Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το παραμύθι με την ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας

Posted by sarant στο 16 Σεπτεμβρίου, 2009


Ένας επίμονος μύθος που κυκλοφορεί στο ελληνικό Διαδίκτυο αλλά και σε παραδοσιακά μίντια, είναι ότι, δήθεν, η Μεγάλη Βρετανία αναγκάστηκε να αλλάξει όνομα σε Ηνωμένο Βασίλειο προκειμένου να ενταχθεί στην ΕΟΚ, ύστερα από την επιμονή των Γάλλων.  Είχα γράψει κάτι για τον μύθο αυτόν πέρυσι στον ιστότοπό μου, αλλά βλέπω ότι ο μύθος επανέρχεται, και μάλιστα η WordPress με πληροφορεί ότι ένα από τα δημοφιλέστερα άρθρα των τελευταίων ημερών (μαζί με την Υπατία, προσθέτω σεμνά) είναι και ένα που λέει ότι «Ο Ντε Γκώλης ανάγκασε κοτζάμ Ινγκλατέρα» να αλλάξει το Great Britain σε United Kingdom για να μη μπερδεύεται με τη γαλλική Βρετάνη. Οπότε, σκέφτομαι, δεν είναι άστοχο να φρεσκάρω το περσινό μου άρθρο και να το παρουσιάσω εδώ.

Σύμφωνα με μια πηγή, ο μύθος περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Η ελληνικότητα της Μακεδονίας» του Σαράντου Καργάκου, που δεν το έχω πρόχειρο, αλλά και πάλι αυτό δεν δείχνει τίποτα για την πατρότητά του. Τον ίδιο μύθο τον πλάσαρε το 2008 θαρρώ στους δημοσιογράφους ο Καρατζαφέρης ύστερα από συνάντησή του με την Ντόρα Μπακογιάννη: Ο Ντε Γκωλ από τη δική του την πλευρά επέβαλε στην αυτοκρατορία της Μ. Βρετανίας να μπει στην Ευρώπη με το όνομα Ηνωμένο Βασίλειο, επειδή είχε και αυτός τη Γαλλική Βρετάνη. Επίσης, ο Αντώνης Σαμαράς έχει αναφέρει τον ίδιο μύθο σε παρέμβασή του στους Φακέλους στις 11 Μαρτίου 2008. Εδώ να ζητήσω συγνώμη, διότι απ’ όσο ξέρω βιντεάκια με το σχετικό στιγμιότυπο τόσο του Καρατζαφέρη όσο και του Σαμαρά κυκλοφορούσαν στο Διαδίκτυο, και καλό θα ήταν να βάλω εδώ ένα λινκ, αλλά ψάχνοντας πρόχειρα δεν τα βρήκα. Όποιος φίλος τα βρει, ας τα προσθέσει στα σχόλια.

Εννοείται ότι ούτε ο παραπάνω ιστολόγος, ούτε ο Σαμαράς ή ο Καρατζαφέρης κυριεύτηκαν από ξαφνικό καημό για την ιστορία των γαλλοβρετανικών σχέσεων· όπως και τα άλλα παπαγαλάκια που πλασάρουν το μύθο, σκοπός τους είναι παρέμβουν στην πολιτική συζήτηση για το όνομα της γειτονικής χώρας, ενισχύοντας τις θέσεις των αδιάλλακτων ενάντια σε μια σύνθετη ονομασία που θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα.

Ο μύθος είναι εντελώς ανυπόστατος και θα επιχειρήσω να το αποδείξω. Βέβαια, δεν είμαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που ανασκευάζει τον μύθο αυτόν· έχουν γράψει προηγουμένως κι άλλοι πολλοί και καλοί, όπως π.χ. πολλοί ιστολόγοι (πρόχειρα: το jungle report, όπου και ηχητικό απόσπασμα από τον Καρατζαφέρη ή ο Dimitris Doctor ή ο Ακίνδυνος) ή, από τα έντυπα, ο Πάσχος Μανδραβέλης στην Καθημερινή και ασφαλώς ξεχνάω αρκετούς άλλους). Επειδή όμως τα παπαγαλάκια που πλασάρουν το μύθο πάσχουν από εθνικιστική κουφαμάρα, καλό είναι να τα λέμε και να τα ξαναλέμε, δυνατά και καθαρά.

Λοιπόν, ο μύθος θέλει τη Μεγάλη Βρετανία να αλλάζει όνομα και να μπαίνει στην ΕΕ ως Ηνωμένο Βασίλειο ύστερα από αντιδράσεις της Γαλλίας η οποία φοβόταν πως το όνομα Μεγάλη Βρετανία θα έδινε λαβές για διεκδίκηση της γαλλικής Βρετάνης.

Ο μύθος αυτός είναι μια αρμαθιά από ψέματα, με έναν μόνο μικρούτσικο κόκκο αλήθειας: ο κόκκος αυτός αλήθειας είναι ότι πράγματι ο ντε Γκωλ πρόβαλε αντιρρήσεις στην ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας (όχι στην ΕΕ που δεν υπήρχε τότε, αλλά) στην ΕΟΚ· και αυτές οι αντιρρήσεις, πράγματι, σε συνδυασμό ωστόσο με την αντίθεση των Εργατικών και μεγάλου τμήματος της βρετανικής κοινής γνώμης στην ένταξη, στάθηκαν υπεύθυνες για τη μεγάλη καθυστέρηση της βρετανικής ένταξης –θυμίζουμε πως οι σχετικές συζητήσεις άρχισαν στα μέσα της δεκαετίας του 1960 αλλά η ένταξη τελικά δεν έγινε παρά το 1973, ύστερα από τη μεταστροφή των Εργατικών και όταν πλέον ο ντε Γκωλ είχε φύγει από τον μάταιο τούτο κόσμο.

Κατά τα άλλα, ο μύθος περιέχει πολλά και μεγάλα ψέματα. Να τα πάρουμε με τη σειρά.

1)      Δεν είναι αλήθεια πως η αντίθεση του ντε Γκωλ στη βρετανική ένταξη είχε αιτία της την ονομασία της Βρετανίας· ο ντε Γκωλ ανησυχούσε για τις επιπτώσεις της ένταξης της Μ. Βρετανίας στην κοινή αγροτική πολιτική της ΕΟΚ, ενώ φοβόταν επίσης ότι με όχημα τη Βρετανία θα αυξανόταν η αμερικανική επιρροή στην Ευρώπη. Κάποιοι θα έλεγαν πως οι φόβοι αυτοί σ’ ένα βαθμό επαληθεύτηκαν.

2)      Δεν είναι αλήθεια ότι η Μ. Βρετανία υιοθέτησε το όνομα «Ηνωμένο Βασίλειο» για να μπει στην ΕΟΚ. Το όνομα «Ηνωμένο Βασίλειο» (United Kingdom) το είχε από πολύ παλιότερα. Το 1707, με την ένωση του Βασιλείου της Αγγλίας (που περιλάμβανε και την Ουαλία) και του Βασιλείου της Σκωτίας δημιουργήθηκε το Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας. Το 1800, το Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας ενώθηκε με το Βασίλειο της Ιρλανδίας και δημιουργήθηκε το Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Ιρλανδίας (United Kingdom of Great Britain and Ireland). Όπως μπορείτε να δείτε και στην Βικιπαίδεια, αυτή ήταν η επίσημη ονομασία του κράτους από το 1801 έως το 1927. Τότε, σε αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Ιρλανδίας, η ονομασία άλλαξε ελαφρά σε Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland). Φυσικά, ένα τέτοιο μακρινάρι δεν βολεύει στην καθημερινή χρήση, κι έτσι έξω από τη διπλωματική σφαίρα χρησιμοποιήθηκαν συντετμημένες μορφές, όπως United Kingdom – Ηνωμένο Βασίλειο, Great Britain – Μεγάλη Βρετανία ή, εντελώς ανεπίσημα από τον πολύ κόσμο, Αγγλία.

3)      Δεν είναι αλήθεια ότι η Μεγάλη Βρετανία μπήκε στην ΕΟΚ (μετέπειτα ΕΕ) ως Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι πονηρή διαστρέβλωση. Η Μεγάλη Βρετανία μπήκε στην ΕΕ με το επίσημο όνομά της, που είναι Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας. Στην καθημερινή κοινοτική χρήση, βέβαια, χρησιμοποιείται η σύντμηση United Kingdom/ Ηνωμένο Βασίλειο ή, ακόμα πιο οικονομικά, το ακρώνυμο UK. Κάτι τέτοιο είναι συνηθισμένη πρακτική. Ένα άλλο παράδειγμα: το επίσημο όνομα με το οποίο έχει μπει στην ΕΕ η Ολλανδία είναι «Βασίλειο των Κάτω Χωρών». Στην καθημερινή κοινοτική χρήση, χρησιμοποιείται ο συντετμημένος όρος «Κάτω Χώρες». Και βέβαια ο πολύς κόσμος στην Ελλάδα λέει Ολλανδία και είναι μεγάλη κουτοπονηριά να μπερδεύουν κάποιοι επιτήδειοι τη φραστική οικονομία της καθημερινής χρήσης με την επίσημη διπλωματική ορολογία.

Για να καταρρίψουμε μια και καλή τον καρατζαφέρειας ποιότητας μύθο, αρκεί να παραπέμψουμε στα επίσημα κοινοτικά έγγραφα. Λοιπόν, εδώ, στο τεύχος 73, σειρά L της Επίσημης Εφημερίδας της ΕΕ του 1972, μπορείτε να βρείτε όλη τη σειρά εγγράφων σχετικά με την προσχώρηση της Δανίας, της Ιρλανδίας και της Μεγάλης Βρετανίας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες, όπου φαίνεται ολοκάθαρα πως ο επίσημος τίτλος με τον οποίο έγινε η ένταξη περιείχε σαφώς τον όρο «Μεγάλη Βρετανία» και τα παράγωγά του: DOCUMENTS CONCERNING THE ACCESSION TO THE EUROPEAN COMMUNITIES OF THE KINGDOM OF DENMARK, IRELAND, THE KINGDOM OF NORWAY AND THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND. (Παρένθεση: θα προσέξατε ότι η συνθήκη προσχώρησης αναφέρει και τη Νορβηγία, αλλά ο νορβηγικός λαός είχε άλλη γνώμη και στο δημοψήφισμα που ακολούθησε απέρριψε την ένταξη, κάτι που άλλωστε επανέλαβε και το 1994).

Το λέει καθαρά, πιο καθαρά και πιο επίσημα δεν γίνεται· αλλά βέβαια οι Σαμαροκαρατζαφέρηδες πιάνονται από το γεγονός ότι σε άλλες ιστοσελίδες της ΕΕ χρησιμοποιείται η καθημερινή, τρέχουσα ονομασία Ηνωμένο Βασίλειο.

4)      Για να προλάβω σαμαροκαρατζαφέρικες ενστάσεις. Η επίσημη ονομασία (Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας) δεν χρησιμοποιήθηκε μία και μόνη φορά, στη συνθήκη προσχώρησης του 1972, αλλά χρησιμοποιείται κάθε φορά που υπογράφονται συνθήκες, επίσημες συμφωνίες και άλλα έγγραφα που απαιτούν διπλωματική επισημότητα και ακρίβεια. Ένα τυχαίο, από τα χιλιάδες παραδείγματα: παραθέτω εδώ το ελληνικό κείμενο συνθήκης ανάμεσα στην ΕΕ και στη Δημοκρατία του Αγίου Μαρίνου, όπου χρησιμοποιείται το επίσημο όνομα του Ηνωμένου Βασιλείου, δηλ. Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας, όπως και για την Ελλάδα χρησιμοποιείται το επίσημο όνομα, Ελληνική Δημοκρατία· όλα μαζί τα κράτη μέλη χαρακτηρίζονται «συμβαλλόμενα μέρη της συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας». Αλλά και στις αποφάσεις του Δικαστηρίου της ΕΕ, όποτε είναι διάδικος το Ηνωμένο Βασίλειο, χρησιμοποιείται η πλήρης επίσημη ονομασία του, όπως σε μια πρόσφατη τυχαία απόφαση εδώ (στη δεξιά στήλη της σελίδας).

5)   Θα ρωτήσει όμως κανείς: εντάξει, καταλάβαμε ποιο είναι το επίσημο όνομα. Όμως, γιατί να μην χρησιμοποιείται, στα τρέχοντα έγγραφα της ΕΕ, η σύντομη μορφή Great Britain αντί για την United Kingdom; Μα, δεν είναι το ίδιο. Το Great Britain Μεγάλη Βρετανία σημαίνει: Αγγλία, Ουαλία, Σκοτία. Το United Kingdom σημαίνει Αγγλία, Ουαλία, Σκοτία και Βόρεια Ιρλανδία. Όχι μόνο είναι ανακριβής η αναφορά σε Μεγάλη Βρετανία αλλά και θίγει τα συμφέροντα της χώρας, αφού αφήνει απέξω μια περιφέρεια του κράτους –και μάλιστα μια περιφέρεια με ισχυρότατο χωριστικό κίνημα. Ωστόσο, και σε κοινοτικά κείμενα, όταν γίνεται αναφορά ειδικώς στη Μεγάλη Βρετανία και όχι στη Βόρεια Ιρλανδία, τότε χρησιμοποιείται θαυμάσια ο όρος Great Britain, όπως σε αυτή την ιστοσελίδα της ΕΕ όπου παρέχονται πληροφορίες για κάποιο κοινοτικό πρόγραμμα ίσων ευκαιριών στην απασχόληση (το Equal) που ισχύουν μόνο για τη Μεγάλη Βρετανία αλλά όχι για όλο το Ηνωμένο Βασίλειο (δηλαδή όχι για τη Βόρεια Ιρλανδία).

Νομίζω πως κατέρριψα τον μύθο του Καρατζαφέρη ή του Σαμαρά που θέλησε να πλασάρει ο δημοφιλής ιστολόγος. Να προσθέσω ότι ο ίδιος επικαλείται κι ένα ακόμα παράδειγμα: πως, λέει, η Κίνα ανάγκασε εκβιαστικά «σύμπασα τον Πλανήτη» (το σύμπασα το αφήνω ασχολίαστο, ίσως είναι θέμα στιλ· ο ίδιος άλλωστε προ καιρού είχε αναφερθεί στον «ατυχήσασα Παπαδημούλη») να αναφέρει «Ταϊβάν» την Εθνικιστική Κίνα. Προφανώς δεν είναι το ίδιο: η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας θεωρεί τμήμα του εδάφους της το νησί Ταϊπέι, που άλλωστε δεν είναι καν στον ΟΗΕ –οι παλιότεροι θα θυμούνται ότι παλιότερα ήταν η Κίνα εκτός νυμφώνος και η «Φορμόζα» όπως τη λέγαμε τότε στο σχολείο ήταν μέλος του ΟΗΕ. Ωστόσο, δεν θα αρνηθώ ότι υπάρχει ένα ιστορικό παράδειγμα κατά το οποίο ένα ανεξάρτητο κράτος αναγκάστηκε να αποποιηθεί το όνομα που επιθυμούσε. Πρόκειται για την Αυστρία όταν, μετά την ήττα της Αυστροουγγαρίας στον πρώτο πόλεμο και τη διάλυσή της, δεν επιτράπηκε στο νεοσύστατο αυστριακό κράτος (βάσει συνθήκης) να ονομαστεί «Γερμανική Αυστρία». Ούτε αρνούμαι, εγώ προσωπικά, τη δυνατότητα να πεισθεί η πΓΔΜ να υιοθετήσει μια σύνθετη ονομασία που θα διευκολύνει την καλή γειτονία με την Ελλάδα. Άλλο αυτό κι άλλο τα ψέματα με τα οποία μας έχουν φλομώσει οι εθνικιστές στο εσωτερικό, ψέματα τα οποία άλλωστε καθόλου δεν διευκολύνουν την (τώρα πια) δύσκολη προσπάθεια συνεννόησης με τη γειτονική χώρα.

Αλλά μια και πιάσαμε τις κοινοτικές ονομασίες, να θυμίσω μια άλλη περίπτωση από δυο γειτονικές χώρες της ΕΕ, που επίσης αφορά τη χρήση ονομασιών. Ιδρυτικό μέλος της ΕΕ είναι το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, που είναι ανεξάρτητο κράτος, και το οποίο συνορεύει με το Βέλγιο, επίσης ιδρυτικό μέλος της ΕΕ, που είναι αρκετά μεγαλύτερο σε έκταση και πληθυσμό. Η επαρχία του Βελγίου με την οποία συνορεύει το Λουξεμβούργο λέγεται επαρχία Λουξεμβούργου. Αυτή η επαρχία Λουξεμβούργου, με πρωτεύουσα την Αρλόν, είναι αρκετά μεγαλύτερη σε έκταση από το κράτος Λουξεμβούργο (αν και έχουν περίπου ίσο πληθυσμό, γιατί η βελγική επαρχία Λουξεμβούργου έχει πολλά δάση και είναι αραιοκατοικημένη).

Τα εδάφη της επαρχίας Λουξεμβούργου πριν από το 1839 ανήκαν στο μεγάλο δουκάτο του Λουξεμβούργου, από το οποίο αποσπάστηκαν όταν φτιάχτηκε το Βέλγιο ως κράτος. Ο πληθυσμός τους είναι γαλλόφωνος αν και κοντά στα σύνορα με το κράτος του Λουξεμβούργου κάποιοι κάτοικοι μιλάνε λουξεμβουργιανά. Φυσικά, θα μου πείτε ότι παρά τις αναλογίες αυτές, οι συνθήκες που επικρατούν εκεί απέχουν έτη φωτός από τις δικές μας και θα συμφωνήσω. Ωστόσο, δεν άρχισα εγώ πρώτος: οι καρατζαφέρηδες επικαλέστηκαν τη διαστρεβλωμένη κοινοτική πραγματικότητα –κι εγώ παρέθεσα την αληθινή.

Advertisements

154 Σχόλια to “Το παραμύθι με την ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας”

  1. Rogerios said

    Οι δύσπιστοι μπορούν πολύ απλά να πάνε στο EUR-LEX, να επιλέξουν νομολογία (αν υπάρχει κάτι όπου η ακρίβεια ως προς τα ονόματα τηρείται ευλαβικά, αυτό είναι οι δικαστικές αποφάσεις) και να διαπιστώσουν ότι σε όλες, μα όλες, τις υποθέσεις στις οποίες το Ηνωμένο Βασίλειο είναι διάδικος ή απλώς έχει υποβάλει παρατηρήσεις επί της υποθέσεως αναφέρεται ως «Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και της Βόρειας Ιρλανδίας» (ευτυχώς για τους συντάκτες των κειμένων και τους μεταφραστές που υπάρχει και το κόπυ-πέιστ).

  2. ΑΑ said

    Η συντήρηση του μύθου ίσως «διευκολύνεται» απο το οτι στα Ελληνικά το Great BRITAIN και το BRETAGNE (ή ) ακούγοντε όμοια (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Breton_language&quot; title="(υπάρχει σχέση βέβαια)")…

    Παρ' όλα αυτά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να φανταστώ Άγγλους ή Γάλλους αναστατωμένους σε τέτοιο βαθμό για αυτό το λόγο…"Άλλο θα πεί Χαλκιδική κι άλλο θα πεί Χαλκίδα."

  3. Μαρία said

    ΑΑ, θες μάλλον να πεις οτι στα γαλλικά έχουν το ίδιο όνομα.( Η γαλλική σκέτη Bretagne ενώ η αγγλική μεγάλη.) Στα ελληνικά κάνουμε τη διάκριση Βρετανία-Βρετάνη, Βρετανός-Βρετόνος.

  4. ΑΑ said

    1) Συγγνώμη για το μπέρδεμα με τα tags 😦

    2) Μαρία έχετε δίκιο (Ένα ακόμα καφέ επιγόντως 🙂 ). Για να είμαι ειλικρινής τη Βρετάνη την έμαθα όταν ήρθα εδώ (είναι απέναντι) και δεν είχα ακούσει ποτέ πρίν στα Ελληνικά τη λέξη «Βρετόνος».

    Μήπως αυτά τα θέματα της μυθοπλασίας θέλουν τη δική τους κατηγορία στα βραβεία Gus Portokalos? 😉

  5. SLY said

    Κύριε Σαραντάκο, το βίντεο με τον Σαμαρά

    στο 9:12 περίπου.

    Εξαιρετικό το ποστ σας.

  6. FrapDigo said

    κ. Σαραντάκο, εξαιρετικό post, όπως πάντα.

    Το εξοργιστικό με την υπόθεση είναι πως κάλλιστα μπορεί ο Κασρατζαφέρης και οι όμοιοί του να γνωρίζουν την αλήθεια, αλλά απλά να μην τους ενδιαφέρει. Δεν εξηγείται αλλιώς πως, ακόμα και μετά την αναφορά του Μανδραβέλη στην Καθημερινή (υποθέτοντας πως οι πατριδοκάπηλοι του ΛάΟΣ δεν διαβάζουν blogs), ο Καρατζαφέρης συνέχισε να διαδίδει την ανοησία του.

    Έτσι κι αλλιώς, σκοπός του δεν είναι κάποια σοβαρή αντιμετώπιση οποιουδήποτε θέματος στα ευρωπαϊκά χνάρια, ούτε η επικράτηση κάποιας ιστορικής αλήθειας. Σκοπός του λαϊκιστή είναι η συζήτηση καφενείου με τσαμπουκάδες, μεγάλα λόγια και «αν ήμουν ‘γω πρωθυπουργός θα τους έδειχνα».

  7. SLY said

    Frapdigo, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα χρονική σύμπτωση. Η δήλωση του Καρατζαφέρη έγινε μια δυο μέρες πριν ανεβάσω το ποστ στις 2 Μαρτίου 2008. Η εκπομπή του Παπαχελά με τον Σαμαρά βγήκε στις 11 Μαρτίου. Έτσι, και οι δύο μαζί βαράνε την ΥΠΕΞ Μπακογιάννη τον ίδιο καιρό για το ίδιο θέμα! Σημειώνω πως το βιβλίο του Καργάκου εκδόθηκε το 2006 οπότε μπορεί όντως να είναι η πηγή του μύθου.

  8. gbaloglou said

    Τα περι Βρετανης και Βρετανιας ειναι πολυ παλαιοτερα του ΛΑΟΣ και του Καρατζαφερη, δειτε για παραδειγμα εδω.

  9. gbaloglou said

    ΕΔΩ.

  10. SLY said

    Το βιβλίο του Καργάκου εντοπίστηκε και σας παραθέτω την επίμαχη αναφορά:

    (στο Επίμετρο, σελ 219-220)

  11. Μαρία said

    Γιώργο, με πρόλαβες. Η συνέντευξη στον Παπαχελά είναι του 2002 και ο Σαμαράς αναφέρεται στο 91.
    Όλα κι όλα αλλά όχι να μας φάνε και την πατρότητα του μασαλιού οι Μανιάτες. Εγώ τα περί γκωλικού βέτο τα πρωτάκουσα απ’ το λαμπρό πολιτικό άνδρα Στέλιο Παπαθεμελή, ο οποίος τα επαναλαμβάνει με κάθε ευκαιρία.

  12. sarant said

    Γιώργο Μπ, σ’ ευχαριστώ. Προς το παρόν ο κ. Χολέβας είναι ο αρχαιότερος χαλκευτής ή διαδοσίας του μύθου.

    SLY, σ’ ευχαριστώ πολύ. Κατά σύμπτωση, το σχόλιό σου ήταν το υπ’αριθ. 10.000 του ιστολογίου σύμφωνα με μία μέτρηση (αν αφαιρέσουμε τα σπαμ και όσα άλλα έχουν σβηστεί). Θα μοιραστείς τη βιρτσουαλική σαμπάνια με τον Στάζυμπο που έκανε το σχόλιο αρ. 10.000 απολύτως.

    Επί της ουσίας, παρατηρώ ότι ο Καργάκος αναφέρει πως το «επιχείρημα» αυτό (ο Θεός να το κάνει επιχείρημα) το έχει χρησιμοποιήσει πλειστάκις στο παρελθόν όπως και κάποιοι 157 (προφανώς πρόκειται για επαγγελματίες μακεδονομάχους).

    Επειδή είμαι ψείρας, θα παρατηρήσω πως ο Καργάκος αναφέρει μεν διάφορες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις αλλά δεν παύει να είναι τσαπατσούλης. Αν δεν σφάλλω, η απαγόρευση στην Αυστρία επιβλήθηκε μετά τον πρώτο πόλεμο, όχι τον δεύτερο. Και για να είμαστε ακριβείς, δεν ήθελε να ονομαστεί German Republic of Austria, αλλά Republik Deutschosterreich (βάλτε τα ουμλάουτ).

  13. SLY said

    «Η συνέντευξη στον Παπαχελά είναι του 2002».
    Σωστά, έπρεπε να δω καλύτερα το «Φ» (οι Φάκελλοι του Mega δηλαδή).

    Τελικά, μου δώσατε αφορμή να ετοιμάσω ένα καινούριο ποστ στο Τζανγκλ.

  14. SLY said

    Δέκατος χιλιοστός! Πάμε γερά για Ιωβηλαίο της χιλιάδας!

    Οι Hellenic Electronic Center είναι αυτοί εδώ: http://www.greece.org

    «ο Καργάκος αναφέρει πως το “επιχείρημα” αυτό (ο Θεός να το κάνει επιχείρημα) το έχει χρησιμοποιήσει πλειστάκις στο παρελθόν όπως και κάποιοι 157…»
    Δηλαδή εμμέσως, αν όχι αυτάρεσκα, αναλαμβάνει την πατρότητα του μύθου…; Αυτή την εντύπωση μου δίνει.

    Εντόπισα κι άλλα πολλά ωραία στο βιβλιαράκι του, δίνει υλικό για κράξιμο.

  15. J.McManus said

    […]Νομίζω πως κατέρριψα τον μύθο του Καρατζαφέρη ή του Σαμαρά που θέλησε να πλασάρει ο δημοφιλής ιστολόγος. Να προσθέσω ότι ο ίδιος επικαλείται κι ένα ακόμα παράδειγμα: πως, λέει, η Κίνα ανάγκασε εκβιαστικά «σύμπασα τον Πλανήτη» (το σύμπασα το αφήνω ασχολίαστο, ίσως είναι θέμα στιλ· ο ίδιος άλλωστε προ καιρού είχε αναφερθεί στον «ατυχήσασα Παπαδημούλη») να αναφέρει «Ταϊβάν» την Εθνικιστική Κίνα.[…]

    Mόνο τα «επειδής» και «δηλαδής» μου: δεν σχολίασες βλάκα!
    Από πότε θεωρούμε «δημοφιλής» και δεν το πήρα είδηση;
    Διάβασες το url μου/ή κομμάτι μου σε κανένα έντυπο;

  16. J.McManus said

    […]και μάλιστα η WordPress με πληροφορεί ότι ένα από τα δημοφιλέστερα άρθρα των τελευταίων ημερών (μαζί με την Υπατία, προσθέτω σεμνά)[…]

    Και που΄σαι, «σεμνέ-και-ταπεινέ» (είσαι τόόόόόσο σεμνός, σαν τον Κωστάκη; χαχαχαχα)
    …άκου κι έναν από τους παλαιότερους (τους πρώτους 5) Ελληνόφωνες bloggers που μετεπήδησαν από την blogspot, στην porsche: την WordPress ντε…

    …άμα το ποστάκι σου είναι στο top της μέρας, σχεδόν ποτές ΔΕΝ είναι γιά καλό!

    (*) Τώρα σχολίασε και το «ποτές»

    Φιλιά μόρτη!
    Α-προ-πό: η Μακεδονία ανήκει στα ψάρια της, σαν το Αιγαίο ένα πράμμα!

    (**) Πήξαμε στους Εθνομηδενιστές εδώ μέσα!

  17. #6 τὸ νὰ γνωρίζῃς κάτι καὶ νὰ ἐπιμέν{ς στὸ λάθος δὲν εἶναι καὶ κάι τόσο σπάνιο. νά, π.χ. ἐσεῖς ποὺ ἀκολουθεῖτε τὴν Καραμαλνλικὴ τακτικὴ νὰ τονίζετε τὸ κόμμα τοῦ Καρατζαφέρη στὴν παραλήγουσα ἐν ᾦ εἶναι γνωστὸ ὅτι τοινίζεται στὴν λήγουσα…καὶ καλὰ ἐσεῖς δὲν εἶστε καὶ ὑποχρωμένος νὰ τὸ γνωρίζετε, ἀλλὰ ὁ κ. πρωθυπουργὸς εἶχα τὴν ἐντύπωσι πὼς εἶναι πρωθυπουργὸς ὅλων τῶν Ἑλλήνων, καὶ τῶν ψηφοφόρων τοῦ ΛΑός συμπεριλαμβανομένων….

  18. J.McManus said

    […]πρόβαλε αντιρρήσεις στην ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας (όχι στην ΕΕ που δεν υπήρχε τότε, αλλά) στην ΕΟΚ […]

    Γιατί το τονίζεις;
    Μήπως υπέπεσα πάλι σε λάθος;
    Μήπως έγραψα ΕΕ κι όχι το ορθόν ΕΟΚ;

    Θεωρείς τον εαυτό σου τόόόόσο παρα-μορφωμένο διπλωματούχο και κάτοχο PhD, ένα σοφιστικέ J95 κάτι σαν τον πρύτανη του Πάντειου με την Porsche που μπήκε φυλακή ή τον συναδελφό του που έκλεβε πετρέλαιο στο ΑΠΘ;

    […]Από τα 1,8 εκατομμύρια λίτρα που χρειάζεται τον χρόνο για θέρμανση το πανεπιστήμιο μέσα σε μια χρονιά χωρίς …βαρυχειμωνιά, χρησιμοποιήθηκαν 5 εκατ. λίτρα

    Εδώλιο για οκτώ του ΑΠΘ

    Πρώην πρύτανης, τεχνικός που παραλάμβανε -πιστοποιούσε τις ποσότητες-, διοικητικός υπάλληλος με ιδιόκτητη εταιρεία πετρελαιοειδών και πέντε μέλη επιτροπών κατηγορούνται σε βαθμό κακουργήματος για την υπεξαίρεση τουλάχιστον 5 εκατομμυρίων λίτρων πετρελαίου μέσα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.[…]

  19. Μαρία said

    Καργάκος για μακεδονικό, 1992
    http://www.dardanosnet.gr/home/book-details.php?id=288

    Καργάκος γλωσσοπλάστης (όχι δε πρόκειται για την «εκπούστευση του ελληνικού έθνους»): http://www.iospress.gr/mikro1997/mikro19971220.htm

  20. Sky said

    Κορνήλιε,

    εμείς το πάμε παραπέρα. Το τονίζουμε στην παραλήγουσα σαν το εξωτικό ασιατικό κράτος αλλά το γράφουμε και με μικρό, πιστεύοντας πως

    1. η έννοια λαός απέχει πάρα πολύ από τη μοντέρνα χουντοβασιλική και δήθεν πολιτική πρόταση
    2. είναι μια λέξη δίχως περιεχόμενο

    και συμφωνώντας με την Αλ. Παπαρήγα η οποία διορθώνοντας τον εαυτό της, όταν για μια στιγμή το αποκάλεσε «λαός» κοντοστάθηκε αναλογιζόμενη φωναχτά «όχι ρε παιδιά, δεν του αξιζει»

    Βλέπεις καμιά φορά ακόμα και η παραβίαση του τυπικού της γλώσσας έχει νόημα

  21. #18 Γιὰ ἐκεῖνον τοῦ Παντείου εἶχε κάνει χρόνια πρὶν τὴν φυλάκισί του καταγγελίες ὁ Σαρρῆς ἀλλὰ κάποιοι κώφευαν. Καλὰ δὲν περιμένω τίποτε ἀπὸ τοὺς πρυτάνεις. Καὶ μόνο ποὺ ἀνέχονται νὰ τοὺς χτίζουν στὰ γραφεῖα τους κάτι ἄνανδρα ὑποκείμενα, καὶ μ;΄ονο ποὺ ἀνέχονται νὰ καίγωνται τὰ πανεπιστήμια καὶ τὰ ἀμφιθέατρα νὰ μετατρέπωνται σἐ ἀφοδευτήρια, καὶ μόνο ποὺ ἀνακαλοῦν τὶς παραιτήσεις τους γιὰ μένα εἶναι ἀξιοκαταφρόνητοι. Ἀλλὰ ποῦ κολλάει αὐτὸ μὲ τὸ θέμα καὶ τὸ ὑπόρρητο προεκλογικό του «συγκείμενο»;

  22. #20 Πιστεύω ὅτι οὔτε στὸ ΚΚΕ ἀξίζει ἐκεῖνο τὸ Ε ἀλλὰ δὲν θεωρῶ ὅτι δικαιοῦμαι νὰ ἀλλάζω τὸ ὄνομα ἑνὸς κόμματος καὶ μετὰ νὰ διαρρηγνύω τὰ ἱμάτιά μου γιὰ τὸ δικαίωμα τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ. Περίμενα κάποια καλύτερη ἀπάντησι ἀπὸ τοὺς λαϊκισμοὺς τῆς Παπαρήγα.

  23. sarant said

    Κορνήλιε, με κάλυψε απόλυτα ο Sky στο 20 και βγάζω το καπέλο στην Παπαρήγα γι’ αυτό που είπε. Θέλω να πω, ο Καρατζαφέρης συνειδητά ονόμασε «Λαός» τη συμμορία του, για να καπηλευτεί την ομόηχη φορτισμένη λέξη. Δεν θα του τη χαρίσουμε. Όμως, δεν είναι το ίδιο με κάποιον που διασπείρει έναν μύθο γνωρίζοντας την αναλήθειά του, διότι όταν λέμε «Λάος» δεν προσπαθούμε να πείσουμε κανέναν ότι έτσι είναι στην πραγματικότητα η ονομασία.

    Μαρία, το λυπηρό είναι ότι ο Καργάκος μια φορά κι έναν καιρό ήταν καλός φιλόλογος και μια φορά και δυο καιρούς ήταν αριστερός. Βέβαια, ήδη από τη δεκ. 1980 έδειχνε προς τα πού πηγαίνει, με εκείνη την ανεκδιήγητη (από κάθε άποψη, μορφής τε και περιεχομένου) τριλογία (Αλεξία, Αλαλία κι άλλο ένα).

    ΜακΜάνε, το «ΕΕ» το έχουν πει άλλα παπαγαλάκια, όχι εσύ. Δεν απαντάω ειδικά σε σένα, αφορμή πήρα μόνο. Και όχι, πιτσιντί δεν έχω, στην εποχή μας δεν πολυσυνηθιζόταν όπως θα θυμάσαι.

  24. SLY said

    Κορνήλιε, Τότε γιατί η Νέ.Ο.Σ. δεν προφέρεται ΝΕ.ό.Σ.;

    ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς, ΛάΟΣ και ΆδωνΗς.

    Όπως και ιός Πλεύρης.

    🙂

  25. Βαγγέλης said

    #J.McManus
    Τελικά όμως δεν μας είπες. Σε έπεισε ο παρα-μορφωμένος διπλωματούχος ότι έκανες λάθος ή όχι?

  26. #24 καλά, νομίζω πὼς γεφύρωσες τὸ χάσμα ποὺ χωρίζει τὶς ἔννοιες «ποστάρω» καὶ «τρολλάρω». ἔτσι κι ἀλλιῶς μὲ τὸ Τζὰνγκλ ῥηπόρτ μιλοῦσα, τί ἔπρεπε νὰ περιμένω;

  27. SLY said

    #26, νομίζω πὼς γεφύρωσες τὸ χάσμα ποὺ χωρίζει τὶς ἔννοιες “ψηφίζω” καὶ “προπαγανδίζω”. ἔτσι κι ἀλλιῶς μὲ τὸν Κορνήλιο μιλοῦσα, τί ἔπρεπε νὰ περιμένω;
    🙂

  28. #23 Δέσποτα, νόμιζα πὼς ἡ περὶ συμμοριτῶν ὁρολογία ἀνῆκε στοὺς μὴ ἀριστερούς. μὴ χάνετε τὴν ψυχραιμία σας. πιστεύω πὼς τὸ κόμμα σας θὰ μπῇ στὴν Βουλή. καὶ εἶναι ἡ πρώτη φορὰ ποὺ εἰλικρινῶς τὸ εὔχομαι. καὶ δὲν νομίζω πὼς ἂν ἀποκαλέσω τὴν Νέα Δημοκρατία μὲ τὸ ὄνομά της τῆς χαρίζω τὴν δημοκρατία. ἔχουμε μιὰ διαφορετικὴ περὶ γραφικότητος ἀντίληψι. μὲ κάθε σεβασμό.

    ΥΓ τὸ «καλὀς φιλόλογος» εἶναι τίτλος ποὺ συναπόλλυται μὲ τὴν ἰδιότητα τοῦ ἀριστεροῦ;

    Τελικὰ ὁ ἐθνικιστὴς Στάθης θὰ κατεβῇ;

  29. J.McManus said

    J.McManus
    Τελικά όμως δεν μας είπες. Σε έπεισε ο παρα-μορφωμένος διπλωματούχος ότι έκανες λάθος ή όχι?

    Eγώ εδώ μέσα βλέπω ένα βίντεο όπου ανακυκλώνει το ίδιο «λάθος» κοτζάμ ΥΠΕΞ της Ελληνικής Δημοκρατίας!

    Τι είμαι εγώ, πέραν από ένας «δημοφιλής» (my ass) ιστολόγος;
    Ένας αμόρφωτος εμποράκος είμαι! Του Δημοτικού μάλιστα!
    (Αν δεν το πήρατε είδηση δηλαδής)

    Και κάτι άλλο, που σίγουρα ΔΕΝ πήρατε είδηση: το θέμα του συγκεκριμμένου ποστ ήταν η ηλίθια στάση της ΕΡΤ/ΝΕΤ με το μπλάνκο που έχυσε στις οθόνες μας, πάνω στο score-board ενός αγώνα καλαθοσφαίρισης, όχι ο ΝτεΓκώλης!

    Καλά Κρασά!
    Good Wines!

  30. #26 θεωρῶ τοὺς παγίως συμμετέχοντες στὸ ἱστολόγιο τοῦτο ἀρκετὰ ἔξυπνους γιὰ νὰ ἐπιχειρήσω νὰ «προπαγανδίσω» καὶ μάλιστα ἀφ’ ἧς στιγμῆς γνωρίζω πὼς εἶναι στὴν πλειοψηφία τους μιᾶς ἰδεολογίας ποὺ ἐγὼ δὲν συμμερίζομαι. ἔχω δηλώσει πὼς ἂν ὁ οἰκοδεσπότης μὲ θεωρεῖ παρείσακτο θὰ ἀποχωρήσω (μετὰ λύπης μου ὁμολογῶ). ὡστὸσο τὸ νὰ μὲ ἀποκαλῆτε προπαγανδιστὴ ἐπειδὴ ἁπλῶς δὲν παρατονίζω εἶναι κάτι ποὺ σᾶς τὸ συγχωρῶ μόνο ἐπειδὴ δὲν μὲ γνωρίζετε προσωπικῶς.

  31. sarant said

    Κορνήλιε, έχω ένα παράπονο από σένα -ενώ εγώ σε διαβάζω προσεχτικά παρά το γεγονός ότι τα τετραγωνάκια μού βγάζουν τα μάτια και την πίστη (είμαι σε μηχάνημα που δεν σηκώνει ρυθμίσεις), εσύ όχι. Έγραψα ότι ο Κ. ήταν καλός φιλόλογος μια φορά κι έναν καιρό και αριστερός μια φορά και δυο καιρούς. Άρα, δεν συναπόλλυνται οι δυο ιδιότητες. Πρώτα χάθηκε (στην περίπτωση Κ.) η ιδιότητα του αριστερού. Η άλλη (του καλού φιλολόγου) δεν είναι νομοτελειακό ότι θα χαθεί επειδή χάθηκε η πρώτη. Όμως ο Καργ. δεν πρέπει να είναι πια καλός φιλόλογος αν σκεφτούμε ότι έκρινε «περίτεχνα» τα ελληνικά του Καρατζαφέρ. Για τον Στάθη, το ψηφοδέλτιο Επικρατείας θα ανακοινωθεί αύριο.

    ΜακΜάνε, χαίρομαι που τα μάζεψες λίγο, αφού λες ότι το θέμα του ποστ ήταν άλλο και η αναφορά στον ντεΓκωλ έγινε έτσι παρεμπιπτόντως. Σου ξαναλέω ότι απλώς από σένα πήρα αφορμή να επικαιροποιήσω (άλατις λέξη!) ένα παλιότερό μου σημείωμα. Το τι είναι ο καθένας μας (εμποράκος ή πιτσιντής) δεν έχει μεγάλη σημασία, περισσότερη σημασία έχουν αυτά που λέει.

  32. Μαρία said

    Α ρε τι μου θύμισες! Πρώτη φορά το βλέπω γραμμένο το επιφώνημα.

  33. neotera said

    Κατ’ αρχήν κανείς δεν δικαιούται να απαιτεί να ονοματίζονται ξένες χώρες έτσι κι όχι αλλοιώς στη δική μας γλώσσα. Η Αγγλία είναι Αγγλία, ή Βρετανία αναλόγως με τι σηματοδοτούμε, και οι εγγλέζοι το ίδιο. Οι αγγλοαμερικάνοι όφειλαν να ειδοποιηθούν εξαρχής, απο τη 10ετία του 80 να πάψουν να επεμβαίνουν απευθείας με σημειώματα στα κρατικά μήντια για να επιβάλουν την προπαγανδιστική αναθεώρηση της ελληνικής ονοματολογίας για διάφορες χώρες, λες κι είμαστε προτεκτοράτο.(Λέμε τώρα, αν δεν κυβερνούσαν μαριονέτες τους). Κατά τ’ άλλα είναι καλο που ξεχωρίζουν οι αμερικανοτσολιάδες δημοσιοκάφροι από τα μεγαλοβρετανικά τους κουσούρια και την επαρχιώτικη αγγλοπρέπεια, ιδίως οι εκτιθέμενοι στα (παρα)κρατικά κανάλια.

  34. Μαρία ὑπάρχει καὶ τὸ ἄλλο τοῦ Σουγιοὺλ τὸ Ἄλα!

  35. Μαρία said

    Κορνήλιε, δε θέλω σκέτο άλλο.

  36. ἔ ἅμα τὸ θὲς ἀπαραίτητα μὲ τὸ «τῆς» ὑπάρχει κι ἐκεῖνο ποὺ λέει:

    ἄλα της διαβολάκο!
    τ’ ἀφεντικὰ τῆς Κόλασης σοῦ σκάψανε τὸν λάκκο!

  37. SophiaΟικ said

    Πάντως περα από τους μύθους στην Ελλάδα, ακόμα και στο ταχυδρομελιο, άμα βάλεις ΗΒ το σβύνουν και γραφουν Μεγάλη Βρετανία. Μα μεγάλη Βρετανία φίλτατοι είναι το όνομα του νησιού, όχι το όνομα του κράτους.
    Όσο για το μύθο, είναι παλιός γιατί θυμάμαι που τον ειχε αναφέρει κάποιος στην hellas πριν πολλά χρόνια και είχα απαντήσει μα τι βλακείες είναι αυτές κλπκλπ.
    Τώρα, πέρα από τα αντιπολιτευτικά, το ζήτημα έιναι ότι εχουμε μια ακόμα περίπτωση αστικου μύθου που τον αναμεταδίδουν κι άνθρωποι που λογικά θα περιμεναμε να μην τον πιστεύυν κάν. Μια από τα ίδια του άλλου λερναίου δηλαδή.

  38. Herr K. said

    Καλό είναι να καταρρίπτονται οι μύθοι, ακόμα καλύτερο να δούμε αν μάς διδάσκουν κάτι οι μύθοι. Ο μύθος πχ για τα ελληνικα ως παρολίγον γλώσσα των ΗΠΑ μπορεί να εκφράζει τις ανάγκες ψυχολογικής υπεραναπλήρωσης ενός λαού. Ο μύθος για το UK μάλλον εκφράζει την αντίθεση σε μία ολοένα και περισσότερο υποτελή πολιτική ηγεσία. Εκτός αν θεωρείτε ότι το μακεδονικό είναι θέμα εκατέρωθεν εθνικισμών.

  39. ὁ ἑλληνικὸς λαὸς εἶναι ἐπιρρεπὴς σὲ μύθους ἀρχαιόθεν. ὅρα κατάρριψι τοῦ Λερναίου περὶ Ἁρμοδίου καὶ Ἀριστογείτονος ἀπὸ τὸν Θουκυδίδη.

  40. SLY said

    BUSTED!

    http://jungle-report.blogspot.com/2009/09/blog-post_16.html

    Όλη η αλήθεια για τους βρετανοεβραίους.

  41. Μπουκανιέρος said

    Μουδιασμένα το διάβασα το ποστ, Νίκο.
    Για να πάρει κανείς στα σοβαρά το συγκεκριμένο κατασκεύασμα πρέπει να αγνοεί πάρα πολλά πράγματα (π.χ. τη στοιχειώδη βρετανική ιστορία, τι είναι η Βρετάνη, τις διεθνείς σχέσεις στον 20ό αιώνα, κλπ.). Οπότε, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει άνθρωπος σε τέτοιο βαθμό αποσυνδεδεμένος από την πραγματικότητα, δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να ωφεληθεί από το άρθρο σου.

    Αυτός ο Χολέβας που λέτε, έχει σχέση με το χουντικό Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας;

  42. Δηλαδὴ Μπουκανιέρε ὁ Χολέβας εἶναι κάτι σὰν τὸν Δημητρᾶ;

  43. sarant said

    Μπουκάν, δεν έχουν όλοι τη δική σου υγιή δυσπιστία, ώστε να ενεργοποιούν τη σκέψη τους. Πολλοί δέχονται άκριτα αυτά που λέει κάποιος στην τηλεόραση, ιδίως αν ο κάποιος είναι ο Σαμαράς, πρώην Υπέξ. Ή αν το ακούσουν από τον Καρατζαφέρη και ύστερα τούς το διασταυρώσει ο συνεταίρος/ο μπατζανάκης/ ο περιπτεράς/ η κυρία απέναντι (που το έχει επίσης ακούσει από αξιόπιστη πηγή).

  44. Μπουκανιέρος said

    Ή αν θέλει πάρα πολύ να το πιστέψει.
    Αλλά αυτό ξεφεύγει απ’ το επίπεδο της επιχειρηματολογίας και όσα λέμε είναι άχρηστα.
    Η «υγιής δυσπιστία» είναι πολύ καλό πράγμα, εδώ όμως περισσεύει (θα χρησίμευε αν κρίναμε κάτι που θα μπορούσε να συμβεί, όσο απίθανο κι αν ακούγεται).

  45. stelianos said

    Πρέπει να είναι πολύ κουτοί, ή πολύ αμόρφωτοι, αυτοί που μας κυβερνούν, ώστε να κρύβονται πίσω από ανακρίβειες (ντε Γκώλ και τα ρέστα), και να μην αντιλαμβάνονται τα αυτονόητα: Πώς ονομάζονταν οι ντόπιοι Σλάβοι, πριν την δουν «Μακεδόνες»; Απλά ας τους επιβληθεί το αρχικό τους εθνώνυμο, και πρόβλημα τέλος: Δραγοβίτες – Drgvichi!

    http://drgvichia.blogspot.com/

  46. stelianos said

    http://drgvichia.blogspot.com/
    Mark my words:
    Σε ολόκληρη την Οικουμένη, η Σλαβομακεδονία αποκαλείται πλέον Μακεδονία. «Ο κόσμος το ‘χει τούμπανο, κι εμείς κρυφό καμάρι», το ό,τι έχουμε ηττηθεί στο Μακεδονικό Ζήτημα!
    Η ηλίθια πατέντα «ΠΓΔΜ ή FYROM», δεν βρήκε ανταπόκριση σε κανέναν εκτός Ελλάδος, εκτός ίσως από τον τραγουδιστή Prince, ο οποίος κάποια στιγμή μάλλον την είχε θεωρήσει ευρηματική, αφού την είχε αντιγράψει: «Έχω βαρεθεί το όνομά μου. Οπότε να με λέτε «the artist formerly known as Prince», μέχρι να βρω νέο όνομα». Φυσικά τότε είχαν γελάσει και οι πέτρες με την πάρτη του. Δυστυχώς τώρα πια το αστείο είναι αποκλειστικά εις βάρος του Ελληνισμού. I’m afraid that the joke is on us…

  47. Μαρία said

    Μπουκάν #41, με εκπλήσσεις. Ξέρω πολλούς που αγνοούν όσα έχεις σε παρένθεση και δε θα έλεγα οτι είναι αποκομμένοι απ’ την πραγματικότητα ούτε είναι οπαδοί του Καρατζαφύρερ.

    Υπάρχει βέβαια και η κατηγορία «ου με πείσεις καν με πείσης» απ’ την οποία έχει πάρει αρκετή γεύση ο Νικοκύρης σε άλλο μπλογκ.

  48. Servitoros said

    Μια που αναφερθηκέ ο Χολέβας, να αναφέρω ότι σε βίντεο στο αντίβαρου εκπομπής της 4Ε (Τηλεοπτικός Σταθμός Μητρόπολης Θεσσαλονίκης) με θέμα την παιδεία και με παρουσιαστή τον δάσκαλο που ξεκίνησε την ιστορία με την Ρεπούση και προσκεκλημένο τον Χολέβα, ο Χολέβας πέταηε την εξής κοτρώνα που συνοψίζει την επιστημονική μεθοδολογία του πατριωτικού χώρου: «αναφερόμενος στο κρυφό σχολειό είπε ότι ακόμα και να είναι μύθος δεν έχει σημασία γιατί όλοι οι μύθοι έχουν ψήγματα αληθείας άρα το γεγονός είναι αληθινό, μετά ο δάσκαλος πέταξε ένα αρχαιοελληνικό γνωμικό για να στηρίζει το επιχείρημα του Χολέβα και υποστήριξε ότι η διδασκαλία των μύθων είναι σημαντική στο σχολείο γιατί στηρίζει την εθνική και θρησκευτική μας ταυτότητα και δίνει στα παιδιά πρότυπα για την ζωή τους (κοινώς η δημιουργία προβάτων δεν είναι κακό πράγμα).

  49. Servitoros said

    Δηλαδὴ Μπουκανιέρε ὁ Χολέβας εἶναι κάτι σὰν τὸν Δημητρᾶ;

    Εάν ισχύει η συγγένεια, τότε μάλλον είναι το αντίθετο. Ο μεν Δημητράς μετακινήθηκε προς τα αριστερά στο ιδεολογικό χώρο, ο δε Χολέβας ακολούθησε τον συγγενή του στρίβοντας δεξιά μέχρι το τέρμα, κάτι σαν τον Θανασάκη της Πλεύρης και Υιος.

  50. δηλαδὴ τὸ νὰ μένῃς πιστὸς στὴν οἰκογενειακὴ παράδοσι γιὰ τοὺς μὲν ἀριστεροὺς εἶναι ἐπαινέο γιὰ δὲ τοὺς δεξιοὺς ἔγκλημα καθοσιώσεως. αὐτὰ δὲν τὰ καταλαβαίνω! ὁ Δημητρᾶς ποὺ ἐκπροσωπεῖ τὸν ἑαυτό του εἶναι πιὸ δημοκράτης ἀπὸ τὸν ἐκλεγμένο Πλεύρη. τέλος πάντων. δὲν εἶναι καὶ ἡ πρώτη ἀντίφασι ποὺ ἐντοπίζω. ἀφ’ οὗ διχάστηκε ξύμπασα ἡ Ἑλλὰς γιὰ νὰ κατορθωθῇ νὰ θεωρῆται προσωπικὸ στοιχεῖο (τὸ «δεδομένο» δὲν μοῦ ἀρέσει) τὸ θρήσκευμα ἐν συνεχείᾳ κάνουμε ἔλεγχο στοὺς δικαστὲς μέχρι νὰ βροῦμε κάποιον μὴ Χ.Ο.

    ὅσο γιὰ τὰ Σκόπια δὲν μὲ ἐνδιαφἐρει πὼς τὰ ἀποκαλοῦν οἱ ἄλλοι. καὶ τὴν Ἑλλάδα μόνον οἱ Ἕλληνες τὴν ἀποκαλοῦν ἔτσι. ὅταν ἡ Ἑλλὰς τὰ ἀποκαλέσῃ Μακεδονία μόνον τότε τὸ ζήτημα θὰ λήξῃ.

  51. ΥΓ. Χρόνια πολλὰ καὶ στὴν Σοφία. (μὴ φοβᾶστε, δὲν λέω τὴν βασίλισσα).

  52. sarant said

    Καλά λες· Σοφία, χρόνια πολλά!

  53. Σταύρος said

    Το βιντεάκι του Σαμαρά μάλλον αποσύρθηκε γιατί στην Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης (του Μάαστριχτ με το συμπάθειο) υπάρχει η δική του υπογραφή ακριβώς από κάτω της υπογραφής του Βρετανού Υπουργού Εξωτερικών, ο οποίος υπογράφει εκ μέρους της Αυτής Βασιλικής Μεγαλειότητας της Βασιλίσσης του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και της Βορείου Ιρλανδίας, στο Ελληνικό κείμενο, στο Αγγλικό κείμενο, ακόμα και στο Γαλλικό κείμενο.

    Βιάζομαι τώρα, αλλά όλα υπάρχουν φόρα παρτίδα στο Eurolex.

  54. Σταύρος said

    @Κορνήλιος #17

    «…τὸ κόμμα τοῦ Καρατζαφέρη [το τονίζει] στὴν παραλήγουσα ἐν ᾦ εἶναι γνωστὸ ὅτι τοινίζεται στὴν λήγουσα…»

    Από που είναι γνωστό; Υπάρχουν κανόνες τονισμού στη δημιουργία «λέξεων» από αρχικά λέξεων;
    Όταν ο Γ.Κ. κατέθεσε τον τίτλο στον Άρειο Πάγο, κατέθεσε και οδηγίες τονισμού; Το γνωστοποίησε ευρέως; Με ποια διαδικασία; Την ίδια που γνωστός μου άλλαξε επίθετο;
    Αν ναι, πώς μπορώ να διαχωρίσω στον προφορικό λόγο, πότε μιλάω για το ΛΑ.Ο.Σ. και πότε λέω «ο Λαός»;
    Μη το κουράζουμε, επίτηδες το έκανε. Για τους οπαδούς του ίσως είναι εξυπνάδα. Προσωπικά το βλέπω παγαποντιά.

    Υ.Γ. Κυκλοφορεί και διορθωτής για πολυτονικό.

  55. φυσικά καὶ τὸ ἔκανε ἐπίτηδες. ὅπως κι αύτοὶ ποὺ ὠνόμασαν τὸ κόμμα τους ΑΝΤΑΡΣΥΑ χωρὶς κανεὶς νὰ τὸ τονίσῃ Αντάρσυα. καὶ κάτι ἀκόμη, ἐπειδὴ τὸ Σ εἶναι συναγερμός, τὸ σωστὸ παρατονισμένο εἶναι ὁ Λάος καὶ ὄχι τὸ Λάος ποὺ ἀκούω ἀπὸ κάποιους. τώρα ἂν κάποιοι θέλουν νὰ παρατονίζουν ἐπίτηδες δικαίωμά τους. σιγὰ ποὺ θὰ μπερδέψουμε τὸν λαὸ μὲ τὸν ΛΑΟΣ. ἀφοῦ τὸ δεύτερο εἶναι καὶ ἄκλιτο. ὑπάρχει περίπτωσι νὰ πῇς ὅτι ὁ τάδε κατεβαίνει μὲ τὸν ΛΑΟΣ καὶ νὰ καταλάβῃ ὁ ἄλλος κάτι ἄλλο; τέλος πάντως δὲν ἐπιμένω. ὁ καθένας κρίνεται ἀπὸ τὶς ἐξυπνάδες του καὶ τὶς παγαποντιές του εἴτε λέγεται Καρατζαφύρερ εἴτε Καρὰ-Ἀμὰν-Ἀλῆ εἴτε Τσίμπλας εἴτε Παπατρίχα εἴτε Τζέφρυ.

  56. Σταύρος said

    Στο θέμα μας.
    Πιστεύω ότι το πρόβλημα (γιατί περί προβλήματος πρόκειται) επειδή προβάλλουμε δικές μας, ελληνικές, εμμονές σε άλλους. Μόνο που οι «άλλοι» δεν έχουν τέτοιες εμμονές. Έχουν άλλες. Όχι «τέτοιες»
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ύπαρξη περιοχής στην Βαλλονία του Βελγίου, με το όνομα «Λουξεμβούργο», μεγαλύτερης σε έκταση από το όμορο Κράτος με το ίδιο ακριβώς όνομα, που κανείς βέβαια δεν το λέει σκέτα «Μεγάλο Δουκάτο». Όταν αναφέρεις το γεγονός σε «μακεδονομάχο», σου απαντά ότι οι Δυτικοευρωπαίοι «είναι πολιτισμένοι», όταν του απαντάς ότι αυτά που συμβαίνουν μεταξύ Βαλλόνων και Φλαμανδών στο Βέλγιο είναι συγκρίσιμα με πολλές Βαλκανικές συνοριακές διαμάχες, σου απαντά ότι «είναι άσχετο».
    Άλλο παράδειγμα ο θυρεός της ΟΔΓ, που είναι ο Αετός του Καρλομάγνου, ιδρυτού αυτού που ονομάστηκε «Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους», «ιστορική κληρονομιά» του οποίου αποτελεί η σημερινή Γερμανία. Έ! λοιπόν το όνομα του Κράτους του Καρλομάγνου στα βιβλία ιστορίας του οι Γερμανοί το λεν «Φράγκωνκράτος» όπως ακριβώς αποκαλούν την σημερινή (και την …χτεσινή) Γαλλία.
    Μιλώντας για Γαλλία και Γάλλους, μόνο εμείς τους λέμε έτσι. Κάπου στο ελληνικό διαδίκτυο διάβασα «ο Φράγκος βασιλιάς των Γάλλων» και γέλασα. Παρεμπιπτόντως, οι Γάλλοι λένε την Ουαλία «Gallia».

    Για την Bretagne και την Grande Bretagne (όχι το ξενοδοχείο της Πλατείας Συντάγματος) τα γράψατε καλύτερα.

  57. N.Ago said

    Νικόλα, τους τάπωσες και πάλι ! Εύγε!!!

  58. Δεν υπάρχει σωτηρία… 😀
    http://xkcd.com/250/

  59. Servitoros said

    δηλαδὴ τὸ νὰ μένῃς πιστὸς στὴν οἰκογενειακὴ παράδοσι γιὰ τοὺς μὲν ἀριστεροὺς εἶναι ἐπαινέο γιὰ δὲ τοὺς δεξιοὺς ἔγκλημα καθοσιώσεω
    —–

    Το πρόβλημα δεν είναι ιδεολογικό άμα κάποιος ακολουθήσει την ιδεολογία και καρριέρα του πατέρα του είτε αυτός είναι χουντικό απόβρασμα είτε βαρεμένος Κομμουνιστής είναι το ίδιο και το αυτό. Στη δε περίπτωση Πλεύρη το πρόβλημα είναι ότι ο υιός είναι μπαμπάκιας (εκ του μαμάκιας) και δεν έχει βγεί ακόμα από την γερμανική σωβρακοφανέλα του πατέρα του. Το δε γεγονός ότι κάποιος εκλέγεται στο κοινοβούλιο δεν τον κάνει αυτομάτως και δημοκράτη (δημοκρατική είναι η διαδικασία όχι το ιδεολογικό υπόβαθρο του υποψηφίου) και τον Αδόλφο δημοκρατικά τον εκλέξαν για να μην ξεχνιόμαστε.

    Υ.Γ. Κορνήλιε είσαι πραγματικό πρόσωπο ή προϊόν αποτυχημένης κλωνοποίησης του Φειδία Μπούρδα;

  60. Μπουκανιέρος said

    Σταύρο (56), Galles τη λένε την Ουαλία οι Γάλλοι. Ο κάτοικος είναι Gallois, που μοιάζει βέβαια με το Gaulois, αλλά είναι σύμπτωση (το ένα έρχεται απ’ τα αγγλοσαξονικά).

  61. Μπουκανιέρος said

    Προσπαθώ να ξεκολλήσω Μαρία (47).
    Αλλά ξέρω γω… μου ακούγεται κάπως σα να λέγαμε ότι η Ρουμανία υποχρέωσε την Ιταλία ν’αλλάξει το όνομα της πρωτεύουσάς της γιατί λέει υπονοούσε εδαφικές διεκδικήσεις σε βάρος της. Κι ότι από τότε η Ρώμη δε λέγεται επίσημα «Ρώμη» αλλά ονομάστηκε «Αιώνια Πόλη»… 🙂

  62. Μπουκανιέρος said

    @42 κ.ά.
    Ρώτησα μόνο και μόνο επειδή ο υπουργός Ιωάννης Κ. Χολέβας μου έχει μείνει αξέχαστος.
    Είχε έρθει επίσκεψη στην Κέρκυρα για την παρέλαση της 21ης Μαίου (το 1970 μάλλον). Τότε οι δασκάλοι τρέχανε τα σχολεία στις υποδοχές, με σημαιούλες και αυθόρμητο ενθουσιασμό (θυμάμαι και την επίσκεψη του Παττακού). Ήταν πολύ γραφικά όλ’ αυτά, π.χ. ο Χολέβας είχε κατέβει με ελικόπτερο στη Σπιανάδα, ναι, στην Κάτω Πλατεία, εκεί που παίζουν κρίκετ. Επίσης είχε φέρει για την παρέλαση τα πρώτα τανκς που είδαμε από κοντά, με το στόμα ανοιχτό. Τα οποία τανκς είχαν προκαλέσει ζημιές στην Πύλη, στο Παλάτι, καθώς την πέρασαν λιγάκι άτσαλα (συμβολικό;). Υπάρχει ακόμα ένα σημάδι.

  63. Μαρία said

    Μπουκάν, Galles είναι οι Ουαλοί και gallois ο ουαλικός. Η Ουαλία περιφραστικά: χώρα των Ουαλών. Πιθανότατα τα gallois – gaulois έχουν ίδια ρίζα Walh, ίσως και οι Βλάχοι.

    #61 Δε σε είπα κολλημένο.
    #62 Υποδοχή Πατακού δε μπορώ να θυμηθώ, μόνο Φρίκης και Κοκού καθότι αρχαιότερή σου.

  64. #59
    ναί, καὶ ὁ Χίτλερ δημοκρατικῶς στὴν ἀρχὴ ἀνέβηκε στὴν ἐξουσία, ἀλλὰ μὲ αὐτὴν τὴν λογικὴ ὁ καθένας μπορεῖ νὰ κατηγορῇ τοὺς ἰδεολογικούς του ἀντιπάλους ὡς ἐν δυνάμει Χίτλερ. τί πάει νὰ πῇ δημοκρατικὸ ὑπόβαθρο; δηλαδὴ ποιὸς θὰ τὸ κρίνῃ αὐτό; πολὺ ἐλτιτίστικη ἄποψι ποὺ μοῦ προκαλεῖ ἀνατριχίλα. τὸν Φειδία Μπούρδα δὲν τὸν γνωρίζω καὶ σὲ παρακαλῶ νὰ ἀνακαλέσῃς. δυστυχῶς ἢ εὐτυχῶς ὑπάρχουν περισσότεροι τοῦ ἑνὸς ποὺ διαφωνοῦν μαζί σου, δὲν σημαίνει ὅτι εἶναι κλώνοι ἑνὸς προσώπου. ἀνακάλεσε τὴν δῆθεν ἀπορία σου, ἀλλιῶς συνέχισε νὰ παλεύῃς ένάντια τοὺς ψηφιακούς σου ἀνεμόμυλους.

  65. ἔχει καμία ἐτυμολογικὴ συγγένεια τὸ ὄνομα τοῦ Γάλλου μαθηματικοῦ Γκαλουά;

    πάντως τὰ ἐπιχειρήματά σας θεμελιώνουν τὴν δική μου ἄποψι. ἡ Ἑλλὰς δὲν εἶναι ὑποχρεωμένη νὰ ἀναγνωρίσῃ τὰ Σκόπια μὲ τὸ ντεμὲκ συνταγματικό (!) τους ὄνομα. σιγὰ μὴ λέμε καὶ τὴν Γερμανία Ντόυτσλαντ καὶ τὴν Φινλανδία Σουόμι. τὸ δὲ εἰρωνικὸ «μακεδονομάχος» δὲν τὸ δέχομαι γιατὶ θεωρῶ τὸν ἑαυτό μου ἀνάξιο νὰ φέρῃ τὸν τίτλο ἔστω καὶ σκωπτικῶς.

  66. Κορνήλιε, το επιχείρημά σου δεν στέκει ακριβώς, γιατί κανείς στην Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα με το Γερμανό να αυτοπροσδιορίζεται ως Ντόυτς.

  67. Δύτη, τὸ ἐπιχείρημά μου στρεφόνταν στὸ πάγιο περὶ συνταγματικῆς ὀνομασίας ἰδεολόγημα τῶν Σκοπίων. Καὶ νὰ ῥωτήσω κάτι; Ἂν αὔριο τὸ ἑλληνικὸ κράτος θελήσῃ νὰ ὀνομαστῇ Μακεδονικὸ κράτος πῶς πιστεύεις ὅτι θὰ τὸ δεχθοῦν τὰ Σκόπια; καὶ μιὰ ποὺ λέτε ὅτι «ὅλος ὁ κόσμος τοὺς λέει Μακεδονία καὶ μόνο στὴν Ἑλλάδα μπλὰ μπλὰ μπλὰ» πεῖτε καὶ ὅτι μόνο στὴν Ἑλλλάδα τὸ «Μακεδονία» 4 κόμματα τὸ δέχονται σὲ σύνθετη ὀνομασία ὡς γεωγραφικὸ ὅρο καὶ πουλᾶνε παραμύθι στὴν ἑλληνικὴ κοινὴ γνώμη. Ὁ ὑπόλοιπος κόσμος τὸ ἀντιλαμβάνεται ὡς ἐθνικό.

  68. Μαρία said

    Κορνήλιε, ο μαθηματικός γράφεται με ένα l και τρέχα γύρευε. Πρέπει να βρεις ειδικό λεξικό για τα επώνυμα.
    Ρε συ, δεν ήξερα οτι τη Γερμανία δεν την έχουμε αναγνωρίσει με το συνταγματικό της όνομα.

  69. ἡ ἔννοια τοῦ συνταγματικοῦ ὀνόματος ἀμφιβάλλω ἂν ὑφίσταται. δηλαδὴ ἡ Ἐλβετία ποὺ στὰ χαρτονομίσματά της ἔχει 4γλωσση ὀνομασία (Γερμανική, Γαλλική, Ἰταλική, Ρομανικὴ) καὶ στὰ κέρματά της λατινικὴ τί νὰ πῇ; τῆς δὲ Ἀλβανίας τὸ «συνταγματικὸ ὄνομα» ὑποψιάζομαι ὅτι τὸ ἀγνοεῖ σχεδὸν ὅλη ἡ ἀνθρωπότης. ἰσως καὶ τῆς Αἰγύπτου ἂν ἐξαιρέσω τὸν ἀραβικὸ κόσμο.

  70. sarant said

    Σταύρο (53) δεν αποσύρθηκε τελικά το βιντεάκι του Σαμαρά, το βρήκε ο Sly (δες τα σχόλια). Όμως έχεις απόλυτο δίκιο. Στη Συνθήκη του Μάαστριχτ, που την υπογράφει ο Σαμαράς, πέντε αράδες πιο κάτω το γράφει φαρδιά-πλατιά:
    HER MAJESTY THE QUEEN OF THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND:

    Δεν πρόσεχε τι υπόγραφε; Ή είναι ψεύτης; Ή ξεχασιάρης;

    Σερβιτόρε (59), επί της ουσίας συμφωνούμε αλλά οι προσωπικές επιθέσεις δεν χρειάζονται. Ο Φειδίας είναι και επισκέπτης του ιστολογίου και παλιός γνωστός από το Διαδίκτυο.

    Νίκο Άγκο, ευχαριστώ!

  71. Μπουκανιέρος said

    Μαρία (63), έχεις δίκιο μόνο ως προς το ότι έπρεπε να αναφέρω την πλήρη ονομασία, pays de Galles.
    Αλλά δε νομίζω ότι οι Ουαλοί λέγονται Galles (ούτε ότι prince de Galles σημαίνει «πρίγκιπας των Ουαλών»).
    Τουλάχιστον ο Chrétien de Troyes γράφει «Percevaus li Gualois», Περσεβάλ ο Ουαλός.
    Και το Petit Larousse που άνοιξα τώρα δίνει Gallois για τον κάτοικο της χώρας.

    Ξέρω τις θεωρίες για κοινή απώτερη ρίζα των Ουαλός, Γαλάτης, Βλάχος κ.ά. Ας πούμε ότι είναι σκοτεινό κι αμφιλεγόμενο ζήτημα, όπου μόνο εικασίες επιτρέπονται. Κι ας μείνουμε στη χειροπιαστή προέλευση του «Ουαλός» απ’ το αγγλοσαξονικό welysc ή κάπως έτσι (που σήμαινε, ίσως, ξένος).
    Οι ίδιοι οι Ουαλοί δεν ονοματίζουν έτσι τον εαυτό τους βέβαια – λέγονται Κάμροι. Cymru η χώρα, Cymry οι κάτοικοι στον πληθυντικό (ένας Cymro, μια Cymraes), Cymraeg η γλώσσα (yr iaith hen, αν μου επιτρέπεις). Κι εδώ ίσως να υπάρχει ενδιαφέρουσα ετυμολογία, αλλά φτάνει ως εδώ.

  72. Μπουκανιέρος said

    63 (πάλι)
    Αρχαιότερη μπορεί να είσαι, αλλ’ αφού μεγάλωσα εκεί που μεγάλωσα, ο Κοκός ήταν μέσα στην καλοκαιρινή μου καθημερινότητα (ως το ’67 βέβαια).
    Και μ’ αυτόν υπάρχουν πολλές γραφικές ιστορίες, αλλά δεν έχω όρεξη να τις δηγηθώ τώρα.

  73. sarant said

    Δεν έχεις όρεξη να τις διηγηθείς τώρα, αλλά κάποτε πρέπει να τις διηγηθείς. Σου έχω και σαλόνι στο ιστολόγιο, με τίτλο «Η νιότη μου με τον Κοκό» ή κάτι ανάλογο. Και άσε τις δικαιολογίες «δεν έχω όρεξη τώρα», «δεν προλαβαίνω», «δεν έχω στυλό μαζί μου». Κάτι τέτοια έλεγε κι ο Φερμάς και μας άφησε αιώνες στο σκοτάδι.

  74. Liarak said

    Ας μου εξηγήσει ο Κορνήλιος πώς επιτρέπει στον εαυτό του να αποκαλεί ένα κράτος με το όνομα της πρωτεύουσάς του. Ας φανταστεί την αντίδρασή μας π.χ. αν οι Τούρκοι αποκαλούσαν την Ελλάδα «Αθήνα» και τους Ελληνες «Αθηναίους». Εγώ πάντως το «Σκοπιανοί» το βρίσκω γελοίο.

  75. TAK said

    @Liarak (74)
    «Ας μου εξηγήσει ο Κορνήλιος πώς επιτρέπει στον εαυτό του να αποκαλεί ένα κράτος με το όνομα της πρωτεύουσάς του.»
    Ε, ας μην τρελαθούμε κιόλας. Έχουμε υιοθετήσει οικειοθελώς την ίδια ακριβώς λογική για να περιγράφουμε ένα τεράστιο κομμάτι της ελληνικής ιστορίας, το «Βυζάντιο» ή «βυζαντινή» αυτοκρατορία, που ΠΟΤΕ κανένας «βυζαντινός» συγγραφέας δεν το αποκάλεσε έτσι (βασιλεία Ρωμαίων ήταν ή Ρωμανία στις πηγές, άντε και Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατά J.B.Bury στην πάλαι ποτέ Cambridge History of Eastern Roman Empire…). Τουλάχιστον, από αυτή την άποψη είμαστε συνεπείς όταν λέμε «Σκόπια» και «Σκοπιανοί»!

  76. Μια που πιάσατε τους Ουαλλούς, σας έχω μια ακόμα υποψηφιότητα για τα βραβεία Gus Portokalos:
    http://melitainsula.blogspot.com/2009/07/corwall.html

  77. Πω πω… και τι υποψηφιότητα, καραμπινάτη!

  78. Μαρία said

    Μπουκάν, έχεις δίκιο, μαλακία μου. Ο Ρίτσαρντ Μπάρτον ήταν Γκαλουά όχι Γκαλ.
    Τον τύπο Les Galles,λέει το λεξικό, τον χρησιμοποιεί ο Σενανκούρ ως συνώνυμο των Γαλατών.

    Πέρνατε μάτι στο Μονρεπό; Κάτι πρέπει να διηγηθείς.

    Η υποψηφιότητα δαγγώνει!

  79. Μπουκανιέρος, σημειώνω πως υπάρχει ο εξαίρετος γάλλος φλαουτίστας Patrick Gallois που γεννήθηκε στη Λιλ, που συνορεύει με το Βέλγιο, που βρίσκεται στην επαρχία της Nord-Pas de Calais, που είναι απέναντι από την Ουαλλία.

  80. (πιο πάνω έγραψα κάτι ανάποδα αλλά βγάζετε το νόημα)

  81. Μπουκανιέρος said

    Ναι, μόνο που πρέπει να γυρίσουμε και το χάρτη της Βρετανίας ανάποδα. 🙂

  82. ppan said

    Το φοβερό είναι ότι εκτός από τον Γκαλουά υπάρχει ( ο εκπληκτικότερος φλουτίστας σερ Τζέημς Γκάλγουευ.

  83. Αγαπητέ έχετε κάνει μια καλή σχετικά προσπάθεια καταγραφής της ιστορίας και αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό απ’ τους συνδέσμους που παραπέμπετε ως πηγές . Όντως απ’ το αφιέρωμα που έχει το BBC δεν φαίνεται ο κύριος λόγος που δεν δέχεται ο Ντε Γκολ την Μεγάλη Βρετανία στην ΕΟΚ το 1967 να είναι το όνομά της ως Μεγάλης Βρετανίας . Αν διαβάσετε όμως προσεκτικά το άρθρο που θα παραπέμψω απ’ το BBC το κανάλι αποκαλεί την Μεγάλη Βρετανία ως Βρετανία στο άρθρο αλλά και στην Ιστορική αναδρομή και επίσης αν δείτε δεξιά στην κατά συντομία αναδρομή που έχει κάνει λόγο για Βρετανία και μετά την ημερομηνία της 1ης Ιανουαρίου του 1973 χρησιμοποιεί τα αρχικά uk , κάτι που με κάνει να πιστεύω πως ναι και το όνομα της Αγγλίας αποτελούσε λόγο ένταξής της έστω και σε δευτερεύων στάδιο . Βέβαια ίσως δεν είστε οικείος με διαπραγματεύσεις και γι’ αυτό θα παρακαλούσα να λάβετε υπ’ όψιν σας το εξής : Πολλές φορές τα μέλη μια διαπραγμάτευσης θέλουν κάποια πράγματα που δεν θεωρούν σωστό να ζητήσουν ευθέως ή σε πρώτη γραμμή αν θέλετε και γι’ αυτό προβάλλουν άλλα κυρίως δευτερεύοντα και συνήθως ασαφή αιτήματα κρύβοντας τα αληθινά απ’ τα επίσημα κείμενα , π.χ εργατικά σωματεία που βάζουν και αιτήματα σάλτσες αν θέλετε να τα πούμε έτσι , ανάμεσα στα κύρια αιτήματα , τα οποία αποκαλύπτονται μετά από συζήτηση και τα οποία αν ικανοποιηθούν τότε τα σωματεία ξεχνούν τα αιτήματα σάλτσες . Στα επίσημα όμως έγγραφα κύρια και σάλτσες αιτήματα δεν φαίνονται . Παρατηρήστε αυτό που σας είπα στο άρθρο που παραπέμπω καθώς επίσης δείτε και το γενικότερο κλήμα στην Γαλλία που σας προειδοποιώ ιδίως τότε ήταν πολύ εθνικού τύπου και ιδίως ο Ντε Γκολ που ήταν ο πρωταγωνιστής στην Γαλλική αντίσταση στον Β παγκόσμιο πόλεμο κατά τον Δημήτρη Καμπουράκι στο «μια σταγόνα ιστορία» .

    Ελπίζω να βοήθησα λίγο στη σκέψη σας . Προσοχή πάντως όσων αφορά το wikipedia διότι γράφουν απλοί άνθρωποι και μπορεί να υπάρχουν κάποιες ανακρίβειες . Θα σας πρότεινα να ψάξετε και αλλού .

    Ο σύνδεσμος στο άρθρο του BBC που σας έλεγα

    http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/november/27/newsid_4187000/4187714.stm

    Περιμένω την απάντησή σας

  84. Μια που αναφέρθηκε σε ανάποδους χάρτες ο Μπουκανιέρος, δείτε κι αυτό:
    http://sfrang.blogspot.com/2009/09/blog-post_8600.html

    παρακάμπτω το φιλικό πείραγμα Μπουκαν 🙂

  85. ἔ καλά, ἡ γνωστὴ ἀλητεία ποὺ ἔγινε γιὰ νὰ μὴ τσινίσῃ ὁ Τίτο.

    μὲ τοὺς χάρτες καὶ τὴν ἑρμηνεία τους ὁ καθένας μπορεῖ νὰ παίξῃ. ὁ χάρτης τοῦ # 84 μιλάει γιὰ ἐθνικὰ Μακεδόνες ἢ γιὰ ἀλύτρωτη Μακεδονία;

  86. sarant said

    Κορνήλιε, δες το Μπανοβίνα κάτω από το Βαρντάρσκα. Πρέπει να γράψω ποστ για το θέμα αυτό. Το Βαρντάρσκα, καλώς ή κακώς, δεν ενισχύει ούτε κατά κεραία τα όσα λες.

  87. Βρε άνθρωπέ μου, ο χάρτης βρισκόταν σε ΕΛΛΗΝΙΚΟ σχολικό βιβλίο της Β’ Γυμνασίου άρα αναγνώριζε «μακεδονική εθνότητα». Για πες μας, τι είδους άρθρα είναι οι παραπομπές των εικόνων που δίνεις; Επίσημα έγγραφα του κράτους;

  88. Μαρία said

    Τζαστ, όσοι πήγαν σχολείο μέχρι το 92, τέτοιους χάρτες της Γιουγκοσλαβίας έβλεπαν. Άρα …σιγά τα ωά.

  89. Μαρία, όταν η επίσημη εκπαιδευτική γραμμή παρουσιάζει την «Μακεδονία» ως Μακεδονία δεν είναι σιγά τα ωά η υπόθεση αλλά το αυγό του Κολόμβου για την εθνικιστική υποκρισία και την πολιτική ανεπάρκεια. Προσωπικά, δεν θυμάμαι τέτοιο χάρτη επί 1977 γιατί τότε ξεκίνησα το Δημοτικό.

  90. τὸ ἕνα εἶναι γραμματόσημο τῆς Γιουγκοσλαβίας. ἔ ὄχι καὶ ἀναγνώριζε μακεδονικὴ ἐθνότητα! δηλαδὴ ἐγὼ ποὺ στὸ σχολεῖο θυμᾶμαι χάρτη μὲ τὴν ἔνδειξι «Β. Ἤπειρος» στὴν Ν. Ἀλβανία σημαίνει ὅτι ἀναγνωρίζουμε Βορειοηπειρωτικὴ ἐθνότητα; ὑπάρχει ἕνα τεράστιο λογικὸ ἅλμα. ἐξ ἄλλου μιᾶς ποὺ πιάσαμε τὸ πλῆρες ὄνομα τοῦ ΗΒ ψάξτε λίγο καὶ τὸ πλῆρες ὄνομα τοῦ Γιουγκοσλαβικοῦ βασιλείου νὰ δοῦμε ἂν ἔχῃ μέσα Μακεδόνες….

  91. ἐδῶ φαίνεται καὶ τὸ ἔτος ἐκδόσεως 1939, ὰν καὶ πρέπῃ νὰ κυκλοφόρησε ἀργότερα.

  92. sarant said

    Αυτό λέμε, Κορνήλιε. Οι περισσότερες περιοχές δεν έχουν εθνικά ονόματα, αλλά ονόματα ποταμιών. Πού είναι η Σερβία; Πού η Βοσνία;

    Η πλήρης ονομασία που μας ενδιαφέρει ήταν Βαρντάρσκα Μπανοβίνα, παναπεί «Επαρχία του Βαρδάρη». Επιπλέον, η ονομασία αυτή δεν ήταν εξαπανέκαθεν, αλλά μόνο από το 1929 έως το 1941. Τρίτον, η Βαρντάρσκα Μπανοβίνα περιλάμβανε τη σημερινή ΠΓΔΜ, κομμάτια της Σερβίας και του Κοσσυφοπεδίου. Εφτανε μέχρι την Πρίστινα και το Λέσκοβατς. Η Πρίστινα ανήκε στη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα.

    Συγκεκριμένα, το 1929 η Γιουγκοσλαβία χωρίστηκε σε επαρχίες οι οποίες εξεπίτηδες δεν είχαν ονόματα εθνοτήτων αλλά ποταμών και άλλα γεωγραφικά. Ήταν οι εξής:

    1. Ντουνάβσκα Μπανοβίνα (του Δούναβη, η σημερινή Βοϊβοδίνα και Βόρεια Σερβία περίπου)
    2. Ντράβσκα Μπανοβίνα (του Ντράβα, η σημερινή Σλοβενία περίπου)
    3. Ντρίνσκα Μπανοβίνα (του Δρίνου, η σημερινή Βοσνία περίπου)
    4. Πριμόρσκα Μπανοβίνα (παραλιακή, η Δαλματία περίπου)
    5. Μοράβσκα Μπανοβίνα (Νότια Σερβία)
    6. Σάβσκα Μπανοβίνα (του Σάβου, η μισή Κροατία)
    7. Βαρντάρσκα Μπανοβίνα
    8. Βρμπάσκα Μπανοβίνα (περίπου η σημερινή Ρεπούμπλικα Σπρσκα)
    9. Ζέτσκα Μπανοβίνα (περίπου το Μαυροβούνιο)
    10. Βελιγράδι και περίχωρα

    Σαν υποχώρηση προς τους Κροάτες, το 1939, η 4 και η 6 συγχωνεύτηκαν και φτιάχτηκε η Χρβάτσκα Μπανοβίνα (σημερινή Κροατία), που είναι με μαύρο στο γραμματόσημο που βρήκες.

    Επομένως, όσοι δικοί μας λένε ότι το όνομα της περιοχής ήταν Βαρντάρσκα λένε μισή αλήθεια ή μάλλον ένα δέκατο αλήθειας. Ήταν μεν Βαρντάρσκα, αλλά μόνο για 12 χρόνια και στο πλαίσιο μιας προσπάθειας αποφυγής εθνοτικών ονομάτων. Πριν από το 1929 η υποδιαίρεση της Γιουγκοσλαβίας ήταν σε πολύ μικρότερες μονάδες, τα Ομπλάστ.

  93. ἐπίσης σύμφωνα μὲ τὴν λογικὴ αὐτὴ οἱ Τοῦρκοι εἶναι ποὺ κατοικοῦν τὴν Ἰωνία εἶναι Ἰωνικὸ ἔθνος καὶ μιλοῦν Ἰωνικά, οἱ δὲ Ἀμερικανοὶ εἶναι Ἰνδιάνοι καὶ ἡ γλῶσσα τους Ἰνδιάνικη. κι ὅμως, οἱ Ἕλληνες ὠνόμασαν τὴν χῶρα Ἑλλάς, οἱ Τοῦρκοι Τουρκία κλπ. δὲν ὡνόμαστηκαν ἔτσι ἀπὸ μιὰ προϋπάρχουσα ὀνομασία. τέλος πάντων εἶναι προφανὲς ὅτι τὸ δικαίωμα αὐτοπροσδιορισμοῦ τὸ ἔχουν ὅλοι πλὴν ὅσων θἐλουν νὰ θεωροῦνται ἀπόγονοι τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων. ἀναρωτιέμαι: ἂν μαζέψω καμιὰ χιλιάδα παλαβοὺς μπορῶ νὰ ζητήσω ἀναγνώρισι μειονότητος Σειρίων ὴ ἔστω Κρονίων;

  94. καὶ ἐρωτῶ Δέσποτα: ποιῶν χωρῶν βασιλεὺς ἦταν ὁ Γιουγκοσλάβος βασιλεὺς ὅταν ἱδρύθηκε τὸ 1918 τὸ βασίλειο σύμφωνα μὲ τὴν ὀνομασία τῆς χώρας;

  95. «Το Υπουργείο [Εξωτερικών] έχει σημειώσει με ιδιαίτερη ανησυχία αυξανόμενες φήμες προπαγάνδας και ημι-επίσημες δηλώσεις υπέρ μιας αυτόνομης Μακεδονίας, που προέρχονται κυρίως από τη Βουλγαρία, αλλά και από γιουγκοσλάβους αντιστασιακούς και άλλες πηγές, με το υπονοούμενο ότι ελληνικά εδάφη θα περιέλθουν στο σχεδιαζόμενο κράτος. Αυτή η κυβέρνηση θεωρεί τη συζήτηση του μακεδονικού «έθνους», της μακεδονικής «πατρίδας», ή της μακεδονικής «εθνικής συνείδησης» αδικαιολόγητη δημαγωγία που δεν αντιπροσωπεύει καμία εθνική ούτε πολιτική πραγματικότητα, και βλέπει στην παρούσα αναβίωσή της μια πιθανή κάλυψη για επιθετικές προθέσεις ενάντια στην Ελλάδα.»

    [Πηγή: U.S. State Department, Foreign Relations vol viii, Washington, D.C., Circular Airgram (868.014/26Dec1944)]

    θὰ ἤθελα νὰ ῥωτήσω ἐὰν αὐτὸ εἶναι Λερναῖο.

  96. « ἐγὼ ποὺ στὸ σχολεῖο θυμᾶμαι χάρτη μὲ τὴν ἔνδειξι “Β. Ἤπειρος” στὴν Ν. Ἀλβανία σημαίνει ὅτι ἀναγνωρίζουμε Βορειοηπειρωτικὴ ἐθνότητα;»

    Γιατί νομίζεις ότι δεν αναγνωρίζεται; Και το έπος του ’40 στην κυρίως ειπείν Ήπειρο τοποθετείται, δηλαδή στην ευρύτερη περιοχή. Άρα, γιατί η Μακεδονία (των Σκοπιανών) να μην αναγνωρίζεται ως ένα μέρος της ευρύτερης γεωγραφικά και ιστορικά Μακεδονίας; (Ξέρω, έκανα υπερβατό σχήμα)

    Και μια παρατήρηση στα περί Βαρντάσκα. Πως λέγεται το ποτάμι επί «μακεδονικού» εδάφους; Τι όνομα έχει στην ελληνική επικράτεια; Αν εμείς έχουμε την ονομασία Αξιός, θα αξιώσουμε από τους «μακεδόνες» να μην χρησιμοποιούν την ίδια ονομασία αλλά μόνο τον Βαρδάρη; Προσπαθώ να πω πως ίδιο ποτάμι έχουμε, ίδια περιοχή επίσης μοιραζόμαστε με αυτούς.

  97. Servitoros said

    Εγώ λεώ να πάμε κατά 1926 και να δούμε την άποψη του ελληνικού κράτους για την Μακεδονία και τον πληθυσμό της διά χειρός Καραβίδα (και όχι δεν πρόκειται για αναρχοκουμμούνι, προδότη, πράκτορα των εβραιοσιωνιστών. http://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/konstantinos-d-karavidas-finding-aid http://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/konstantinos-d-karavidas-series-ia . Η δε πολιτική του ελληνικού κράτους πέρα του επικοισμού περιελάμβανε και το γνωστό αναγνωστικό του Τρεμόπουλου. Βέβαια εκείνη την περίοδο η Σλαβομακεδόνικη ταυτότητα ήταν το κύριο όπλο για να σταματήσει η Βουλγαρική προπαγάνδα στην Μακεδονία. Αντίστοιχα κόλπα γίνονται σήμερα με τους Πομάκους για την καταπολέμηση του τουρκικού εθνικισμού, προβλέπω τα δισέγγονα του Κορνήλιου να τραβάν τα βυζιά τους σε 100 χρόνια για την ελληνικότητα της Θράκης και την μη δημιουργία των Ηνωμένων Πομακικών Εμιράτων του ένδοξου πομακικού έθνους.

  98. π2 said

    Κορνήλιε (#95), το παράθεμα της έκθεσης του State Department δεν είναι Λερναίο. Αλλά δεν σημαίνει και πολλά πράγματα.

  99. καὶ γιὰ μένα ὁ χάρτης δὲν σημαίνει τίποτε. #96 ἀναγνωρίζεται ἑλλημνικὴ μειονότης, ὄχι βορειοηπειρωτικὴ ὡς ξεχωριστὸ ἔθνος. γιατί δὲν ῥωτᾷς τοὺς Σλάβους τῶν Σκοπίων ὰν θεωροῦν ἑαυτοὺς Σλάβους; προσωπικῶς τὴν πολιτικὴ τοῦ ἑλληνικοῦ κράτους γιὰ τὴν Μακεδονία τὴν θεωρῶ ἔκπαλαι ὕποπτη γιὰ νὰ μὴ πῶ προδοτική. ὁπότε δὲν μοῦ λέει καὶ τίποτε. δὲν θὰ ἀπολογηθῶ ἐγὼ γιὰ τὶς ἀβελεψίες τῶν πολιτικῶν. ἀκόμη καὶ τὸ ΚΚΕ στὸ γνωστὸ κατάπτυστο δημοσίευμα μιλάει γιὰ λαοὺς τὴς Μακεδονίας, ὄχι γιὰ μακεδονικὴ ἐθνότητα. ποῦ ἀκριβῶς μιλάει γιὰ μακεδονικὴ ἐθνότητα αὐτὸς ὁ Δελμουζικός; τὸ ὅτι στὴν Μακεδονία ζοῦσαν Σλάβοι καὶ Βούλγαροι εἶιναι ἐξ ἴσου γνωστὸ μὲ τὸ ὅτι στὴ Σμύρνη ζοῦσαν Ἕλληνες καὶ στὴν Ἀνατολικὴ Πρωσσία Γερμανοί. Τί πάει νὰ πῇ αὐτό;

  100. Δέσποτα λές: Τρίτον, η Βαρντάρσκα Μπανοβίνα περιλάμβανε τη σημερινή ΠΓΔΜ, κομμάτια της Σερβίας και του Κοσσυφοπεδίου. Εφτανε μέχρι την Πρίστινα και το Λέσκοβατς. Η Πρίστινα ανήκε στη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα.
    καὶ λέω: γιατί δηλαδὴ ἡ «γεωγραφικὴ» Μακεδονία περιλάμβανε μόνο τὴν ΠΓΔΜ; (ἄντε μὴ πῶ Σκόπια καὶ θυμώσετε πάλι).

    ὅσο γιὰ τὸ Ἐπικρατείας κωλύομαι ἀπὸ τὸ Σύνταγμα. κλείνω τὰ 25 στὶς 9 τοῦ μηνὸς καὶ οἱ ἐκλογὲς εἶναι στὶς 4. 🙂

  101. voulagx said

    Sarant, τι ειναι ο πιτσιντης;(Αγνωστη λεξη για μενα.)
    Σχετικα με το μακεδονικο και τους μυθους στους οποιους βασισθηκε η εθνικιστικη μας υστερια της δεκαετιας του ’90, πολλα και ενδιαφεροντα μπορειτε να βρειτε στην ιστοσελιδα του Λιθοξοόου.

  102. Voulagx γιὰ τοὺς μύθους στοὺς ὁποίους βασίζεται ἡ ἐθνικιστικὴ ὑστερία τῶν Σλαύων τῆς ΠΓΔΜ ποῦ μπορεῖ νὰ βρῇ κανείς;

  103. sarant said

    Πιτσιντής είναι αυτός που έχει κάνει πιτσιντί, ήγουν PhD. Δεν ξέρω πόσο διαδεδομένη λέξη είναι, εγώ δεν θα τη λεξικογραφούσα (εξόν κι αν το’χα βάλει γινάτι να συμπληρώσω τα 5 εκατομμύρια).

    Κορνήλιε (100), την ερώτηση δεν την καταλαβαίνω, αλλά θαυμάζω που όσο περνάει ο καιρός τόσο νεότερος γίνεσαι -ελιξίριο πίνεις;

  104. voulagx said

    #102 Δεν ξερω Κορνηλιε, αλλα αν ζουσα στα Σκοπια θα ηξερα.
    Επι τη ευκαιρια, διαβασα το αρρθρο σου για την διατηρηση της ελληνικης γλωσσας,πολυ ενδιαφερον,εχω μερικες παρατηρησεις η και αποριες(οχι αντιγνωμιες κατ’ αναγκην), αλλα δεν ειναι του παροντος.

  105. Δέσποτα μακάρι νὰ γινόμουν νεώτερος, Μπέντζαμιν Μπάτον ἕνα πράμα. Ἀλλὰ γιατί τὸ λὲς αὐτο;

    Ποιό ἄρθρο μου;

  106. voulagx said

    Thnx,Sarant. Γηρασκω αει διδασκομενος!

  107. voulagx said

    @105 Σε προηγουμενο ποστ εγραφες οτι ανεβασες δυο αρθρα στην ταδε διευθυνση, τα κατεβασα στο κομπιουτερ μου,υπογραφει ο Αρισταρχος Μακεδων.Δεν ειναι δικα σου;

  108. ὄχι! ἐγὼ ἁπλῶς τὰ ἀνέβασα. ὁ Ἀρίσταρχος Μακεδὼν εἶναι ψευδώνυμο, ἀλλὰ ὄχι δικό μου. ἐγὼ μόνο ἑνα σοννέτο δημοσίευσα στὴν ζωή μου κι αὐτὸ μὲ ἄλλο ψευδώνυμο.

  109. Servitoros said

    Καταρχάς γουστάρω την χρήση του Δελμουζικός ως βρισιά. Κατά δεύτερον το αρχείο του Καραβίδα είναι χρήσιμο γιατί καταρέει αρκετούς μύθους για το μακεδονικό: 1. η Μακεδονία ήταν πάντα ελληνική, προφανώς τότε δεν χρειάζονταν πρόγραμμα επικοισμού σαν αυτό που έστησε ο Καραβίδας ανάλογο με αυτό που οι Τούρκοι στήνουν τα τελευταία 35 στα Κατεχόμενα. 2. Ο Καραβίδας εντοπίζει μειονότητα στην περιοχή την οποία ονομάζει Μακεδονοσλαβική ούτε Σλάβοι γενικώς ούτε Βούλγαροι, όταν διάφοροι μίλαγαν για Σλαβομακεδόνες το 1990 ήταν προδότες για τους διάφορους Κορνήλιους, τώρα οι Σκοπιανοί του Κορνήλιου θα γίνουν Μακεδόνες σκέτο και οι διάφοροι Κορνήλιοι θα πίνουν σοδίτσες για την χώνεψη. 3. Ο επικοισμός δεν ήταν μια γαλήνια επιχείρηση, οι συγκρούσεις μεταξύ μειονοτικών και προσφύγων ήταν συχνό φαινόμενο και οι συνέπειες αυτών των συγκρούσεων φαίνονται ακόμα και σήμερα σε αρκετά χωριά. 4. Τόσο ο Καραβίδας όσο και οι Κυβερνήσεις εκείνης της περιόδου ήταν εθνικόφρωνες οπότε άμα θεωρείς την στάση του προδοτική τότε έρχεσαι στα λόγια μου ότι οι ακροδεξιοί, εθνικόφρωνες πατριώτες είναι κατά βάθος πατριδοκάπηλοι προδότες.

  110. Σταύρος said

    @our host

    Νίκο δεν είσαι εντάξει. Γιατί έβαλες το Αγγλικό κείμενο της συνθήκης, που κάλλιστα μπορούσαν να το αλλοιώσουν οι παγαπόντηδες ψευδοβρετανοί;

    Να ένα copy paste από το Γαλλικό:

    SA MAJESTÉ LA REINE DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D’IRLANDE DU NORD:
    The Rt. Hon. Douglas HURD,
    Ministre des Affaires étrangères et du Commonwealth;
    The Hon. Francis MAUDE,
    Financial Secretary au Trésor;

  111. sarant said

    Καλά το σκέφτηκες Σταύρο 🙂

  112. 109 βασικὰ δὲν θεωρῶ τὴν «προδοτικότητα» καμιᾶς παρατάξεως προνόμιο. ἡ σόδα δὲν μοῦ ἀρέσει, τὸ πολὺ πολὺ νὰ πίνω κανένα μπυράλ!
    καὶ ποιὀς εἶπε ἐδῶ μέσα ὅτι στὴν Μακεδονία δὲν κατοικοῦσαν ποτὲ ξένοι; ὅπως καἲ στὴν Πελοπόννησο, ὅπως καὶ στὴν Μ. Ἀσία, ὅπως καὶ στὴν Αἴγυπτο. ἄλλο αὐτὸ καὶ ἄλλο οἱ φανφάρες περὶ μακεδονικοῦ ἔθνους. δηλαδὴ ἂν αὔριο τὰ Τρίκαλα γίνουν ἀνεξάρτητο κράτος θὰ δικαιῦνται νὰ ὀνομαστοῦν «Θεσσαλία»; ἂν καὶ αὐτὰ κατοικοῦνται ὄντως ἀπὸ Θεσσαλοὺς πάλι δὲν μποροῦμε νὰ ποῦμε ὅτι νομιμοποιοῦνται νὰ καπελώνουν τὸ ὄνομα μίας εὐρύτερης περιοχῆς. a fortiori καὶ οἱ Σλαυοβούλγαροι τῶν Σκοπίων δὲν δικαιοῦνται. δὲν μὲ νοιάζει πῶς θὰ τοὺς λέει ἡ Κίνα ἢ τὸ Μπαγκλαντές. αὐτοὶ δὲν φταῖνε ἂν ἡ Ἑλλὰς ἀπὸ τὰ μέσα τῆς δεκαετίας τοῦ ’90 ἔχει παρατήσει τὸ θέμα καὶ τὸ θυμᾶται μόνο στὶς ἐκλογές (ὅπως καὶ κάθε θέμα).
    ΥΓ μοῦ ἄρεσε ἡ χρῆσι τοῦ «Κορνήλιος» ὡς ὑποτιμητική λέξι.

  113. παροράματα: θὰ τοὺς λέῃ

  114. Servitoros said

    Το Κορνήλιος είναι αυτό που λένε και οι βάρβαροι fact, το υποτιμητικό θα ήταν κλώνος του Φειδία Μπούρδα (ως προς το σχόλιο 70 του κου Σαραντάκου, θα ήθελα να απαντήσω στον κο Σαραντάκο ότι όσο οι διάφοροι Φειδίες Μπούρδες αντιμετωπίζουν τον υπόλοιπο πληθυσμό ως εθνοπροδότες που σκοπεύουν να τους στείλουν στην Μακρόνησο με την πρώτη ευκαιρία, οι λεγόμενες προσωπικές επιθέσεις θα συνεχίζονται).

  115. SophiaΟικ said

    Καθυστερημένες ευχαριστείες για τα χρόνια πολλά, καθώς σήεμρα μόλις καθισα να διαβασω τα παραλειπόμενα. Σήμερα βλέπετε είναι η πρώτη μερα ξαπλας μετά την επιστορφή μου και σας εύχομαι καλό φθινόπωρο, αν και εδω ακόαμ έχιε λιακαδες και ζέστη και πρωτοβρόχια ποτέ (δε σταματάει ποτέ η βροχή).
    Λίγη γεωγραφία σ’αυτόν που έιπε ότι απεναντι από το nord-pas-de calais ειναι η Ουαλλία (79): όχι ρε παιδιά, η Ουαλλία είναι στα βόρεια της Κορνουάλης, στο δυτικό τμήμα της Μ. Βρετανίας. Το pas-de calais βρίσκεται απέναντι από την κομητεία του Κεντ, που ειναι ξεκάθαρα Αγγλία, όχι Ουαλλία.

  116. #114 δὲν ἔχω κανένα σκοπὸ νὰ στείλω κανένα στὴ Μακρόνησο. τὴν θέσι αὐτὴ τὴν κρατῶ γιὰ τὸν ἑαυτό μου. ἔτσι κι ἀλλιῶς ἡ Ἑλλὰς ἔχει καταντήσει ἡ Μακρόνησος τῆς Εὐρώπης. κατὰ τἆλλα διαδικτυακὲς ἐπιθέσεις κατὰ καιροὺς ἔχω δεχθεῖ διάφορες, ἀπὸ σιωνιστοφάγους νεοπαγανιστὲς μέχρι καὶ ἀκροδεξιοφάγους Ἠρακλειδεῖς τῆς δημοκρατίας.

  117. καὶ κάτι ἀκόμη: μὴ νομίζετε ὅτι στὴν Ἀριστερὰ δὲν ὑπάρχουν ἐθνικιστές. ὅπως ἡ Δεξιὰ ἔχει διάφορες τάσεις τὸ ἴδιο καὶ ἡ Ἀριστερά:
    http://www.patari.org/articles/skopia1.php

    σὲ ἀντιΛΑΟΣιτισμὸ νομίζω ξεπερνοῦν καὶ τοὺς πλέον φανατικοὺς ἐδῶ μέσα.

  118. Μπουκανιέρος said

    Υπάρχει μια παρηγοριά Νίκο (στο λινκ που δίνει ο Κορνήλιος): γράφουν το Γουδί με γιώτα.
    Τουλάχιστον θα μας ντουφεκίσουν με σωστή ορθογραφία.

  119. (92)Ο Νικοδεσπότης τα είπε με τη συνηθισμένη του ευρυμάθεια και συνάμα διακριτικότητα. Θα πω τα ίδια ακριβώς πράγματα λίγο πιο αναλυτικά, για όποιον δεν τα έπιασε με την πρώτη.

    Η Σερβία κατέκτησε με τους Βαλκανικούς Πολέμους εδάφη που ο πληθυσμός τους, ό,τι κι αν ήταν, μόνο σερβικός δεν ένιωθε. Η επίσημη γραμμή πάντως ήταν ότι επρόκειτο για «νότιους Σέρβους» (κάτι σαν τους «Έλληνες Μουσουλμάνους», μόνο που οι πρώτοι, με λίγη προσπάθεια, θα μπορούσαν ίσως να εκσερβιστούν). Με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, στον οποίο υπέστη τα πάνδεινα αλλά βρέθηκε με την πλευρά των νικητών, ενσωμάτωσε και τους νότιους σλαβικούς πληθυσμούς της ΑυστροΟυγγαρίας, που παρά τη γλωσσική τους συγγένεια κανείς δεν είχε τολμήσει ποτέ να ισχυριστεί ότι ήταν Σέρβοι, και έγινε «Βασίλειο των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων». Οι σλάβοι κάτοικοι του νότου της χώρας εξακολούθησαν να χαρακτηρίζονται «νότιοι Σέρβοι» και να μην αναγνωρίζονται διόλου σαν ιδιαίτερη εθνοτική ομάδα. (Την ανοησία του χαρακτηρισμού αυτού την απέδειξαν πανηγυρικώς οι εν λόγω «νότιοι Σέρβοι» λίγο αργότερα, υποδεχόμενοι ασμένως ή περίπου τη βουλγαρική κατοχή.)

    Το 1929, σε μια συνειδητή προσπάθεια εξάλειψης των τοπικών ταυτοτήτων και εθνοτικής ομοιογενοποίησης, το ομολογημένα πολυεθνοτικό αυτό βασίλειο μετονομάστηκε σε «Γιουγκοσλαβία», ό εστι μεθερμηνευόμενον «Νοτιοσλαβία» (jug είναι σλαβικά ο νότος) και υποδιαιρέθηκε σε «μπανοβίνες» (=δεσποτάτα, μπάνος είναι παραδοσιακός τίτλος μεσαιωνικού άρχοντα) με ονόματα αυστηρά γεωγραφικά, κατά το πρότυπο της επαναστατικής Γαλλίας και με την ίδια ακριβώς σκοπιμότητα. Τα ονόματα αυτά ήδη εγκαταλείφθηκαν, καθ’όσον αφορούσε την Κροατία, με τη Συμφωνία (Споразум) του 1939, ξεχάστηκαν δε τελείως με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας το 1941 και την αναδιοργάνωσή της σε ομοσπονδιακή βάση από τον Τίτο το 1944.

    Για τους υπόλοιπους (πλην των Σέρβων) Γιουγκοσλάβους, τα ονόματα αυτά ήταν και παραμένουν έκφραση του μεγαλοσερβικού ηγεμονισμού. Όσο εξοργιστικά απαράδεκτο θα ήταν για τους Κροάτες ή τους Σλοβένους να τους ζητηθεί σήμερα να μετονομάσουν το κράτος τους σε «Σάβσκα» ή «Ντράβσκα» αντιστοίχως, άλλο τόσο εξοργιστικά απαράδεκτο για τους πρώην «νότιους Σέρβους» είναι να προβάλλεται με επιχείρημα τα γραμματόσημα και τους χάρτες της δεκαετίας του 1930 το όνομα «Βάρνταρσκα». Πιο εύκολα θα πείθονταν να ονομάσουν τη χώρα τους «Δαρδανία», «Παιωνία» ή όπως αλλιώς λεγόταν πριν από 2000 χρόνια η περιοχή!

  120. 119
    πολὺ καλὰ ὅλα αὐτὰ ἀλλὰ δὲν εἶναι καὶ πολὺ διαφωτιστικὰ γιὰ τὸ πόθεν προέκυψε καὶ «μακεδονικὴ» ἐθνότης.

  121. voulagx said

    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=CRE&reference=20060426&secondRef=ITEM-007&format=XML&language=EL

    Καλα, πλακα μας κανει;

  122. Μαρία said

    Voulagx, αυτό είναι για κουίζ, αλλά το ΄καψες με το λίνκι.

    Άγγελε, πολύ διαφωτιστικός. Ξέρεις πόσος κόσμος νομίζει οτι η Γιουγκοσλαβία είναι τιτοϊκό κατασκέυασμα;

  123. voulagx said

    @122 Μαρια, τι κουΐζ και ξεκουΐζ, αυτος δεν ειναι καρατζαφερης αλλα… καραψευτερης
    @120 Κορνηλιε , ο παππους μου (γεννηθηκε οθωμανος το 1892 και πεθανε ελλην πολιτης το 1995) μιλουσε τα μακεδόνκα (για σμπόρβεμ μακεντόνσκι)

  124. Μαρία said

    Μπράβο ο παππούς! Κι η γιαγιά μου γεννήθηκε οθωμανή το 1891 αλλά πέθανε λίγο μετά την επιβολή της δικτατορίας.
    Εσύ μάλλον δε τα μιλάς.

  125. Αγγελος said

    Κορνήλιε (120), όχι βέβαια, και δεν ήταν αυτό το θέμα μου.
    Νομίζω ότι το «πόθεν προέκυψε καὶ “μακεδονικὴ” ἐθνότης» μπορεί να συνοψιστεί (με όλη την υπεραπλούστευση που αυτό μοιραία συνεπάγεται) ως εξής: όταν τα όμορα χριστιανικά βαλκανικά κράτη, με την προοπτική του διαμελισμού των ευρωπαϊκών εδαφών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, άρχισαν να προσπαθούν, με την πειθώ και με τη βία, να πείσουν τους Χριστιανούς κατοίκους των εδαφών αυτών ότι είναι Βούλγαροι, Έλληνες, Σέρβοι ή Ρουμάνοι αντιστοίχως, κάποιοι από αυτούς, σλαβόφωνοι ή βλαχόφωνοι (γιατί οι ελληνόφωνοι δεν είχαν αμφιβολία ότι είναι Έλληνες) αντέδρασαν με δυσφορία, λέγοντας περίπου «είμαστε κείνοι πού ‘μαστε», και επιλέγοντας ως χαρακτηρισμό τη γεωγραφική ονομασία «Μακεδόνες». (Ωραιότατα το περιγράφει αυτό ο Μυριβήλης στη Ζωή εν Τάφω, όπου ταυτόχρονα περιγράφει, αν δεν είναι λογοτεχνική υπερβολή, πόσο απίθανα καθυστερημένοι ήταν αυτοί οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί του εσωτερικού.) Αυτό ενισχύθηκε από την προπαγάνδα της ΕΜΕΟ, που εν μέρει ήταν σαφώς βουλγαροκίνητη και επεδίωκε την αυτονόμηση της Μακεδονίας ως ενδιάμεσο στάδιο για την προσάρτησή της στη Βουλγαρία, εν μέρει όμως εξέφραζε ακριβώς αυτό το αίθημα εθνοτικής ιδιαιτερότητα μιας μερίδας των ντόπιων. Όταν ο Τίτο, αναδιοργανώνοντας τη Γιουγκοσλαβία σε ομοσπονδιακή βάση, χρειάστηκε κάπως να βολέψει αυτόν τον σλαβόφωνο πληθυσμό, που είχε πανηγυρικώς αποδείξει με τη στάση του στην Κατοχή ότι δεν ένιωθε σερβικός, επέλεξε να τον αναγνωρίσει ως ξεχωριστή εθνότητα και να του καλλιεργήσει δική του εθνοτική συνείδηση και δική του φιλολογική γλώσσα, βασισμένη στα νοτιοδυτικά ιδιώματα (εκείνα ακριβώς που διέφεραν περισσότερο και από τη σερβική και -κυρίως!- από τη φιλολογική βουλγαρική). Και επειδή η νέα εθνότητα και η νέα ομόσπονδη πολιτεία χρειάζονταν όνομα, διάλεξε το ήδη εν χρήσει «Μακεδόνες/Μακεδονία».
    Βεβαίως, η χρήση γεωγραφικής ονομασίας για την υποδήλωση εθνότητας βόλευε πάρα πολύ την επεκτατική προπαγάνδα: αν στη γεωγραφική οντότητα Μακεδονία, που εκτείνεται από την Κοζάνη μέχρι τα Σκόπια, αντιστοιχεί εθνότητα μακεδονική, πολύ εύκολα συνάγεται το συμπέρασμα ότι η όληγεωγραφική περιοχή κατοικείται από την αντίστοιχη εθνότητα, η οποία κατοχύρωσε την εθνική της αυτοτέλεια στα πλαίσια της ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας ενώ στενάζει υπό τον ελληνικό ή και το βουλγαρικό ζυγό! Και βεβαίως η επίσημη Γιουγκοσλαβία καλλιέργησε αυτή τη σύγχυση στα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, όταν όλα φαίνονταν ρευστά και η Θεσσαλονίκη σχεδόν εξίσου προσιτή με το Φιούμε (που το πήραν) και την Τεργέστη (που δεν κατάφεραν να την πάρουν), οι δε τοπικοί φορείς της γιουγκοσλαβικής αρχικά και από το 1991 ανεξάρτητης Μακεδονίας δεν έχουν πάψει να την καλλιεργούν, λίγο διότι πες-πες φτάνει κανείς να πιστεύει τα ίδια του τα ψέματα, λίγο διότι έχουν και αυτοί τα προσφυγικά τους σωματεία (ο Τοπούρκοφσκι λ.χ. ήταν απ’ την Καστοριά). Αυτή είναι, πιστεύω, και η ουσία του προβλήματος σήμερα.

  126. sarant said

    Κορνήλιε, στο ερώτημά σου (σχ. 120) απάντησε μεν ο Άγγελος, αλλά κατά σύμπτωση, επειδή αυτό τον καιρό μελετάω την ιστορία 1915-1920, σε κάτι απομνημονεύματα εγγλέζου από το μακεδονικό μέτωπο βρίσκω την εξής περικοπή, όπου εκτός από Βούλγαρους ελληνίζοντες (of Greek allegiance) γίνεται λόγος και για την «ανακατεμένη ράτσα που αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες». Παναπεί, δεν ήταν εφεύρεση του Τίτο.

    Thousands of Greeks, men, women and children, have been taken into the service of the British Army as labourers and muleteers. The stone-breaking for the ceaseless repair of those new and hard-used roads with which we have laced the desert of Macedonia is all done by civilian labour, paid from three to seven francs a day (the higher rate for foremen), fed and housed in large camps under British officers who speak the local tongues. Every mile or two as you drive you will find the road lined on both sides with a black fringe of these peasants, refugees or local villagers,—of all the races of the Balkans, Serb, Turkish, Bulgar (though of Greek allegiance), the mixed race that calls itself «Macedonian,» Kutzo-Vlach, and Greek. Full-trousered old grannies with grey hair, hammering industriously away, sit alongside youngsters with chubby (and very dirty) bare feet, chipping just as vigorously. The men and the boys,—harder-working boys than I have seen anywhere,—do the heavier wheelbarrow work, and all of them are under the benign but alert control of an English sergeant whose acquaintance with Balkan tongues ends at «Hidey,»—a general word of incitement,—but who gives orders by means of the phrase, «Hi, Johnny,» followed by expressive pantomime.

  127. Μαρία said

    Βούλγαρους ελληνίζοντες ή γραικομάνους. Η απόρριψη του αμπετσεντάρ του 1925 οφείλεται και σ’ αυτούς.
    Νίκο, στην περίπτωση των σλαβόφωνων χωρικών μιλάμε για τρία στενά.

  128. Μπουκανιέρος said

    Είναι κι εκείνο το «Εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα», της (κατά τα άλλα πατριωτικής) Πηνελόπης Δέλτα στα Μυστικά του Βάλτου.
    Ευτυχώς που το επίμαχο απόσπασμα απ’ το ενλόγω αντέθνικο σύγγραμμα δεν μπήκε σε σχολικό βιβλίο – Ρεπούση θα την ανεβάζανε και Νεοταξίτισσα θα την κατεβάζανε.

  129. stelianos said

    Όπως εξηγεί εκτενώς ο Sarant στο #92, η ονομασία «Βαρντάρσκα» είναι αβάσιμη (και προφανώς ανυπόληπτη), για μια οριστική λύση του Μακεδονικού Ζητήματος με όλες τις πλευρές ικανοποιημένες…
    Oι κυβερνήτες μας πως θα ξυπνήσουν?

    http://drgvichia.blogspot.com/

  130. ἐγὼ δὲν βλέπω πουθενὰ μακεδονικὸ ἔθνος. βλέπω βούλγαρους, ἕλληνες, σέρβους, ἀλβανούς, τούρκους κλπ ποὺ ζοῦσαν στὴν Μακεδονία, ὅπως Τοῦρκοι, Ἕλληνες, Ἑβραῖοι, Ἀρμένιοι ζοῦσαν στὴν Σμύρνη χωρὶς νὰ εἶναι ἔθνος ὴ ὅπως ζοῦσαν καὶ στὴν Πελοπόννησο Ἕλληνες, Τοῦρκοι καὶ Ἀρβανῖτες κλπ.

    ἐγὼ δὲν πρότεινὰ τὸ ὄνομα Βαρντάρσκα. ἀλλὰ τὸ ὄνομα Μακεδονία πρῶτον εἶναι ψευδὲς διότι αὐτοὶ ἔχουν περίπου τὸ 10% τῆς ἀρχαίας Μακεδονίας ἀπὸ τὴν ὁποία ἀντλοῦν τὴν δικεκδίσησι τοῦ ὀνόματος ὡς ἐθνικοῦ καὶ ὄχι ὡς γεωγραφικοῦ ὅπως ψευδῶς ἰσχυρίζεται τὸ 95% τοῦ ἑλληνικοῦ πολιτικοῦ συστήματος καὶ δεύτερον διότι τὸ σκέτο Μακεδόνες δὲν λέει τίποτε. τί θὰ πῇ μακεδονικὴ γλῶσσα; εἶναι σλαβικὰ ἀλβανικὰ ἑλληνικὰ βουλγαρικὰ ὴ τουρκικά; εἶναι σὰν πῶ ὅτι μιλῶ ἑλβετικά. οἱ ἄνθρωποι ἔχουν χάρτες τὴς Ἑνιαίας Μακεδονίας (τὸ κράτος καὶ ὄχι «ἀκραῖοι κύκλοι»). ποτὲ δὲν ὑπῆρξε τέτοιο κράτος εἰ μὴ στὴν ἀρχαιότητα (ἄρα ἐπιβεβαιώνομαι, οἱ ἄνρωποι ἀρνοῦνται πλέον τὸν σλαβισμό τους).στὰ δὲ ἐδάφη του περιλαμβάνουν καὶ τὶς κατακτήσεις τῆς Μακεδονίας στὴν Δαρδανία.

    ἐπίσης ποτὲ δὲν εἶπα ὅτι θέλω ὅλες τὶς πλευρὲς ἱκανοποιημένες. σᾶς παρακαλῶ μὴ μοῦ βάζετε λόγια στὸ στόμα.

  131. stelianos said

    Κορνήλιος said: «ἐγὼ δὲν βλέπω πουθενὰ μακεδονικὸ ἔθνος…»
    Επειδή εσύ δεν το βλέπεις, ή δεν θέλεις να το δεις, δεν σημαίνει ότι αυτό δεν υπάρχει!

    Κορνήλιος said: «ποτὲ δὲν εἶπα ὅτι θέλω ὅλες τὶς πλευρὲς ἱκανοποιημένες…»
    Δεν πειράζει, άσε τους λαούς να αλληλοσφαχτούν. Πώς ήθελε να μας αναβαθμίσει ο Ρήγας; Ηνωμένα Έθνη της Ελληνικής Δημοκρατίας, όπου όλοι οι λαοί των Ρωμιών θα συνεργάζονται αρμονικά; Ε, καμμία σχέση…

    http://salade-macedoine.pblogs.gr/2009/11/ti-htan-oi-dragobites-ti-einai-oi-slabomakedones.html

  132. ἀπὸ τὴν ἄλλη τὸ ὅτι τὸ βλέπεις ἐπίσης δὲν σημαίνει ὅτι ὑπάρχει. ἢ ὅπως θἄλεγε κι ὁ Ἔκο: «ἡ ἐπιθυμία τοῦ γεγονότος δὲν σημαίνει καὶ τὸ γεγονὸς τῆς ἐπιθυμίας».

  133. Γέτας said

    Η ομωνυμία μεταξύ Βρεττανίας (Μεγάλης) και Βρεττάνης δεν είναι τυχαία ούτε περιορίζεται στα Ελληνικά όπως κάπου στα σχόλια αναφέρθηκε. Οφείλεται σε μετακινήσεις πληθυσμών (Βρεττανών = κελτικό φύλο) από τη (Μεγάλη) Βρεττανία προς τη (μικρή) Βρεττάνη κατά τον 4ο μ.Χ. (δες: http://en.wikipedia.org/wiki/Brittany).

    Κατά τρόπο αντίστοιχο η Χαλκιδική ονομάστηκε έτσι διότι αποικίστηκε από τους Χαλκιδείς…

    Αυτά για τα σχόλια!

    Εξαιρετικό το άρθρο πάντως! Το είχα ψάξει και εγώ το θέμα κάποτε και δεν είχα βρει κάποιο έγγραφο της ΕΟΚ/ΕΕ που να επιβεβαιώνει τέτοιες ανησυχίες από πλευράς Γαλλίας! Μπράβο και πάλι!

  134. Μπουκανιέρος said

    Ε, ναι. Αρχικά είχαν την ίδια ονομασία, την ίδια λέξη, Βρετανία, Μεγάλη και Μικρή (τόσο στα λατινικά όσο και στις διάφορες ντόπιες γλώσσες).
    Μόνο που υποστηρίζω τη θεωρία που λέει ότι η μετανάστευση έγινε στα μέσα του 5ου αιώνα.

  135. Ιάκωβος said

    Ο Χολέβας ήταν συμμαθητής του Καραμανλή του Β΄ στο σχολείο αλλά μετά τη χούντα είχε κυρίως σχέσεις με την Εκκλησία και ακόμα είναι διευθυντής, αρχισυντάκτης ή συνεργάτης διαφόρων εκκλησιαστικών ΜΜΕ.

    Επίσης γράφει στο Άρδην.έντυπο του Καραμπελιά.http://ardin-rixi.gr/archives/10819

    Η σχέση του με τον Καραμπελιά, και πολλών άλλων, δεν στηρίζεται στην υποτιθέμενη από τους επιφανειακούς αναλυτές εμμονή τους με τα εθνικιστικά. «Εθνικιστές» δηλαδή φασίζοντες ακροδεξιοί υπάρχουν πολλοί. Αυτό που ενώνει τους συγκεκριμένους δύο είναι ο Πούτιν. Είναι Ρωσόφιλοι. Όπως και μεγάλο μέρος του κατώτερου Κλήρου και φυσικά πολλών ψεκασμένων. Όπου ακούς πολλές «παγκοσμιοποιήσεις» και «Σοφούς της Σιών» από πίσω συνήθως κρύβεται κι ένα «Ναρθεί ο μόσκοβος, ραγιάδες ραγιάδες…»

    Νομίζω ότι και η Μεταστροφή του Σαμαρά σε σχέση με τους Νεο-ναζί, είχε να κάνει και με τέτοιες παραμέτρους. Από μόνος του δεν είχε σκοπό να κάνει τίποτα, συνεργαζόταν μια χαρά με τη συμμορία, από παλιά. Πιστεύω ότι του βάλαν χέρι οι Αμερικάνοι, κυρίως η Μέρκελ,γιατί οι ΧΑ-ίτες παίζει να συνδέονται με τους Ρώσους. Γι αυτό οι Κασίδες καταδικάζουν τους Ουκρανούς και το Δεξιό Τομέα και τους κατηγορουν οτι είναι …ναζί! Λέω πιστεύω, δεν ξέρω, αλλά εξηγούνται πολλά μ’ αυτό το σκηνάριον.

    Κι ένα ξενογλωσσολογικό. Prince de Galles ήταν και ένα είδος ανδρικού ενδύματος. Το θυμάμαι γιατί όταν ήμουνα στο δημοτικό, μου είχε φέρει μια θειά μου δώρο ένα πουλόβερ, που δίνοντάς μου είπε με καμάρι ότι είναι πρενσ ντε γκαλ και εμ μου την έσπασε που δε βγήκε μέσα από το κουτί παιχνίδι, εμ μου είχε φανεί και ψιλοαπαίσιο. Για κανά χρόνο με κυνηγούσαν να μου το φορέσουν.
    Τώρα βλέπω ότι δεν λέγεται έτσι το πουλόβερ το ίδιο, αλλά μάλλον τα σχήματα που είχε επάνω. Φαίνεται ότι το όνομά του οφείλεται σ’ αυτόν τον πρίγκηπα της Ουαλίας. http://leparadigmedelelegance.wordpress.com/tag/edouard-viii/

  136. Μαρία said

    135
    >Επίσης γράφει στο Άρδην

    Αν προσέξεις καλύτερα την παραπαμπή σου, θα διαπιστώσεις οτι δεν γράφει στο άρδην αλλά φιλοξένησε τον Καρ. και τον Κεκαυμ. στο κανάλι της πειρ. εκκλησίας, βοήθειά μας.
    Σχετικά σχόλια εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/25/kryfosxoleio/#comment-165660

    Ο μπαμπάς Χολέβας είχε σχέση με την ΕΡΕ. Διετέλεσε γ.γ. στο Υ.Β.Ε. τη δεκαετία του ’60, πριν γίνει καθηγητής στη Βιομηχανική Σχολή Θεσ/νίκης την επονομαζόμενη και Μεγάλη του Γένους :-).

  137. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Τώρα που είπατε για Καραμπελιά, δεν ξέρω πώς, βρέθηκε ομιλητής στο Πανιόνιο Συνέδριο στην Κέρκυρα (http://panioniosynedrio.gr/). Το τι έγινε στην συζήτηση μετά δεν περιγράφεται. Βέβαια πολύ λυπηρό για τους οργανωτές που επέτρεψαν να συμμετάσχει.

  138. Μαρία said

    137
    Του την πέσατε κι απ’ το πάνελ;

    Έριξα μια ματιά στους συνέδρους. Πολύς κόσμος, ρε παιδί. Κι ένας υποψήφιος ευρωβουλευτής.

  139. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #138
    Μωρέ έγινε… Ένας Καποδίστριας (της γνωστής οικογενείας… 🙂 ) του τα είπε πολύ χοντρά. Κάτι άλλες κυρίες προσπαθούσαν με επιχειρήματα, αλλά αυτός εκεί. Τότε κατάλαβα τι σημαίνει να έχεις θητεύσει σε εκπομπή Τριανταφυλλόπουλου: ο τύπος μπορούσε να μιλάει με στόμφο ασταμάτητα, με χαλαρό ειρμό που όταν έφτανε σε αδιέξοδο άλλαζε θέμα. Αφού δεν σταματούσε με τίποτα, παρά τα υπό τύπον γιούχας σχόλια από κάτω, αρχίσαμε να σηκωνόμαστε για να φύγουμε, ε και τότε σταμάτησε και είχε ένα ύφος ότι και καλά τους τάπωσα. Τι να πεις.

    450 ανακοινώσεις είχε, πολλοί βέβαια δεν ήρθαν. Πώς θα βγάλουν αυτοί οι άνθρωποι πρακτικά, ο θεός και η ψυχή τους…

    Το κλου του συνεδρίου ήταν οι δύο μητροπολίτες Ζακύνθου που περιφέρονταν και πήγαιναν σε όσες ανακοινώσεις είχαν τη λέξη «Ζάκυνθο» στον τίτλο! 🙂

  140. Μαρία said

    139
    Είπε όσα έγραψε το 2008;
    http://www.ardin.gr/?q=node/317

  141. sarant said

    Ναι, αλλά τι είπε και τον έκραξαν;

  142. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #140
    Αυτά πρέπει να είπε, αλλά μη νομίσεις ότι έκατσα να ακούσω, είχα βγει και γύρισα για τη συζήτηση. Όπως είπε ο Ιταλός φίλος μου, η παρομοίωση με το Πεδεμόντιο είναι ο πιο άστοχος παραλληλισμός που άκουσε ποτέ του.
    #141
    Κυρίως του επιτέθηκαν σχετικά με το τι ορίζει σαν έθνος και πότε εμφανίζεται η εθνική συνείδηση. Μια κυρία του εξήγησε πολύ ωραία πώς ένας τεράστιος όγκος πηγών ενός φέουδου, μπορεί να δείχνει κοινωνική/οικονομική αντιπαράθεση, αλλά όχι εθνική. Το παιδί οι Καποδίστριας του εξηγούσε το ότι δεν υπήρχαν αληθινά ευγενείς (με την έννοια της βενετικής nobilta) και άλλοι άλλα. Ένας υποστηρικτής από το ακροατήριο μας είπε ότι είμαστε αγενείς κι έφυγε κι έμεινε ένας φιλόλογος που ήθελε ντε και καλά να μας πει σύνοψη του βιβλίου του Κεκαυμένου. Γενικά, ήταν απαράδεκτη εικόνα για συνέδριο που θέλει να λέγεται επιστημονικό.

  143. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #140
    Στο τέλος-τέλος, αν τα Επτάνησα ήταν το «Πεδεμόντιο» γιατί δεν επαναστάτησαν κι αυτοί μαζί με τους άλλους το 1821; Τουλάχιστον, αγόρασα το γλωσσάριο του Χυτήρη! 🙂

  144. sarant said

    143: Α, δεν έχει εξαντληθεί; Έτσι νόμιζα και το φωτογράφισα από τη βιβλιοθήκη.

  145. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Όταν πήγα στην Εταιρεία μου είπαν ότι λόγω του συνεδρίου θα μου δώσουν ένα «επειδή βρήκαμε μια κούτα γεμάτη στο υπόγειο». 🙂 Και μόνο 12 ευρώ. Αν ήξερα θα σου είχα πάρει ένα. Στείλε κάνα Κερκυραίο…

  146. Ιάκωβος said

    136,
    Μαρία, δεν διαβάζω Αρδην, και έχεις δίκιο, δεν είναι συνεργάτης, όμως να:

    http://www.ardin.gr/?q=node/468

    Ο Χολέβας με τον Καραμπελιά, πάντως, τα βρίσκουν, πράγμα που θα ήταν περίεργο, αν δεν παίρναμε υπόψη τον παράγοντα ρωσοφιλία.

    Είναι ενδιαφέρον ζήτημα αλλά δεν συζητιέται πολύ και σίγουρα όχι σοβαρά, η θέση της Ελλάδας αλλά και κάθε κόμματος ξεχωριστά, κυρίως των ακροδεξιών,ΧΑιτών κλπ, σε σχέση με τη νέα συγκρουση Αμερικής-Ρωσίας.

  147. Spiridione said

    144, 145 Ελπίζω να το δει ο skol που το ψάχνει απεγνωσμένα.

    137. Δεν είναι το πρώτο του συνέδριο.
    http://www.academy.edu.gr/files/prakt_rigas/praktika_riga_A.pdf
    Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτή η Ακαδημία Θεσμών και Πολιτισμών, βλέπω όμως η έκδοση είναι υπό την αιγίδα του ΑΠΘ.

  148. kamateros said

    Κατά αφυούς Κορνηλίου, για 120. 130.

    Ώστε «δεν υπάρχουν» οι Σλαυομακεδόνες/Δραγοβίτες/Ντργκόβιτζοι; Τι λέτε αγαπητέ τώρα, που με πορδηπουργόν τον εξοχότατον κύριον Αντώνιον Σαμαρά /Anton von Schamarass, η «Ηνωμένη Ευρώπη της Σταθερότητος και της Αναπτύξεως», η fyroMACEDONIA προπονείται για πλήρη ένταξη στο Lebensraum, ως υπήκοος ισότιμος με την Reichskommissariat Griechenland..?

    http://eeas.europa.eu/the_former_yugoslav_republic_of_macedonia/index_en.htm

    http://ec.europa.eu/enlargement/countries/detailed-country-information/former-yugoslav-republic-of-macedonia/index_en.htm

    https://web.archive.org/web/20120614115535/http://ec.europa.eu/enlargement/candidate-countries/the_former_yugoslav_republic_of_macedonia/relation/index_en.htm

    http://salade-macedoine.pblogs.gr/2009/11/ti-htan-oi-dragobites-ti-einai-oi-slabomakedones.html

  149. kamateros said

    Κατά αφυούς Κορνηλίου, για 120. 130.

    Ώστε “δεν υπάρχουν” οι Σλαυομακεδόνες/Δραγοβίτες/Ντργκόβιτζοι; Τι λέτε αγαπητέ τώρα, που με πορδηπουργόν τον εξοχότατον κύριον Αντώνιον Σαμαρά /Anton von Schamarass, η “Ηνωμένη Ευρώπη της Σταθερότητος και της Αναπτύξεως” προπονεί την fyroMACEDONIA για πλήρη ένταξη στο Lebensraum, ως υπήκοος ισότιμος με την Reichskommissariat Griechenland..?

    Υστερόκλανον:
    Ψηφίζετε ακόμα ΛάΟΣ, έχετε επιστρέψει στο μανδρίν της Μεγάλης Δημοκρατικής Παρατάξεως, Νέα Ληστοκρατία/Νέα Δημοπρασία/No Democracy, ή μήπως έχετε ενταχθεί εις τας γερμανολάγνες εθνικίζουσες δυνάμεις;

  150. Γς said

    148:
    Πάντως δεν είσαι εντάξει. Ετσι;

    Μας άφησες 5 χρόνια με την εντύπωση ότι δε υπρχει Μακεδοπνική Εθνότητη, όπως έλεγε ο «άαφυούς» 120 και 130 του 2009.

    Τώρα ανακουφίστηκα.
    Αν μπορείτε να … και το καζανάκι;

  151. kamateros said

    Χαχαχαχα!

    @ Γς
    Να υποθέσω ότι είσαι κουμπάρος του Κορνηλίου, του Καραζαφείρη, του Αδωνάι του Αντωνάι Σαμαρώθ, ή μήπως του Αδόλφου Μιχαλοβλάκα; http://ametroepeia.pblogs.gr/2013/11/ellas-ber-alles-sorry-den-paizei.html

    Η ουσία είναι ότι γελάει η Οικουμένη ολόκληρη, μεταξύ άλλων και με την αφυΐα της ελληνικής διπλωματίας στο Μακεδονικό Ζήτημα. Και στο θέμα αυτό, η Ελλάδα έχει ήδη ηττηθεί.. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν υφίσταται καν. Οι περισσότερες χώρες προσδιορίζουν την υπόδικο χώρα ως F.Y.R.O.M. (Macedonia), FYROMacedonia, Macedonia (FYROM), ή απλά ως Macedonia. Ο Κόσμος το’χει τούμπανο, και οι δικοί μας ταγοί (ακαδημαϊκή κοινότητα, υπουργείο Εξωτερικών, ΚΥΣΕΑ, ΕΥΠ), ..κρυφό καμάρι!

  152. K. Bouzanis said

    Και επί τη ευκαιρία, [And, by the way,]
    να ευχαριστήσουμε τους Γραμματικούς-Λεξικογράφους της Γης των ΠυΡηΝαίων (FRaNCe) και της ΒοΡειοΤέΡας Γής (BRiTaiN) της υΠέΡ ηΜών, των Ελλήνων, χώρας, της εΒΡώΠης δηλαδή, για τα… άπταιστα Ελληνικά τους και θα τους συγχωρήσουμε την απρέπεια να ερίζουν για τα ΒοΡειόΤεΡον της επικράτειας, της μιας, και μιας επαρχίας της άλλης![we must to thank the Grammarians-Lexicographers of the Pyrenees (FRaNCe) and of the more Northern country of Europe (BRiTaiN) for their… fluent Greek language and we will forgive them the indecency to disagree for the name «more Northern» of a country and of a province!]
    MORE:
    http://greekglossiccode.blogspot.gr/2017/12/threefold-of-panhuman-speech-by.html

  153. Δημητρης said

    Ιδρωσες να πεις κατι…ανωφελο..κι εριξες και τις μπηχτες σου για τον….κακο εθνικισμο…ισως ειναι κακο να αγαπας το εθνος σου….αλλα δεν ειπες τι ακριβως εσυ σγαπας….( λες να φοβασαι μην βαλουμε τα γελια ?)..ξεκινησες να πεις για ενα μυθο ..οκ..σωστα…τα αλλα περι εθνους τι τα λες ? Δεν διαφερεις απ οσους κατηγορεις…Σε τελικη αναλυση καρφι δεν μας καιγεται για τα αλλα κρατη αλλα γιαυτο εδω…ειτε σου αρεσει ειτε οχι…δεν δινουμε το ονομα στα Σκοπια…οτι και να εγινε …οπουδηποτε… Αμαν πια με αυτα τα » ετσι εγινε εκει….ετσι αλλου…»…Εδω ειναι εδω…κι εδω κανουμε το δικο μας !!
    μυθο…οκ…σωστα

  154. gbaloglou said

    12 Βλέπω τώρα ότι έχει αποσυρθεί ο σχετικός ισχυρισμός από το άρθρο του κ. Χολέβα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: