Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεζεδάκια πριν ανοίξουν τα σχολεία

Posted by sarant στο 8 Σεπτεμβρίου, 2009


Το καλοκαίρι τελείωσε απότομα, αφού οι εκλογές που προκηρύχτηκαν διέλυσαν απότομα την (καρακλισέ, το ξέρω) θερινή ραστώνη. Τελοσπάντων, εγώ είχα μαζέψει μερικά μεζεδάκια, που όμως τώρα κινδυνεύουν να μπαγιατέψουν, γι’ αυτό τα βγάζω όλα μαζί. Προσοχή, το τελευταίο δεν είναι απλό μεζεδάκι, είναι απορία. Αν ξέρετε, απαντήστε.

Προς Βήμα, ενταύθα: Αφού μας λέτε ότι ο Περό ήταν Γάλλος, δύσκολο είναι να σκεφτείτε ότι δεν μπορεί να λέγεται Τσαρλς, ακόμα κι αν γράφεται Charles; Σαρλ τον φώναζε η μαμά του. 

Προς Ελευθεροτυπία, επίσης ενταύθα: Ο ουγγαρέζος πιτσιρικάς ο Νέμεθ που τον πήρε δανεικό η ΑΕΚ από τη Λίβερπουλ δεν μπορεί να θεωρήθηκε wonderkiND, όπως γράφετε. Ή είναι wonderkid στα αγγλικά, ή wunderkind στα γερμανικά. Η μύτη θα σας έπεφτε να λέγατε ότι θεωρήθηκε παιδί-θαύμα;

Προς πολλές εφημερίδες: Τον δικηγόρο του Μ. Χριστοφοράκου τον γράφετε Kursave. Αν ένας γερμανομαθής το διαβάσει αυτό, θα το προφέρει Κουρσάφε. Αν γαλλομαθής, Κυρσάβ. Αν αγγλομαθής Κερσέιβ (;). Όμως ο άνθρωπος γράφεται Kursawe και λέγεται Κουρσάβε. Γιατί δεν τον γράφετε ελληνικά;

Προς Κ. Μπουρούση, Πρώτο Θέμα. Στις 30 Αυγούστου γράψατε ότι Ενώ ο Μάικλ Τζάκσον ζηλοί τη δόξα του Ουόλτ Ντίσνεϊ σε κάποιον glossy νεκροθάλαμο… Αφενός, αναπαράγετε τον μύθο ότι ο Ντίσνεϊ παραμένει άταφος, κατεψυγμένος, περιμένοντας να αποψυχθεί ή να αναστηθεί, που κι εγώ τον είχα ακούσει και έναν καιρό τον πίστευα, αλλά στις μέρες μας είναι εύκολο, με ένα κλικ στην αγγλική Βικιπαίδεια, να δείτε ότι πρόκειται απλώς για μύθο.

Αφετέρου, δεν σας φτάνει το κλισέ «εζήλωσε δόξαν …», αλλά το θέλετε και στον ενεστώτα, και βέβαια, επειδή θα χαλάσει το τρισχιλιετιλίκι αν γράψετε «ζηλεύει τη δόξα», νεκρανασταίνετε το δεύτερο πρόσωπο του αρχαίου «ζηλόω-ω», κι έτσι, αναστήθηκε το ζηλοί, που έρχεται να προστεθεί στο πληροί και στο δηλοί για να ολοκληρώσετε την τριάδα του αρχαιομπαρόκ μας. Και ενώ με χαρακτηριστική άνεση κάνετε άλμα τόσων αιώνων πίσω στο «ζηλοί», ταυτόχρονα όχι μόνο χρησιμοποιείτε το ξένο glossy, αλλά και κουτσουρεύετε τα νι –διότι, αν θα πείτε «εζήλωσε», αγαπητέ, πρέπει να πείτε και «τηΝ δόξαΝ»· με το φράκο δεν φοράμε σαγιονάρες.

Προς όλους τους σερβομαθείς, σλαβολόγους και λοιπά ύποπτα στοιχεία που παρακολουθούν το ιστολόγιο: Έχω ένα πολεμικό διήγημα του 1920, ελληνικό, στο οποίο μιλάει για έναν Σέρβο συνταγματάρχη, ο οποίος έχει μερακλώσει και τραγουδάει:           «Τάμο, νταλέκο /νταλέκο κράι μορά…»

Μήπως είναι κανένα πασίγνωστο δημοτικό άσμα των γειτόνων; Τι σημαίνουν οι λέξεις (αν έχουν μεταγραφεί σωστά); Κι άλλη μια ερώτηση, στο ίδιο διήγημα λέει πως τα μαγειρεία τα στρατιωτικά τα λέγαν «κούχνιες» -απορία έχω, αν είναι σωστή η μεταγραφή.

Προσθήκη για το Τάμο νταλέκο: Όπως θα δείτε και στα σχόλια, το τραγούδι «Τάμο νταλέκο» είναι όχι απλώς πασίγνωστο αλλά ένα από τα δημοφιλέστερα σέρβικα πατριωτικά-δημοτικά τραγούδια, γεννημένο από τις απίστευτες δοκιμασίες των Σέρβων στρατιωτών στον πρώτο πόλεμο.  Ο Μπουκανιέρος μού έστειλε απόσπασμα από ένα βιβλίο που κατά σύμπτωση πρόκειται να εκδοθεί σε λίγο καιρό στην Κέρκυρα, όπου γίνεται αναλυτικά λόγος για το Τάμο νταλέκο. Πρόκειται για το βιβλίο «Προσκύνημα: Οι Σέρβοι στην Κέρκυρα 1916-1918″ του Λιούμπομηρ (sic) Σαραμάντιτς, που θα κυκλοφορήσει από τις κορφιάτικες εκδόσεις Απόστροφος σε μετάφραση Κωνσταντίνου Σακελλάρη. Στον ίδιο οφείλεται και η ελληνική απόδοση του Τάμο νταλέκο που θα διαβάσετε. Παραθέτω όπως το πήρα, χωρίς να ενστερνίζομαι το πολυτονικό που χρησιμοποιεί ο μεταφραστής.

Μὲ τὶς πρῶτες ζεστὲς ἡμέρες, ἀπὸ παντοῦ ἀκουγόταν μία μελῳδία. Ἦταν οἱ νότες τοῦ «Τᾶμο νταλέκο», τοῦ δημοφιλέστερου λαϊκοῦ τραγουδιοῦ στὴν σερβικὴ ιστορία. Τὸ τραγουδοῦσαν στὰ καφενεῖα, στὰ στρατόπεδα, στὰ νοσοκομεῖα, στὸ καράβι ποὺ ἔφερε τὸ ὄνομα «Σερβία». Σύντομα, ἀπὸ τοὺς Σέρβους τὸ πῇραν καὶ τὸ τραγουδοῦσαν καὶ Ἕλληνες, Γάλλοι, Ἐγγλέζοι, Ἰταλοί, Μαροκινοί, Σενεγαλέζοι. Ἀκόμη καὶ ὅσοι δὲν ἦταν σὲ θέση νὰ καταλάβουν τὰ λόγια του, διαισθάνονταν πὼς ἡ μελῳδία αὐτὴ ἔκρυβε μόνο καϋμὸ γιὰ τὶς ἐγκαταλελειμμένες πατρίδες, οἰκογένειες, ἑστίες… Γι’ αὐτὸ καὶ τὸ μετέφραζαν συχνὰ στὴν δική τους γλῶσσα. Οἱ Ἄγγλοι τὸ τραγουδοῦσαν ὡς «Far away over there», οἱ Γάλλοι ὡς « Au loin, au loin sur Corfou ».

Ἀκολουθεῖ ἡ πιὸ γνωστὴ ἐκδοχὴ τοῦ πασίγνωστου σερβικοῦ τραγουδιοῦ, μὲ ἀπόδοση στὰ ἑλληνικά:

ТАМО ДАЛЕКО                                ΠΕΡΑ ΚΙ’ ΑΛΑΡΓΑ

Тамо далеко,                                    Πέρα κι’ ἀλάργα,
Далеко од мора,                              μακρυὰ ἀπ’ τὴ θάλασσα,
Тамо је село моје,                           ἐκεῖ εἶναι τὸ χωριό μου,
Тамо је Србија.                                χώματα σέρβικα.

Тамо далеко,                                    Πέρα κι’ ἀλάργα,
Где цвета лимун жут,                    στὴν γῆ τῆς λεμονιᾶς,
Тамо је српској војсци                   ἐκεῖ γράφτηκ’ ἡ μοῖρα
Једини био пут.                              τῆς σερβικῆς στρατιᾶς.

Тамо далеко,                                    Πέρα κι’ ἀλάργα,
Где цвета бели крин,                     στὴν ἄσπρη κρινωνιά,
Тамо су животе дали                     ἐκεῖ ἀδικοπεθάναν’,
Заједно отац и син.                        πατέρας μὲ παιδιά.

Без отаџбине,                                  Δίχως πατρίδα,
На Крфу живех ја,                          μακρυά, στὴν Κέρκυρα,
Али сам увек клиц’о:                     φώναζα πάντα: «Ζήτω!
Живела Србија!                              Ζίβελα Σέρμπια*!»

66 Σχόλια προς “Μεζεδάκια πριν ανοίξουν τα σχολεία”

  1. 1) http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=79861

    α. «[…] ο κ. Παπανδρέου διανύει κρυπτόμενος το εναπομείναν έως τις κάλπες διάστημα […]»

    β. «Αλλοιώς θα μας χρειασθεί […]»

    2) http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=79863

    «έσονται οι δύο εις σάρκαν μίαν»

  2. Lurker από Αγγλία said

    Απορώ 🙂

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tamo_daleko

  3. sarant said

    Γηγενή, ευχαριστώ για το επιδόρπιο 🙂

    Lurker από Αγγλία, σ’ ευχαριστώ πολύ, δεν είχα σκεφτεί τη Βικιπαίδεια, τα διαδικτυακά μου ανακλαστικά έχουν ατονήσει. Και οι άλλοι, κοιτάξτε το λινκ, το τραγούδι υποτίθεται ότι το τραγουδάει ένας φαντάρος σέρβος στην Κέρκυρα -κάτι μας έλεγε ο Μπουκανιέρος τσι προάλλες.

  4. Αυτό με τον Τσαρλς Περό το είδα κι εγώ.
    Το «Τάμο νταλέκο» το άκουγες παλιά κάθε μέρα στον ηλεκτρικό στην Αθήνα, από ένα ζευγάρι Σέρβων. Στην Κέρκυρα (με την οποία σχετίζεται, δες το λινκ παραπάνω) νομίζω υπάρχει και μια ομώνυμη ταβέρνα (; καφετέρια; ή ταξιδιωτικό γραφείο; δεν θυμάμαι), στο δρόμο για Κασσιώπη, νομίζω -ο Μπουκανιέρος ας το επιβεβαιώσει.

  5. Μπουκανιέρος said

    Νίκο μοιάζει απίστευτη σύμπτωση αλλά χτες το βράδυ μου δώσανε (και σήμερα το πρωί το κοίταξα) το κείμενο ενός υπό έκδοση βιβλίου, όπου γίνεται αναλυτικά λόγος για το Τάμο νταλέκο – υπάρχει επίσης το κείμενο στα σέρβικα και ελληνική απόδοση.
    Σου στέλνω με ημέιλ, επ! ηλεμήνυμα, το σχετικό υλικό για να δεις πώς θα το αξιοποιήσεις.

    Δύτη, δεν ανεβαίνω συχνά προς Κασσιώπη και δεν ξέρω – πρέπει να ρωτήσω.

  6. Πάπιας said

    Ωραίο το τραγούδι ~ τι καλά που θα’ταν οι πολεμοχαρείς να το άκουγαν που και που.

  7. Καλημέρα,
    Πρόσφατα διάβασα το Δρ Κοπέρνικος στο Τριλογία των Επαναστάσεων του Μπανβιλ. Η μεταγραφή ονομάτων με αγγλική προφορά με ξένισε, καθώς υποθέτω η προφορά θα ήταν μάλλον γερμανική (και μπορούμε να υποθέσουμε και platt, παρά Hoch Deutsch). Με λίγα λόγια νομίζω ότι πχ θα έπρεπε να είναι Ράμπε και όχι Ρέιμπ κλπ
    Είναι ενδιαφέρον ότι πολλοί στην λέξη multimedia φροντίζουν (και ειρωνεύονται τους άλλους,όταν δεν το καταφέρνουν) να λένε «μάλτι», αλλά συνεχίζουν σε «μέντια». Υποθέτω ότι θα είναι είτε μουλτιμέντια είτε μαλτιμίντια στην μεταγραφή, όμως

  8. sarant said

    Μπουκανιέρε, τέτοιες συμπτώσεις δεν αφήνουν πολλά περιθώρια. Ενημέρωσα το κείμενο προσθέτοντας ένα απόσπασμα από το βιβλίο. Θα δει και ο Κορνήλιος πολυτονικά σε ποστ δικό μου, να ευφρανθεί η καρδουλα του!

  9. Μπουκάν, κάτι στην φορτωμένη μνήμη μου μου λέει ότι ήταν ή γραφείο ταξιδίων ή βενζινάδικο (…) μόλις στρίβουμε από την εθνική για Μπαρμπάτι κλπ. Αλλά και πάλι η ανάμνηση είναι εντελώς αόριστη.

  10. cyrus said

    Εγώ θέλω να συγχαρώ τον οικοδεσπότη για το «τρισχιλιετιλίκι». Άψογος!

  11. Τσαρλς Περό και στην ηλεκτρονική έκδοση της Ελευθεροτυπίας.

  12. Διαβάζοντας την παραπομπή του Δύτη (11) μού δημιουργείται η εξής απορία: «Το Λύκος και τα παιδιά» είναι είναι ίδιο με το The wolf and the (seven young) kids;

  13. akindynos said

    Στο ΑΠΕ, ακόμη μία φορά, πρέπει να πέσει το κρίμα για τον Περό.

    Μια λεπτομέρεια, η Τέλεγκραφ μιλάει για 35 εκδοχές της Κοκκινοσκουφίτσας παγκοσμίως, στις οποίες συναντώνται 70 παραλλαγές στην πλοκή και τους χαρακτήρες. Στο ΑΠΕ έχει χαθεί η διάκριση μεταξύ εκδοχών και παραλλαγών.

  14. sarant said

    Έτσι εξηγείται άλλωστε και η μεγάλη ομοιότητα των άρθρων Νέων και Ελευθεροτυπίας.

  15. (12) To «Λύκο και τα παιδιά» εγώ τον ήξερα σαν «Τα εφτά κατσικάκια». Το είχα και σε βιβλίο με πολύ ωραία εικονογράφηση.

  16. Rogerios said

    Σχετικά με τα υπ’ αριθ. 11, 12 και 15 σχόλια για το παραμύθι με τον λύκο: απλούστατα έχουμε ακόμα μια μεταφραστική πατάτα της εφημερίδας. Ο συντάκτης/ «μεταφραστής» ούτε υποψιάστηκε τίποτε, ούτε λεξικό ανοίγει, ούτε καλές αναμνήσεις από τα παιδικά του χρόνια έχει. Kid είναι και το κατσικάκι (στο αντίστοιχο λήμμα, το λεξικό της Οξφόρδης βάζει πρώτα το κατσικάκι και έπειτα το παιδί). Κατά τα λοιπά: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wolf_and_the_Seven_Young_Kids, ενώ ο πρωτότυπος γερμανικός τίτλος είναι Der Wolf und die sieben Geißlein. Επιμένει κανείς για «παιδιά»;

  17. Ας λέμε ευτυχώς, που δεν είδαμε την Κοκκινοσκουφίτσα ως Κοκκινούλα Καβαλημένη Κουκούλα και να ψαχνόμαστε 😀 😀 😀

  18. Παππάς said

    Εύγε κύριε Σαραντάκο (μου). Ευτυχώς που υπάρχεις και εσύ και βάζεις τάξη σε τούτον τον άναρχο τόπο. Είναι εκπληκτικό το έργο σου: διαβάζεις όλη μέρα όλων των ειδών τις σαχλαμάρες και μετά τις διορθώνεις. Έχεις σκεφτεί να σταματήσεις να χάνεις τον χρόνο σου με ανοησίες; Γιατί δεν αφιερώνεις λίγο χρόνο στον εαυτό σου;

  19. sarant said

    Ροζέριε, έχεις δίκιο -η αλήθεια είναι ότι το άρθρο δεν το διάβασα όλο, μόνο έπεσε το μάτι μου στον Περό. Δεν είναι η πρώτη φορά που το παιδί μπερδεύεται με το κατσίκι σε μεταφράσεις εφημερίδων.

    Κύριε Παππά, χωρίς μου, σας βεβαιώνω ότι δεν περνάω όλη μου τη μέρα όπως νομίζετε.

  20. Toixorixos said

  21. Α, και κάτι άλλο: O Németh σίγουρα προφέρεται Νέμεθ; Απ’όσο ξέρω τα ουγγρικά δεν έχουνε -θ-.

  22. sapere aude said

    > Δύτης:
    > Α, και κάτι άλλο: O Németh σίγουρα προφέρεται Νέμεθ; Απ’όσο ξέρω τα ουγγρικά δεν έχουνε -θ-.

    Προφέρεται /’ne:met/ δηλ. κάτι σαν «νίεμετ» και σημαίνει Γερμανός. Η συνήθης μεταγραφή στα ελληνικά είναι Νέμετ.

  23. Άλλο ένα μεζεδάκι, λοιπόν.

  24. Φαντάζομαι πως θα διορθωθεί σύντομα, αλλά προς το παρόν ο Μολδάβας με τη Μολδαβία παρήγαγαν ένα ενδιαφέρον υβρίδιο: τον πρωθυπουργό του Μόλδοβα.

  25. Rogerios said

    Δύτη, ακόμη δεν το έχουν διορθώσει. Προσωπικά, δεν νομίζω ότι εδώ έχουμε υβρίδιο Μολδάβα και Μολδαβίας, αλλά την κλασσική ιστορία: «γεωγραφία δεν ξέρω και το μεταφέρω όπως είναι στα εγγλέζικα» (βεβαίως και στα μολδαβικά/ ρουμανικά πάλι Moldova είναι, αλλά κάτι μου λέει ότι ο συντάκτης του κειμένου δεν έκανε τέτοια έρευνα, ούτε ότι έχει τέτοιες γνώσεις, ειδάλλως δεν θα την έκανε ποτέ τη γκάφα του).

  26. Την επιρροή του Μολδάβα τη βλέπω στο γένος της νέας χώρας.

  27. Στα μέρη των ανύπαρκτων κι αυτό, το είδα κι εγώ το πρωί… Και η πλάκα είναι ότι ο Μόλντοβα δεν διασχίζει καν τη σημερινή Μολδαβία, αλλά μόνο τη Ρουμανία.

    Επιπλέον, Δύτη, άλλο Μολδάβας (γερμανικά, Moldau, τσέχικα Vltava), ο παραπόταμος του Έλβα που διασχίζει Πράγα και Τσεχία, κι άλλο το ρουμανικό ποτάμι Μόλντοβα.

    Ακόμη δεν το διόρθωσαν, αλλά για να μείνει στη συλλογή, ιδού:

  28. sarant said

    Πάντως είναι σοβαρό λάθος, δεδομένου ότι πρόκειται για ολόκληρο κράτος, που δεν είναι δα και στην άλλη άκρη του κόσμου -προχτές κιόλας έπαιζε μπάλα εκεί η εθνική ομάδα.

  29. Λαθάρα είναι, συμφωνώ! Για Βαλκάνια, σχεδόν, μιλάμε.

  30. Μαρία said

    Παίδες, η Μολδαβία πέθανε μαζί με τη Σοβιετία. Μετά την ανεξαρτησία (1991) το επίσημο όνομα της χώρας είναι δημοκρατία του Μόλδοβα ή Μόλδοβας και μ’ αυτό μπήκε στον Ο.Η.Ε.
    με πληροφορίες απ’ το ΑΠΕ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Moldova_(disambiguation)
    Και ιταλική βίκι:
    Il nome italiano di questo paese è Moldavia. Tale nome appare ai Moldavi molto simile alla denominazione russa, per questo essi preferirebbero veder usato il nome Moldova, come nella lingua locale. Ciò ha fatto sì che oggi in italiano siano usate entrambe le varianti.

  31. Μ, να το καθιερώσουμε, συνεπώς, στο τρίβιαλ, ως ερώτηση για αρσενικά κράτη που δεν είναι άγιοι;

  32. Μαρία said

    Βέβαια, που δεν είναι άγιοι αλλά ποτάμια, όπως Δημοκρατία του Νίγηρα ή Νίγηρας.

  33. Rogerios said

    Για ποιό λόγο η διαφοροποίηση μεταξύ μολαδαβικής/ ρουμανικής ονομασίας και ρωσικής ονομασίας της χώρας υποχρεώνει, κατόπιν της ανεξαρτητοποιήσεως της χώρας αυτής, σε αλλαγή της ελληνικής ονομασίας της;
    Έπειτα, οι Ρουμάνοι, όπως είναι φυσικότατο, ονομάζουν Moldova και την ιστορική περιοχή που έφερε το όνομα Μολδαβία (και μας είναι τόσο γνωστή λόγω των παραδουνάβιων ηγεμονιών κ.λπ.): πρέπει να λέμε για Μόλδοβα και σε αυτήν την περίπτωση, ή να το κρατήσουμε μόνο για την ανεξάρτητη δημοκρατία που ιστορικά ήταν γνωστή ως Βεσσαραβία και Μολδαβία τη βάφτισαν, για τους δικούς τους λόγους οι Σοβιετικοί;

    Τέλος: κατά τον κανονισμό 750/2005 (ΕΚ) της Επιτροπής,σχετικά με την ονοματολογία των χωρών και εδαφών για τις στατιστικές του εξωτερικού εμπορίου της Κοινότητας και του εμπορίου μεταξύ των κρατών μελών της, η χώρα εξακολουθεί να αποδίδεται στα ελληνικά ως «Δημοκρατία της Μολδαβίας».

  34. #32: αρκεί κάποιος ρουμανομαθής να μας επιβεβαιώσει το γένος της λέξης: είναι ο Μόλντοβα, ή η Μόλντοβα; Αν είναι το πρώτο, πάμε για έξι κράτη στην ερλωτηση του #31.

    #33: κάτι από «μακεδονικό» θυμίζει η επιχειρηματολογία σου. Επίσης, δεν θεωρώ απίθανο η ίδια τους η πρεσβεία στην Αθήνα να αυτοπροσδιορίζεται στα ελληνικά ως Πρεσβεια της (Δημοκρατίας της) Μολδαβίας.

  35. Νικοδέσποτα, το σημερινό «Βήμα» (σελ Α12) δημοσιεύει την αντι-λερναία επιστολή. Καλό χειμώνα νάχομε!

  36. Βλακεία μου!
    Αφηρημένο, έβαλα στο λινκ ένα ωραίο πευκόδασος της Μυτιλήνης!
    Πάμε πάλι!
    Νικοδέσποτα, το σημερινό «Βήμα» (σελ Α12) δημοσιεύει την αντι-λερναία επιστολή. Καλό χειμώνα νάχομε!

  37. Rogerios said

    @stazybo horn

    Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τί θυμίζει «Μακεδονικό» από την επιχειρηματολογία μου. Μήπως είπα ότι πρέπει να αποκαλούμε τη χώρα «Βεσσαραβία»; Λέω απλά ότι τέτοιου είδους μεταβολές δεν υπάρχει λόγος να μεταβάλουν και την ελληνική ονομασία. Τα περί κράτους «που λεγόταν Μολδαβία και τώρα Μόλδοβα» φοβάμαι ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα: για τους Ρουμάνους και τους Μολδαβούς η ονομασία ήταν και είναι «Moldova». Για τους Έλληνες ήταν και είναι «Μολδαβία» (και η περιοχή της Ρουμανίας και το ανεξάρτητο κράτος).

  38. καλά, μὴ προσβάλλεσαι! ἐδῶ μέσα ὅταν οἱ περισσότεροι λένε ὅτι ἡ ἐπιχειρηματολογία σου θυμίζει Μακεδονικὸ πρέπει νὰ τὸ δέχεσαι ὡς κομπλιμέντο. ἐγὼ τὸ ἔχω συνηθίσει πιά.

  39. ppan said

    Εγώ καταλαβαίνω ότι η Μολδαβία έχει το ίδιο όνομα με μια περιοχή της Ρουμανίας και αυτό πράγματι θυμίζει πάρα πολύ το μακεδονικό, όχι;

  40. Rogerios said

    ΟΚ, ας δούμε λίγο την ιστορία. Το 1944 η ΕΣΣΔ καταλαμβάνει τα εδάφη που αποτελούν σήμερα τη Δημοκρατία της Μολδαβίας. Δεν είναι η πρώτη φορά: η κυριαρχία στην περιοχή ήταν διαφιλονικούμενη για αιώνες. Η ΕΣΣΔ, στα πρώτα χρόνια ζωής της, αρνείται την επιθυμία των κατοίκων της περιοχής (που ονομάζεται τότε Βεσσαραβία) για ένωση με τη Ρουμανία και ιδρύει την Αυτόνομη Περιοχή της Μολδαβίας (αυτή είναι η πρώτη χρήση της ονομασίας Μολδαβία για τα εδάφη που μας απασχολούν). Με την ανάκτηση της περιοχής το 1944 (θυμίζουμε ότι η Ρουμανία του Αντονέσκου, η οποία κατείχε την περιοχή από το 1941, ήταν σύμμαχος των Ναζί) η ΕΣΣΔ προβαίνει στην ίδρυση της Σοβιετικής Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μολδαβίας (Молдавия για τους Ρώσους, Moldova για τους ρουμανόφωνους «Μολδαβούς»): η εν λόγω ΣΣΔ αποτελείται από εδάφη της καθαυτό Βεσσαραβίας και της Υπερδνειστερίας (η οποία ιστορικά είναι ουκρανική περιοχή με σλαβικό πληθυσμό, εξ ου και οι αυτονομιστικές τάσεις της σήμερα). Γιατί επελέγη το όνομα Μολδαβία: για πολιτικούς λόγους (οι Σοβιετικοί προφανώς έκριναν ότι αυτό το όνομα εξυπηρετούσε καλύτερα τα πολιτικά σχέδιά τους). Η μόνη ιστορική δικαιολόγηση έγκειται στο ότι η σημερινή Δημοκρατία της Μολδαβίας περιλαμβάνει ένα μικρό τμήμα της πάλαι ποτέ Ηγεμονίας της Μολδαβίας (τόσο γνωστής από την ιστορία και τους Φαναριώτες ηγεμόνες της), η οποία βεβαίως και πήρε το όνομά της από τον γνωστό μας πλέον ποταμό και φυσικότατα ως περιοχή βρίσκεται στη Ρουμανία (ΟΚ, να ο παραλληλισμός με το «Μακεδονικό». Υπάρχει όμως και μια τεράστια διαφορά: οι Μολδαβοί της ανεξάρτητης Μολδαβίας είναι, καταρχήν, φυλετικά Ρουμάνοι. Το καταρχήν πάει στο ότι υπάρχει σημαντική ρωσική και ουκρανική μειονότητα. Ειδικά στην Υπερδνειστερία Ρώσοι και Ουκρανοί μαζί ξεπερνούν σε αριθμό τους ρουμανικής καταγωγής Μολδαβούς) (για περισσότερα: http://fr.wikipedia.org/wiki/Moldavie, http://fr.wikipedia.org/wiki/Moldavie_(r%C3%A9gion)και http://fr.wikipedia.org/wiki/Principaut%C3%A9_de_Moldavie)

    Επαναλαμβάνω τώρα ότι δεν υπάρχει κανείς λόγος να αλλάξουμε την ονομασία της χώρας στα ελληνικά. Δεν υπήρξε κάποια αλλαγή ονόματος με την ανεξαρτητοποίηση (ούτε φυσικά διαφοροποίηση ονομασίας μεταξύ της ρουμανικής περιοχής και του ανεξάρτητου κράτους). Οπότε, γιατί να πούμε Μόλδοβα ή Μόλδοβας; Για να κρατήσουμε την αυθεντική ρουμανική προφορά; Πού ισχύει κάτι τέτοιο σε ονομασίες κρατών και περιοχών (δεν νομίζω κανείς να υποστήριξε ότι πρέπει πλέον να λέμε λ.χ. Λιέτουβα τη Λιθουανία); Όταν υπάρχει ελληνική ονομασία ενταγμένη στο κλιτικό σύστημα της γλώσσας μας, δεν συντρέχει λόγος μεταβολής, τούτο δε κατά μείζονα λόγο όταν η ονομασία αυτή μετρά και κάποιους αιώνες χρήσης και είναι συνδεδεμένη με ιστορικά γεγονότα.

  41. Για παρόμοιους λόγους με αυτούς που αναφέρεις στην τελευταία σου παράγραφο, μια σειρά από κράτη δεν επιθυμούν να σταματήσουν να αποκαλούν Μακεδονία τα Σκόπια.-

  42. 41 καμία σχέση! Τὸ Μακεδονία δὲν ἔχει τὴν ἴδια συγγένεια μὲ τὸ Σκόπια ἢ τὸ Βαρντάρσκα ποὺ ἔχει τὸ Μολαδαβία μὲ τὸ Μόλδοβα! Δὲν εἶναι θέμα προσαρμογῆς σὲ φωνολογικὰ δεδομένα κάποιας γλώσσας! Αὐτὸ θὰ συνέβαινε ἂν ἡ διένεξη ὑπῆρχε μεταξὺ αὐτῶν ποὺ θὰ ἤθελαν νὰ λέγεται Μακεδονία καὶ αὐτῶν ποὺ θὰ πρόκριναν τὸ Ματσεντόνια.

  43. Μπουκανιέρος said

    @40
    «είναι, καταρχήν, φυλετικά Ρουμάνοι.»

    Να το θεωρήσω παραδρομή ή το εννοείς αυτό το «φυλετικά»;

  44. πάντως κι ἐγὼ ἐξ ὅσων γνωρίζω χωρὶς νὰ τὸ ἔχω ψάξει νομίζω ὅτι εἶναι φυλετικῶς Ῥουμάνοι

  45. Ε, ναι, αυτό έλειπε να ήταν ποτέ οι εθνικές μας υποθέσεις παρόμοιες κι εξίσου ασήμαντες με των άλλων…

  46. Rogerios said

    @Μπουκανιέρος
    Αν αντικαταστήσω το «φυλετικά» με το «εθνοτικά» θα τα πάμε καλύτερα; Γιατί σε κάθε περίπτωση, ως «ethnic Romanians» χαρακτηρίζονταν και ένωση με τη Ρουμανία ζητούσαν κάποτε. Η γλώσσα τους είναι ρουμανική (άντε, variante της ρουμανικής. περισσότερα θα μας πουν οι ρουμανομαθείς).

    Η άποψη μου είναι απλή: δεν υπήρξε καμία αλλαγή ονόματος, το «Moldova» ήταν και είναι η ονομασία (και για τους Ρουμάνους και τους Μολδαβούς) τόσο της περιοχής της Ρουμανίας όσο και του ανεξάρτητου κράτους. Γλωσσικά η αλλαγή παρέλκει κτγμ.

    Τώρα, για όσους επιμένουν στον Μόλδοβα. Είστε σίγουροι για το αρσενικό γένος;

  47. Rogerios said

    Σε συνέχεια του προηγούμενου ποστ (δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω editing και να ενώσω τα ποστ), ιδού τί γράφει η Βίκι σχετικά με το ζήτημα που έθεσε ο Μπουκανιέρος:

    «La région est au carrefour de deux cultures : celle latine de la majorité roumaine et celle slave des minorités russe et ukrainienne. Cette situation se traduit depuis 1812 (année où la Russie tsariste occupe la Moldavie suite à un traité avec l’Empire ottoman) par une diversité ethnique, linguistique et culturelle. Avant les bouleversements démographiques de la Seconde Guerre mondiale et de l’après-guerre, la population était constituée de Roumains moldaves, de Ruthènes ukrainiens, de Russes blancs, de Bulgares, d’Allemands de Bessarabie, de Gök-Oguz ou Gagaouzes, de Grecs, d’Arméniens et de Juifs ashkénazes. Plus des deux tiers de la population étaient Roumains (désignation linguistique) moldaves (désignation géographique).

    Au brassage de cultures et aux vagues migratoires se sont ajoutées au XXe siècle les tragédies de la déportation organisée contre les Roms et les Juifs par le régime d’Antonescu (le « Pétain roumain » comme il se qualifiait lui-même) et contre les Roumains par l’URSS qui a également intensifié la colonisation russe. Le recensement ne tient pas compte du fait que 70 % de la population est bilingue (roumain – russe), 30 % seulement étant unilingues (roumain seul ou russe seul). C’est pourquoi, selon les recensements et les auteurs, depuis 1910, la proportion de la majorité roumaine varie de 56 % à 79 %.

    Localisation des langues en Moldavie.Le Bureau national de statistique de Chişinău a publié les résultats officiels du recensement, qui offrait aux citoyens roumanophones la possibilité de choisir entre « roumain » et « moldave ». Selon Moldpres, seuls 2,2 % se sont déclarés roumains, ce qui les range à côté des autres minorités: 8 % des citoyens se déclarent Ukrainiens, 5,9 % Russes, 4,4 % Gagaouzes (population turcophone chrétienne), et la très grande majorité (près de 80 %) se désignent comme « Moldaves » (alors qu’aux recensements précédents, les roumanophones oscillaient toujours entre 63 et 67 %). Il semblerait donc, à la grande satisfaction du gouvernement communiste actuel (le président Voronin est lui-même un Ukrainien, ancien membre du PC de l’URSS), que la très grande majorité des roumanophones et une partie des slavophones aient choisi de se déclarer de « langue moldave » (langue politique non reconnue par les linguistes). Ces résultats ne concernent pas la « république » pridniestréenne ou Transnistrie.»

  48. Μαρία said

    Πήγε πολύ μακριά η βαλίτσα. Αν έγραψα το #30, είναι γιατί βρήκα όψιμη την ανακάλυψη του Δύτη (είναι καιρός που βλέπουμε στον τύπο το Μόλδοβα, τουλάχιστον απο τότε που παίζει στην πολιτική σκηνή του Ισραήλ ο φασίστας Λίμπερμαν) και ήθελα να δείξω οτι δεν οφείλεται στο αγεωγράφητο των δημοσιογράφων αλλά σε συνειδητή επιλογή και του ΑΠΕ και του ΚΥΠΕ, με το σκεπτικό οτι αυτό είναι το όνομα του ανεξάρτητου κράτους ενώ Μολδαβία το όνομα μιας ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής.
    Το αν θα πρέπει να υιοθετήσουμε ή όχι την προσαρμογή είναι άλλο θέμα και δεν είμαι σίγουρη οτι έχει τις πολιτικές διαστάσεις που του δίνετε. Τηρουμένων των αναλογιών νομίζω οτι είναι λίγοι που αποκαλούν τη Βιρμανία Μιανμάρ ή ίσως και τη Δαχομέη Μπενίν.
    Βλέποντας πάντως ιστοσελίδες για τη Μολδαβία στα ελληνικά είδα οτι ο Προύθος του Υψηλάντη γράφεται Προυτ.

  49. Rogerios said

    @Μαρία (σχόλιο 48): οι παρατηρήσεις σας είναι και ενδιαφέρουσες και ευγενικότατα διατυπωμένες. Αυτό που θα ήθελα να επισημάνω (αλλά μάλλον το χάρισμα για να το πω σωστά μου λείπει, ειδάλλως δεν θα έγραφα 100 «σεντόνια») είναι ότι η διάκριση «Μολδαβία» = ευρύτερη γεωγραφική περιοχή, «Μόλδοβα» = κράτος, είναι παράδοξη γιατί για τους ρουμανόφωνους και τα δύο είναι “Moldova”. Άρα, το να κάνουμε εμείς διάκριση μου φαίνεται άστοχο. Έχετε δίκιο ότι η βαλίτσα πήγε μακριά, αλλά μάλλον πληρώνουμε τα σπασμένα των πολιτικών επιλογών της Σοβιετίας.

  50. Μπουκανιέρος said

    @Rogerios 46
    Ναι, μάλλον θα τα πάμε καλύτερα.
    Γιατί το «φυλετικά» αναφέρεται σε μια κοινότητα αίματος, ενώ το «εθνοτικά» σε μια γλωσσική και πολιτισμική κοινότητα (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω εγώ.
    Μόνο αυτό το ζήτημα έθεσα.

  51. Mindkaiser said

    Αντιγράφω σε αυτήν την ενότητα, διότι μόνο σαν μεζεδάκι μπορεί να εκληφθεί. Από την επιστολή διαμαρτυρίας του Αριστοτέλη Παυλίδη σχετικά με την απόφαση του πρωθυπουργού να μην τον συμπεριλάβει στα ψηφοδέλτια της ΝΔ:

    «Ως στέλεχος, όμως, του κόμματος από ιδρύσεως του, Βουλευτής Δωδεκανήσου από το 1977, με «διαδρομή» και «συμπεριφορά» που την επιβραβεύουν οι συμπατριώτες μου επί 33 χρόνια, δηλώνω ότι μετέχω ενεργά και σ’ αυτή την κρίσιμη για τον τόπο μας εκλογική αναμέτρηση, μαζί με ομοϊδεάτες μου Δωδεκανησίους, που απαιτούν, ωστόσο, εξηγήσεις γιατί τους αφαιρέθηκε το δικαίωμα να με κρίνουν και αυτοί, όπως έκαμαν οι συνάδελφοι μου στη Βουλή».

    Τι να πει τελικά κανείς για τη χρήση των εισαγωγικών. Μερικές φορές «χρήση του γραπτού λόγου λανθάνουσα, τ’αληθή δεικνύει» (ελπίζω να μην πέταξα κι εγώ τρελή ελληνικούρα).

  52. Άλλο ένα ενδιαφέρον μεζεδάκι, που τείνει να καθιερωθεί τελευταία. Το «κόλλημα»:
    «Ναι, ο κ. Ζαγναφέρης δεν θα είναι υποψήφιος με την ΝΔ στην Ξάνθη» επιβεβαίωσε ο γραμματέας της ΝΔ Λευτέρης Ζαγορίτης, απέδωσε όμως την παραίτηση σε «προσωπικό κόλλημα» δεν θέλησε όμως να σχολιάσει εάν παραιτήθηκε με αιχμές για
    τον κ. Κοντό.

    Υποθέτω το λάθος χρεώνεται στο δημοσιογράφο και όχι στο Ζαγορίτη (όχι πως δεν τον έχω ικανό).

  53. ΑΠ said

    Το ερώτημα είναι αν είναι κώλυμα ή όντως κόλλημα…

  54. δεῖτε μιὰ ἐνδιαφέρουσα ἀπόφασι στὴν Καταλωνία:

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4536680&ct=2

  55. sarant said

    Κορνήλιε, πριν από χρόνια ο ποδοσφαιριστής Σαραβάκος (ο υιός) είχε αποκαλέσει μαλάκα έναν συμπαίκτη του (;) και ο διαιτητής τον έγραψε στο φύλλο αγώνα αλλά η επιτροπή τον αθώωσε επειδή η προσφώνηση αυτή «συνάδει με τη φραστική οικονομία του συγκεκριμένου χώρου» ή κάτι τέτοιο. Ίσως βέβαια να ήταν επειδή τότε ο Βαρδινογιάννης έλυνε κι έδενε, όπως γίνεται τώρα με τον Κόκκαλη.

  56. Αν μιλάμε για την ίδια περίπτωση, δεν το είπε σε συμπαίκτη του, αλλά στον ίδιο τον διαιτητή! Και για την ακρίβεια, δεν τον είπε μαλάκα, αλλά τού εξέφρασε την… απορία »τι μαλακίες κάνει»! Η δε επιτροπή -αν δεν με απατά η μνήμη μου- δέχθηκε μεταξύ άλλων ότι άλλο πράγμα είναι το μαλάκας (επί… μονίμου βάσεως) και άλλο η μαλακία (ακόμα και οι σωφρονέστεροι υποπίτουν ενίοτε σ’ αυτήν)! 🙂

  57. hominid said

    Πάντως έχει υπάρξει τέτοιο περιστατικό και με συμπαίκτες: Ο Γιώργος Τόγιας είχε αποβληθεί κάποτε, σαν παίκτης του Λεβαδειακού, επειδή χρησιμοποίησε τον επίμαχο χαρακτηρισμό κατά του Ουρουγουανού Χόρχε Μπάριος. Αρχές δεκαετίας του ’90. Το θυμάμαι επειδή η αυστηρότητα του διαιτητή είχε προκαλέσει ζωηρές αντιδράσεις. 😉

  58. Ηλεφούφουτος said

    Βρε παιδιά, εδώ υπάρχουν παίκτες που το προσθέτουν οικειοθελώς στο όνομά τους!
    Θυμήθηκα τώρα και την περίπτωση ενός Έλληνα διαιτητή που είχε αποβάλει Γιουγκοσλάβο παίκτη, επειδή νόμισε ότι τον είχε πει πούστη, ενώ στην πραγματικότητα του είχε πει στη γλώσσα του «άσ’ το» (pusti, προστακτική του «αφήνω»), δηλαδή άσε τη φάση να εξελιχθεί και μη σφυρίξεις φάουλ γιατί έχουμε πλεονέκτημα.

  59. Σημερινό μεζεδάκι, ο η «Κραυγή» κάποιου Αλεν Τζίνσμπεργκ. Είπα να κραυγάσω, αλλά θα ουρλιάξω καλύτερα.

  60. Μαρία said

    http://www.agra.gr/searchl.asp?ID=891

  61. π2 said

    Σημερινό μεζεδάκι, η «Κραυγή» κάποιου Αλεν Τζίνσμπεργκ. Είπα να κραυγάσω, αλλά θα ουρλιάξω καλύτερα.

    Απαράδεκτος ο δημοσιογράφος της Ε. Καλά δεν ήξερε ότι την «Κραυγή» την έγραψε ο Τσίζμπεργκερ; Ή ήταν ο Αντονιόνι; 🙄

  62. Τέτοια λάθη, τελικά, μ’ενοχλούν περισσότερο από τα καθαρά γλωσσικά… Πάντως ο Τζίνσμπεργκ και η Κραυγή του μπορούν να μπουν πλάι στον περιβόητο Μποχεμιάν, αν και μπροστά του είναι πταίσματα.
    π2, το λάθος δεν είναι του δημοσιογρα΄φου, εκείνος το επισήμανε.

  63. π2 said

    Α, συγγνώμη στον κ. Αναστασόπουλο τότε. Είδα το λινκ χωρίς να το ανοίξω.

  64. Τὸ «Τᾶμο νταλέκο // νταλέκο κράι μορά» [Тамо далеко, далеко крај мора] ποὺ τραγουδᾷ ὁ Σέρβος συνταγματάρχης στὸ διήγημα ποὺ ἀναφέρετε, ἀποτελεῖ τὴν ἀρχὴ ἄλλης μιᾶς γνωστῆς ἐκδοχῆς τοῦ «Τᾶμο νταλέκο». Σημαίνει αὐτὴν τὴν φορά: «Πέρα κι’ ἀλάργα // κοντὰ στὴ θάλασσα» [ἀναλόγως ἂν οἱ στρατιῶτες ἔφερναν μὲ τὸ τραγοῦδι στὸν νοῦ τους τὴν –παραθαλάσσια– Κέρκυρα ἢ τὴν –βουνόκλειστη– ἰδιαίτερη πατρίδα τους].

    Ἡ ἄλλη λέξη, «οἱ κούχνιες», εἶναι ὄντως σωστὰ μεταγεγραμμένη. Εἶναι στὸ κείμενό σας ἐξελληνισμένη ὡς πρὸς τὴν κατάληξη τοῦ πληθυντικοῦ. Προέρχεται ἀπὸ τὴν σερβικὴ λέξη «κούχινια» [кухиња] ἤ, κατὰ διαλέκτους, «κούχνια» [кухња], ποὺ σημαίνει τὴν κουζίνα, τὸ μαγειρειό, καὶ ἔχει πληθυντικὸ «κούχ[ι]νιε».

    Ἐλπίζω νὰ ἐλύθηκαν οἱ ἀπορίες σας, παρ’ ὅτι χρειάσθηκε νὰ «μολυνθεῖ» ὁ ἱστοχῶρος σας ἀπὸ τὰ πολυτονικὰ ἑλληνικά…

    Κ. Σακελλάρης
    ὁ μεταφραστὴς τοῦ βιβλίου τοῦ Λιουμπομὴρ [ὄχι «Λιούμπομηρ», οὔτε βεβαίως «Λιούμπομιρ»…] Σαραμάντιτς.

  65. sarant said

    Κύριε Σακελλάρη, σας ευχαριστώ πολύ. Για τα πολυτονικά μη ζητάτε συγνώμη, έχουμε άλλωστε τακτικό εφοδιασμό από τον αγαπητό μας Κορνήλιο.

    Πράγματι απαντήσατε στις ερωτήσεις, τόσο καλά που παίρνω το θάρρος (θράσος;) να σας κάνω μιαν άλλη πολύ πιο απίθανη ερώτηση. Μήπως ξέρετε αν στο μακεδονικό μέτωπο, απο τον Νοέμβρη του 1916 και μετά, υπήρχε σέρβικο στρατόπεδο αιχμαλώτων στο Όστροβο (Άρνισσα); Δηλαδή στρατόπεδο που να το διοικούν οι Σέρβοι, με Βουλγάρους αιχμαλώτους (και σπανίως τίποτε Γερμανους).

  66. Να και οι μυτόγκες Τούρκοι (χριστιανοί)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: