Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο ανθρωπάκος από το Αρχαγγελσκ

Posted by sarant στο 11 Σεπτεμβρίου, 2009


b143810Τα αστυνομικά μυθιστορήματα συνηθίζονται για το καλοκαίρι –άλλες χρονιές μάλιστα συνήθιζα να διαβάζω στις διακοπές τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα του ίδιου συγγραφέα· μια χρονιά όλες τις Φιντέλμες, την άλλη κάμποσα του Καμιλέρι κτλ. Φέτος αγόρασα τον «ανθρωπάκο από το Αρχαγγελσκ» του Σιμενόν, αν και δεν είχα σκοπό να εξαντλήσω την εργογραφία του, ξέρουμε δα ότι ο δημιουργός του Μεγκρέ έγραψε εκατοντάδες βιβλία. Τελικά, με απασχόλησαν άλλα διαβάσματα και το βιβλίο το άφησα στην άκρη. Το έπιασα προχτές και το τελείωσα σε δύο καθισιές.

Κι όμως, δεν είναι συναρπαστικό με την ντετεκτιβιστική έννοια, δεν υπάρχει δολοφόνος να βρεθεί, ούτε καν έγκλημα. Ούτε αστυνόμος Μεγκρέ υπάρχει. Ο ήρωας είναι ένας ανθρωπάκος, δειλός και μύωπας, σαραντάρης, παλαιοβιβλιοπώλης και μανιακός φιλοτελιστής, με μαγαζί και σπίτι πλάι σε μια πολύβουη αγορά. Έχει γεννηθεί στο Αρχανγκέλσκ, πέρα στον ρώσικο βορρά, αλλά από δύο χρονών βρέθηκε σε μια μικρή γαλλική πόλη, όπου εκτυλίσσεται η ιστορία. Οι γονείς του επιχείρησαν να γυρίσουν στη σοβιετική πια Ρωσία και έκτοτε αγνοείται η τύχη τους. Ο ανθρωπάκος αυτός έτυχε και παντρεύτηκε την κοπέλα που του καθάριζε το σπίτι, μια εκρηκτική εικοσπεντάχρονη, που, κατά την κομψή διατύπωση του οπισθοφύλλου «δεν εθεωρείτο πρότυπο ηθικής». Και μια μέρα, η Τζίνα φεύγει –από εκεί ξεκινάει το μυθιστόρημα.

Είναι άφταστος ο τρόπος με τον οποίο ο Σιμενόν περιγράφει την αξιόπρεπα μίζερη ζωή του ήρωα και τους μικρούς ανθρώπους που τον περιτριγυρίζουν. Όμως εγώ δεν θα μιλήσω για τις λογοτεχνικές αρετές του βιβλίου, αλλά για τη μετάφραση –είπαμε, επαγγελματικό κουσούρι. Όπως κάθε βιβλίο των εκδ. Άγρα, η έκδοση είναι προσεγμένη και η μετάφραση της Αργυρώς Μακαρώφ επαρκής και χαμηλών τόνων, ταιριαστή με τις θερμοκρασίες του βιβλίου.

Επειδή όμως μ’ αρέσει να γκρινιάζω, θα επισημάνω δυο-τρία πραγματάκια. Πρώτον, ο τίτλος. Εδώ δεν γκρινιάζω, απλώς επισημαίνω ένα ακόμα επεισοδιο στο σίριαλ της μεταγραφής των ξένων ονομάτων. Όπως θα είδατε, απέφυγα να βάλω τόνο στο «Αρχαγγελσκ» του τίτλου, ενώ στο κείμενό μου έγραψα «Αρχανγκέλσκ». Δεν έβαλα τόνο στον τίτλο, διότι στο βιβλίο ο τίτλος είναι με κεφαλαία, άρα δεν φαίνεται ο τόνος. Βέβαια, διαβάζοντας το βιβλίο, εκεί που γίνεται αναφορά στη γενέθλια πόλη του ήρωα, το βρίσκουμε να τονίζεται στην παραλήγουσα: Αρχάγγελσκ. Και φαίνεται ότι έτσι είναι ο σωστός τονισμός στα ρώσικα, οπότε το δεχόμαστε, αν και στην ελληνική βιβλιογραφία εμφανίζεται συχνά στη λήγουσα (και δεν είναι τυχαίο ότι τουλάχιστον δύο παρουσιάσεις του βιβλίου σε εφημερίδες βάζουν τον τόνο στη λήγουσα). Όσο για τη γραφή με –γγ-, αφού η λέξη είναι ξένη, έστω και αντιδάνειο, πρέπει να γραφτεί πιστεύω με –γκ. Δεν έχω πρόχειρες άλλες εγκυκλοπαίδειες να δω πώς γράφουν τη ρώσικη πόλη· το Παπυράκι που κοίταξα κάνει τρίπλα, αφού λημματογραφεί «Αρχάγγελος», ενώ η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα επίσης λημματογραφεί Αρχάγγελος αλλά δίνει και τη ρώσικη ονομασία, Αρχάνγκελσκ.

Και τώρα αρχίζουν οι καθαυτό γκρίνιες. Πρώτον, η Τζίνα, που είναι, μην ξεχνάμε, ένα λαϊκό κορίτσι, μεγαλωμένο μέσα στην αγορά, που έχει παρατήσει από νωρίς τα θρανία, δεν νομίζω ότι της ταιριάζει να χρησιμοποιεί τη λέξη «προσάπτω» στους διαλόγους της, όπως κατ’ επανάληψη διαβάζουμε στο βιβλίο, π.χ.

— Δεν είμαι πάντα ειλικρινής;
— Ναι.
— Συνήθως μου προσάπτουν ότι παραείμαι.

Και πιο κάτω:

— Το θέλετε πραγματικά;
— Ναι.
— Αργότερα δεν θα μου το προσάπτετε;

Σαφώς θα ταίριαζε ένα λιγότερο λόγιο ρήμα, ίσως το «κατηγορούν» ή «θα μου το χτυπάτε».

Δεύτερη γκρίνια, πιο ουσιαστική, η κατάχρηση του γαλλισμού «Είναι που…», όπως π.χ. «Όμως τα μάτια του δεν ήταν φουσκωμένα. Ήταν οι φακοί αυτοί που τους έδιναν ένα σφαιροειδές σχήμα», όπου το δεύτερο «ήταν» μπερδεύει τον αναγνώστη. Γνωστό το πρόβλημα, και θα σημειώσω και το αποκορύφωμά του, «είναι που είναι», εδώ: «Είχε τρία ράφια μόνο με σχολικά βιβλία, και ήταν αυτά που ήταν τα πιο κερδοφόρα, γιατί σπάνια άλλαζαν οι εκδόσεις…». Αναρωτιέμαι, δεν είναι καλύτερο να πει «και αυτά ακριβώς ήταν τα πιο κερδοφόρα…», αν υποτεθεί ότι η φράση «και αυτά ήταν τα πιο κερδοφόρα» δεν έχει αρκετή έμφαση.

Τρίτο και τελευταίο (έχει και μερικά ακόμα, αλλά τα παραλείπω), ένα γουστόζικο τυπογραφικό λαθάκι. Στο παλαιοβιβλιοπωλείο υπάρχει ένα βιβλίο με τίτλο: Ιστορία της περιόδου της Υπατίας και της Αυτοκρατορίας. Όμως, στα ελληνικά, Υπατία είναι μόνο εκείνη η μαθηματικός και φιλόσοφος της ύστερης αρχαιότητας που τη λιντσάρισαν οι χριστιανοί στην Αλεξάνδρεια (ξέσχισαν τις σάρκες της με όστρακα, κομμάτια από αγγεία –ίσως όμως κατά την ορολογία Παντερμαλή να μην ήταν χριστιανοί αλλά απλώς άνθρωποι της εποχής). Αν και πολλά βιβλία έχουν γραφτεί για την Υπατία, μάλιστα γυρίστηκε πρόσφατα και ταινία, στο προκείμενο βιβλίο γίνεται λόγος για την ΥπατΕΙα, την περίοδο της γαλλικής ιστορίας πριν ο Ναπολέων ανακηρυχτεί αυτοκράτορας, όταν κυβερνούσαν τρεις Ύπατοι (μόνο που ο ένας ήταν πιο Ύπατος από τους άλλους). Γιατί η υπατεία γράφεται με έψιλον γιώτα δεν είμαι βέβαιος, προφανώς θα προέρχεται από ρήμα υπατεύω, πάντως έτσι γράφεται. Υπατία, και μάλιστα με κεφαλαίο, είναι λάθος που μπερδεύει τον Έλληνα αναγνώστη, ο οποίος δεν είναι και τόσο εξοικειωμένος με τη γαλλική ιστορία.

Στα γαλλικά, η Υπατεία λέγεται Consulat, όμως consulat είναι και το Προξενείο. Σε μια κακή μετάφραση, ο τίτλος του βιβλίου θα ήταν Ιστορία του Προξενείου και της Αυτοκρατορίας. (Απίθανο λέτε; Έχουμε δει πολύ χειρότερα). Σε μια καλή μετάφραση, όπως είναι τούτη εδώ, το λάθος είναι στην Υπατία.

56 Σχόλια to “Ο ανθρωπάκος από το Αρχαγγελσκ”

  1. Μαρία said

    «Τι μου προσάπτεις; Τι μου προσάπτεις; Πως ο πατέρας μου ήταν πτωχός εμποροράπτης.»
    Κατάχρηση και Ελλήνων της Γαλλίας για ευνόητους λόγους, βέβαια μόνο στον ενεστώτα. Οι άλλοι τύποι είναι ζόρικοι.

    Με την Υπατία είσαι υπερβολικός, όταν υποστηρίζεις οτι το ορθογραφικό λάθος μπερδεύει τον αναγνώστη. Και τη μαθηματικό να σκεφτεί κανείς -πράγμα απίθανο, γιατί την ξέρουν ελάχιστοι- ακολουθεί η αυτοκρατορία και ξεμπερδεύεται. Όπως ακριβώς αν δε το έβλεπε γραμμένο, αλλά το άκουγε. Λίγα είναι τα ορθογραφικά λάθη που δημιουργούν σύγχυση. Απόδειξη οτι μπορούμε και τα διορθώνουμε σ’ ένα ανορθόγραφο γραπτό. Νομίζω οτι αυτή η συζήτηση έχει ξαναγίνει και οτι ο Μπουκάν άφησε κάτι χρωστούμενα.

  2. π2 said

    Πράγματι, από ρήμα υπατεύω η υπατεία. Όλα τα αρχαία αξιώματα είχαν το ρήμα τους, καθώς οι χρονολογήσεις γίνονταν με τις γενικές απολύτους της μετοχής («γυμνασιαρχούντος του Χ»). Το αποτέλεσμα είναι μια σειρά από ρήματα που ακούγονται πολύ άχαρα σήμερα: ανθυπατεύω, στρατηγώ, αρχιερατεύω και πάει λέγοντας.

  3. Μαρία said

    Πιδύε, θυμόμουν απ’ τα νιάτα μου το νομαρχεύω για κάποιον που αναπλήρωνε το νομάρχη στη μικρή μας πόλη και μόλις είδα στο λεξικό οτι η μνήμη μου δε με απατά. Έχεις καμιά εξήγηση;

  4. 1. τὸ βιλίο τὸ παρατήρησα κι ἐγώ στὰ ῥάφια τῶν βιβλιοπωλείων.

    2. ἡ ἐτυμολογία τῆς πόλεως ἔχει σχἐσι μὲ τὴν λέξι ἀρχάγγελος; ἂν ναί, σωστὸ τὸ γγ.

    3. Ἡ ὑπατεία δὲν εἶναι consulatus (τεταρτόκλητο) στὰ λατινικά;

    4. Οἱ δολοφόνοι τῆς Ὑπατίας ἦσαν βαλτοὶ τοῦ Κυρίλλου Ἀλεξανδρείας, καθάρματος τῆς έποχῆς. Πίσω ἀπὸ τὶς διώξεις καὶ τὴν οὐσιαστικὴ δολοφονία τοῦ ἱωάννου τοῦ Χρυσοστόμου, ἑνὀς ἀπὸ τοὺς μεγαλύτερους μεταποστολικοὺς ἄνδρες αὐτὸς κρυβόταν.

  5. Μαρία said

    Κορνήλιε, 3. Ναι, consulatus -us.

  6. π2 said

    Μαρία (#3), δεν καταλαβαίνω ακριβώς την απορία. Είναι γλωσσική (γιατί να υπάρχει ρήμα νομαρχεύω); Φαντάζομαι κατ’ αναλογίαν με τα υπόλοιπα. Είναι πραγματολογική (γιατί χρησιμοποιείται το ρήμα για τον αντ’ αυτού); Δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού στα ρήματα αυτά η σημασία είναι, ακριβώς, «ασκώ τα καθήκοντά μου ως Χ».

  7. νομίζω καλύτερο θὰ ἦταν τὸ «νομαρχῶ».

  8. Μαρία said

    Για το α.α. Πιδύε. Αυτός δεν υπηρετούσε ως νομάρχης αλλά σαν.

  9. Σε στρατιωτικά συμφραζόμενα υπάρχει και ο διοικητεύων αν δεν κάνω λάθος. Ωραία αυτή η χρήση του εύω.

  10. Μαρία, στο #1 θα συμφωνήσω με το Νίκο. Διαβάζοντάς το, σκέφτηκα αμέσως την Υπατία την Αλεξανδρινή και τη Βυζαντινή αυτοκρατορία. Χρειάστηκε να διαβάσω πιο κάτω για να καταλάβω ότι για άλλη αυτοκρατορία μιλάμε. Μου θυμίζει την πλάκα που κάνω στους Γάλλους όταν τους λέω «ça date de l’empire» μιλώντας για το Βυζάντιο ή τη Ρώμη ενώ ξέρω ότι αυτοί θα σκεφτούν κατ’ευθείαν το Ναπολέοντα.

    Νίκο, ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για την Υπατία είναι αυτό της Maria Djielska (ίσως θα έπρεπε να γράψω της Μαρίας Τζιέλσκας αλλά δε μου πάει). Διαβάζοντάς το έμεινα με την εντύπωση ότι δεν ήταν θρησκευτική αλλά πολιτική δολοφονία.

    Για το γαλλισμό «είναι που» πράγματι κι εγώ μερικές φορές πιάνω τον εαυτό μου να τον χρησιμοποιεί στα ελληνικά. Βέβαια τέτοιους γαλλισμούς ακούω πολλούς εδώ (να σου κανω μια επιταγή για παράδειγμα) αλλά σίγουρα στο γραπτό λόγο και ειδικά απο επαγγελματία καλό είναι να αποφεύγονται.

  11. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ σαφώς με τη Μαρία σχ. 1 – αλλά δε θυμάμαι τι χρωστούμενα έχω (ποια απ’ όλα;).

    Σε βρίσκω υπερβολικά γκρινιάρη, Νίκο, στη συγκεκριμένη περίπτωση. Έστω κι αν εγώ δε θα χρησιμοποιούσα το προσάπτω, έστω κι αν συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα στα συγκεκριμένα «είναι που».
    Αν φτάσουμε την κριτική σ’ αυτό το επίπεδο, είναι αμφίβολο αν θα βρούμε έστω και μία μόνο καλή μετάφραση βιβλίου.
    Τα υπόλοιπα «λάθη» (τα μισά δηλ.) είναι ορθογραφικές σαπουνόφουσκες – η μία μάλιστα μπορεί να θεωρηθεί αμφιλεγόμενη (π.χ. βλ. άποψη Κορνήλιου) ή σκέτος βυζαντινισμός (άποψη δική μου).

  12. Μπουκανιέρος said

    @10
    Και πάλι όχι, καθόλου δε συμφωνώ. Την Υπατία την ξέρω καλά αλλά καθόλου δε θα τη σκεφτόμουνα στα συμφραζόμενα του συγκεκριμένου τίτλου, ακόμα κι αν αγνοούσα το γαλλικό περιβάλλον του μυθιστορήματος.
    Δηλ. εσείς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να υπάρχει βιβλίο π.χ. με τίτλο «Ιστορία της περιόδου του Πλωτίνου και της Αυτοκρατορίας»;;

  13. Φυσικὰ καὶ ἦταν πολιτικὴ ἡ δολοφονία, ἂν καὶ τὰ ὅσα λέγωνται νομίζω ὅτι δὲν »εντοπίζουν ἀκριβῶς τὶς αἰτίες. Τὴν Τζιέλσκα τὴν ξέρω ἀπὸ τὸ βιβλίο της γιὰ τὸν Ἀπολλώνιο Τυανέα.

  14. sarant said

    Γείτονα, μεγειά το σχόλιο.
    Μπουκάν, είπα ότι είναι καλή μετάφραση -και το «Υπατία» εμένα με μπέρδεψε ειλικρινά.

  15. Σκεπτικός said

    Ο γαλλισμός «είναι τότε που» κλπ έχει, είτε μας αρέσει είτε όχι, γίνει μέρος της ελληνικής γλώσσας, δεν ωφελεί να ασχολούμαστε και πολύ με αυτόν. Από την άλλη, η γαλλική γλώσσα είναι ιδιαίτερα εμφατική. Αν ο μεταφραστής προσπαθεί να μεταφράσει όλες αυτές τις εμφάσεις, θα έχει κακά ξεμπερδέματα. Νομίζω ότι θα πρέπει ενίοτε να τις αγνοεί. Η λύση του «ακριβώς» είναι σωστή, αρκεί να μην γεμίσουμε τα κείμενα με «ακριβώς». Χρειάζεται νομίζω ο μεταφραστής να επιστρατεύσει την εμπειρία του και μερικές εμφάσεις να τις αγνοήσει.

    Για το «προσάπτω» δίκιο έχετε, αλλά είναι λεπτομέρεια της λεπτομέρειας κατά τη γνώμη μου.

    Πάντως, νομίζω ότι καλό είναι όταν πρόκειται για καλές μεταφράσεις να παραβλέπουμε τέτοια λαθάκια και να ασχολούμαστε με πραγματικά λάθη άλλων μεταφράσεων…

  16. ΑΠ said

    Γκρινιάζεις, Sarant, για λεπτομέρειες και γαλλισμούς, αλλά μας πέταξες ένα «συνήθιζα να διαβάζω» πάνω-πάνω στο γκρινιάρικο κείμενό σου!
    😛
    Θα σου πρότεινα μια σειρά από άρθρα για «ξενισμούς» (αν έχεις ήδη, παράπεμψέ με, σε παρακαλώ).

  17. Μαρία said

    Μπουκάν, κάτι μας χρωστάς για τη φωνητική ορθογραφία απο το ποστ ακόμα για το Γληνό.

  18. Δύμιος said

    Χαιρετώ τον οικοδεσπότη και τους φίλους του ιστολογίου. Μεταξύ σοβαρού κι αστείου…τρίζουν τα κόκαλα του Γ. Κοτζιούλα! ( «ΟΙ ΑΘΛΙΟΙ» ΔΑΡΕΜΑ 1955 – http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/kotzioulas_aqlioi.htm).

  19. sarant said

    Χαίρε, Δύμιε!

  20. voulagx said

    #16: Δεν καταλαβαινω γιατι το “συνήθιζα να διαβάζω” ειναι ξενισμος.

  21. μήπως ἀπὸ τὸ i used to ;

  22. ΑΠ said

    Voulagx, δες παρακάτω.

    Κονήλιε, ναι. Έτσι είναι. Περίμενα (και ευχόμουν) να απαντήσει ο οικοδεσπότης ή κάποιος άλλος, αλλά, μια και δεν το έκανε κανείς, σου απαντώ εγώ :

    Στα ελληνικά ο παρατατικός εκφράζει ακριβώς αυτό : επανάληψη στο παρελθόν (π.χ. «έτρωγα κάθε μέρα (ή κάθε 2 μέρες ή συχνά) κρέας») – σε άλλες περιπτώσεις εκφράζει διάρκεια στο παρελθόν (π.χ. «τηλεφώνησε την ώρα που έτρωγα»), που δεν είναι η περίπτωσή μας.

    Η πρόταση :

    «άλλες χρονιές μάλιστα συνήθιζα να διαβάζω στις διακοπές τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα του ίδιου συγγραφέα»

    σε «κανονικά» (και όχι «αγγλοπροσδιορισμένα») ελληνικά είναι :

    «άλλες χρονιές μάλιστα διάβαζα στις διακοπές τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα του ίδιου συγγραφέα»

  23. Μπουκανιέρος said

    ΑΠ, αν πω ότι «στις διακοπές είχα το συνήθιο να διαβάζω τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα του ίδιου συγγραφέα», θα το θεωρήσεις ξενισμό;;

    Επίσης, υπάρχουν (πιστεύω) ελληνικές χρήσεις του «είναι που» (ή συχνότερα ίσως του «είναι […] που») και δεν είμαι καν σίγουρος ότι πρόκειται για, καθιερωμένο έστω, ξενισμό.
    (Τώρα, στις περιπτώσεις που σημειώνει παραπάνω ο νοικοκύρης, όντως έχουμε ξενισμό και αδέξια διατύπωση – άλλο αυτό όμως).

  24. ΑΠ said

    Μπουκανιέρε,
    δεν ξέρω αν θα θεωρούσα ξενισμό το
    “στις διακοπές είχα το συνήθιο να διαβάζω τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα του ίδιου συγγραφέα”,
    (όπως θεωρώ την κατά λέξη μετάφραση του «I used to…»)
    αλλά σίγουρα θα με ξένιζε.

    Για το «είναι που…» δε διαμαρτυρήθηκα.

  25. sarant said

    Η ακριβέστερη διατύπωση για αυτό που ήθελα να πω είναι, νομίζω, «είχα καθιερώσει τη συνήθεια να διαβάζω», μια και ήταν κάτι που γινόταν «θεσμοθετημένα» πλέον κάθε καλοκαίρι.

  26. ΑΠ said

    Δεν είναι πλεονασμός το «καθιερώνω τη συνήθεια»;

  27. sarant said

    Είναι;

  28. ΑΠ said

    Εμένα μου φαίνεται πως είναι! 🙂

  29. voulagx said

    Αντιπαραδειγμα: «Οταν ημουνα φοιτητης συνηθιζα να ξενυχταω στα μπαρακια»
    Υπονοειται οτι τωρα εχω κοψει αυτη τη συνηθεια.

  30. ΑΠ said

    Δηλαδή, Voulagx,

    το «Οταν ημουνα φοιτητης συνηθιζα να ξενυχταω στα μπαρακια»
    σου δίνει την εντύπωση ότι δεν ξενυχτάς πια στα μπαράκια, ενώ το

    «Οταν ημουνα φοιτητης ξενυχτούσα στα μπαρακια»
    σου δίνει την εντύπωση ότι εξακολουθείς να ξενυχτάς;

    Πολύ ατυχές το αντιπαράδειγμά σου (που ίσως προέρχεται από γνώση της έννοιας του perfect της αγγλικής, ο οποίος όμως καμία σχέση δεν έχει με τον παρατατικό της ελληνικής). Και σε συμβουλεύω (φιλικότατα -και το εννοώ 🙂 ) να μην ψάξεις για άλλο αντιπαράδειγμα, γιατί πάλι ατυχές θα είναι. Κι αυτό (γαλλισμός;; :-D) επειδή, όπως ξαναείπα, η έννοια της επανάληψης στο παρελθόν αποδίδεται επαρκέστατα στα ελληνικά από τον παρατατικό.

  31. voulagx said

    #30: Δεν ξερω αγγλικα

  32. «Ἄκουσον , ὧ βασιλεῦ, καὶ περὶ ἑτέρας διηγήσεως, ἀνδρός τινος\πραγματευτοῦ. Ὁ ὁποῖος εἶχε συνῆθειαν νὰ πραγματεύεται ξύλα μυριστικά.»

    ἐδὼ ἡ συνήθεια μοιάζει νὰ χρησιμοποιεῖται ἀντὶ τοῦ ἐπάγγελμα.

    ἡ φράσι εἶναι ἀπὸ τὸ «Μυθολογικαὸν Σιντίπα τοῦ φιλοσόφου» (βενετία 1744), μὲ παλαιότερα χειρόγραφα.

    «Ἐπῆγον τὸ ταχὺ οἱ ἄρχοντες τῆς Αἰγύπτου εἰς τὸ παλάτι κατὰ τὴν συνήθειαν»

    ἐδῶ ἁπλῶς λέει «κατὰ τὴν συνήθεια». αὐτὸ ὑπάρχει καὶ ἀλλαχοῦ καὶ σὲ ἄλλα κείμενα. ἀπὸ τὴν «Διήγησι Ἀλεξάνδρου τοῦ Μακεδόνος», κατὰ τὸν Κεχαγιόγλου πρωτοτυπώθηκε μεταξὺ 1670-1682

    «Τὸν καιρὸν ἐκεῖνον (καθὼς εἶναι συνήθεια εἰς τὰ βασίλεια πάντοτε) ἐζητοῦσαν εὐλάλους καὶ καλοφώνους».

    Ἀγάπιος Λάνδος, Ἀμαρτωλῶν σωτηρία (1641) καὶ πάλι ὅμως δὲν μοιάζει μὲ τὸ συνήθιζα νὰ…

    Ἰωάννης Μάκολας, 1686 «Ἡ ὁποία Ἠχὼ εἶχε ἐτούτην τὴν συνήθειαν ἀπὸ ἔκπαλαι: τὸ νὰ μιλῇ συχνάκις….»

    ὡστόσο γιὰ ῥίξτε μιὰ ματιὰ στὸν Διογένη Λαέρτιο.

    π.χ.
    (6,38)
    εἰώθει δὲ λέγειν τὰς τραγικᾶς ἀρὰς αὐτῷ συνηντηκέναι. ἒ λοιπὸν δὲν θὰ μεταφραστῇ «συνήθιζε νὰ λέῃ…»

    καὶ ἀπὸ τὸ «Ἀραβικὸν Μυθολογικόν», 1757-1762, «Ἱστορία τοῦ πραματευτοῦ καὶ τοῦ τελωνείου»

    «»ἦταον μίαν φορὰν ἕνας πραματευτὴς πλουσιότατος, εἶχε πολλὰ ὑπάρχοντα κινητὰ καὶ ἀκίνητα, καὶ εἰς διαφόρους τόπους εἶχε πραγματεῖες συντροφικῶς μὲ πολλοὺς καὶ ἐσυνήθιζε κατὰ τὲς χρεῖες του νὰ πηγαίνῃ νὰ ἀνταμώνῃ τοὺς συντρόφους του εἰς κάποιες μακρινὲς πολιτεῖες». νομίζω σὲ αὐτὴν τὴν περίπτωσι τονίζεται ἡ συνήθεια ὡς ἐπαγγελματικὴ ἀνάγκη ποὺ διαφοροποεῖ τὴν συχνότητα τῆς συμπεριφορᾶς (ταξίδια) τοὺ πραματευτῆ ἀπὸ τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, (ὰν δὲν εἶναι μεταφραστικὸ τὸ θέμα, διότι τὸ κείμενο εἶναι μετάφρασμα ἀπὸ τὰ ἰταλικά),ὅμως στὴν περίπτωσι τοῦ ἀρχαίου κειμένου αὐτὸ δὲν συμβαίνει, ἄνετα θὰ μποροῦσε νὰ ὑπάρχῃ ἁπλὸς παρατατικός.

    Ἀπὸ ξενόγλωσσες πηγὲς καὶ τὸ κείμενο τοῦ Γεωργίου Κωνσταντίνου (1763) «Περὶ τοῦ βασιλείου τῆς Κίνας, ἐν Ἀσίᾳ περιεχομένου»: [οἱ Κινέζοι] «ἀντὶ νὰ γράφουν ἐσυνήθιζον νὰ ζωγραφίζουν»

    καὶ ὁ «δικός μου» (ἀττικιστὴς γάρ) Ἀνδρόνικος Νούκιος στὸ «Ἀποδημίαι» στὸν Α’Λόγο «Ἐν ταύτῃ δὲ τῇ πόλει καὶ πάσῃ τῇ περιχώρῳ εἰώθασιν ἐν πυρὶ καίειν ὕλην τινὰ μέλανα λιθώδη….» δεκτὴ ἡ ἔνστασι ὅτι ἔχουμε παρακείμενο σὲ θέσι ἐνεστῶτος. παρακάτω ἐπαναλαμβάνει τὸ είώθασιν.

  33. sarant said

    Κορνήλιε, πού τα βρήκες αυτά τα παραθέματα;

  34. Ζέφυρος said

    Τις απεχθάνομαι τις δίπτυχες προτάσεις (cleft structures). Δεν μου θυμίζουν μόνο «ξενισμό», αλλά και έλλειψη διάθεσης προσαρμογής της απόδοσης.
    Διαβάζω σήμερα στο ιστολόγιο του Γ. Χάρη ένα σημερινό επίσης άρθρο του Μπαμπινιώτη:
    Και ήταν μάλιστα οι Γάλλοι που κατέφυγαν στις ελληνικές λεξιλογικές πηγές, πλάσσοντας πρώτοι αυτοί το άλγος τού νόστου, το nostalgie.

  35. Δέσποτα ξεφύλλιζα ὅλο τὸ βράδυ. πιστεύω πὼς ὰν εἶχα ἀκόμη τὸ TLG θὰ εὕρισκα περισσότερα στὴν ΑΕ. τὸν Δ. Λαέρτιο τὸν ἔχω πρόχειρο στὴν βιβλιοθήκη μου, ἄνοιξα καὶ λίγο Πλούταρχο ἀλλὰ αὐτὸς ἀρέσκεται περισσότερο στοὺς παρατατικούς. στὸν Διόδωρο Σικελιώτη δὲν ἔψαξα πολύ. τοὺς ἄλλους δὲν τοὺς ξεφύλλισα για;τὶ πῆγε ἀργά. Γιὰ τὴν ν.ε. δὲν ὑπάρχει ἐξ ὅσων γνωρίζω TLG ὁπότε καὶ πάλι ξεφύλλιζα.

  36. Μαρία said

    Κορνήλιε, ρίξε μια ματιά στο μικρό σώμα κειμένων.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/corpora/index.html

    ΑΠ, το συνηθίζω να … (κατά το είωθα + απαρέμφατο) σου φαίνεται ξενισμός ή ειδικά ο παρατατικός;

  37. ΑΠ said

    Voulagx (31),
    Λανθασμένη η εντύπωσή μου λοιπόν. Από πού να προέρχεται άραγε η διάκριση που κάνεις μεταξύ κομμένης και μη συνήθειας;

    Κορνήλιε,
    !!!!
    Είμαι πολύ περίεργη τι θα βγάλεις. Τις ενστάσεις τις πρόλαβες! 😀

    Μαρία,
    Ειδικά ο παρατατικός. Συγκεκριμένα το «συνήθιζα να …» αντί για παρατατικό μου φαίνεται κατά λέξη μετάφραση του «I used to …»
    Πριν από καμιά 30ριά χρόνια δεν το άκουγα/διάβαζα. Τώρα πέφτω επάνω του ολοένα και συχνότερα.

  38. λέτε ὁ Διογένης Λαέρτιος νὰ ἔπεφτε σὲ ἀγγλισμούς;

  39. sarant said

    Αγγελική, δεν το κάνω για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, αλλά επειδή μ’ αρέσει να ψάχνω σε κείμενα. Λοιπόν, το «συνήθιζε να» το βρήκα και σε παλιότερα κείμενα. Εξόν κι αν θεωρείς αγγλισμό μόνο το «συνήθιζα να», το πρωτοπρόσωπο, ενώ το τριτοπρόσωπο είναι αποδεκτό 🙂

    Λοιπόν
    Ένας άλλος που μας παίδευε, πολύ λιγότερο βέβαια, ήταν ο «μπακαλιάρος», ο θεολόγος μας. Τον λέγαμε έτσι γιατ’ ήταν ξερακιανός, πετσί και κόκαλο, με νεύρα όμως, όλος αντοχή. Συνήθιζε να μας αναφέρει για παράδειγμα τα ονόματα «ο Γιάννης, ο Παύλος, ο Γκίκας». Κι εμείς απορούσαμε γι’ αυτό το τελευταίο, αν βρίσκεται πουθενά άνθρωπος να τον φωνάζουν έτσι.
    Κοτζιούλας, Από μικρός στα γράμματα, γραμμένο στη δεκ. του 1950

    Κατάπιε κάπως παρατεταμένα, όπως ακριβώς συνήθιζε να κάνει κάθε που, δίνοντας τόπο στην οργή, αναγκάζονταν να πει κάτι, που ο ίδιος δεν επίστευε
    Κατίνα Παπά, Ο επιθεωρητής, τέλος δεκ. 1940

    Εκεί συνήθιζε να κάθεται, έχοντας τον κορμό του δέντρου κατά τον ήλιο, κι έπλεκε ακίνητη με τα γόνατα σμιχτά, τυλιγμένο το πρόσωπο σα γριά μ’ ένα βαθύ μαντίλι, ακουμπισμένη στο δέντρο, άλαλη κι ατραγούδητη πάντα.
    Βλαχογιάννης, Για την αγάπη, 1910-1920?

    Ο κυρ-Παναγιώτης έτσι συνήθιζε να εκδηλώνει τας συζυγικάς του τρυφερότητας …
    Καρκαβίτσας, Η Λυγερή, 1890;

    Ο γερο-Λάζος, όταν έπινε, συνήθιζε να ομιλεί με πολλάς χειρονομίας. Ένεκα του ελαττώματος τούτου ανέτρεψεν απροσέκτως τον μέγαν λύχνον, επί της τραπέζης του δείπνου. Ο λύχνος έσβησεν, η δε συντροφιά θα έμε­νεν εις τα σκοτεινά, αν δεν υπήρχε το κανδήλιον το καίον ενώπιον των αγίων εικόνων, ως και δύο κηρία αναμμένα επί της εστίας.
    Παπαδιαμάντης, Τα συχαρίκια

    Αφού εκουβάλα το πρωί όσα σακκιά αλεύρου ή οσπρίων ήσαν διά κουβάλημα ή άλλο εμπόρευμα οποιονδήποτε, κι έπαιρνε τον κόπον του, «με την στράτα» ή «ξεκοπή», κατά την συμφωνίαν, έμβαινεν εις του Αλέξη του Γατζίνου το καφενεδάκι, έπινε την μαστίχαν του, έπιανεν έναν μικρόν καυγάν με τον Αλέξην, όστις ήτο παράξενος, και συνήθιζε να τον πειράζει:
    – Εσέν’ αυτό το επάγγελμα σου έπρεπε· μόνο για χαμάλης ήσουν ικανός.
    Παπαδιαμάντης, Ο Κακόμης

    Τω όντι ο Χρήστος Μηλιόνης (διότι εκείνος ήτο ο αρχηγός της εισβολής) δεν συνήθιζε να κάμνει ατελή σχέδια.
    Παπαδιαμάντης, Χρήστος Μηλιόνης

    Έχει και Νιρβάνα, έχει και Ταγκόπουλο ο κατάλογος, κι άλλους παλιούς μαστόρους, αλλά ο Παπαδιαμάντης και ο Κοτζιούλας θαρρώ αρκούν.

  40. voulagx said

    #37 @ΑΠ Μην κολλας στο … υπονοουμενο μου!(ελαφρως χιουμοριστικο και απτομενο των … προσωπικων μου δεδομενων).Ευχαριστω για την συμβουλη σου, την οποια και ασπασθηκα οπως βλεπεις. Κατα τα λοιπα,με καλυψαν πληρως ο Κορνηλιος και ο Sarant.

  41. Καρατζᾶς Ἐρωτος Ἀποτελέσματα, 1792 ἱστορία γ΄ «καὶ ἐπειδὴ ὁ αὐθέντης ἐσυνήθιζεν ἀργὰ νὰ γευματίζῃ, διὰ τούτον τότε ἦτον σχεδὸν δειλινὸν, ὅταν αὐτοὶ εἰς τὸ παράθυρον ἐστέκονταν.»

    Θουκυδίδης Α 139

    Τέλος δὲ ἀφικομένων τῶν τελευταίων πρέσβεων ἐκ Λακεδαίμονος, Ῥαμφίου τε καὶ Μελησίππου καὶ Ἀγησάνδρου, καὶ λεγόντων ἄλλο μὲν οὐδὲν ὧν πρότερον εἰώθεσαν(νομίζω ἐννοεῖται τὸ λέγειν)…» ἐδῶ ἄνετα, φρονῶ, θὰ μποροῦσε νὰ μπῇ παρατατικός: ὧν πρότερον ἔλεγον

  42. ΑΠ said

    Κορνήλιε

    (σχόλιο 41) : σε όλα τα παραθέματα (και του σχολίου 32) θα μπορούσε να μπει παρατατικός

    (σχόλιο 38) : μπορεί να ήξερε αγγλικά :-Ρ
    Σοβαρά τώρα : αν απαντάται μόνο στον Διογένη Λαέρτιο, δεν θα μπορούσε να είναι προσωπικό στύλ; Χώρια που τα ελληνικά δεν ήταν η μητρική του γλώσσα (του Διογένη Λαέρτιου) …
    (Σου τα λέω αυτά για να σου δείξω ότι αυτό που είπες στο σχόλιο 38 είναι λίγο έωλο σαν επιχείρημα, αλλά επί της ουσίας δες επόμενο σχόλιό μου.)

  43. ΑΠ said

    Σε πιστεύω, sarant, και βεβαίως δεν αμφισβητώ τα ευρήματά σου (το αστειάκι σου με το 3ο πρόσωπο δεν το είδα κάν :-P) .
    Άλλωστε έχω την εντύπωση ότι (τουλάχιστον των περισσότερων) εδώ το κίνητρο (ή ένα απ΄τα βασικά κίνητρα) είναι η αναζήτηση κάποιων αληθειών για τη γλώσσα. Ενδιαφέρομαι κι εγώ ιδιαίτερα για την ερμηνεία των γλωσσικών φαινομένων. Και μ΄αυτό ακριβώς το κίνητρο θέτω τα ακόλουθα ερωτήματα (και εννοείται χωρίς να θέλω ντε και καλά να έχω δίκιο – απλώς επιδιώκω να φωτίσουμε το «γιατί και πώς»):

    1) Τι μπορεί να σημαίνει το γεγονός ότι πριν από περίπου 30 χρόνια σχεδόν δεν υπήρχε
    (υπήρχε, όπως δείξατε εσύ και ο Κορνήλιος, αλλά σε παλιότερα κείμενα ή χρησιμοποιούνταν ελάχιστα)
    ο τύπος «συνήθιζα να» αντί για τον παρατατικό
    ενώ τώρα συναντάται συχνότατα;
    Και μη μου πεις ότι ήταν εξ ίσου συνηθισμένος πριν από 30 χρόνια, γιατί τότε δε θα με ξένιζε (αλλά και επειδή δεν έχω καμία διάθεση να ψάχνω σαν τον Κορνήλιο).

    2) Για περιγραφή της ίδιας κατάστασης στα ελληνικά έχουμε δύο τύπους (όπως λές εσύ και ο Κορνήλιος – και φαίνεται κι απ΄τα εδάφια που φέρατε):
    Ο ένας με μια λέξη (παρατατικός), ο άλλος με τρεις (παρατατικός του «συνηθίζω» + να + υποτακτική).
    Νομίζω ότι υπάρχει κάτι που ονομάζεται «αρχή της οικονομίας». Δεν είμαι σίγουρη πώς ακριβώς εφαρμόζεται αυτή η αρχή γενικά και αν μπορεί καν να εφαρμοστεί στην περίπτωση που συζητάμε.
    Αλλά τολμώ να ρωτήσω : γιατί αντί μιας λέξης να χρησιμοποιούνται 3; Και γιατί αντί να φθίνει η μη-οικονομική εναλλακτική να υιοθετείται όλο και περισσότερο;

    3) Η έκφραση «καθιερώνω τη συνήθεια» (σχόλιο 26) είναι πλεονασμός ή όχι;

  44. ΑΠ said

    Voulagx (σχόλιο 40),

    πώς να καταλάβω το υπονοούμενό σου (που ομολογώ ότι ακόμα δεν έχω καταλάβει) χωρίς να έχω ιδέα για τα προσωπικά σου δεδομένα;
    Γιατί θα πρέπει άλλωστε να τα ξέρω;

    Είσαι ίσως ειδικός επί των αγγλικών; Θα ήθελες (και μπορούσες) να απαντήσεις στο ερώτημά μου του σχολίου 37;

    Επιπλέον έχω την εντύπωση ότι ειρωνεύεσαι σχετικά με τη συμβουλή μου. Αν είναι έτσι, λυπάμαι για σένα. Αν όχι, ζητώ συγγνώμη.

  45. ἐγὼ συμπεραίνω ὅτι παλαιότερα ἐχρησιμοποιεῖτο ὅταν πράγματι ἤθελε νὰ καταδειχθῇ κάποια συνήθεια, κάποια ἰδιοτροπία, κάποια συμπεριφορὰ ἰδιάζουσα ἢ ὅταν ἔπρεπε σαφῶς νὰ φανῇ ὅτι ἐπρόκειτο γιὰ ἐπαναλαμβανόμενη πράξι στὸ παρελθὸν ἐν ᾦ ὑπῆρχε κίνδυνος νὰ θεωρηθῇ πὼς ῆταν ἁπλῶς μιὰ πράξι συνεχιζόμενη στὸ παρεελθόν. καὶ τέτοια περίπτωσι θαρρῶ πὼς εἶναι τοῦ Καρατζᾶ. στὴν ΑΕ ἴσως νὰ πρόκηται γιὰ προσωπικὸ στύλ. π.χ. Θουκυδίδης. ὁ Λαέρτιος ἔχει τὸ εἰώθει μέσα σὲ μιὰ πληθώρα παρατατικῶν μὲ τὴν ἴδια σημασία. νομίζω λοιπὸν ὅτι μιὰ λελογισμένη χρῆσι εἶναι συνετή. ἡ κατάχρησι εἶναι σαφῶς ἐπιρροὴ ἀπὸ τὰ ἀγγλικά. καὶ δυστυχῶς πολλῶν τὸ γλωσσικὸ αἰσθητήριο καλλιεργεῖται καὶ ἀπὸ τὴν μεταφρασμένη λογοτεχνία. μεγάλη λοιπὸν ἡ εὐθύνη σας.

  46. Μπουκανιέρος said

    Αγαπητή ΑΠ:

    1) Είναι αλήθεια ότι το «συνήθιζα να» πάμπολλες φορές είναι μεταφραστικό λάθος. Μπορεί επίσης να είναι ξενισμός σε κείμενα ανθρώπων που παραείναι εξοικειωμένοι με τα αγγλικά.
    Άλλο τόσο αλήθεια είναι όμως ότι υπάρχει η έκφραση/σύνταξη «συνήθιζα να» (και τα παρόμοια «είχα τη συνήθεια/ το συνήθιο να» κοκ) και στα ελληνικά.
    Προφανώς, ανάμεσα στο «διάβαζα» και στο «συνήθιζα να διαβάζω» υπάρχει κάποια διαφορά στην απόχρωση του νοήματος, ή κάτι τέτοιο. Και όσο ασαφής και να είναι η διαφορά αυτή (ως προς τη διατύπωσή της), υπάρχουν περιπτώσεις που η λανθασμένη χρήση/μετάφραση βγάζει μάτι.
    Προσπάθησα όμως να πω στο παραπάνω σχόλιο (23) ότι παραέχουμε γίνει πονηροί στο να εντοπίζουμε μεταφραστικά δάνεια και/ή ξενισμούς. Κι αυτό το «παραέχουμε» δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε σένα αλλά και στο Σαραντάκο και σε μένα τον ίδιο.

    2) Ως προς την «αρχή της οικονομίας» στη γλώσσα, να σου πω ότι μου φαίνεται εξαιρετικά ύποπτη – κι ακόμα πιο ύποπτη όταν εφαρμόζεται μετρώντας τις λέξεις. Δεν πιστεύω ότι το πιο σωστό ταυτίζεται με το πιο συνοπτικό. Στη γλώσσα υπάρχει πάντα πλεονασμός. Κι εξαρτάται πάντα (και) απ’ το συγκεκριμένο γλωσσικό σύστημα. Π.χ. σε μια ελληνική φράση το γένος και ο αριθμός μπορεί να δηλώνονται και στο άρθρο και στο επίθετο (ενώ στα αγγλικά μόνο στο ουσιαστικό). Αυτό δε σημαίνει ότι η πιο πλεοναστική γλώσσα είναι πιο ατελής ή πιο πρωτόγονη (ούτε το αντίστροφο): συνήθως οι διαφορές στον ένα τομέα εξισορροπούνται από τις διαφορές κάπου αλλού, π.χ. στη σύνταξη.
    Σε ακόμα πιο προσωπικό τόνο, επέτρεψε μου [sic] να σου πω ότι η ίδια η έννοια της οικονομίας μού φαίνεται εξαιρετικά ύποπτη, στις περισσότερες χρήσεις της. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η «οικονομία» (έτσι όπως χρησιμοποιείται η λέξη στις εφημερίδες) δεν υπάρχει καν, αυστηρά μιλώντας. Αν θέλεις να καταλάβεις τι εννοώ, για αρχή διάβασε «Το καταραμένο απόθεμα» του Bataille.

  47. sarant said

    Αγγελική, ο Κορνήλιος και ο Μπουκανιέρος με κάλυψαν, ιδίως ο δεύτερος. Σε σχέση με την αναζήτηση στα κείμενα, κακώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι «σχεδόν δεν υπήρχε πριν από 30 χρόνια» η επίμαχη έκφραση, αλλά υπήρχε σε παλιότερα. Σου παρέθεσα παλιότερα επειδή είπες ότι είναι γέννημα των τελευταίων 30 ετών. Βρήκα επίσης, αλλά δεν παρέθεσα π.χ. κείμενο του Ιωάννου από το 1983.

  48. @Ζέφυρος

    Στην πραγματικότητα η λέξη νοσταλγία οφείλει την ύπαρξή της στον Ελβετό γιατρό Γιοχάνες Χόφερ, ο οποίος το 1688 θέλησε να εισαγάγει έναν νέο ιατρικό όρο για τη μέχρι τότε μοναδική διαθέσιμη λέξη Heimweh (χάιμβε). Μέχρι και τα μέσα του 20ου αιώνα το (γερμανικό) Nostalgie χρησιμοποιούνταν με τη σημασία τής νοσογόνου επιθυμίας για επιστροφή στην πατρίδα, κυρίως σε επιστημονικά συγγράμματα. Η υποσημασία τής αναπόλησης τού παρελθόντος εμφανίστηκε αργότερα υπό την επιρροή τού αγγλικού nostalgia. Εν τω μεταξύ βέβαια η λέξη είχε περάσει και στα Ελληνικά επιστρέφοντας έτσι στη γλώσσα στην οποία εμμέσως χρωστούσε την ύπαρξή της!

  49. ΑΠ said

    Sarant,

    Το «το σχεδόν δεν υπήρχε πριν από 30 χρόνια» δεν είναι ταυτόσημο με το «είναι γέννημα των τελευταίων 30 ετών»!

    Τέλος πάντων, κι εμένα με κάλυψαν ο Κορνήλιος και ο Μπουκανιέρος και τους ευχαριστώ (όπως κι εσένα) που ασχολήθηκαν με τον προβληματισμό μου.

    Μπουκανιέρε,

    Συμφωνώ ότι το πιο σωστό δεν ταυτίζεται κατ΄ ανάγκη με το πιο συνοπτικό, αλλά επέτρεψέ μου [sic] κι εμένα να σου επισημάνω (σε σχέση με τα υπόλοιπα που γράφεις στην 2η παράγραφό σου) ότι :

    – άλλο ο πλεονασμός που μπορεί να εμπεριέχεται στη δομή μιας γλώσσας (που δεν με κάνει καθόλου να την κρίνω σαν χειρότερη ή πιο πρωτόγονη – μήπως άθελά μου ξύπνησα τίποτα αντανακλαστικά δημιουργημένα σε άλλες περιπτώσεις και απέναντι σε άλλους; )

    – και άλλο ο πλεονασμός σε δεδομένη φράση ή πρόταση (δηλαδή σε συγκεκριμένο τρόπο χρήσης μιας γλώσσας).

    Υ.Γ.1. Δεν τό ΄πιασα το παιχνιδάκι με το ρήμα επετρέπω , αλλά … έπαιξα κι εγώ (αφελώς; ).

    Υ.Γ.2. Δεν ξέρω πώς χρησιμοποιείται η λέξη «οικονομία» στις εφημερίδες, για να καταλάβω τι εννοείς με την προτελευταία σου πρόταση, αν και η τελευταία με κάνει να υποψιάζομαι κάπως (δε σκοπεύω να το κάνω θέμα όμως και να καταχραστώ ακόμα περισσότερο το χώρο).

    Υ.Γ.3. Πάντως εγώ δεν παραέχω γίνει πονηρή στα μεταφραστικά λάθη, αφού δεν έχω ασχοληθεί σχεδόν καθόλου με μετάφραση. Απλώς έχω βαρεθεί να πέφτω πάνω σε ακατανόητα τερατουργήματα ή -στην καλύτερη περίπτωση- να ξενίζομαι και να μου χαλάει η ηδονή της ανάγνωσης.

  50. ΑΠ said

    Κώστα, πολύ ενδιαφέρον!

  51. Μαρία said

    Κώστα, για τη νοσταλγία οι Γάλλοι δίνουν αυτό, ως δάνειο απ’ τα επιστημονικά λατινικά:
    J. J. Harder, De nostalgia, hoc est de tristitia et tabe ex cupiditate redeundi in patriam,1678

    Δεν ξέρω αν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο που αναφέρεις. Κι αυτός ήταν Ιωάννης Ιάκωβος, γιατρός απ’ τη Βασιλεία αλλά και γαλλοσπουδαγμένος.
    Δείτε και δω σ.161.
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0048-7996_1951_num_4_2_2871

  52. Μαρία,

    δυστυχώς από Γαλλικά δεεεν…! 😉 Όπως και να ’χει, όχι: ο Ιωάννης Ιάκωβος (Johann Jakob Harder) και ο Γιοχάνες Χόφερ που πιστώθηκε τη λέξη, δεν ήταν το ίδιο πρόσωπο. Ο πρώτος, γιατρός κι εκείνος, ήταν απλώς το άτομο που επέβλεψε τη διατριβή τού Χόφερ. Εν πάση περιπτώσει, για τα γερμανικά ετυμολογικά τουλάχιστον (εύκαιρα έχω αυτή τη στιγμή το Duden και το Kluge)- η σύνδεση με τον Χόφερ θεωρείται δεδομένη. Ερευνώντας ωστόσο περαιτέρω, διαπίστωσα ότι η επίμαχη διατριβή (Dissertatio medica de Nostalgia oder Heimwehe) όντως γράφτηκε σε επιστημονικά Λατινικά, πράγμα που σημαίνει ότι τυπικά η λέξη -παρότι ασφαλώς ελληνογενής- θα πρέπει να αναχθεί στα Λατινικά. Άλλωστε και τα γερμανικά ετυμολογικά -όπως διαπίστωσα εκ των υστέρων- δεν παραδίδουν ως αρχικό τύπο το Nostalgie, αλλά τον λόγιο επιστημονικό όρο nostalgia. H γερμανική λέξη ήρθε αργότερα, για να περάσει στη συνέχεια ως μεταφραστικό δάνειο και στις υπόλοιπες γλώσσες. Σε καμία περίπτωση πάντως η νοσταλγία δεν προέρχεται από τα Γαλλικά. Εκτός, βέβαια, κι αν αναφερόμαστε ειδικότερα στη γλώσσα από την οποία το δανειστήκαμε άμεσα. Αναλυτικές πληροφορίες, πάντως, για την πορεία που διέγραψε η λέξη μπορεί κανείς να βρει ανάμεσα σε πλήθος ιστοσελίδων στο Historisches Lexikon der Schweiz (το κείμενο υπάρχει στα Γερμανικά, στα Γαλλικά και στα Ιταλικά).

  53. Μαρία said

    Κώστα, πολύ χρήσιμο λεξικό. Βλέπεις όμως οτι η μελέτη του επιβλέποντα Χάρντερ είναι δέκα χρόνια νεότερη.

  54. Φαντάζομαι αναφέρεσαι στο γαλλικό παράθεμα τού προτελευταίου σου σχολίου, έτσι δεν είναι; Γιατί στο Ελβετικό Λεξικό δεν είδα να λέει κάτι τέτοιο.

  55. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Κύριε Σαραντάκο,
    αδικαιολόγητα αργά γνωρίζω τον ιστότοπό σας, κι αφού πρώτα σας πω πόσο ευχάριστα με εξέπληξε κτλπ., κτλπ., και για το εύρος και το ενδιαφέρον των σχολίων, τόσον του φιλοξενούντος όσον και των φιλοξενουμένων, θα πρότεινα/παρακαλούσα, όσο διαρκεί ακόμη το «μικρό καλοκαιράκι», που ομοίως μπορεί να ευνοήσει την ανάγνωση «αστυνομικών»(;)μυθιστορημάτων, την παράλληλη ανάγνωση και -ενδεχόμενο- σχολιασμό του διδύμου μυθιστορήματος του Σιμενόν «Οι αρραβώνες του κυρίου Ύρ», από την ίδια μεταφράστρια, στις ίδιες εκδόσεις.

    Συμμερίζομαι την διαφωνία σας για την Υπατία, και για ό,τι, ίσως, κανείς θα μπορούσε να προσάψει σε ένα λαικό κορίτσι, που μεγάλωσε δίπλα στην αγορά και τους άντρες πολύ ηγάπησεν (την κλοπή των «καλών» γραμματοσήμων, κυρίως), όμως η τέχνη του Σιμενόν σ’ αυτά τα μυθιστορήματα είναι τέτοια, που οι διαφωνίες για τα μεταφραστικά ατοπήματα μπορούν εύκολα να δικαιολογηθούν και μέσα στον ασφυκτικό κλοιό της μικρής/μικροαστικής γαλλικής κοινωνίας γρήγορα να ξεχαστούν…

  56. sarant said

    Γιώργο Λυκοτραφίτη, καλώς ήρθες!
    Θα βρω οπωσδήποτε το βιβλίο που προτείνεις -ο Σιμενόν είναι μεγάλος μάστορας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: