. gbaloglou said

    #89:

    Καιρο περιμενες αυτην την ευκαιρια, νο νταουτ 🙂

  99. @99 Τζωρτζ: Αντ νάου άι χαβ σάμθιγκ του λινκ του, γουέν άι ράιτ μάι μπλογκ άτικλ ον δα πλέιφουλ ιούσιτζεζ οβ γκρίκλις (γουίτσ άι χαντ ολρέντι αλούντεντ του ιν δε ουικικπίντια πέιτζ ον δε τόπικ).

    Το ωραίο με τις μεταγραφές, είναι ότι διαφαίνονται και οι ιδιομορφίες της διαλέκτου σου… «άρτικελ» είχα γράψει, αλλά γιατί να τηρήσω τη φωνολογία της γραφής και να σας διευκολύνω τη ζωή;

  100. simeonidis said

    Απορώ με την άκριτη αναπαραγωγή και διάδοση της συγκεκριμένης έρευνας που έχει γεμίσει το Διαδίκτυο.

    Ανήκω στο 35,7% των φιλολόγων. Σύμφωνα με την έρευνα «μόνο το 64,3% των φιλολόγων θεωρεί ότι η χρήση των greeklish απειλεί την ελληνική γλώσσα»

    Νομίζω ότι το ποσοστό είναι υπερβολικά υψηλό. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι τόσο πολλοί φιλόλογοι δεν μπορούν να κάνουν τη θεμελιώδη διάκριση ανάμεσα στη γραφή και στη γλώσσα. Αλλά περισσότερο εκπλήσσομαι από τη σύγχυση (ανάμεσα στις δύο έννοιες) που γίνεται σε μια «επιστημονική» έρευνα.

    Το δημοσίευμα μου δημιουργεί πολλά ερωτηματικά. Σύμφωνα με αυτό τα γκρίκλις επηρεάζουν αρνητικά την ορθογραφία. Συγκεκριμένα οδηγούν:
    «σε παράλειψη τονισμού». Αν υπάρχει επίδραση σημαίνει ότι θα έχουμε και συνεχώς τονιζόμενο το γιώτα (ί) από την επίδραση της χρήσης του άι (i). Κάτι τέτοιο δε βεβαιώνεται και προφανώς δεν παρατηρήθηκε.
    «σε παράλειψη σημείων στίξης». Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τη σύνδεση ανάμεσα στη χρήση γκρίκλις και στη παράλειψη στίξης.
    «σε χρήση αγγλικών σημείων στίξης». Εκτός από το ερωτηματικό (?) για το οποίο η ευθύνη μπορεί να βαραίνει και τη διαδεδομένη χρήση του σε διαφήμιση και περιοδικά, ποια άλλα είναι τα αγγλικά σημεία στίξης που χρησιμοποιούνται;
    «σε συνδυασμό ελληνικών και λατινικών γραμμάτων σε μία λέξη». Γιατί αυτό δεν είναι αποτέλεσμα της εκμάθησης της γραφής των γλωσσών που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο;
    «σε ορθογραφικά λάθη (π.χ. ο αντί για ω)». Ίσως, αλλά πώς εξηγείται η ανορθογραφία σε περιπτώσεις που δεν επηρεάζεται από την αναντιστοιχία του λατινικού με το ελληνικό αλφάβητο; (π.χ ει αντί για ι)
    «σε φωνητικά λάθη (κυρίως στους φθόγγους π.χ. κς αντί για ξ)». Έχω την αίσθηση ότι όταν λέμε φωνητικά λάθη εννοούμε λάθη σχετικά με την προφορά και όχι τη γραφή.
    «σε σύντμηση λέξεων (π.χ. tespa αντί τέλος πάντων, tpt αντί για τίποτα, dld αντί για δηλαδή κ.α.)». Το κλπ, το Θεσ/νίκη κ.α. προφανώς υπήρξαν πριν από τα γκρίκλις.

    Ακόμη, από τη διατύπωση του δημοσιεύματος («φιλόλογοι δήλωσαν», «Οι μαθητές που παραδέχτηκαν ότι τα χρησιμοποιούν») φαίνεται ότι η έρευνα στηρίχτηκε σε ερωτηματολόγια και όχι σε δείγμα γραπτών. Δηλαδή μιλάμε για τη γνώμη που έχουν καθηγητές και μαθητές για τη χρήση των γκρίκλις. Αυτό προφανώς, αν είναι έτσι είναι μεθοδολογικό σφάλμα»

    Τέλος, επαν: «το 58,5% των μαθητών θεωρεί ότι η χρήση των greeklish απειλεί την ελληνική γλώσσα, ενώ την ίδια άποψη έχει μόνο το 64,3% των φιλολόγων». Γιατί θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερο το ποσοστό;

    Η έρευνα είναι επιστημονικοφανής ιδεοληψία.

    Προσωπικά επιμένω: KAI ellinika ΚΑΙ ελληνικά ΚΑΙ όπως αλλιώς συνεννοούμαστε.

  101. sarant said

    Αγαπητέ, καλώς ορίσατε. Το ιστολόγιό σας είναι πολύ καλό, το διαβάζω. Νομίζω ότι και αυτοί που έκαναν την έρευνα συναισθάνονται ότι παρουσιάστηκε παραπλανητικά. Δείτε και το σχόλιο 17 πιο πάνω.

  102. Μαρία said

    Βασίλη, δες και το #58. Έχω το πλήρες κείμενο αλλά δεν έχω δυστυχώς σαρωτή, για να το στείλω στο Νικοκύρη.
    Πολύ καλό το μπλογκ σου αλλά αυτή η μπλόγκσποτ…

  103. #103 εναλλακτικά, ψηφιακή φωτογραφική /κινητό

  104. Μαρία said

    Στάζυ, πλάκα με κάνεις. Κομπιούτερ και πολύ μου πάει. Φαντάσου οτι μου χάρισαν για την πρωτοχρονιά μια ψηφιακή αλλά επειδή δε μ’ αρέσει να φωτογραφίζω, δε τη φόρτισα ακόμη. Όσο για το κινητό μου είναι παλιάς κοπής.

  105. simeonidis said

    Καλώς σας βρήκα

    Έχω δει το σχόλιο 17 και την παραπομπή όπου συζητιέται η έρευνα.

    Νίκο, έτυχε να παρακολουθήσω την ανακοίνωση που έγινε στο Νυμφαίο (Σαββάτο 5 Σεπτεμβρίου 2009).

    Θυμάμαι καλά ότι στη συζήτηση που ακολούθησε η κυρία (μεταπτυχιακή φοιτήτρια) που έκανε την ανακοίνωση δήλωσε
    ότι στην έρευνα τους δεν έγινε διάκριση γλώσσας και γραφής,
    ότι πολλοί από όσους συμπλήρωσαν τα ερωτηματολόγια δεν κατανοούσαν τι είναι τα γκρίκλις,
    ότι δε μελετήθηκαν γραπτά μαθητών.

    Επίσης, στο συγκεκριμένο συνέδριο δεν κατατέθηκαν οριστικά κείμενα των ανακοινώσεων. Μαρία, βρες παρακαλώ έναν τρόπο να έχουμε το κείμενο της ανακοίνωσης.

  106. Μαρία said

    Βασίλη #101, το κείμενο που έχω(μια σελίδα) είναι οι διευκρινήσεις που έστειλε η ερευνητική ομάδα στο ΑΠΕ. Η ανακοίνωση θα δημοσιευτεί στα πρακτικά του συνεδρίου.

  107. simeonidis said

    επανέρχομαι και επιμένω ότι η έρευνα είναι επιστημονικοφανής ιδεοληψία

    Πρώτα και ενδεικτικά σχολιάζω δύο σημεία στο σχόλιο 17 (αναπαραγωγή από το http://www.pde.gr/forum/index.php?action=printpage;topic=14846.0 . Το κείμενο υπογράφει η Zolia, προφανώς η κυρία που έκανε την ανακοίνωση, όπως φαίνεται από τα σχόλια που ακολουθούν)

    1. τα υπόλοιπα που αναφέρονται, καταγράφηκαν από τους ίδιους τους μαθητές σε ερώτηση σχετική με το ποια λάθη κάνουν εξαιτίας της χρήσης των greeklish

    Μα, αν οι μαθητές έχουν συνείδηση των λαθών, τότε προφανώς και δε μιλάμε για λάθη.
    Σε κάθε περίπτωση, δε ερευνάς για λάθη, ρωτώντας τον άλλο ποια λάθη κάνει.

    2. απλώς εντοπίσαμε μια επίδραση στην ορθογραφική ικανότητα των μαθητών εξαιτίας της συνεχώς αυξανόμενης χρήση τους

    Πώς εντοπίστηκε αυτή η επίδραση; Στέκομαι στη διαπίστωση της έρευνας για την παράλειψη τονισμού. Η μικρή μου πείρα από την εκμάθηση της γραφής κατά την προσχολική και την πρώτη σχολική ηλικία λέει ότι η παράλειψη του τονισμού είναι κάτι «φυσικό», (αυτή η διαπίστωση μάλλον θα είναι οικεία σε ένα πανεπιστημιακό τμήμα νηπιαγωγών). Η εκμάθησή του ενέχει δυσκολίες, και γιατί δεν ακολουθεί τον δυναμικό τονισμό. Οπότε είναι λογικό να οδηγηθούμε στο αντίθετο συμπέρασμα: οι μαθητές καταφεύγουν στα γκρίκλις γιατί έχουν δυσκολίες στον τονισμό.

    Δεύτερο, καταθέσω την περίληψη της ανακοίνωσης (δημοσιεύεται στη σελ. 71 των Περιλήψεων). Η ταύτιση γλώσσας και γραφής είναι εμφανής στον τίτλο. Το μεθοδολογικό σφάλμα είναι εμφανές στην περίληψη. Ενώ δηλώνεται ότι η έρευνα αποσκοπεί και στην άντληση πληροφοριών για τη συχνότητα και το είδος των ορθογραφικών λαθών των μαθητών που σχετίζονται με τη χρήση τους, δεν μελετήθηκαν γραπτά μαθητών αλλά συντάχτηκαν και διακινήθηκαν δύο ερωτηματολόγια.

    Η περίληψη της ανακοίνωσης:

    Η ελληνική γλώσσα στην εποχή της κοινωνίας της πληροφορίας. Επίδραση της χρήσης των greeklish stin orthografiki ikanotita ton mathiton

    Τα greeklish, όπως ονομάζονται σήμερα οι ελληνικές λέξεις που έχουν μεταγραφεί με λατινικούς χαρακτήρες, (από τη σύντμηση των λέξεων Greek και English) χρησιμοποιήθηκαν αρχικά, για να καλύψουν την τεχνική αδυναμία των παλαιότερων Η/Υ να απεικονίσουν σωστά τους χαρακτήρες του ελληνικού αλφάβητου. Παρόλο που το πρόβλημα αυτό δεν υφίσταται πλέον, τα greeklish εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται τόσο στις συζητήσεις των νέων μέσω διαδικτύου, όσο και στα σύντομα μηνύματα (SMS) που ανταλλάσσουν μέσω των κινητών τηλεφώνων τους εμπλουτισμένα, μάλιστα, με σύμβολα και συντομογραφίες. Η παρούσα εργασία αποσκοπεί κυρίως, στην καταγραφή της στάσης και των απόψεων φιλολόγων και μαθητών Β/θμιας Εκπαίδευσης για τη χρήση των greeklish, αλλά και στην άντληση πληροφοριών για τη συχνότητα και το είδος των ορθογραφικών λαθών των μαθητών που σχετίζονται με τη χρήση τους. Για τη διεξαγωγή της έρευνας συντάχτηκαν και διακινήθηκαν δύο ερωτηματολόγια. Το πρώτο συμπληρώθηκε από μαθητές τριών διαφορετικού τύπου σχολείων της Κοζάνης, ενός Γυμνάσιου, ενός ΓΕΛ και ενός ΕΠΑΛ, ενώ το δεύτερο από φιλολόγους που διδάσκουν στα τρία σχολεία της έρευνας. Το ιδιαίτερα υψηλό ποσοστό των μαθητών που χρησιμοποιούν τα greeklish σε συνδυασμό με τις καταγεγραμμένες απόψεις των συμμετεχόντων που παρουσιάζονται στην παρούσα εργασία, οδηγούν στην κριτική ανάπτυξη προβληματισμού και στην τεκμηρίωση της αναγκαιότητας διερεύνησης πιθανών τρόπων αντιμετώπισης του φαινομένου.

    ΥΓ. Μετά από τόση έκταση που πήρε η συγκεκριμένη έρευνα είμαι περίεργος να δω το κείμενο της ανακοίνωσης (αν και όποτε δοθεί στη δημοσιότητα). Στο σάιτ του Συνεδρίου δίνεται προθεσμία ως τις 25 Οκτωβρίου 2009.

  108. #108, δες #3

  109. simeonidis said

    @ Stazybο Hοrn
    το ‘πιασα το… υπονοούμενο
    και στο #16 το ίδιο

    στο #15 και στο #19 είσαι λίγο… ασαφής
    😉

  110. Αντιγράφω από σημερινό ΣΠΑ(σ…..ικο)Μ(ήνυμα):

    Ελληνό..Ρουμάνικο τραγούδι τα…»σπάει»
    Τα πιο όμορφα Ελληνικά είναι τα «σπαστά» Ελληνικά
    Για άλλη μια φορά επιβεβαιώνεται το ρητό πως τα πιό όμορφα Ελληνικά είναι τα «σπαστά» Ελληνικά.

    Το Ελληνό-Ρουμανικό τραγούδι που ξεσηκώνει τον κόσμο τις λίγες ημέρες που κυκλοφορεί.

  111. (111) «Πόσο μ’αρέσει να ακούω τους ανθρώπους / να ανεβαίνουν στο ασανσέρ / και να μιλάνε ρουμάνικα». Εμιγκρέδες της Ρουμανίας, πιθανότητες ευτυχίας, από τη Λένα Πλάτωνος.

  112. Μπουκανιέρος said

    Πάντως, στο μπλογκ της Ελευθεροτυπίας τα γκρίκλις αποθαρρύνονται ή απαγορεύονται.
    http://dialogoi.enet.gr/blog Βλ. Όροι Λειτουργίας, 4.

  113. […] 1915-1921. Κατά σύμπτωση, πριν από ένα-δυο μήνες που κάναμε λόγο για την Άλωση, ο Πόντος και Αριστερά άφησε ένα σχόλιο, ότι η τρίτη […]

  114. #93, Νικοκύρη, κατάντια

  115. sarant said

    Κατάντια, Στάζιμπε.

  116. Τι να πω…

  117. Πληροφοριακά, το σχόλιο #8 του Δύτη αναφέρεται σε σημερινό αφιέρωμα του «Κ» της Καθημερινής για τα γκρίκλις: κλικ.

  118. sarant said

    Μπράβο Head! Εγώ σήμερα Καθημερινή δεν πήρα, αλλά εκεί που πετούσα αετό μου λέει ένας φίλος που παρακολουθεί το ιστολόγιο: «Η Καθημερινή έχει για τον Δύτη» Νόμιζα όμως ότι ήταν στο δικό του το μαγαζί!

  119. Μαρία said

    Στην κυριακάτικη είναι, με επιμέλεια Τασούλας Επτακοίλη.

  120. Ωχ, ναι, τη χθεσινή Καθημερινή εννοούσα προφανώς 😛 (αυτή έχει και το περιοδικό), το αφιέρωμα πιάνει 12 σελίδες (20-31). Το εισαγωγικό κείμενο που ανέβασα είναι λογικά της Τασούλας Επτακοίλη (Τ.Ε.).

  121. Μαρία said

    Το γλωσσάρι όμως για τους υποτίθεται …χαμένους στη μετάφραση είναι εντελώς ξεπερασμένο. Οι περισσότερες εκφράσεις είναι ακατανόητες – και αν- απο τους άνω των 75 και ελάχιστες ανήκουν αποκλειστικά στη νεανική αργκό π.χ. το γίναμε μπίλιες και άλλα.

    Υπάρχει κι ένας τύπος, για να τον δει ο Στάζυ και ν’ ανοίξει η καρδιά του.

  122. #122 Γαμώτο, πήρα κυριακάτικη φυλλάδα τελευταία φορά για έναν «ακυκλοφόρητο» Φελίνι, και πιο πριν μια Κ τις γιορτές. Και πολλά μπορείς να εννοείς, Μαρία… Τελικά στο Κ ή στο Ε είναι το άρθρο /αφιέρωμα;

  123. sarant said

    Είναι στο Κ.

  124. Μαρία said

    στο Κ. Θα σου στείλω αυτά που λέει, αν θες, με ημέλι, αν θες. Δεν είναι μεγάλο κείμενο. Είναι 19ρης πολύ ειλικρινής.

  125. Μπουκανιέρος said

    #122
    Εννοείς ότι το «γίναμε μπίλιες» ανήκει αποκλειστικά στη νεανική αργκό;
    Δε θα το έλεγα.

  126. #125 steile 🙂

  127. Rogerios said

    Μπουκανιέρε (σχ. 126) έχεις απόλυτο δίκιο. Το «γίναμε μπίλιες» είναι και παλιό και καθιερωμένο και με διάδοση σε όλες τις ηλικίες.

  128. Μαρία said

    Μπουκάν όχι το αντίθετο, κακή διατύπωση. Τα μισά τέτοια είναι. Βλέπω και μια παλιά έκφραση «είναι κρεβατάμπλ» που για μας σήμαινε γαμήσιμος, που τώρα σημαίνει, λέει, «εύκολη(sic) (στο σεξ)» Η 2η παρένθεση υπάρχει μήπως και δε το καταλάβουμε. Της συντηρητικούρας το ανάγνωσμα.

    Στάζυ, το γράφω.

  129. sarant said

    Το «κρεβατάμπλ» ήταν καινούργιο πριν από 30 χρόνια.

  130. sarant said

    Όμως, ο Διάσημος Δύτης ίσως να μην έχει ακόμα πληροφορηθεί τα μεγαλεία -κάπου έχει πάει για κούλουμα.

  131. Νέος Τιπούκειτος said

    @129-130: Αν δεν με απατά αυτή που με απατά συνήθως, το κρεβατάμπλ το πρωτάκουσα από την αθάνατη Σπεράντζα Βρανά. Οπότε φαίνεται ότι η λέξη είναι όντως τριακονταετίας και βάλε.

  132. Μαρία said

    Τις σας λέω, ήμουνα νια και γέρασα. Ελπίζω να την ξέρατε με την παλιά σημασία.

  133. SophiaΟικ said

    εγώ δεν την ήξερα καθόλου, αλλα το συνώνυμο της ηλικίας μου που δέιχνει και αλλαγή στις επιρροές, ήταν το «έχιε γαμισαbility»

  134. Προς Νικοκύρη: έστειλα ένα σχόλιο με λινκ για κατέβασμα του άρθρου της Καθημερινής, που νομίζω ότι έπεσε στη σπαμοπαγίδα.

  135. sarant said

    Η σπαμοπαγίδα είναι άδεια. Ξαναδοκίμασε ή στείλτο μου με μέιλ

  136. Μάλλον ήταν πολλά τα λινκ και το έκοβε για προληπτικούς λόγους (άνοιγε παράθυρο με την αναφορά «discarded»).

    Εδώ βρίσκεται ολόκληρο σε μορφή pdf:
    http://www.mediafire.com/?214xdmywmby

    Θα δοκιμάσω να το χωρίσω σε 3 μέρη σε ξεχωριστά σχόλια για όσους θέλουν πρόσβαση ανά σελίδα (σε jpeg).

  137. Επειδή κόβει ο,τιδήποτε με κώδικα href (τουλάχιστον από 3 λινκ και πάνω), το ποστάρω με ολόκληρα τα λινκ.

    σελ. 20

    σελ. 21

    σελ. 22

    σελ. 23

  138. σελ. 24

    σελ. 25

    σελ. 26

    σελ. 27

  139. σελ. 28

    σελ. 29

    σελ. 30

    σελ. 31

  140. Μαρία said

    Μπράβο.
    Το γλωσσάρι είναι στη σ.29

  141. Και για επανάληψη:

    στο google docs

    στο scribd

  142. sarant said

    Α… ευχαριστούμε πολύ Στάζιμπε!

  143. Immortalité said

    @ 133 Μαρία δεν ξέρω αν σε κάνει να αισθανθείς καλύτερα αλλά και γώ την την κρεβατάμπλ με την εννοια που δίνεις την ξέρω, όχι της εύκολης. Επίσης δεν την χρησιμοποιούσαμε αποκλειστικά για τις γυναίκες αλλά και για τους άντρες, που μας άρεσαν εννοείται και άρα ήταν κρεβατάμπλ : -) Αλλά νόμιζα ότι ήταν εσωτερικός κώδικας για όσους μιλούσαμε γαλλικά (λόγω της κατάληξης).

    Πάντως γενικότερα το υποτιθέμενο γλωσσάρι είναι πολύ προχειροφτιαγμένο γιατί τις μισές και πάνω λέξεις τις λέμε από τον καιρό του Νώε. Ειδικά αυτό το «την παλεύω» με τη φοβερή επεξήγηση «προσπαθώ» μου βγαλε το μάτι. Για να μην πω για το «ότι να ‘ναι» τη «φλασιά» κτλ κτλ. Πρέπει να είναι πιο παλιά κι απ’ τις πέτρες… Αμ η «λινάτσα» και το «πακέτο»;

  144. SAY said

    Καλησπέρα σας!
    Έχω μια διαφωνία για το αν η συντομογραφία της λέξης «υστερόγραφο» είναι ΥΓ. ή Υ.Γ.
    Προσωπικά εμμένω στο πρώτο, γιατί είναι μία λέξη, επομένως αρκεί μία τελεία. Ο …αντίδικός μου, αφού με «στόλισε» χαρακτηρίζοντάς με ως άτομο με έλλειμα μόρφωσης, μου απάντησε:

    «Mόλις «ενόχλησα»τον κ. Μπαμπινιώτη, έκδοση 1998, σελίδα 1882 στήλη β᾿, όστις μειδίασε σαρκαστικά….

    Υ.Γ.: Πρός αποφυγήν μπαγιατέματος (γραμματικού κανόνος και ναρκισσοψυχογενούς πομποδεγκεφάλου) ενέκυψα και στη έκδοση του 2005, σελίδα 1859, στήλη β’, με το μειδίαμα να επιρρωνύεται….»

    Εμμένω στην άποψή μου, όπως τη διδάχθηκα και στο παν/μιο, και βρήκα το ίδιο και στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη.

    Θα ενδιαφερόμουν, όμως, να μάθω και τη δική σας άποψη, κ. Σαραντάκο.
    Ευχαριστώ!

  145. sarant said

    Καλησπέρα, αγαπητέ!

    Να σου πω την αλήθεια, δεν με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα 🙂
    Τυχαίνει να το γράφω Υ.Γ. επειδή έτσι το έμαθα ή το είδα μικρός.
    Ομολογώ πως το επιχείρημά σου φαίνεται λογικό αλλά θα άκουγα και τα επιχειρήματα του φίλου σου!

  146. SAY said

    Τα επιχειρήματα του «φίλου» μου (:) ) είναι η παραπομπή στον Μπαμπινιώτη.

    Σας ευχαριστώ για την απάντηση! 🙂 Θα του την μεταφέρω, παρότι δεν με …ευνοεί ιδιαίτερα. :))

  147. SAY said

    Και να προσθέσω, κύριε Σαραντάκο, ότι η συντομογραφία με δύο τελείες οφείλεται, κατά πως φαίνεται, στην ξενική p.s. (από το post scriptum).

    🙂

  148. sarant said

    Ναι, αυτό το σκέφτηκα κι εγώ, ότι μπορεί να είναι επιρροή από το p.s.
    Δεν έχω καιρό να κοιτάξω κανένα Εγκόλπιο ορθής γραφής ή Οδηγό. Έχει κανείς;

  149. Μαρία said

    Η γραμματική του Τριανταφυλλίδη, η μεγάλη που λέμε, έχει βέβαια ΥΓ.
    Πρόκειται για βραχυγραφία που σε αντίθεση με τα αρκτικόλεξα και τα ακρωνύμια παίρνουν τα γράμματά τους απο μια μόνο λέξη.
    Υ.Γ. είναι αρκτικόλεξο του υπουργείου γεωργίας.

    Ο Μπαμπ. δηλαδή το χιλιόμετρο το γράφει χ.λ.μ. ;

  150. SAY said

    @Μαρία

    Σας ευχαριστώ! Το σχόλιό σας είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό. 🙂

  151. […] ένα σχετικό θέμα, εδώ , στο ιστολόγιο του κυρίου […]

  152. Γιὰ τὰ γκρήκλις ἔγραψε κάποιο φύλλο τῶν «Νέων» τῆς ἐκπνευσάσης ἑβδομάδος -δὲν θυμᾶμαι ποιό. Δόθηκε καὶ διάλεξι ἀπὸ τὸν καθηγητὴ γλωσσολογίας κ. Παπαναστασίου.

    Ὁ γράφων ξεκαθαρίζει τὴν θέσι του: τὰ ἀποτάσσεται μετὰ βδελυγμίας.

  153. sarant said

    Κορνήλιε, εννοείς αυτό:
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4577612

    Περιέργως, όχι κινδυνολογικό.

  154. Συντομογραφίες βυζαντινού τύπου είχαμε και στο στρατό πχ Ανχης, Σχης, Τχης κλπ.
    Κατά την άποψη μου το θέμα είναι πολύπλοκο και φυσικά έχει να κάνει και με το πείραμα του Παβλώφ, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο οικοδεσπότης, καθώς επίσης και με τον πεισματικό και στα όρια της μανίας διαχωρισμού του συντηρητικού από τον προοδευτικό χώρο, θαρρείς και πρέπει κατ’ ανάγκην όπου λέει ο ένας μαύρο να λέει ο άλλος άσπρο.

    Ως προς τον τρόπο γέννησης των γρεκοεγγλέζικων η διαδρομή ήταν συγκεκριμένη και την αναλύω με πολύ αυστηρό ύφος (ίσως υπέρ του δέοντος) στο άρθρο μου http://stravon.wordpress.com/2010/03/18/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%B3%CF%81%CE%B5%CE%BA%CE%BF%CE%B5%CE%B3%CE%B3%CE%BB%CE%AD%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82-greeklish/

    Τι εστί συντηρητισμός; Δεν ήταν συντηρητικοί οι αρχαίοι Έλληνες που πήγαν κόντρα στο ρεύμα της εποχής το οποίο ήθελε την ενοποίηση σε έθνη και αυτοκρατορίες; Δεν ήταν επίσης συντηρητικός ο Αριστείδης που συντηρούσε τις καλές σχέσεις Αθήνας-Σπάρτης ενώ ο προοδευτικός Θεμιστοκλής δυναμίτισε της μεταξύ τους σχέσεις; Εν ολίγοις θα έλεγα ότι είναι λανθασμένη η πεποίθηση των αυτοχαρακτηριζομένων ως προοδευτικών ότι όποιος αντιστέκεται στα νέα ρεύματα της γλώσσας είναι και συντηρητικός ή αρχαιομανής. Πέρα από τους τίτλους υπάρχει και ουσία. Και η ουσία στο ζήτημα της γλώσσας και της γραφής κατ’επέκτασιν είναι διττή. Έχει να κάνει με το ίδιο το «είναι» αλλά και την εκάστοτε δυναμική.

    Εξηγούμαι. Όταν κάποιος άνθρωπος ψάχνει να βρει νέα ρεύματα για να εκφραστεί, το κάνει γιατί νοιώθει ότι δεν καλύπτεται από τα υπάρχοντα. Νοιώθει δηλαδή μειονεκτικά, κομπλεξικά θα έλεγα και καλύπτεται πίσω από νεοτερισμούς που στο μυαλό του τον διαχωρίζουν από τις παλαιότερες, οπισθοδρομικές γενιές. Νομίζει ότι η διαφοροποίηση από αυτές είναι αυτοσκοπός που θα τον οδηγήσει στη δική του γη της επαγγελίας, μια γη που θα είναι δική του. Στην προκείμενη περίπτωση όμως οι χρήστες των γρεκοεγγλέζικων διαπράττουν ένα τεράστιο σφάλμα. Ο νεοτερισμός των γρεκοεγγλέζικων δεν είναι δικός τους. Ανήκει στην προηγούμενη γενιά η οποία οδηγήθηκε σ’ αυτά από λόγους τεχνολογικής ασυμβατότητας.

    Φυσικά όμως το ίδιο σφάλμα διαπράττει η νέα γενιά και σε άλλα θέματα: το break dance,η ποπ μουσική, η R&B, τα σκισμένα τζιν, το βαμμένο μαλλί, το gaming κλπ προϋπήρχαν, δεν είναι δική τους κατάκτηση, δεν είναι δικές τους δημιουργίες. Έτσι οι νέοι αναλώνονται στην ανακύκλωση παλαιοτέρων ρευμάτων τα οποία συνδυάζοντας τα έχουν την ψευδαίσθηση ότι αποτελούν δικές τους κατακτήσεις, ενώ στην ουσία δεν κάνουν τίποτα περισσότερο από τον να ακολουθούν πιστά τις επιταγές του μάρκετινγκ. Μια τέτοια λοιπόν μάζα ανθρώπων, είναι λογικό να στερείται δημιουργικής φαντασίας, να συμπεριφέρεται όπως ο σκύλος του Παβλώφ και η όποια δυναμική έχει να μετατρέπεται σε μανία καταστροφής, από την οποία δεν απουσιάζει ούτε η καταστροφή της γλώσσας. Σε αυτό μπορεί να έχει οδηγήσει και ο υπερπροστατευτισμός των γονέων που έχει δημιουργήσει παιδιά φυλακισμένους τα οποία αναζητούν διαρκώς τρόπο διαφυγής από τη σύγχρονη σκλαβιά τους.

    Το θέμα είναι βαθύτατα πολιτισμικό, αφορά όλους τους τομείς της κοινωνικής μας ζωής, από την ασφάλεια στις πόλεις, το σύγχρονο τρόπο μη ζωής, την επαφή με τη φύση κλπ και αν το δούμε μόνο γλωσσικά τελικά θα αποτύχουμε. Ίσως η μοναδική ελπίδα να είναι η πιθανή επανάσταση των μεθεπομένων γενιών που πιθανών να θεωρήσουν επαναστατική την επιστροφή στη λογική και την αυτοεκτίμηση. Ίσως δηλαδή τα αδιέξοδα στα οποία θα οδηγηθεί νομοτελειακά η σημερινή απρόσωπη νέα γενιά να καταστήσουν προοδευτικό αυτό που σήμερα κάποιοι ονομάζουν συντήρηση.

  155. Ανώνυμος said

    «υπέρ το δέον», Στράβων!

  156. #156 Ευχαριστώ Ανώνυμε, έχεις δίκιο.
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=6&artid=86921&dt=30/03/1997
    Βέβαια δεν ξέρω αν γενικότερα η χρήση του «υπέρ» είναι εσφαλμένη αφού στην ουσία μιλάμε για εναντίωση και όχι για υπερασπιστή του δέοντος.

  157. Μαρία said

    >αφού στην ουσία μιλάμε για εναντίωση
    Δεν υπάρχει εναντίωση αλλά υπέρβαση (παραπάνω απ’ ότι πρέπει).

  158. Συμφωνώ, βέβαια φιλοσοφικά οτιδήποτε διαφέρει από το δέον στην ουσία εναντιώνεται σε αυτό, αφού το δέον έχει να κάνει με το μέτρο και είναι συγκεκριμένο. Επομένως είτε άνω του μέτρου, είτε κάτω του μέτρου είναι τελικά εναντίων του μέτρου.

  159. Ναί, αὐτὸ ἐνν[οοῦσα. Κινδυνολογικὸ δὲν εἶναι, ἀλλ’εἶναι καὶ ὑπὲρ τὸ δέον ἐφησυχαστικό.

  160. Να κάνω μια ερώτηση στους ειδικούς της γλώσσας που ίσως να μπορεί και να σταθεί ως αυτόνομο θέμα (ο οικοδεσπότης θα κρίνει).

    Αναφέρομαι στην δημιουργία του Κυριλλικού αλφαβήτου. Γιατί ο Κύριλλος εφηύρε μια γραφή εκ του μηδενός και δεν έκανε αυτό που κάνει σήμερα η λατινική γραφή; Γιατί δηλαδή δεν εξασφάλισε την κυριαρχία της Ελληνικής γραφής στο Σλαβικό κόσμο; Υπήρχε κάποιος κρυφός πολιτικός λόγος; Δε θα συνέφερε εξάλλου και τους ίδιους τους Βυζαντινούς να εντάξουν τους Σλάβους στο σύστημα τους; Τι θα ήταν πιο δίκαιο; Η δημιουργία της Κυριλλικής ή της σλαβελλληνικής; Έκανε λάθος ο Κύριλλος; Και αν ναι γιατί τον τιμούμε;

  161. (δίχως να είμαι ειδικός τής γλώσσας)

    Όσο κι αν δεν του φαίνεται, νομίζω πως ακριβώς αυτό έκαναν τα δύο αδέρφια: χρησιμοποίησαν το ελληνικό αλφάβητο και πρόσθεσαν και μερικά νέα γράμματα για να αποδώσουν φθόγγους που δεν υπάρχουν στα Ελληνικά όπως το παχύ ζ, το παχύ σ και τα λοιπά.

    Μοναχά που εκεί η καλλιγραφία και η τυπογραφία τα εξέλιξαν διαφορετικά έτσι που να αποκλίνουν κάμποσο από τα αντίστοιχα ελληνικά, ιδιαίτερα δε στην γραφή με το χέρι όπου εκεί γίνονται αληθινά αγνώριστα (στο ταυ π.χ. προσθέτουν άλλες δύο διακοσμιτικές γραμμές δεξιά κι αριστερά έτσι που το γράμμα να έχει στο σύνολο τρία πόδια!)

  162. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το αλφάβητο που έφτιαξε ο Κύριλλος δεν είναι αυτό που σήμερα ονομάζουμε Κυριλλικό-Cirilica. Το αλφάβητο του Κυρίλλου είναι το Γλαγολιτικό-Glagolica, κι απ’ ότι βλέπω έχει πολύ μακρινή σχέση με τα ελληνικά 🙂
    περισσότερα εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Glagolitic_alphabet κι έδω http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillic_alphabet

    Οι βυζαντινοί δεν ενδιαφέρονταν να κάνουν κανένα «ΈΛληνα» και να εντάξουν κανένα πουθενά. Δεν πρέπει να αναρωτιόμαστε γιατί οι άνθρωποι πριν 1200 χρόνια δεν σκέφτονταν σαν εμάς σήμερα.

  163. Το πιο λογικό όμως θα ήταν απλά να έγραφαν αυτό που άκουγαν. Αν αυτό ήταν ντρεμπφσκινσιβιεβιτς γιατί να ψάχνουν νέα γράμματα αφού αυτά υπήρχαν;

  164. Immortalité said

    (Μια ώρα έψαχνα πού το είχα διαβάσει). Σήμερα είδα για πρώτη φορά σε τυπωμένο (πολυτονικό) κείμενο τη συντομογραφία χφο η οποία, στη συνέχεια του κειμένου, άλλοτε κλίνεται και άλλοτε όχι. Χφου αλλά και χφ «Έξι (6) χφ κόλλες αριθμημένες «. Ομολογώ ότι με αιφνιδίασε και με χάλασε. Στην εποχή των βυζαντινών αντιγραφέων να το καταλάβω αλλά τώρα τι; Είναι πιο εστέτ έτσι; Του περισσεύουν οι τόνοι και του λείπουν τα γράμματα; Ασε που το πρώτο χφο ήταν αμέσως μετά από τη φράση : «Αποτελείται από 26+2 απλές κόλλες της αναφοράς (…) γραμμένες με μολύβι στη μία όψη τους (…) εκτός από την 20ή, όπου στην πίσω σελίδα της (verso) (…)» Μας το διευκρίνισε μπας και δεν το καταλάβαμε…

  165. Μαρία said

    165 Δεν ξέρω τι κείμενο διάβαζες, αλλά υπάρχει καθιερωμένη συντογραφία: χγ.

  166. Immortalité said

    @ 166 Κείμενο καθηγητή κλασικής ελληνικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

  167. #167 αὐτὸ τὸ verso καὶ τὸ χφ μᾶλλον δείχνουν ἐπαγγελματικὴ διαστροφή, διότι πρόκειται γιὰ συντομογραφία καὶ ὁρολογία τῆς κριτικῆς κειμένων ὴ τῆς παλαιογραφίας. σὰν σὲ μὴ εἰδικὸ έπιστημονικὸ κείμενο νὰ γράφῃς Η2Ο ἀντὶ γιὰ νερό, ἢ νὰ λὲς τὸ ὄζον τριατομικὸ ὀξυγόνο. κάπως ἔτσι μοῦ φαίνεται.

  168. Εγώ ήξερα χφ. (και χφφ. για πληθυντικό).
    (από επαγγελματικές διαστροφές άλλο τίποτα)

  169. sarant said

    Το χφ/χφφ το έχω δει κι εγώ.

  170. Μπουκανιέρος said

    169
    Που είναι απόδοση του ms και mss. Υπάρχει κι ένας μικρούλης καβγάς για το αν χρειάζεται το διπλό φ στον πληθυντικό ή είναι «δουλική απομίμηση» (παρόμοια και για το σσ. για τις σελίδες – από pp.).

  171. θαυμάστε, λοιπόν, την «επιστημονική έρευνα». Αρκεί αυτό;
    …οι μαθητές που παραδέχτηκαν ότι χρησιμοποιούν τα greeklish στο γυμνάσιο αγγίζουν το [ποσοστό]…

  172. sarant said

    σα να μιλούσε για χρήση ουσιών…

    Κι αν δεν αρκεί αυτό, δείτε τις πρώτες παραγράφους της δημοσίευσης, όπου τα γκρίκλις χαρακτηρίζονται, κατά σειρά, γλώσσα, διάλεκτος και μορφή γραφής.

  173. 172:
    Στη σελίδα αριθμός 3 αναφέρεται το «διεθνές πρότυπο μεταγραφής των ελληνικών, γνωστό ως ΕΛΟΤ / ISO 8432». Την ίδια πληροφορία βρίσκει κανείς αντιγραμμένη απ’ τις ίδιες δυο-τρεις πηγές και σε πολλέ ελληνικές ιστοσελίδες. Ὀμως το μόνο πρότυπο
    ISO 8432 που βρήκα αφορά τη «χρωμαγραφία ρευστών» (;)… Το ελληνικό φέρει τον τριψήφιο αριθμό 843, χωρίς δυαράκι στο τέλος. Απ’ ό,τι βλέπω πρόκειται γι’ αντιστρέψιμη μεταγραφή, εκτός κι αν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που να περιέχουν το σύμπλεγμα «πσ». Με το «κσ» της «εκστρατείας» δεν υπάρχει πρόβλημα, διότι το ξ μεταγράφεται ως x και όχι ως ks.

  174. sarant said

    Μήπως είναι 843/2;

    Υπάρχουν λέξεις με πσ; (Υπάρχει ο Psmith του Γούντχαουζ, αλλά προφέρεται Σμιθ 😉

  175. Μαρία said

    172 Για τα πανηγύρια. Καθαρή λήψη του ζητουμένου. Οι «ερευνήτριες» θα είναι μάλλον εκτός των άλλων… μην πω και πιτσιρίκες. Δεν εξηγείται αλλιώς το γεγονός οτι δεν συνάντησαν τα ίδια (αν εξαιρέσουμε τα λατινογραμμένα) ορθογρ. λάθη πριν απ’ την εμφάνιση των γκρίκλις.

  176. 175:
    Εδώ γράφει ISO 843:1997, Replaces ISO/R 843, Revises: ISO/R 843:1968.
    Το μόνο πρότυπο με δύο μέρη που βρίσκω στον κατάλογο είναι το αραβικό:
    ISO 233:1984 Transliteration of Arabic characters into Latin characters
    ISO 233-2:1993 Transliteration of Arabic characters into Latin characters — Part 2: Arabic language — Simplified transliteration
    Μπορεί το δυαράκι να ξεκίνησε την καριέρα του ως εκθέτης που παρέπεμπε σε κάποια υποσημείωση!

    Δεν ξέρω καμιά ελληνική λέξη με «πσ», αλλά αυτό δεν αποτελεί απόδειξη ότι δεν υπάρχουν τέτοιες! Το «κσ» της «εκστρατείας» δε σου βάζει ψύλλους στ’ αυτιά;

  177. ο Τριαντ. λέει κλιπς, κλιπσάκι, βιπς, σουιπστέικ και τσιπς

  178. Νέο Kid Στο Block said

    177. 178. Ε, ναι! και ντιπς ,ουπς! (δικά μου αυτά)

  179. sarant said

    178-179: Ναι, δίκιο έχετε, δεν τα σκέφτηκα αυτά!

  180. ὁ Τιπούεκτιος ἀσφαλῶς καὶ θὰ γνωρίζει πολλὲς τέτοιες λέξεις. ἔπ’σα, χτύπ’σα κλπ.

  181. Μαρία said

    Ο Τιπού μόνο την ΕΨΑ ξέρει.

  182. Στα προφορικά των χτεσινών εξετάσεων γλωσσομάθειας στα προχωρημένα Αγγλικά η ερώτηση ελεύθερης απάντησης σε μια αίθουσα ήταν: «πιστεύεις ότι τα γκρίκλις επηρεάζουν την ορθογραφία των μαθητών; τι γνώμη έχεις, γενικότερα, για τη χρήση των γκρίκλις από τη νεολαία;»

  183. sarant said

    Ωχ! Δήλωση μετανοίας ζητούσαν;

  184. Μια προσωπική μαρτυρία πέρα από τα ιδεολογήματα και τις διανοητικές ασκήσεις…. Ο μικρός μου γιός , μόλις 12 χρ., έχει όντως πρόβλημα ορθογραφίας -ενώ δεν θα έπρεπε από την εκπαίδευση που παίρνει. Εκτιμώ, παρακολουθώντας τον, ότι αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη διαδικτυακή επικοινωνία με τη χρήση φραγκολεβαντίνικων. Το παιδάκι, γράφοντας με ελληνικό αλφάβητο, δεν μπορεί να ακολουθήσει την ιστορική ορθογραφία, γιατί έχει διασαλευτεί μέσα του η λογική σχέση της λέξης με τα απαραίτητα συγκεκριμένα σύμβολα. Η κάθε λέξη δηλαδή έχει μια δικιά της αισθητική, όπως ακριβώς ένας πίνακας ή ένα ιδεόγραμμα.

    Και για να μην μου αντιτάξετε λάθος επιχειρηματολογία στα όσα γράφω παραπάνω, σας διαβεβαιώνω ότι η φωνητική γραφή μου φαίνεται πολύ σωστότερη απ’ την ιστορική, η καθήλωση στην οποία αποτελεί ένδειξη μεγάλου συντηρητισμού. Αλλά αφού ως κοινωνία+γλωσσολόγοι, ιστορικοί, κοινωνιολόγοι κ.λπ. επιλέγει την ιστορική ορθογραφία, ας συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί με την απομνημόνευση και την υποσυνείδηση σύνδεση της εικόνας με την έννοια. Αυτή η αναγκαία υποσυνείδηση σύνδεση, μπορεί να επιτευχθεί μόνο με τη συστηματική επανάληψη. Υπονομεύεται όμως όταν αυτή η διαδικασία διακόπτεται με τη χρήση φραγκολεβαντίνικων….

    Μ-π

  185. το σωστό: «υποσυνείδητη σύνδεση»

  186. […] στο φοινικικό αλφάβητο! Βέβαια, το θέμα αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει, ξέρουμε ότι οι έφηβοι χρησιμοποιούν στενογραφικά […]

  187. […] Έκανα ένα σχόλιο στο Facebook τις προάλλες και κάποιος διαμαρτυρήθηκε για τα greeklish που χρησιμοποίησα. Το τελευταίο καιρό γίνεται πολύ συζήτηση γύρω απ’  αυτά, γιατί λέει καταστρέφουν την ελληνική γλώσσα και διάφορες θεωρίες έχουν αναπτυχθεί γύρω από αυτή την άποψη. Εγώ όπως καταλαβαίνετε διαφωνώ και πιστεύω ότι είναι υπερβολικά όλα αυτά καθώς ένα κείμενο με πάνω από δυο- τρεις γραμμές με greeklish γίνεται δύσκολο για κάποιον να το διαβάσει κι αυτό και μόνο είναι αρκετός λόγος για να βεβαιωθεί κανείς ότι η ελληνική γλώσσα δεν κινδυνεύει από εμάς που τα χρησιμοποιούμε. Αν θέλετε όμως κι άλλους λόγους διαβάστε τα κείμενα στο ιστολόγιο του λογοτέχνη Νίκου Σαραντάκου. (Εδώ και εδώ) […]

  188. […] https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/08/griklis/ […]

  189. Γ-Κ said

    Ι λίσι ίνε ι απλοπίισι τισ ορθογραφίασ. Αν δεν ιπάρχι ίτα κε ομέγα, κανίς δεν θα γράπσι λάθοσ το «τίποτα».

    Σε τελεφτέα ανάλιση (στο τέλσ τισ ιμέρασ, πυ λέτε κι εντό στο Ελάντα), σε τι χρισιμέβι ι «ορθογραφικί ι κανότιτα τον μαθιτόν»;;;

  190. Γ-Κ said

    Ασ άι ριντ δε κόμεντσ φάρδερ, άι ρίστντ 87 (έιτι σέβεν). Ντροπαλόσ σέζ ιτ ισ ντίφικαλτ το ράιτ ίγκλισ γουιδ γκρίκ κάρακτερσ. Ιτ έιν’τ ντίφικαλτ. Τζαστ κλόουζ γιορ άισ εντ λίσεν το γουότ γιου σέι.

    Σέρτενλι, δε κοντιφικέισον ισ ντίφερεντ. Γιου αρ γιούζιν ε ντίφερεντ άλφαμπετ. Ιφ γιου γουέρ γιούζιν τηε τζέρμαν άλφαμπετ, φορ εξέμπλ, γιου γουντ κοντιφάι δε σάουντσ ιν ενάδερ γουέι.

    Ε νόουν εξέμπλ, καραμανλιδικα, γουέρ κόντιφάιν τέρκισ ιν δέιρ όουν γουέι. Ντίφερεντ φρομ δε δεν τέρκισ άλφαμπετ, εντ ντίφερεντ φρομ κοντιφάιν ε γκρικ τεξτ.

    Ανοτηερ ωαυ ωουλδ βε το τρανσλιταρατε τηε τεχτ, ινστεδ οφ ρενδερινγ ιτ «πηονετικαλλυ»…
    (Για w χρησιμοποίησα ω.)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: