Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Γκετς Άλι σε… ανυπέρβλητη μετάφραση

Posted by sarant στο 15 Σεπτεμβρίου, 2009


Το σημερινό σημείωμα το οφείλω στον φίλο μου τον Γιάννη, που πήρε να διαβάσει το βιβλίο του Γκετς Άλι (Götz Aly) «Το λαϊκό κράτος του Χίτλερ», που κι εγώ ήθελα να το διαβάσω γιατί φαίνεται ενδιαφέρον το θέμα του. Μόνο που κατά πάσα πιθανότητα εγώ θα το διαβάσω στα αγγλικά ή στα γερμανικά.

Βλέπετε, ο φίλος μου έφριξε με την ελληνική μετάφραση του βιβλίου και μού έστειλε με ηλεμήνυμα μερικά δείγματα. Τα είδα κι εγώ και μου σηκώθηκε η τρίχα· κι επειδή δυσκολεύτηκα να πιστέψω πως ένας σοβαρός εκδοτικός οίκος, σαν τον Κέδρο είχε αφήσει να κυκλοφορήσουν τόσο άσχημα ελληνικά σε μετάφραση, αγγάρεψα τον φίλο μου τον Γιάννη να μου σκανάρει τις σχετικές σελίδες και να μου τις στείλει. Μόνο αν το δω θα το πιστέψω, του είπα. Το είδα και το πίστεψα.

Το χαρακτηριστικό της μετάφρασης αυτής είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις διατηρεί τη σειρά των λέξεων όπως είναι στο γερμανικό πρωτότυπο, με αποτέλεσμα εξαιρετικά κωμικό, ή και ακατανόητο. Δείτε και μόνοι σας:

  • Η εξασφαλισμένη από τις γερμανικές λόγχες επιβεβλημένη απαίτηση ανταλλαγής του χρηματικού δείγματος… (σελ. 119)
  • ήθελε να δει σύντομα να διαλύεται το, κατά κάποιον τρόπο ως δεύτερη εκδοτική τράπεζα στη δική της νομισματική περιοχή δραστηριοποιούμενο, Πιστωτικό Ταμείο του Ράιχ… (στην ίδια σελίδα 119!)
  • Μόνο στις 13 Ιουλίου 1944 ο αντιστράτηγος Ούλριχ Κλέμαν, ο στη Ρόδο στρατωνισμένος διοικητής ανατολικού Αιγαίου, διέταξε… (σελ. 335)
  • Η ισχυριζόμενη αργότερα από όχι λίγους ιστορικούς έλλειψη σε χώρο μεταφορών δεν υφίστατο (ίδια σελ. 335)
  • …να χρησιμοποιήσει την πριν από μερικούς μήνες από εκτοπισμένους Εβραίους κατασχεμένη και εξασφαλισμένη ιδιοκτησία για ανταλλαγή με τρόφιμα με ντόπιους εμπόρους (σελ. 340)
  • Στο τέλος είχε κάθε άρχοντας μερίδια από τα κλεμμένα στην τσέπη, στη μορφή χρήματος ή ως εισηγμένα από τις κατακτημένες χώρες του εξωτερικού και πληρωμένα με κλεμμένο χρήμα και χρυσό τρόφιμα στο πιάτο (σελ. 353)
  • Το ακόλουθο, κατά προσέγγιση υπολογισμένο, συνολικό άθροισμα των από τους Γερμανούς εκβιασμένων φόρων υποτέλειας από τις χώρες της Ευρώπης στηρίζεται κυρίως… (ίδια σελ. 353!)

Και ρωτάω, είναι αυτά ελληνικά; Το υπερβατό σχήμα, κατά το οποίο μια λέξη απομακρύνεται από μια άλλη, με την οποία βρίσκεται σε στενή λεκτική ή συντακτική σχέση, με την παρεμβολή μιας ή περισσότερων λέξεων, π.χ. «Mε τη δική σου ήρθα στον κόσμο τη λατρεία» αντί «Mε τη δική σου λατρεία ήρθα στον κόσμο» (παράδειγμα παρμένο από το ΛΚΝ, όπως και ο ορισμός), είναι πολύ συχνό στα αρχαία και από εκεί το έχει κληρονομήσει και η καθαρεύουσα. Συχνά το υπερβατό συνδυάζεται με μετοχή, π.χ. «η εκδιδόμενη στο Λονδίνο εφημερίδα δημοσίευσε…» (ή, πολύ χειρότερα, «η στο Λονδίνο εκδιδόμενη εφημερίδα»), αντί για την αναλυτικότερη σύνταξη: «η εφημερίδα, που εκδίδεται στο Λονδίνο, δημοσίευσε…».

Στα νέα ελληνικά, το υπερβατό δεν κάθεται καλά. Σε ορισμένες περιπτώσεις, όχι πολλές, μπορεί να κάνει πιο σφιχτή τη φράση, σε μικρές δόσεις μπορεί να λειτουργήσει ποιητικά, αλλά συνήθως μπερδεύει τον αναγνώστη. Βέβαια, αναγνωρίζω πως τα υπερβατά της μετάφρασης του Γκετς Άλι είναι ακραία –σχεδόν ανυπέρβλητα υπερβατά, τουλάχιστον για την εποχή μας.

Υπόψη ότι η μανία με τα υπερβατά και τις μετοχές δεν είναι το μοναδικό κουσούρι της συγκεκριμένης μετάφρασης, όπως μπορώ να κρίνω από τις πεντέξι σελίδες που μου έστειλε σκαναρισμένες ο φίλος μου. Αλλά δεν θέλω να ξεφύγω από το θέμα, οπότε δεν θα επεκταθώ, και θα κλείσω με ένα τελευταίο δείγμα, από τις Σημειώσεις του βιβλίου:

Ένα καλό παράδειγμα για παρόμοια άγνοια προσφέρει το από τον Ντίτερ Τσίγκλερ κυρίως συγγραμένο τμήμα… [sic, με ένα μι]

Ξαναρωτάω, είναι αυτά ελληνικά; Πώς μπορεί ένας ιστορικός εκδοτικός οίκος σαν τον Κέδρο να ανέχεται τη σπίλωση του ονόματός του με τέτοιες μεταφράσεις; Το χειρότερο είναι ότι την έκδοση την επιμελήθηκε ολόκληρος στρατός, όπως βλέπω στην σελίδα του βιβλίου που έχει τους συντελεστές της έκδοσης. Πέρα από τον μεταφραστή, το κείμενο πέρασε από επιμέλεια-διόρθωση, ηλεκτρονική διόρθωση και τυπογραφική επιμέλεια. Κι όμως, κανείς από τους τέσσερις συντελεστές δεν ενοχλήθηκε από τα παραπάνω αποτρόπαια δείγματα, κάτι το οποίο δύσκολα το χωράει ο νους του ανθρώπου, ή τουλάχιστον ο δικός μου.

Είπα πιο πάνω ότι τα υπερβατά της έκδοσης του Κέδρου είναι «σχεδόν ανυπέρβλητα» για την εποχή μας. Όμως η καθαρεύουσα των δυο προηγούμενων αιώνων έχει να δείξει ακόμη πιο φριχτά δείγματα. Θα κλείσω λοιπόν μ’ ένα μόνο παράδειγμα (ο Ελισαίος Γιανίδης στα βιβλία του έχει πολλά ακόμα), που το ψάρεψα σήμερα σ’ ένα τεύχος του Νουμά ενώ έψαχνα κάτι άλλο. Είναι από ανακοίνωση της… επιτροπής για τη γλώσσα των δημοτικών σχολείων, το 1921. Τότε, μετά την επιστροφή του βασιλιά Κωνσταντίνου, καταργήθηκε η διδασκαλία της δημοτικής στα δημοτικά σχολεία και κάηκαν τα φωτισμένα αναγνωστικά που ήταν γραμμένα στη δημοτική, όπως το Αλφαβητάρι με τον ήλιο ή τα Ψηλά βουνά. Η επιτροπή που ήταν αρμόδια για τη γλώσσα, λοιπόν, δημοσίευσε στις εφημερίδες το εξής άφταστο:

επειδή εξ ανακριβών διαδόσεων περί των υπό της επί της εξετάσεως των αναγνωστικών βιβλίων του Κράτους επιτροπής υποβληθεισών προτάσεων εδημοσιεύθησαν εν τω τύπω…

Προφανώς, σε κάποια τέτοια επιτροπή θα μαθήτευσε και ο μεταφραστής με τα ανυπέρβλητα υπερβατά, με αποτέλεσμα να δώσει μετάφραση που δεν διαβάζεται. Επειδή ο Κέδρος είναι σοβαρός εκδοτικός οίκος, έχω την (αμυδρή έστω) ελπίδα ότι θα αποσύρουν το βιβλίο και θα το επανεκδώσουν με νέα μετάφραση. Ριζικά νέα, διότι αν κρίνω εξ όνυχος τον λέοντα, η τωρινή μετάφραση δεν παίρνει γιατρειά.

68 Σχόλια προς “Ο Γκετς Άλι σε… ανυπέρβλητη μετάφραση”

  1. Μεταφραστης said

    Σωστά αυτά που επισημαίνετε, αλλά πιστεύετε πραγματικά ότι ο Κέδρος είναι σοβαρός εκδοτικός οίκος; Εδώ και κάποια χρόνια έχει αλλάξει ιδιοκτησιακό καθεστώς και έχει πέσει στα χέρια ανθρώπων που δεν γνωρίζουν ούτε από βιβλίο ούτε από αγορά. Οι εργασιακές σχέσεις μέσα στον Κέδρο είναι ό,τι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε. Τα λεφτά τα δίνουν στους εργαζόμενους με το σταγονόμετρο, ενώ μπορεί να τύχει να μην τους δώσουν και τίποτα «γιατί ήρθαν και τα μάζεψαν» τα αφεντικά. Κωμικοτραγικές καταστάσεις… Ο Κέδρος ήταν κάποτε σοβαρός εκδοτικός οίκος. Δεν είναι πια…

  2. Κάπως έτσι γράφει και ο Νίνος Φένεκ Μικελίδης. 🙂

  3. Απίστευτο! Διαβάζω τα επίμαχα αποσπάσματα και νομίζω ότι είναι… Γερμανικά! Αυτό ακριβώς είναι: Γερμανικά που, όχι μεταφράστηκαν, αλλά… μεταμφιέστηκαν σε Ελληνικά!!

  4. xamogelo said

    κ.σαραντάκο από τα αποσπάσματα που παραθέσατε είναι λες και έβαλαν την γερμανική ή αγγλική έκδοση σε κάποια μηχανή μετάφρασης στο internet.
    Εγώ πάντως εδώ και κάμποσο καιρό έχω αποφασίσει να διαβάζω τα ξένα βιβλία (κυρίως αγγλικά) στην γλώσσα του πρωτότυπου.

    ΥΓ.Παρεμπιπτόντως το συγκεκριμένο βιβλίο το είχα δει στα ράφια και μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον να το αγοράσω.

  5. sarant said

    Στο φόρουμ της Λεξιλογίας ο Νίκος Λίγγρης πήρε αφορμή από τούτο εδώ το σημείωμα και έκανε το εξής σχόλιο, σε ένα νήμα σχετικά με τις μετοχές:

    Οι μετοχές των Άγγλων (και των Γερμανών, και των Γερμανών, προσθέτει κάποιος) είναι πειρασμός προς αυτή την κατεύθυνση: να αποφεύγετε τα ευκόλως υποβαλλόμενα από τις μετοχές και δυσκόλως αποκρυπτογραφούμενα από τους αναγνώστες υπερβατά σχήματα. Που, ακόμα κι όταν αποκρυπτογραφούνται, είναι από επιεικώς άκομψα μέχρι εντελώς γελοία, όπως:
    «Η ισχυριζόμενη αργότερα από όχι λίγους ιστορικούς έλλειψη σε χώρο μεταφορών δεν υφίστατο», όπου το υπερβατό ήρθε να βρει τη μετοχή του αποθετικού για ένα διπλό έκτρωμα.

    Εννοείται ότι το «ευκόλως υποβαλλόμενα από τις μετοχές και δυσκόλως αποκρυπτογραφούμενα από τους αναγνώστες» είναι γραμμένο επίτηδες έτσι, για να δείξει πόσο άγαρμπα είναι τα υπερβατά.

  6. ro_g said

    Παράκληση να δοθεί η δέουσα σημασία στο πρώτο σχόλιο: δεν ωφελεί να κατακεραυνώνεται η (οσοδήποτε απαράδεκτη) μετάφραση και να χαρακτηρίζεται ο εκδοτικός οίκος «σοβαρός». Καλή και άγια η «τέχνη» της μετάφρασης, αλλά, ας το καταλάβουμε, η μετάφραση είναι δουλειά πάνω απ’ όλα, και όταν οι εργασιακές συνθήκες είναι όπως τις περιγράφει το σχόλιο του «Μεταφραστή», και ακόμα χειρότερες (μιλάω εκ πείρας), τότε, κατά διεστραμμένο τρόπο, «καλά κάνει» ο μεταφραστής και μεταφράζει ό,τι να ‘ναι, εκθέτοντας τον εργοδότη του και, μοιραία, τον εαυτό του ως «καλλιτέχνη». Τελικά, όλη η δουλειά πάει στα σκουπίδια, κι αυτό θα έπρεπε να μας υποψιάζει ότι είναι όντως για τα σκουπίδια, ως δουλειά πια, επαναλαμβάνω, ως συνολική εργασία που έχει και «καλλιτεχνικές όψεις», κι όχι πια μόνο ως «τέχνη». Θα πρότεινα, όταν πέφτουμε πάνω σε προκλητικά απαράδεκτες μεταφράσεις, να τα έχουμε όλα αυτά υπόψη, και να μη σπεύδουμε να τις αποδώσουμε π.χ. στην κληρονομιά των υπερβατών: εν προκειμένω, το να ακολουθείς πιστά μεταφράζοντας τη σειρά των λέξεων του πρωτότυπου είναι απλώς το πιο εύκολο και πιο γρήγορο που μπορείς να κάνεις σήμερα, δεν δείχνει καμιά διαρκή επίδραση των υπερβατών. Κι εν τέλει, αν είναι να στηθεί κάποιοιος στον τοίχο, καλύτερα να είναι ο εργοδότης, όχι ο εργαζόμενος – παρά τα αυθόρμητα ανακλαστικά μας που μας παρακινούν ενδεχομένως στο αντίθετο.

  7. Μαρία said

    Να είναι καλά ο φίλος σου ο Γιάννης. Είχα πάρει είδηση την έκδοση του βιβλίου στα γερμανικά το 2005 απο εκτενή παρουσίαση, νομίζω στις Αναγνώσεις της Αυγής. Λέω να σε μιμηθώ. Είδα οτι μεταφράστήκε πρόσφατα και στα ελληνικά αλλά δυστυχώς στις βιβλιοπαρουσιάσεις δε λένε κουβέντα για τη μετάφραση.

    Μεταφραστή, μας βάζεις σε μπελάδες μέρες που είναι, μια και η κυρία πολιτεύεται.

  8. Νικοδέσποτα,
    έχετε κάνει ένα σοβαρό λάθος δακτυλογράφησης:
    ο εκδοτικός οίκος δεν λέγεται πλέον «Κέδρος»· «Κέρδος» λέγεται…

  9. Ελένη said

    Εξαπανέκαθεν, το αγαπημένο μου υπερβατό ήταν «η εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσσούσα γυνή», όπου η «γυνή» εύκολα αντικαθίσταται από άλλα ουσιαστικά όπως «γλώσσα», «μετάφραση», «σοβαρότητα»…

  10. sarant said

    Παιδιά, έχετε δίκιο ότι δεν πήρα υπόψη μου τις αλλαγές στον Κέδρο. Μερικά πράγματα προτιμά κανείς να τα θυμάται όπως ήταν παλιά. Σκύλε, έγραψες 😉

    Ro_G, θα συμφωνήσω ότι η πρώτη ευθύνη ανήκει στον εκδοτικό οίκο και γι’ αυτό απέφυγα να κατονομάσω τον μεταφραστή -ωστόσο, εφόσον πρόκειται για μια δουλειά που έχει πάνω το όνομά σου δεν είναι καλή τακτική να αδιαφορείς για την ποιότητά της. Βέβαια, έξω από το χορό είναι εύκολο να λέω πολλά τραγούδια, όμως υπάρχουν πολλοί μεταφραστές που δίνουν αξιοπρεπέστατες δουλειές χωρίς να αμείβονται ηγεμονικά, κάθε άλλο.

  11. Μαρία said

    Σκύλε, λες να τα κονομήσουν με το μυθιστόρημα της Εύης της σκανδαλιάρας που κυκλοφόρησε μόλις χτες;

  12. και διηγώντας τα να κλαις…

  13. (για τον Κέδρο, το προηγούμενο σχόλιο)

  14. εἶμαι ὁπαδὸς τοῦ καθερευουσιάνικου ὑπερβατοῦ ἀλλὰ στὴν δημώδη γλῶσσα αὐτὰ δὲν γίνονται. αὐτὰ δὲν εἶναι ἑλληνικά. μὲ μηχανὴ ἔγινε ἡ μετάφρασι; μήπως ἔγινε ἁπλῆ λεκτικὴ ὑποκατάστασι; δηλαδὴ τὸ γαλλικὸ un autre ἀντὶ ἄλλος ἕνας ἢ ἀκόμη ἕνας θὰ τὸ μετέφραζαν ἕνας ἄλλος; ΕΛΕΟΣ! σὲ λίγο θὰ γράφουν δημοτικὴ καὶ μὲ ὁμηρικὴ τμῆσι!

  15. xasodikis said

    Ro_g, σεβαστές οι ενστάσεις σου, αλλά δεν έχουμε όλοι inside information από το χώρο του βιβλίου και ο καθένας από εμάς που θα μπει ανυποψίαστος σε ένα βιβλιοπωλείο και θα αγοράσει το εν λόγω πόνημα, όταν μετά τραβήξει τα μαλλιά του με αυτό που διαβάζει (και δεν διαβάζεται), δικαιολογημένα θα ρίξει το ανάθεμα σε όλους τους εμπλεκομένους ξεκινώντας από τον μεταφραστή που έφτιαξε το τερατούργημα και προχωρώντας στους από πάνω που το άφησαν να κυκλοφορήσει. Ακόμα κι αν δεν έχει πάντα δίκιο, εν προκειμένω ο πελάτης τι φταίει;
    Τηρουμένων των αναλογιών, κι εγώ σαν δικηγόρος δεν πληρώνομαι εξ ίσου καλά απ’ όλους τους πελάτες, αλλά όταν συντάξω ένα δικόγραφο και βάλω την υπογραφή μου από κάτω, θα κοιτάξω να το κάνω όσο το δυνατόν καλύτερο. Είναι θέμα αξιοπρέπειας πάνω απ’ όλα, νομίζω.

    Δύτη, το σχόλιο για τον Μικελίδη έγραψε 🙂

  16. sarant said

    Κορνήλιε, μην τους δίνεις ιδέες όταν λες για ομηρική τμήση!

    (Αν και βέβαια, η μανιακή σχιζολεξία που τους έχει πιάσει, με τα κατ’ όπιν και τα τοιαύτα, προς τα κει οδηγεί)

  17. aerosol said

    Έχοντας γερή πείρα από αντίξοες εργασιακές συνθήκες -όχι πολύ διαφορετικές απ αυτές που περιγράφονται- σκέφτομαι το εξής:
    Σαφώς και η πρώτη και κύρια ευθύνη είναι του εκδοτικού οίκου. Σαφώς και υπάρχουν ελαφρυντικά για τον εργαζόμενο. Ελαφρυντικά που μπορεί να γλυκάνουν την έντονη κριτική διάθεση. Αλλά…
    Το να αρνείσαι να παραδίδεις και να υπογράφεις τέτοια χάλια είναι η ελάχιστη ένδειξη αυτοσεβασμού (πρώτ’ απ’ όλα)και σεβασμού για τον αποδέκτη της δουλειάς σου. Απαιτείται, νομίζω, να έχουμε μια ελάχιστη εργασιακή ηθική ακόμα κι όταν δεν την έχουν οι εργοδότες μας. Δεν είναι προσφορά προς αυτούς, είναι στοιχειώδης τιμή προς το επάγγελμα που επιλέξαμε και της υπόστασης μας ως επαγγελματίες.
    Αν ήμουν -που δεν είμαι- εργοδότης, από τους… καλούς και όχι τους σκάρτους, δεν θα ήθελα επ’ουδενί να συνεργαστώ με ανθρώπους που ΘΑ έκαναν καλή δουλειά ΑΝ έπαιρναν καλά λεφτά. Θέμα αξιοπρέπειας και επαγγελματισμού.

  18. Ηλεφούφουτος said

    Για να το τραβήξω λίγο στα άκρα, δηλαδή ο κακά αμειβόμενος γιατρός που θα ξεχάσει το ψαλίδι μέσα στον ασθενή πόσα ελαφρυντικά έχει; Αν, ο μη γένοιτο, μας τύχαινε κάτι τέτοιο, με το σύστημα θα τα βάζαμε μόνο;

    Ποια κυρία πολιτεύεται;

  19. Μαρία said

    Ηλεφού, η κυρία που διαδέχτηκε τη Νανά Καλλιανέση στον Κέδρο.

  20. Χασοδίκη ξέρεις πότε θὰ ἀνακοινωθοῦν οἱ δικαστικοὶ ἀντιπρόσωποι;

  21. ro_g said

    Αγαπητέ Χασοδίκη, αυτό εννοούσα όταν έλεγα για τα αυθόρμητα ανακλαστικά μας: οι «πελάτες» δεν φταίνε βέβαια, αλλά μόνο καλύτεροι πελάτες-αναγνώστες θα γίνουν αν ξέρουν ποιοι εκδοτικοί οίκοι είναι προς αποφυγή λόγω των εργασιακών συνθηκών που υποθάλπουν-επιβάλλουν. Άλλωστε, η πρώτη αντίδραση ενός πελάτη που αντιλαμβάνεται ότι έχει πετάξει τα λεφτά του για μια άθλια μετάφραση δεν είναι ούτως ή άλλως, νομίζω, εναντίον του μεταφραστή, τον οποίο συνήθως δεν παρατηρεί καν – είναι εναντίον αυτού ο οποίος πουλάει το βιβλίο, του εκδότη δηλαδή. Σχετικά με τις αναλογίες με δικηγόρους και γιατρούς, είναι μάλλον ατυχείς: στη μετάφραση θίγεται η γλώσσα, όχι οι νόμοι ή η ανθρώπινη ζωή, το ζήτημα επομένως είναι απείρως λεπτότερο. Διαφορετικά, ας προβλεφθούν κυρώσεις για τις κακές μεταφράσεις – προοπτική μάλλον δυσοίωνη, δεν βρίσκετε; Χαιρετώ σας

  22. αἰσθάνομαι πολὺ τυχερὸς ποὺ ἔχω στὴν βιβλιο;θηκη μου «Τὸ μεταφραστικὸ πρόβλημα» τοῦ Κακριδῆ στὴν ἔκδοσι τοῦ 1936. Τὸ ἀπέκτησα «γιὰ ἕνα τραγούδι» ἀπὸ κάποιοι παλιατζήδικο. Ἀναφέρεται βέβαια κυρίως στὶς μεταφράσεις ἀρχαίων κειμένων, ἀλλὰ νὰ τί λέει στὴν πρώτη σελίδα:

    «Οἱ ἐκδοτικὲς ἐπιχειρήσεις τὶς πιὸ πολλὲς φορὲς κυνήγησαν τὸ εὔκολο μοναχὰ κέρδος κι’ ἔτσι ἔπαιρναν καὶ τύπωναν ὅ,τι ἤξεραν, πὼς θὰ κυκλοφοροῦσε πιὸ εὔκολα'»ικανοποιῶντας {ἡ περισπωμένη τοῦ Κακριδῆ ἢ τοῦ τυπογράφου, ἐγὼ τὴν θεωρῶ σωστὴ} ταπεινότερα γοῦστα καὶ παροδικὲς μόδες ἢ κι’ ὅ,τι ἄλλο τύχαινε νὰ τοὺς προσφέρουν πιὸ φτηνά. Ἔτσι ἔλειψε καὶ κάτι ἄλλο, ἡ ἐπίγνωσι τοῦ μεταφραστῆ γιὰ τὴ σημασία τοῦ ἔργου του καὶ τὴ μεγάλη του εύθύνη. Τὶς πιὸ πολλὲς φορὲς πῆρε ὅ,τι βρέθηκε μπροστά του καὶ κοίταξε νὰ βγάλει {τὸ ει δικό του} ὅπως ὅπως ὅσοπιὸ πολλὴ δουλειὰ μποροῦσε, χωρὶς νὰ προσπαθεῖ νὰ βαθύνει καὶ στῆς ξένης καὶ στῆς δικής του γλώσσας τὴ γνώση. Γι’ αὐτὸ ἐκεῖνο, ποὺ χαραχτηρίζει καὶ σήμερα ἀκόμη τὴ μεταφραστική μας φιλολογία, εἶναι ἡ προχειρότητα καὶ ἡ ἔλλειψη κάθε σεβασμοῦ ἀπέναντι στὸ ξένο ἔργο ποὺ μεταφράζουμε καὶ στὸν ὅμόγλωσσο ποὺ θὰ μᾶς διαβάσει.»

    ἀκολουθεῖ ἐγκώμιο κάποιοων καλῶν καὶ δόκιμων μεταφραστῶν

  23. Ηλεφούφουτος said

    ro_g δεν θίγεται μόνο η γλώσσα από τις κακές μεταφράσεις, θίγεται και ο αναγνώστης.
    Το παράδειγμα με τους γιατρούς το χρησιμοποιώ ξέροντας ότι είναι ακραίο, ολότελα ατυχές όμως δεν είναι, διότι υπάρχει πάντα το στοιχείο του επαγγελματισμού, της ευθύνης απέναντι στους άλλους ή, αν προτιμάτε, της ηθικής. Ένα πράγμα που προσωπικά με αποτρέπει από το να κάνω άσχημη μετάφραση είναι ότι τονε λυπάμαι αυτόν που θα τη διαβάσει. Δεν θέλω να περνάει ο άλλος άσχημα εξαιτίας μου.

  24. Nicolas said

    @21 «… οι “πελάτες” δεν φταίνε βέβαια, αλλά μόνο καλύτεροι πελάτες-αναγνώστες θα γίνουν αν ξέρουν ποιοι εκδοτικοί οίκοι είναι προς αποφυγή λόγω των εργασιακών συνθηκών που υποθάλπουν-επιβάλλουν.»
    Δηλαδή, θέλετε να πείτε ότι δεν πρέπει να αγοράζει ο πελάτης τα φτηνιάρικα όταν σκέφτεται τα κινεζάκια, τα ινδάκια ή τα μπαγκλαντεσάκια που το έφτιαξαν; πόσοι το κάνουν αυτό;
    Η ευθύνη ανήκει ΚΑΙ στον εκδότη ΚΑΙ στον μεταφραστή. Μπορώ να μιλήσω κι από τις δύο πλευρές (ως εκδότης και ως μεταφραστής): θα ντρεπόμουν να δώσω στο κοινό ένα τέτοιο πράγμα με το όνομα του εκδοτικού μου οίκου επάνω ή με την μεταφραστική μου υπογραφή κάτω.
    Αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα (Mais cela est autre chose, για να μιμηθούμε το πολύ ωραίο στιλ) κι όπως έλεγε εκείνη η διαφήμιση παλιά: « Monsieur l’huissier, nous n’avons pas les mêmes valeurs ! ».
    Θυμάμαι μία συζήτηση που είχα με κάποιον κύριο του εν λόγω οίκου το 1982, που μου είπε ότι δεν μιλούσα Ελληνικά (ήθελε περισσότερα καθαρευουσιάνικα για να το παίξουμε κυριλέ). Όταν βλέπω τι εκδίδει σήμερα γελάω ακόμη. Μάλλον σήμερα ο οίκος έχει περισσότερη ανοχή (jeu de mots, jeu de mots).
    Και σε ανώτερα, λοιπόν…
    Α, και κάτι άλλο. Δεν είναι καθόλου καλό αυτό το κράξιμο, γιατί αν το πάρουν τα μάτια τους θα βρουν το πρόσχημα για να μην πληρώσουν τον κακομοίρη που έκανε τη «δουλειά». Λίγη επαγγελματική αλληλεγγύη, βρε παιδιά!

  25. Μεταφραστης said

    Ήθελα να επισημάνω με το αρχικό σχόλιο ότι «το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι» και ότι άλλος ο Κέδρος του παρελθόντος κι άλλος ο τωρινός. Οπότε δεν πρέπει να μας εκπλήσσουν τέτοιες κακές μεταφράσεις. Το παράθεμα του Κακριδή ταιριάζει απόλυτα. Δεν είναι κακό ένας εκδοτικός οίκος να είναι επιχείριση και να σκέφτεται με γνώμονα το κέρδος, κακό είναι να μην καταλαβαίνει ότι μακροπρόθεσμα το «εύκολο μοναχά κέρδος» (Κακριδής) στρέφεται εναντίον του. Εκεί έχει πρόβλημα ο Κέδρος (κατά τη γνώμη μου). Η σημερινή ιδιοκτησία δεν κάνει όχι για εκδοτικό οίκο, αλλά ούτε για περίπτερο (ας μην θεωρηθεί προσβολή για τα περίπτερα). Επίσης, οι άσχημες εργασιακές συνθήκες αφορούν κυρίως αυτούς που εργάζονται μόνιμα στον Κέδρο (κυρίως διορθωτές). Οι άλλοι, όπως οι μεταφραστές, έχουν άλλου είδους προβλήματα.

  26. xasodikis said

    Αγαπητέ Ro_g, κι εγώ εννοώ κάτι παρόμοιο με τον Ηλεφούφουτο, και προς θεού δεν εννοώ να προβλεφθούν κυρώσεις για τις κακές μεταφράσεις. Όπως και να το κάνουμε όμως, η λογική «πληρώνομαι άσχημα/εργάζομαι υπό άθλιες συνθήκες ΆΡΑ παράγω άθλια εργασία», σαν εκδίκηση προς τον εργοδότη ας πούμε, μου φαίνεται κάπου να χωλαίνει. Το όλο ζήτημα το εξετάζω υπό το πρίσμα της προσωπικής αξιοπρέπειας ή της επαγγελματικής ηθικής, αν θες, τίποτα περισσότερο.

    Κορνήλιε, δεν ξέρω. Υποθέτω μέσα στην εβδομάδα ή το πολύ στις αρχές της επομένης.

  27. Abravanel said

    [offtopic]Το βιβλίο είναι χρησιμότατο εκεί που αναφέρει περιστατικά – πάσχει εκεί που υποθέτει ή βγάζει συμπεράσματα. Δυστυχώς αναμενόμενο όσο το Υπ.Εξ. κρατάει κλειστούς τους λογαριασμούς τις Ιονικής Τράπεζας όπου πήγαν τα λύτρα της κοινότητας της Θεσσαλονίκης, (συγνώμη αλλά το καρφί αυτό το άκουσα κατά κόρον σε ένα σχετικό συνέδριο που έγινε το Μάιο στην Θεσσαλονίκη και βιντεοσκοπήθηκε).

    Πολύ καλύτερο αν και πολύ πιο περιορισμένο είναι το βιβλίο του Δορδανά που περιορίζεται στους ήδη καταδικασμένους ως δοσίλογους ή μελών των ΤΑ μεταξύ των 12.000 μεσεγγυούχων της Θεσσαλονίκης.[/offtopic]

  28. Δεν θυμάμαι πού είχα διαβάσει ότι αν δημοσιοποιούνταν όλη η ιστορία της οικειοποίησης των εβραϊκών περιουσιών της Θεσσαλονίκης, πολλοί από τη σημερινή ελίτ της πόλης θα χάναν τον ύπνο τους (λέμε τώρα).

  29. nikosl said

    Τα γερμανικά μαργαριτάρια του μεταφραστή είναι όντως ασυγχώρητα. Πιστεύω πάντως ότι πολλοί μεταφραστές συνηθίζουν να χρησιμοποιούν το υπερβατό σχήμα (με χρήση μετοχής) από το φόβο του «που» και του «οποίος». Εχουν να αντιμετωπίσουν πχ μια σύνταξη ‘The procedure applied to the population’ και την αποδίδουν ‘Η εφαρμοζόμενη στον πληθυσμό διαδικασία’ θεωρώντας ότι έτσι γλιτώνουν ένα «που» ή ένα «οποία», στα οποία μπορεί να έχει γίνει κατάχρηση σε προηγούμενες ή επόμενες περιόδους.

    Και θέτω και ένα ερώτημα, αν έχει κανείς να προτείνει κάτι. Διάβασα πρόσφατα το βιβλίο «Εισαγωγή στη Γνωσιοεπιστήμη», εκδ. ΜΙΕΤ και εκεί ο μεταφραστής χρησιμοποιεί συχνά μια σύνταξη που με ξένιζε. πχ.

    Η έρευνα η σχετική με τα όρια στην ανάπτυξη δεξιοτήτων συναντά ένα λογικό πρόβλημα.

    ή

    Οι ενοράσεις οι σχετικές με τη συντακτική δομή δεν είναι σαφείς.

    Στην αρχή, όπως είπα, με ξένισε, αλλά καθώς το συνήθιζα (780 σελίδες βιβλίο), το θεώρησα μία πιθανή λύση στο πρόβλημα του να αποφύγεις τα πολλά που/οποίος, αλλά να κρατήσεις το υποκείμενο στην αρχή της πρότασης.

  30. Q said

    Για όσους πεθαίνουν να μάθουν, εγώ δηλώνω λάτρης των υπερβατικών και κάθε μαθηματικής δομής μιας γλώσσας. Συνήθως τα βάζω και μέσα σε παρενθέσεις επί παρενθέσεων και αποκτούν μία ιδιαίτερη αίγλη. Αυτό πρωτολάτρεψα στον Κάφκα, την ιδιόμορφη γερμανική του δομή.

  31. voulagx said

    @Q #30 : «…και κάθε μαθηματικής δομής μιας γλώσσας.» Τι εννοεις με το «μαθηματικη δομη»;Δεν το καταλαβαινω.Μπορεις να το διευκρινισεις;

  32. Ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι ακόμα πιο ακραίο παράδειγμα για το υπερβατό σχήμα είναι τα τούρκικα. Αλίμονο αν μεταφράζαμε κατά λέξη: μία φράση, μία παράγραφος.
    Παρεμπιφτού, λάθος μου το παραπάνω. Οι μεταφράσεις του Τομανά στον Μπέρνχαρντ είναι εξαιρετικές παρότι μια φράση απλώνεται σε μια παράγραφο, όπως στο πρωτότυπο. Αλλά δεν κρατά το υπερβατό.

  33. Abravanel said

    Οι μεταφράσεις του Τομανά στον Μπέρνχαρντ είναι εξαιρετικές

    Τον Κώστα Τομανά, τον φυσικό που έχει γράψει για την Θεσσαλονίκη, εννοείς; Για το άλλο δε σου απαντώ γιατί ήδη βγήκα offtopic στην αρχή – θα σου στείλω πάντως ένα βιντέακι. 🙂

  34. Το Βασίλη Τομανά, δεν είναι ο ίδιος που έχει γράψει για τη Θεσσαλονίκη και τις ταβέρνες της;

  35. Μαρία said

    Δύτη, τα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη είναι του Κώστα Τομανά που πέθανε το 93. Ο γιος του λέγεται Βασίλης και ίσως είναι το ίδιο πρόσωπο με το μεταφραστή.

  36. #29

    θὰ μποροῦσε νὰ εἶναι:

    Ἡ σχετική μὲ τὰ ὅρια στὴν ἀνάπτυξι δεξιοτήτων ἔρευνα συναντᾷ ἕνα λογικὸ πρόβλημα.

    κ.ο.κ.

    σὰν τὸ ἡ ἐν πολλαῖς ἁμαρτίαις περιπεσοῦσα γυνή.

    ἐμένα δὲν μὲ χαλάει.

    αὐτὸ τὸ νεοελληνικὸ «ποὺ» λόγῳ τῆς ἀκλισιᾶς τῆς μετοχῆς μεγάλος βραχνάς. ἐπιστροφὴ στὴν κλινόμενη μετοχή.

  37. @Q

    Αφού σ’ αρέσουν τα γερμανικά… τρένα, φαντάζομαι θα λατρεύεις και το περίφημο απόσπασμα τού Μαρκ Τουέιν από το Die schreckliche deutsche Sprache, ε; 🙂

    «Da die Koffer nun bereit waren, reiste er, nachdem er seine Mutter und Schwestern geküsst und noch einmal sein angebetetes Gretchen an den Busen gedrückt hatte, die, in schlichten weißen Musselin gekleidet, mit einer einzigen Teerose in den weiten Wellen ihres üppigen braunen Haares, kraftlos die Stufen herab gewankt war, noch bleich von der Angst und Aufregung des vergangenen Abends, aber voller Sehnsucht, ihren armen, schmerzenden Kopf noch einmal an die Brust dessen zu legen, den sie inniger liebte als ihr Leben, ab

    Δηλαδή:

    «The trunks being now ready, he de- after kissing his mother and sisters, and once more pressing to his bosom his adored Gretchen, who, dressed in simple white muslin, with a single tuberose in the ample folds of her rich brown hair, had tottered feebly down the stairs, still pale from the terror and excitement of the past evening, but longing to lay her poor aching head yet once again upon the breast of him whom she loved more dearly than life itself, parted

    Λοιπόν; Ποιος θα επιχειρήσει τώρα τη μετάφραση στα… Ελληνικά; 🙂

  38. Q said

    Αυτό είναι. Abreisen. Νομίζω voulagx η απορία σου έχει απαντηθεί.
    Στα ελληνικά, χωρίς μαθηματικές παρενθέσεις (δηλαδή τα σύμβολα ()), είναι αδύνατον να μεταφραστεί. Και επειδή αυτά λιγάκι βγάζουν τα μάτια, έχω συνηθίσει να κάνω κατάχρηση με τα κόμματα. 😉

  39. Ἀντιγράφω ἀπὸ τὸ «Σέργιος καὶ Βάκχος» τοῦ Καραγάτση:

    «Συνεχίζοντας τῆν κουβέντα, μοῦ ἔφερε ἕνα χαρακτηριστικὸ παράδειγμα τῆς τουρκικῆς γλώσσας.

    -Ἄκου τούτη τὴ φράσι έφέντη μου:

    -«Ντὲρ σααδὲτ ἰλὲ Βενέτσια μπεϊνιντὲ ισλεγιὲν Ἀντριάτικα Κομπανιασινὶν Ἐνότρια βαπορίνα ῥακιμὲν γκελίορουζ». Τὴ μεταφράζω κατὰ λέξι: «Πρωτεύουσα καὶ Βενετία ἀναμεταξὺ κάνοντας συγκοινωνία ἡ Ἐταιρία Ἀντριάτικα, τοῦ ἀτμόπλοιου Ἐνότρια ἐπί, πόλιν εἰς ἐρχόμαστε». Ἄκουθ τώρα τὴν ἐξήγησι: «Ἐρχόμαστε στὴν Πόλη μὲ τὸ ατμόπλοιο Ενότρια τῆς Ἐταιρίας Ἀντριάτικα, ποὺ κάνει τὴ συγκοινωνία ἀνάμεσα Βενετία καὶ πρωτεύουσα».

  40. Q said

    Ίσως και να σφάλω, αλλά νομίζω στην τουρκική πρόκειται για μία λέξη, και εδώ βρίσκεται όλο το μεγαλείο αυτής της γλώσσας.
    Για να γίνω πιο σαφής με τις γερμανικές παρενθέσεις, Ο Mark Twain βέβαια τις αναλύει καλύτερα:

    «But when he, upon the street, the (in-satin-and-silk-covered-now-very-unconstrained-after-the-newest-fashioned-dressed) government counselor’s wife met,» etc., etc. [1]

    1. Wenn er aber auf der Strasse der in Sammt und Seide gehüllten jetzt sehr ungenirt nach der neusten Mode gekleideten Regierungsräthin begegnet.

    That is from The Old Mamselle’s Secret, by Mrs. Marlitt. And that sentence is constructed upon the most approved German model. You observe how far that verb is from the reader’s base of operations; well, in a German newspaper they put their verb away over on the next page; and I have heard that sometimes after stringing along the exciting preliminaries and parentheses for a column or two, they get in a hurry and have to go to press without getting to the verb at all. Of course, then, the reader is left in a very exhausted and ignorant state.

    http://www.crossmyt.com/hc/linghebr/awfgrmlg.html

  41. Εννοείται, βέβαια, ότι αυτά τα βαριά και δυσανάγνωστα σχήματα που χλευάζει ο Τουέιν, δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματική εικόνα τής σύγχρονης Γερμανικής ούτε βέβαια μπορούν να θεωρηθούν αξιομίμητα (μάλλον… αμίμητα!). 🙂

  42. sarant said

    Όταν μάθαινα γερμανικά, μας είχε αναφέρει η δασκάλα μια λέξη μακρινάρι, όμως φτιαχτή, που σήμαινε «ο πρόεδρος του συνδέσμου εταιρειών επεξεργασίας αποβλήτων» ή ίσως ακόμα μακρύτερο, και που ήταν μία λέξη.

    Βέβαια έχει κι ο Αριστοφάνης μια φτιαχτή λέξη (φαγητό) με 360τόσα γράμματα.

  43. Bίκυ Π said

    αν δεν πληρώνεσαι επαρκώς μην αναλαμβάνεις την δουλειά.

  44. Σε σχόλιο, που έκανα σε άλλη δημοσίευση εδώ, είχα σημειώσει «μεταφραστικές» αστοχίες στην Τριλογία των Επαναστάσεων του Μπανβιλ.
    Για την ομηρική τμήση με έλαβε ο Κορνήλιος προ 🙂
    Παράπλευρος προβληματισμός: Η αναφορά σας στο υπερβατό, στην καθαρεύουσα και τα αρχαία ενέχει τον εξής «κίνδυνο»: Πέρα από το επιχείρημα «Οι Γερμανοί κρατήσαν την δοτική, άρα έχουν καλύτερη γλώσσα» να έχουμε και το «Οι Γερμανοί κρατήσαν το υπερβατό, ενώ εμείς μπλα πλα και η γλώσσα μπλα μπλα παρακμάζει….»
    Καλημέρα

  45. Donaudampfschifffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft (79 ή -με τη νέα ορθογραφία- 80 γράμματα, είναι στο Γκίνες!)

    Για την (προπολεμική) λέξη όμως δεν υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες, οπότε πιθανότατα πρόκειται για παρόμοια περίπτωση με το λεπαδο-τεμαχο-σελαχο-γαλεο-κρανιο-λειψανο- δριμ-υποτριμματο-σιλφιο-παραο-μελιτο-κατακε-χυμενο-κιχλ-επικοσσυφο-φαττο-περιστερ-αλεκτρυον-οπτ-εγκεφαλο-κιγκλο-πελειο-λαγωο-σιραιο-βαφη-τραγανο-πτερύγων τού Αριστοφάνη (164 γράμματα, αν μέτρησα σωστά!).

    Το Donaudampfschifffahrtsgesellschaft, αντίθετα, είναι μαρτυρημένο και αναφέρεται σε μιαν εταιρία που υπάρχει ακόμα και σήμερα: την ατμοπλοϊκή εταιρία τού Δούναβη.

  46. Κε Σαραντάκο, μήπως έπεσε πάλι κάτι στην σπαμοπαγίδα; Έστειλα δύο φορές σχόλιο για τις δύο λέξεις που αναφέρατε, αλλά δεν πέρασε.

  47. Α, μόλις πέρασε!! 😉

  48. Ηλεφούφουτος said

    Το ζήτημα δεν είναι αν τασσόμαστε υπέρ ή κατά των υπερβατών, των κλινόμενων μετοχών, των που/οποίος κλπ. Στο οπλοστάσιο του μεταφραστή ανήκουν όλα. Τα χρησιμοποιώ όλα ανερυθρίαστα και κατά περίπτωση, τα υπερβατά πράγματι μετά φειδούς. Ενδιαφέρον βρίσκω και το παράδειγμα που δίνει ο nikosl (σχ. 29), σε καμιά περίπτωση δεν θα απέρριπτα αυτή τη λύση. Ο μεταφραστής έχει αξιοποιήσει μία συντακτική δομή που υπάρχει στα Ν Ελληνικά, απλώς δεν έχει περάσει στον τυποποιημένο γραπτό λόγο. Αν κατορθώνει κάτι με αυτό, γιατί όχι;
    Τα πάντα κρίνονται από το συνολικό αποτέλεσμα. Στην περίπτωση π.χ. των υπερβατών του εν λόγω βιβλίου ή όσων είχε ανθολογήσει ο Ελισαίος Γιαννίδης το αποτέλεσμα είναι άστα να πάνε.

  49. Ασχετούλι ανεκδοτάκι: στο προηγούμενο τεύχος του «Γεώ», του σαββατιάτικου ένθετου της «Ελευθεροτυπίας», είχε ένα ενδιαφέρον άρθρο για κάποιους απογόνους των Σαμουράι της Ιαπωνίας. Παρά τις εύγλωττες φωτογραφίες, η καλή φωτογράφος επέμενε ότι το άθλημά τους ήταν η ιππήλατη τοξοβολία. Και όχι η έφιππη τοιαύτη!

  50. Μαρία said

    Κι έτσι μας θύμισε τα τραμ.
    http://culture.thessaloniki.gr/gr/cartpostal_details.asp?newsid=36

  51. dokiskaki said

    Η μεγαλύτερη επίσημα δημοσιευμένη γερμανική λέξη:
    Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
    (Νόμος για την ανάθεση αρμοδιοτήτων για την επίβλεψη της σήμανσης του βόειου κρέατος) του 2000.
    Περισσότερα στο φόρουμ Λεξιλογία (όπου συχνά μας στέλνει ο Νικοδεσπότης), εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=43528&postcount=2
    Οι άλλες, οι πολύ μεγαλύτερες με τα πλοία, τα συνδικάτα, και τους καπετάνιους του Δούναβη ελέγχονται ως «φτιαχτές».

  52. poplar said

    μπορεί ο Κέδρος να έχει πάρει την κάτω βόλτα αλλά με αυτή την νέα έκδοση επανέρχεται στα υψηλά επίπεδα ποιότητας:

    http://www.kedros.gr/product_info.php?cPath=629_632&products_id=7310

    (το κουμπί κάτω δεξιά της σελίδας έπρεπε να είναι «Στο Καλάθι των Αχρήστων»)

  53. Μεταφραστής said

    Έτσι, έτσι!

  54. Nicolas said

    Γιατί στο καλάθι των αχρήστων;
    και θα στερήσουμε έτσι τις Ελληνίδες αναγνώστριες από «… μια ατμόσφαιρα θηλυκής αλληλεγγύης και συνενοχής…» και θα χάσουμε την απολαυστική όσο και ανατρεπτική ανάλυση του μικρόκοσμου των γυναικών: «ευφυΐα και ταλέντο, δημιουργικότητα και τρέλα, στερεότυπα και χειραφέτηση, ερωτική επιθυμία και ανάγκη, πρότυπα γυναικείας ομορφιάς και τεχνάσματα ερωτικής αποπλάνησης, τα όρια του καθωσπρεπισμού και η ανάγκη για ελευθερία.»
    Εντάξει, τον σκοπό της κοπελιάς τον καταλαβαίνω: οι δικηγόροι στην Αθήνα είναι πανάκριβοι.
    Αφήστε τις γυναίκες να ονειρεύονται, όπως έλεγαν κι οι κότες που επιτέθηκαν μία βιβλιοκριτική αυτών των βιβλίων που αποκοιμίζουν με το επάνω-επάνω άρωμα τριαντάφυλλου κι από κάτω μπόχα και μούχλα.
    Τώρα να φανταστούμε την κυρά Μαρίκα να διαβάζει κάτι τέτοια αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας στους πρόποδες του Φαλακρού προσέχοντας τα γίδια που βόσκουν (εντάξει, είπαμε επιστημονική φαντασία!) για γούνες και 4×4 στην Πάρνηθα. Από δω την ακούω να λέει αυτή την χαρακτηριστική φράση «εις την Τουρκικήν»: Άι, σι…

  55. SophiaΟικ said

    Η ιδέα για το συγκεκριμένο βιβλίο δεν ειναι καινούργια, υπάρχει θεατρικό εργο τη αγγλικής λογοτεχνίας (της εποχής του φεμινισμού), με παρόμοια υπόθεση, μόνο που μου διαφέυγει το όνομά του. Η συγγραφέςα του συγκεκριμενου εχιε καμιά σχέση με την γνωστή υπάλληλο του υπουργείου πολιτισμού;

    Νικόλα, δεν είναι όλες οι Ελληνίδες γιδοβοσκοπούλες, θα έλεγ ότι δεν είναι καμία σχεδόν πλεόν. Δυστυχώς, δεν είναι και όλες πρόθυμες να διαβάσουν τίποτα σοβαρό, αλλα τελικά ποιός φταίει που οι Μάγισσες της Σμύρνης (κακογραμμενο κάργα) ήταν μπεστ σέλλερ; Η συγγραφέας που όπως λενε οι Άγγλοι was laughing all the way to the bank (εις υγείαν των κορόιδων, λένε οι Έλληνες), ή τα κορόιδα;

  56. # 54 ἅμα γνωρίζῃς καμιὰ ὄμορφη γιδοβοσκοπούλα ἐνδιαφέρομαι! 🙂

  57. Σοφία (55), η ίδια είναι.

  58. @Dokiskaki

    Όταν ο νόμος πρωτοπαρουσιάστηκε στο κρατιδίο Μεκλεμβούργο-Προπομερανία, σείστηκε η Βουλή από τα γέλια, κάτι που ανάγκασε τον αρμόδιο υπουργό να ζητήσει συγγνώμη για το… «πιθανώς» μεγάλο μήκος τού τίτλου! Όπως και να ’χει, η λέξη αυτή δεν είναι η μεγαλύτερη, αλλά μία από τις μεγαλύτερες. Το ρεκόρ κατέχει ένα άλλο… μνημείο τής περιβόητης γερμανικής διοικητικής γλώσσας: το Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeitsübertragungsverordnung με 67 γράμματα!

  59. Superdora said

    Δεν ξέρω γερμανικά αλλά όταν στα αγγλικά κάποιος γράφει «US country-of-origin meat-labelling law» δεν είναι κάνει το ίδιο με τους γερμανούς και τα μακρυνάρια τους με μόνη διαφορά ότι αφήνει κενά ανάμεσα στις λέξεις (συν μερικές παυλίτσες);

  60. ὑπάρχει ἕνα παιδικὸ βιβλίο τοῦ Ἔντε ποὺ τὸ ξέρω ἀπὸ 8 χρονῶν. στὰ ἑλληνικὰ λέγεται «τὸ σαταναρχαιολογικοψευτομεγαλοφυὲς
    μαγικὸ φίλτρο». ἐπειδὴ τὰ παιδικὰ βιβλία τὰ ἔχω σηκωμένα δὲν μπορῶ να δῶ τὸν τίτλο τοῦ γερμανικοῦ πρωτοτύπου.

  61. Ηλεφούφουτος said

    Οπς! Σοφία σχ. 55. , δηλαδή το «was laughing all the way to the bank» είναι παγιωμένη έκφραση στα Αγγλικά; Κοίτα να δεις τι μαθαίνω!
    Θυμάμαι που άκουγα σε ντοκιμαντέρ για τον Ώναση αφήγηση ότι ο εν λόγω μεγιστάνας λένε πως γέλαγε σε όλη τη διαδρομή μέχρι να εισπράξει την αποζημίωση από την ασφαλιστική εταιρεία για τη χασούρα που είχε υποστεί (εκεί τη στιγμή έπεσε και η φωτο με τον Ωνάση στο γκισέ και ένα χαμόγελο μέχρι τ αφτιά), όταν η αμερικανική κυβέρνηση είχε απαγορεύσει κάποιες δραστηριότητές του με σκοπό να τον πλήξει. Η αποζημίωση ήταν πολύ μεγάλύτερη από τη ζημιά, τους την έφερε εκείνος δηλαδή αντί να του τη φέρουν αυτοί. Το ζήτημα είναι ότι ο αφηγητής το έλεγε σαν να είχε όντως εκτυλιχθεί έτσι η σκηνή (το γέλιο διαρκείας δηλαδή) και μού είχε μείνει κι εμένα έτσι, γιατί το είχα βρει πολύ παραστατικό.

  62. @Superdora

    Ε, ναι… Στην προκειμένη περίπτωση, όντως το ίδιο είναι. Με τη διαφορά όμως ότι στα Γερμανικά η σύνθεση δεν γίνεται πάντα αραδιάζοντας απλώς τη μια λέξη πίσω από την άλλη, αλλά ακολουθεί κάποιους κανόνες.

  63. Q said

    Δεν νομίζω ότι πρόκειται για το ίδιο. Στο «meat-labelling law» το meat-labelling κρατά την ιδιότητα ως επίθετο, ενώ στα γερμανικά υπάρχει διαφορά μεταξύ Fleischbeschilderungsgesetz και fleischbeschilderndes Gesetz. Πιο σαφές είναι στο παράδειγμα general law και Allgemeingesetz έναντι allgemeines Gesetz. Στο πρώτο παράδειγμα το Allgemein- έγινε πλέον πλήρες ουσιαστικό, αν και προσδιοριστικό του δευτέρου συστατικού. Ενώ το allgemeines δεν είναι ουσιαστικό.

  64. @Q

    Είπα πως είναι το ίδιο υπό την έννοια ότι όντως δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στην απλή παράθεση άκλιτων συνθετικών που ενδεχομένως χωρίζονται από μία παύλα (US country-of-origin meat-labelling law) και την ένωση επίσης άκλιτων συνθετικών σε μία λέξη με μοναδική προσθήκη ένα ευφωνικό -s- (Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz). Δεν ισχυρίστηκα, δηλαδή, ότι τόσο στη γερμανική λέξη όσο και στην αγγλική υπάρχουν τα ίδια μέρη τού λόγου ούτε και ανέφερα ποτέ τη μετοχή ενεστώτα beschilderndes! Άλλωστε, αν δεν κάνω λάθος (ο κ. Σαραντάκος θα μπορούσε να το επιβεβαιώσει αυτό), ούτε και το αγγλικό meat-labelling χρησιμοποιείται ως επίθετο εδώ, αλλά ως ουσιαστικό.

  65. Superdora said

    @ Κώστα & Q & Co
    Το ότι στα αγγλικά έχουμε μια απλή παράθεση άκλιτων ουσιαστικών είναι αναπόφευκτο αφού δεν υπάρχουν πτώσεις – οπότε η διαφορά είναι ότι χρειάζεται λίγη παραπάνω φαντασία η αποκρυπτογράφηση των σχέσεων μεταξύ των λέξεων. Αλλά αναρωτιέμαι, όταν οι γερμανοί χρησιμοποιούν το Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz στον προφορικό λόγο, πώς το λένε; Μονοκοπανιά, με παύσεις, και αν ναι πού τις βάζουν; Ομολογώ την ασχετοσύνη μου, αλλά μήπως είναι απάτη αυτός ο διαγωνισμός για τη μακρύτερη λέξη; Πρέπει να θεωρούμε ότι το Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz αποτελεί μ-ί-α λέξη επειδή αποφασίστηκε να γράφεται σερί;

  66. @Superdora

    Οι παύσεις ακολουθούν τούς κανόνες τού γερμανικού επιτονισμού, είναι ωστόσο τόσο ανεπαίσθητες που δεν γίνονται αντιληπτές. Ακόμα, δηλαδή, κι αυτό το κατεβατό με τον επίμαχο νόμο (ο οποίος, υπενθυμίζω, είναι απολύτως υπαρκτός και όχι φτιαχτός), μονοκοπανιά εκφέρεται (εγώ χρειάστηκα κάτι λιγότερο από 2 δευτερόλεπτα)!

  67. @Q

    Για το τυπικό τής ιστορίας να προσθέσω ότι στο παράδειγμα με τη λέξη Allgemeingesetz «γενικός νόμος» το πρώτο συνθετικό, δηλ. το επίθετο allgemein «γενικός», σε καμία περίπτωση δε έγινε πλήρες ουσιαστικό, κι ας γράφεται με κεφαλαίο. Με κεφαλαίο γράφεται απλώς επειδή προσδιορίζει σε ΜΙΑ πλέον λέξη το ουσιαστικό Gesetz «νόμος». Κοντολογής: στην επίμαχη σύνθετη λέξη το Αllgemein- εξακολουθεί να είναι επίθετο κι ας ξεκινά με κεφαλαίο, όπως και το -gesetz εξακολουθεί να είναι ουσιαστικό κι ας γράφεται με μικρό!

  68. Superdora said

    @Q
    Η αλήθεια είναι ότι μίλησα (έγραψα) χωρίς να σκεφτώ πού το πήγαινα. Τώρα λοιπόν που το σκέφτομαι, τι σόι παύσεις θα περίμενα να έχει η λέξη στον προφορικό λόγο; Ίσα-ίσα, όταν μιλάμε είναι που κατεξοχήν κολλάμε τις λέξεις μεταξύ τους (βλ. speech segmentation, word recognition κλπ.)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: