Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η περίπτωση της Υπατίας

Posted by sarant στο 12 Σεπτεμβρίου, 2009


mimsΣτο προηγούμενο άρθρο αναφέρθηκα παρεμπιπτόντως στη φιλόσοφο Υπατία. Κατά σύμπτωση, πριν από ένα μήνα περίπου, ο πατέρας μου είχε γράψει ένα άρθρο στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ της Μυτιλήνης για την Υπατία, στο οποίο μάλιστα απάντησε τις προάλλες αναγνώστης της εφημερίδας. Εκείνο το άρθρο δεν το είχα δημοσιεύσει τότε, επειδή έλειπα διακοπές, οπότε ταιριάζει να το αναρτήσω τώρα. Πρώτα το άρθρο του πατέρα μου και μετά την απάντηση του κ. Χαχάλη.  Ενημέρωση, 16.9: Ο Δημ. Σαραντάκος ανταπάντησε στην επιστολή του κ. Χαχάλη. Προτίμησα να μην φτιάξω ξεχωριστό σημείωμα για να μη μπλεχτούν τα τυχόν σχόλια, κι έτσι προσθέτω την ανταπάντησή του στο τέλος τούτου του σημειώματος.


Η περίπτωση της Υπατίας (Εμπρός, 4.8.2009)

Η απολύτως αδικαιολόγητη λογοκρισία της σύντομης ταινίας του Κώστα Γαβρά για το νέο Μουσείο της Ακρόπολης, ξεσήκωσε μεγάλο θόρυβο και μας έκανε ρεζίλι διεθνώς. Αυτό άλλωστε ήταν επόμενο. Το κύρος και η φήμη του σκηνοθέτη είναι παγκόσμιας εμβέλειας, το άνοιγμα και η λειτουργία του Νέου Μουσείου επίσης, και όμως κάποιοι αδίστακτοι δεν τα λογάριασαν, ούτε τη ζημιά που θα προκαλούσαν στη χώρα.

Αν όμως τα μυαλά κάποιων ιεραρχών δουλεύουν ακόμα με τους ρυθμούς του Μεσαίωνα, και φαντάζονται πως μπορούν εν έτει 2009 να επιβάλλουν τις θελήσεις τους, πώς δούλεψαν τα μυαλά εκείνων που υπάκουσαν στην παράνομη ενέργειά τους; Του αρμόδιου υπουργού Πολιτισμού (τρομάρα του), του διευθυντή του Μουσείου, καθηγητή κ. Παντερμαλή (και τον είχα σε εκτίμηση), και όλων των εμπλεκόμενων υπηρεσιακών παραγόντων;

Βγήκαν στα παράθυρα των καναλιών και κάποιοι επώνυμοι και μη, και μας είπαν πως ο σκηνοθέτης δυσφήμησε την Ορθόδοξη Εκκλησία και πως αυτά που έδειξε (δηλαδή παπάδες να σπάνε ανάγλυφα και να γκρεμίζουν αγάλματα θεών), δεν ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια. Φυσικά είπαν ψέματα. Γιατί μπορεί την ιστορία να τη γράφουν οι νικητές, η ιστορική αλήθεια όμως δεν κρύβεται και αυτή είναι η μεγάλη παρηγοριά που σου δίνει η μελέτη της…

Η ιστορική αλήθεια λοιπόν είναι πως από την αρχή η Χριστιανική Εκκλησία στάθηκε αδιάλλακτος εχθρός του αρχαίου Ελληνικού Πνεύματος. Φτάνει να δούμε τι γράψανε οι πρώτοι χριστιανοί συγγραφείς, όπως, να πούμε, ο Τατιανός, στο έργο του «Λόγος προς Έλληνας», όπου προσπαθεί να αποδείξει πόσο ανώτερη είναι η ιουδαϊκή σκέψη και ηθική σε σύγκριση με την ελληνική. Παρόμοιοι «Λόγοι» γράφτηκαν αργότερα και από άλλους πατέρες της Εκκλησίας.

Αλλά δεν περιορίστηκαν μόνο στα λόγια οι επικεφαλής της Χριστιανικής Εκκλησίας. Μόλις απόχτησαν σχετική δύναμη και πριν ακόμα χαρακτηρισθεί ο Χριστιανισμός επίσημη θρησκεία του Ρωμαϊκού Κράτους, πέρασαν σε έργα. Από τα έργα των ιστορικών της Εκκλησίας, του Σωζομενού, του Σωκράτη, του Ειρηναίου, από τη μελέτη των διαταγμάτων που εξέδωσαν οι διάφοροι αυτοκράτορες και από άλλα στοιχεία, βγαίνει το αδιάψευστο συμπέρασμα πως οι Χριστιανοί από τις αρχές του 4ου αιώνα καταπιάστηκαν συστηματικά με την εξαφάνιση των συγγραμμάτων των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων και σοφιστών, που είχαν ασχοληθεί με τη φύση και την ύλη. Από τις εκατοντάδες των έργων του Πρωταγόρα, του Πρόδικου, του Δημόκριτου, του Ηράκλειτου, του Αναξαγόρα, του Επίκουρου και πλήθους άλλων, δε σώθηκε τίποτα.

Την ίδια τύχη είχαν και τα αρχαία καλλιτεχνήματα, που κοσμούσαν τους ναούς της παλαιάς θρησκείας, μαζί με τα κτήρια αυτών των ναών. Χιλιάδες αγάλματα θεών και ηρώων καταστράφηκαν συστηματικά. Οι ναοί έκλεισαν με το διάταγμα του Θεοδοσίου του έτους 393 και οι περισσότεροι λεηλατήθηκαν, πυρπολήθηκαν ή κατεδαφίστηκαν από τον όχλο. Το Σεράπειον της Αλεξάνδρειας και το προσαρτημένο σ’ αυτό τμήμα της Αλεξανδρινής Βιβλιοθήκης, πολιορκήθηκαν από έξαλλο πλήθος χριστιανών, επικεφαλής του οποίου ήταν ο επίσκοπος Θεόφιλος, και παρά την ένοπλη αντίσταση των εθνικών που είχαν κλειστεί μέσα με αρχηγό το φιλόσοφο Ολύμπιο κυριεύθηκε, πυρπολήθηκε και κατόπιν κατεδαφίστηκε εκ θεμελίων.

Στην κυρίως Ελλάδα το έργο της καταστροφής το ανέλαβαν οι βάρβαροι, που είχαν ήδη εκχριστιανιστεί, γιατί οι ντόπιοι Χριστιανοί ήταν ακόμη μικρή μειοψηφία. Το 395 εισβάλανε στη Νότια Ελλάδα οι Γότθοι και οι Έρουλοι, οι οποίοι, εν ονόματι του Χριστού κατέστρεψαν ολοσχερώς τα τρία σεπτότερα κέντρα της αρχαίας θρησκείας: τους Δελφούς, την Ελευσίνα και την Ολυμπία. Οι ίδιοι Βάρβαροι, που είχαν καταλάβει και την Αθήνα θέλησαν να καταστρέψουν τον Παρθενώνα και άλλα μνημεία, καθώς και τη βιβλιοθήκη της πόλης. Νεαροί Αθηναίοι, με αρχηγό το φιλόσοφο Δέξιππο, οπλίστηκαν και έδιωξαν τα στίφη των βαρβάρων από το Άστυ της Παλλάδος.

Η Χριστιανική Εκκλησία δεν μπόρεσε ούτε στο ελάχιστο να ανεχθεί το αρχαίο ελληνικό πνεύμα. Οι ιδέες της ανεξιθρησκίας, της συνύπαρξης και της ανοχής, που το χαρακτηρίζουν, ήταν απολύτως ξένες προς τη νοοτροπία και την πρακτική των Πατέρων της Εκκλησίας, με μοναδικές φωτεινές εξαιρέσεις το μέγα Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό και (σε μικρότερο βαθμό), τον Βασίλειο εκ Καισαρείας και τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, που είχαν όμως μορφωθεί από εθνικούς δασκάλους.

Παρ’ όλη την επίθεση που δεχόταν, η αρχαία φιλοσοφία αντιστεκόταν. Ο Λιβάνιος, επιφανής εθνικός φιλόσοφος και δάσκαλος τον Ιωάννη του Χρυσόστομου, κατήγγειλε το σκοταδισμό των χριστιανών και πρόβλεψε το σβήσιμο του Αρχαίου Ελληνικού Πνεύματος που θα προκαλούσε η επικράτησή τους. Πολλοί μορφωμένοι χριστιανοί είδαν αυτόν τον κίνδυνο και έγιναν εθνικοί. Τα παραδείγματα του Αμμωνίου Σακκά, του Ιουλιανού και του Ιωάννη Στοβαίου που όλοι τους γεννήθηκαν χριστιανοί αλλά γίναν αργότερα εθνικοί είναι τα γνωστότερα αλλά όχι τα μόνα.

Όταν η Χριστιανική Εκκλησία απόχτησε την κρατική στήριξη και εξουσία, πέρασε σε απηνείς διωγμούς κατά των εθνικών. Χιλιάδες σελίδες έχουν γραφεί για τους χριστιανούς μάρτυρες και ομολογητές, που έδωσαν τη ζωή τους για τη χριστιανική πίστη. Και όλοι οι σκεπτόμενοι και ευαίσθητοι άνθρωποι πρέπει να στέκουν με σεβασμό μπροστά στη θυσία που γίνεται εν ονόματι ιδανικών, πεποιθήσεων και πίστεων, όποια κι αν είναι αυτά, δηλαδή σε τελική ανάλυση εν ονόματι της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Το συναξάρι όμως των μαρτύρων της αρχαίας θρησκείας περιμένει ακόμα το συγγραφέα του.

Αποκορύφωμα της τρομοκρατίας των χριστιανών κατά τωνν εκπροσώπων του αρχαίου πνεύματος ήταν η στυγερή δολοφονία της φιλοσόφου Υπατίας, το 415 στην Αλεξάνδρεια.

Η Υπατία ήταν κόρη του μαθηματικού Θέωνα, που είναι ο τελευταίος καταχωρημένος καθηγητής του Μουσείου της Αλεξάνδρειας. Ήταν μαθηματικός σαν τον πατέρα της και έγραψε σχόλια πάνω στο έργο του Διόφαντου, του Απολλώνιου και του Πτολεμαίου, ενώ ως φιλόσοφος ανάπτυξε τις θεωρίες του Πλάτωνα και του Πλωτίνου. Σε νεαρή ηλικία η Υπατία, που δεν ήταν μόνο ιδιοφυΐα αλλά και πραγματική καλλονή, άρχισε να διδάσκει στο Μουσείο, συγκεντρώνοντας στις παραδόσεις της πυκνό ακροατήριο μαθητών και θαυμαστών, τους οποίους δεν εθέρμαινε μόνο η μόρφωση και η ευγλωττία, αλλά και το κάλλος της νεαρής σοφής.

Η καλλονή, η ευφυΐα αλλά και η τόλμη της Υπατίας, που αντιμετώπιζε αποστομωτικά σε δημόσιες συζητήσεις τα επιχειρήματα των χριστιανών, προκάλεσαν το άγριο μίσος τους. Μια μέρα, όχλος χριστιανών με επικεφαλής ανθρώπους του πατριάρχη Κυρίλλου, σταμάτησε την άμαξα με την οποία η Υπατία πήγαινε στο Μουσείο, την κατέβασε κάτω, τη γύμνωσε και αφού κατακομμάτιασε με μαχαίρια και σπασμένα κεραμικά αγγεία το σώμα της, το έκαψε.

Για to στυγερό αυτό έγκλημα δεν τιμωρήθηκε κανείς και η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία ούτε τότε, ούτε αργότερα, απ’ όσο τουλάχιστον ξέρω, αισθάνθηκε την ανάγκη να απολογηθεί και να ζητήσει συγγνώμη από την ιστορία, όπως έκανε για παράδειγμα η (πολύ διπλωματικότερη και προσγειωμένη) Καθολική Εκκλησία, με την αναθεώρηση της δίκης του Γαλιλαίου…

*O Δημήτρης Σαραντάκος γεννήθηκε στη Mυτιλήνη, σπούδασε χημικός μηχανικός και μετά τη συνταξιοδότησή του εκδίδει το σατιρικό περιοδικό «το Φιστίκι» και κάνει τον συγγραφέα. Το τελευταίο (ενδέκατο στη σειρά) βιβλίο του «Οι Αρχαίοι είχαν την πλάκα τους» – Αθήνα 2008 – κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Γνώση».

Μια οφειλόμενη απάντηση
του  Ιωάννη Η. Χαχάλη
από τη Λεσβιακή εφημερίδα «ΕΜΠΡΟΣ», 09/09/2009

Στο «Ε» την Τρίτη 4-8-2009 δημοσιεύθηκε άρθρο του κ. Δ. Σαραντάκου, με τίτλο «Η περίπτωση της Υπατίας», επί του οποίου θέλω να διατυπώσω τις ενστάσεις μου και παράλληλα να εκφέρω λόγο διαμαρτυρίας επ’ αυτού.

Διότι θεωρώ ότι είναι ένα ακόμη πολεμικό άρθρο που έρχεται να προστεθεί στη σωρεία των αλλοπρόσαλλων και μισαλλόδοξων επιθέσεων κατά της Εκκλησίας που λαμβάνουν χώρα τον τελευταίο καιρό, με αφορμή το τρίλεπτο φιλμάκι, του σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά, για το νέο Μουσείο της Ακρόπολης.

Οφείλουμε να ρωτήσουμε τον αρθρογράφο, γιατί τόσα κροκοδείλια δάκρυα για την υποτιθέμενη λογοκρισία του ανωτέρω διαφημιστικού μηνύματος από την Ελλαδική Εκκλησία, που κατά τη γνώμη του εκπροσωπείται από σκοταδιστές και μεσαιωνικής νοοτροπίας Ιεράρχες;

Φοβούμαι ότι ο προοδευτικός του συνειρμός καθοδηγεί το λόγο του εις το «πράσσειν άλογα».

Η Εκκλησία, όπως και κάθε ενεργός πολίτης, έχει αναφαίρετο το δικαίωμα να κρίνει το όποιο ενημερωτικό υλικό του κάθε κ. Γαβρά.

Αν αυτό αποτελεί Μεσαιωνισμό, τότε ποιος είναι ο σωστός δρόμος για μια κατοχυρωμένη δημοκρατική γνωσιολογία και αντίληψη;

Για ποια όμως, καταστροφή του Παρθενώνα μιλάει ο συγγραφέας του άρθρου; Ποιοι είναι άραγε αυτοί οι «ρασοφόροι ζηλωτές» που γύρω στο 500 μ.Χ. καταστρέφουν ανάγλυφα και γκρεμίζουν αγάλματα θεών;

Το μνημείο των μνημείων, ο Παρθενώνας, τον 5ο αιώνα μ.Χ. δεν καταστρέφεται αλλά διαμορφώνεται εσωτερικά σε τρίκλιτη βασιλική που διαθέτει ευρύχωρο νάρθηκα καθώς και υπερώα. Οι Αθηναίοι πιστοί ονόμασαν το νέο Ναό, Παναγία η Αθηνιώτισσα. Ο Ναός αυτός, άσκησε τόση επίδραση στα βυζαντινά χρόνια, ώστε προκαλεί εντύπωση το μεγάλο ταξίδι στην Αθήνα του αυτοκράτορα Βασιλείου του Β΄ του Βουλγαροκτόνου, για να ανέβει στην Ακρόπολη και να προσκυνήσει το Ναό της Παναγίας.

Γνωρίζει, άραγε, ο κ. Σαραντάκος ότι διασώζεται γραφική απεικόνιση του Παρθενώνα του έτους 1674 μ.Χ., από το ζωγράφο Ζακ Κάρεϊ (J. Carrey) κατά παραγγελία του τότε Γάλλου πρέσβη στην Κωνσταντινούπολη;

Σ’ αυτή την αναπαράστασή του, ο Παρθενώνας φαίνεται να διατηρείται ακέραιος και ο Γάλλος πρέσβης που είδε τον πίνακα, χαρακτήρισε τη διάσωση του μνημείου ως θαύμα θαυμάτων!

Για ποια τότε γενικευμένη καταστροφή προερχόμενη από ρασοφόρους μιλάει ανερυθρίαστα ο κ. Σαραντάκος;

Εάν κατά τον 4ο αιώνα μ.Χ. παρατηρούνται κάποιες μεμονωμένες, περιορισμένες τοπικά και χρονικά, καταστροφές αρχαίων ναών, αυτές εντάσσονται στο γενικότερο περιβάλλον, που διακατέχεται από αντιπαλότητες, ανταγωνισμούς ακόμη και από φανατισμούς. Αυτές οι ελάχιστες ακραίες πράξεις σε καμμιά περίπτωση δεν αποτελούν τον κανόνα.

Και για όσα μεμονωμένα περιστατικά μαρτυρούνται, οι κατήγοροι των Χριστιανών παραβλέπουν τις συνθήκες κάτω απ’ τις όποιες συνέβησαν. Στην κυριολεξία ένας καθημερινός σκληρός και αδυσώπητος πόλεμος γινόταν εναντίον των Χριστιανών. Οι βασανισμένοι και καταδιωκόμενοι Χριστιανοί επόμενο ήταν, σαν άνθρωποι κι εκείνοι, να μην μπορέσουν κάποτε να ελέγξουν την οργή τους εναντίον των καταπιεστών και των αψύχων ειδώλων τους.

Αξίζει να αναφέρουμε επίσης πως κάποιες φορές γκρεμίστηκαν είδωλα από μόνα τους διότι εγκαταλείφθηκαν από τους ίδιους τους ειδωλολάτρες. Δε μαρτυρείται όμως από τα αρχαιολογικά ευρήματα γενικευμένη καταστροφή των αρχαίων μνημείων.

Είναι επίσης γνωστό σε όλους πως ελληνικά καλλιτεχνήματα απ’ όλον τον ελλαδικό χώρο μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη για να στολίζουν τους δημόσιους χώρους της «Νέας Ρώμης» και να δηλοποιούν κατ’ αυτόν τον τρόπο, τον ανατολικό (ελληνικό) χαρακτήρα της.

Οι Έλληνες Χριστιανοί έχοντες συνείδηση της ιστορικής τους συνέχειας, δεν απέρριψαν τον πολιτισμό των προγόνων τους (τη σοφία και την τέχνη την αρχαιοελληνική), αλλά μόνο την ειδωλολατρική θρησκεία τους, η οποία δεν ήταν παρά μόνο νοσταλγία της εν Χριστώ αληθείας, όπως επεσήμανε ο Απόστολος Παύλος στον Άρειο Πάγο.

Οποιοσδήποτε έχει σχέση με την ιστορία γνωρίζει, ότι ο Ελληνισμός ασπάστηκε το Χριστιανισμό αυθόρμητα και μαζικά. Και απ’ αυτή τη συνάντηση Ελληνισμού και Χριστιανισμού – Ορθοδοξίας διαμορφώθηκε το ελληνορθόδοξο πνεύμα που η αξία του είναι διαχρονική και φαντάζει ακατάλυτη.

Είναι επομένως ιστορική αλήθεια, είτε συμφωνεί ο κ. Σαραντάκος με αυτή, είτε όχι, ότι ο Χριστιανισμός λειτούργησε ως κιβωτός διαφύλαξης της ελληνικής παράδοσης και κληρονομιάς.

Είναι όμως απορίας άξιον, γιατί ο κ. Σαραντάκος ως «αδέκαστος κριτής» της ιστορίας, δεν αναφέρεται και στον καιρό της βασιλείας του Ιουλιανού του Παραβάτη, όπου παρουσιάζεται το φαινόμενο των αντιποίνων σύμφωνα με νόμους που διέτασσαν την καταστροφή χριστιανικών ναών;

Ακόμη, γιατί άραγε ο κ. Σαραντάκος, δε διαμαρτύρεται και για τη σύγχρονη καθημερινή καταστροφή Ορθοδόξων Χριστιανικών Ναών στο Κοσσυφοπέδιο από τους Μουσουλμάνους Κοσσοβάρους ή για την καταστροφή και μετατροπή σε τζαμιά των Ορθοδόξων Χριστιανικών Ναών στη σημερινή Κύπρο και Τουρκία από τους Μουσουλμάνους Τούρκους;

Αλλά και στη συνέχεια, πώς ο κ. Σαραντάκος βγάζει το «ακλόνητο» συμπέρασμα ότι η χριστιανική Εκκλησία στάθηκε αδιάλλακτος εχθρός του αρχαιοελληνικού πνεύματος; Πώς ελαφρά τη καρδία υποστηρίζει ότι η χριστιανική Εκκλησία δεν μπόρεσε ούτε στο ελάχιστο να ανεχθεί το αρχαίο ελληνικό πνεύμα; Έχει μήπως το άλλοθι της ιστορικής αλήθειας;

Η αλήθεια είναι ότι οι πατέρες της Εκκλησίας, είχαν πλατιά και βαθιά παιδεία. Όλοι τους ζούσαν και γνώριζαν το θύραθεν πνευματικό κλίμα και το χρησιμοποιούσαν αριστοτεχνικά για να εκφράσουν τη Μία και Μοναδική Αλήθεια.

Όταν οι μεγάλοι πατέρες συνιστούν τον παραμερισμό ή την περιφρόνηση της θύραθεν σκέψεως, σημαίνει ότι ορισμένοι πιστοί από τον εναγκαλισμό της θύραθεν σοφίας κινδύνευαν να χάσουν το γνήσιο φρόνημά τους.

Όταν πάλι συνιστούν την Ελληνική Παιδεία και εξαίρουν το κάλλος της, σημαίνει ότι κάποιοι πιστοί περιφρονούσαν αυτή σε βαθμό επικίνδυνο για τη μόρφωση και τη διανοητική τους καλλιέργεια ή ακόμη ότι λησμονούσαν την απλή αλήθεια, ότι δηλαδή για να κηρύξει κανείς σε ανθρώπους κάποιας Παιδείας πρέπει να γνωρίσει την Παιδεία τους και να εκφρασθεί μέσω των μορφών της.

Το ότι ο Τατιανός στο έργο του «Λόγος προς Έλληνας» βρίσκει την αλήθεια στην αρχαιότητα των Παλαιοδιαθηκικών κειμένων και την επαλήθευση των προφητειών στην Καινή Διαθήκη έναντι των Ελλήνων σοφών, αποτελεί αυτό εχθρική αδιαλλαξία κατά του Ελληνικού Πνεύματος;

Γράφει ο κ. Σαραντάκος ότι οι Χριστιανοί επιδόθηκαν στην εξαφάνιση των συγγραμμάτων των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων. Αν ισχύει αυτό, τότε τα συγγράμματα όλων των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων που έχουμε σήμερα και μελετάμε, ποιος τα διέσωσε; Μήπως οι ειδωλολάτρες οι εξαφανισθέντες από προσώπου γης εδώ και 1.500 χρόνια;

Γνωρίζει άραγε ο κ. Σαραντάκος ότι πολλά έργα του σοφιστή Πρωταγόρα κατεστράφησαν καταμεσής της αθηναϊκής αγοράς, από Αθηναίους ειδωλολάτρες που τα έριξαν στην πυρά, επειδή θεωρήσανε το συγγραφέα τους ως άθεο;

Όσον αφορά το Λιβάνιο, ήταν μεν ένας Εθνικός φιλόσοφος, άλλο ουδέποτε άσκησε φανερά πολεμική κατά του χριστιανισμού. Πολλές φορές εξεδήλωσε το θαυμασμό του για τους Χριστιανούς. Όταν πληροφορήθηκε τη διαγωγή της μητέρας του Ιερού Χρυσόστομου Ανθούσας αναφώνησε: «οίαι γυναίκες παρά χριστιανοίς εισίν».

Ακόμη αναφέρονται από τον αρθρογράφο, τα παραδείγματα των τριών (Αμμωνίου Σακκά, Ιουλιανού Παραβάτη και Ιωάννη Στοιβαίου) ως «σύμβολα αντίστασης», ενώ παραθεωρούνται και δεν υπολογίζονται στο ελάχιστο πλήθος Χριστιανών που γνωρίζοντας τη μόνη αλήθεια τους Σαρκωθέντος, Σταυρωθέντος και Αναστάντος Χριστού, έγιναν αληθινοί μάρτυρες μιας πίστεως που το Σωτηριολογικό της περιεχόμενο απελευθερώνει τις δεδουλωμένες ψυχές από τα πάθη, την αμαρτία και το θάνατο.

Απορεί κανείς με την τόση αρχαιοπληξία από μέρους του κ. Σαραντάκου.

Έντεκα εκατομμύρια Χριστιανούς μάρτυρες, είχαμε κατά τους τρεις πρώτους χριστιανικούς αιώνες, σφαγιασθέντες από τους κυρίαρχους των εθνών ειδωλολάτρες. Αυτούς δε θα πρέπει να τους θρηνήσει και να τους τιμήσει κανείς, κ. Σαραντάκο; Δεν οφείλει κανείς να απολογηθεί γι’ αυτούς τους αδικοσκοτωμένους Χριστιανούς; Και θα πρέπει να απολογηθεί ο χριστιανικός κόσμος για το θάνατο μίας φιλοσόφου, της Υπατίας, για ένα γεγονός που συνέβη από ένα πλήθος ζηλωτών εξαγριωμένων και μη ελεγχομένων από τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας Κύριλλο;

Πληροφορούμε, όμως, τον κ. Σαραντάκο ότι έχει ιδιαίτερη σημασία η στάση των Χριστιανών απέναντι στη φιλόσοφο Υπατία, μετά το μαρτυρικό της θάνατο, τον οποίον μάλιστα, δεν μπορούμε να τον κατανοήσουμε αν δε γνωρίζουμε το ιστορικό κλίμα στην Αλεξάνδρεια στις αρχές του 5ου μ.Χ. αιώνα.

Κατά μια χριστιανική εκδοχή, μάλιστα, η φιλόσοφος αυτή επιβιώνει εκκλησιαστικά στο πρόσωπο της Αγίας και σοφής μάρτυρος Αικατερίνης (βλ. Βασιλείου Μυρσιλίδου, «Βιογραφία της φιλοσόφου Ελληνίδος Υπατίας», Αθήναι 1926 και Χρ. Μ. Ενισλείδου, «Αικατερίνα η αγία και πάνυ ωραία Υπατία», Αθήναι 1954).

Σύμφωνα με αυτή την εκδοχή, ο Συνέσιος, Χριστιανός μαθητής της, ενήργησε για τη σύγκληση τοπικής συνόδου (25 Νοεμβρίου του 414 μ.Χ.). Στη σύνοδο αυτή, ο Συνέσιος παρουσίασε επιστολή της Υπατίας στην οποία εξέφραζε την επιθυμία της να γίνει Χριστιανή και να βαφτιζόταν το Μέγα Σάββατο του έτους εκείνου.

Η σύνοδος, μάλιστα, πρότεινε και την αποκατάσταση της μνήμης και την τιμή της Υπατίας κατά την 25η Νοεμβρίου, ημέρα που συμπίπτει με τον εορτασμό της μνήμης της Αγίας Αικατερίνης.

Όλα αυτά δείχνουν ότι οι Έλληνες Χριστιανοί, όχι μόνο δεν έχασαν το θαυμασμό τους για την Υπατία, αλλά αναγνώρισαν το λάθος (κάτι που δεν μπορούν ούτε στο ελάχιστο να διανοηθούν να κάνουν άλλοι για τις εγκληματικές συμπεριφορές των ομοϊδεατών τους), μετάνιωσαν για την πράξη και τίμησαν το μαρτυρικό της θάνατο!

Γράφει ο κ. Σαραντάκος: «Η ιστορική αλήθεια δεν κρύβεται και αυτή είναι η μεγάλη παρηγοριά που σου δίνει η μελέτη της…», πράγματι, έτσι είναι και σ’ αυτό συμφωνούμε μαζί του.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

 

Απάντηση του Δημ. Σαραντάκου

Κανονικά, καθώς βρισκόμαστε στην καρδιά της προεκλογικής περιόδου και σε τρεις βδομάδες θα πάμε στις κάλπες, θα έπρεπε και το σημείωμά μου αυτό να είναι, όπως και το προηγούμενο, αφιερωμένο στις εκλογές. Στο μεταξύ, όμως, ανέκυψε ένα ζήτημα ήσσονος σημασίας, που δεν ενδιαφέρει ίσως κανέναν πλην του υπογράφοντος, αλλά που δεν μπορώ να το αφήσω να περάσει ασχολίαστο.

Στο φύλλο της 11ης Σεπτεμβρίου του «Εμπρός» δημοσιεύθηκε σχόλιο του, αγνώστου μου, κ. Χαχάλη, με τον τίτλο «Μια οφειλόμενη απάντηση», στο οποίο μου κάνει την τιμή να ασχοληθεί με την ταπεινότητά μου και ειδικότερα με το σημείωμά μου της 4-8-09 «Η περίπτωση της Υπατίας». Παρά το οργισμένο ύφος του κ. Χαχάλη, το περιεχόμενο του σημειώματός του το αντιμετωπίζω θετικά. Άλλωστε ο μέγας Ηράκλειτος λέει: «κατ’ έριν γίγνονται τα πάντα».
Θα προτιμούσα βεβαίως η απάντηση του κ. Χαχάλη να ήταν γραμμένη περισσότερο νηφάλια, γιατί μέτρησα ούτε λίγο ούτε πολύ εφτά μειωτικούς, ειρωνικούς ή και υβριστικούς χαρακτηρισμούς για το άτομό μου και τα γραφόμενά μου: «αλλοπρόσαλλος», «μισαλλόδοξος», «κροκοδείλια δάκρυα», «πράσσειν άλογα», «μιλάει ανερυθρίαστα», «αρχαιοπληξία». Θα έπρεπε να ξέρει ο κ. Χαχάλης ότι η παράθεση χαρακτηρισμών αντί επιχειρημάτων, μειώνει το κύρος των γραφομένων του.

Η ουσία όμως βρίσκεται αλλού: Στην προσπάθεια του κ. Χαχάλη να αμφισβητήσει το, κατ’ εμέ αναμφισβήτητο, γεγονός πως η χριστιανική εκκλησία από την αρχή στάθηκε εχθρική προς την αρχαία Ελληνική Σκέψη. Πρώτα με λόγους και κείμενα και κατόπιν, όταν συνετάχθη με την εξουσία των Ρωμαίων αυτοκρατόρων και απέκτησε ισχύ και δύναμη, με πράξεις. Προσέξτε δεν λέω Χριστιανική Θρησκεία αλλά Χριστιανική Εκκλησία. Η θρησκεία αφορά πίστη και πεποιθήσεις και κάθε πολιτισμένος άνθρωπος οφείλει να σέβεται την πίστη και τις πεποιθήσεις του άλλου, όποιες κι αν είναι. Εκκλησία όμως σημαίνει οργάνωση, με εξουσία, συμφέροντα, οικονομικές δοσοληψίες, μέχρι και με Βατοπέδια.

Την άποψή μου πως η χριστιανική εκκλησία ήταν εχθρική προς την αρχαία Ελληνική Σκέψη και πως προχώρησε σε καταστροφές βιβλίων, ναών και αγαλμάτων, τη στηρίζω όχι σε κείμενα αρνητών ή άθεων συγγραφέων, αλλά σε κείμενα Πατέρων της Εκκλησίας και σε συναξάρια και βίους των αγίων της, καθώς και σε αποφάσεις των πρώτων χριστιανών αυτοκρατόρων, του Ιουστινιανού, του Θεοδοσίου και άλλων.

Εξ όνυχος τον λέοντα: Για τη μεγάλη μας Σαπφώ ο Τατιανός γράφει «Σαπφώ δε γύναιον ερωτομανές, την εαυτής ασέλγειαν άδει». Βεβαίως και σήμερα ακόμα τα διασωθέντα πλήρη (μόλις οκτώ από τα χίλια που έγραψε) ποιήματα της Σαπφούς μάς συγκινούν και την τιμούμε με αγάλματα και της αφιερώνουμε πλατείες, ενώ τον καημένο τον Τατιανό τον έφαγε το σκοτάδι. Κανείς δεν τον θυμάται πια.

Όσον αφορά την καταστροφή των αρχαίων ναών και τον διωγμό των οπαδών της αρχαίας θρησκείας, τον αναφέρουν διεξοδικά όχι μόνο τα διατάγματα του Ιουστινιανού και του Θεοδοσίου, όχι μόνο το τραγικό δοκίμιο του Λιβάνιου «Υπέρ των Ιερών» αλλά «Ο βίος του Αγίου Μαρτίνου» του Σουλπικίου Σεβήρου, «Ο βίος του Αγίου Συμεών του νέου στυλίτου», το «Υπέρ πολέμων» του Προκοπίου και πλήθος άλλα κείμενα, που σεβόμενος τον περιορισμένο χώρο της στήλης, δεν μνημονεύω. Παραπέμπω μόνο τον κ. Χαχάλη και κάθε βουλόμενο στο βιβλίο Α. Ντ. Λη «Παγανιστές και Χριστιανοί στην Ύστερη Αρχαιότητα» που είναι Ανθολογία Πηγών, γραμμένη από συγγραφέα ευνοϊκά διατιθέμενο προς τους Χριστιανούς.

Επί της ουσίας τώρα. Για την ίδια την υπόθεση της Υπατίας. Ο κ. Χαχάλης προσπαθεί να αθωώσει τον πατριάρχη της Αλεξανδρείας Κύριλλο από την κατηγορία της ηθικής αυτουργίας στη στυγερή και αποτρόπαιη δολοφονία της μεγάλης μαθηματικού και φιλοσόφου, γράφοντας: «Πλήθος ζηλωτών εξαγριωμένων και μη ελεγχομένων από τον πατριάρχη Αλεξανδρείας Κύριλλο…» Αγνοεί πως επικεφαλής των δολοφόνων ήταν ο Πέτρος ο Αναγνώστης, ο εξ απορρήτων του πατριάρχη; Αγνοεί πως η πραγματική αιτία της δολοφονίας ήταν η στενή φιλία της Υπατίας με τον Ορέστη, Ρωμαίο τοποτηρητή στην Αλεξάνδρεια, με τον οποίον ο Κύριλλος είχε έρθει σε οξύτατη αντιπαράθεση για τα πρωτεία και τις συνεπαγόμενες οικονομικές προσόδους; Ας διαβάσει ο κ. Χαχάλης τα ειδικά βιβλία που έχουν γραφεί σχετικά με τη θανάτωση της Υπατίας.

Όσον αφορά τη δήθεν αποκατάσταση της μνήμης και της τιμής της Υπατίας από τη Χριστιανική Εκκλησία, αυτή ποτέ δεν έγινε. Έγινε πρόταση του μαθητή της και μετέπειτα χριστιανού επισκόπου Συνεσίου σε τοπική Σύνοδο, αλλά δεν υπήρξε καμμιά σχετική συνοδική απόφαση. Ας μου την υποδείξει ο κ. Χαχάλης και θα του πω μπράβο. Αντίθετα η Χριστιανική Εκκλησία ολοκλήρωσε την δολοφονία της Υπατίας, εξαφανίζοντας τη μνήμη της κάτω από τη μορφή της Αγίας Αικατερίνης, για την ύπαρξη της οποίας σημειωτέον δεν έχουμε καμμιάν ιστορική απόδειξη, μόνο όσα λένε τα συναξάρια.

Η φράση-κλειδί στην όλη υπόθεση είναι αυτό που αναφέρει ο κ. Χαχάλης στην αρχή του σημειώματός του: «Η Εκκλησία, όπως κάθε ενεργός πολίτης έχει αναφαίρετο δικαίωμα να κρίνει…» Συμφωνώ απολύτως, αλλά το πρόβλημα είναι πως στην συγκεκριμένη περίπτωση η Εκκλησία δεν έκρινε αλλά λογόκρινε, επαναφέροντας τακτικές που θυμίζουν δικτατορίες. Και να το χωνέψει καλά ο κ. Χαχάλης και όσοι άλλοι. Τέτοιες τακτικές δεν είναι ανεκτές στις μέρες μας. Η Εκκλησία, με βάση το Σύνταγμα της Δημοκρατίας μας, δεν μπορεί να ασκεί εξουσία πέρα από τα όριά της. Η λογοκρισία ταινιών ή η απαγόρευση της κυκλοφορίας βιβλίων ή ακόμη ο καθορισμός της εξωτερικής πολιτικής, είναι έξω από τα όρια αυτά, κύριε Χαχάλη.

Δεν πρόκειται πάντως να επανέλθω στο θέμα, που μόνο εμένα και τον κ. Χαχάλη ενδιαφέρει. Τα επόμενα σημειώματά μου θα αφορούν τις επερχόμενες εκλογές και το αποτέλεσμά τους. Είναι πολύ σοβαρότερα και γενικού ενδιαφέροντος ζητήματα.

 

 

121 Σχόλια to “Η περίπτωση της Υπατίας”

  1. Τὸ ἀνιστόρητο βίντεο τοῦ Γαβρᾶ κακῶς ἐκόπη. Ἔπρεπε ἢ νὰ προβληθῇ πλήρες ἢ νὰ μὴ προβληθῇ καθόλου. Ἐπίσης θεωρῶ τελείως ἀνιστόρητο νὰ μιλᾶμε γιὰ «σκοταδισμὸ» τῶν Χριστιανῶν ὅταν ο ὅρος «φῶς» μὲ τὴν πμευματικὴ ἔννοια πρωτοσυναντᾶται στὴν Βίβλο. τοὐλάχιστον νὰ μὴ χρησιμοποιοῦμε τέτοιες λέξεις καὶ μαγαριζόμαστε μὲ χριστιανικὴ λέρα. ἐπίσης οἱ Γότθοι ἦσαν αἱρετικοὶ Ἀρειανοί. Θὰ εἶχα πάρα πολλὰ νὰ εἴπω ἐπὶ τοῦ θέματος, ἀλλὰ τὰ ἔχουν πεῖ καὶ γράψει ἄλλοι ἁρμοδιώτεροι ἐμοῦ. δυστυχῶς οἱ ἀριστεροὶ ὅταν θέλουν νὰ κάνουν ἀντιχριστιανικὴ προπαγάνδα δὲν διστάζουν νὰ συμμαχήσουν ἀκόμη καὶ μὲ τοὺς πιὸ φανατικοὺς νεοπαγανιστάς. ἀκόμη δὲν διστάζουν νὰ ἐξυμνήσουν ψυχοπαθεῖς ὅπως ὁ Ἰουλιανός. πάντως βγάζω τὸ καπέλο στὸν οἰκοδεσπότη ποὺ δημοσίευσε καὶ τὴν ἀντιθετη ἄποψι.

  2. Q said

    Θα αναφερθώ σε κάτι που μου έκανε εντύπωση. Λέει το κείμενο «Λόγος προς Έλληνας». Δεν θα έπρεπε να λέει «Λόγος προς (τον) Έλληνα», ή σωστότερο «Λόγος προς (τους) Έλληνες». Πως το εξηγείτε.

  3. sarant said

    Λόγος προς (τους) Έλληνας. Στα αρχαία ήταν.

  4. Dienekes said

    Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν πολλά καλά αλλά ανεξιθρησκεία σίγουρα δεν είχαν. Η θρησκευτική δίωξη ενάντια στον Σωκράτη και τον Αναξαγόρα δεν μπορεί να νοηθεί σε καθεστώς ανεξιθρησκείας.

    Επιπλέον, οι Χριστιανοί μπορεί να παραμέλησαν την αντιγραφή των συγγραμάτων του Επίκουρου και άλλων υλιστών φιλοσόφων, αλλά δεν φαίνεται από πουθενά πως προσπάθησαν ενεργά να τα καταστρέψουν στο σύνολό τους. Αλλά ακόμα και αν το έκαναν θα ήταν πλήρως στο πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας, στην οποία ο Πλάτων συγκέντρωνε τα συγγράμματα του Δημοκρίτου για να τα κάψει και οι οπαδοί των διαφόρων φιλοσοφικών σχολών μιλούσαν ο ένας για τον άλλο με τα χειρότερα λόγια.

    Η ουσία είναι πως από κανέναν άλλο αρχαίο λαό -πλην ίσως των Κινέζων- δεν έχει διασωθεί η ποσότητα της γραμματείας που έχει σωθεί από τους Έλληνες. Η απώλεια συγγραμμάτων είναι φυσική συνέπεια στοχαστικών παραγόντων, μιας και η γραμματεία αυξάνεται λίγο πολύ γραμμικά με το χρόνο, ενώ γραμμικά αυξάνεται και η φθορά των συγγραμάτων, αλλά η οικονομική δυνατότητα αναπαραγωγής τους μένει λίγο πολύ σταθερή -πριν την εφεύρεση της τυπογραφίας- ενώ μπορεί να μειωθεί κιόλας σημαντικά σε εποχές πολέμων και πολιτικών-οικονομικών-φυσικών αναταρραχών όπου ταυτόχρονα μπορεί να συμβεί απώλεια πολλών συγγραμάτων.

    Τα περισσότερα συγγράμματα, εάν δεν είναι σε ευρεία χρήση (όπως π.χ. η Ιλιάδα) σε μια προ-τυπογραφική εποχή είναι πάντοτε είδη προς εξαφάνιση, γιατί υπάρχουν σε λίγα αντίτυπα και μπορούν πανεύκολα να απωλεσθούν εάν δεν τύχουν αντιγραφής σε κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα.

    Γι’αυτό το λόγο άλλωστε έχει χαθεί η περισσότερη αρχαία γραμματεία όλων των λαών: ήταν οικονομικά ανέφικτη η διατήρησή της.

  5. Αντώνης Τσίλιγκας said

    Δυστυχώς η λογική και η επιστημοσύνη στερεύουν όταν οι ιδεολογικές πεποιθήσεις καταλαμβάνουν τον πρώτο λόγο.

    Από πού κι ώς πού το λιντσάρισμα της Υπατίας συνεπάγεται πως είναι ιστορικώς έγκυρα και αληθινά αυτά που έδειξε στο επίμαχο ταινιάκι ο Γαβράς;;;!!!

    Χρειάζεται να θυμίσω πως όταν μιλάμε για ιστορικά γεγονότα, τα επιχειρήματα πρέπει να αντλούνται από την ιστορική έρευνα επ’ αυτών και όχι από το πεδίο των ιδεολογικών προτιμήσεών μας;

  6. Πάπιας said

    Ένα σύντομο σχόλιο: «πράσσειν άλογα»… Κυρίως όμως για την γραφική απεικόνιση του 17ου αιώνα σε άλλο blog είχε διαβάσει (και δει) ότι δεν απεικονίζει το ίδιο σημείο ~ αύριο θα το λινκάρω.

  7. Mindkaiser said

    Η αλήθεια είναι ότι και το δικό μου μάτι, στην πρώτη ανάγνωση, έπεσε πάνω στο «πράσσειν άλογα» της απάντησης γνωρίζοντας και το σχετικό κείμενο του φίλτατου Νίκου. Πάντως το θέμα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και δυστυχώς είναι λίγες οι φορές που ο σχετικός δημόσιος διάλογος γίνεται με κόσμιο τρόπο.

    Κατά την προσωπική μου άποψη, το πλέον ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν υπήρξε συστηματικός διωγμός της αρχαίας ελληνικής σκέψης από τους χριστιανούς ή αν μπορούμε να μιλάμε για «μεμονωμένα περιστατικά». Η εντύπωση που έχω σχηματίσει είναι πιο κοντά στην πρώτη εκδοχή, αλλά οφείλω να ομολογήσω ότι τα αντεπιχειρήματα δεν έρχονται και από τις πλέον σοβαρές φωνές. Αν το παράπονο του Κορνήλιου είναι ότι «οἱ ἀριστεροὶ ὅταν θέλουν νὰ κάνουν ἀντιχριστιανικὴ προπαγάνδα δὲν διστάζουν νὰ συμμαχήσουν ἀκόμη καὶ μὲ τοὺς πιὸ φανατικοὺς νεοπαγανιστάς», οφείλω να διατυπώσω το αντίστοιχο για τους δεξιούς. Για να υποστηρίξουν τις φιλοχριστιανικές θέσεις τους δε διστάζουν να συμμαχήσουν ακόμα και με τον πατέρα Μάξιμο, χωρίς να επιλέγουν την προτιμότερη λύση του διαβόλου.

  8. ΑΠ said

    Δεν είναι προφανές ότι η (όποια) οργανωμένη θρησκεία εξυπηρετεί (τα γνωστά) συμφέροντα;
    Γιατί σκάτε να αποδείξετε τα αυταπόδεικτα;

  9. Λασκαράτος said

    Πριν μερικά χρόνια η Μαθηματική Εταιρεία ζήτησε από το πατριαρχείο Αλεξανδρείας να ζητήσει συγγνώμη. Δεν υπήρξε ανταπόκριση. Αυτό δείχνει πως η Ορθοδοξία επειδή το ποίμνιό της είναι χαμηλού επιπέδου δεν πιέζεται να ανακαλέσει. Στη Δύση υπάρχει παράδοση κριτικής και η κοινή γνώμη είναι πολύ πιό απαιτητική.
    Ο ηθικός αυτουργός του κομματιάσματος της Υπατίας ο πατριάρχης Κύριλλος τιμάται ως Άγιος, όπως πολλοί ακόμη φονιάδες σαν τους Αγίους Μ.Κωνσταντίνο, Ιουστινιανό, Μ.Θεοδόσιο, Θεοδώρα Α΄, Θεοδώρα Β΄, Νίκωνα τον μετανοείτε, Βλαδίμηρο, Όλγα, Νικόλαο και Αλεξάνδρα Ρωμανώφ, Ειρήνη Αθηναία, Πουλχερία κλπ.
    Αυτό θα πει ηθική πόρωση.

  10. philalethe00 said

    Υπάρχει έστω μ ι σ ή πηγή που αναφέρει κάτι παρόμοιο με αυτό;:

    «Ο ηθικός αυτουργός του κομματιάσματος της Υπατίας ο πατριάρχης Κύριλλος τιμάται ως Άγιος», για να μην πω αυτό:

    «Η καλλονή, η ευφυΐα αλλά και η τόλμη της Υπατίας, που αντιμετώπιζε αποστομωτικά σε δημόσιες συζητήσεις τα επιχειρήματα των χριστιανών, προκάλεσαν το άγριο μίσος τους. Μια μέρα, όχλος χριστιανών με ε π ι κ ε φ α λ ή ς α ν θ ρ ώ π ο υ ς τ ο υ π α τ ρ ι ά ρ χ η Κ υ ρ ί λ λ ο υ(ενν.:Αλεξανδρείας), σταμάτησε την άμαξα με την οποία η Υπατία πήγαινε στο Μουσείο, την κατέβασε κάτω, τη γύμνωσε και αφού κατακομμάτιασε με μαχαίρια και σπασμένα κεραμικά αγγεία το σώμα της, το έκαψε.»

    Το μόνο που μπορούν να μας πληροφορήσουν οι σχετικοί δογματισμοί είναι ένα: ότι η μισαλλόδοξη θρησκεία του Λόγου, όπως θα μας έλεγε/θύμιζε ο μεγάλος μαρξιστής φιλόσοφος Max Horkheimer σε δοκίμιό του, έχει βαλθή να συμπνίξη μέσα σε ανιστορικές φαιδρότητες και την ιστορική πραγματικότητα. Κρίμα για την χώρα. Απλώς.

  11. Πάπιας said

    http://jungle-report.blogspot.com/2009/08/blog-post.html

  12. Καλά, ὰς ζητήσῃ πρῶτα συγγνώμη γιὰ τὴν δολοφονία τοῦ Ἰωάννου τοῦ Χρυσοστόμου, τῆς ὁποίας ἠθικὸς αὐτουργὸς ὑπῆρξε ὁ Κύριλλος καὶ μετὰ ζητεῖ συγγ;νωμη καὶ γιὰ τὴν Ὑπατία γιὰ νὰ μὴ λέῃ καὶ παραπονεμένα λόγια ὁ ἄνωθεν σφετεριστὴς τοῦ ὀνόματος τοῦ Λασκαράτου. Στὴν Δύσι ἂς μάθῃ ὁ φίλτατος ὅτι ὁ Πάπας ἐκφράζει τὴν Ἑκκλησία, πράγμα ποὺ στὴν Ἀνατολὴ δὲν ἰσχύει. Δὲν πειράζει, δὲν ἀπαιτοῦμε νὰ ξέρη τὰ τῶν Χριστιανῶν.

    Ἔχω ἀνεβάσει καὶ 2 ἄρθρα σχετικὰ μὲ τὰ συζητούμενα: http://rapidshare.com/files/279270552/IMG.pdf.html

  13. Τὸ jungle report, σκέτη σαβούρα, παραμέλησε νὰ ἀνεβἀσῃ τὶς πάμπολλες ἀναφορὲς καταστροφῆς ἀρχαίων ναῶν ἀπὸ τοὺς ἴδιους τοὺς ἀρχαίους εἰδωλολάτρες! Ποὶός δὲν θυμᾶται τὸν στίχο ἀπὸ τὴν Ἀντιγόνη ποὺ βἀζει ὁ Σοφοκλῆς στὸ στόμα τοῦ Κρέοντα γιὰ τὸν Πολυνείκη:

    ὅστις ἀμφικίονας ναοὺς πυρώσν ἦλθε κἀναθήματα

    ;

  14. Πάπιας said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

    Κορνήλιε, αγγλικά ξέρεις υποθέτω.

  15. τὸ συγκεκριμένο ἄρθρο νομίζω ὑπάρχει καὶ στὰ ἑλληνικά, τὰ ὁποῖα βλέπω πὼς γνωρίζεις. σύνδεσμο ἔδωσα ἀνωτέρω.

  16. Πάπιας said

    Ε? Για το straw man argument, που δεν ξέρω καν πώς λέγεται στα ελληνικά? Κάπου σε έχασα, ίσως να φταίνε οι (μικρές πλέον) κραιπάλες.

  17. ὄχι δὲν ἔδωσα σύνδεσμο γι’ αὐτό, ἀλλὰ γιὰ τὴν οὐσία τοῦ ζητήματος, ποὺ δὲν εἶναι sτraw man .νομίζω τὸ εἶχα βρεῖ κάποτε, τώρα βρισκω αὐτά:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%9B%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B7

  18. Λασκαράτος said

    Για τη δολοφονία της Υπατίας:

    1.Ο Νεοπλατωνικός φιλόσοφος Δαμάσκιος είναι βέβαιος πως ο Κύριλλος σχεδίασε την δολοφονία της Υπατίας και την εκτέλεσε με την βοήθεια των ανθρώπων του.

    2.Για τον εκλησιαστικό ιστορικό Σωκράτη τον Σχολαστικό (Ζ’ 15) η κατακρεούργηση της Υπατίας από τους καλόγερους:
    «ου μικρόν μώμον Κυρίλλω και τη Αλεξανδρέων εκκλησία ειργάσατο»,

    3.Για τον μεταγενέστερο βυζαντινό ιστορικό Μαλάλα (6ος αι.):
    « Κατ’ εκείνον τον καιρόν παρρησίαν λαβόντες υπό του επισκόπου οι Αλεξανδρείς έκαυσαν φρυγάνοις αυθεντήσαντες Υπατίαν την περιβόητον φιλόσοφον, περί ης μεγάλα εφέρετο”. (Χρονογραφία, 359, 8 – 15).
    Γιατί οι χριστιανοί απολογητές της εποχής του δεν διέψευσαν τον Μαλάλα; Γιατί δεν τον αποκήρυξαν; Πως τόλμησε να γράψει ψέματα σε βάρος ενός αγίου; Απλούστατα η δολοφονία της Υπατίας θεωρείτο πράξη θεάρεστη, σύμφωνη με την πάγια ορθόδοξη πρακτική και έτσι ο Μαλάλας έγραψε την αλήθεια χωρίς να κινδυνεύσει.

    4.Για την ενοχή Κύριλλου υπάρχει και μια χριστιανική ιστορική πηγή:
    Χρονικό του Κόπτη χριστιανού Ιωάννη του Απολογητή επσκόπου Νικίου, υβριστή της Υπατίας, που μετά την περιγραφή της εκτέλεσης καταλήγει με σημασία:
    Και όλος ο λαός περιέβαλε τον πατριάρχη Κύριλλο και τον ονόμασε Νέο Θεόφιλο (ήταν ο θείος του από τον οποίο κληρονόμησε τον θρόνο και ο οποίος είχε αταστρέψει ότι απόμεινε από την Βιβλιοθήκη), επειδή είχε καταστρέψει τα τελευταία απομεινάρια της ειδωλολατρείας στην πόλη.

    http://cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-john.html

    And thereafter a multitude of believers in God arose under the guidance of Peter the magistrate — now this Peter was a perfect believer in all respects in Jesus Christ — and they proceeded to seek for the pagan woman who had beguiled the people of the city and the prefect through her enchantments. And when they learnt the place where she was, they proceeded to her and found her seated on a (lofty) chair; and having made her descend they dragged her along till they brought her to the great church, named Caesarion. Now this was in the days of the fast. And they tore off her clothing and dragged her [till they brought her] through the streets of the city till she died. And they carried her to a place named Cinaron, and they burned her body with fire. And all the people surrounded the patriarch Cyril and named him «the new Theophilus»; for he had destroyed the last remains of idolatry in the city.

    Αλλά για να τελειώνουμε με το παραμύθι πως ο Άγιος Κύριλλος είναι αθώος του αίματος, ας μας πουν οι απολογητές του
    1.Αυτός δεν είναι υπεύθυνος για το κλίμα της μισαλλοδοξίας που δημιουργήθηκε στην Αλεξάνδρεια κατά εθνικών, Εβραίων και «αιρετικών» Χριστιανών;
    2. Ποιά εκκλησιαστική ποινή επέβαλε ο Κύριλλος στους υφιστάμενούς του φυσικούς αυτουργούς της δολοφονίας, τον Πέτρο τον Αναγνώστη και στον χριστιανικό συρφετό που τον ακολούθησε; Πως πότε και που, αποκήρυξε ως επίσκοπος της πόλης το ανοσιούργημα;

    3. Ας μας υποδείξει κάποιος ένα κείμενο ορθόδοξου συγγραφέα που να ζητά συγγνμώμη για τη δολοφονία την οποία εκτέλεσαν ορθόδοξοι μοναχοί και πιστοί.

    4.Γιατί ο «αθώος» Κύριλλος θεωρούσε τον Τάλιμπαν μοναχό Αμμώνιο που πήγε να δολοφονήσει τον έπαρχο Ορέστη ως «μάρτυρα της πίστης»;

    Η υπόθεση αυτή μου θυμίζει τη δολοφονία Λαμπράκη, τον Καραμανλή και το παλάτι.
    Ναι δεν σκότωσαν τον Λαμπράκη με τα χέρια τους το παλάτι, η Φρειδερίκη ούτε ο Καραμανλής αλλά έχουν προφανείς ευθύνες για το παρακράτος που διεκπεραίωσε τη βρωμοδουλειά.

  19. sarant said

    Θα χαιρετίσω τον αγαπητό Λασκαράτο, που φαντάζομαι ότι είναι ο ένας από τους δύο στυλοβάτες του ιστολογίου «Ροΐδη εμμονές» και όλους τους άλλους φίλους για τη (μέχρι στιγμης, και ελπίζω να συνεχιστεί) νηφάλια και τεκμηριωμένη αντιπαράθεση. Αν υπάρχει κάπου σύνδεσμος για το διάβημα της Μαθηματικής Εταιρείας προς την εκκλησία, θα με ενδιέφερε να το διαβάσω.

    Κορνήλιε, το «σφετεριστής του ονόματος του Λασκαράτου» είναι αγενές. Άσε που κι εσύ έχεις όνομα μεγάλου συγγραφέα για ψευδώνυμό σου.

  20. Q said

    Είμαι πάντα πολύ επιφυλακτικός, όταν διαβάζω ότι ο τάδε έκανε εκείνο, λες και όλοι οι υπόλοιποι είναι αμέτοχοι. Τείνω και πείθομαι ότι ο Κύριλλος ήταν απλώς ένας εκφραστής της εποχής του. Αυτό δεν τον αθωώνει, αλλά μη ρίχνουμε όλα τα βάρη σε αυτόν και αφήνουμε τους άλλους αμέτοχους. Συχνά, στους θρησκευτικούς φανατισμούς εμπλέκονται και πολιτικές φιλοδοξίες από τους τοπικούς άρχοντες και τοπικές κοινωνίες γενικώς. Στις θρησκευτικές διώξεις εκείνης της εποχής έχουν πολύ περισσότερη ευθύνη οι αυτοκράτορες και η πολιτική τους, που για δικές τους βλέψεις υιοθέτησαν μια την χριστιανική θρησκεία και μια την παραδοσιακή τους ειδωλολατρία, και αντιστοίχως εκδιώκανε τους αντιπάλους. Να αναγάγομε τα σύμβαντα σε έναν μοχθηρό Κύριλλο που ζήλευε και μισούσε την Υπατία, αυτό θα είναι ο ορισμός της απόλυτης απλούστευσης.

  21. ΑΠ said

    «Οι ιδέες της ανεξιθρησκίας, της συνύπαρξης και της ανοχής, που το χαρακτηρίζουν, ήταν απολύτως ξένες προς τη νοοτροπία και την πρακτική των Πατέρων της Εκκλησίας, με μοναδικές φωτεινές εξαιρέσεις το μέγα Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό και (σε μικρότερο βαθμό), τον Βασίλειο εκ Καισαρείας και τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, που είχαν όμως μορφωθεί από εθνικούς δασκάλους.»

    Ομολογώ δεν έχω ιδέα από ιστορία, αλλά τα αποσπάσματα που αναφέρονται εδώ, αν όντως γράφτηκαν από τους Ιεράρχες, δε θα έλεγα ότι προτρέπουν σε ανοχή και ανεξιθρησκεία.

    Το ποστ στο λινκ του Πάπια φαίνεται να καλύπτει αρκετά καλά το θέμα του φιλμ του Γαβρά.

  22. ΑΠ said

    Δε δούλεψε το λινκ μου. Το «εδώ» είναι εδώ: 😀
    http://sfrang.blogspot.com/2009/02/blog-post_04.html

  23. Nicolas said

    Το ό,τι ο χριστιανισμός κατέστρεψε τον Ελληνικό πολιτισμό, δεν νομίζω ότι λείπουν τα τεκμήρια για να αποδειχθεί. Όμως χρειάζεται λίγη αθεϊκή απόσταση (ευτυχώς είμαι άθεος, δόξα το θεό) για να δούμε τα πράγματα όπως είναι. Στον 21ο αιώνα, έχουμε μείνει ακόμη στους πολέμους μεταξύ θρησκειών, παρόλο που δεν είναι αιματηροί όπως πριν.
    Και για να κάνουμε λίγη διαφήμιση στον επισκέπτη Λασκαράτο (άκου εκεί «σφετεριστής»), μου άρεσε αυτό:
    http://roides.wordpress.com/2009/09/10/10sept09/
    Νομίζω ότι έχει σχέση και με τα χριστιανικά, το πνεύμα είναι το ίδιο.

  24. 1. Δὲν εἶδα πουθενὰ ἐδῶ μέσα κανένα ἀπολογητὴ τοῦ Κυρίλλου.

    2. Τώρα μᾶς προέκυψε καὶ σφετεριστὴς τοῦ Μεγάλου Ῥοΐδη. Ἀπορῶ ὰν εἶναι σὲ θέσι νὰ γράψῃ σὲ τόσο ὡραία καθαρεύουσα.

    3. Ἡ πληθώρα τῶν πηγῶν γιὰ τὴν δολοφονία τῆς Ὑπατίας εἶναι χριστιανικές. Τελικὰ εἶναι ἀξιόπιστοι οἱ Χριστιανοὶ ἢ ὄχι;

    4. Γιὰ ἀντίλογο ἁπλῶς προσυπογράφω τὰ ἄρθρα ποὺ ἀνέβασα. Τώρα ἀθεϊκὴ ἀπόστασι καὶ ἑλληνικὸς πολιτισμὸς ὅπως ἐννοεῖτο στὴν ἀρχαιότητα δὲν νομίζω ὅτι συμφωνοῦν. Οἱ ἄθεοι δὲν περνοῦσαν καὶ τόσο καλὰ στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα. Εὐτυχῶς πάντως ποὺ ὑπῆρχαν καὶ οἱ Χριστιανοὶ καὶ σώθηκαν ὅσα ἀρχαῖα κείμενα σώθηκαν γιὰ νὰ μποροῦν σήμερα καὶ οἱ νεοπαγανισταὶ νὰ ἔχουν τὴν «δογματική τους».

  25. ΥΓ Ἄκου ἀθεϊκὴ ἀπόστασι!

  26. philalethe00 said

    Μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έχει λάβει χώρα εδω:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%9A%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%91%CE%84_%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82

    ενώ έχουν γραφεί αξιόλογα και τεκμηριωμένα κείμενα όπως τούτο:
    http://students.ceid.upatras.gr/~akis/jotd27/0897.html

    Το περί Κυρίλλου θέμα είναι λυμένο από την εν γένει ιστορική έρευνα, αν εξαιρέσουμε κάποιους φανατικούς. Ο Μαλάλας σε αυτό το σημείο αντιγράφει ή μεταγράφει τις βεβαιότητες του νεοπλατωνιστή Δαμάσκιου. Όμως, ήσσονες νεοπλατωνιστές(-παγανοδωδεκαθεϊστές) του τύπου αυτού ήταν σίγουροι, ως γνωστόν, ότι οι Χριστιανοί προέβαιναν σε κανιβαλισμούς(θυέστεια δείπνα δεν τα αποκαλεί και ο Αθηναγόρας) αντί για Θ. Κοινωνία, ότι ήταν αναρχικοί επικίνδυνοι δια την έννομον τάξιν και τον θεό-αυτοκράτορα και τους θεσμούς όπως την δουλεία, και λειτουργούσαν, το λοιπόν, ως παγκάκιστοι συκοφάντες -«χαφιέδες», όπως θα λέγαμε σήμερα.
    Ενώ ο Σωκράτης ο Σχολαστικός,(ο μόνος) σύγχρονος ων, μας περιγράφει τις αιτίες της διένεξης μεταξύ Κυρίλλου και Ορέστη, τοπικού άρχοντα, που κατέληξε και στον ατυχή και φρικτό θάνατο της Υπατίας από Χριστιανούς(και όχι καλογήρους) τόσο Χριστιανούς όσο ο Ισπανός Ιησουίτης Ιεροεξεταστής των Αδελφών Καραμαζώφ του Ντοστογιέφσκι:

    «Όλοι οι άνθρωποι την σεβόταν και την θαύμαζαν για την απλή ταπεινοφροσύνη του μυαλού της. Ωστόσο, πολλοί με πείσμα την ζήλευαν και επειδή συχνά συναντούσε και είχε μεγάλη οικειότητα με τον Ορέστη, ο λαός την κατηγόρησε ότι αυτή ήταν η αιτία που ο Επίσκοπος και ο Ορέστης δεν γίνονταν φίλοι. Με λίγα λόγια, ορισμένοι πεισματάρηδες και απερίσκεπτοι κοκορόμυαλοι με υποκινητή και αρχηγό τους τον Πέτρο, έναν οπαδό αυτής της Εκκλησίας, παρακολουθούσαν αυτή τη γυναίκα να επιστρέφει σπίτι της γυρνώντας από κάπου. Την κατέβασαν με τη βία από την άμαξά της, την μετέφεραν στην Εκκλησία που ονομαζόταν Caesarium, την γύμνωσαν εντελώς, της έσκισαν το δέρμα και έκοψαν τις σάρκες του σώματός της με κοφτερά κοχύλια μέχρι που ξεψύχησε, διαμέλισαν το σώμα της, έφεραν τα μέλη της σε ένα μέρος που ονομαζόταν Κίναρον και τα έκαψαν.»

    Επίσης, δεν αναφέρω καθόλου το προσήλυτο στην Χριστιανοσύνη και την συσχέτισή της με την Αγία Αικατερίνη, όπως αναφέρονται από ερευνητές από εκτός.

    Αυτά τα ολίγα, χαιρετώ τους φίλους και ευχαριστώ για την φιλοξένηση.

  27. SophiaΟικ said

    Εγώ έχω δύο παρατηρήσεις σχετικα με το αρθρο:
    Πρώτα πρώτα ξεχνάμε το βασικότατο ότι οι Αιγύπτιοι ήταν οι πρώτοι που ασπάστηκαν το χριστιανισμό, από αντίδραση προς τους Ρωμαίους. Στη συνεχεια υιοθετησούσαν κάθε νεά χριστιανική αίρεση για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας (αντίσταση στους επόμενους Ρωμαίους/ Βυζαντινους). Οι καταστροφές συμβόλων του Ρωμαϊκού ζυγού είχαν πρόσχημα τις θρησκευτικές διαφορές, όπως γινόταν παντα με τις επίσημες θρησκείες και τους επαναστάτες. Επομενως πιστεύω ότι η περίπτωση της Αιγύπτου είναι διαφορετική από τις άλλες περιοχές και κακώς την υπολογίζουμε μαζί.

    Τώρα, δεν ξέρω γιατι τις καταστροφές του 4ου αιώνα τις χρεώνεται η ΧΟ εκκλησία, η οποία τότε δεν υπήρχε. Μην ξεχνάμε ότι πριν το σχίσμα η χριστιανική εκκλησία ήταν μία, και οι θεολόγοι λενε π.χ. ότι οι προσχισματικοί άγιοι είναι άγιοι και των δύο πλευρών. Επομένως και τα στραβά των προσχισματικών τα χρεώνονται και οι δύο πλευρές.

    Όσο για το πόσο οπισθοδρομικά και σκοταδιστικά ακούγονται αυτά, να θυμίσω ότι οι ΧΟ εκκλησίες θεωρούνται από μερικές προτεσταντικές αιρέσεις σπίτια του διαβόλου και απαγορέυεται η είσοδος των μελών τους σε αυτές (προφανώς για τον κίνδυνο να τους παρει και να τους σηκώσει). Μια από τα ίδια δηλαδή, χιλιάδες χρόνια μετά.

    Και να θυμίσω επίσης την περιπτωση της καταστροφής των βουδιστικών αγαλμάτων από τους Ταλιμπάν πριν μερικά χρονια. Κι αυτοί ισχυρίζονταν ότι τα αγάλματα ήταν προσωποποιησεις του διαβόλου.

  28. Πάπιας said

    Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τον Κύριλλο, αλλά αυτός που αρχικά έκοψε το επίμαχο «if» και μετά το έκανε «αν και» ή άσχετος είναι ή όχι ιδιαίτερα έξυπνος. Υπάρχει πάντα η περίπτωση να είναι φανατικός christian apologetic βέβαια.

  29. ΑΠ said

    Κορνήλιε,

    θα έπρεπε να υπάρχει «εδώ μέσα» απολογητής του Κύριλλου;;;
    😀 (έχω την εντύπωση ότι μας προσάπτεις κατηγορία!)

    Και -αξιόπιστοι, ξεαξιόπιστοι-, αν πιστέψουμε αυτό που λες, οι ίδιοι οι χριστιανοί τα λένε!

    Οπότε :

    ή τους πιστεύουμε, οπότε τους θεωρούμε εγκληματίες
    ή δεν τους πιστεύουμε, οπότε τους θεωρούμε αναξιόπιστους.
    Υπάρχει άλλη περίπτωση;

    Τέλος (άντε, να σου πώ και κάτι καλό :-D, καλέ μου Κορνήλιε) νομίζω (πάντα με την επιφύλαξη που επιβάλλει η επίγνωση της άγνοιάς μου στην ιστορία) ότι έχεις δίκιο όταν λες πως δεν καλοπερνούσαν οι άθεοι στην αρχαία Ελλάδα (όπως πουθενά και ποτέ, άλλωστε).
    Και επίσης ότι δε χρειάζεται καμία «αθεϊκή απόσταση» για να καταλάβεις τις (με το συμπάθιο πάντα) πουστιές της άρχουσας τάξης (στις οποίες περιλαμβάνονται και οι χριστιανικές (πουστιές) από κάποιον αιώνα και μετά).
    Ελεύθερη σκέψη και κοινή λογική χρειάζονται μόνο.

  30. sarant said

    Αγαπητέ Philalethe00, παραθέτεις μεν τον Σωκράτη Σχολαστικό, αλλά αφενός μεταφράζεις από τα αγγλικά και αφετέρου φρόντισες να τον λογοκρίνεις, γιατί;

    Κατὰ δὴ ταύτης τότε ὁ φθόνος ὡπλίσατο· ἐπεὶ γὰρ συνετύγχανε συχνότερον τῷ Ὀρέστῃ͵ διαβολὴν τοῦτ΄ ἐκίνησε κατ΄ αὐτῆς παρὰ τῷ τῆς ἐκκλησίας λαῷ͵ ὡς ἄρα εἴη αὕτη ἡ μὴ συγχωροῦσα τὸν Ὀρέστην εἰς φιλίαν τῷ ἐπισκόπῳ συμβῆναι. Καὶ δὴ συμφρονήσαντες ἄνδρες τὸ φρόνημα ἔνθερμοι͵ ὧν ἡγεῖτο Πέτρος τις ἀναγνώστης͵ ἐπιτηροῦσι τὴν ἄνθρωπον ἐπανιοῦσαν ἐπὶ οἰκίαν ποθέν· καὶ ἐκ τοῦ δίφρου ἐκβαλόντες͵ ἐπὶ τὴν ἐκκλησίαν ᾗ ἐπώνυμον Καισάριον συνέλκουσιν͵ ἀποδύσαντές τε τὴν ἐσθῆτα ὀστράκοις ἀνεῖλον· καὶ μεληδὸν διασπάσαντες͵ ἐπὶ τὸν καλούμενον Κιναρῶνα τὰ μέλη συνάραντες πυρὶ κατηνάλωσαν. Τοῦτο οὐ μικρὸν μῶμον Κυρίλλῳ καὶ τῇ Ἀλεξανδρέων ἐκκλησίᾳ εἰργάσατο· ἀλλότριον γὰρ παντελῶς τῶν φρονούντων τὰ Χριστοῦ φόνοι καὶ μάχαι καὶ τὰ τούτοις παραπλήσια.

    Το «πεισματάρηδες απερίσκεπτοι κοκορόμυαλοι» είναι δικη σου εφεύρεση, ο ιστορικός λέει «το φρόνημα ενθερμοι». Και το «ου μικρόν μώμον Κυρίλλου και τη Αλεξανδρέων εκκλησία ειργάσατο» το έφαγες, γιατί;

  31. ΑΠ said

    Σοφία,
    ίσως κάτι δεν καταλαβαίνω, αλλά δεν έχω την εντύπωση ότι τα τότε εγκλήματα τα χρεώθηκε η ΧΟ εκκλησία, παρά γενικά οι χριστιανοί.
    Aπ΄την άλλη, δε νομίζω (απ΄όσο ξέρω, η ανιστόρητη) να βγήκαν ποτέ οι ορθόδοξοι να πουν ότι οι «ενιαίοι» έκαναν εγκλήματα, τα οποία αυτοί (οι «ορθόδοξοι») καταδικάζουν.
    Τέλος στις δύο τελευταίες σου παραγράφους φαίνεται καθαρά πόσο αναχρονιστικές (τουλάχιστον) είναι μερικές (τουλάχιστον πάλι) θρησκείες.

  32. Ο σύλλογος φίλων της βελανιδιάς αλλά και εγώ προσωπικά ευχόμαστε στον συναγωνιστή Κορνήλιο χρόνια πολλά για την ονομαστική του εορτή
    http://www.eortologio.gr/data/eortes/eortes_september.php
    Επιτέλους, ένας ακόμα Κορνήλιος που τιμά το άγιο τούτο όνομα
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%AC%CF%80%CE%B1%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%BD%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82
    Είστε ο ήρωας μας αγαπητέ Κορνήλιε, κάποιος έπρεπε να πει τα πράματα με το όνομα τους, αρκετά ανεχτήκαμε τους Λασκαράτους τους τζανγκλ μπελς τους Σαραντάκους και όλους αυτούς τους θολοκουλτουριάρηδες
    Και εγώ, ακολουθώντας τα άγια βήματα σας, αγωνίζομαι για τα δίκαια του πτωχού Έλληνα καταναλωτή , σεμνά ταπεινά, και κάποιες φορές με επιτυχία

    Κατσιαρός Δημήτρης

  33. Παρότι αρχικά δεν ήθελα να εμπλακώ στη συζήτηση, μετά και το τελευταίο σχόλιο τού Πάπια, είναι πλέον αναπόφευκτο. 😉 Επειδή, λοιπόν, τόσο με το ζήτημα τής Υπατίας όσο και με την παράλειψη τού «and if» στο επίμαχο παράθεμα τού απολογητή Papyrus, ασχολήθηκα εκτενώς στο παρελθόν, επιτρέψτε μου να παραθέσω τον σχετικό σύνδεσμο, ζητώντας εκ των προτέρων συγγνώμη για κάποιες φραστικές παρεκτροπές που υπάρχουν στα πρώτα σχόλια. Απλώς ο εν λόγω απολογητής είχε κατακλύσει το μπλογκ με υβριστικά μηνύματα καταφέρνοντας έτσι να με βγάλει απ’ τα ρούχα μου (ακόμα και ο τόσο φιλήσυχος οικοδεσπότης τού ιστολογίου ετούτου βρέθηκε παλαιότερα στο στόχαστρό του)!

    Υ.Γ. 1
    Όσοι ενδιαφέρονται περισσότερο για την αμιγώς γλωσσική προσέγγιση τού «and if» παρά για την αξιολόγηση των ιστορικών δεδομένων, μπορούν να ξεκινήσουν αμέσως από εδώ […]εδώ.

    Υ.Γ. 2
    Το προσωπικό μου ιστολόγιο είναι (αντι)θρησκευτικού περιεχομένου. Παρακαλούνται, λοιπόν, όποιοι φίλοι χριστιανοί τύχει να διαβάσουν το άρθρο στο οποίο παραπέμπω, να μην προχωρήσουν πιο κάτω από τα σχόλια, γιατί ίσως να μην το δουν τόσο χιουμοριστικά όσο το βλέπω εγώ. 😉

  34. Αντώνης Τσίλιγκας said

    Επιτρέψτε μου να επιμείνω στο σοβαρό σφάλμα, λόγω σύγχυσης της επιστημονικής έρευνας και διαπίστωσης με τις ιδεολογικές πεποιθήσεις, του συγγραφέα του άρθρου κ. Δ. Σαραντάκου.

    Συγκεκριμένα ο συγγραφέας, ξεκινώντας από τις επίμαχες σκηνές, λέει για όσους υποστηρίζουν πως αυτές οι σκηνές δεν ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια: «Φυσικά είπαν ψέματα. Γιατί μπορεί την ιστορία να τη γράφουν οι νικητές, η ιστορική αλήθεια όμως δεν κρύβεται και αυτή είναι η μεγάλη παρηγοριά που σου δίνει η μελέτη της…».

    Καλώς. Θα περίμενε λοιπόν κανείς να εκθέσει, ο συγγραφέας, τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι οι σκηνές αυτές ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια. Αντί γι’ αυτό όμως, στην αμέσως επόμενη φράση του καταθέτει, όχι στοιχεία πάνω στο θέμα απ’ το οποίο ξεκινάει, αλλά μια γενική άποψη: «Η ιστορική αλήθεια λοιπόν είναι πως από την αρχή η Χριστιανική Εκκλησία στάθηκε αδιάλλακτος εχθρός του αρχαίου Ελληνικού Πνεύματος» … και στη συνέχεια παραθέτει διάφορα στοιχεία υπέρ αυτής της γενικής άποψής του – με αποκορύφωμα το λιντσάρισμα της Υπατίας – ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ κανένα από αυτά να αναφέρεται στις επίμαχες σκηνές του Γαβρά.

    Έτσι θέλει να οδηγήσει πλαγίως τον αναγνώστη στο συμπέρασμα ότι, επειδή όντως λιντσαρίστηκε η Υπατία από το χριστιανικό όχλο, δεν μπορεί, σίγουρα το φιλμάκι του Γαβρά αποτυπώνει αληθινά ιστορικά συμβάντα!

    Το εγχείρημα αυτό είναι ίσως θεμιτό στο πλαίσιο της ιδεολογικής προπαγάνδας, αλλά είναι αθέμιτο στο πλαίσιο της έρευνας και της συζήτησης πάνωσε συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα.

    Τελικά, η χρήση του λιντσαρίσματος της Υπατίας για τέτοιους ιδεολογικούς σκοπούς θυμίζει τη λαϊκή ρήση: «Τώρα που βρήκαμε παπά, ας θάψουμε πέντ’ έξι»!

  35. cronotaxidiotis said

    Θα ήθελα κι εγώ να συμφωνήσω με τον Q στο σχόλιο 20 και να θυμήσω το(ν) 16ο αιώνα όταν μετά από δεκαετίες αιματοχυσίας στα δάση της Γερμανίας μεταξύ οπαδών του Λούθηρου και Παπικών και αφού κανείς δεν μπορούσε να επικρατήσει οριστικά,επήλθε συμβιβασμός με συμφωνία κυρίων ότι στο εξής οι υπήκοοι είναι υποχρεωμένοι να ακολουθούν τη θρησκεία του εκάστοτε ηγεμόνα τους.Η παραπάνω απόφαση ,η οποία απέκτησε και την παροιμοιώδη λατινική της φράση (cuius regio,eius religio)πιστεύω ότι ανταποκρίνεται σε όλες τις εποχές.
    Τέλος θα ήθελα να εκφράσω τις αντιρήσεις μου για τη διαιώνηση του (εκκλησι)αστικού μύθου (μέχρι και ο πατήρ Σαραντάκος την πάτησε) ότι οι τρεις Πατέρες (Βασίλειος,Γρηγόριος,Χρυσόστομος) ήταν αυτοί οι οποίοι συμβίβασαν την αρχαία ελληνική γραμματεία με το χριστιανισμό και έδειξαν ανοχή στο ελληνικό πνεύμα.Ήταν οι μεγαλύτεροι πολέμιοι και υβριστές των αρχαιων Ελλήνων(ο Γρηγόριος μόνο δείχνει να αμφιταλαντεύεται μερικές φορές).Ας είναι καλά η Αναγέννηση κι ο Διαφωτισμός των Κουτόφραγκων.

  36. Λασκαράτος said

    Aγαπητέ κε Σαραντάκο,
    ναι εγώ είμαι αυτός που λέτε. Άφησα ένα βιαστικό σχόλιο το πρωϊ και επέστρεψα αργά το βράδυ, για να δω πως έχει φουντώσει η συζήτηση.

    Λοιπόν, για τη Μαθηματική Εταιρεία, το γεγονός συνέβη λίγο μετά τον Ιανουάριο του 1998 που το πατριαρχείο Αλεξανδρείας ζήτησε συγγνώμη από τον κερδοφόρο άγιο Νεκτάριο που απολύθηκε από το πατριαρχείο και ήλθε άνεργος στην Αθήνα, με την κατηγορία της ανηθικότητας, η οποία επαναλήφθηκε με άλλη αφορμή και εδώ.
    Ζήτησε λοιπόν η Μαθηματική Εταιρεία με την ευκαιρία αυτή, να ζητηθεί συγνώμη και από την Υπατία, αλλά η Εκκλησία τήρησε αιδήμονα σιγή.

    Με την ευκαιρία, επιτρέψτε μου να δώσω μερικές απαντήσεις:
    1. Στον Κορνήλιο
    α. @Ἡ πληθώρα τῶν πηγῶν γιὰ τὴν δολοφονία τῆς Ὑπατίας εἶναι χριστιανικές. Τελικὰ εἶναι ἀξιόπιστοι οἱ Χριστιανοὶ ἢ ὄχι;@

    Αν φέρουμε ως πηγές εθνικούς συγγραφείς τους λέτε αναξιόπιστους. Φέρνουμε χριστιανούς και μας λέτε μα εσείς οι άθεοιτους θεωρείτε αναξιόπιστους. Μα κύριέ μου, όταν ένας χριστιανός ιστορικός ομολογεί την ενοχή του Κύριλλου, έχει αυξημένη αξία γιατί δεν είναι εχθρός του. Τι είδος πηγές θέλεις τέλος πάντων να σου φέρουμε.

    β.@Δὲν εἶδα πουθενὰ ἐδῶ μέσα κανένα ἀπολογητὴ τοῦ Κυρίλλου@

    Έ όχι δα, εδώ απολογητής του είναι τουλάχιστον ο Philalethes που συνελήφθη από τον κ.Σαραντάκο να λογοκρίνει χονδροειδώς ακόμη και απόσπασμα του Σωκράτη που είχα παραθέσει εδώ, αλλά και παντού απολογήτρια του είναι ολόκληρη η Εκκλησία που τον τιμάει ως άγιο.

    2. Απαντώ στη Sophia:
    @Τώρα, δεν ξέρω γιατι τις καταστροφές του 4ου αιώνα τις χρεώνεται η ΧΟ εκκλησία, η οποία τότε δεν υπήρχε. Μην ξεχνάμε ότι πριν το σχίσμα η χριστιανική εκκλησία ήταν μία, και οι θεολόγοι λενε π.χ. ότι οι προσχισματικοί άγιοι είναι άγιοι και των δύο πλευρών. Επομένως και τα στραβά των προσχισματικών τα χρεώνονται και οι δύο πλευρές. @

    Λυπάμαι που τα θέλετε όλα δικά σας. Η Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρεί την προσχισματική Εκκλησία Ορθόδοξη. Ασφαλώς τον Κύριλλο τον χρεώνονται τόσο η Δυτική όσο και η Ανατολική Εκκλησία, πολύ περισσότερο όμως η δεύτερη αφού η Αλεξάνδρεια ανήκει σήμερα στο δικό της κλίμα και επειδή τιμά τον Κύριλλο υπερβολλικά, μνημονεύοντάς τον σε κάθε λειτουργία (Αθανασίου και Κυρίλλου κλπ την ώρα της λήξης της λειτουργίας), ενώ η Καθολική Εκκλησία τηρεί τα προσχήματα. Μάλιστα η Καθολική Εκκλησία έχει το θάρρος να αναθεωρεί το αγιολόγιό της αποσύροντας ανύπαρκτα πρόσωπα όπως η Αγία Βαρβάρα, καταργώντας σιωπηρά την πτωματολατρεία κλπ ενώ η Ορθόδοξη μη δίνοντας λογαριασμό σε κανέναν, δεν κρατάει ούτε τα στοιχειώδη προσχήματα με τους διάφορους Φανούρηδες και Εφραίμ της Ν.Μάκρης.

    3 Κορνήλιε σφετεριστής ο μπλόγκερ Ροϊδης; Δηλαδή ισχυρίζεται πως είναι ο ίδιος ο ¨Εμανουήλ; Τι λες βρε παιδί μου. Μήπως και συ είσαι σφετεριστής του Κορνήλιου Νέπωνα;

    4. Nicolas,
    ευχαριστώ για τη διαφήμηση

    5.Έθεσα κάποια ερωτήματα προς τους πιστούς αλλά απάντηση δεν πήρα. Δεν κατάλαβα ποτέ πως τα βολεύουν με τη συνείδησή τους οι λεγόμενοι πιστοί.
    Τα επαναφέρω:

    Αλλά για να τελειώνουμε με το παραμύθι πως ο Άγιος Κύριλλος είναι αθώος του αίματος, ας μας πουν οι απολογητές του
    1.Αυτός δεν είναι υπεύθυνος για το κλίμα της μισαλλοδοξίας που δημιουργήθηκε στην Αλεξάνδρεια κατά εθνικών, Εβραίων και “αιρετικών” Χριστιανών;
    2. Ποιά εκκλησιαστική ποινή επέβαλε ο Κύριλλος στους υφιστάμενούς του φυσικούς αυτουργούς της δολοφονίας, τον Πέτρο τον Αναγνώστη και στον χριστιανικό συρφετό που τον ακολούθησε; Πως πότε και που, αποκήρυξε ως επίσκοπος της πόλης το ανοσιούργημα;

    3. Ας μας υποδείξει κάποιος ένα κείμενο ορθόδοξου συγγραφέα που να ζητά συγγνμώμη για τη δολοφονία την οποία εκτέλεσαν ορθόδοξοι μοναχοί και πιστοί.

    4.Γιατί ο “αθώος” Κύριλλος θεωρούσε τον Τάλιμπαν μοναχό Αμμώνιο που πήγε να δολοφονήσει τον έπαρχο Ορέστη ως “μάρτυρα της πίστης”;

  37. Λασκαράτος said

    Αγαπητέ κ.Σαραντάκο,
    επιτρέψτε μου την κατάχρηση του χώρου σας για μια ακόμη απάντηση στον Philalethe που δεν φαίνεται να τιμά το ψευδώνυμό του.
    Γράφει:
    @Ο Μαλάλας σε αυτό το σημείο αντιγράφει ή μεταγράφει τις βεβαιότητες του νεοπλατωνιστή Δαμάσκιου@.

    Ο Μαλάλας αντλεί από πολλούς Έλληνες και Ρωμαίους συγγραφείς. Δεν ξέρω από που πηγάζει η βεβαιότητα πως η συγκεκριμένη αναφορά βασίζεται αποκλειστικά στο Δαμάσκιο. Αλλά έστω πως είναι έτσι. Ο Μαλάλας είναι χριστιανός και δέχεται την αλήθεια του γεγονότος πως ένας άγιος της Εκκλησίας ήταν αυτουργός της άνανδρης κατακρεούργησης μιας εξαιρετικής γυναίκας. Βασίζεται αποκλειστικά σε κάποιον εθνικό συγγραφέα και δεν αμφιβάλει για την αξιοπιστία του. Δημοσιεύει την Χρονογραφία του η οποία δεν περνά απαρατήρητη γιατί ήταν δημοφιλές ανάγνωσμα στο Βυζάντιο. Και η μισαλλόδοξη Βυζαντινή Εκκλησία, η πανίσχυρη εξουσιάστρια, δεν ενοχλείται, δεν τον διαψεύδει, δεν τον εγκαλεί, αλλά αδιαμαρτύρητα δέχεται χωρίς ούτε καν έναν αντιρρητικό λόγο πως ένας άγιος τη ήταν αισχρός φονιάς.
    Θα μου πεις ο πρώτος ήταν ή ο τελευταίος. Γιατί να ενοχληθεί. Οι πατριάρχες της, οι άγιοί της και οι αυτοκράτορές της ήταν χασάπηδες.
    Ο Κύριλλος θα την μάρανε;

  38. κύριε ψευδολασκαρᾶτε,
    ἐγὼ δἐν ἔχω ἰστολόγιο μὲ πορτραῖτο τοῦ Νέπωτος καὶ λεζάντα «ἐπέστρεψα» ἢ κάτι τέτοιο. ἑπομένως δικαιοῦμαι νὰ θεωρῶ σφετεριστὴ τὸν ψευδοροΐδη.

    στὰ τῆς Ὑπατίας τώρα. τὸ σόφισμα ὅτι οἱ Χριστιανοὶ εἶναι ἐγκληματίες ἐπεὶδὴ κάποια τσιράκια τοῦ Κύριλλου, αὐτοῦ τοῦ ἀλήτη καὶ οὐσιαστικοῦ δολοφόνου τοῦ Ἰωάννου τοῦ Χρυσοστόμου, κατακρεούργησαν τὴν Ὑπατία τὸ βρίσκω πολὺ ἀσθενἐς. σιγὰ τὸν Κύριλλο! θέλετε νὰ σᾶς ἀναφέρω εἰδεχθέστερους Χριστιανοὺς ἐγκληματίες; Παπαχρόνης, Σεχίδης, Χίτλερ, Τζὰκ ὁ ἀντεροβγάλτης κ.ο.κ. γιατί κολλήσατε στὸν Κύριλλο; κι αὐτοὶ Χριστιανοὶ δήλωναν. μήπως ἐπειδὴ ἦταν ἐπίσκοπος; ξέρω πολὺ χειρότερους ἐπισκόπους ἀπὸ δαύτον. ὁ Χριστιανισμὸς δὲν ξέρω ποῦ ἀκριβῶς κολλάει. πάντως ὰν οἱ νεοειδωλολάτρες ἦταν συνεπεῖς μὲ τὴν παγανιστικὴ ἠθικὴ θὰ ἔπρεπε νὰ ἐπικροτοῦν τὸν Κύριλλο. ἡ σύμπλευσι θρησκείας καὶ κράτους ἦταν δεδομένη στοὺς παγανιστές. πρῶτος ὁ Χριστιανισμὸς ἱδρύθηκε ὡς πίστι μὴ κρατική, μὴ συνδεόμενη μὲ κάποια ἐγκόσμια ἐξουσία. ἂν στὴν πορεία αὐτὸ κάποιοι τὸ ξέχασαν εἶναι γιατὶ εἶναι τόσο Χριστιανοὶ ὅσο καὶ ὁ …. Παπαχρόνης. οἱ ἀληθινοὶ καὶ συνειδητοποιημένοι Χριστιανοὶ ποὺ δὲν βιοπορίζονται ἀπὸ χριστεμπόριο ζητοῦν χωρισμὸ Ἐκκλησίας κράτους. ὰς εῖναι ἑνωμένο μὲ τὸ κράτος ὡς ΝΠΔΔ μόνο τὸ ΚΙΣ.

  39. ΑΠ said

    Κι εγώ θα ξαναρωτήσω (τροποποιώντας-συμπληρώνοντας, για να γίνω ίσως πιο κατανοητή) :

    Αφού ξέρουμε ότι η ΧΟ (δηλαδή χριστιανική ορθόδοξη) εκκλησία είναι κράτος εν κράτει στην Ελλάδα,
    και ότι η εξουσία ό,τι θέλει λέει και κάνει ώστε να διατηρήσει τα προνόμιά της,(και μάλιστα βρίσκει και τιμητές με ή χωρίς το αζημίωτο),

    τι σκάτε να αποδείξετε ότι λέει ψέματα και είναι διεφθαρμένη;

    Είναι δεδομένο ότι ΛΕΕΙ ΨΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΗ (και μόνο το γεγονός ότι (συν)εξουσιάζει αρκεί – δε χρειάζεται περαιτέρω απόδειξη)

  40. ἐπίσης δὲν ξέρω γιατὶ πρέπει νὰ κατηγοροῦμε ὡς ὑβριστὲς τῶν Ἑλλήνων (προφανῶς οἱ νεοπαγανισταὶ θεωροῦν ἑαυτοὺς βέρους Ἕλληνες ἐν ᾦ οἱ Χριστιανοὶ εἴμεθα μπάσταρδοι, οἱ ἀρχαίοι Ἕλληνες ἄφησαν τὰ αὐγὰ τους σὲ κλωσσομηχανὴ κι ἀπὸ κεῖ βγῆκαν οἱ νεοπαγανισταί, οἱ Βυζαντινοὶ ἁπλῶς ἦταν μιὰ παρένθεσι) τοὺς Χριστιανοὺς ἐπειδὴ ἁπλῶς δὲν γούσταραν τὴν παιδεραστεία ἢ τὶς λοιπὲς κακοήθειες τῶν εἰδωλολατρῶν. ὅταν π.χ. ὁ Πλίνιος Σεκοῦνδος στὴν πρὸς Τραϊανὸν ἐπιστολή του μιλάει γιὰ τὸ ἀπαράμιλλο ἦθος τῶν Χριστιανῶν καὶ γιὰ τὸ ἄδειασμα τῶν εἰδωλολατρικῶν ναῶν, κι ὅλα αὐτὰ τὸ 111μ.Χ. ἢ ὅταν ὁ φθονερὸς Ἐπίκτητος κοροϊδεύει τοὺς Χριστιανοὺς ἐπειδὴ πέθαιναν γιὰ τὴν πίστι τους ἢ ὅταν ὁ ἴδιος ὁ Τάκιτος μαρτυρεῖ ὅτι ὁ Νέρων σκότωνε τοὺς Χριστιανοὺς σὰν κατσαρίδες ἐν ᾦ ὁ ἴδιος ἱστορικὸς τοὺς ἐξυβρίζει χωρὶς κανένα στοιχεῖο ἀφοὺ πρῶτα αὐτὸς ὁ ἴδιος πάλι μᾶς λέει ὅτι συκοφαντήθηκαν ὕπουλα ἀπὸ τὸν Νέρωνα νομίζω πὼς δὲν χρειαζόμαστε πολλὰ πολλὰ γιὰ νὰ δοῦμε τὸ ἦθος τῶν παγανιστῶν καὶ τῶν σημερινῶν θαυμαστῶν τους. τώρα κατηγοροῦν τοὺς χριστιανοὺς ὥς χασάπηδες, ὡς δηλαδὴ υἱοθετοῦντες τὴν πρακτικὴ τῶν παγανιστῶν. αὐτὸ λέγεται φωνάζει ὁ κλέφτης γιὰ νὰ φοβηθῇ ὁ νοικοκύρης. ἐδῶ διαβάζουν Ἕλλην ποὺ ἤδη σήμαινε τὸν εἰδωλολάτρη ἀκόμη κι ἂν ἦταν Πέρσης καὶ αὐτοὶ καταλαβαίνουν τὸν ἐθνικὰ Ἕλληνα. εὐτυχὼς διαβάζουμε κι ἐμεῖς τὰ ἀρχαῖα κείμενα ὅπως καὶ οἱ Βυζαντινοἰ, καὶ ξέρουμε καλὰ τὴν ἠθικὴ τῶν συντακτῶν τους, π.χ. τοῦ μεγάλου συλλέκτη ἀγοριῶν-γιουσουφακίων Ξενοφῶντος. σημειωθήτω ὅτι αὐτὸ συμβαίνει καὶ στὸν Χριστιανικὸ κόσμο ὡς καταδικαστέιο κροῦσμα καὶ ὄχι ὡς θεάρεστον ἔργον ὅπως συνέβαινε ἐπὶ τοὺ παγανισμοῦ. ἂν αὐτὸν τὸν πολιτισμὸ ἐννοεῖτε ὅτι κατέστρεψε ὁ Χριστιανισμὸς τότε ἀπαλλαγμένοι ἀπὸ ὁπιαδήποτε χριστιανικὴ πολιτιστικὴ ἐπίδρασι νὰ ζητήσετε τὴν νομιμοποίσι τῆς παιδεραστείας. ἀντιχριστιανοὶ ὄχι μόνο τζάμπα καὶ ἐκ τοῦ ἀσφαλοῦς, ἀλλὰ καὶ στὴν πράξι!

  41. φυσικὰ καὶ ἡ ἡγεσία τῆς Ἐκκλησίας εἶναι διεφθαρμένη. ὅσο ἦταν καὶ οἱ Φαρισαῖοι τὴν ἐποχὴ τοῦ Χριστοῦ. δὲν κατάλαβα ὅμως, τί ἀκριβῶς σημαίνει αὐτό;

  42. ΑΠ said

    Βρε βρε βρε…

    Κορνήλιε μαζί γράφαμε. Και να δεις που συμφωνούμε!

    Μήπως εννοείς ότι το θρήσκευμα που δηλώνει κάποιος δεν έχει ΚΑΘΟΛΟΥ να κάνει με την πρακτική του; Συμφωνώ!

    Βλέπω ότι θέλεις χωρισμό εκκλησίας και κρατους! Συμφωνώ… κάργα!

    (και σε παρακαλώ μη με μπλέξεις με νεοπαγανιστές… Στο άκουσμά τους ξερνάω όπως και στο άκουσμα των χριστιανών)

  43. τότε ξέρνα καὶ μαζί μου χριστιανοῦ ὄντος. καὶ ἂν ὁ Χριστιανισμὸς δὲν σοῦ ἀρέσει ὡς δῆθεν ὀπισθοδρομικὸς ἁπλῶς ῥίξε μιὰ ματιά στὸν χάρτη. πάντως πιστεύω στὸν λόγο τοῦ Κυρίου «οὐ πᾶς ὁ λἐγων μοι Κύριε Κύριε σωθήσεται ἀλλ’ ὁ ποιῶν τὸ θέλημά μου» (τὸ γράφω ἀπό μνήμης). πιστεύω λοιπὸν ὅτι ἀπὸ τοὺς δεδηλωμένους ὡς τέτοιους Χριστιανοὶ εἶναι περίπου ἕνα 10%. τὸ δὲ γεγονὸς ὅτι μιλᾷς ἑλληνικὰ φίλε ΑΠ τὸ ὀφείλεις μᾶλλον σὲ κάποιον πρόγονό σου ποὺ δὲν ἀλλαξοπίστησε. ἀλλιῶς θὰ μιλοῦσες τουρκικὰ καλύτερα κι ἀπὸ τὸν Δύτη!

  44. ΑΠ said

    φυσικὰ καὶ ἡ ἡγεσία τῆς Ἐκκλησίας εἶναι διεφθαρμένη. ὅσο ἦταν καὶ οἱ Φαρισαῖοι τὴν ἐποχὴ τοῦ Χριστοῦ. δὲν κατάλαβα ὅμως, τί ἀκριβῶς σημαίνει αὐτό;

    Κορνήλιε, το γεγονός ότι η ΧΟ εκκλησία είναι κράτος εν κράτει (και διεφθαρμένη επιπλέον, όπως δέχτηκες) σημαίνει ότι μας πηδάει (κι αυτή). Άρα δεν είμαστε αδιάφοροι απέναντί της, όπως είμαστε απέναντι σε οποιαδήποτε άλλη θρησκεία ή πίστη.

    Και αυτό (το ότι μας πηδάει) το βιώνουμε σχεδόν καθημερινά.

    Ε! Δε θέλω πήδημα ΚΑΙ απο την εκκλησία! Μου αρκεί αυτό του κράτους.

  45. ΑΠ said

    … ῥίξε μιὰ ματιά στὸν χάρτη…

    Και τι θα δω δηλαδή; Πόσοι είδαν τη φώτιση; Έλα, βρε Κορνήλιε!

    …πιστεύω λοιπὸν ὅτι ἀπὸ τοὺς δεδηλωμένους ὡς τέτοιους Χριστιανοὶ εἶναι περίπου ἕνα 10%. …

    Σε πιστεύω, αλλά και πάλι … δε μου λέει τίποτα ο χριστιανισμός.

    …τὸ δὲ γεγονὸς ὅτι μιλᾷς ἑλληνικὰ φίλε ΑΠ τὸ ὀφείλεις μᾶλλον σὲ κάποιον πρόγονό σου ποὺ δὲν ἀλλαξοπίστησε. ἀλλιῶς θὰ μιλοῦσες τουρκικὰ καλύτερα κι ἀπὸ τὸν Δύτη!

    Και τουρκικά να μιλούσα, μάλλον τα ίδια θα σκεφτόμουν, Κορνήλιε.

  46. ἐγὼ δὲν εἶπα ὅτι εἶδαν τὴν φώττισι. ἀλλὰ θέλεις δὲν θέλεις οἱ ἀξίες τοῦ Δυτικοῦ πολιτισμοῦ (καὶ τοῦ τόσο άγαπημένου Διαφωτισμοῦ σας {τί είρωνεία νὰ χρησιμοποιοῦν οἱ ἄθεοι αὐτὸν τὸν ὅρο}) εἶναι περασμένες ἀπὸ χριστιανικὸ ἠθμό. τώρα στὰ σοβαρὰ ‘θέλεις νὰ γυρίσουμε στὴν προχριστιανικὴ ἠθική;

    δικαίωμά σου νὰ μὴ σοῦ λέει τίποτε ὁ Χριστιανισμός. ἀλλοίμονο ἂν ἔλεγε σὲ ὅλους!

    δὲν νομίζω πὼς ἂν μιλοῦσες τουρικὰ θὰ ἠσχολεῖσο καὶ πολὺ μὲ τὴν Ἐκκλησία.

    τώρα γιὰ τὸ τὶ σὲ πηδάει καὶ τὶ ὄχι δὲν μοῦ πέφτει λόγος. βίτσια εἶναι αὐτά! ἐγὼ Χριστιανὸς ὢν καὶ πάλι δὲν ἔδωσα δικαίωμα σὲ κανένα χριστέμπορο νὰ μὲ πηδάῃ. πῶς γίνεται νὰ πηδᾶνε αὐτοὶ τοὺς ἄθεους πάντα… εἴπαμε…. βίτσια!

  47. philalethe00 said

    @sarant
    Αγαπητέ, προσωπικά δεν εφεύρα(!) τίποτε, απλώς π α ρ έ λ α β α την μετάφραση όπως υφίσταται σε μία σειρά ιστοσελίδων, κάτι το οποίο μπορείτε να το επιβεβαιώσετε με μία και μοναδική έρευνα με μία μηχανή αναζήτησης. Ομολογώ, ότι δεν την πρόσεξα ιδιαίτερα, και μπορεί να περιέχη σημειώσεις του μεταφραστή ή ο,τιδήποτε συναφές ή να είναι ελλειμματική, αυτό που με ενδιέφερε είναι ο λ ό γ ο ς της διένεξης που κατέληξε στην θανάτωση από φανατικούς που τελούσαν στο πνεύμα της «ρεβάνς» για την οποία μας ενημερώνουν ουκ ολίγοι ιστορικοί της εποχής – της τελούσας υπό παρανομία και διωγμούς και σε κατακόμβες Εκκλησίας επί σχεδόν τρεις αιώνες. Δεύτερον, λέτε για το ότι παρέλειψα το «όχι μικρή μομφή παρήγαγε για τον Κύριλλο και την Εκκλησία των Αλεξανδρινών». Αυτό είναι μάλλον αδιάφορο, αν και όπως είπα, δεν το πρόσεξα καν. Και αυτό, διότι διάφοροι φίλοι αρχαιολάτρες το βρίσκουν ως επιβαρυντικό του Κυρίλλου, αν και το λογικότερο που θα μπορούσε να υποθέση κάποιος είναι, ότι ο Κύριλλος, ως επίσκοπος, είχε την π ν ε υ μ α τ ι κ ή ε υ θ ύ ν η και άρα, πώς δίδαξε τα πνευματικά του τέκνα, της «δικαιοδοσίας» του; Ως γνωστόν, ο παπάς και κατ’εξοχήν ο επίσκοπος λογοδοτεί για όλο τον λαό του που προσπαθεί να «ποιμάνει». Ακόμη, δείτε και ότι αναφέρει και την αλεξανδρινή Εκκλησία. Άραγε, θα έπρεπε να υποθέσουμε, ότι όλη η Εκκλησία συμμετείχε στο αμάρτημα; (Μη γένοιτο. 🙂 )

    @Λασκαράτος
    Πολλές φορές συγγραφείς αναφέρουν ιστορίες που δεν είναι σίγουροι. Ο Ηρόδοτος το κάνει πολλές φορές, ο Πλούταρχος και πολλοί άλλοι ή το αναφέρουν ως πληροφορία ή θέση άλλων. Το σίγουρο είναι, ότι ο μόνος που έζησε στα γεγονότα είναι ο Σωκράτης ο Σχολαστικός που αποδεικνύεται και κατήγορος όλων αυτών, ενώ ο Δαμάσκιος έζησε ένα αιώνα μετά, το ίδιο και ο Μαλάλας. Αν έχετε, πάντως, το απόσπασμα , τοποθετείστε το, να δούμε πώς το λέει. Υπάρχουν μαρτυρίες, ότι ο Κύριλλος ήταν απών κατά το γεγονός. Ακόμη, το ότι στρέφεται εναντίον της Υπατίας με δριμύτητα, δεν σημαίνει, ότι υποκίνησε την θανάτωσή της. Σκεφτείτε τι Χριστιανός θα ήταν, αφού ο Χριστός λέει, διδάσκει κάπου, ότι ακόμη και αν οργισθής αδίκως κατά του αδελφού, του δίπλα, τυγχάνεις «ένοχος τη κρίσει» -πόσω μάλλον αν τον θανατώσης.

    Καλά είναι, συμπερασματικά, να μην κάνουμε ιδεολογία και να εξετάζουμε τις πηγές μας, αφού αυτές πρέπει να μας οδηγούν στην ιστορική μας έρευνα και όχι απριορισμοί. Ειδάλλως, θα λέμε μαργαριτάρια, όπως -παράδειγμα- ότι ο β α σ ι λ η ά ς Ιουστινιανός ή ο Θεοδόσιος(που προφανώς υπονοείτε ως κακούς, σφαγείς και ό,τι άλλο) είναι Χριστιανός Άγιος, κτλ. (Ναι, και ο Πλάτωνας είναι, αλλά ο Πλάτωνας ο νεομάρτυς και ο μητροπολίτης Μόσχας.)

    Φιλικά.

  48. Λασκαράτος said

    Kύριε Philalethe,
    1.Το απόσπασμα του Σωκράτη το έβαλα αυτούσιο από το πρώτο σχόλιο, το ίδιο και ο κ.Σαραντάκος αργότερα. Μη μου το ζητάτε λοιπόν.
    2.Μην αντιγράφετε ποτέ από ορεθόδοξα σαιτ. Ψευδολογούν και πλαστογραφούν ασύστολα. Την πατήσατε λοιπόν με λογοκριμένο και αλλοιωμένο κείμενο που αντιγράψατε. Καλό είναι να έχετε δική σας άποψη.
    3. Λέτε:
    @Υπάρχουν μαρτυρίες, ότι ο Κύριλλος ήταν απών κατά το γεγονός.@

    Επιτέλους κρατείστε τη συζήτηση σε κάποιο επίπεδο. Κι η Φρειδερίκη όταν δολοφονήθηκε ο Λαμπράκης κυνηγούσε πεταλούδες στο Τατόϊ. Ο Κύριλλος ΕΙΧΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΤΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΜΕ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, ιστορικά καταγραμμένες και αναμφισβήτητες

    Και επιτέλους απαντείστε στο ερώτημα: ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕ Ο ΚΥΡΙΛΛΟΣ Η ΕΣΤΩ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΝ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ ΤΗΣ ΥΠΑΤΙΑΣ; Που, πως και πότε;
    Τον Μαλάλα τον διέψευσε κανείς; Η Εκκλησία τον κάλεσε σε απολογία που κατηγορούσε έναν κορυφαίο άγιό της ως φονιά; Αλλά είπμε, ο πρώτος άγιος φονιάς ήταν ή ο τελευταίος;
    Εδώ στα τέλη του 20ου αιώνα, μέρα μεσημέρι, αγιοποιήθηκαν οι αιματοβαμμένοι Ρωμανώφ οι τσάροι Νικόλαος και Αλεξάνδρα. Λέω ψέματα;

    4. Βιάζεστε κύριε να μιλήσετε χωρίς να ξέρετε:
    @Καλά είναι, συμπερασματικά, να μην κάνουμε ιδεολογία και να εξετάζουμε τις πηγές μας, αφού αυτές πρέπει να μας οδηγούν στην ιστορική μας έρευνα και όχι απριορισμοί. Ειδάλλως, θα λέμε μαργαριτάρια, όπως -παράδειγμα- ότι ο β α σ ι λ η ά ς Ιουστινιανός ή ο Θεοδόσιος(που προφανώς υπονοείτε ως κακούς, σφαγείς και ό,τι άλλο) είναι Χριστιανός Άγιος, κτλ@

    Δεν υπονοώ πως είναι σφαγείς. Ειναι αναντίρρητα σφαγείς. Στάση Νίκα, Θεσσαλονίκη Αντιόχεια. Συμβαίνει επίσης να είναι ΚΑΙ ΑΓΙΟΙ. Στο μπλογκ του κ.Ροϊδη, έχουμε ασχοληθεί αναλυτικά με το θέμα της Αγιωσύνης τους και έχουμε απαντήσει με ντοκουμέντα, διξοδικότατα σε χριστιαούς ομολογητές που ενέσκηψαν. Με σοκάρει η άγνοιά σας περί το Αγιολόγιο της Ορθοδοξίας. Τι θα σκεφτόταν για εσάς φερ’ειπείν ο επί Τσαουσέσκου πατριάρχης Ρουμανίας Ιουστινιανός που έφερε με υπερηφάνεια το όνομα του αγίου αυτοκράτορα; Σε λίγο θα αμφισβητήσετε και την Αγιότητα του Μεγάλου Ισαπόστολου Κωνσταντινου, του παιδοκτόνου συζηγοκτόνου, πεθεροκτόνου, ανηψιοκτόνου κλπ ή και της Αγ.Ειρήνης της Αθηναίας (9 Αυγούστου), εκτυφλώτριας του γιού της.
    Φοβάμαι πως έχετε πέσει σε άιρεση.

  49. Po said

    Φίλε Σαραντάκο,
    Μας προσφέρετε μεγάλες ηδονές:

    1. Η ανάρτησή σας για την Υπατία, και
    2. Τα σχόλια.

    Έργο Τέχνης το όλον. Εύγε!

    Ροΐδης
    (σφετεριστής ονόματος Εμμανουήλ Ροΐδου)

  50. ΣοφίαΟικ said

    ΑΠ (31) αναφερόμουν στην τελευταία παράγραφο του αρθρου του 40ακου πατρός, που λεέι ότι η ορθόδοξη εκκλησια δεν ζήτησε συγγνώμη για την Υπατία. Και ρωτάω, γιατι η ορθόδοξη κι όχι η κοπτική που είναι αιγυπτιακή εκκλησία, γιατι όχι η καθολική, η αρμενική κλπ, αφου τοτε δεν υπήρχαν πολλες χριστιανικές εκκλησίες με διαχωρισμενα χωράφια.
    Και γιατι όχι οι Αιγύπτιοι συνολικά, αφου Αιγύπτιοι ήταν οι δράστες, πρόγονοι των σημερινών.

  51. T.T. said

    Υποθέτω πως μόλις η ορθόδοξη εκκλησία ζητήσει συγγνώμη για το φόνο της Υπατίας, ευθύς αμέσως θα σπεύσουν και οι παγανιστές να ζητήσουν συγγνώμη για τα εκατομμύρια χριστιανών που οι πρόγονοί τους έσφαξαν στις αρένες, όπως επίσης και οι άθεοι θα ζητήσουν την άλλη κιόλας μέρα συγγνώμη για τους χιλιάδες χριστιανούς που έσφαξαν οι ομόδοξοί τους π.χ. στη γαλλική επανάσταση ή στα γκουλάγκ.

    Και τότε, μέσα σ’ ένα κλίμα γενικής συγκίνησης, με τις συγγνώμες να πέφτουν βροχή εκατέρωθεν, η ανθρωπότητα θα ξεσπάσει σε δάκρυα χαράς ενώ ροζ συννεφάκια θα στολίζουν το πρώτο γαλήνιο ηλιοβασίλεμα από καταβολής κόσμου.

    Ο σκηνοθέτης θα φωνάξει «cut» κι όλοι μαζί αδερφωμένοι θα πάμε για κανά τσιγάρο στην αυλή.

  52. ισλανδός τέκης said

    Μη διαφωνείς δημόσια με έναν ηλίθιο μπορεί ο κόσμος να μην καταλάβει τη διάφορα

    Εγώ απορώ πώς μπορεί κάποιος που δηλώνει χριστιανός να ζητά ιστορικά στοιχεία και επιστημονικές μεθόδους. Εντάξει έχουμε 2009 και κάποιοι πιστεύουν σε παρθένες μητέρες, τύπους που ζουν σε φάλαινες για μέρες, φυτά που μιλάνε, πτώματα που δε λιώνουνε, θεούς που στέλνουν (αβάπιστα) μωρά στην κόλαση επειδή κάποιοι πρόγονοί τους είχαν φάει ένα μήλο κτλ κτλ.

    Και εντάξει αυτός με τα φανταστικά του παραμύθια ζητάει απ τους άλλους στοιχεία. Οι άλλοι γιατί τον παίρνουν στα σοβαρά;

  53. Διόδωρος said

    Διότι, Ισλανδέ, τότε θα έπρεπε να θεωρούμε ηλίθια ολόκληρη την ανθρωπότητα που πίστευε σε κάθε λογής μύθους – των αρχαίων ημών προγόνων συμπεριλαμβανομένων. Καθόλου έξυπνη στάση.

  54. ΖΗΤΟΥΝΤΑΙ ΠΙΣΤΟΙ

    Ημιθανής Ασσυρο-Βαβυλωνιακή θεότητα αναζητά πιστούς για άμεση δημιουργία παγκόσμιας θρησκείας. Προλάβετε τώρα τις πρώτες προνομιακές θέσεις που θα σας χαρίσουν υψηλά θρησκευτικά καθήκοντα στη νέα ιεραρχία, όπως: ιερείς, ιεροεξεταστές, μάντεις, υμνογράφοι, καντηλοσβήστες, υπεύθυνοι παγκαριών Α, Β, και Γ κατηγορίας, ιεροκήρυκες, θαυματοποιοί, μάρτυρες αορίστου χρόνου (με αυτόματη αγιοποίηση και δυνατότητα επικοινωνίας με τους πιστούς από το επέκεινα), αιρεσιάρχες, ισόβια μέλη του συμβουλίου διαχείρισης πνευματικών κρίσεων κτλ.
    Μπόνους σε όλους τους υπόλοιπους πιστούς: μια θαυματουργή τρίχα της θεότητας σε πολυτελή συσκευασία.

  55. voulagx said

    Για την συγκεκριμενη ιστορικη περιοδο (παρακμη του ελληνισμου-θρησκευτικος συγκρητισμος-επικρατηση του χριστιανισμου), ειναι αξιοσημειωτη η απο μαρξιστικη σκοπια θεωρηση του Γιανη Κορδατου στην «Ιστορια της Ελλαδας» του.
    Απο την αλλη,η Λιλη Ζωγραφου στο βιβλιο της:»Αντιγνωση-Τα δεκανικια του καπιταλισμου» με μια μονοκονδυλια «διαγραφει» τον Κορδατο.

  56. Πάπιας said

    O mon dieu… τι υπερβολές! Είναι τυχαίο ότι γράφονται για την θρησκεία? Μπορείτε να κατανοήσετε τι σημαίνει η φράση «δύο χιλιάδες χρόνια πριν»?

    Όπως οι δισχιλιετείς πρόγονοί μας ήταν σε πολλά ζητήματα ημιάγριοι (το αυτό ισχύει συνολικά για τον κόσμο που ζούσαν), έτσι θα μας θεωρούν κι εμάς μετά από χίλια χρόνια και πολλά βάζω.

    Ο λόγος που κάποιοι ζητούν την δήλωση μεταμέλειας της ΧΟ εκκλησίας είναι ότι αγιοποιήθηκε (άλλος) ένας δολοφόνος. Όσοι ζητάτε τα ρέστα για τις πράξεις των εθνικών, αναλογιστείτε ότι κανένας δεν έχει εκφράσει συμπάθεια για τις σφαγές και τους διωγμούς των πρώτων χριστιανών και κανένας από τους ειδωλολάτρες δεν «αγιοποιήθηκε» (σε εισαγωγικά γιατί η αγιοποίηση είναι πατέντα του χριστιανισμού). Είναι κατανοητό αυτό ή πρέπει να το ζωγραφίσουμε?

    Και ναι, Διόδωρε είναι (ηλίθια ή καλύτερα) αφελής και φοβισμένη η ανθρωπότητα. Το πόπολο πάντα ήταν αφελές και πάντα ακολουθεί την λιγότερο δύσκολη και απαιτητική λύση. Εγώ προβληματίζομαι όταν ακόμα και τώρα εξακολουθούμε να έχουμε την αρρώστια της θρησκείας – ειδικά όταν ο ιός αυτός ωθεί στο μίσος.

    Ωστόσο εάν δεν επηρεάζει την κοινωνία, δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν πιστεύει κανείς στον καλό χριστούλη, τον άγιο βασίλη, τις νεράιδες, τους μονόκερους ή όποια άλλη φαντασιοπληξία.

  57. Τ.Τ. said

    Πάπιας (56): «Ο λόγος που κάποιοι ζητούν την δήλωση μεταμέλειας της ΧΟ εκκλησίας είναι ότι αγιοποιήθηκε (άλλος) ένας δολοφόνος. Όσοι ζητάτε τα ρέστα για τις πράξεις των εθνικών, αναλογιστείτε ότι κανένας δεν έχει εκφράσει συμπάθεια για τις σφαγές και τους διωγμούς των πρώτων χριστιανών και κανένας από τους ειδωλολάτρες δεν “αγιοποιήθηκε” (σε εισαγωγικά γιατί η αγιοποίηση είναι πατέντα του χριστιανισμού). Είναι κατανοητό αυτό ή πρέπει να το ζωγραφίσουμε?»

    Λες λοιπόν εδώ, αγαπητέ, ότι η μοναδική – και επιλήψιμη – διαφορά έγκειται στην «αγιοποίηση». Γιατί κατά τα άλλα, σφάξανε κι οι μεν, σφάξανε κι οι δε…

    Επομένως, μέ βάση τη λογική αυτή, οι χριστιανοί οφείλουν να ζητήσουν συγγνώμη επειδή «αγιοποίησαν» δολοφόνους. Όχι επειδή δολοφόνησαν, πράγμα το οποίο έχουν κοινό με τους παγανιστές (και μάλιστα φαίνεται να … υπολείπονται).

    Καλόόό!

    Είσαι σίγουρος ότι ξέρεις να ζωγραφίζεις; Γιατί από λογική επιχειρηματολογία κάπου τα θαλάσσωσες.

  58. philalethe00 said

    @Λασκαράτος
    Αγαπητέ μου συζητητά,
    1)Μπερδεύεστε κατ’αρχάς. Εγώ σας ζήτησα το κείμενο του Μαλάλα, όχι του Σωκράτη. Το διαθέτετε; Ποια η πηγή σας για τα γραφόμενά του, άλλως;
    2)Υ π ο θ έ τ ε τ ε, ότι «αντιγράφω ορθόδοξα σάιτ» στο απόσπασμα. Αν κάνετε έρευνα, αυτή είναι η εκδοχή που θα βρήτε, σε ορθόδοξα, ανορθόδοξα και ημιορθόδοξα, όπως ήδη είπα. Αλλα μικρή σημασία έχει, όπως είδαμε και παραπάνω.
    3)Ο Κύριλλος δεν είχε δημιουργήση υπόβαθρο βίας, κατά την γνώμη μου, και απεναντίας ίσως. Η «μάχαιρα του Πνεύματος» δεν υπονοεί καμμία μάχαιρα υλική, διότι «πάντες οι λαβόντες μάχαιρα εν μαχαίρα αποθανούνται» και τα λοιπά. Άλλωστε, πώς καταρτίζεται αυθαίρετα μία τέτοια κατηγορία; Και εσείς, ακόμη, πώς γνωρίζετε, ότι η ιστοριογραφία του Μαλάλα, αν υποθέσουμε, ότι έχει ιστοριογραφική σημασία, δεν αναιρέθηκε τότε; (Όχι ότι έχει βαρύτητα τούτο, βέβαια…)
    4)Οι Ρομανώφ δεν λογίζονται ως άγιοι παρά για το ότι αυτοθυσιάστηκαν όταν ορισμένοι πλειοψηφικοί-μπολσεβίκοι τους θανάτωσαν με μένος και κακοποίησαν τα νεκρά τους σώματα κτλ. και αυτό μόνο από την Ρωσσική Σύνοδο, όχι από το Πατριαρχείο. Αν διαβάσετε το σχετικό ανακοινωθέν, θα το δήτε αυτό «ανάγλυφα». Μεγάλο θέμα γενικά. Ο σφόδρα αντιμοναρχικός Μπερντιάεφ έλεγε, ότι οι Ρομανώφ πλήρωσαν για τα εγκλήματα όλης της δυναστείας, ενώ ο Νικόλαος Β’ ήθελε να είναι ένας λαϊκός Τσάρος και πίστευε στο μυστικιστικό νόημα της αποστολής του, εξ ου ακόμη και ο προσεταιρισμός του μοναχού Ρασπούτιν. Και ο ληστής επί του σταυρού Άγιος είναι πλέον, προφανώς. Προσωπικά, τείνω να διαφωνήσω με την απόφαση, όπως ο Λαός διαφώνησε με την απόφαση της ψευδοσυνόδου Φερράρας-Φλωρεντίας, την ανέτρεψε κτο.
    5)Γνωρίζω πολύ καλά το Αγιολόγιο της Ορθοδοξίας ως προς τούτο. Δεν θα βρήτε ούτε Ιουστινιανό ούτε Μ. Θεοδόσιο. Οι υπόλοιποι δύο… αι, εντάξει αναπαράγετε το τυπικό πλούσιο συκοφαντικό υλικό διάφορων και είναι δικαίωμά σας, βέβαια. Ιδιαίτερα για τον Κωνσταντίνο ο Βασίλιεφ το αναφέρει ρητά πόσο τον συκοφάντησαν πολλοί. Αλλά ξεφύγαμε από το θέμα μας, νομίζω.

    Τελος, στις αρκετές βιογραφίες της Υπατίας που υπάρχουν, εννοώ στις μη-χριστιανικές, τις κοσμικές, θα βρήτε και σχετικά με το πώς στα τελευταία της είχε γίνει προσήλυτη στον Χριστιανισμό(αυτό τουλάχιστο λέει σε επιστολές της, αν δεν θυμάμαι εσφαλμένα) και το πώς θεωρήθηκε ως Αγία ακόμη και από τους catholique. Αυτό, μεταξύ πολλών άλλων λιγότερο εντυπωσιακών, μπορεί να απαντήση για την εκκλησιαστική στάση απέναντί της.

    Φιλικά.

  59. Θοδωρής said

    @ Πάπια,
    ποιος σου είπε ότι «κανένας δεν έχει εκφράσει συμπάθεια για τις σφαγές και τους διωγμούς των πρώτων χριστιανών και κανένας από τους ειδωλολάτρες δεν “αγιοποιήθηκε”»;

    Συγγνώμη αλλά μάλλον αγνοείς ότι υπάρχουν κάποιοι που εξωραϊζουν και ηρωοποιούν σφαγείς των χριστιανών. Αρκεί να κάνεις μια επίσκεψη στη νεοπαγανιστική ιστοσελίδα hellenicreligion.gr της «Εκκλησίας των Ελλήνων το θρήσκευμα».

    Π.χ. τον αυτοκράτορα Νέρωνα όχι μόνο τον βγάζουν «λάδι, αλλά τον σπατουλάρουν κόντρα διπλό … Διάβασε από την πηγή. Λένε, μεταξύ άλλων:

    «Οι πρωτες συμμοριες χριστιανων που συσταθηκαν, προερχοταν απο ληστες, εγκληματιες και γενικα απο καθε ειδους ταραξιες με σκοπο να προκαλουν φθορες στους Ρωμαίους και στα πολιτισμικα στοιχεια τους. Αρνηση στρατευσης, ληστειες, πυρκαγιες σε ναους, σπασιμο των ειδωλων των Θεων και επιθεσεις σε ταξιδιωτες, ηταν οι συνηθεις πραξεις στις οποιες προεβαιναν. Καθοριστικο ρολο στο κινημα του Σαουλ, επαιξε η γνωριμια του με τον ρωμαιο συγκλητικο Σενεκα, τον κυριοτερο αντιπαλο του αυτοκρατορα Νερωνα και ιδρυτη της Μέσης Στοας, του στωικου κινηματος. Ο Σενεκας ηταν ο ιδιος παιδαγωγος του Νερωνα. Πολυ ευκαταστατος κι απο παλαια οικογενεια μεγαλογαιοκτημονων, υπηρξε ενας απο τους μεγαλυτερους τοκογλυφους της εποχης του (ο Διων Κασσιος αναφερει οτι ο πολεμος στη Βρετανια εγινε για να εισπραχθουν οι φοροι απο ενα δανειο του Σενεκα στους Βρετανους). Ραδιουργος, υπουλος, ανεντιμος και συνωμοτικος, αναμειχθηκε απο νωρις στην πολιτικη κι εγινε πραιτορας και κατοπιν συγκλητικος, ενω το «+59» ανακηρύχθηκε υπατος της Ρωμης απο τον Νερωνα.

    Ο Νερων εστεφθη αυτοκρατορας το «+54» σε ηλικια μολις 17 ετων και διακρινοταν για την καλλιεργεια του και την καλλιτεχνικη του φυση, ενω δεν εκρυβε τον θαυμασμο του για τον Ελληνικο πολιτισμο, τον οποιο και λατρευε. Παροτι τοσο η Αγριππινα, η μητερα του, οσο και ο Σενεκας προσπαθησαν να διαφθειρουν το πνευμα του νεαρου αυτοκρατορα και να τον καταστησουν υποχειριο τους, ο νεαρος πεισματικα ακολουθησε τις δικες του ιδεες για την πολιτικη που επιθυμουσε να χαραξει. Ασκησε απο την αρχη φιλολαϊκη πολιτικη, καθιερωνοντας κρατικα συσσιτια για τους απορους, θεσπισε Δημοσιο Επικουρικο Ταμειο για αποτελεσματικοτερη βοηθεια για τα λαϊκα στρωματα και μαλιστα συνεισεφερε σε αυτο απο την προσωπικη του περιουσια και προσπαθησε να προωθησει τα γραμματα και τις τεχνες στις λαϊκες ταξεις. Θεσπισε και καθιερωσε δωρεαν θεαματα και πολιτιστικες εκδηλωσεις, ανεγειρε περιφημα δημοσια κτιρια, παρκα, υδραγωγεια, θεατρα κι εκπαιδευτηρια, ενω παραλληλα καταργησε τα αιμοχαρη θεαματα του ιπποδρομου και των μονομαχιων που ειχαν θεσπισει λιγοτερο καλλιεργημενοι αυτοκρατορες. Τετοια ηταν η λατρεια του προς το καλλος και την φιλοσοφια που οι αντιπαλοι του στη Ρωμη του ειχαν προσδωσει το παρατσουκλι «ο Γραικυλος», δηλαδη το Ελληνακι.»

    Σλουρπ-σλουρπ-σλουρπ!

  60. philalethe00 said

    @Πάπιας
    Αγαπητέ φίλε, ειλικρινά δεν ήθελα να παρέμβω στους συλλογισμούς σας, αλλά η αντιγραφή των «ευφυολογημάτων» του κορυφαίου σύγχρονου απολογητή του αθεϊσμού R.Dawkins «βγάζει μάτι». Αν εσείς, πάντως, νομίζετε, ότι έχει η ανθρωπότητα για τον Θεό τόσες αποδείξεις, με όποια γνωσιολογική μέθοδο, όσες για την νεράιδα των δοντιών ή το γιγάντιο καλαμάρι, όπως λέει ο εν λόγω αγαπητός φονταμενταλιστής, τότε όλα εντάξει.
    Χαιρετισμούς πολλούς.

  61. 52, τί νὰ κάνουμε βρὲ Ἰσλανδέ, εἴμεθα Χριστιανοὶ καὶ ἀγαπᾶμε τὴν ἐπιστήμη, ῥίξε μᾶς στὰ λιοντάρια…

    νομίζω πὼς ἡ συζήτησι ἔχει ξεφύγει ἀπὸ τὴν Ὑπατία καὶ ἔχει ἐξελιχθῇ σὲ δίκη κατὰ τῶν Χριστιανῶν. λυποῦμαι, ἀλλὰ δὲν προτίθεμαι νὰ συμμετάσχω. χρόνια διαδικτυακῶν συζητήσεων ἐπὶ τοῦ θέματος μὲ ἔχουν διδάξει πιὰ πὼς μερικοὶ ἄνθρωποι πείθονται ἀπὸ ἱστορικὰ ἐπιστημονικὰ τεκμήρια μόνο ὅταν αὐτὰ δὲν συνηγοροῦν ὑπὲρ τοῦ Χριστιανισμοῦ. τί νὰ πῇ κανείς; ἔτσι κόντεψαν νὰ κλείσουν στὴν φυλακὴ καὶ τὸν Παστὲρ ἐπειδὴ τὰ ὅσα ἀπέδειξε δὲν βόλευαν καὶ πολὺ τοὺς ἄθεους. ἐξάλλου κι ὁ ἄθεος πιστεύει στὴν μὴ ὕπαρξι τοῦ Θεοῦ ὅπως κι ὁ πιστὸς πιστεύει στὴν ὕπραξί του. ἡ γνώμη μου εἶναι νὰ εἶναι ἐλεύθερος κανεὶς νὰ πιστεύῃ ὅ,τι θέλει. τώρα κάποιοι νοσταλγοὶ τοῦ Διοκλητιανοῦ μοῦ προκαλοῦν ἁπλῶς θυμηδία….

  62. Φοιτητής said

    Kύριε Philalethe,
    έχετε κάποιο πρόβλημα όρασης;
    μου λέτε
    @Λασκαράτος
    Αγαπητέ μου συζητητά,
    1)Μπερδεύεστε κατ’αρχάς. Εγώ σας ζήτησα το κείμενο του Μαλάλα, όχι του Σωκράτη. Το διαθέτετε; Ποια η πηγή σας για τα γραφόμενά του, άλλως;@

    Έχω δώσει κύριε Φιλαλήθη κείμενο και παραπομπή, από το σχόλιο 13-9, 08.05, τι άλλο θέλετε;
    Ξαναδείτε το:
    Για τον μεταγενέστερο βυζαντινό ιστορικό Μαλάλα (6ος αι.):
    « Κατ’ εκείνον τον καιρόν παρρησίαν λαβόντες υπό του επισκόπου οι Αλεξανδρείς έκαυσαν φρυγάνοις αυθεντήσαντες Υπατίαν την περιβόητον φιλόσοφον, περί ης μεγάλα εφέρετο”. (Χρονογραφία, 359, 8 – 15).

    Ρε Φιλαλήθη,
    γιατί σου αρέσει να γελοιοποιείσαι;
    μου λες:
    @Γνωρίζω πολύ καλά το Αγιολόγιο της Ορθοδοξίας ως προς τούτο. Δεν θα βρήτε ούτε Ιουστινιανό ούτε Μ. Θεοδόσιο.

    Για τον Άγιο Θεοδόσιο τον αιματοπότη (17 Γενάρη) δες:
    The holy and right-believing Emperor Theodosius I, also called Theodosius the Great, was the last emperor who ruled over both the eastern and western portions of the Roman Empire. He ruled from 379 to 395. Theodosius I is also known for making Christianity the official state religion of the Roman Empire. He was a strong defender of the Orthodox Christian faith and is a saint. His feast day is celebrated on January 17.
    http://orthodoxwiki.org/Theodosius_the_Great_(emperor)

    Δες επίσης στην ιστοσλίδα της Orthodox church in America
    http://www.oca.org/FSlives.asp

    Commemorated on January 17

    The Holy Emperor Theodosius the Great during his reign (379-395) he delivered a decisive blow to paganism by issuing an edict, under which any sort of service to the pagan gods was considered a violation of the law. The zealous proponent of Orthodoxy promulgated many laws in defense of the Church and against heretics. He convened the Second Ecumenical Council (381).

    He ended his life in Milan in 395 at the age of fifty. St Theodosius often said that he was more fortunate to be a member of Christ’s holy Church than an emperor.

    Δες τώρα κι έναν Έλληνα θεολόγο που διαμαρτύρεται γιατί οι άθεοι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου κρύψανε την αγιότητα του Θεοδόσιου. Είναι τόσο βλαξ ο φίλος σου που αντί να τους ευχαριστεί που κάνουν ότι κι εσύ τους κατηγορεί:

    Το 390 μ.χ. ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος Α΄ κατέσφαξε επτά χιλιάδες αθώους πολίτες στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης». Ούτε Μέγας ούτε Άγιος λοιπόν ο Θεοδόσιος για το βιβλίο ,αλλά απλώς Θεοδόσιος και σφαγέας. Υπενθυμίζω όμως ότι η Εκκλησία μας τον κατέταξε μεταξύ των Αγίων της και τιμά την μνήμη του στις 17 Ιανουαρίου.

    http://blogs.sch.gr/kantonopou/2008/04/08/%CF%84%CE%B1-%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B2%CE%84-%CE%BA/

    Για την αφεντιά του τον χασάπη Ιουστινιανό και την αρχιπόρνη του Ιππόδρομου και φόνισσα γυναίκα του αγία Θεοδώρα, φοβάμαι πως ο ρατσισμός σου, επειδή ήταν Αλβανός, σε κάνει να αρνείσαι την αγιότητά του, αυτού που έχτισε τον νέο Παρθενώνα της Ελληνορθοδοξίας, την Αγιασοφιά.
    Κάνεις πως δεν κατάλαβες όταν σου υποδεικνύω τον Ρουμάνο πατριάρχη Ιουστινιανό. Ξέρεις πως πατριάρχης με όνομα μη Αγίου δεν γίνεται.
    Τέλος πάντων. Δες εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
    He is considered a saint amongst Eastern Orthodox Christians

    και εδώ
    http://orthodoxwiki.org/Justinian_the_Great

    κοτζάμ φωτοστέφανο Φιλαλήθη δεν το βλέπεις στις εκκλησίες;

    ΚΑΙ ΕΔΏ:
    http://www.roca.org/OA/42/42m.htm

    Orthodox America

    Justinian the Great, Emperor and Saint by Asterios Gerostergios; Institute for Byzantine and Modern Greek Studies; 1982; 313 pps, illustrated; paper.

    Reviewed by Fr. Alexey Young

    άκου και λίγα ακόμη:
    Ο Ουπράβντα, Έτσι λεγόταν, καταγόταν από την Βεδεριάνα της Ιλλυρίας και ανακυρήχθηκε άγιος επί πατριαρχείας του αγ.Ιωάννη του Θ΄του Αγαπητού (1111-1134) και η μνήμη του γιορτάζεται διακριτικά μαζί με αυτήν της συμβίας του στις 2 Αυγούστου .

    Λες φοβερές ανακρίβειες, ασεβείς απέναντι σε Αγίους της Εκκλησίας, κρύβεις κάτω από το χαλί αγίους επειδή σφάξανε μερικές χιλιάδες κόσμο. Κάτι τρέχει στα γύφτικα, η Ορθοδοξία έπνιγε πάντα στο αίμα τους αιρετικούς. Ακόμα και στις μέρες μας ευλόγησε τη Χούντα της Ελλάδας Ελλήνψων Χριστιανών χωρίς ντροπή.

    Τολμάς να αμφισβητήσεις ακόμη και τους αγίους χασάπηδες Νικόλαο κι Αλεξάνδρα.
    Ντροπή σου! ΄
    http://orthodoxwiki.org/Alexandra_Romanov
    http://www.fatheralexander.org/booklets/english/nicholas_ii_e.htm

  63. vavou said

    μια μικρή παρένθεση- η λέξη άγιος παράγεται από την πελασγική λέξη άξιος που σημαίνει το ίδιο άγιος. (σκόπιμη γλωσσική παραφθορά). Ένας τρόπος να σωθούν ζωτικά κομμάτια της ελληνικής σκέψης από τον εγκληματικό διωγμό που υπέστει όταν τα πρώτα εξελληνισμένα εβραϊκα κομμάτια του κοινωνικού ιστού στην καρδιά του αρχαίου κόσμου σαν αυτά που είχαν αναρριχηθεί στα ύπατα αξιώματα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας άρχιζαν να διαβάζουν στα ελληνικά πλέον τα ιερά κείμενα των εβδομήκοντα (παλαιά διαθήκη)μέσα στα οποία αναγνώσματα παρύσφρησαν και λόγικά και αυτά της αίρεσης του ιουδαϊσμού (το νέο μονοθεϊστικό κύμα)ο χριστιανισμός.

    ήταν πάντοτε μια σύγκρουση σκέψεων πολυθεϊσμός-μονοθεϊσμός με τη μορφή
    ελληνισμός-εβραϊσμός

    αυτά συνοπτικά. μόλις κάποιοι καταλάβουν τι παιχνίδι παίζουν άθελά τους στις πλάτες τις ΙΣΤΟΡΙΑΣ δεν ξέρω και εγώ πως θα νιώσουν..και είναι βέβαια μια τρομαχτική αλήθεια. Εγώ προσωπικά όταν το συνειδητοποίησα αφήστε δεν θέλω να το σκέφτομαι(η ελλάδα όπου κι αν κοιτάξω με πληγώνει)…αυτή είναι και η αιώνια θλίψη μου. Αν κάποιος σταυρώθηκε κυριολεκτικά, δεν είναι ο Γεσοσουάχ Μασιαχ (ελληνιστί Ιησούς Χριστός) αλλά η Ελλάς(ετυμολογικά ελ=αναζητώ σε βάθος+ λας=γη—>λατινικά land). Σταυρώθηκε η σκέψη των ανθρώπων που αναζητούν βαθιά στη γη τους. Αυτό σταυρώθηκε.

    Εμπρός μιλήστε μου τώρα για τον τίμιο σταυρό σας και την a priori ενοχή σας.

  64. Vouva said

    «ήταν πάντοτε μια σύγκρουση σκέψεων πολυθεϊσμός-μονοθεϊσμός με τη μορφή ελληνισμός-εβραϊσμός.
    αυτά συνοπτικά. μόλις κάποιοι καταλάβουν τι παιχνίδι παίζουν άθελά τους στις πλάτες τις ΙΣΤΟΡΙΑΣ δεν ξέρω και εγώ πως θα νιώσουν.»

    Α ναι, το παιχνίδι των … Σιωνιστών, έτσι δεν είναι;

    Καλά που μας άνοιξες τα μάτια αδερφέ Vavou.

    Ζιγκ Χάιλ!

  65. Πάπιας said

    57, 59 και 60: Ξεφεύγουμε, αλλά αυτό ουδόλως με ενοχλεί.

    Ασχολούμαστε με μια εκκλησία που παραμένει αφορολόγητη, πολύ πρόσφατα ενεπλάκη σε μπίζνες με το υπόλοιπο δημόσιο κοκ. Δεν ενδιαφέρει κανέναν τι γράφουν οι οπαδοί του δωδεκάθεου ~ αν ήταν κράτος εν κράτει και για αυτούς θα υπήρχαν πολλές διαμαρτυρίες. Ή μήπως πρέπει να κάνουμε διαβήματα στην ιερά σύνοδο για κάθε μισαλλόδοξη δημοσίευση σε ιστολόγια που βλέπουμε από πιστούς? Υποθέτω αντιλαμβάνεστε τη διαφορά.

    Ο Dawkins είναι μια ενδιαφέρουσα προσωπικότητα. Ωστόσο απλά είναι διάσημος, τα βιβλία του δεν είναι τόσο ενδιαφέροντα.

    Κορνήλιε ο άθεος δεν πιστεύει, αυτό είναι προνόμιο των πιστών. Συμπεραίνει ότι δεν υπάρχει θεός.

    Πάντως οι προσωπικές μου απόψεις δεν αφορούν κανέναν, ούτε περιμένω να πειστεί κανείς από σχόλια σε κάποιο ιστολόγιο.

  66. Σταύρος said

    Όντως, το θέμα έχει ξεφύγει από «το επεισόδιο της Υπατίας, και τι συμβολίζει» και έχει «καταντήσει», όχι μόνο σε δίκη εναντίον των Χριστιανών, αλλά σε ανταλλαγή προσβολών και τεκμηρίωσης της εκατέρωθεν εμπάθειας.
    Κρίμα!

  67. Πάπιας said

    Χρόνια πολλά Σταύρο για την ονομαστική σου γιορτή. (περιμένω εναγωνίως το πρωτότυπο και ιδιαιτέρως ενδιαφέρον ερώτημα: μα αφού δεν πιστεύεις γιατί εύχεσαι/γιορτάζεις)

  68. 64 Μιὰ χαρὰ πιστεύει καὶ ὁ ἄθεος. Καὶ χρειάζεται μεγαλύτερη πίστι γιὰ τῆν πεποίθησι ὅτι δὲν ὑπάρχει θεός. Ἄλλο ὅμως θέλω νὰ πῶ. Ἡ λέξη ἄξιος βγαίνει ἀπὸ τὸ ῥήμα ἄγω. Ἄξιος εἶναι ὁ ικανὸς νὰ ἄγῃ. Ἔτσι ὀνομάστηκε καὶ ὁ ποταμὸς ποὺ ὡδήγησε τοὺς Ἕλληνες στὸν Ἑλλαδικὸ χῶρο καὶ μετὰ σύμφωνα μὲ τὸν γνωστὸ κανόνα ὁ τόνος ἀνέβηκε. ὁ ἅγιος ἔχει ἄλλη ῥίζα. ὁ Εὐστάθιος τὸ συσχετίζει μὲ τὸ ἄγος λόγῳ τῆς διπλῆς ἔννοιας του νὰ σημαίνῃ καὶ τὸ ἱερὸ καὶ τὸ βέβηλο. φαίνεται πὼς ἄρχικὰ σήμαινε τὸ ἀνέγγιχτο, τὸ ταμπού.

    Ἐπίσης κάποιοι συγχέουν τὴν ὕπαρξι τοῦ θ Θεοῦ μὲ τὴν φορολόγησι τῆς Ἐκκλησίας. γι’αὐτὸ λέω πὼς δὲν μετέχω πλέον τῆς συζητήσεως. ἔχω πείρα καὶ 99% ἡ συζήτησι πάντα καταντᾷ διαμάχη ἐμπαθῶν.

  69. Vouva said

    Κορνήλιε,
    πώς τολμάς και διορθώνεις το ΝΑΖΙΣΤΗ παντογνώστη Vavou; Δεν φοβάσαι τους θάλαμους αερίων ή την αρένα;

  70. δὲν ξέρω ἂν εἶναι ναζιστής. στὸ τέλος τῆς ἡμέρας ( 🙂 ) δὲν μὲ νοιάζει κιόλας. ὁ καθένας εἶναι ὑπεύθυνος γιὰ ὅσα λέγει καὶ πιστεύει.

  71. vavou said

    κοίταξε ανώνυμη φιλενάδα, ο ναζισμός και η σιωνιστική εκδοχή που χρησιμοποιείς, ένα επιχείρημα κατά του ελληνισμού που ποτίστηκε με τον τρομακτικότερο συνδυασμό δηλητήριων του χριστιανισμού όπως εκείνων των ενοχών και της αιδού δεν είναι κάτι που θα σκοντάψω εγώ προσωπικά. Το χω ξαναδεί το έργο. Έχω δει πίσω από τα προσχήματα των επιχειρημάτων παρακολουθώντας όλον τον διάλογο που έχει αναπτυχθεί ιστορικά (επί του θέματος) και από τις δύο πλευρές. Φτάνεις κάποτε στο σημείο που δεν μπορείς άλλο να κρατάς κλειστά τα μάτια και καλείσαι να επιλέξεις ποιος έχει πραγματικά δίκιο. Να πάρεις θέση. Εγώ πήρα. Διάλεξα και διάλεξα το μέρος του χαμένου. Δηλαδή του ελληνισμού.

    Εξάλλου, όπως πολύ πιθανότατα η βεβαιότητά και η ειρωνική σου λεξιπλασία προσδίδει άνθρωπο που πρώτα ειρωνεύται κι ύστερα σκέφτεται,τρόποι που είτε χρησιμοποιούν οι χούλιγκανς με τα ράσα είτε όσοι στρατεύονται με τη μέθοδο «ισχύει ό,τι επιφέρει το λιγότερο πόνο στη μνήμη», όπως εσύ, όπως πολύ σωστά θα ξέρεις λοιπόν, κατά τη διάρκεια του κινήματος της μπυραρίας όπου και γεννήθηκε ο ναζισμός, ο Χίτλερ πρώτα απ’όλα άρχιζε τα αντισιωνιστικά του μένη μιλώντας για αρειανισμό. Και σε περίπτωση που ταυτίζεις την λέξη που εκείνος ο ανόητος εννοούσε ως αρειανισμός με τον θεό Άρη και τα περί αρείας φυλής που ξεστόμιζε ο καημένος, θα σου υπενθυμίσω τα ημερολόγια του Carl Young από εκείνην την εποχή όπου αναφέρει πως υπάρχει ένας πολύ θλιμμένος κι ανίκανος ζωγράφος (διαπίστωση και του Μοντιλιάνι) που ανεβαίνει στα τραπέζια της κάθε μπυραρίας και λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα που έλεγε επί βυζαντίου ο επίσκοπος Αρείος.

    Υπενθυμίζω:
    Αρείος. θεολόγος και πρωτοπρεσβύτερος (π. 250-336), ο οποίος έζησε και δίδαξε στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου στις αρχές του 4ου αιώνα. Η πιο αμφιλεγόμενη πτυχή των διδασκαλιών του Άρειου αφορούσε τη σχέση μεταξύ του Θεού Πατέρα και του προσώπου του Ιησού Χριστού με σημαντικές τριαδικές προεκτάσεις.

    Ο αρειανισμός θεωρείται, απ’ το μεγαλύτερο κομμάτι του Χριστιανισμού, μια από τις τρεις πιο σημαντικές αιρέσεις, μαζί με τον Νεστοριανισμό και τον Μονοφυσιτισμό. Οι θέσεις που προάσπισε ο Άρειος τόνιζαν οτι ο Ιησούς ήταν δημιούργημα και όχι υπόσταση του Θεού.

    Οι σαφείς θέσεις του Αρείου αναφέρονται στην προς Νικομηδείας Ευσέβιο επιστολή του[3], και είναι:

    Η θεμελιώδης ιδέα είναι ότι ο Θεός είναι «ένας και μοναδικός», σύμφωνα με τα λεγόμενα του Αρίου ο μόνος Θεός και Πατέρας είναι «μόνος», «μονάς» και μάλιστα «ἄναρχος μονώτατος»[4].
    Ο Υιός δεν είναι «κατά φύση» και «κατ’ουσίαν» αληθινός Θεός, αφού είναι «εν χρόνω» δημιούργημα του Θεού. Αν και ο Υιός θεωρούνταν κτίσμα, εντούτοις τού αποδιδόταν ειδική Θειότητα[5].
    Ο Υιός και Λόγος του Θεού δεν είναι «συνάναρχος» και «συναΐδιος» προς τον Πατέρα, γι’αυτό και o Πατήρ δεν ήταν πατέρας πριν δημιουργήσει τον Υιό. Μάλιστα ο ίδιος δεχόταν μόνο ένα Θεό, «αγέννητο», «άναρχο» και η γέννηση του Υιού δε μείωνε την απόλυτη μοναρχία του Πατρός.
    Ο Υιός είναι «κτίσμα Θεού τέλειον, αλλ’ούχ ως εν των κτισμάτων, γέννημα, αλλ’ουχ εκ των γέννημάτων»[6]. Ουσιαστικά υποστηρίζει οτι Υιός γεννήθηκε «άμεσα» από τη θέληση του Πατρός, ενώ τα υπόλοιπα κτίσματα δια του Υιού.
    Ο Υιός και Λόγος του Θεού ήταν «τρεπτός» και «αλλοιωτός» κατά τη φύση του, αλλά κατέστη «άτρεπτος» και «αναλλοίωτος», «θελήσει» του Θεού, αφού η κατά πρόγνωσιν δωρεά από το Θεό, τον κατέστησε «ιδίω θελήματι άτρεπτον και αναλλοίωτον», χωρίς όμως να μετέχει της ουσίας του Θεού.
    Ο Υιός και Λόγος του Θεού συνδέθηκε με τη δημιουργική ενέργεια του Θεού-Πατρός για την δημιουργία των πάντων δι’ αυτού, δημιουργώντας το υποταγμένο σε αυτόν Άγιο Πνεύμα. Παρόλα αυτά παρέμεινε ασαφής η πλήρης σχέση Υιού και Λόγου, με τις ανυπόστατες δυνάμεις του Λόγου και της Σοφίας, που ήταν αχώριστες της «Θείας ουσίας». Γι’αυτό το λόγο, ο «απερινόητος» Θεός ήταν αδύνατο να δημιουργήσει ένα υλικό κόσμο από την άμεση δημιουργική του ενέργεια, εξού και έθεσε τον Υιό και Λόγο Του, μέσο της θέλησής Του.
    Ο κτιστός Υιός του Θεού προσέλαβε ως Χριστός «εν χρόνω», όχι όλη την ανθρώπινη φύση του, αλλά μόνο ανθρώπινο σώμα, χωρίς ψυχή, αφού τη θέση της ψυχής την κατέλαβε ο κτιστός Λόγος. Άρα με βάση αυτή τη διδασκαλία ο Χριστός δεν ήταν κατά φύσιν Θεός κατά το Μέγα Αθανάσιο[7] και τους ακολούθους της εν Νικαία συνόδου και δεν ήταν Σωτήρας του ανθρωπίνου γένους, αλλά ένας χαρισματικός διδάσκαλος.
    Ο Υιός και Λόγος του Θεού ήταν μια μέση ύπαρξη μεταξύ του «άναρχου» Θεού και του κόσμου. Ο Άρειος συνέδεε τον Υιό και Λόγο προς τις «απρόσωπες» και «ανυπόστατες» δυνάμεις του Θεού, χωρίς να δέχεται την και την ταύτιση με τη «Θεία ουσία». Βέβαια η συσχέτιση «απρόσωπης» δυνάμεως της «Σοφίας» προς τη δημιουργία του Λόγου, είναι δυσχερής στον «Αρειανισμό».
    Όσον αφορά το άγιο Πνεύμα, ο Άρειος πίστευε ότι ήταν πρόσωπο αλλά κατώτερο και από τον Πατέρα και από τον Γιο[8].
    Ο Άρειος πίστευε στη θεϊκή τριάδα, η οποία όμως δεν ήταν αιώνια αλλά σχηματίστηκε σταδιακά: ο Θεός ήταν αρχικά η αιώνια «μονάδα», η «δυάδα» ήρθε σε ύπαρξη όταν γεννήθηκε ο Γιος και η «τριάδα» υπήρξε όταν παράχθηκε το Πνεύμα, δηλαδή η σοφία του Θεού.

    Επανέρχομαι. Ο πειραματισμός του Χίτλερ σημειοτικά δανείζεται τον αγκυλωτό σταυρό (που για την αρχαία Ελλάδα ταυτίζεται με το σύμβολο της ειρήνης σε μια ανόητη προσπάθειά του να συνενώσει δυο φύσεις φύση αντικρουόμενες, δυο φύσεις που τρέλαναν το Νίτσε, κάτι δηλαδή που έχει μονοθεϊστική προέλευση (αρειανικές θέσεις και κηρύγματα περί apriori ανωτερότητας-υπενθυμίζω το εκ του σύννεγγην feedback μεταξύ γοτθισμού ρομανισμού και αρειανισμού)και κάτι που έχει πολυθεϊστική προέλευση (ελληνισμός).

    Φαντάζομαι όλα αυτά δεν σε ενδιαφέρουν όμως. Ίσως όμως σε ενδιαφέρει ό,τι ένας από τους καλύτερούς μου φίλους είνα ιεβραίος, κι όταν λέω εβραίος δεν εννοώ απλά σε εθνικότητα, αλλά και σε πίστη. Κάθε φορά που συναντιόμαστε με πρίζει με τον ραβινισμό και την Γκαμπάλα του κι όλο γελάμε. Σου λέει λοιπόν αυτό ανώνυμη φιλ ενάδα κάτι για εμένα? Το πρόβλημά μου δεν είναι αντισιωνιστικό και φυσικά ούτε ρατσιστικό. ΄΄Εχω πολλούς θεές και θεές κι έτσι εξ ορισμού δεν θα μπορούσα να είμαι αυτός που με δέος και τυφλό ιστορικό παπαγάλισμα σπεύδεις να μου βάλεις λέξεις στο στόμα. Αλλά όπως προείπα, το χω ξαναδεί το έργο φιλενάδα. Δεν εκπλήσσομαι.

    bon oui

  72. sarant said

    Το σχόλιο 62 του Φοιτητή το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και το ελευθέρωσα τώρα. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για θεϊκό σημάδι.

    Κατά τα άλλα, παρακολουθώ τη συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά επειδή τα θέματα πίστης δεν είναι το φόρτε μου το πιθανότερο είναι να μη συμμετάσχω. Ωστόσο, έχετε το ελεύθερο να εκτρέψετε τη συζήτηση και σε γενικότερα θέματα, όσο βαστάει η καρδιά σας, αρκεί να μην εκτραπείτε σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και παρεκτραπείτε.

  73. vavou said

    υστερόγραφο.μερικά είδη συν-κρητισμού ρίπτωνται στη σφαίρα του αδύνατου baby.

    κι όσο για τη διόρθωση σας αγαπητέ Κορνήλιε, θα κάνω ένα κόπο να ξαναβρω τρεις βιλιογραφίες που διασταυρώνουν του λόγου το αληθές στη λέξη άξιος=έυωνος=άγιος (προς το παρών σας δίνω κι ένα κλειδί–>Φερεκράτης: ο δε στέφους πετεινός πυρός άξιος…έτσι για να ερχόμαστε στα συγκαλά της γλώσσας που μιλάμε και λίγο).

    Κι αν ποτέ αποφασίσετε αγαπητέ να βουτήξετε σε αυτά τα βαθιά νερά, σας εύχομαι καλή αντοχή. Ο συναισθηματικός πόνος όσο προχωράει κανείς προς αυτήν την ιστορική συνείδηση, είναι πραγματικά ανυπόφορος).

    Καλό σας βράδυ.

  74. Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση.

    Φαίνεται όμως να διαφεύγει από τους σχολιαστές ένας ιστορικός νόμος που πουθενά δεν διαψεύστηκε: Η ιδεολογική και κοινωνική αλλαγή πάντα οδηγεί στην καταστροφή των προηγούμενων ιδεολογικά ανταγωνιστικών μορφών.

    Οι Έλληνες από τη στιγμή που έγιναν χριστιανοί κατέστρεψαν τα είδωλα του παλιότερου παγανιστικού εαυτού τους. Όταν κάποιους αιώνες αργότερα μεγάλο μέρος τους ασπάστηκε το ισλάμ, κατέστρεψε κάθε ίχνος της ελληνικής ορθόδοξης παράδοσης και όσες εκκλησίες διασώθηκαν στις περιοχές των εξισλαμισμένων μετατράπηκαν σε τζαμιά. Και σε περιοχές όπου οι Έλληνες κομμουνιστές -όπως στις ελληνικές περιοχές του σοβιετικού Εύξεινου Πόντου κατά το Μεσοπόλεμο- άσκησαν εξουσία, ακολούθησαν την ίδια ακριβώς πολιτική καταστροφής του παλιότερου πολιτισμικού συστήματος που είχε ως κέντρο το χριστιανισμό και τα λατρευτικά του στοιχεία, εικόνες, εκκλησίες κ.λπ.

    Το ίδιο φαινόμενο παρατηρήθηκε και στη μακρινή Ανατολή. Η ένταξη των πληθυσμών στο βουδισμό οδηγούσε στην καταστροφή των ινδουιστικών ιερών και το ίδιο συνέβη με την καταστροφή των βουδιστικών και ινδουιστικών ειδώλων και ιερών, όταν μεγάλο μέρος του πληθυσμού προσχώρησε στο ισλάμ. Μέχρι τις μέρες μας βιώνουμε τη διαδικασία αυτή. Ας θυμηθούμε την πρακτική των Ταλιμπάν.

    Αλλά ας έρθουμε και σε πιο οικεία πράγματα.

    Η επικράτηση των μπολσεβίκων με την Οκτωβριανή Επανάσταση οδήγησε σε μεγάλη καταστροφή των χριστιανικών, ισλαμικών και βουδιστικών έργων τέχνης και μνημείων. Οι εκκλησίες, τα τζαμιά και τα βουδιστικά ιερά άλλαξαν χρήση και μετατράπηκαν κυρίως σε αποθήκες. Σε επίπεδο λαϊκής προπαγανδιστικής φιλολογίας, σήμερα στη Ρωσία στη θέση των «ενόχων ρασοφόρων» του Γαβρά, βρίσκονται οι «ένοχοι κομμουνιστές», κατηγορούμενοι ακριβώς για τα ίδια αδικήματα.

    Το ίδιο με τις καταστροφές του μη αποδεκτού πολιτισμού, θα συμβεί και στην περίοδο του ισπανικού εμφυλίου πολέμου, στις περιοχές που κυριαρχούσαν οι αντικληρικαλιστές.

    Κατά την περίοδο της Πολιτιστικής Επανάστασης στην Κίνα, μετά βίας σώθηκε η Απαγορευμένη Πόλη από τα επαναστατημένα πλήθη ενώ με ιδεολογικά κριτήρια καταστράφηκαν πλήθος σημαντικών κινέζικων μνημείων που θύμιζαν την παλιά φεουδαρχία, την καταπίεση του λαού από τους ευγενείς κ.λπ. κ.λπ…..

    Μ-π

  75. marulaki said

    @51: «Ο σκηνοθέτης θα φωνάξει “cut” κι όλοι μαζί αδερφωμένοι θα πάμε για κανά τσιγάρο στην αυλή.» Σα να το βλέπω μπροστά μου…!

  76. vavou said

    επιπλέον να υπενθυμίσω στο Πόντο και Αριστερά ό,τι η λέξη παγανισμός προέρχεται από την λατινική pagani που σημαίνει χωρικός. Μιλήστε για ειδωλολατρεία καλύτερα αν είναι να υποβαθμίζετε τόσο ανεπαίσθητα την θρησκεία των αληθινών μου προγόνων(λέξη παρμένη από τις Θράσσες λεσβίες(!) γυναίκες της Θράκης). Εγώ προτιμώ να την αποκαλώ πολυθεϊσμός. Τι υπέροχη λυτρωτική έννοια. Από κάθε άποψη. Έτσι φωτίζονται όλες οι πραγματικά υπέροχες πλευρές αυτής της ασύληπτης κουλτούρας. Συμφωνώ μέχρι του σημείου όπου η ιστορική αλήθεια είναι ικανή να αναστήσει αυτό το πνεύμα. Ώπα! μα είπα ανάσταση! τώρα πάλι εγώ φταίω να υπενθυμίσω ανάσταση =ανά+στάση,–> στάση εκ του στύω, στύω=καυλώνω, καύλα=ο τόπος της ρίζας άρα ανασταίνομαι=ξανακαυλώνω=ξανά στον τόπο της ρίζας…..χαχαχαχα

    η γλώσσα που μιλάτε τίποτα δεν ξέχασε! Πόσο ψυχαγωγικό!!

  77. vavou said

    χαχά….πάω για τσιγάρο…στην αυλή….ξανά…χαχαχαχαχαα

  78. Nicolas said

    Εντάξει, τόχουμε παρατρολίσει το πράγμα. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι συγγνώμες (όπως λένε οι Κρητικοί: η συγγνώμη είναι μισό χέσ…), απλά θέλω να με αφήσουν ήσυχο να ΜΗΝ πιστεύω.
    @Σχ. 68 (ένα νούμερο πριν τον μαγικό αριθμό — 69 Rhône πρωτεύουσα Lyon, δεν πιστεύω να σκεφτήκατε τίποτε άλλο! θα ρίξει φωτιά ο θεός να σας κάψει!) : Ναι, ρε Κορνήλιε. Είναι πολύ πιο δύσκολο να μην πιστεύεις, χρειάζεται να σκεφτείς και είναι κουραστικό για το μυαλό. Ενώ το να χάβεις τα ουρανοκατέβατα είναι πανεύκολο. Ένα δωράκι:
    http://www.youtube.com/watch?v=LtVzaDXk4hk (ο Μπόγδης το μετάφρασε αλλά δεν το έχω πρόχειρο)
    Αποδείξτε μου πρώτα ότι ο Ναζωραίος υπήρξε όντως και μετά ξανασυζητάμε. Είμαι κι εγώ δύσπιστος (εκτός από άπιστος) σαν τον Θωμά, λόγω επαγγελματικού κουσουριού: μου χρειάζονται αποδείξεις.
    Για τον «πατέρα», δεν υπάρχει καμία αμφιβολία (ζήτω το ίντερνετ!):
    http://www.400monkeys.com/God/
    Είπαμε, είμαστε ακόμη σε πολέμους μεταξύ μονοθεϊστών. Στην Ευρώπη όλοι χέζονται επάνω τους από το φόβο του ισλάμ. Εγώ δεν θέλω ούτε καμπάνες να ακούω, ούτε μουεζίνηδες να κράζουν «ο Αλλάχ είναι στο μπαρ» (και δεν πίνει λεμονάδα…).
    Αυτό που μου αρέσει επίσης είναι κατά πόσο εφαρμόζουν τις γραφές οι μεν και οι δε (άλλα λέει η θειά μου, …): δεν είναι ερμηνεία, είναι κοπτο-ραπτική, ο καθένας κόβει το ρούχο στα μέτρα του.
    Και σιγά τα ωά τώρα που ο πάπα(ρα)ς ζήτησε συγγνώμη για το ένα ή για το άλλο. Θα αναστηθούν οι νεκροί που πήγαν άδικα ή θα έχουν καλύτερη κερκίδα στον παράδεισο;
    Εδώ και αιώνες λέμε τα ίδια και τα ίδια, φτάνει πια. Ας διαβάζουμε κάπου-κάπου και μερικούς παλιούς που κατάλαβαν γρήγορα τα πράγματα κι από τότε δεν έχουμε εφεύρει τίποτα παραπάνω εκτός από 4×4 και διάφορα άλλα άχρηστα: στην τύχη, κάναν Επίκουρο που ήξερε από φύση των πραγμάτων (παρεμπιπτόντως, τον Λουκρήτιο τον μετάφρασαν στα νέα Ελληνικά δυο τρελοί. κι άλλο δωράκι:
    http://www.thyrathen.gr/book.php?id=161
    δεν μπορώ να κρίνω την μετάφραση, το αφήνω στους αρμόδιους, δυστυχώς είμαι ημιπληγικός, δεν έχω κάνει λατινικά, μόνον αρχαία Ελληνικά).
    «Θε μου, συγχώρα με!» που έλεγε κι ο παππούς μου.

  79. Nicolas said

    @74 Πόντε: Ναι, είναι αυτό που λέτε: «φτου κι από πόθεν εξέβα»; όντως, οι παλιομοδίτες δεν έχουν πέραση. Μερικές φορές είναι καλή η εξέλιξη, μερικές όχι. Έτσι είναι τα πράγματα και εξαρτάται από πια μεριά το βλέπει κανείς (πολυτονιστές, μονοτονιστές, ατονιστές, … και πάει λέγοντας).

  80. marulaki said

    Επιπλέον, συμφωνώ με τον Πόντιο παραπάνω (74). Και ο Μακιαβέλι κάπως έτσι λέει ότι όταν θέλεις να κρατήσεις ένα κράτος που κέρδισες με πόλεμο, πρέπει να διαλύσεις τις παλιές δομές μέχρι και το τελευταίο λιθαράκι, μέχρι και αυτό που τις θυμίζει. Και η θρησκεία χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές για αυτό το σκοπό. Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον. Και εν πάση περιπτώσει, άλλο θέμα η Υπατία, άλλο η φορολόγηση της Εκκλησίας, άλλο οι σφαγές του 3ου Αι. μ.Χ., (μπαίνει κόμμα εδώ; ) άλλο ο Ιουστινιανός, και άλλο το παράλλο, κλπκλπκλπ. Ανοίξαμε πολλά θέματα ταυτόχρονα και νομίζω χαθήκαμε.

    Υ.Γ. Απορώ που κανείς ακόμη δεν έχει σχολιάσει το ‘bon oui’…

  81. Αρειανός said

    Εγώ πάντως δεν ξαναμιλάω αν δεν ζητήσουνε συγγνώμη οι Δωριείς που πετσοκόψανε τους Πελασγούς!

    Ε μα πια!

  82. μ-Παόκι said

    Αρειανέ,
    είσαι με τον Άρειο ή με τον Άρη; Γιατί αν είσαι με τον Άρη, έχουμε πρόβλημα.

    bon file

  83. vavou said

    χαχαχαχαχαχα…. μόνο μια γυναίκα θα το παρατηρούσε αυτό! εύγε!

    AKRIBwS!! εύγε 😉

  84. vavou said

    bye the way, οι Δωριείς με τους Πελασγούς τα βρήκαν μια χαρά μεταξύ τους. (Συνκρητισμός-στην πρώτη του ιστορικά μορφή συμβατών πολιτισμιακών συνιστωσών, με την Ποτνία των Θηρών Μεγάλη Μητέρα και τον Αρσενικό Ινδοευρωπαίο Θεό Δία.

    χαχαχαχα

    αρχίζω και το απολαμβάνω το παρεάκι

  85. marulaki said

    Εγώ για ορθογραφικό το πήρα…

  86. vavou said

    εκτός αν κάποιος έχει αντίρηση πως οι Πελασγοί δεν είναι τα λεγόμενα μινωϊκά φύλ(λ)α ή το ίδιο με τον περίφημο κυκλαδίτικό πολιτισμό..

    χαχα

    θέλω να κλείσω μ’ένα απίστευτο σύνθημα που είναι γραμμένο στο τοίχο μιας Αθήνας που αγαπώ: το νερό γνωρίζει…

  87. vavou said

    ε, μπαρδόν ο δαίμον του ερωτιδέα οίστρου, παρεμβαίνεις θα ήθελα να λέξω..λοιπόν τι λες?

  88. ppan said

    Το μυαλό του ανθρώπου σταματάει όταν τόση ελληνίλα διακόπτεται με αλλαγή πληκτρολογίου, κρίμα είναι!

    Να πω την αηδία μου: δεν καταλαβαίνω την λογική της αρχικής ανάρτησης αλλά έτσι κι αλλιώς μύριζε μπαρούτι. Δεν μου αρέσουν αυτά. Δεν μπορείς να διαφωνήσεις για το τι πιστεύει ή δεν πιστεύει ο άλλος κι οπωσδήποτε δεν είναι θέμα που λύνεται ιστορικά. Αν είχατε τα μάτια τα δικά μου θα ξέρατε γιατί την αγαπώ. ..

  89. Ζούς said

    Μια χαρά τα βρήκανε, δε λες τίποτα Βάβου!

    Αφού, ως γνωστόν, ξημεροβραδυάζονταν παρέα παίζοντας επιτάβλιον* στα καφενεία.

    Το καφέ-Ποτνία μάλιστα, στο Μεροβίγλι, έμενε ανοιχτό ολονυχτίς γιατί μετά ακολουθούσαν φιλοσοφικές συζητήσεις, μα το Δία.

    Θα μου πεις, αυτά τα ήξερε κι ο Χίτλερ, γιατί να τα επεναλαμβάνουμε;

    Σωστά, αλλά η επάλειψις είναι η μήτηρ της μαθήσεως.

    Άλλωστε Χίτλερ-> Χοή+Τλήμων+Έρως-> Χητλημέρως -> Χήτλερως.

    Αλλά πού να τα γνωρίζουν αυτά οι αμαθείς! Εδώ κάθονται και γράφουν την Αρία φυλή με γιώτα, ενώ, όπως το ξεκαθάρισες, γράφεται «Αρεία», όπως ο Άρειος.

    Με την ευκαιρία: ο Πάγος γράφεται με έψιλον;

    bon apaitei,

    Ζους. Τομάτο Ζους.

    * το γνωστόν μας ταβλάκι: αρχαία ελληνική εφεύρεση, εννοείται.

  90. Για να γυρίσουμε στην πρώτη αφορμή της όλης κουβέντας, τον ισχυρισμό δηλ. του Γαβρά ότι όχι κάποιοι μεμονωμένοι φανατισμένοι Χριστιανοί, αλλά η επίσημη Εκκλησία συντέλεσε και αυτή στις καταστροφές του Παρθενώνα, πηγαίνετε όσοι έχετε την ευκαιρία στο όντως εξαιρετικό καινούργιο Μουσείο της Ακρόπολης (ένα ευρώ έχει η είσοδος ως το τέλος του 2009!) και εκεί θα δείτε να λέγεται ρητώς, όχι από βυσσοδομούντες αντιχριστιανικούς κύκλους αλλά από τους συντάκτες των πινακίδων του Μουσείου, ότι για να μετατραπεί σε Ναό της Παναγίας ο Παρθενώνας αφαιρέθηκαν τα κεντρικά γλυπτά των αετωμάτων (και γι’αυτό ΔΕΝ τα είδε ο Carrey που σκιτσάρισε όλο τον τότε σωζόμενο γλυπτό διάκοσμο του μνημείου λίγο πριν από την ανατίναξή του). Σ’αυτόν τον (με τα σημερινά κριτήρια) βανδαλισμό αναφέρεται βασικά ο Γαβράς στην ταινία του, το πνεύμα της οποίας είναι ακριβώς ότι για το σημερινό χάλι του Παρθενώνα δεν ευθύνεται πρωτίστως ο πανδαμάτωρ και η φυσική φθορά, παρά ηθελημένες επεμβάσεις ανθρώπων – των βαρβάρων που τον λαφυραγώγησαν, των Χριστιανών που τον μετέτρεψαν σε εκκλησία, των Τούρκων που τον έκαναν πυριτιδαποθήκη, του Μοροζίνη που τον κανονιοβόλησε, και τελευταίου του Έλγιν που πριόνισε και πήρε ό,τι πήρε.

  91. #78 δὲν ἔχω κάψα νὰ σοῦ ἀποδείξω τίποτε. ἐπιμένω στὰ ὅσα ἤδη εἶπα. ἀπόδειξέ μου ὅτι ὑπῆρξε ὁ Σωκράτης. καὶ σιγὰ τὴν σκέψι ποὺ χρειάζεται γιὰ νὰ εἶναι κανεὶς ἄθεος! αὐτὸς ὁ σνομπισμὸς τῶν ἀθέων πρὸς τοὺς πιστοὺς πάντα μὲ διασκέδαζε!!! παρακαλῶ ἀγνοήσατέ με. δὲν ἔχω σκοπὸ νὰ κατηχήσω κανένα. «εἶπεν ἄφρων ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ οὔκ ἐστι Θεός.» μὲ καλύπτει πλήρως.

  92. vavou said

    μα δεν το ξέρεις αγαπητέ Ζους? ΝΙΤΣΕ—ΕΣΤΙΝ, έλληνας λοιπόν ο Νίτσε.. σε πανεπ. διδάσκεται να έρθω να σας πετάξω σαϊτα και γιαούρτι? μυρίζομαι καλό χιούμορ.. και πονεμένο δοντάκι..

  93. vavou said

    η σωστή σας ερώτηση θα έπρεπε να είναι: πες μου σε ποιο ουϊσκυ βρίσκεσαι να ξέρω τι απαιτήσεις έχω από εσένα.

  94. vavou said

    επιπλέον μπερδεύεται τους πεσσούς με το επικαύλιον..χαχαχα

  95. vavou said

    για να μην πω για το ζατρίκιο…

    ή να μην αναφέρω τις δυο μορφές του έρωντα

    τον έρω και την έρι

    εσείς το τελευταίο μιλήστε το εκ του Αικατερίνη..
    και θα έχετε κάθε δίκιο να το στομώνετε Χιτλέρω

  96. vavou said

    ωστόσο κατανοώ τα πάθη. Ιδιαίτερα εκείνα που μοιάζουν ασύμφορα στην απουσία του έρωτα ή ακόμα περισσότερο,

    βουλιάζουν στην έριδα.. Ο φετιχισμός ξεκινά μ’αυτό το αίτημα ξέρετε: παραγνωρίζει. Κι έτσι το δίκαιο έχει κιόλας λησμονηθεί. Μα ας μην μιλήσω για τη θεά μου βραδυάτικα. Που καιρός να τρέξει κανείς για αλοιφές στα φαρμακία…κι ύστερα επαλείψεις και πάγοι με έψιλον..και προσαυξήσεις στα γ(ρ)άματα με κεφαλαία γράμματα και αφ-αιρέσεις για ράμματα με μη και ντόρτια…χαχα

  97. @Φοιτητής
    Κατ’αρχάς, μην μας εξάπτεστε. Και, δεύτερον, δεν δείχνετε να καταλαβαίνετε αυτά που σας λέω.
    Τέλος πάντων, συνοπτικά:

    α) Ωραία, παραθέτετε το τσιτάτο, -δεν το είχα δει- αλλά εμείς θέλουμε το κοντέξτ, βασικά, αυτό σας ζήτησα. Και ούτε ο Μαλάλας λέει αυτό που υπονοείτε. Κάνετε ένα τεράστιο λογικό άλμα, δεν είναι απόλυτα σαφές αυτό; Το ότι «έλαβαν παρρησία» εσείς το μεταφράζετε σε «ο Κύριλλος είναι ηθικός αυτουργός»;

    β)Καταχωρείτε τους συνδέσμους της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Αμερική(OCA) -τους οποίος ήδη γνωρίζω- και θέλετε να μας αποδείξετε, ότι είναι ο Ιουστινιανός και ο Θεοδόσιος Άγιοι. Προσωπικά, δεν έχω βρει πουθενά, σε κανένα βιβλίο ούτε σε κανένα ελληνόφωνο σάιτ την οποιαδήποτε αναφορά παρά μόνο στα κείμενά σας στο ιστολόγιο. Οπότε, σας παρακαλώ, τους «εξυπνακισμούς» σας να τους απευθύνετε στο κοινό των αναγνωστών σας που έχει εμπιστοσύνη στα γραφόμενά σας.

    γ)Κατόπιν, βεβαίως, ξεφεύγετε τελείως. Λέτε
    «Κάνεις πως δεν κατάλαβες όταν σου υποδεικνύω τον Ρουμάνο πατριάρχη Ιουστινιανό. Ξέρεις πως πατριάρχης με όνομα μη Αγίου δεν γίνεται.»
    Ονόματα υπάρχουν όλων των ειδών. Η ονοματοδοσία δεν έχει αυτό το νόημα. Ο μητροπολίτης, δεσπότης Μόσχας, λεγόταν Πλάτωνας. Ο στάρετς της Όπτινα λεγόταν Ανατόλιος(εκ του Ανατολη). Υπάρχουν άνθρωποι με ονόματα ιστορικών προσώπων -μη-Αγίων, εννοείται-, με ονόματα φυτών κ.λπ. Οπότε, δεν μπορώ να βρω κάπου από όπου αντλείτε τις βεβαιότητές σας. Όχι,βέβαια, ότι ξέρετε πώς προκύπτουν οι Άγιοι και ότι χρειάζονται να έχουν σημαδια φανερής αγιότητάς τους εκ Θεού(τουλάχιστον αυτοί είναι οι όντως και όχι οι γιαλαντζί άγιοι)… Πάντως, αν μου βρήτε τεκμήρια αρκετά, επειδή επιμένετε και επειδή παροργίζεσθε εξόχως, υπόσχομαι να δεχθώ την επιχειρηματολογία σας. Αυτό για το οποίο οι Πατέρες(π.χ. Χρυσόστομος) είχαν σε εκτίμηση τον Θεοδόσιο είναι, ότι ήταν Ορθόδοξος και ότι επιτέλους έβγαλε την Εκκλησία από τους διωγμούς των αιρετικών υιών του Κωνσταντίνου. Για αυτό, ως γνωστό, τον είχε πετάξει έξω από την Εκκλησία ο Επίσκοπος Μεδιολάνων Αμβρόσιος, όταν έσφαξε τους «στασιαστές» στον ιππόδρομο. Ειλικρινά, όλα αυτά δεν τα λέω, για να πειθαναγκάσω κανένα ούτε, ειδικότερα, κανένα σκεπτικιστή φοιτητή όπως εσείς,
    αλλά απλώς δεν ανέχομαι το ψεύδος. Και επίσης για τον Ιουστινιανό έχω διαβάσει κείμενα διανοητών που ανήκαν στα ελληνοχριστιανικά σωματεία. Έλεγε κάποιος της Χ.Ε.Ε., ότι το 10% της Απόκρυφης Ιστορίας του Προκόπιου θα αρκούσε να είναι αληθής, ώστε να πέσει η «οργή του Θεού» πάνω στην αυτοκρατορία, όπως αυτός ισχυριζόταν στις Νεαρές του, ότι τάχα θα έπεφτε λόγω των εναπομενόντων αιρετικών στην αυτοκρατορία. Καταλαβαίνετε, ότι υπάρχει μέγα ιστορικό. Άραγε δεν ήξερε η αδελφότης θεολόγων «Ζωή» και η Χριστιανική Ένωσις Επιστημόνων ότι δεν είναι ο Ιουστινιανός Άγιος, σεβάσμιος, σεπτός και τα όμοια, και περίμενε εσάς τον φοιτητή ιστολογούντα μέσω της πηγής της όρθοντοξγουίκι; Ας είμαστε μετριοπαθέστεροι.
    Αυτά επί τροχάδην και με πολλές ευχές.

  98. philalethe00 said

    Υστερόγραφο: Σχετικά με τον Θεοδόσιο, βλέπω(δεν το είχα ψάξει στο Διαδίκτυο ως τώρα), ότι υπάρχουν τεκμήρια για κάποτε «αγιοκατάταξη».

    Οπότε, σε αυτό «επιφυλάσσομαι», ας το πούμε έτσι, για το δίκηο σας. Είναι «θεολογούμενο».

    Αν και το θέμα μας είναι τελείως άλλο.
    Γεγονότα, πάντως, είναι, ότι είχε δεχτεί τεράστιους κανόνες, επιτίμια από τον Αμβρόσιο για τα εγκλήματά του, ενώ και ο Χρυσόστομος δεν είχε εκφραστεί κάποτε ιδιαίτερα θετικά για αυτόν, παρά μόνο για το Ορθόδοξο της πίστης του. Μετανόησε σαν τον ληστή κτλ.; Δεν το γνωρίζω.

    Αυτά, λοιπόν, για να είμαστε κατά το δυνατόν ακριβείς.

  99. Nicolas said

    @ 91 Σνομπισμός των αθέων προς τους πιστούς (προσέλθατε). Κερδίζει ένα πόντο G αυτό!

    Τι μ΄ ενδιαφέρει αν πιστεύετε ή δεν πιστεύετε. Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει και αυτό που απαιτώ είναι να μ΄ αφήνουν να ΜΗΝ πιστεύω ελεύθερα.
    Κορνήλιε, σας αγνοώ, όπως επιθυμείτε. Έτσι κι αλλιώς η συζήτηση έχει στειρέψει με όλα αυτά τα τρόλια που βολτάρουν.
    Κύριε ελέησον!

  100. Να που βρήκαμε και ποιος «Ιουστινιανός» θεωρήθηκε και ανακηρύχθηκε Άγιος, μνήμης 2 του Αυγούστου:

    «Η αποβίωση του ευσεβή Βασιλιά Ιουστινιανού Β’ που τάφηκε στους Αγίους Αποστόλους

    Πρόκειται για τον Ιουστινιανό Β’ τον νέο τον Ρινότμητο, που βασίλευσε από το έτος 685 έως το έτος 695.»

    http://www.synaxaristis.googlepages.com/2%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85

    Χωρίς σχόλια.

  101. αὐτὸς ἦταν ποὺ δὲν ἔπρεπε νὰ κηρυχθῇ μὲ τίποτε ἅγιος. αὔτὸς καὶ ὁ παπικός του δάκτυλος μὲ τὴν λεγόμενη πενθέκτη οἰκουμενικὴ σύνοδο (ὁ Θεὸς νὰ τὴν κάνῃ) ἐπέβαλε στοὺς ἐπισκόπους τὴν ἐντελῶς ἀντιβιβλικὴ ὑποχρεωτικὴ ἀγαμία. ἂς μὴ ἀνόιξουμε καὶ αὐτὸ τὸ θέμα!!!

    ὁ δὲ Ἰουστινιανὸς ὁ Α εἶχε γυναῖκα ἀβάπτιστη, τὴν Θεοδώρα, καὶ ὑπουργὸ εἰδωλολάτρη, τὸν Τριβωνιανό. μιὰ χαρὰ τὰ εἶχε μὲ τοὺς εἰδωλολάτρες.

  102. vavou said

    Κορνήλιε, να σου υπενθυμίσω πως ειδωλωλάτρης σημαίνει Έλλην, συνώνυμω τω αντιχρίστω κατά τον Γεώργιο Σχολάριο,άλλον έναν «πατέρα» της ρασοφορεμένης σου αγάπης?

    ειλικρινά σας λυπάμαι.

    και λυπάται ένας τυπάκος που η ειδωλωλατρεία καταρχάς είναι συνυφασμένη ως μέσον με την τέχνη που κατακρεουργήσατε. Ή μήπως νομίζεις πως ο λαμπερός και γνώστης Έλλην της ευγενικής κουλτούρας που σύρατε στον εξευτελισμό και στον διαμελισμό του μέσου της νόμιζε πως οι θεοί είναι η ίδια η πέτρα?

    κατά την ίδια έννοια θα έπρεπε να υποθέσω για εσένα ότι ο Γεσοσουάχ σου έίναι ένα κομμάτι ξύλο λαδομπογιάς 69Χ69?

    τι να πω? ι ίδιος μεσαιωνισμός και τώρα

  103. Μια απλή ερώτηση θα ήθελα να κάνω προς την «vavou». Όχι βέβαια ως θρησκευόμενος, ούτε και ως αντικληρικαλιστής, αλλά ως ένας πολίτης που του αρέσει η ιστορία.

    Επιβίωσαν ειδωλολάτρες-πολυθεϊστές εκτός των κύριων μονοθεϊστικών θρησκευτικών ρευμάτων που διαμόρφωσαν ιδεολογικά και καθόρισαν πολιτικά εδώ και εκατοντάδες χρόνια την περιοχή μας;

    Υπήρχαν κατά το μεσαίωνα ειδωλολάτρες ή πολυθεϊστές, μη χριστιανοί ή μη μουσουλμάνοι;

    Μέχρι τώρα ήξερα ότι τα ρεύματα του νέου ελληνισμού όπως πρωτοεμφανίζονται από τον 13ο αιώνα, ζυμώνονται μέσα στο περιβάλλον της ελληνόφωνης χριστιανικής «ρωμιοσύνης», χωρίς αντιπαλότητα και ρήξεις με το ιδεολογικό αυτό κέλυφος. Ακόμα και στην εποχή την μεγαλύτερης αντίθεσης της οικουμενικής υπερεθνικής, αλλά πάντα ελληνόφωνης, ρωμιοσύνης με τους εκπροσώπους της ελληνικής ρωμιοσύνης, η ρήξη δεν θα περιλαμβάνει την καταφυγεί σε άλλα θρησκευτικά ή ιδεολογικά δόγματα διαφορετικά του χριστιανικού πλαισίου. Εννοώ τα χρόνια πριν την Άλωση, όταν η εμφάνιση ενός πρωτοκαπιταλισμού στην πόλη-κράτος (πλέον) Κωνσταντινούπολη θα οδηγήσει σε πολύ πρώιμες διεργασίες και σε μια ενδιαφέρουσα ιδεολογική αντιπαράθεση που θυμίζει, έστω και αμυδρά την νεωτερικότητα που θα έρθει αρκετούς αιώνες αργότερα. Οι του «εθνικού» ρεύματος, θα εκφραστούν με την ενωτική κίνηση και την προσπάθεια σύμπηξης συμμαχίας με τους Λατίνους, προωθώντας μια παν-χριστιανική συμμαχία κατά του επιθετικού ισλάμ. Φυσικά όλες αυτές οι διεργασίες θα σταματήσουν απολύτως με την Άλωση και δυστυχώς μέσα στους κόλπους της νέας κυρίαρχης θρησκείας, του ισλάμ, δε θα συναντήσουμε ούτε τέτοιους προβληματισμούς, αλλά ούτε και ιδεολογικές αναζητήσεις.

    Μπορεί βέβαια και να μην είναι έτσι και να επιβίωσαν στον ελληνόφωνο κόσμο υπόγεια πολυθεϊστικά ρεύματα κατά τους 15 αυτούς αιώνες που μας χωρίζουν από εκείνες τις μεγάλες ανατροπές και αντιθέσεις….

    Μ-π

  104. MDJ said

    Έρχεται όπου να ΄ναι και στην Ελλάδα:
    http://www.agorathemovie.com/

    Να δούμε πως τα έχουν δει «ιστορικά» οι Ισπανοί τα «πράγματα», που παρόλο έιναι τρομερά θρησκόληπτοι καταφέρνουν να ΜΗΝ λογοκρίνουν…

  105. vavou said

    υπολόγισέ με ως ένα απειροελάχιστο αυθεντικό κομματάκι ελληνικότητας που τα κατάφερε.

  106. κατακρεουργήσαμε; συγγνώμη ἀλλὰ ἂς μὴ ἀναφέρω ἐκεῖνο τὸ χωρίο τοῦ Ἀθήναιου γιὰ τὸ πῶς οἱ λάτρεις τὴς Ἀφροδίτης ἐκσπερμάτιζαν πάνω στὰ ὀπίσθια τοῦ ἀγάλματός της. ἀρκετὰ ἤπιος ἤμουν μέχρι τώρα.

  107. Ελιννόπσιχως said

    Προς παντολεξιγνώστη Βάβου:

    ο σκωτσέζος Άριος λέγεται ΜακΆριος;

  108. VaVou said

    Παντολεξιγνώστης Αλεξιπτωτιστής VaVou

    προς ανονοιμω σκατωπσιχο. νε

  109. VaVou said

    Έντεκα εκατομμύρια Χριστιανούς μάρτυρες, είχαμε κατά τους τρεις πρώτους χριστιανικούς αιώνες, σφαγιασθέντες από τους κυρίαρχους των εθνών ειδωλολάτρες. Αυτούς δε θα πρέπει να τους θρηνήσει και να τους τιμήσει κανείς, κ. Σαραντάκο; Δεν οφείλει κανείς να απολογηθεί γι’ αυτούς τους αδικοσκοτωμένους Χριστιανούς; Και θα πρέπει να απολογηθεί ο χριστιανικός κόσμος για το θάνατο μίας φιλοσόφου, της Υπατίας, για ένα γεγονός που συνέβη από ένα πλήθος ζηλωτών εξαγριωμένων και μη ελεγχομένων από τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας Κύριλλο;

    τι απόσπασμα!!!!
    σχεδόν εκτελεστικό. μου θυμίζει ρήσεις του στάλιν

    ως γνήσιος ειδωλολάτρης αντιστρέφω το είδωλο: με τον ίδιο τρόπο θα πρέπει να απολογηθεί ολόκληρος ο κόσμος για μερικούς κάφρους ρωμαίους κι ένα μάτσο φαρισαίους?

  110. VaVou said

    αγαπητέ χαλάλη ή όπως λέγεσαι, όπως έλεγαν κι οι σουρεαλιστές, το αίμα της κηλίδας ενός διανοούμενου δεν ξεπλένεται ούτε μ’όλες τις θάλασσες της γης

  111. sarant said

    Ενημέρωση, 16.9:

    Ο Δημ. Σαραντάκος ανταπάντησε στην επιστολή του κ. Χαχάλη. Προτίμησα να μην φτιάξω ξεχωριστό σημείωμα για να μη μπλεχτούν τα τυχόν σχόλια, κι έτσι προσθέτω την ανταπάντησή του στο τέλος τούτου του σημειώματος.

  112. «Ἡ Ἐκκλησία λογόκρινε». Ἄστοχο. Μετατοπίζει εὐκολα τὴν εύθύνη ἀπὸ τὴν πολιτεία ποὺ πῆρε καὶ τὴν ἀπόφασι στὴν Ἐκκλησία ποὺ ὄντως μόνο ἔκρινε. Ἂν αὔριο ἐγὼ ζητήσω νὰ ἐπαναφερθῇ τὸ πολυτονικὸ καὶ ἡ κυβέρνησι τὸ έπαναφέρῃ τὴν εὐθύνη τὴν ἔχω ἐγὼ ἢ ἡ κυβέρνησι ποὺ ἐνδίδει στὶς ὅποιες πιέσεις;

  113. ΑΠ said

    Κορνήλιε,
    το πιθανότερο είναι ότι η Εκκλησία δεν έκρινε απλώς, αλλά απαίτησε.
    Όμως συμφωνώ απόλυτα ότι η απόφαση (και η ευθύνη γι αυτήν) είναι της Πολιτείας. Κι αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημά μου : η συμμόρφωση της πολιτείας στις επιταγές της Εκκλησίας.

    Sarant,
    εξαιρετικός ο Δημ. Σαραντάκος!

  114. psi4me said

    Το «προς» στον τίτλο, που ρώτησε κάποιος φίλος πιο πάνω, είχε την έννοια «εναντίον», όπως και το «Προς Μαθηματικούς» του Σέξτου Εμπειρικού (αν δεν απατώμαι). Ήταν της μόδας τότε. Επομένως ο τίτλος πρέπει να ερμηνευτεί σαν «Εναντίον των Ελλήνων».

  115. Δεν έριξα παρά μια σύντομη ματιά στα σχόλια, αν κάποια από όσα γράφω ή ρωτώ απαντήθηκαν ήδη από τους σχολιαστές, δικό μου το σφάλμα

    Στην ανταπάντησή του ο Δημήτρης Σαραντάκος γράφει: «..ο Πέτρος ο Αναγνώστης, ο εξ απορρήτων του πατριάρχη». Από όσο ξέρω με βάση τις πηγές ο Πέτρος αναφέρεται «αναγνώστης». Δεν διαθέτουμε τις πληροφορίες ώστε να είμαστε σίγουροι ότι ήταν ο εξ απορρήτων, εκτός κι αν ο «αναγνώστης» ήταν ένας (ή λίγοι) και επιπλέον «εξ απορρήτων» του πατριάρχη. Μπορεί αυτό να αποδειχτεί;

    Επίσης στην ανταπάντησή του γράφει: «η πραγματική αιτία της δολοφονίας ήταν η στενή φιλία της Υπατίας με τον Ορέστη». Αυτό ως θέση δεν σχετίζεται με τις προηγούμενες, στα 2 αυτά άρθρα, απόψεις του Δ. Σ. για τη διαμάχη χριστιανών-εθνικών. Αν η Υπατία δολοφονήθηκε λόγω μιας πολιτικής φιλίας, τότε η αναφορά της με αφορμή το Γαβρά ως επιμέρους θέμα της χριστιανική-εθνικής διαμάχης δεν είναι σωστή. Δολοφονίες εθνικών από χριστιανούς ή χριστιανών από εθνικούς είναι στα πλαίσια της θρησκευτικής αντιπαράθεσης μόνο αν διαπράττονται ως δολοφονίες εθνικών ή χριστιανών, με θρησκευτικό σκοπό (όχι αφορμή), αντίστοιχα. Αυτή η συλλογιστική μου δεν αποδέχεται ούτε καθορίζει το αν έτσι ή αλλιώς είχαν τα πράγματα, αλλά ότι αν έτσι είχαν τα πράγματα (πολιτική φιλία, όπως ο Δ.Σ. γράφει), τότε η υπόθεση της δολοφονίας είναι άσχετη με την θρησκευτική αντιπαράθεση.
    Στο πρώτο του άρθρο, όμως, ο Δ. Σ. αναφέρει ως αιτία το ότι η Υπατία «αντιμετώπιζε αποστομωτικά σε δημόσιες συζητήσεις τα επιχειρήματα των χριστιανών». Σε αυτούς συμπεριλαμβανόταν και ο Ορέστης, και ο Συνέσιος, και η μερίδα των χριστιανών που εκπροσωπούνται με την άποψη του εκκλησιαστικού ιστορικού Σωκράτη; Αν είναι η αιτία μια πολιτική φιλία με χριστιανό, τότε η εξοργιστική αποστομωτική απάντηση σε χριστιανικά επιχειρήματα έρχεται δεύτερη. Και το αντίθετο. Μπορεί να ισχύουν και τα δυο –ο Δ.Σ. πάντως ρητά αναφέρει μόνο την φιλία– αλλά τότε θα έπρεπε να κάνει την υπόθεση τι από τα δυο θα συνέβαινε, θα δολοφονούνταν η Υπατία ακόμη και δίχως την (πολιτικά ασύμφορη στον Κύριλλο) φιλία με τον Ορέστη; ή δεν θα δολοφονούνταν αν ήταν χριστιανή παρά το ότι παραμέριζε τον Κύριλλο αναδεικνύοντας τον Ορέστη ως ηγέτη της πόλης; Αστήρικτες θα ήταν και οι δυο υποθέσεις.

    Στην ανταπάντησή του γράφει ο Δ. Σ. «Για τη μεγάλη μας Σαπφώ ο Τατιανός γράφει «Σαπφώ δε γύναιον ερωτομανές, την εαυτής ασέλγειαν άδει». Βεβαίως και σήμερα ακόμα τα διασωθέντα πλήρη (μόλις οκτώ από τα χίλια που έγραψε) ποιήματα της Σαπφούς μάς συγκινούν και την τιμούμε με αγάλματα και της αφιερώνουμε πλατείες, ενώ τον καημένο τον Τατιανό τον έφαγε το σκοτάδι. Κανείς δεν τον θυμάται πια». Μπορεί κανείς πολύ εύκολα να βρει πολλά αντίστοιχα κείμενα προχριστιανών φιλοσόφων κατά άλλων φιλοσόφων και κατά προχριστιανών ποιητών. Ακόμη και στον Ιουλιανό μπορεί να βρει ο Δ. Σ. καταδικαστικά αποσπάσματα κειμένων του εναντίον της αρχαίας κωμωδίας, του θεάτρου, της μυθολογίας/μυθιστορίας, του Επίκουρου, του Πύρρωνα, των συγχρόνων του Κυνικών. Αν αυτά τα έβρισκε -και μπορεί να τα βρει- σε χριστιανούς πατέρες, γιατί η καταδίκη ως ανθέλληνα με βάση αυτά να ισχύει μόνο για τη μία περίπτωση;
    Η στάση των Πατέρων προς την προχριστιανική (φιλο)σοφία είναι αρκετά πιο σύνθετη από αυτήν που αναφέρεται συχνά. Μπορεί να συναντήσει κανείς στον ίδιο Πατέρα σε ένα απόσπασμα έπαινο και σε άλλο απόσπασμα κατάκριση των π.Χ. Μπορεί κανείς λ.χ. να διαπιστώσει ότι στο ερώτημα «πώς οι Έλληνες και/ή οι εθνικοί είπαν πράγματα συμβατά με τα χριστιανικά;» ένα σωρό απαντήσεις, από το ότι ο Θεός τους ενέπνευσε έως το ότι ο Διάβολος τους ενέπνευσε. Η έσχατη κατηγορία μπορεί να είναι αυτή, ότι δεν θεώρησαν πρώτιστο σκοπό και τέλος της μελέτης τούς Αρχαίους. Αλλά ούτε οι Νέοι Χρόνοι έμειναν στους Αρχαίους, όσο κι αν βασίστηκαν περισσότερο σε αυτούς απ’ ό,τι οι χριστιανοί. Δεν είναι αυτοσκοπός ή τέλος της μελέτης και των απόψεων οι Αρχαίοι, ούτε σήμερα.

    Ο Δ. Σ. αναφέρει ότι ο Τατιανός, όπως και άλλοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς «προσπαθεί να αποδείξει πόσο ανώτερη είναι η ιουδαϊκή σκέψη και ηθική σε σύγκριση με την ελληνική». Είναι δυνατό να μη γνωρίζει ο Δ. Σ. ότι οι χριστιανοί επαναλάμβαναν τις απόψεις των μη χριστιανών πριν τον 4ο μ.Χ./προχριστιανών Ελλήνων/αντιχριστιανών εθνικών, ως προς το ζήτημα του αν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι ήταν «αυτόφωτοι» ή «ετερόφωτοι»; Δεν γνωρίζει ότι σύμφωνα με τους Αρχαίους ο Πυρρων κι ο Ανάξαρχος διδάχθηκαν από τους Πέρσες Μάγους˙ ο Πλάτων διδάχθηκε από Αιγύπτιους ιερείς και Πέρσες Μάγους˙ ο Δημόκριτος μαθήτευσε σε Χαλδαίους και σε Μάγους˙ ο Θαλής έμαθε γεωμετρία από τους Αιγύπτιους˙ ο Πυθαγόρας διδάχθηκε από Αιγυπτίους και μυήθηκε στις λατρείες τους˙ ο Πρωταγόρας διδάχθηκε από Μάγους Πέρσες˙ ο Κλεόβουλος σπούδασε φιλοσοφία στην Αίγυπτο˙ ο Λυκούργος και ο Σόλων διδάχθηκαν από Αιγύπτιους (ο Πλούταρχος δίνει τα ονόματα των Αιγυπτίων δασκάλων τους)˙ ο μαθηματικός Εύδοξος επίσης από Αιγύπτιους ιερείς, και ότι η τέχνη των αγαλμάτων προέρχεται από τους Αιγύπτιους;

    (Διογένης Λαέρτιος, IX, 61, IX, 34, IX, 35, I, 24, I, 27, Πλουτάρχου, Περί Ίσιδος και Οσίριδος, 34, Διογένης Λαέρτιος VIII, 2-3, Ισοκράτη, Βούσιρις, 28, Πορφύριου Πυθαγόρου βίος, 11, Φιλόστρατου, Βίοι Σοφιστών, 1, 10, 1, Διογένης Λαέρτιος, I, 89, Πλούταρχου Λυκούργος, 4, Σόλων, 2, Περί Ίσιδος και Οσίριδος, 10, Διογένης Λαέρτιος, VIII, 87, Διόδωρος Σικελιώτης, 1, 96, 2-3 και 98, 1-7 και 9, και 1, 61, 3-4, Στράβων, Γεωγραφικά, ΙΖ’, 29, Δαμάσκιου, Φιλόσοφος Ιστορία, 4Α)

    Άραγε ο στυλοβάτης-ανανεωτής του πολυθεϊσμού στον 3ο – 4ο αι. Ιάμβλιχος δεν γράφει ότι ««Τώρα, λοιπόν, για το ότι τα πάντα, και τα ονόματα [των θεών] και οι προσευχές [προς τους θεούς], έχουν σχεδόν σβήσει, φταίει το εξής, ότι, δηλαδή, δεν σταματούν καθόλου να μεταβάλλονται διαρκώς από την καινοτομία και την παρατυπία των Ελλήνων. Γιατί οι Έλληνες είναι εκ φύσεως νεωτεριστές και κινούνται παντού με ορμή, χωρίς να έχουν μέσα τους κανένα στήριγμα˙ και χωρίς να διαφυλάσσουν ό,τι τυχόν παραλάβουν από κάποιους, αλλά εγκαταλείποντας και αυτό γρήγορα, όλα τα μεταπλάθουν σύμφωνα με την άστατη λεκτική εφευρετικότητά τους˙ οι βάρβαροι, όμως, επειδή είναι σταθεροί στα ήθη τους, μένουν επίσης σταθεροί στα ίδια λόγια˙ γι’ αυτό ακριβώς αυτοί είναι αγαπητοί στους θεούς και απευθύνουν τους λόγους τους αρεστούς στους θεούς˙ και δεν επιτρέπεται σε κανέναν άνθρωπο να τους αλλάξει με κανέναν τρόπο» (Περί Μυστηρίων, ζ’, 5);

    Στο άρθρο του ο Δ.Σ. ισχυρίζεται και άλλα. Ότι η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας πυρπολήθηκε και κατεδαφίστηκε. Θα έπρεπε να δείξει ότι η καύση των ειδώλων του Σάραπη έξω από το ναό, μετά από χριστιανική «περιφορά» τους, συνεπάγεται εμπρησμό του ίδιου του ναού, και ότι το «εκκένωσαν» του Ορόσιου σημαίνει «έκαψαν».
    Επίσης ισχυρίζεται ότι από τους ναούς «οι περισσότεροι λεηλατήθηκαν, πυρπολήθηκαν ή κατεδαφίστηκαν από τον όχλο». Κάτι τέτοιο αρχαιολογικά δεν είναι τεκμηριωμένο. Από περιοχή σε περιοχή της Αυτοκρατορίας, από πόλη σε πόλη, υπάρχουν διαφορές, αλλά ο ισχυρισμός είναι ατεκμηρίωτος. Το ότι φέρνει ως απόδειξη τις θριαμβολογίες των συναξαριών/παρόμοιων κειμένων, οι οποίες μοιάζουν με τις μεσοπολεμικές θριαμβολογίες του ΚΚΕ ότι αυτό οδήγησε στην «Μικρασιατική Καταστροφή», και τους νόμους για τους οποίους δεν μπορεί κανείς να είναι σίγουρος ότι εφαρμόστηκαν πλήρως, καθώς από τόπο σε τόπο ποικίλλει ο βαθμός εφαρμογής τους.
    Επίσης ο Δ. Σ. ισχυρίζεται ότι «Το 395 εισβάλανε στη Νότια Ελλάδα οι Γότθοι και οι Έρουλοι, οι οποίοι, εν ονόματι του Χριστού κατέστρεψαν ολοσχερώς τα τρία σεπτότερα κέντρα της αρχαίας θρησκείας: τους Δελφούς, την Ελευσίνα και την Ολυμπία». Εδώ μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι οι Γότθοι και οι Ερούλοι είχαν πάντοτε διάθεση για πλιάτσικο, ότι οι εθνικοί Ερούλοι τον 3ο αι. μ.Χ. ερήμωσαν την Αθήνα και έκαψαν τον Παρθενώνα. Ο ισχυρισμός ότι οι καταστροφές έγιναν είτε με εντολή Βυζαντινών επειδή η ν. Ελλάδα δεν ήταν ακόμη εκχριστιανισμένη ή ότι οι ίδιοι οι Γότθοι λεηλάτησαν και κατέστρεψαν για τους ίδιους λόγους θα ισοδυναμούσε με τον ισχυρισμό ότι οι εθνικοί Ερούλοι του 270 μ.Χ. έκαψαν τον Παρθενώνα επειδή οι Αθηναίοι είχαν αρχίσει να εκχριστιανίζονται, δεν ήταν καλοί εθνικοί! Είναι περίεργο που ένας «υλιστής» του παλιού καλού μαρξιστικού καιρού αποδίδει όχι σε υλικά αίτια, τα ίδια που ίσχυαν και για τις επιδρομές του 3ου αι., αλλά σε θρησκευτικά τις διαμάχες μεταξύ των γότθων αρχιστράτηγων της Ανατολικής και της Δυτικής Αυτοκρατορίας όπως αυτές συσχετίζονται με τις επιδιώξεις αυλικών και την διάθεση (προ ή μετά την χριστιανική επικράτηση) για πλιάτσικο των βαρβάρων.

  116. vavou said

    ««Τώρα, λοιπόν, για το ότι τα πάντα, και τα ονόματα [των θεών] και οι προσευχές [προς τους θεούς], έχουν σχεδόν σβήσει, φταίει το εξής, ότι, δηλαδή, δεν σταματούν καθόλου να μεταβάλλονται διαρκώς από την καινοτομία και την παρατυπία των Ελλήνων. Γιατί οι Έλληνες είναι εκ φύσεως νεωτεριστές και κινούνται παντού με ορμή, χωρίς να έχουν μέσα τους κανένα στήριγμα˙ και χωρίς να διαφυλάσσουν ό,τι τυχόν παραλάβουν από κάποιους, αλλά εγκαταλείποντας και αυτό γρήγορα, όλα τα μεταπλάθουν σύμφωνα με την άστατη λεκτική εφευρετικότητά τους˙ οι βάρβαροι, όμως, επειδή είναι σταθεροί στα ήθη τους, μένουν επίσης σταθεροί στα ίδια λόγια˙ γι’ αυτό ακριβώς αυτοί είναι αγαπητοί στους θεούς και απευθύνουν τους λόγους τους αρεστούς στους θεούς˙ και δεν επιτρέπεται σε κανέναν άνθρωπο να τους αλλάξει με κανέναν τρόπο» (Περί Μυστηρίων, ζ’, 5);

    ki εφόσον λοιπόν αγαπητέ Ιωάννη στηρίζεσαι στον Ιάμβλιχο με τούτο το απόσπασμα για να στηρίξεις την χριστιανική σου θέση, θα πρέπει να σε αποκαλέσω Βάρβαρο, που υποστηρίζεις μια θέση που βαστάει κυρίαρχα 1600 χρόνια τώρα (την Χριστιανική) άσχετα αν εγκαθιδρύθηκε όπως εγκαθιδρύθηκε(…επειδή οι Έλληνες έπαθαν Χριστιανικό αμόκ και είδαν την μία καιμοναδική αλήθεια όπως με δίδαξαν στο σχολειό κάποτε). Κι υπενθυμίζω πως Βάρβαρος σημαίνει αυτός που δεν γνωρίζει τι λέει, ο ακατανόητος λόγος.

    Πέραν τούτου ωστόσο, να σου υπενθυμίσω πως ο Ιάμβλιχος είναι νεοπλατωνιστής και πως ο Πλάτωνας στην προσπάθειά του να στηρίξει τον άδικο χαμό του δασκάλου του Σωκράτη, απορροφάει στην άδικη πράξη μιας δημοκρατίας που έβαψε τα χέρια της ομολογουμένος με ξιπασια σε μια δίκη παρωδία(απαράδεκτο να θανατώνεται κάποιος για τις ιδέες του)το απόλυτο, τόσο σε φυσικό όσο και σε μεταφυσικό επίπεδο. Η σκυτάλη βεβαίως δίνεται στον Αριστοτέλη(μαθητής του Πλάτωνα εκ νέου-και άρα έμμεσα του Σωκράτη) και η πόρτα προς τον μονοθεϊσμό μόλις που ανοίγει ως ενδεικτική πρόταση «για νεωτερισμό». Δεν είναι τυχαίο πως το έργο των τριών αυτών, εκείνοι που αποκαλείς με περίσσεια ακαδημαϊκή δεινότητα «Πατέρες», είναι και το μόνο που περισώζεται σχεδόν ακέραιο μέχρι τις μέρες μας(κι αναρρωτιέμαι γιατί…)

    πέραν τούτου απορώ με τον εαυτό μου τι κάθομαι και ασχολούμαι όταν ακόμα και σήμερα που οι εντάσεις υποτίθεται έχουν κοπάσει κι ο χριστιανισμός κυριαρχεί στους άλλοτε ποτέ πλανεμένους ειδωλολάτρες Έλληνες, ο κύριος Ιερώνυμος προστάζει στα μουσεία τι να μπει και τι να βγει. Τι λέμε τώρα? Πλάκα κάνουμε?? Ζήτω Ο Χριστός! ζήτω ο Γιαχβέ…ε σόρυ, ο ένας και μοναδικός Θεός ήθελα να πω.

    Ωστόσο, κύριε Ιωάννη, έχω και μια απορία.Επειδή προσπαθώ να είμαι κάπως μελετηρό παιδί, κι επειδή τελευταία έχω καταπιαστεί με την μελέτη της καινής διαθήκη΄σας, μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε την παράγραφο ετούτη στο κατά Λουκάν ιθ-27 που λέει ο Χριστός της Αγάπης: » Όσο δε δια τους εχθρούς μου, εκείνους που δεν με ήθελαν δια βασιλέα τους, φέρτε τους εδώ και κατασφάξτε τους εμπρός μου»

    κι επειδή κάποιος μπορεί να μου πει πως μετα αρχαία κάπως δεν τα καταφέρνω, «πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντας με βασιλεύεσαι επ αυτούς, αγάγετε ωδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»

    ΜΜΜ…ίσως πρέπει να επαναξιολογήσω εκείνην την Χριστιανική αγάπη.Αλλιώς μου τα λεγαν εμένα.

    Ευχαριστώ.

  117. vavou said

    συμβουλή: μελετήστε τα πάθη του Διονύσου όπως θανατώνεται και κυνηγιέται από τους θνητούς. Περιέχουν περισσότερη ακεραιότητα, γνώση και γνησιότητα αυτοί οι μύθοι.

  118. vavou said

    και κάτι τελευταίο. Σχετικά με τη θέση των άθεων στην αρχαία Ελλάδα: υπενθυμίζω ότι η λέξη Άδης είναι μια διττογραφία του συννηρημένου Αι-οίδην. Αυτολεξή, δεν γνωρίζω (οίδα=γνωρίζω). Ώστε η σημασιολογία της λέξης, είτε απεικονίζεται προς έναν Θεό(τον θεό του κάτω κόσμου για όσους επιθυμούν να πιστέψουν στους θεούς και άρα μια μετά θνήσκοντος ζωή, είτε απεικονίζεται προς τη σημασία της άρνησης να πιστέψουν σε αυτούς (άθεοι).
    Και για όνομα,μη με κάνετε να απαριθμήσω μια στρατιά από άθεους ποιητές και φιλοσόφους πλήρως ενσωματομένους με τον κοινωνικό ιστό της εποχής τους. Εξάλλου, η αγωνιστική μανία των προγόνων μας σε όλα τα επίπεδα πηγάζει ακριβώς από την σημασία της λέξης Άδης ως αβεβαιότητας. Σε κάνει να θες να πάρεις την μοίρα σου στα ίδια σου τα χέρια με μόνη προϋπόθεση την αρετή και την αρμονία σε ό,τι διέπει τις πράξεις σου μη τυχόν και…

  119. Νίκος said

    Αυτό το ανεκδιήγητο ¨Έντεκα εκατομμύρια Χριστιανούς μάρτυρες, είχαμε κατά τους τρεις πρώτους χριστιανικούς αιώνες¨ πού το είδε γραμμένο,τα θέλουν και τα λένε??? Κύριε Σαραντάκο το βλόγιον σας είναι εξαιρετικό και χάρηκα που έμαθα ότι είστε γιος του Δ. Σαραντάκου.

  120. Idom said

    Προφανώς, γενικά συμφωνώ με την «καταγγελία» τού μπαμπά Σαραντάκου. Επί μέρους έχω κάποιες επιφυλάξεις / διαφωνίες αλλά δεν έχει σημασία.
    Θα σταθώ όμως στην εξής πρόταση:
    «Οι ναοί έκλεισαν με το διάταγμα του Θεοδοσίου του έτους 393 και οι περισσότεροι λεηλατήθηκαν, πυρπολήθηκαν ή κατεδαφίστηκαν από τον όχλο.»

    Και αναρωτιέμαι:
    Ποιος φταίει κάθε φορά που ο λαός γίνεται «όχλος» και επιδίδεται σε καταστροφές; Στην προκειμένη περίπτωση, για την οχλοποίηση δεν ευθύνονταν οι προηγούμενοι πολυθεϊστές ηγέτες; Ή έστω η πολυθεϊστική κοινωνία;
    Ποιος έφταιξε που ο λαός αναζήτησε ως ΑΠΟΚΟΥΜΠΙ μία νέα θρησκεία; (Προφανώς αναμένεται ότι ένας πληθυσμός έχει φτάσει στο «Αμήν» για να προχωρήσει σε τόσο ακραία αλλαγή.)

    Μήπως ήταν κόλπο των ηγετών; Πρώτα εκχριστιανίστηκαν οι ίδιοι (γιατί αλήθεια;) και μετά άσκησαν πολιτική κοινωνικής καταστροφής, ώστε να χειραγωγήσουν το πλήθος σε μία ακραία κίνηση;

    Τέλος πάντων το point μου είναι, ότι ο παλιός κόσμος τα είχε φάει τα ψωμιά του. Υπήρχε παγκοσμιοποίηση (Ρωμαϊκή κοινοπραξία), απίστευτη διαφθορά και κατάντια και δεν υπήρχε άλλο αδιέξοδο. Ε, όταν όλα τα άλλα έχουν αποτύχει, τι κάνουμε; Αλλάζουμε θρησκεία!
    Μαζί και το γεγονός, ότι η μονοθεϊστική θρησκεία βόλευε την ενός ανδρός αρχή και τον συγκεντρωτισμό που ήταν το ζητούμενο για την ηγεσία τής εποχής.

    Επειδή τα παραπάνω κάτι μού θυμίζουν, εγώ λέω ότι στο κοντινό μέλλον, πολύς κόσμος θα αρχίσει να στρέφεται σε άλλες θρησκείες – ειδικά στην Ελλάδα, πιθανόν σε ένα τουρλουμπούκι αρχαιοελληνικού πολυθεϊσμού.
    Και στοιχηματίζω επίσης ότι ΠΟΛΛΕΣ εκκλησίες θα πυρποληθούνε από τους νέους όχλους που θα ζητούν «δικαίωση».

    Idom

  121. ppan said

    είδα χτες την σχετική ταινία του Αλεχάνδρο Αμεναμπαρ (http://www.imdb.com/title/tt1186830/) και μου άρεσε, δεν το ξεφτίλισε το θέμα όπως συνήθως γίνετια σε τέτοια επικά φιλμ. Εντυπωσιάστηκα έτσι κι αλλιώς από την επιλογή του θέματος για μια τέτοια ακριβή ταινία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: