Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συκοφαντία για τη μουσουλμάνα υποψήφια της ΝΔ

Posted by sarant στο 19 Σεπτεμβρίου, 2009


Δεν είχα σκοπό να ανεβάσω ποστ σήμερα, διότι έχω άλλες δουλειές το σ/κ, αλλά είδα κάτι που με εξόργισε.

Από μια λίστα που παρακολουθώ, κάποιος έστειλε ένα λινκ προς ένα ιστολόγιο. Στο ιστολόγιο αυτό δημοσιεύεται ένα σχόλιο για μια μουσουλμάνα υποψήφια που κατεβαίνει με τη Νέα Δημοκρατία στην Ξάνθη και συνοδεύεται από μια φωτογραφία που δείχνει μια μαντηλοφορεμένη κοπέλα καθιστή, από πίσω.

Το ελεεινό σχόλιο του ιστολογίου μαζί με τη φωτογραφία είναι το εξής:

mantilaΗ δημοσιογράφος στη Θράκη Ζεμπέλ Αϊσέλ Μειονοτική Μουσουλμάνα με την απαραίτητη μαντίλα ως μέλος του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι είχε στο παρελθόν κατηγορήσει την Χώρα μας ότι παραβιάζει τα ανθρώπινα
δικαιώματα των Μουσουλμάνων στη Θράκη.
Αυτά κατήγγειλαν κάτοικοι της Ξάνθης σε πρωϊνή εκπομπή του ραδιοφώνου του ΑΛΦΑ.
Σήμερα είναι υποψήφια Βουλευτής με το ψηφοδέλτιο της ΝΔ στην Ξάνθη!
Δεν έβαζαν καλύτερα την ανηψιά του Ερντογάν;
O Koραντής πρώην Διοικητής της ΕΥΠ και νυν υποψήφιος με τον ΛΑ.Ο.Σ έμαθα ότι μόλις το άκουσε θορυβήθηκε και ζήτησε να δεί τον Καρατζαφέρη!
Θα έχουμε και τέτοιες ιστορίες με το πρώην «αυτί»;
Και επί τη εκαιρία οι φανατικές νεώτερες Μουσουλμάνες κράτησαν…μόνο την μαντίλα όπως «φαίνεται» στη φωτογραφία!

Κι επειδή η φωτογραφία αφήνει να φανεί το εσώρουχο της κοπέλας, από κάτω ξεσαλώνουν στα σχόλια οι επισκέπτες για τις ανήθικες ή υποκριτικές μουσουλμάνες, που είναι μοχθηρές και κακές και μισούν τους δυτικούς. Και στο τέλος τούς μαλλώνει κάποιος που υπογράφει «Οπλίτης» λέγοντάς τους ότι η συγκεκριμένη υποψήφια έχει  ανθελληνική δράση και άρα κακώς εστιάστηκε η συζητηση στο αν φοράει στρινγκ.

Η υποψήφια της Νέας Δημοκρατίας για την οποία γίνεται λόγος, η Αϊσέλ Ζεϊμπέκ, είναι αρκετά γνωστή γιατί το ελληνικό κράτος τής έκανε την τιμή, με βάση το επαίσχυντο άρθρο 19 του Κώδικα Ιθαγένειας, να της αφαιρέσει την ιθαγένεια ενώ ήταν ανήλικη, νομίζω 9 ετών. Είχαν γράψει τότε πολλά ο Ιός και άλλοι.

Τώρα, στη φωτογραφία. Η δημοσίευση τέτοιας φωτογραφίας είναι αισχρό πολιτικό τερτίπι.  Και βέβαια, όπως μπορεί να δει κάποιος αμέσως -αν δεν είναι εθνικιστής τυφλωμένος από το μίσος- η φωτογραφία δεν δείχνει την Αϊσέλ Ζεϊμπέκ, ΔΕΝ είναι καν από την Ελλάδα! Αν προσέξετε όλο το περιβάλλον, θα καταλάβετε ότι είναι φωτογραφία από κάποια εκδήλωση σε δυτική χώρα. Είναι ολοφάνερο.

Όμως, δεν χρειάζεται να εμπιστευθείτε το ένστικτό μου, όταν σας λέω ότι η φωτογραφία αποκλείεται να είναι από την Ελλάδα. Έβαλα στο γκουγκλ τις λέξεις hijab (έτσι λέγεται η μαντήλα) και thong (έτσι λέγεται το στριγκάκι στα αγγλικά) και ήμουν τυχερός, βγήκε πάνω-πάνω, είναι φωτογραφία από τις ΗΠΑ και μάλιστα δίνεται και το όνομα της φωτογράφου που την τράβηξε.

Δεν είναι μόνο εθνικιστές, είναι και πλαστογράφοι. Κι αυτοί που τους διαβάζουν είναι τόσο στόκοι, που χάφτουν το παραμικρό -μπορεί βέβαια να θέλουν να το χάψουν.

252 Σχόλια προς “Η συκοφαντία για τη μουσουλμάνα υποψήφια της ΝΔ”

  1. αὐτὸ μὲ τὴν νοθευμένη φωτογραφία κάτι μοῦ θυμίζει…..ἀλλὰ τελοσπάντων, ἐγὼ ἁπλῶς θέλω νὰ πῶ ὅτι πάντα εἶχα τὴν ἀπορία τι νόημα ἔχει νὰ φοράῃ μιὰ γυναῖκα τσεμπέρι ἐν ᾦ φαίνεται συνάμα τὸ βρακί της. δῶρον ἄδωρον! δὲν ἀναφέρομαι εἰδικὰ σὲ αὐτὴν τὴν φωτογραφία.

  2. καὶ γιὰ νὰ μὴ ὑπάρχουν ὑπόνοιες περὶ τοῦ τί μοῦ θυμίζει ἡ φωτογραφία μοῦ θυμίζει τὴν τεμὲκ φωτογραφία τῆς «Ἀσημακοπούλου».

  3. παροράματα: ντεμὲκ

  4. Ο συγκεκριμένος μπλόγκερ, που απαξιώ να προφέρω το όνομά του, είχε βγάλει πριν λίγο καιρό μια λίστα με διευθύνσεις 137 (αν θυμάμαι καλά) οικιών όπου διαμένουν τα «παράσιτα» της Αθήνας με την προτροπή να τις «καθαρίσει» η αστυνομία όπως ξέρει αυτή. Το ωραίο είναι ότι έβαζε σαν παραπομπή την Νομαρχία Αθηνών αλλά χωρίς λινκ. Έψαξα μέσα στην ιστοσελίδα της νομαρχίας αλλά δεν μπόρεσα να βρω καμία σχετική λίστα.

    Στις προβοκάτσιες είναι μανούλα ο τύπος, και σημειωτέον το συγκεκριμένο ποστ το αναπαρήγαγαν ουκ ολίγα γκρηκαλερτικά μπλογκ…

  5. Καλησπέρα,
    Σχολίασα στο συγκεκριμένο ιστολόγιο και παρέπεμψα και στην παρούσα δημοσίευση.

  6. akindynos said

    The plot thickens.

    Η φωτογραφία υπάρχει στο flickr, σε ελληνικού ενδιαφέροντος λογαριασμό παρακαλώ, ακριβώς στις ίδιες διαστάσεις όπως στης ντέμπυς αλλά χωρίς το λογότυπο.

    Η φωτογραφία στο flickr δεν μου φαίνεται πειραγμένη. Αλλά το ποστ της ντέμπυς έχει ημερομηνία 4 Ιανουαρίου του 09, ενω η φωτογραφία στο flickr ανέβηκε 4 Ιπυνίου του 09.

    Πλην όμως μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε ότι το αρχείο της ντέμπυς έχει τροποποιηθεί τελευταία φορά στις 24 Ιουλίου του 09.

    Φυσικά αυτά δεν αποδεικνύουν κάτι σχετικά με τη Ζεϊμπέκ. Το ταξίδι της φωτογραφίας προσπαθώ να ιχνηλατήσω.

    Παρεμπιπτόντως εγώ βλέπω δύο πιτσιρίκες να τραβάνε φωτογραφίες.

    Όποιος έχει κουράγιο ας ψάξει παραπέρα.

    (θερμές ευχαριστίες στη μηχανή αναζήτησης tineye.com)

  7. Κατά τη γνώμη μου, το πραγματικά εξοργιστικό είναι αυτό:

    «…είχε στο παρελθόν κατηγορήσει την Χώρα μας ότι παραβιάζει τα ανθρώπινα
    δικαιώματα των Μουσουλμάνων στη Θράκη. Αυτά κατήγγειλαν κάτοικοι της Ξάνθης σε πρωϊνή εκπομπή του…»

    Δηλαδή κατά τους κυρίους αυτούς πού είναι το πρόβλημα; Α, ξέχασα, η Χώρα μας (sic) είναι στο απυρόβλητο.

  8. Δε γνωρίζω το συγκεκριμένο ψυχοβλαβές εθνικιστικό μπλογκ που διέδωσε αυτό το χοντροκομμένο ψέμα, αλλά αναρωτιέμαι αν έχουν κάποιο ίχνος αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού τέτοια άτομα που συνειδητά κατασκευάζουν συκοφαντικά δημοσιεύματα. Δυστυχώς οι φανατικοί είναι πολλοί και χάφτουν αμάσητο ό,τι τους πλασάρουν. Αφού το δημοσίευμα πήρε το δρόμο του στα ιστολόγια, είμαι σίγουρος πως οι περισσότεροι δε θα πληροφορηθούν την αποκάλυψη της λασπολογικής συκοφαντίας. Όπως και να έχει, συγχαρητήρια, κύριε Σαραντάκο.

  9. Μαρία said

    Κι απ΄το είδος της μαντίλας καταλαβαίνει κανείς – κάνει μπαμ δηλαδή – οτι δεν πρόκειται για δική μας μουσουλμάνα. http://www.femnetsalonica.gr/nea27-5-06.htm

    Νικοκύρη, η Ζεϊμπέκ είναι μάλλον «Απόμαχη» απο Εχίνο.
    http://www.greekhelsinki.gr/greek/pressrelease/avgi-aisel-interview.html

  10. sarant said

    Νομίζω ότι και ο Ντεντέ απόμαχος είναι (= Πομάκος, για όποιους ήρθαν μόλις τώρα) αλλά από τις πολλές σφαλιάρες που έτρωγε ως πομάκος είπε, ας γίνω τούρκος να έχω τουλάχιστον κι έναν να με στηρίζει.

  11. Σε σχέση με το #6, φαίνεται το «υδατογράφημα» στο αρχείο της ντέμπι να έχει μπεί εκ των υστέρων σε «καθαρή» φωτογραφία, παρά να πήρε ο/η βερόη το αρχείο της ντέμπι και να αφαίρεσε το κείμενο με clone stamp ή άλλη τεχνική.

  12. sarant said

    Ακίνδυνε, είσαι πολύ μάστορας που βρήκες άλλες εμφανίσεις της φωτογραφίας, μπράβο! Ωστόσο, δεν βρίσκω σημαντικό ότι η σελίδα της Ντέμπυς έχει τελευταία τροποποίηση στις 24/7. Κάτι άλλο θα τροποποιήθηκε και όχι η φωτο. Το λέω αυτό επειδή το σάιτ που λινκάρει προς τη Ντέμπυ, το http://americannonsense.com/?p=18994, το οποίο σχολιάζει τη φωτογραφία, έχει ημερομηνία 5 Ιανουαρίου, παναπεί η φωτο της Ντέμπυς ήταν εκεί τον Γενάρη, άρα είναι η μέχρι στιγμής αρχαιότερη.

    Επειδή το αρχικό ποστ το είχα γράψει βιαστικά (και θυμωμένος) δεν πρόσεξα ότι, πράγματι, οι δυο κοπέλες παίρνουν φωτογραφίες. Άλλαξα τη διατύπωση σε εκείνο το σημείο.

  13. akindynos said

    Ναι, η λογική εξήγηση είναι πως είτε ντέμπυ και βερόη πήραν τη φωτογραφία από κάποια κοινή τρίτη πηγή, είτε πως η ντέμπυ αντιλήφθηκε κάποια στιγμή την αναπαραγωγή και αποφάσισε να προστατέψει την περιουσία της.

    Η ημερομηνία τελευταίας τροποποίησης αφορά το ίδιο το αρχείο της φωτογραφίας. Είναι ανεξάρτητη από την όποια τροποποίηση της σελίδας. Απλά είναι ένα στοιχείο προς τη δεύτερη εκδοχή.

    Όπως έχουν τα πράγματα όντως δεν είναι σημαντικό, αλλά τουλάχιστον ξέρουμε την πιθανή πηγή του Αθηναίου.

  14. Kε Σαραντάκο σας ευχαριστώ που ασχοληθήκατε έστω και αρνητικά με την ιστοσελίδα μου.
    Σέβομαι τον λογοτέχνη και δεν θα αναφερθώ στους χαρακτηρισμούς για το άτομό μου.
    Απαντώ στην ιστοσελίδα μου στα σχόλιά σας.
    Θα επαναλάβω και εδώ ότι η φωτογραφία είναι από το διαδίκτυο και ότι δεν θα μπορούσα
    να γνωρίζω ότι απεικονίζεται η υποψήφια της ΝΔ από το εσώρουχο.
    Δεν γνωρίζω επίσης από φωτομοντάζ και οι γνώσεις μου στον υπολογιστή είναι οι βασικές
    λόγω ηλικίας.
    Οι ερασιτέχνες bloggers δεν είναι δυνατόν να έχουν φωτορεπορτάζ.
    Ότι φοράει μαντίλα (δικαίωμά της) η Κυρία αναφέρθηκε στην ραδιοφωνική εκπομπή.
    Οι απόψεις του καθενός νομίζω ότι είναι ελεύθερες και πιστεύω ότι τον αντιρατσισμό σήμερα
    ο κάθε ένας τον κόβει και τον ράβει στα μέτρα του ώστε να περνάει μέσα από τα σαλόνια
    των βιβλιοπωλείων και άλλων χώρων προβολής.
    Επίσης πιστεύω ότι επειδή ζείτε κυρίως στο Εξωτερικό δεν γνωρίζετε την Ελληνική
    πραγματικότητα από μέσα.
    Ζητώ συγγνώμη για τυχόν ελλείψεις διατύπωσης του κειμένου.
    Το μοναδικό Πτυχίο που έχω είναι αυτό που πήρα στο πεζοδρόμιο της ζωής.
    Με εκτίμηση
    Αθηναίος

  15. sapere aude said

    > Το ελεεινό σχόλιο του ιστολογίου

    Κάτι τέτοια με κάνουν Τούρκο!

    Σαν αντιστάθμισμα ας ακούσουμε τους Ρεμπέτες της Ιστάμπουλ με τον Ορχάν Οσμάν (aka Μπουζούκι Ορχάν) να παίζει μπουζούκι και να τραγουδά την τουρκική εκδοχή του γνωστού τραγουδιού του Αριστείδη Μόσχου:
    http://tinyurl.com/mfabun

  16. sarant said

    Αθηναίε, πιστεύω ότι εντελώς εσκεμμένα έβαλες τη φωτογραφία και δεν πιστεύω ότι τη διάλεξες τυχαία. Όταν γράφεις «η μουσουλμάνα με την απαραίτητη μαντήλα» και δίπλα έχεις μια μαντηλοφορούσα δεν είναι περίεργο που οι περισσότεροι που την είδαν σκέφτηκαν ότι απεικονίζει τη συγκεκριμένη υποψήφια. Αυτό άλλωστε φαίνεται και από τα σχόλια στο ιστολόγιό σου, όπως επίσης φαίνεται και από το γεγονός ότι τρεις μέρες τώρα που είναι το ποστ σου στον αέρα και έχει σχολιαστεί 70 φορές (πριν το αποκαλύψει ο Ντροπαλός) δεν έκανες καμιά προσπάθεια να διευκρινίσεις ότι η εικονιζόμενη, που της έσουρναν τα μύρια όσα οι επισκέπτες σου, δεν είναι η κ. Ζεϊμπέκ.

    Αντίθετα, σε άλλο ποστ σου που επικρίνεις τον Χρυσοχοΐδη για κάποιες δηλώσεις του, έχεις φωτογραφία του Χρυσοχοϊδη, όχι του Πινόκιο ή του Μαυρογιαλούρου ή κάποιου τυχαίου.

    Όσο για χαρακτηρισμούς που λες ότι σου απεύθυνα, ο μόνος που αφορά εσένα είναι «δεν είναι εθνικιστές, είναι και πλαστογράφοι». Ήταν λάθος και σου ζητώ συγνώμη. Το σωστό είναι: «δεν είναι εθνικιστές, είναι και πλαστογράφοι και δεν έχουν και τα κότσια να το παραδεχτούν».

  17. Μαρία said

    Και πώς θα μπορούσε να γραφτεί αυτός ο θαυμάσιος επίλογος!!
    «Και επί τη ευκαιρία οι φανατικές νεώτερες Μουσουλμάνες κράτησαν…μόνο την μαντίλα όπως “φαίνεται” στη φωτογραφία!»

  18. Ιδού και ορισμένες αυθεντικές φωτογραφίες, τραβηγμένες πριν 20 χρόνια στη Θράκη. Αν μιλάμε για παραβιάσεις δικαιωμάτων… Γι’ αυτές, υποθέτω, κανείς δεν έχει να πεί τίποτις.

  19. Αν αυτήν την ανάρτηση την είχε κάνει άρθρο κάποιος δημοσιογράφος, θα είχε χάσει τη δουλειά του και σίγουρα θα είχε δεχτεί μήνυση. Στο διαδίκτυο όμως ο κάθε θρασύδειλος μπορεί χωρίς τσίπα να σπιλώνει υπολήψεις.

  20. Μπράβο, Σκύλε!

  21. Για τη μειονότητα, τους Τούρκους, τους Πομάκους, τις μπάρες κ.λπ. έγινε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/08/25/27-7-2009/#comments

  22. Μπουκανιέρος said

    Εδώ ολόκληρος εκλογικός νόμος (3%) έχει φτιαχτεί για να, χμ, προστατέψει τα δικαιώματα της μειονότητας από όσους θα μπορούσαν να την παρασύρουν -και να μη θυμηθούμε και τις υπερνομαρχίες-τέρατα-
    οι αρλούμπες κάποιων στα μπλογκ μας μάραναν;

  23. Ο Αθηναίος ανέβασε ποστ, κι άλλαξε και τη φωτογραφία στο επίμαχο.

  24. a8lios said

    Γιατί ρε παιδιά, τί πειράζει και να είναι αυτή δηλαδή;
    Μακάρι να ήταν θα έλεγα, έτσι όπως φαίνεται στη φωτό!
    Δε μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα… 😀

  25. Μαρία said

    Στάζιμπε, ιδού και η πηγή του.
    http://www.femnetsalonica.gr/mantila-nea-18-3-06.htm

    Άθλιε, την ερώτηση να την κάνεις σ’ αυτούς που πειράχτηκαν.

  26. Πάντως μπορούμε να δούμε με ενδιαφέρον το γεγονός ότι ένα κυβερνόν συντηρητικό κόμμα στην Ελλάδα κατεβάζει ως υποψήφιά του ένα μέλος του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι και της Ελληνικής Ομάδας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων, η οποία μάλιστα έχει λάβει μέρος και σε διασκέψεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τις μειονότητες (Μάρτιος 2005). Πολύ πρόσφατα δε επιδικάστηκε στο Στρασβούργο και αποζημίωση για τη μητέρα της, η οποία παίρνοντας πίσω την ιθαγένειά της, δεν είχε τα δικαιώματα της πολύτεκνης μητέρας.

  27. Μπερδεύτηκα πριν· δεν άλλαξε τη φωτογραφία. Αυτή που είδα αφορούσε έτερο πόνημα…

    Αν δεν το έχω ξαναπεί εδώ, ένας καλός τρόπος αντιστροφης αναζήτησης αρχείων εικόνας, δηλαδή, για μια εικόνα να βρούμε σε ποιες σελίδες υπάρχει, είναι το http://tineye.com/ Αξίζει και η (δωρεάν) εγγραφή και το πρόσθετο για firefox. Προφανώς, δεν βρίσκει τα πάντα, αλλά βρίσκει αρκετά, όπως την περί ης το ποστάκιον αυτό.

    Για τη Θράκη θα σχολιάσω ότι πάντα μιλούσαν και έπρατταν αυτοί που δεν έμεναν εκεί.

  28. Μαρία said

    Στάζυμπε, αν είναι να φάει τον Κοντό, χαλάλι 🙂

  29. ετοιμάζω γλαρόσουπα· μην φας!

  30. Πρόσεξα ότι την ανάρτηση του λασπολόγου με το ψευδώνυμο «Αθηναίος» την έχουν πάρει και την αναμεταδίδουν κι άλλα σκουπιδομπλόγκ αναρτώντας μαζί και την άσχετη φωτογραφία. Τα σχόλια, όπως και η ανάρτηση, αναπαράγουν μισογυνικά και υπερεθνικιστικά κλισέ σε βάρος ενός ανθρώπου, επειδή είναι γυναίκα και ανήκει στη μειονότητα. Για να τα μαζέψει ο κιτρινιστής προσέθεσε τη διευκρίνιση ότι η εικονιζόμενη …δεν είναι η υποψήφια της Ν.Δ. Αντί να πάει να κρυφτεί, ζητάει μάλιστα και τα ρέστα λέγοντας ότι κάνει τη διευκρίνιση «για αυτούς που δεν θα το καταλάβουν»!
    Τα σχόλια όμως, όχι μόνο στο μπλογκ του, αλλά και στα άλλα όπου αναδημοσιεύτηκε η συκοφαντία, αποδεικνύουν ότι ΟΛΟΙ ταύτισαν την εικονιζόμενη με την υποψήφια της ΝΔ!
    Δεν υπάρχει ντροπή, λοιπόν. Όλος αυτός ο εσμός των ακροδεξιών παπαγάλων που αναδημοσιεύει κάθε κιτρινιστική, συκοφαντική, δυσφημιστική «είδηση» καταστρέφει την έννοια της ενημέρωσης. Η αντικειμενικότητα έχει πάει περίπατο, ούτε τα προσχήματα δεν φροντίζουν να κρατήσουν. Στους πονηρούς προεκλογικούς καιρούς που ζούμε η συγκεκριμένη επίθεση (από τα «δεξιά») εναντίον της υποψηφίας της ΝΔ είναι κατά τη γνώμη μου ύποπτη, εκτός από ανήθικη και ρατσιστική.

  31. Παρεμπιπτόντως, βέβαια, το ελάχιστο που οφείλει να κάνει κάθε κόμμα για κάθε υποψήφιο που κατεβάζει και ζητάει την ψήφο μας είναι να παρουσιάζει δημοσίως το αντίστοιχο βιογραφικό και μία φωτογραφία.

  32. Δευτερολογία για να ενισχύσω τη θέση μου. Ο εν λόγω μπλόγκερ αφενός επιτίθεται κατά της ΝΔ και μετά πετάει την ειδησούλα ότι O Koραντής πρώην Διοικητής της ΕΥΠ και νυν υποψήφιος με τον ΛΑ.Ο.Σ έμαθα ότι μόλις το άκουσε θορυβήθηκε και ζήτησε να δεί τον Καρατζαφέρη!
    Είναι μήπως τυχαία η παραπάνω «προβολή» του ΛΑΟΣ ως κόμματος εθνικώς ευαίσθητου και η σύνδεση της ΝΔ με «αντεθνικούς» κύκλους και πρόσωπα;
    «Αθηναίε», μπορούμε να φανταστούμε από πού μάθατε την αντίδραση του «υποψηφίου με το ΛΑΟΣ».

  33. Πάπιας said

    @Τουκιθεμπλόμ: Βασικά κανένας δημοσιογράφος δεν θα έχανε τη δουλίτσα του. Είναι κοινή τακτική να χρησιμοποιούνται φωτογραφίες αρχείου, ειδικά σε ιστοσελίδες που συνήθως την παρουσίαση μιας είδησης επιμελείται ένα άτομο και όχι 2, 3, 5, 10 νοματαίοι όπως στις εφημερίδες. Πέρα από αυτό όμως τη δουλίτσα τους, απ’όσο ξέρω δεν έχει χάσει κανένας παρλαπίπας, ούτε για παράδειγμα οι φωστήρες στο Βήμα, την Ελευθεροτυπία και μια άλλη εφημερίδα (μου διαφεύγει τώρα) που ανέλυαν την συνάντηση Καραμανλή-Ερντογάν που δεν έγινε ποτέ.

    @Αθηναίος: αντι-ρατσισμός = αντίθεση στον ρατσισμό = αντίθεση στις διακρίσεις σε βάρος κοινωνικών και φυλετικών ομάδων που μειονεκτούν ή διαφέρουν. Αυτά. Αν έχεις να κατηγορήσεις κάποιον για κάτι, έχει καλώς, αν όχι τα επιχειρήματα περί θολοκουλτούρας κλπ τα’χουμε ξαναδεί.

  34. vasileus twn aristerwn said

    Εστιάζετε λάθος.Το μεγάλο θέμα είναι αν όντως η συγκεκριμένη υποψήφια ήταν μέλος του ανθελληνικού παρατηρητηρίου του Ελσίνκι και ασκεί φιλοτουρκική και ανθελληνική πολιτική.
    Τα άλλα ολα είναι ασήμαντα και υποκριτικά.

  35. mousoulmanos said

    Εστιάζετε λάθος.Το σημαντικό της υπόθεσης είναι αν η συγκεκριμένη υποψήφια είναι(ήταν) μέλος του ανθελληνικού παρατηρητηρίου των συμφωνιών του Ελσίνκι και ασκεί φιλοτουρκική και ανθελληνική πολιτική.

  36. sarant said

    Μουσουλμάνε ή βασιλέα των αριστερών, συγνώμη που η σπαμοπαγίδα έπιασε το μήνυμά σου και μάλιστα δυο φορες. Σε ό,τι με αφορά, το σημαντικό της υπόθεσης ήταν το άθλιο τερτίπι της φωτογραφίας.
    Ότι το παρατηρητήριο Ελσίνκι είναι ανθελληνικό, είναι δική σου άποψη που δεν τη συμμερίζομαι, και το αν έπρεπε ή όχι η κυρία Ζεϊμπέκ να είναι υποψήφια είναι εσωτερικό θέμα της Νέας Δημοκρατίας και των ψηφοφόρων της στην Ξάνθη, και σ’ αυτή την κατηγορία δεν ανήκω.

    Όπως λέει και κάποιος προηγούμενος σχολιαστής, το ελληνικό κράτος έχει καθιερώσει το παγκόσμιο αίσχος της κατάργησης της πρώτης κατανομής και τον σουρεαλισμό των υπερνομαρχιών ειδικά για να αποκλείσει τους συμπολίτες μας της μειονότητας από τη δυνατότητα να έχουν αυτόνομη πολιτική έκφραση. Κοντά στα ξερά κάηκαν και τα χλωρά, βέβαια, διότι κανείς ανεξάρτητος υποψήφιος δεν μπορεί να εκλεγεί πλέον. Χαρακτηριστικό είναι ότι ο Κων. Μητσοτάκης, που εκλέχτηκε το 1977 με το Κόμμα Φιλελευθέρων παίρνοντας το 35% των ψήφων στα Χανιά (αλλά το 1% πανελλαδικά) δεν θα μπορούε να εκλεγεί αν ίσχυε ο σημερινός εκλογικός νόμος. Τέτοια διάταξη δεν ισχύει ούτε στη Γερμανία που έχει όριο 5% αλλά σε βάζει στη Βουλή αν βγεις από πρώτη κατανομή (όπως επανειλημμένα έχει γίνει με το PDS), ούτε στην Τουρκία όπου έχει μεν όριο 10% αλλά επιτρέπει εκλογή από πρώτη κατανομή (κι έτσι βγήκε ένας αριστερός βουλευτής στην Πόλη).

    Τέλος, όπως έχω ξαναγράψει, στη Θράκη επικρατεί ένα ιδιότυπο απαρτχάιντ, αφού το 50% του πληθυσμού έχει ελάχιστη αντιπροσώπευση σε δημόσιες θέσεις. Ας δούμε πρώτα μουσουλμάνους τμηματάρχες της Νομαρχίας, διευθυντες υποκαταστημάτων της Εθνικής, στελέχη του ΕΣΥ και ταγματάρχες πεζικού, και μετά να μιλήσουμε για ανθελληνική πολιτική. Προς το παρόν, ανθελληνική πολιτική κάνει το ελληνικό κράτος.

  37. Νικοδέσποτα, πας να ανοίξεις μεγάλο θέμα με το τελευταίο σου σχόλιο, που αξίζει χωριστή συζήτηση. Ούτε στη Ν.Δ. Φινλανδία, πρόκειται να δεις Σουηδόφωνο, ούτε στην Β.Α. Ιταλία Γερμανόφωνο σε δημόσια θέση, αν δεν διαθέτει τα τυπικά προσόντα της θέσης, τα οποία εξασφαλίζουν κατ’ ελάχιστον τη γνώση και της κυρίαρχης και της μειονοτικής γλώσσας. Αυτή η γνώση απουσιάζει από τη συντριπτική πλειοψηφία των Μουσουλμάνων στη Θράκη, καθώς λιγότερο από 5% των παιδιών αποφοιτούν από μη μειωνοτικό λύκειο.

    Αντιθέτως, γνωρίζω μερικούς γιατρούς ΕΣΥ μουσουλμάνους, αρκετούς δικηγόρους, και άλλους επιστήμονες. Ένας δυο γιατροί πολύ εύκολα θα έφταναν διευθυντές κλινικών αν το επεδίωκαν.

    Μέσα στη συζήτηση, όταν θα γίνει, θα βάλουμε και το μέτρο ΓΑΠ για την ποσόστωση των μουσουλμανοπαίδων στις πανελλήνιες, με το οποίο άλλωστε βρέθηκε στο Πάντειο και η Α.Ζ. Υποτίθεται πως το μέτρο μπήκε για να σταματάει η διαρροή προς Ανδριανούπολη, Κωνσαταντινούπολη και Άγκυρα, ωστόσο, κανείς δεν μας είπε πόσοι από τους μουσουλμάνους που εισάγονται με το μέτρο σε ελληνικά ΑΕΙ, παραμένουν και αποφοιτούν (το πώς είναι μια άλλη κουβέντα, παρόμοια με το πώς αποφοιτούν κι ένα σωρό «χριστιανόπαιδες»), και δεν παίρνουν μεταγραφή στο πρώτο έτος για Ευρώπη, ή… Τουρκία (όπου, βεβαίως, χρειάζονται ένα τουλάχιστον προπαρασκευαστικό έτος, για να φτάσουν στο επίπεδο του τουρκικού απολυτηρίου λυκείου, πριν ξεκινήσουν το πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο).

    Κλείνει δεκαετία το μέτρο ΓΑΠ. Άραγε, θα δούμε ποτέ τα νούμερα, βρε αδερφέ, τόσοι μπήκαν, με τέτοιους βαθμούς, τόσοι τέλειωσαν, τόσοι πήραν μεταγραφή, τόσοι τα παράτησαν, τόσοι δουλεύουν τώρα εκεί, θα το αξιολογήσουμε ποτέ, με στόχο τη βελτίωσή του, ή θα μείνουμε απλώς, στο ότι είναι σωστό επί της αρχής.

    Θαρρώ πως για να άρεις αυτό το «ιδιότυπο απαρτχάιντ», ένας μεγάλος στόχος είναι η άρση του γλωσσικού αποκλεισμού. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά παντού στην Ευρώπη, το κράτος υποχρεώνει τις γηγενείς μειονότητες, κοντά στη μητρική τους γλώσσα να μάθουν και την μείζονα. Κι όχι μόνο στα χαρτιά, αλλά πραγματικά, γιατί γνωρίζει ότι πλήρης ένταξη χωρίς τη γλώσσα είναι σχεδόν αδύνατη -φυσικά δεν μιλάω για πολύγλωσσα κράτη χωρίς μία κυρίαρχη γλώσσα. ΟΚ, να το εφαρμόσουμε, στη Θράκη, ο μουσουλμάνος να δίνει για δίπλωμα οδήγησης στα τουρκικά, αλλά αυτό είναι ένα θέμα και το αν ο τμηματάρχης της Νομαρχίας γνωρίζει ή όχι ελληνικά είναι άλλο.

    Όποιος αρκείται μόνο στο τι λένε τα χαρτιά, και δεν έχει δει από κοντά την κατάσταση,δεν μπορεί να βγάλει συμπεράσματα. Το έρμο το μουσουλμανάκι που μιλά τουρκικά δυτικής Θράκης (όχι ακριβώς ίδια με της Άγκυρας), με το που θα ξεμυτίσει από το σπίτι όπου ακούει μόνο αυτά, θα έρθει αντιμέτωπο με 5 ξένες γλώσσες: ελληνικά, αραβικά (για το κοράνι), τουρκικά (επίσημα), αγγλικά, γαλλικά ή γερμανικά (από τη δευτέρα-τρίτη δημοτικού). Με το χτύπημα του κουδουνιού, θα γυρίσει σπίτι, όπου καμιά από τις πέντε δεν θα ακούσει ως το επόμενο πρωί (άντε να ακούσει τουρκικά στην τηλεόραση). Ήρθε ποτέ κανείς «ειδήμων» στη θέση ενός τέτοιου παιδιού; είδε κανείς στην πράξη -κι όχι στα χαρτιά- πώς (δεν) διδάσκει ο μουσουλμάνος δάσκαλος, ο χριστιανός, ο καθηγητής αγγλικών – γαλλικών; Πόσο χρόνο θα πάρει άραγε στο πιτσιρίκι να τα μισήσει όλα αυτά, και να αυτοαποκλειστεί από όλες τις πραγματικά ξένες γλώσσες;

    Θέλετε κι άλλα; τι δουλειά έχει ένα τσιγγανόπουλο, χ.ο. στα χαρτιά, να πηγαίνει σε μειονοτικό σχολείο; ένα πομακάκι, αντίστοιχα;

  38. sarant said

    Ναι, Στάζιμπε, το θέμα αξίζει χωριστή συζήτηση, αλλά, εδώ που τα λέμε μπορούμε να την κάνουμε και εδώ, αφού το αρχικό θέμα της φωτογραφίας έχει πια εξαντληθεί. Δίκιο έχεις για την εκπαίδευση, όμως γιατί το μουσουλμανάκι να πάει σε μη μειονοτικό λύκειο αν ξέρει εκ προοιμίου ότι αποκλείεται να διοριστεί έστω και κλητήρας; Ακόμα περισσότερο έχεις δίκιο για τη γλώσσα.

  39. όμως γιατί το μουσουλμανάκι να πάει σε μη μειονοτικό λύκειο αν ξέρει εκ προοιμίου ότι αποκλείεται να διοριστεί έστω και κλητήρας;

    1. Αυτό δεν ισχύει πλέον, ξαναλέω. Κι υπάρχουν παραδείγματα, που δεν είναι η εξαίρεση του κανόνα.

    2. Το πού θα πάει το καθορίζει δυστυχώς, μόνο ο πατέρας του· αυτός, που έχει το πιάτο στην κατεύθυνση των τουρκόφωνων δορυφορικών καναλιών, και παίρνει το επίδομα από το προξενείο (αφού αυτό της εκκλησίας, αφορά μόνο χ.ο. πολύτεκνους). Ο ίδιος που θα πρέπει να μοιραστεί την ίδια επιχείρηση, ή τα ίδια στρέμματα καπνοχώραφα, με τ’ αδέρφια του σήμερα, με τα παιδιά κι ανιψια του αύριο, γιατί άντε 1-2 να βγάλουν ναυτικό φυλλάδιο και να καταφέρουν να μπαρκάρουν, άντε 2-3 ακόμη, να πάνε Γερμανία να δοκιμάσουν την τύχη τους στο σόι εκεί, οι άλλοι 10-15 σε μια μόνο γενιά, θα έχουν μείνει πίσω, αποκλεισμένοι όχι μόνο από τις θέσεις στο δημόσιο που λες, αλλά κι απ’΄όλες τις άλλες· ακόμη και του μάστορα, του οικοδόμου, του χωραφιού, όπου προηγούνται οι «παλλινοστούντες».

  40. SophiaΟικ said

    Εγώ συμφωνω με τον Σταζυμπο, και επιπλέον συμφωνων και εμ αυτόν που έιπε ότι οι περισσότεροι από αυτούς που έχουν άποψη την έχουν θεωρητικά, δεν εχουν ζήσει ποτέ εκεί για να δουν την πραγματικότητα και την βλέπουν ρομαντικά- μια μειονότητα καλλιεργημενων μεσοαστών που επιθυμεί διακαώς την ένταξη στην ελληνική κοινωνία, π.χ.
    Για το θέμα της μαντήλας στη μειονότητα, να πω ότι η τάση από τότε που ζούσα στην Ξάνθη ήταν να εγκαταλείπεται σιγά σιγά (αλλά πολύ αργά) από τις νεότερες γενιες, που μιμούνταν τα τουρκικά πρότυπα. Μάλιστα πριν μερικά χρονια είχε γίνει φασαρία σε μειονοτικό σχολείο με αφορμή τη μαντήλα μερικών μαθητριών. Δε θυμάμαι λεπτομερειες, αλλα ήταν εμφανες ότι το ζήτημα ήταν πολιτικό και είχε να κανει με τα κομματικά της Τουρκίας, όχι της Ελλάδας, και την άνοδο του Ερντογάν.

  41. Μαρία said

    Στη βαβέλ του Στάζυμπου να προστεθούν και τα αρχαία ελληνικά. Έχω γνωστούς καθηγητές που ξεκίνησαν την καριέρα τους απ’ τα πομακοχώρια και έπρεπε να ακολουθήσουν το πρόγραμμα του γυμνασίου, με τα ίδια βιβλία, τη στιγμή που τρόμαζαν να συνεννοηθούν στα ελληνικά.
    Αλλά εδώ δεν υπάρχει σοβαρή γλωσσική πολιτική για τα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών περιμένουμε να υπάρξει για τα μουσουλμανάκια;
    Και γι’ αυτά τα παιδιά υπάρχει ποσόστωση και ισχύουν όσα λέει ο Στάζυμπος για τα νούμερα.

    Και για να παραφράσω το Μπουκάν. Εδώ στη Θράκη ισχύει ακόμη η Σαρία, που καταργήθηκε στην Τουρκία απ’ το 26, και έχουμε καδήδες σε χώρα της Ε.Ε., η
    γλωσσική πολιτική μας μάρανε;
    Στάζυμπε, νομίζω για το θέμα πράττουν κι αυτοί που μένουν εκεί.

  42. Μπουκανιέρος said

    @37
    Στη Φιλανδία πάντως, όλοι οι Φιλανδοί διδάσκονταν στο σχολείο και τη σουηδική διάλεχτο της μειονότητας. Μερικοί το γκρίνιαζαν μάλιστα, θα προτιμούσαν να μάθαιναν κανονικά σουηδικά (σαν πιο χρήσιμα). [Ίσχυε τη δεκαετία του ’80 – υποθέτω ότι ισχύει ακόμα.]
    Υπάρχουν λοιπόν ποικίλοι τρόποι για να καταπολεμηθεί ο γλωσσικός αποκλεισμός.

    @36
    Το θέμα αυτό (με το 3%) δεν το θίγει κανένας στο δημόσιο λόγο, ούτε οι διάφοροι προοδευτικοί, εκσυγχρονιστές και δε συμμαζεύεται (που στάθηκαν βέβαια συνένοχοι, μερικοί τουλάχιστον), όταν μας τα πρήζουν με τη δημοκρατία που έχουμε. Περίεργο…

  43. Μαρία said

    Μπουκάν, για Φιλανδία αν δε βαριέσαι δες αυτό.
    http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/finlande-4pol_bilinguisme_off.htm

  44. SophiaΟικ said

    Μαρία, αν καταργήσουμε τη Σαρία στη θράκη θα μας πούνε βάρβαρους καταπιεστές της μειονότητας.

  45. nikosl said

    Το πρόβλημα Σοφία είναι αυτό το -ουμε του καταργήσουμε. Οπως το ελληνικό κράτος ήταν αυτό που επέλεξε να διατηρηθεί η σαρία γιατί έτσι θεωρούσε ότι διατηρούσε τους δεσμούς του με τους «παραδοσιακούς» απέναντι στους εθνικιστές, τώρα κάνουμε λόγο για το αν πάλι το ελληνικό κράτος θα καταργήσει τη σαρία -και προφανώς, αν την καταργήσει με το ζόρι καταπιεστική θα είναι η απόφαση. Το θέμα είναι τι θέλει η ίδια η μειονότητα και όχι οι «εμείς».

  46. sarant said

    Νομίζω πως αν καταργηθεί η σαρία θα πάψουν να έχουν δικαστικές αρμοδιότητες οι μουφτήδες, οπότε αποδυναμώνεται το επιχείρημα ότι εφόσον ασκούν δικαστική εξουσία δεν μπορεί να εκλέγονται αλλά πρέπει να διορίζονται.

  47. Μαρία said

    Nikosl, η μειονότητα δεν είναι άφυλη.
    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=885091&lngDtrID=244

  48. πάντως καὶ οἱ ἀποφάσεις τοῦ Μουφτῆ κηρύσσονται ἐκτελεστὲς ἀπὸ τὰ πολιτικὰ δικαστήρια. ἡ ἐφαρμογὴ μουσουλμανικοῦ δικαίου ὡς ἑλληνικοῦ διαπροσωπικοὺ δικαίου (τὸ ἰσραηλιτικὸ ὡς τέτοιο καταργήθηκε τὸ 1946 μὲ τὸν Ἀστικὸ Κώδικα, τὸ δὲ βασιλικὸ γιὰ κάποια ζητήματα οἰκογενειακοῦ δικαίου μὲ τὸ νέο Σύνταγμα) ἦταν διεθνὴς ὑποχρέωσι ποὺ ἀνέλαβε ἡ Ἑλλάδα μὲ τὴν συνθήκη τῶν Ἀθηνῶν τοῦ 1913 καὶ τὶς συνθῆκες Σεβρῶν (1920) καὶ Λωζάννης (1923). σήμερα διέπεται ἀπὸ τὶς διατάξεις τοῦ ἄρθρου 5 παράφγραφος 2 τοῦ νόμου 1920/1991 ποὺ κύρωσε τὴν ἀπὸ 24/12/1990 Πράξι Νομοθετικοῦ Περιεχομένου(τὸ ἄρθρο 9 τοῦ ὁποίου κατήργησε τὸν νόμο 2345/1920 ποὺ εἶχε διατηρήσει ὁ Εἰσαγωγικὸς Νόμος τοῦ Ἀστικοῦ Κώδικα). Πάντως οἱ Ἕλληνες Μουσουλμάνοι ἔχουν δικαίωμα ἐπιλογῆς μεταξὺ τοῦ Μουφτῆ καὶ τῶν πολιτικῶν δικαστηρίων. Σίγουρα ἀνακύπτουν ζητήματα ἀντισυνταγματικότητος, ἀλλὰ τὸ θέμα κάνει τζίζ.

  49. Μαρία said

    #46, Φυσικά.
    Σήμερα, με το πρόσχημα ότι ο Μουφτής είναι δικαστής (Ιεροδίκης) και ότι οι δικαστές στην Ελλάδα δεν εκλέγονται, η Πολιτεία διορίζει τον (εκλεκτό της) Μουφτή, διώκει ποινικά τους αντιφρονούντες Μουφτήδες και στερεί από τη σημαντικότερη θρησκευτική μειονότητα της χώρας το θεμελιώδες δικαίωμά της να επιλέγει, με όποιον τρόπο κρίνει η ίδια, την ηγεσία της!
    http://www.vimaideon.gr//Article.aspx?d=20070601&nid=4855440&sn=ΚΥΡΙΟ%20ΤΕΥΧΟΣ&spid=1478

  50. apogonos said

    Νίκο, το 1987 υπηρετούσα στην Αλεξανδρούπολη τη θητεία μου. Στη δειάρκεια μιας παρέλασης για την 25η Μαρτίου συνέβη το εξής: τα σχολεία έκαναν παρέλαση με το συνηθισμένο τρόπο του χαβαλέ και οι γονείς χειροκροτούσαν θερμά τα βλαστάρια τους, άσχετα με το χάλι που παρουσίαζαν. Κάποια στιγμή εμφανίστηκε και ένα σχολείο από τσιγγάνους νομίζω. Τα παιδιά αυτά ήταν ζωηρά και η νεαρή δασκάλα τους φαινόταν περήφανη για τον τρόπο που τα είχε προετοιμάσει. Μόλις όμως έφτασαν μπροστά από το πλήθος που πρίν χειροκροτούσε, ακούστηκε ένα δυνατό και παρατεταμένο γιούχα. Τι να αισθάνθηκαν άραγε αυτά τα παιδιά για τη χώρα που ζούν και τους κατοίκους της; Για ποιό λόγο να την αγαπήσουν;
    Δεν πιστεύω στις παρελάσεις, αλλά το γεγονός αυτό δείχνει ότι δε μας φταίει καμμία Καραχασάν και καμμία Ζεμπέλ. Το μόνο που φταίει είναι το στραβό εθνικιστικό κεφάλι μας που όσο πάει δυστυχώς και χειροτερεύει.

  51. nikosl said

    Μαρία, η μειονότητα δεν είναι άφυλη και το ελληνικό κράτος δεν είναι απελευθερωτής των γυναικών (μπρρρ….). Επίσης η σαρία και η ερμηνεία της δεν είναι μία και ούτε αμετάβλητη. Το παραθυράκι του κιγιάς (αναλογία/μέτρηση) στο σουνιτικό ισλάμ άνοιξε από τους πρώτους μεταρρυθμιστές ((Τζαμάλ αλ-ντίν αλ-Αφγάνι, Μοχάμεντ Αμπτνου και ακόμη και από τον ισλαμιστή (με την τρέχουσα έννοια) Ρασίντ Ρίντα)) και χρησιμοποιείται έκτοτε από κάθε λογής καθεστώς και ουλεμάδες. Ολα αυτά στο επίπεδο της οικονομίας -άρνηση τόκου κλπ- έχουν ξεπεράσει κάθε όριο, αλλά χρησιμοποιείται ακόμη και στο οικογενειακό δίκαιο. Για παράδειγμα η πολυγαμία δεν έχει σήμερα την ιδια κοινωνικοθρησκευτική νομιμοποίηση στις περισσότερες μουσουλμανικές χώρες, αντίστοιχα σε σχέση με τη μόρφωση των κοριτσιών, τη σωματική τιμωρία κλπ. Την ευελιξία αυτή, παρά την άρνηση του κιγιάς, μπορεί να τη δει κανείς και στους Σιίτες. Δες πχ τη μεταστροφή του χομεϊνικού καθεστώτος σε σχέση με την εργασία των γυναικών όταν αυξήθηκαν οι πολεμικές ανάγκες στις αρχές της δεκαετίας του ’80.

    Με δυο λόγια, δεν είναι η σαρία που κρατάει καταπιεσμένες τις γυναίκες στη Θράκη και ούτε η κατάργησή της θα τις απελευθερώσει. Και φυσικά, όταν είπα η μειονότητα να αποφασίσει -αλίμονο- δεν εξαίρεσα τις γυναίκες…

  52. τὸ κακὸ ἔγινε μὲ τὰ Σεπτεμβριανά. ὅταν ἔδιωξαν τοὺς Ἕλληνες τῆς Πόλεως. τότε ἡ Ἑλλὰς ἔπρεπε νὰ ἀπειλήσῃ μὲ ἀντίποινα. ἀλλὰ ποῦ…..

  53. SLY said

    Κορνήλιε, ο Σκύλος της Βάλια Κάλντα έδωσε πιο πάνω ένα λινκ με τα «αντίποινα» που παρακαλάς χαιρέκακα…

  54. Είναι ενδιαφέρον ότι ούτε οι Κορνήλιοι, ούτε οι Σκύλοι, κι από τις δύο πλευρές του 55, ή του 90, ζουν, κάνουν όνειρα και παιδιά στη Θράκη. Πάνω κάτω το θέμα τους είναι τόσο ακαδημαϊκό όσο και το Ιρλανδικό, ή η ομοφυλοφιλία.

  55. #54: και για να μην παρεξηγηθω με την «ομοφυλοφιλία» διαβάστε «το ρατσισμό κατά των ομοφυλοφίλων». Ή βάλτε κάποιο άλλο ζήτημα…

  56. Μαρία said

    Nikosl, το θέμα μας δεν είναι η σαρία γενικά και η εφαρμογή της σε θεοκρατικά καθεστώτα.
    Με τη λογική σου δεν θα έπρεπε να αναθεωρηθεί και το οικογενειακό δίκαιο το 83.

  57. Πάπιας said

    Μια στιγμή, ισχυρίζεσαι ότι επειδή δεν ζουν στην Θράκη επηρεάζεται αρνητικά η άποψή τους?

  58. Σταύρος said

    Με αντίποινα σε βάρος ποίων;
    Επισήμως η Τουρκική Κυβέρνηση, τα καταδίκασε τα γεγονότα και έγιναν εκατοντάδες συλλήψεις.
    Πέντε χρόνια αργότερα, στρατιωτική δικτατορία, απέδωσε στην κυβέρνηση της εποχής (τους πολιτικούς της αντιπάλους δηλ) τα γεγονότα σε βάρος των Ρωμιών του Σεπτέμβρη 1955, κατηγορία η οποία μαζί με άλλες οδήγησε τους ηγέτες της στην αγχόνη.
    Ακόμα και αν το 1955 η κυβέρνηση του άρρωστου Παπάγου, ή η Κυβέρνηση Κ. Καραμανλή που ανέλαβε ένα μήνα μετά τα γεγονότα, είχαν γνώση αυτών που αποκαλύφθηκαν από τους Τούρκους δικτάτορες μετά από πέντε χρόνια, δύσκολα θα μπορούσαν να στοιχειοθετήσουν σοβαρή προσφυγή στα Ηνωμένα Έθνη, πόσο μάλλον να νομιμοποιήσουν μονομερή διπλωματική ή στρατιωτική ενέργεια σε βάρος της Τουρκίας.
    Μη ξεχνάμε και τον ρόλο του «Υπεραντλαντικού Συμμαχικού Παράγοντα» όπου μόλις είχε αρχίσει να «εισπράττει» σε μορφή επιρροής και καθορισμού της Ελληνικής Εξωτερικής και Εσωτερικής Πολιτικής, τα ανταλλάγματα του Σχεδίου Μάρσαλ και της καθοριστικής για την τελική έκβαση του Εμφυλίου ανάμειξης του.

    Απομένει λοιπόν η δυνατότητα αντιποίνων σε βάρος των Μουσουλμανικών Μειονοτήτων της Θράκης και της Δωδεκανήσου.

    Για τα Σεπτεμβριανά χρησιμοποιήθηκαν για να κινητοποιήσουν τον όχλο οι Τούρκικες παρακρατικές οργανώσεις που είχαν συστηθεί για την αποτροπή του κομουνισμού. Τέτοιες υπήρχαν και στην Ελλάδα. Θριαμβέυτριες μάλιστα, πολυπληθέστερες αυτών της Τουρκίας, και καλύτερα εκπαιδευμένες. Βετεράνοι σφαγών και δολοφονιών. «Χ»ίτες, Μπουραντάδες, Σούρληδες, ΕΣΑτζήδες της Μακρονήσου, και άλλων παρθενώνων, παιδεραστές κατοπινοί επιτρικυκλιστές της «καρφίτσας» και λοιπά «υγιή στοιχεία»…

    Ένα δεν μπορεί κανείς να προσάψει στον Εθνικόφρονα αυτόν εσμό.

    Πογκρόμ σε βάρος μειονότητας.

    Θα μου πεις: «Μικρή παρηγοριά»
    και «καθόλου παρηγοριά» να πεις εγώ θα συμφωνήσω.

  59. espectador said

    Τα αντιποινα του Κορνηλιου μοιαζουν με την προτροπη η μαλλον την απογοητευση του Γιανναρα, για το οτι η Ελλαδα ειναι η μονη (κατα τον Γιανναρα φυσικα) που δεν εκανε εθνοκαθαρση, αντιθετα με τους γειτονες της (Σε παλιοτερο αρθρο του στην Κεθημερινη).
    Η περιγραφη των πραγματων του Stazybo εχω την αισθηση οτι ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Ως κατοικος και γω της περιοχης-αλλα λιγο απομονωμενος τελευταια- συμφωνω μαζι του. Ενα επι πλεον στοιχειο που δειχνει την θεση της γυναικας στο εσωτερικο της μειονοτητας (ακομη) ειναι η μεγαλη καταναλωση ψυχοφαρμακων αναμεσα στον γυναικειο μεονοτικο πληθυσμο
    (πληροφοριες απο ντοπιους φαρμακοποιους). Οσο για την σαρια και την εφαρμογη της εχει δημιουργησει, περα απο τα προβληματα δυσγκρουσης δικαιων, ενα ιερατικο κατεστημενο που θησαυριζει απο την «διευθετηση» οικογενεικων μεταβολων.
    Ειναι μια απαραδεκτη κατασταση που πρεπει να σταματησει, ανεξαρτητα απο την διαθεσεις και τις προτιμησεις της μειονοτητας (πως θα εκφρασθουν αραγε)?

  60. nikosl said

    Οχι Μαρία, το θέμα μας είναι οι καταπιεσμένοι των καταπιεσμένων -οι γυναίκες σε μια καταπιεσμένη μειονότητα- έχουν να κερδίσουν τίποτα από την αύξηση της παρέμβασης/ισχύος του μεγάλου καταπιεστή δήθεν στο πλευρό τους, ή αν η ισλαμοφοβία τελικά κάνει τα πράγματα χειρότερα για όλους. Η αλλαγή στο οικογενειακό δίκαιο -οσο συντηρητική και αν ήταν- ήρθε σαν αποτέλεσμα των αγώνων της μεταπολίτευσης όχι ως εκσυγχρονιστική επιβολή.

  61. ἔ τί κρῖμα ποὺ ἔχω ἄποψι γιὰ τὴν φιλομοφυλία χωρὶς νὰ εἶμαι φιλομόφυλος! καὶ τὶ κρῖμα ποὺ ἔχει ἄποψι ὁ οἰκοδεσπότης γιὰ τὴν Ἕλλάδα ζῶν στὸ Λουξεμβοῦργο! ψυχραιμία!!! δὲν εἶναι ῥατσιστικὸ τὸ θέμα. δὲν πιστεύω πὼς ὑπάρχουν ἀνθρώπινες ῥάτσες βιολογικὰ κατώτερες.

  62. #61 τόσο καταλαβαίνεις, αυτά λες. Δεν περίμενα περισσότερα. Plonk από μένα, όπως θα λέγαμε σε άλλα μέσα.

  63. Μπουκανιέρος said

    Stazybo,
    όσοι δεν ζούσαν (δεν έκαναν όνειρα και παιδιά κλπ) π.χ. στην Νότια Αφρική, επιτρέπεται που είχαν άποψη για το απαρτχάιντ;

  64. τέτοια άντίποινα καὶ ἠλίθια ἦσαν καὶ ἀναποτελεσματικά. ἀλλὰ ὅπως πολὺ σωστὰ εἶπε ὁ ἄνωθεν σχολιαστὴς ὁ καθένας λέει ὅσα καταλαβαίνει.

  65. #63 είπα εγώ κάτι τέτοιο, ή κάτι αντίστοιχο;

  66. Μαρία said

    Nikosl, έπρεπε να το προβλέψω οτι θα κατηγορηθώ για βολονταρισμό. Το λινκ με τη φαρμακοποιό δε το έβαλα τυχαία και το θέμα έχει τεθεί εδώ και χρόνια και απο βουλευτές της μειονότητας. Οι μουσουλμάνοι άλλωστε των Δωδεκανήσων ζουν μια χαρά χωρίς ιεροδικείο.
    Αναφέρθηκα στη σαρία -που να μην έσωνα- γιατί η Ζεϊμπέκ είναι μέλος του Ελλην. Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι το οποίο έχει επίσης θέσει το θέμα κατάργησής της.
    Αν με μεγάλο καταπιεστή εννοείς το ελληνικό κράτος, αυτό φαίνεται να συμπλέει με το συντηρητικότερο κομμάτι της μειονότητας

    Στάζυμπε, στο #54 φαίνεται να είπες.

  67. τὸ κακὸ ἔγινε μὲ τὰ Σεπτεμβριανά. ὅταν ἔδιωξαν τοὺς Ἕλληνες τῆς Πόλεως. τότε ἡ Ἑλλὰς ἔπρεπε νὰ ἀπειλήσῃ μὲ ἀντίποινα. ἀλλὰ ποῦ…..

    Οι Πολίτες δε διώχτηκαν το 1955. Οι περισσότεροι έμειναν στην Πόλη. Ήταν το 1964, όταν άρχισε η τουρκική κυβέρνηση τις απελάσεις, που μέσα σε ένα χρόνο οδήγησε στη μείωση του ελληνικού πληθυσμού κατά 30.000 (κι αυτό είχε να κάνει με τις ταραχές στην Κύπρο). Τα πογκρόμ έβλαψαν, αλλά δεν «έδιωξαν» την ελληνική κοινότητα. Όσο για το αν η Ελλάς έπρεπε να απειλήσει με αντίποινα, νομίζω πως ο Κορνήλιος είναι πιο μετριοπαθής από την ελληνική πραγματικότητα: αρκείται στις απειλές, δε συμμερίζεται τα πογκρόμ που έγιναν.

  68. Στο #54 διαπιστώνω ότι πολύ πιο ομιλητικοί και με άποψη και με έργα αποδεικνύονται διαχρονικά όσοι δεν ζουν την κατάσταση από μέσα· ενώ οι μέσα, κι από τις δύο πλευρές, είναι αυτοί που τελικά υπόκεινται τις συνέπειες πολιτικών, μη πολιτικών, ιδεολογιών, ιδεοληψιών, κ.ο.κ. Όπως συμβαίνει, άλλωστε, και σε άλλα αντίστοιχα προβλήματα. Η πραγματικότητα πάντοτε είναι διαφορετική από τις ασκήσεις επί χάρτου, και για τον απλό Τούρκο, Πομάκο και Έλληνα, χριστιανό και μουσουλμάνο, περισσότερη σημασία έχει τι θα κάνει με τα καπνά και το μπαμπάκι που πρέπει να ξεπατώσει, χωρίς να έχει ιδέα για το μετά.

    Αν δεν το διατύπωσα σωστά, ή έπρεπε να βάλω εισαγωγικά στους Κορνήλιους και Σκύλους, που χρησιμοποίησα περιστασιακά και μόνο, ζητώ συγγνώμη.

  69. Λασκαράτος said

    Μπράβο κ.Σαραντάκο.

  70. θάνος said

    η ουσία της είδησης αφορά το αν η συγκεκριμένη υποψήφια αποκαλεί την μουσουλμανική μειονότητα στην ελλάδα «τουρκική» ή όχι.

    Την απάντηση τη βρίσκουμε στο σημερινό ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ:

    Click to access 239soma.pdf

    Η ίδια αναφέρεται μόνιμα σε ΤΟΥΡΚΙΚΗ μειονότητα της Θράκης.
    Αυτή είναι η ουσία (κ όχι φυσικά από που προέρχεται η φωτογραφία με το στριγκάκι της μουσουλμάνας).

    Πως είναι δυνατόν η ΝΔ να κατεβάζει άτομο που λέει ότι θα παλέψει για τα δικαιώματα της ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ μειονότητας;
    Δεν είναι πράξης εθνικής μειοδοσίας κάτι τέτοιο για την κυβέρνηση της ΝΔ;

  71. sarant said

    Αγαπητέ Θάνο, για την ουσία του θέματος δείτε σχόλια 36 και επόμενα. Πάντως το άρθρο του Πρώτου Θέματος είναι υπόδειγμα κίτρινης δημοσιογραφίας. Πουθενά δεν φαίνεται καθαρά τι λέει η υποψήφια και τι λέει ο δημοσιογράφος, ενώ βέβαια ο δημοσιογράφος δεν έχει ουδέτερη στάση, όπως θα έπρεπε.

  72. ppan said

    Πέφτω από τα σύννεφα.

  73. Βασικά κανένας δημοσιογράφος δεν θα έχανε τη δουλίτσα του. Είναι κοινή τακτική να χρησιμοποιούνται φωτογραφίες αρχείου, ειδικά σε ιστοσελίδες που συνήθως την παρουσίαση μιας είδησης επιμελείται ένα άτομο και όχι 2, 3, 5, 10 νοματαίοι όπως στις εφημερίδες.
    Τα ΜΜΕ το δηλώνουν πάντα, όταν μία φωτό είναι «αρχείου». Ο μπλόγκερ δεν το έκανε. Δεν είναι καν φωτό αρχείου -για ποιο αρχείο μιλάμε παρακαλώ; Εξάλλου έχετε δει εφημερίδα να δημοσιεύει ειδήσεις για γυναίκες πολιτευόμενες και να συνοδεύει τα άρθρα της με «φωτογραφίες αρχείου» που δείχνουν εσώρουχα; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας!
    Είναι μία φωτογραφία που θέλει να κάνει ένα σεξιστικό σχόλιο σε βάρος μίας γυναίκας, αναπαράγοντας τα γνωστά σοβινιστικά κλισέ. Ντροπή σε τόσους μαντραχαλαίους που αρέσκονται στο να υποβιβάζουν έτσι τη γυναίκα. Ο εν λόγω μπλόγκερ δεν είχε τα κότσια να κάνει ο ίδιος το σεξιστικό σχόλιο (είναι σοβινιστάκος, αλλά συνάμα είναι και κο-κο-κο) και έτσι αμόλησε μία άσχετη φωτό με στριγκάκι. Αποτέλεσμα: ΟΛΟΙ όσοι έγραψαν σχόλιο «τσίμπησαν» και είπαν αυτό που ήθελε, αλλά δεν είχε τα κότσια να πει ο λασπολόγος συκοφάντης μπλόγκερ.

  74. #71 Οἰκοδεσπότη, ποιά ἐφημερίδα τηρεῖ οὐδέτερη στάσι; διαβάζω ἐφημερίδες ἀπὸ τὰ 8 μου κι ἀκόμη δἐν βρῆκα μία.

  75. Μπουκανιέρος said

    Θάνο, θα ήταν καλό να ήξερες ότι την ονομασία «τουρκική», πριν καμιά εικοσπενταριά χρόνια, την αποδεχόταν ή τουλάχιστον την ανεχόταν το ελληνικό κράτος. Π.χ. υπήρχε ομάδα ΤΕΞ (Τουρκική Ένωση Ξάνθης) που έπαιζε στο τοπικό πρωτάθλημα, απέναντι σε ελληνοελληνικές ομάδες βέβαια, χωρίς να ενοχλείται κανείς.
    Αργότερα τούς έπιασε η πρεμούρα.
    Έτσι κι αλλιώς, η κατηγορία για «εθνική μειοδοσία» μου φαίνεται πολύ κούφια.
    Χωρίς να έχω καμιά διάθεση να υποστηρίξω τη ΝΔ – και χωρίς να ξέρω τι στο διάβολο υποστηρίζει η συγκεκριμένη υποψήφια.

  76. sarant said

    Κορνήλιε, ο δημοσιογράφος που παίρνει τη συνέντευξη πρέπει, κτγμ, να κρατάει ουδέτερη στάση.

  77. Μαρία said

    Εγώ είδα την ξεφτίλα της πρώτης σελίδας και δε προχώρησα παραμέσα.
    Ο Αναστασιάδης κι η παρέα του χέρι χέρι με τον Καρατζαφέρη.

  78. Servitoros said

    @75

    Και να μην ξεχνάμε ότι μετά την λήξη του εμφυλίου το ελληνικό κράτος άλλαξε στις μειονοτικές περιοχές όλες τις δημόσιες πινακίδες από τα ελληνικά στα τουρκικά αφού κατά το ελληνορθόδοξο πρότυπο εθνικοφροσύνης ελλήνες είναι μόνο οι ορθόδοξοι προσδιορίζοντας τον κάθε έλληνα μουσουλμάνο ως τούρκο.

  79. espectador said

    Η ονομασια «τουρκιη» ηταν οχι μονο αντεκτη πριν μερικα χρονια αλλα γινονταν προσπαθεια επιβολης της και στο πομακικο στοιχειο για τον φοβο «του απο βορρα κινδυνου». Ειναι γνωστα αυτα

  80. j95 said

    Πως είναι δυνατόν η ΝΔ να κατεβάζει άτομο που λέει ότι θα παλέψει για τα δικαιώματα της ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ μειονότητας;

    Έχεις κάποιο πρόβλημα με τον αυτοπροσδιορισμό και την ελευθερία της έκφρασης ηλίθιε φασίστα;

  81. j95 said

    αει στο διάολο πια με το «υπάρχει ό,τι αναγνωρίζεται από το ελληνικό κράτος». (ιδιαίτερα όταν το λέει ο λαός #1 στη φοροδιαφυγή και τα αυθαίρετα καταντάει αηδιαστικό)

  82. j95 said

    Ιδού και ορισμένες αυθεντικές φωτογραφίες, τραβηγμένες πριν 20 χρόνια στη Θράκη. Αν μιλάμε για παραβιάσεις δικαιωμάτων… Γι’ αυτές, υποθέτω, κανείς δεν έχει να πεί τίποτις.

    ναι καθυστερημένε φασισταρά ανατολίτη, μια και μόνο εσύ πιστεύεις στο συμψηφισμό και τη συλλογική ευθύνη.

  83. sarant said

    J95, καλώς ήρθες στο ιστολόγιο. Μόνο που εδώ αποφεύγουμε χαρακτηρισμούς σαν του σχολίου 80 ή του 82. Επιπλέον, στο 82 ή κάνεις λάθος ή δεν έχω καταλάβει ποιον βρίζεις.

  84. nikosl said

    Μαρία #66, μάλλον συμφωνούμε περισσότερο από ό,τι διαφωνούμε. Απλώς, η δική μου επιχειρηματολογία ξεκίνησε με αφορμή το τι πρέπει να κάνουμε -εμείς- της Σοφίας παραπάνω. Σε περίπτωση που το ελληνικό κράτος (υποθετικά) έπαιρνε την πρωτοβουλία να καταργήσει τη σαρία, πάλι σε αδιέξοδα θα κατέληγε, ακριβώς γιατί δεν θα είχε προκύψει από την εσωτερική δυναμική της μειονότητας και η παρέμβαση από τα έξω πάντα ενισχύει τις διαιρέσεις με άσχημο τρόπο. Εξάλλου όταν το ελληνικό κράτος δεν έχει αναγνωρίσει το στοιχειώδες -που κατά τη γνώμη μου είναι η αναγνώριση της μειονότητας ως εθνικής- κάθε βήμα προς το «καλύτερο» πάντα θα είναι ύποπτο.

  85. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 82 «καθυστερημένε φασισταρά ανατολίτη»
    Ή μήπως καλύτερα, «ανατολίτη ταταρομογγόλε ρατσιστή»;
    Να χαρώ εγώ διαφωτισμένους προοδευτικούς!

    Παρωνυχίδα: σχ. 42 Μπουκάν, τα σχολικά βιβλία για τη διδασκαλία της Σουηδικής στη Φιλανδία εισάγονται κατά κανόνα απευθείας από τη Σουηδία. Απ’ ό,τι ξέρω οι διαφορές μεταξύ Σουηδικών Σουηδίας και Φιλανδίας περιορίζονται στην προφορά και στο ότι οι Φιλανδοσουηδοί χρησιμοποιούν κάποιες φιλανδικές λέξεις λιγότερο ή περισσότερο συστηματικά, πάντως δεν φτάνουν για να στηρίξουν μεταρρύθμιση σαν αυτή που λες. Η γκρίνια που αναφέρεις οφείλεται ίσως στο ότι κάποιοι Φιλανδοσουηδοί αισθάνονται ανασφαλείς για τα Σουηδικά τους, ότι δηλαδή δεν θα κριθούν «καλά» από τους βεριτάμπλ Σουηδούς/σουηδόφωνους.

    Πολύ σωστός μού φαίνεται ο Στάζυμπος, ενώ το σχόλιο του Νικοδεσπότη «για να αποκλείσει τους συμπολίτες μας της μειονότητας από τη δυνατότητα να έχουν αυτόνομη πολιτική έκφραση» το βρίσκω δείγμα ξύλινου ρομαντισμού. Ούτε πιστεύω ότι το όριο του 3% φτάνει για να πει κανείς ότι η Ελλάδα δεν είναι δημοκρατική. Τερτίπια και ανομολόγητες προθέσεις μπορείς να βρεις στους εκλογικούς νόμους πολλών χωρών που αρέσκονται στο να παραδίδουν μαθήματα δημοκρατίας.

  86. sarant said

    Ηλεφού (86)
    Χμμ… δεν είναι μόνο το όριο του 3%, είναι το όριο σε συνδυασμό με την κατάργηση της δυνατότητας να βγει κάποιος από την πρώτη κατανομή. Στην ουσία, δεν στερείται μόνο η μειονότητα τη δυνατότητα αυτόνομης πολιτικής έκφρασης, αλλά και όλοι οι Έλληνες σε τοπικό/ατομικό επίπεδο. Μπορεί λογουχάρη να κατέβει ένας ανεξάρτητος συνδυασμός στην Κέρκυρα (τυχαία το λέω), να πάρει το 95% των ψήφων του νησιου και να μη βγάλει βουλευτές αφού δεν θα έχει το 3% πανελλαδικά. Αυτό είναι παγκόσμια πρωτοτυπία και είμαι περίεργος να δω ανάλογες/συγκρίσιμες διατάξεις σε εκλογικούς νόμους άλλης χώρας που αρέσκεται κτλ. (όχι των ΗΠΑ όμως, γιατί εκεί ξέρω κι εγώ).

  87. j95 said

    sorry παραφέρθηκα, σβήστα καλύτερα, έτσι κι αλλιώς δε λένε τίποτα που να μη σκέφτονται αυτόματα οι περισσότεροι νορμάλ άνθρωποι.

  88. SophiaΟικ said

    Όμως Νίκο, έτσι που λειτουργει η κοινοβουλευτική δημοκρατία στην Ελλάδα δεν έχει νόημα να υπάρχουν ανεξάρτητοι βουλευτές, αφού ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη. Ομοίως ένας βουλευτής ενταγμένος σε κόμμα δεν εκφράζει ποτέ προσωπική άποψη στη Βουλη και φυσικά αυτό δεν είναι αποκλειστικότητα της Ελλάδας.

    Τώρα, εγώ βρίσκω την υποψηφιότητα Αισέλ πολύ χαρακτηριστικό δείγμα του τρόπου που λειτουργει η πολιτική. Η υποψήφια πριν λίγο καιρό κατακεράυνωνε τα μεγάλα κόμματα και ειχε στάση περισσότερο φιλική προς το ΠΑΣΟΚ (για να μην πω ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ την περίμενα να ειναι), αλλά μόλις της δόθηκε η ευκαιρία να είναι υποψήφια με τη ΝΔ πεταξε τη σκούφια της κι ίσως και την κομματική ιδεολογία της (η εθνική ειναι άλλο φρούτο).
    Από την άλλη η ΝΔ πρόλαβε και καπάρωσε την νεά ανερχόμενη πολιτεύτρια γιατί μυρίστηκε ότι θα τους φέρει ψήφους.

    Αυτό που θα ήθελα να δω πάντως από την πλευρά της υποψήφιας και παώ στοίχημα ότι όχι μόνο δεν θα το δούμε αλλά θα με βρίσουν κι όλας που το δεν ασπάζομαι την ακρότητα, είναι να ήταν πιο πολύ ενταγμένη στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα. Από αυτή την άποψη πιο καλά είχε χειριστει η Γκιούλ Καραχασάν το ζήτημα.

  89. SophiaΟικ said

    88: προφανώς εγώ δεν είμαι νορμάλ άνθρωπος.

  90. nikosl said

    Νίκο, ασχετα με τη συζήτηση περί αναλογικής/πλειοψηφικού, σε χώρες με αναγνωρισμένες τις μειονότητες, όπως θα ξέρεις υπάρχουν και δεσμευμένες θέσεις στο Κοινοβούλιο. Στο… Ιράν, συνεχίζει μέχρι σήμερα να εκλέγεται εβραίος βουλευτής, ζωροάστρης και αν δεν κάνω λάθος και χριστιανός. Αλλά αυτό (ξανά) προϋποθέτει την αναγνώριση της μειονότητας.

  91. @ J95 (σχόλιο 82)

    Χαλάρωσε και διάβασε λιγάκι πιο προσεκτικά το λινκ, στο οποίο παρέπεμψα.
    Οι χαρακτηρισμοί σου, εκτός από ηλίθιοι είναι και ατυχέστατοι.
    Το γεγονός ότι δημοσίευσα και μόνο τις φωτογραφίες των σπασμένων τούρκικων μαγαζιών κάτι θάπρεπε να σου λέει.

  92. Μπουκανιέρος said

    @86
    Ηλεφού, μιας και τίποτα δεν είναι 100% δημοκρατικό ή το αντίθετο, ας πούμε (σε μοντέρνα διατύπωση) ότι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας…
    Τερτίπια βρίσκεις παντού, σύμφωνοι, αλλά αυτό μου φαίνεται χοντρό. Κι ακόμα πιο χοντρό ότι δε συζητιέται το θέμα, ούτε κι απ’ τους λεγόμενους προοδευτικούς.
    Δεν ξέρω αν είναι παγκόσμια πρωτοτυπία, που λέει ο Νίκος, αλλά όπως πάλι λέει ο Νίκος δεν θίγει μόνο τη μειονότητα αλλά απαγορεύει τους ανεξάρτητους, τοπικούς κλπ. βουλευτές. Και μπορεί η Σοφία να έχει τη γνώμη ότι δε χρειάζεται να υπάρχουν – αλλά άλλο πράγμα είναι να απαγορεύονται θεσμικά.

  93. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν ΟΚ.
    Νικοδεσπότα (σχ. 86) στο εντελώς θεωρητικό παράδειγμα του υποψηφίου με 95% από την Κέρκυρα θα μπορούσα να σου αντιπαραθέσω πραγματικά παραδείγματα κομμάτων που συγκεντρώνουν αξιοσέβαστα ποσοστά άνω του 7% σε πανεθνικό επίπεδο στο Ηνωμένο Βασίλειο κλπ κλπ (εκατοντάδες χιλιάδες ψήφους δηλαδή) αλλά δεν αντιπροσωπεύονται καθόλου σε επίπεδο Κοινοβουλίου. Παρά την αποτροπή επίσης υποκύπτω στον πειρασμό να υπενθυμίσω πώς αναδείχθηκε Πρόεδρος στις ΗΠΑ ο Μπους (με δικαστική απόφαση δηλαδή), το δε γεγονός ότι σε απόλυτο αριθμό ψήφων μειοψηφούσε έναντι του Γκορ δεν φάνηκε να ενοχλεί ιδιαίτερα αλλά αντιμετωπίστηκε μάλλον κάπως σαν «κοίτα, φίλε μου, τι σου κάνει ο εκλογικός νόμος!». Σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες «ο νικητής τα παίρνει όλα» έχουν επίσης και στον Καναδά. Δίνει μεν τη δυνατότητα στους Κεμπεκουάδες να εκπροσωπούνται, στερεί όμως θεωρητικά ανάλογη δυνατότητα σε κόμματα που θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν πολύ μεγαλύτερο αριθμό ψήφων πανεθνικά.
    Τέλος, κάθε χώρα με ενισχυμένη αναλογική μπορεί να θεωρηθεί μη δημοκρατική με το σκεπτικό ότι επιτρέπει σε ένα κόμμα του 41% να σχηματίσει κυβέρνηση και να επιβάλει τη θέλησή του στο 59% των υπόλοιπων κομμάτων που, ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΠΑΝΤΑ, θα μπορούσαν να σχηματίσουν μεταξύ τους κυβέρνηση.
    Όσο για τη Γερμανία, μία ένσταση ακόμα είναι ότι τα μεγέθη δεν είναι ίδια. Άλλο είναι υψηλό ποσοστό στο νομό Ξάνθης και άλλο σε κοτζάμ ομόσπονδα κρατίδια (να και το οξύμωρο: κοτζάμ + κρατίδια) δύο και τριών εκατομμυρίων.

  94. Μαρία said

    Ηλεφού, κατά το παράδειγμα Μπους-Γκορ,
    εκλογές 1956: Ε.Ρ.Ε.47+ -Δημοκρατική Ένωσις 48+

    Με το κόλπο των μονοεδρικών υποεκπροσωπείται και ο Λεπέν στη Γαλλία.
    Η συζήτηση για τα τερτίπια των εκλογικών συστημάτων δεν έχει τελειωμό. Άσε που ο άλλος Νίκος #90 έβαλε πολύ χοντρό θέμα. Και δεν εννοώ την αναγνώριση εθνικών μειονοτήτων ή μειονοτικών γλωσσών αλλά τις δεσμευμένες έδρες στη βουλή.

  95. sarant said

    Ηλεφού, στη Γερμανία δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεσαι στα ομόσπονδα κράτη. Στη Γερμανία, υπάρχει μεν όριο 3% αλλά αν βγάλεις βουλευτή από πρώτη κατανομή τον κρατάς, και μάλιστα αν βγάλεις τρεις από πρώτη κατανομή τότε το κόμμα παίρνει τους βουλευτές που αναλογούν στο ποσοστό του κι ας μην έχει πιάσει 5% (αυτό έγινε με το PDS). Μια γειτονιά του Βερολίνου, λοιπόν, εκλέγει βουλευτή, με αριθμό ψήφων όσο και της Ξάνθης.

    Αλλά εγώ δεν υπερασπίζομαι το σύστημα του ΗΒ (ή και της Γαλλίας, όπου ο Λεπέν στις καλές του με 10%+ δεν έβγαζε έδρα στις βουλευτικές). Κι αυτά τα θεωρώ προβληματικά. Εσύ δεν καταλαβαίνω γιατί υπερασπίζεσαι την ελληνική κατάργηση της πρώτης κατανομής.

  96. Ηλεφούφουτος said

    40άκο, δεν την υπερασπίζομαι. Απλώς επισημαίνω ότι παραξενιές και κρυφές προθέσεις υπάρχουν στον εκλογικό νόμο και άλλων χωρών αλλά δεν τις χαρακτηρίζει κανείς περίπου φασιστικές γι αυτό, κάθε άλλο μάλιστα.

    Μαρία, το παράδειγμα της δεκαετίας του ’50 δεν το ανέφερα, γιατί η συζήτηση δεν ήταν για τα παλιά. Απ ό,τι ξέρω όμως και τότε η κεντρώα παράταξη το είχε δεχτεί το αποτέλεσμα (της ήττας της δηλαδή ενώ είχε νικήσει) όπως δέχεται κανείς δυσμενείς καιρικές συνθήκες. Έφταιγε και η ίδια άλλωστε για τον εκλογικό νόμο-τέρας.

  97. sarant said

    Ούτε την Ελλάδα έχω χαρακτηρίσει περίπου φασιστική για το 3%, οπότε παρακαλώ τις κορόνες όχι εδώ. Ωστόσο, υπάρχει μια κεφαλαιώδης διαφορά ανάμεσα στις αγγλογαλλικές ιδιομορφίες και στην κατάργηση της πρώτης κατανομής με το 3%. Η διαφορά είναι ότι οι μονοεδρικές με δύο γύρους στη Γαλλία δεν καθιερώθηκαν για να αποκλείσουν τον Λεπέν, ενώ το ισχύον σύστημα φτιάχτηκε με ειδική στόχευση να αποκλείσει ανεξάρτητους μουσουλμανικούς συνδυασμούς. Υπάρχει άλλωστε και το τερατούργημα των υπερνομαρχιών που αποδεικνύει ξεκάθαρα τη στόχευση.

  98. voulagx said

    «Υπάρχει άλλωστε και το τερατούργημα των υπερνομαρχιών που αποδεικνύει ξεκάθαρα τη στόχευση.» Κατι που ειχε ομολογησει ξεκαθαρα ενας πολιτικος, δεν θυμαμαι ομως ποιος και που.Σε τηοπτικη συζητηση ισως;

  99. kista said

    μα πολυ πιο παραπανω, μπηκε το (καρα)πονεμενο θεμα της εκπαιδευσης της μειωνοτητας, και κυριως το θεμα της διδασκαλιας των νεων ελληνικων…
    Εχω την εντυπωση οτι, τουλαχιστον στον Νομο Ξανθης, το ποσοστο των μουσουλμανων που αποφοιτουν απο μη-μειωνοτικα λυκεια ειναι σαφως μεγαλυτερο του 5% πια. Αν μετρησεις το Λυκειο και το Επαλ της Γλαυκης, οπως και ολους τους μουσουλμανους που αποφοιτουν απο τα γενικα και τεχνικα λυκεια της πολης της Ξανθης και του καμπου, μαλλον στο 50-50 πρεπει να ναι τα ποσοστα, χωρις να ξερω ποσοι μαθητες φοιτουν στο (υπερπληρες) μειωνοτικο Γυμνασιο-Λυκειο.

    Το θεμα ειναι οτι η μαθητικη διαρροη των μουσουλμανοπαιδων στην Ξανθη παραμενει τεραστια: Ειναι παρα πολλα τα παιδια που δεν τελιωνουν κανενος ειδους γυμνασιο ή λυκειο. Και δυστυχως εξακολουθουν να υπαρχουν χωρια, εστω και μικρα, που δεν στελνουν τα κοριτσια ουτε καν γυμνασιο.

    Για τα νεα και τα αρχαια ελληνικα, στα δημοσια δευτεροβαθμια σχολεια που εχουν μονο μουσουλμανους μαθητες ισχυει η βαση του 8 και οχι του 10. Ειναι ενα μετρο που ειναι δικοπο μαχαιρι: Απο την μια, λειαν λογικα, δεν τιμωρει τα ιδια τα παιδια που δεν ξερουν ελληνικα. Απο την αλλη κρυβει κατω απο το χαλακι το αληθινο προβλημα, οτι αυτα τα παιδια με την εκπαιδευση που τους παρεχουμε, δεν μπορουν να μαθουν σωστα ελληνικα. Τουρκοφωνο μειωνοτικο δημοτικο και αμεσως μετα ενα «κανονικο» ελληνικο γυμνασιο. Η ποσοστωση για την προσβαση στην τριτοβαθμια ειναι η συνεχεια της ιδιας λογικης. Τα παιδια της μειωνοτητας, που περασαν απο τα δημοσια σχολεια, πολυ δυσκολα θα μπορουσαν να συναγωνιστουν με τα παιδια που γενιουνται και μεγαλωνουν σε ελληνοφωνο περιβαλλον.

    Πολλα απο τα παιδια της μειωνοτητας που μπαινουν στο πανεπιστημιο δεν πανε καν να γραφτουν αν η σχολη ειναι μακρια ή μοιαζει δυσκολη. Πολλες απ τις κοπελες που ξεκιναν σπουδες εγγαταλειπουν λογω γαμου.

    Εχω γνωρισει παρα πολλα παιδια της μειωνοτητας που θα θελαν να αλλαξουν την ζωη τους, που θα θελαν να ζησουν «σαν τους Χριστιανους», οπως μας λενε. Στο γυμνασιο και στο λυκειο πολεμουν να μαθουν οτι μπορουν, να πεισουν τους γονεις τους να τ αφησουν να πανε να σπουδασουν μακρια. Ρωτανε συνεχεια για τον κοσμο μας, αλλα σχεδον ποτε δεν ομολογουν μπρωστα σου τους φοβους τους, δηλαδη το πως θα τους δεχτουν οι «χριστιανοι» και το αν θα εχουν πραγματικα την δυνατοτητα να καταφερουν κατι. Και χαιρομαι που δεν το ρωταν ποτε, γιατι πραγματικα δεν θα ξερα τι να τους πω…

    ΥΓ: τους τελευταιους μηνες εφτασε στα αυτια μου αρκετες φωρες η ιδια φημη που κυκλοφωρει στους «χριστιανικους» κυκλους της Ξανθης: «Με την ποσοστωση μπαινουν στα παιδαγωγικα, τους δινουν πτυχια τα κυκλωματα και μετα ανεβαινουν σαν δασκαλοι ελληνικων στα χωρια, εχει γεμισει το βουνο» με διαφορα επιπλεον σχολια του τυπου «τι ελληνικα θα διδαξουν», » ποιος ξερει τι ρολο παιζουν» κλπ, κλπ. Η λογικη των σχολιων αυτων θεωρει οτι ενα παιδι της μειωνοτητας ειναι ανικανο να μαθει ελληνικα, ακομα κι αν καταφερε να παρει πτυχιο δασκαλου, θεωρει οτι οτι κι αν εκανε στην ζωη του αυτο το παιδι παραμενει ενα υποχειριο καποιων σκοτεινων κυκλων, και (last but not least) θεωρει δεδομενο οτι ολα τα παιδαγωγικα της χωρας τα ελεγχει ο μουφτης. Και η φημη διαδιδεται, και αναμεταδινεται, παρολο που, απ οτι ξερω, ειναι μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου οι δασκαλοι και οι δασκαλες της ποσοστωσης που εχουν αποφοιτησει…

  100. sarant said

    Kista, σε ευχαριστώ πολύ για το εξαιρετικό σχόλιο. Μια ερώτηση για την ποσόστωση: είναι ίδια παντού ή μεγαλύτερη σε κάποιες σχολές και μικρότερη σε άλλες; Γιατί, αν είναι ίδια παντού, δεν στέκει να λένε ότι μπαίνουν στα παιδαγωγικά μόνο, προφανώς θα μπαίνουν εξίσου σε άλλες καλές σχολές.
    Δεν φαντάζομαι πάντως να ισχύει η ποσόστωση και για στρατιωτικές σχολές.

  101. Νικοδέσποτα,
    για τις «άλλες καλές σχολές» υπάρχει το εμπόδιο των μαθηματικών:
    εάν διδαχτείς αριθμητική στα τούρκικα, όπως γίνεται στα μειονοτικά δημοτικά, πώς διάβολο να μεταπηδήσεις στη διδασκαλία της άλγεβρας στα ελληνικά, στο γυμνάσιο και το λύκειο;
    Αυτό, ΚΤΓΜ, είναι πολύ βασικό εμπόδιο για να σπουδάσουν «κανονικά» τα μειονοτικόπαιδα.

  102. kista said

    Η ποσωστωση ειναι ιδια σε ολες τις σχολες: 0,5%. Δηλαδη, αν η σχολη εχει απο 1 εως 500 θεσεις στις εισαγωγικες παιρνει και εναν μουσουλμανο, αν εχει 501 και πανω παιρνει 2…
    Οι μουσουλμανοι κανουν ξεχωρα τα μηχανογραφικα τους, καθοτι ανταγωνιζονται μεταξυ τους και ετσι το παιδαγωγικο της Αλεξανδουπολης εχει μεγαλυτερη βαση απο αυτο της Αθηνας, το πολυτεχνειο της Ξανθης απ το Μετσοβειο και παει λεγοντας.

    Φυσικα αν εχεις πιασει την κανονικη βαση μιας σχολης μπαινεις ουτως ή αλλως, στις θεσεις των»χριστιανων» αλλα ειναι κατι που δεν συμβαινει σχεδον ποτε!

    Στις σχολες του στρατου και της αστυνομιας δεν προβλεπονται θεσεις ποσοστωσης, οποτε δεν νομιζω να χει μπει ποτε κανενας/καμμοια.

  103. πάντως ἔχω ἕνα ἐκτενὲς κομμάτι τῆς Συνθήκης τῆς Λωζάννης στὴν ἑλληνικὴ ὅπου ἡ μειονότης διαρρήδην κατονομάζεται ὡς «μουσουλμανική». κατόπιν τούτου ῥωτῶ: ἂν ἐπέλθῃ χωρισμὸς Ἐκκλησίας-Κράτους καὶ πάψῃ συνταγματικῶς νὰ ἀναγνωρίζεται ὡς ἐπικρατοῦσα θρησκεία τὸ δόγμα τῆς Ἀνατολικῆς Ἐκκλησίας, πάψῃ δηλαδὴ νὰ ὑπάρχει ἐπίσημος πλειονότης τότε ποιό τὸ νόημα ἐπισήμου ἀναγνωρίσως μειονότητος; ἔπειτα τὸ «τί αἰσθάνονται» κανεὶς δὲν εἶναι σοβαρὸ ἐπιχείρημα. ἐγὼ μπορεῖ σήμερα νὰ αἰσθάνωμαι Γἀλλος αὔριο Καταλανός καὶ μεθαύριο Βησιγότθος. καὶ μπορεῖ νὰ βρῶ ἄλλους 1000 παλαβοὺς ποὺ μὲ ἀκολουθοῦν. ἀλλοίμονο ἂν τὸ κράτος εἶναι ὑποχρεωμένο νὰ ἀναγνωρίζῃ κάθε μέρα καὶ μία τέτοια μειονότητα. θὰ κάνουν κάθε μέρα δήλωσι συνειδήσεως; ἢ μήπως μὲ τὴν συμπλήρωσι τῶν 18 θὰ δηλώνουν ἅπαξ καὶ δεσμευτικῶς τί αἰσθάνωνται καὶ πρὶν τὰ 18 θὰ εἶναι ἀπροσδιορίστου ἐθνικότητος; αὐτὲς οἱ θεωρίες εἶναι κάπως ἀσυνεπεῖς μὲ τὸν ἑαυτό τους.

  104. kista said

    Κυρ σκυλε…
    Τα μαθηματικα παλευονται (και για αυτο τα παλευουν με πισμα!). Ενα παιδι που δεν ξερει σχεδον καθολου ελληνικα αισθανεται αποκλεισμενο σχεδον σε ολα τα γλωσικα εξαρτημενα μαθηματα (ιστορια, φυσικη, γεωγραφια, κλπ, κλπ) και παραμενει μουγκο. Αν δει στον πινακα το «5*5= » θα σηκωσει το χερι του και θα θελει να ερθει να το γραψει (οχι να το πει απαραιτητα), και μονο για να διξει στην υπολοιπη ταξη οτι δεν ειναι ηλιθιο. Τα μαθηματικα ειναι ενα σωσιβιο για την αυτοπεπηθηση του οποτε, αν δεν επιμενεις στις λεξεις και στους ορισμους αλλα τους δινεις αριθμους και λογικες διαδικασιες, θα προσπαθησει να τα μαθει. Και στις εξετασεις θα δεις κολλα οπου, αυτο το παιδι, δεν θα χει γραψει στην θεωρια το πυθαγωριο ΑΛΛΑ θα χει λυσει, σωστα, ολοκληρη την ασκηση που αναμεσα στα αλλα ειχε και τον υπολογισμο μιας πλευρας ορθογωνιου τριγωνου με χρηση του πυθαγοριου.

  105. sarant said

    Αυτά τα καημένα, τα μειονοτάκια, γιατί να πρέπει να διδάσκονται Αρχαία; Δεν φτάνουν τα άλλα τους μαρτύρια; (Το ίδιο θα μπορούσα βέβαια να πω και για όλους τους άλλους μαθητές Γυμνασίου).

  106. kista said

    Ξεχασα να ρωτησω ποιες ειναι οι καλες σχολες για τις οποιες μιλατε.
    Σε ολες τις σχολες μπαινουν μουσουλμανοι, «καλες» και «κακες». Δυσκολευονται συνηθως να παρουν πτυχιο. Αν στην πολη σχολιαζονται ιδιαιτερα οι παιδαγωγοι ειναι, υποψιαζομαι, γιατι τα ποστα των δασκαλων στην περιοχη θεωρουνται «εθνικως ευαισθητο θεμα» ή, απλως, γιατι οι πτυχιουχοι των παιδαγωγικων διοριζονται αμεσως και αδιακριτως. Και, οσο και αν δεν το παραδεχομαστε, ειναι οντως πρωτογνωρο για την τοπικη κοινωνια ενα μουσουλμανακι που διοριζεται ευκολα σε ακριβως την ιδια δουλεια με εναν Χριστιανο.

    ΥΓ υπαρχει και η ΕΠΑΘ (Ειδικη Παιδαγωγικη Ακαδημια) στην Σαλονικη που βγαζει τους μειωνοτικους δασκαλους, που διδασκουν στα τουρκικα, σχεδον ολα τα μαθηματα του δημοτικου. Μπαινεις με ειδικες εξετασεις. Οι μειωνοτικοι δασκαλοι δεν εχουν ΑΣΕΠ και οι διορισμοι γινονται στην χαση και στην φεξη, συνειθως προεκλογικα. Οι αποφοιτοι της ΕΠΑΘ ειναι αναπληρωτες χρονια και χρονια χωρις να χουν καμια βεβαιωτητα για το αν, ποτε και ποσοι διορισμοι θα γινουν.

  107. ppan said

    Αυτό το «καημένα» είναι κακός παιδαγωγικός σύμβουλος. Θέλω να πω είναι συγκαταβατικό. Ας πάρουν ένα απολυτήριο τα καημένα, ας μην τα βασανίζουμε τα καημένα, ας μάθουν τα στοιχειώδη τα καημένα, όχι;

  108. 105 γιατί νὰ μὴ διδάσκωνται; ἢ νὰ τὸ θέω ἀλλιῶς, γιατί τὸ πρόβλημα εἶοναι στὰ ἀρχαῖα καὶ ὄχι στὴν χημεία; ἕνας π.χ. ποὺ θέλει νὰ γίνῃ δικηγόρος ὴ φιλόλογος ὴ λογιστὴς τί νὰ τὴν κάνῃ τὴν χημεία; κανονικὰ θὰ ἔπρεπε νὰ ὑπάρχουν περισσότερα εἴδη γυμνασίου τὸ καθένα μὲ κάποιον προσανατολισμὸ καὶ ἀκόμη πιὸ πολλὰ εἴδη λυκείου. σήμερα ἀπὸ ἕνα λύκειο βγαίνουν καὶ οἱ φαρμιακοποιοὶ καὶ οἱ λογιστὲς καὶ οἱ φιλόλογοι καὶ οἱ οἰκονομολόγοι. ἐγὼ π.χ τὰ ἀρχαῖα στὸ σχολεῖο τὰ εἶχα ἀγαπημένο μάθημα, γιατί νὰ τὰ στερηθῶ; ἐξ ἄλλου τὸ πείραμα καταργήσεως τῶν ἀρχαίων στὸ Γυμνάσιο ἀπέτυχε.

  109. Κώστας Αδαμόπουλος said

    Κορνήλιε αυτό που λες για τα χωριστά γυμνάσια προϋποθέτει να αποφασίζει κάποιος (ο μαθητής; οι γονείς του; το κράτος;) από την ωραία ηλικία των 12 τι θα γίνει όταν μεγαλώσει. Ωσεκτούτου είναι στην καλύτερη περίπτωση ουτοπικό.

    Όσο για το αν απέτυχε «τὸ πείραμα καταργήσεως τῶν ἀρχαίων στὸ Γυμνάσιο» νομίζω ότι αυτό που απέτυχε (και μάλιστα παταγωδώς) ήταν η απόπειρα επαναφοράς τους στη δεκαετία του 90

  110. ἀπόπειρα; δηλαδὴ ἐγὼ ποὺ τὸ ’96-’99 ἔκανα ἀρχαῖα ἔβλεπα ὄνειρο; ἐπιμένω ὅτι ἡ κατάργησί τους ἦταν ἐγκληματική. γιὰ νὰ μὴ πῶ καὶ τίποτε χειρότερο!

  111. sarant said

    Κωσταδάμ, συμφωνώ ως προς το «απέτυχε», αλλά όχι «απόπειρα». Η επαναφορά έγινε και καλά κρατεί και μάλιστα οι ώρες διδασκαλίας αρχαίων αυξήθηκαν πρόσφατα. Πριν από τέσσερα περίπου χρόνια που είχε γράψει ο Γιάννης Χάρης μια σειρά από άρθρα στα Νέα και ανέλυε γιατί πρέπει να καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων, ήμουν αντίθετος με τον ΓΧ. Τώρα, επειδή έχω παιδιά που πάνε στο γυμνάσιο και βλέπω/θυμάμαι, έχω αλλάξει γνώμη και είμαι σαφώς κατά της διδασκαλίας. Το μόνο όφελος από τη διδασκαλία των αρχαίων είναι ότι βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι.

  112. καὶ δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ ἀποφασίσῃ κανεὶς ἀπὸ τὰ 12 σὲ ποιὰ σχολὴ θὰ πάῃ, ἀλλὰ μιὰ πιθανὴ κλίσι ὅσο νἆναι θὰ φαίνεται. πάντως κάποιοι θέλουν ζηλότυπα τὰ ἀρχαῖα καὶ τὴν καθαρεύουσα ἀποκλειστικῶς δική τους γνῶσι γιὰ νὰ μποροῦν μετὰ νὰ εἰρωνεύωνται αὐτοὺς ποὺ δὲν τὰ ἔμαθαν καλά.

  113. Κορνήλιε, αυτό το τελευταίο (112) αντιφάσκει με το προηγούμενο επιχείρημά σου (108). (θα μπορούσες εξίσου καλά να πεις: «κάποιοι θέλουν ζηλότυπα τη χημεία αποκλειστικώς δική τους γνώση για να μπορούν μετά κτλ. κτλ.»)
    Αλλά και γενικότερα, εμένα μπορεί να μου άρεσαν τα αρχαία και η ιστορία και να κατάντησα ιστορικός στο τέλος, χαίρομαι όμως πολύ που έμαθα και κάποια μαθηματικά. Με τον ολοκληρωτικό λογισμό άνοιξαν τα μάτια μου (κοροϊδίες ευπρόσδεκτες).

  114. sarant said

    Όχι Κορνήλιε, δεν κατάλαβες. Τα θέλουμε μόνο για μας και θέλουμε να καταργηθεί η διδασκαλία τους, για να προσλάβει μόνο εμάς ο Μπιλ Γκέιτς, που, αν δεν το ξέρεις, στις διευθυντικές θέσεις της Μάικροσοφτ παίρνει μόνο αρχαιομαθείς -το λέει κι η Ακαδημία Αθηνών αυτό, θαρρώ.

  115. ἄλλο θέμα ἂν διδάσκωνται λάθος. δὲν εἶναι λύσι τὸ πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι. πιστεύω δὲ ὅτι τὰ λατινικὰ πρέπει νὰ διδάσκωνται συστηματικώτερα καὶ σὲ πιὸ μικρὲς τάξεις. ἂν τὸ γυμνάσιο χωριστῇ ὅπως πρέπει ἕνας 18άρης ποὺ ἐνδιαφέρεται νὰ γίνῃ φιλόλογος, ἱστορικός, ἀρχαιολόγος κλπ θὰ ἔχῃ περισσότερη ἀρχαιομάθεια ἀπὸ τὸν σημερινὀ ἀντίστοιχο πτυχιοῦχο. καὶ μὲ λιγώτερο κόπο.

  116. ppan said

    Δεν έχει άδικο σε αυτό που λέει ο Κορνήλιος. Στην Γαλλία η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και των λατινικών όσο πάει και περιορίζεται διότι το κάθε σχολείο αποφασίζει αν θα την συνεχίσει ή αν θα διαλέξει στην θέση του μαθήματος κάτι πιο «πρακτικό». Στα «καλά» λύκεια όμως το μάθημα εκεί, ακλόνητο. Διότι θεωρείται γερό χαρτί για όσους υπολογίζουν να διεκδικήσουν την είσοδό τους στα Grandes Ecoles.

  117. #113 Δύτη δὲν ξέρω κανένα νὰ ζητῇ κατάργησι τῆς χημείας. Ξέρω ὅμως ὅτι αὐτοὶ ποὺ κατὰ κανόνα ζητοῦν καάργησι τῶν ἀρχαίων εἶναι στὴν πλειοψηφία τους ἀρχαιομαθεῖς ποὺ εἰρωνεύωνται συχνὰ αὐτοὺς ποὺ κάνουν λάθη ὅταν ἐπιχειροῦν νὰ μιλήσουν γιὰ τὴν αε γλῶσσα. δὲν ἐπιθυμοῦν κατάργσι ἁπλῶς τῆς διδασκαλίας της, ἀλλὰ περιορισμὸ τῆς γνώσεώς της σὲ μιὰ μικρὴ κάστα ἀκαδημαϊκῶν. ἔ, σὲ αὐτὸ βεβαίως κι ἔχω ἀντίρρησι. δὲν θὰ πῶ γιὰ τὴν κρίσι καὶ τὴν ἀπολογητικὴ τῶν ἀνθρωπιστικῶν σπουδῶν σήμερα, ἀλλὰ δὲν νομίζω ὅτι βλάφτηκα ἀπὸ τὴν διδασκαλία τῶν ἀρχαίων. κι ἐγὼ χαιρόμουν νὰ μαθαίνω τὰ θεωρήματα τῆς Γεωμετρίας καὶ μοῦ ἄρεσε πολὺ καὶ ἡ Νευτώνειος Φυσική. μοῦ ἄνοιξαν ὁρίζοντες ὅπως καὶ ὁ Θουκυδίσης ἢ ὁ Σοφοκλῆς.

  118. κάτι μοῦ λέει ὅτι ὁ οἰκοδεσπότης ἐτοιμάζει κάτι γιὰ τὸ … δίβημα.

  119. Κορνήλιε, κυρίως απαντούσα στην πρότασή σου για χωρισμό των γυμνασίων-λυκείων σε είδη. Καλό είναι, νομίζω, ο απόφοιτος της μέσης εκπαίδευσης να έχει μια καλή γενική ιδέα για όλα τα γνωστικά αντικείμενα, από τη φιλολογία μέχρι τα μαθηματικά. Νομίζω κι εγώ ότι το ζήτημα πάει πολύ πιο πέρα από το σε ποια ηλικία μπαίνουν τα αρχαία στο σχολείο -νομίζω έχει να κάνει με το πώς μαθαίνουμε στα παιδιά να αγαπάνε τη γνώση.

  120. kista said

    Γκουχ-γκουχ
    ειμαι ικανη να αναγνωρισω απο μονη μου οτι η κακη σχεση μου με την ορθογραφια θα ριξει νερο στο αυλακι των «αρχαιολατρων», μια που τυχαινει να ανοικω στην τυχερη γενια που γλιτωσε τα αρχαια στο γυμνασιο.
    Ωστοσο, ειμαι εξισου ικανη να αναγνωρισω οτι η ανορθωγραφια μου δεν οφειλεται στην «ελλειπη» γνωση μου των αρχαιων. Αν ειχα διδαχτει αρχαια πριν το λυκειο νομιζω οτι και τα λιγα που δεν κανω ποτε λαθος (στο τελος των ρηματων βαζω παντα -ει, -εις) μανταρα θα τα χα.

    Απ οτι ξερω, Ppan διορθωσε με αν κανω λαθος, το μαθημα των αρχαιων στην Γαλλια εξακολουθει να ειναι γερο χαρτι για τις Grandes Ecoles για ενα και μονο λογο: Καθοτι θεωρειται πιο δυσκολο μαθημα απο αλλες επιλογες, θεωρειται οτι το διαλεγουν μονο καλοι μαθητες και αρα αν βρεθεις σε ενα τμημα που εχει επιλογη αρχαια ή λατινικα θα εισαι σε ενα «καλο» τμημα, με ανταγωνισμο, και αρα θα προετοιμαστεις καλυτερα για το Bac. Τα γαλλακια δεν πανε φροντηστηριο και δεν κανουν ιδιαιτερα, οποτε προσπαθουν να μπουν σε ενα καλο τμημα ή δημοσιο σχολειο, και οι «εξωτικες» επιλογες ειναι που κανουν ενα τμημα δυσκολο, και αρα θεωρητικα καλο. Αφου γραψεις καλα στο Bac, οπου η βαρυτητα των επιλογων ειναι πολυ μικρη, (τα βασικα μαθηματα ειναι τα γαλλικα, τα μαθηματικα και η φιλοσοφια) πας στις Classes Preparatoires, και 2 χρονια μετα δινεις εξετασεις για τις Grandes Ecoles. Στα αρχαια και στα λατινικα εξεταζονται μονο αυτοι που πανε για κλασσικοι φιλολογοι στις Ecole Normale. Ολοι υπολοιποι στα μαθηματικα, την φυσικη και τα γαλλικα δινουν εξετασεις.

  121. ἐγὼ πάλι ἀνήκω στὴν ἀκὀμη πιὸ τυχερὴ γενιὰ ποὺ τὰ πρόλαβε. θέλετε νὰ τὶς βγάλουμε ἔξω νὰ τὶς μετρήσουμε τὶς τύχες μας;

  122. ppan said

    Έτσι ακριβώς με μια επιφύλαξη για τα μαθήματα που δίνουν δεν είμαι σίγουρη. Αλλά, εκτός από αυτό, η κλασική παιδεία αποτελεί και πολιτιστικό κεφάλαιο για όσους το έχουν, μέσα κι έξω από το σχολείο. Να καταργηθεί για τους καημένους αλλά οι distingués, όπως θα έλεγε ο Μπουρντιέ, αναγνωρίζονται μεταξύ τους από λεπτομέρειες όπως αυτή. Για μένα όσο πιο αργά χωρίζονται οι κλάδοι και οι κατευθυνσεις και οι δέσμες και τα ειδικά μαθήματα τόσο καλύτερο. Γενική παιδεία για όλους ώστε να υπάρχει λίγη πεισσότερη ελπιδα.

  123. Κώστας Αδαμόπουλος said

    Χρησιμοποιώ τη λέξη «απόπειρα» ακριβώς για να περιγράψω την (αχαρακτήριστη) ποιότητα του περιεχομένου της διδασκαλίας.

    Εκτίμησή μου είναι ότι έτσι όπως διδάσκονται περισσότερο κακό παρά καλό κάνουν στην αρχαιογνωσία. Οι δε φιλόλογοι θα μπορούσαν να βρουν δουλειά είτε διδάσκοντας αρχαία κείμενα από μετάφραση όπως συνέβαινε στη δεκαετία του 80 (αφού πρέπει ντε και καλά να ερθουμε από τόσο τρυφερή ηλικία σε επαφή με αυτά τα κείμενα) είτε ενδυναμώνωντας τη διδασκαλία της νέας ελληνικής. Γιατί βέβαια η υποχρέωση να μάθεις ταυτόχρονα ένα δεύτερο συντακτικό και μια παράλληλη γραμματική δημιουργεί ένα άνευ προηγουμένου μπάχαλο στα κεφάλια των παιδιών με συνηθέστερο αποτέλεσμα να μη μαθαίνουν σωστά κανένα από τα δύο.

  124. ppan said

    Το «ετσι ακριβώς» ήταν για το σχόλιο 120

  125. #99, 102: Για να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις:

    0,5% σημαίνει 1 επιπλέον θέση εισαγωγής έως τις 200 κανονικές, 2 για 201 έως 400, κ.ο.κ.

    Τα απολυτήρια ΕΠΑΛ α΄κύκλου δεν είναι ισοδύναμα με τα απολυτήρια λυκείου (αν δεν έχω κάνει λάθος).

    Αν η βάση φέτος για τους ηλεκτρολόγους του Μετσοβείου ήταν πάνω 19.000 μονάδες, για τον μουσουλμάνο επιτυχόντα μπορεί να είναι 10.000 ή 12.000.

    Σε όλες τις σχολές πλην των στρατιωτικών /αστυνομικών, που πιάνουν το 10 στο βασικό μάθημα, εγγράφονται οι επιτυχόντες, δεν συνεχίζουν όλοι για λόγους που αναφέρθηκαν, και άλλους που ανέφερα και εγώ.

    Να γίνει σαφές, όμως, ότι αυτά τα παιδιά δεν «κλέβουν» θέσεις άλλων. Υπεράριθμα μπαίνουν, άρα δεν μπαίνει ζήτημα αδικιών για τους υπόλοιπους υποψηφίους. Αν διατέθηκαν (χωρίς απαραίτητα να καλυφθούν, λόγω της βάσης του 10 στο κύριο μάθημα) ας πούμε 75.000 θέσεις φέτος, άλλες 600* περίπου δίνονται υπεράριθμα στην κατηγορία αυτή (και υπάρχουν κι άλλες, όπως οι έχοντες χρόνια βαριά νοσήματα, 5% από φέτος, και οι ομογενείς -δεν θυμάμαι ποσοστό, ίσως 10%)

    Μπαίνει, όμως, ζήτημα για το τί πετυχαίνει το μέτρο 10 χρόνια τώρα, και πόσο έχει βοηθήσει, όπως είναι, την ενσωμάτωση.

    * δεν είναι 375 απόλυτα, γιατί και κάτω από 200 υποψηφίους να δέχεται ένα τμήμα ΤΕΙ /ΑΕΙ, θα έχει μια υπεράριθμη θέση της κατηγορίας αυτής.

  126. Πρῶτα πρῶτα δὲν θεωρῶ ὅτι ἡ σχέσι ποὺ (πρέπει νὰ) ἔχουν οἱ Γάλλοι μὲ τὴν α.ε. εἶναι ἴδια μὲ αὐτὴ τῶν Ἑλλήνων. Ἔπειτα ἡ κακὴ ποιότητα τῆς διδασκαλίας ἐπεκτείνεται στὰ περισσότερα μαθήματα καὶ ὄχι μόνο στὰ ἀρχαῖα. Οὔτε καὶ ἡ μετάφρασι θεωρῶ ὅτι ἀρκεῖ. Σᾶς τὸ λέγω μὲ τὸ χέρι στὴν καρδιὰ ὅτι ἡ μόνη δυσκολία γιὰ τὴν κατανόησι τοῦ Ὁμήρου εἶναι τὸ λεξιλόγιο. Στὸν μεταφρασμένο Ὅμηρο οἱ δυσκολίες εἶναι περισσότερες. Ἀλλὰ γιὰ νὰ μὴ περιπτωσεολογῶ φρονῶ ὅτι ἡ ἐπαφὴ τῶν μαθητῶν μὲ παλαιότερες μορφὲς τὴς γλώσσης κάνει καλὀ στοὺς φιλόπονους μαθητές. Στοὺς ὑπόλοιπους δὲν κάνει περισσότερο κακὸ ἀπὸ ὅσο ἡ διδασκαλία τῆς ν.ε. ἢ τῆς ἄλγεβρας. Χωρὶς νὰ ὑπονοοῶ ὅτι δὲν ὑπάρχουν ἔμφυτες κλίσεις στὶς ὁποῖες πιστεύω.

  127. Rogerios said

    Με όλο το θάρρος θα διαφωνήσω με το, εξαιρετικά ενδιαφέρον σχόλιο της kista (αριθ. 120) ως προς το ότι «το μαθημα των αρχαιων στην Γαλλια εξακολουθει να ειναι γερο χαρτι για τις Grandes Ecoles για ενα και μονο λογο: Καθοτι θεωρειται πιο δυσκολο μαθημα απο αλλες επιλογες, θεωρειται οτι το διαλεγουν μονο καλοι μαθητες και αρα αν βρεθεις σε ενα τμημα που εχει επιλογη αρχαια ή λατινικα θα εισαι σε ενα “καλο” τμημα, με ανταγωνισμο, και αρα θα προετοιμαστεις καλυτερα για το Bac». Τα αρχαία και τα λατινικά διατηρούν την αίγλη τους στη Γαλλία, μια από τις λίγες χώρες που συνεχίζουν να δίνουν σημασία στη γενική παιδεία και να αντιστέκονται, στο μέτρο του δυνατού, στο μοντέλο της δουλικής σύνδεσης του εκπαιδευτικού συστήματος στις ανάγκες και κατευθύνσεις της αγοράς εργασίας. Δεν είναι άσχετο, νομίζω, το ότι η προσέγγιση της εκμάθησης αυτών των νεκρών γλωσσών είναι πιο υγιής στη Γαλλία απ΄ ό,τι στα καθ΄ ημάς: δηλ. θεωρείται μέσο για τη γνώση και κατανόηση ενός σημαντικού μέρους της παγκόσμιας κληρονομιάς (πολιτιστικής και όχι μόνο). Έχω την υποψία ότι το πρόβλημα της διδασκαλίας των αρχαίων στην ελληνική εκπαίδευση έγκειται ακριβώς στο ότι αντιμετωπίζονται ως (σχεδόν) αμιγώς γλωσσικό μάθημα (και όχι στο αν πρέπει να θεωρούνται στάδιο μιας «ενιαίας γλώσσας» ή να διδάσκονται ως/ σαν – βάλτε ότι θέλετε, αναλόγως ιδεολογικών και γλωσσικών πεποιθήσεων – «ξένη γλώσσα». Και, μάλλον, είναι δευτερεύουσας σημασίας το πρόβλημα αν θα πρέπει να διδάσκονται από το Γυμνάσιο ή μόνο στο Λύκειο (προσωπικά δεν βλέπω το πρόβλημα να προτιμηθεί η δεύτερη επιλογή. Σημασία έχει ο τρόπος και η φιλοσοφία της διδασκαλίας όχι η ποσότητα διδακτικών ωρών).

    Τέλος, η σαφής διάκριση μεταξύ εκπαίδευσης «για την πλέμπα» και εκπαίδευσης για τις ελίτ αποτελεί διαχρονικό και παγκόσμιο φαινόμενο. Στο πλαίσιο αυτό δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω απολύτως με το αριθ. 122 σχόλιο της ppan, ιδίως δε με την τελευταία φράση της («Γενική παιδεία για όλους ώστε να υπάρχει λίγη περισσότερη ελπίδα»), αν και φοβάμαι ότι, σε ρεαλιστική βάση, βήματα μόνον μπορούν να γίνουν προς την κατεύθυνση αυτή.

  128. SophiaΟικ said

    Για το θέμα των αρχαίων στα σχολεία να πω ότι και στο ΗΒ λατινικάκαι αρχαία ελληνικά διδάσκοντιααπό την τετάρτη δημοτικου σταπ ολύ υψηλής περιωπής σχολία. Όμως διδάσκονται με πολύ ευχάριστο τρόπο και σιγά σιγά. Υπάρχουν εξαιρετικά βιβλία διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών σε ηλικίες του δημοτικού, αν και προτιμούνται τα λατινικά γιατί θεωρουνται πιο προσιτά λόγω αλφαβητου. Όμως τα μαθήματα αυτα έιναι κριτήριο για να ξεχωρίξει η πλέμπα από την ελίτ, τιποτ’άλλο. Αντί να κοιτάμε όμως τους άγγλους και τους γάλλους, θα έπρεπε να κοιτάμε τους ιταλούς, που είναι στην ίδια θεση με εμάς με τα λατινικά.
    Επίσης Κορνήλιε, η γενική παιδεία είναι γενική παιδεία για κάποιο λόγο. Η εξειδίκευση από μικρη ηλικία δεν προωθεί την καλλιέργεια, κι αυτό είναι εμφανές εδώ που είμαι εγώ που απο τα 14 ειδικευονται και είναι οχλος. Η ελίτ παντως δεν ειδικέυεται, ανακάλυψε το διεθνές απολυτήριο.

  129. 128 εἶμαι ὑπὲρ τῆς γενικῆς παιδείας καὶ καλλιεργείας ὅσο δὲν φαντάζεσαι. ἀλλὰ πιστεύω πὼς δὲν μπορεῖ μέχρι τὰ 18 νὰ διδάσκεσαι τὰ πάντα καὶ μετὰ νὰ ἐξειδικεύσαι. ἡ ἐξειδίκευσι πρέπει νὰ εἶναι βαθμιαία. ἔτσι π.χ. γιὰ κάποιους μαθητὲς μὲ ἄλλο προσανατολισμὸ πράγματι θὰ μποροῦσαν νὰ καταργηθοῦν τὰ ἀρχαῖα καὶ νὰ μείνῃ μόνο ἡ ἔκθεσι μὲ λίγα ν.ε. καὶ λογοτεχνία. στὸ ὄνομα μιᾶς πολυμεροῦς μορφώσεως τελικὰ σκοτώνουμε τὴν ἴδια τὴν μόρφωσι. καὶ ἡ σφαιρικὴ γνῶσι-μή φοβᾶσαι- δὲν χάνεται γιὰ ὅποιον τὴν ἀγαπᾷ καὶ τὴν ἐπιδιώκει.

  130. SophiaΟικ said

    Για το θέμα της μειονότητας, τα ειπε η κίστα λίγο πολύ όπως είναι. Το θέμα ειναι ότι παρόλα τα μετρα και παρόλο που την εποχή που εγώ ζούσα στην Ξάνθη έβλεπε νέους (κάτω των 40)που ήθελαν άλλη ζωή, οι επιλογές δεν άλλαξαν: ή θα είσαι χωμενος μεσα στη μειονότητα διαιωνίζοντας την υπάρχουσα κατάσταση ή θα είσαι αυτοεξόριστος σε αλλη πόλη και ξεγραμμένος από τους γονείς σου.
    Είναι απαράδεκτο στον 21ο αιώνα Έλληνες πολίτες να μην στέλνουν τα κορίτσια τους στο σχολείο και να μη μαθαίνουν ελληνικά. Δυστυχώς όμως αν δεν αδιαφορήσει το κράτος θα κατηγορηθεί ότι παρεμβαίνει στα εσωτερικά της μειονότητας. Κλασσικό πρόβλημα, που το αντιμετωπίζουν πολλές χώρες και που δύσκολα λύνεται.

  131. «παρεμβαίνει στὰ ἐσωτερικὰ τῆς μειονότητος»; δηλαδὴ ἡ μειονότης ἐξισοῦται μὲ κράτος; ἡ ἰσότης τῶν φύλων καὶ ἡ ὑποχρεωτικὴ ἐκπαίδευσι δὲν εἶναι συνταγματικὲς ἀρχές, ἀλλὰ ἁπλὲς συστάσεις πρὸς τὰς ὁποίας ἡ μειονὀτης συμμορφοῦται μόνο ἂν τὸ θέλῃ; καὶ ἀπὸ ποιὸν θὰ κατηγορηθῇ; ἀπὸ τίποτε κρατικοδίαιτες καὶ μὴ ἐκλεγμένες ἀρχὲς καὶ παραουρητήρια; (δὲν εἶναι παρόραμα)

  132. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Πανάθεμα το firefox του πανάθεμα το – άκυρο το προηγούμενο. Σβήσε σε παρακαλώ το παραπάνω.

    Δεν φαντάζομαι πάντως να ισχύει η ποσόστωση και για στρατιωτικές σχολές.

    Νίκο απ’ όσο ξέρω απαραίτητη προυπόθεση για να τελειώσεις (αν όχι για να μπεις) σε στρατιωτική σχολή είναι να είσαι «Έλληνας το γένος». Είναι από τις ελάχιστες περιπτώσεις εσωτερικού δικαίου (παρέα με κάτι υποτροφίες) που ακόμα υπάρχει διαχωρισμός βάσει της εθνικής συνείδησης (γιατί αν διαβάσεις τον ορισμό του μη Έλληνα το γένος και επίσης δει και την ιστοριά του όρου – έχει γραφεί από το ΚΕΜΟ – περί συνείδησης πρόκειται). Κάποτε ίσχυε και για τα σώματα Ασφαλείας αλλά όχι πλέον. Γι’ αυτό και δε θα βρεις μουσουλμάνο αξιωματικό στις ΕΔ. Για κάποιο περίεργο λόγο θυμάμαι επί ΥπΕθΑ Αρσένη να υπάρχει υπαξιωματικός Πομάκος (είχαν γράψει οι εφημερίδες) και δεν είμαι σίγουρος πως έγινε αυτό εφόσον και η σχολή των υπαξ. είναι στρατιωτική. Εκτός κι αν πλέον η έννοια του Έλληνας το γένος έχει διευρυνθεί να συμπεριλαμβάνει αυτομάτως και τους μειονοτικούς της Θράκης.

    Τώρα το πρακτικό ζήτημα αυτής της διάκρισης σε αντιδιαστολή με το νομικό κομμάτι της (σε σχέση με (α) τις συμβατικές υποχρεώσεις της χώρας βάσει συνθηκών που έχει υπογράψει ΚΑΙ επικυρώσει και (β) το τι συνηθίζεται στην Ευρώπη) είναι άλλη ιστορία.

  133. voulagx said

    @Stazybo #125 Μια διορθωση:
    Οι αποφοιτοι των ΕΠΑΛ παιρνουν επαγγελματικο πτυχιο επιπεδου 3 και απολυτηριο λυκειου.Εχουν δικαιωμα να δωσουν πανελληνιες εξετασεις μαζι με τους αποφοιτους των γενικων λυκειων.

  134. Μαρία said

    Χασάπη, είναι νομίζω απ’ τις περιπτώσεις που ιθαγένεια και υπηκοότητα δε συμπίπτουν. Κι αυτό ελληνική πρωτοτυπία.

  135. Το μόνο όφελος από τη διδασκαλία των αρχαίων είναι ότι βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι.
    Ν’ αγιάσει το στόμα σου!
    Δυστυχώς σήμερα η κατάσταση στα σχολεία είναι τραγική. Η διδασκαλία αρχαίων στο Γυμνάσιο απλώς τρώει ώρα και βαραίνει τα παιδιά. Αντί να τους δώσουμε το πλεονέχτημα μιας ξένης γλώσσας επιπλέον τα καταδικάζουμε να κλίνουν τα οιεν φλοιεν κουκουροίεν. Όσοι ειναι επιμελείς και διαβάζουν ξέρουν να σου συντάξουν ένα κείμενο της αρχαιοελληνικής γραμματείας και είναι ανίκανοι να κάνουν το ίδιο με ένα νεοελληνικό! Αλλά και για την αρχαία Ελλάδα μήπως μαθαίνουν και τίποτα; Αν ρίχναμε βάρος στη διδασκαλία από μετάφραση, ίσως να τους έμενε και κάτι από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, αλλά, δυστυχώς, αυτή είναι η Ελλάδα, που είπε και ο Σημιτάκος: φανφάρα, εντυπωσιασμός και από ουσία τίποτα.

  136. Νικοδεσπότης (111) : «Τώρα, επειδή έχω παιδιά που πάνε στο γυμνάσιο και βλέπω/θυμάμαι, έχω αλλάξει γνώμη και είμαι σαφώς κατά της διδασκαλίας. Το μόνο όφελος από τη διδασκαλία των αρχαίων είναι ότι βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι.»
    Προσυπογράφω με χέρια και πόδια, και ακριβώς για τον ίδιο λόγο: έχω κόρη΄που μόλις έκλεισε τα 13…

    Κορνήλιος (129): «Γιὰ κάποιους μαθητὲς μὲ ἄλλο προσανατολισμὸ πράγματι θὰ μποροῦσαν νὰ καταργηθοῦν τὰ ἀρχαῖα καὶ νὰ μείνῃ μόνο ἡ ἔκθεσι μὲ λίγα ν.ε. καὶ λογοτεχνία. Στὸ ὄνομα μιᾶς πολυμεροῦς μορφώσεως τελικὰ σκοτώνουμε τὴν ἴδια τὴν μόρφωσι.»
    Και αυτό το προσυπογράφω ολόψυχα, όσο κι αν με ξενίζει (πια, έπειτα από 27 χρόνια) η ορθογραφία του! Υποθέτω ότι μόνο στην ποσοτική εκτίμηση του «κάποιους» ίσως να διαφωνούμε…

  137. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Ιθαγένεια = Υπηκοότητα (= citizenship) στο ελληνικό δίκαιο. Απλώς ο δεύτερος όρος βρίσκεται σε υποχώρηση καθώς υποδηλώνει μια πεπαλαιωμένη σχέση βασιλιά-υπηκόου ενώ ο πρώτος είναι πιο «δημοκρατικός». Αυτό που μπορείς να πεις πως διαφέρει είναι η εθνικότητα (nationality) που είναι έννοια λάστιχο (πχ. ενώ σε βιβλιογραφία μπορείς να δεις το διαχωρισμό citizenship (ιδιότητα του πολίτη) και nationality (ιδιότητα του μέλους του έθνους), σε διαβατήρια και άλλα επίσημα έντυπα θα δεις αντί για citizenship να γράφει nationality κλπ.). Η σύγχυση μάλλον προέρχεται από το ότι τα έθνη-κράτη (που αποτελούν και τον κανόνα στην Ευρώπη) προσπάθησαν να εξισώσουν τις έννοιες «μέλος του έθνους» και «πολίτης» – απ’ έξω από το χορό ήταν βεβαίως οι εθνικές μειονότητες. Ὀσον αφορά τις διαφορετικές κατηγορίες πολιτών δεν είμαι και τόσο σίγουρος πως είμαστε οι μόνοι που κάνουν τέτοιες διακρίσεις σε θέματα εθνικής ασφαλείας (στην ελληνική περίπτωση δυστυχώς όχι μόνο) αλλά δεν έχω το χρόνο να το ψάξω. Πάντως οι Βρετανοί (άλλο μπέρδεμα με τη λέξη nationality) έχουν 6 κατηγορίες πολιτών:
    http://www.ukba.homeoffice.gov.uk/britishcitizenship/aboutcitizenship/
    Όσον αφορά τις ΗΠΑ υπάρχει κι εκεί διαφορά (το nationality είναι υπερσύνολο του citizenship):
    http://www.richw.org/dualcit/law.html#CitVsNat

  138. sarant said

    Χασάπη, καλώς ήρθες -το ψευδώνυμο κάτι μου λέει, απ’ τα παλιά. Το είχες και παλιότερα, σε άλλο ιντερνετικό μετερίζι, στ’ αγγλικά;

  139. @ 132,
    Χασαπότατε,
    σας υπενθυμίζω ότι στη ΣΣΕ (Ευελπίδων) φοιτούν και πολλοί Αφρικανοί. Κάργα Υποσαχάριοι. Καμία σχέση με ελληνικό γένος. Εκτός εάν πάρομε για σοβαρές τις θεωρίες περί Μαύρης Αθηνάς. Και παλαιότερα φοιτούσαν στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων Λίβυοι, προστατευόμενοι του Καντάφι.

    Επίσης, ο «μουσουλμάνος υπαξιωματικός επί Αρσένη» (σιγά το αξίωμα!) ήταν, για την ακρίβεια, δόκιμος (ΔΕΑ, που λέγαμε παλιά) Πομάκος, απόφοιτος της ΕΠΑΘ. Ο οποίος έβγαλε τη θητεία του όχι σε στρατόπεδα (σιγά μην τον ακούγανε, τον έρ’μο, οι ελληναράδες στρατόγκαβλοι!) αλλά συντάσσοντας/μεταφράζοντας το ΕλληνοΠομακικό/ΠομακοΕλληνικό Λεξικό, εξόδοις του Πρόδρομου Εμφιετζόγλου και ευθύνη του Γ’ Σώματος Στρατού.

    ΥΓ Και για κάποιον που είπε, στην αρχή, ότι οι Κορνήλιοι και οι Σκύλοι δεν έχουν ζήσει/ονειρευτεί/τεκνοποιήσει «εδώ»: ΕΛΕΟΣ!!!! Κανένα πιό μοντέρνο επιχείρημα, παρακαλώ; Αρκετά είδαμε τον αλυτρωτισμό και τον με το αζημίωτο (οι παρόντες εξαιρούνται, φυσικά!) ακριτισμό μερικών-μερικών! Όχι και να λένε τα ίδια πράγματα μετά από 20 χρόνια σοβαροί και αξιόπιστοι (αν και ανώνυμοι) συνομιλητές! Πού ξέρετε; Μπορεί και να ξέρομε κι εμείς μερ’κά πράματα…

  140. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Νίκο – ναι.

    ΣτΒΚ γνωριζόμαστε από το ίδιο μετερίζι που λέει ο Νίκος; 🙂

    Δική μου λάθος διατύπωση – εάν πρόσεξες είπα «για να τελειώσεις». Εννοούσα για να συνεχίσεις με καριέρα στις ΕΕΔ – το να σπουδάσεις στην Ευελπίδων για να γίνεις κάποτε στρατηγός στην Νιγηρία πχ. είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο – εκεί παίζουν διακρατικές συμφωνίες και σε στέλνει πακέτο η χώρα σου.

    Περί του λόγου το αληθές:

    Click to access EDYETHA2009.pdf


    Θα υποθέσω πως οι Έλληνες το γένος χωρίς υπηκοότητα είναι (α) Βορειοηπειρώτες, (β) Ρωσσοπόντιοι και (γ) Κων/πολίτες/Ίμβριοι/Τενέδιοι. Το πιο ενδιαφέρον είναι αν στην κατηγορία (γ) συμπεριλαμβάνονται και Κων/πολίτες Άραβες Ορθόδοξοι που με την παλιότερη ερμηνεία του «ομογενής» (δηλαδή μέλος του Γένους με κεφαλαίο «Γ») θα θεωρούνταν κι αυτοί Έλληνες.

    Για τον Πομάκο του Αρσένη προφανώς η μνήμη μου δεν είναι τόσο καλή όσο η δική σου και τον έκανα υπαξ. ενώ ήταν ΔΕΑ (και προφανώς πλέον Εφ. Αξ. με ποιός ξέρει τι βαθμό). Θα υποθέσω πως ή δεν υπάρχει όρος για «έλληνας το γένος» για τους ΔΕΑ ή στην περίπτωση του κρίθηκε πως είχε ελληνική εθνική συνείδηση και παρακάμφθηκε ο σκόπελος.

  141. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Α – και με την παλιότερη ερμηνεία του Γένους μπορούσες να είσαι υποσαχάριος και Έλληνας το γένος (οριακή η περίπτωση αλλά όχι αδύνατη). Ένας 45χρονος Νιγηριανός σειρούλα μου πρακτικά ήταν.

  142. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Και για τους διαβαστερούς υπάρχει πάντα η πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά της Ελπίδας της Βόγλη όπου παρακολουθεί και κανείς τι μπάλα παιζόταν ανάμεσα σε αυτόχθονες και ετερόχθονες, ομογενείς και αλλογενείς κλπ.
    http://www.cup.gr/ViewShopProduct.aspx?ProductId=264663&LangId=1

  143. sarant said

    Χασάπη, ευπαρέστης. Ο Σκύλος δεν ήταν εκεί.

    Πάντως εγώ είχα σειρά μου έναν μουσουλμάνο από τη Ρόδο, άρα όχι μειονοτικόν, που δεν μπόρεσε να γίνει ΔΕΑ παρόλο που και το ήθελε και είχε τα τυπικά προσόντα.

  144. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Άσε με τις αηδίες τους. Στο ΚΕΠΒ είχαμε ένα Ρόδιο που ήταν ίδιος απαράλλαχτος μ’ εμάς – αμφιβάλλω κι αν ήταν ιδιαίτερα πιστός, δεν έκανε παρέα με τους Θρακιώτες αλλά με τη μισή πυροβολαρχία που ήταν απόφοιτοι λυκείου και πάνω (είχαμε και τέτοιους διαχωρισμούς αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία) και βέβαια ήθελε να πάει παραμεθόριο (όπως οι υπόλοιποι Δωδεκανήσιοι) κοντά στο σπίτι του. Οι παπάρες στη ΓΕΣ/ΔΕΠ τον έστειλαν σε μονάδα της Φλώρινας παρέα με τους Θρακιώτες. Τώρα αν αυτό το παλικάρι γινόταν «Τούρκος το φρόνημα» ποιος φταίει;

  145. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Μπαρδόν, ΓΕΣ/ΔΣΠ (Διεύθυνση Στρατιωτικού Προσωπικού), εκεί που όλα σας τα βύσματα γειώνονταν (τουλάχιστον εν έτει 2000-2001) αν δεν ήταν από ταξίαρχο και πάνω. Άντε όλο λάθη κάνω οπότε τιγκανά για το σπίτι.

  146. Μαρία said

    Ο Πομάκος που αναφέρει ο Σκύλος πρέπει να είναι αυτός που έβαλε στο μάτι η Ζεϊμπέκ. Άντε για να θυμηθούμε και το θέμα του ποστ.

    Χασάπη, στη Γαλλία για λόγους ασφαλείας απαιτείται να είσαι Γάλλος πολίτης μόνο για στρατό, σώματα ασφαλείας και δικαστικό σώμα (και για καμία άλλη θ΄΄εση στο δημόσιο). Αλλά δεν σου κάνουν εξέταση ντιενέι.

  147. ἐγὼ εἶχα συνἀδελφο ΔΕΑ Ἑβραῖο. σπάγαμε καὶ κάτι πλάκες, τὸν λέγαμε πράκτορα κλπ. στὸ α πληθ. συμπεριλαμβάνεται κι αὐτός. κι ἕνα Πεντηκοστιανὸ ποὺ ἦταν ἀλφᾶς μου ἀλλὰ κόπηκε τὴν 2η μέρα οἰκειωθελῶς γιὰ ἄσχετους λόγους.

  148. οικειοθελῶς

  149. omadeon said

    Ενα ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΡΑΒΟ στο Νίκο Σαραντάκο για το ποστ…

    Κι ένα άλλο μπράβο στον JAGO που… ΞΕΡΕΙ άαααλλα σχετικά:

    Ο συγκεκριμένος μπλόγκερ, που απαξιώ να προφέρω το όνομά του, είχε βγάλει πριν λίγο καιρό μια λίστα με διευθύνσεις 137 (αν θυμάμαι καλά) οικιών όπου διαμένουν τα “παράσιτα” της Αθήνας με την προτροπή να τις “καθαρίσει” η αστυνομία όπως ξέρει αυτή….

    ΔΩΣTΕ στοιχεία και ΣΩΣΤΕ (την αλήθεια),
    εδώ είμαστε, για να τα… αποθανατίσουμε. (στοιχεία για βρωμιές από ΜΠΛΟΓΚ εννοώ). Τα αποθανατίζω προσωπικά μέσω του εργαλείου «Zotero» (γκουγκλίσιμος όρος).

    Επίσης παρακαλώ θερμά το Νίκο να ΜΗ σβήσει τα… αποδεικτικά στοιχεία για την ΚΑΖΟΥΡΑ που πρέπει να φάει παρανοήσας σχολιαστής (χεχε).
    Λάθη είμαστε, κάνουμε κι ανθρώπους, j95.

  150. Ααρών Μνησιβιάδης said

    Ο από πάνω κύριος/κυρία/δεσποινίδα ο οποίος μου είναι παντελώς άγνωστος είναι ένας κοινός συκοφάντης και το να γράφει σε ένα νήμα με τίτλο «Η συκοφαντία….» αποτελεί ύβρι χυδαιότατη και πρόστυχη. Αυτός/η στο ιστολόγιό του αφού όλως συκοφαντικώς με χαρακτήρισε ναζιστή χωρίς να με γνωρίζει μόνο και μόνο επειδή διαφώνησα μαζί του και έδωσε στην δημοσιότητα το ip μου και το e-mail μου στη συνέχεια έσβησε την ανταπάντησή μου. Να ξέρει όμως ότι «υπάρχουν δικαστήρια το Βερολίνο». Αυτά και ζητώ συγγνώμη από τον κύριο Σαραντάκο για την προσωπική αυτή διαμάχη.

  151. sarant said

    Ααρών, σε θερμοπαρακαλώ, εσένα και τον Omadeon, να μη συνεχιστεί αυτή η συζήτηση εδώ. Δεν είναι θέμα που αφορά αυτό το ιστολόγιο. Ο Omadeon έχει δικό του ιστολόγιο και αν θέλει θα απαντήσει εκεί.

  152. ΣτΒΚ, έχεις το έλεος που ζητάς· όχι, όμως, και το αλάθητο. 🙂

    Μια διαπίστωση κάνω ο έρμος στο #26 και #54. Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς, ούτε κακό να την κρίνεις «μπανάλ». Κι εγώ δεν διαθέτω το αλάθητο, όμως, το «φωτορεπορτάζ», στο οποίο παραπέμπεις στο #18, μου υποδηλώνει έναν παρατηρητή που καταγράφει κάτι άγνωστο σε αυτόν.

    Τελικά, όμως, σε τι ενίστασαι; στο ότι είναι μπανάλ η διαπίστωσή, ή στο ότι δεν ανήκεις σε αυτούς που αναφέρεται;

  153. Κάτι είναι κι αυτό.

    Στο # 26 αναφέρετε ότι η εν λόγω κυρία έχει περάσει από 40 κύματα, προτού καταλήξει στο ψηφοδέλτιο της ΝΔ. Κι όμως αυτό δεν είναι περίεργο. Έχω παρατηρήσει σε μεινοτικούς πολιτικούς (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) την τάση να καταφεύγουν σε όποιο κόμμα/οργάνωση (μοιάζει να) τους τείνει ευήκοον ούς. Κάτι σαν αποκούμπι, ας πούμε… Ενδεικτικό, ίσως, της ανάγκης τους να εισακουστούν από την κεντρική πολιτική σκηνή. Ή και της πολιτικής τους αφέλειας, αν θέλετε. Την πολιτική αφέλεια, εδώ, την εννοώ ως την πλήρη άγνοια των βυζαντινισμών και της ίντριγκας περί την κεντρική εξουσία. Οι μειονοτικοί που δεν έχουν προσδεθεί σε άρματα (προξενεία ή επιδοτούμενους από το ελληνικό κράτος συλλόγους) δεν πιέζονται τόσο από τις κομματικές πολιτικές όσο από τους τοπικούς κομματικούς ηγέτες. Τους χριστιανορθόδοξους έλληνες, εννοείται…
    Οι κεντρικές κομματικές πολιτικές απλά τους αγνοούν. Οι τοπικοί ηγέτες/βουλευτές έχουν σχέση με τις τοπικές αρχές (και υπερεσίες, αν με εννοείτε) και με τα κυκλώματα που επί δεκαετίες εκμεταλλεύθηκαν την μειονότητα, αγοράζοντας την γή της σε εξευτελιστικές τιμές κλπ.
    Για το «φωτορεπορτάζ» του # 18, ναι, έχετε δίκιο, το είχε κάνει ένας παρατηρητής που το θέμα του ήταν σχεδόν άγνωστο. Τότε. Από τότε, όμως, έκατσε και διάβασε και ρώτησε και συζήτησε και με ντόπιους, μειονοτικούς και πλειονοτικούς, ακόμη και με ΚΥΠαντζήδες, αρμοδιους για θέματα μειονότητας…
    Γιαυτό λέω ότι είναι μπανάλ η διαπίστωση πως οι Κορνήλιοι και οι Σκύλοι δεν έχουν ζήσει εκεί… Άρα δεν δικαιούνται δια να ομιλούν, πούλεγε και ο σχωρεμένος ο Κουτσόγιωργας;

  154. Γιαυτό λέω ότι είναι μπανάλ η διαπίστωση πως οι Κορνήλιοι και οι Σκύλοι δεν έχουν ζήσει εκεί… Άρα δεν δικαιούνται δια να ομιλούν, πούλεγε και ο σχωρεμένος ο Κουτσόγιωργας;

    Ξαναλέω ότι αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο.

    Γνωρίζω, ωστόσο, περιπτώσεις κολλητών, «καρντασιών», που όταν έρχεται η ώρα για μεγάλες εξομολογήσεις, και μπαίνει το ερώτημα «βρε Χρήστο /βρε Σεφκέτ, πες ότι γίνεται ένα τσαφ, και βρισκόμαστε σ’ αντίθετες μεριές, κι η κακιά η στιγμή μας φέρνει απέναντι, θα σήκωνες την κάνη απάνω μου;», κι η απάντηση είναι με πλήρη ειλικρίνεια «ναι». Με όση ειλικρίνεια πήγε στο βρόντο κι «η ευημερία κι η αρμονική συμβίωση» και της της Σαλονίκης, και της Σμύρνης, άλλοτε.

    Ε, ο σκεπτικισμός είναι στους αρμοδίους των τσαφ, ένθεν και ένθεν…

  155. #133: Ήμουν πράγματι αδιάβαστος. Εντυπωσιάστηκα! Αντίθετα με τους αποφοίτους Γενικού Λυκείου, στον ίδιο χρόνο φοίτησης, ένας απόφοιτος Επαγγελματικού Λυκείου έχει αποκτήσει ισοδύναμο Απολυτήριο, μόνο με ενδοσχολικές εξετάσεις!

  156. Ηλεφούφουτος said

    Όταν η κουβέντα πηγαίνει σε θέματα μειονοτήτων της Θράκης το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι κάτι σαν αυτό που λέει κι ο Στάζυμπος π.χ. στο σχ. 154.
    Για μένα το σημαντικότερο όλων για όποιον προσεγγίζει το πράγμα υπεύθυνα είναι πώς να μη δίνεται τροφή σε όποιον θέλει αυτό το τσαφ.
    Οι ποδοσφαιρικές διαμάχες εθνικιστών-αντιεθνικιστών πιστεύω ότι ευνοούν το τσαφ.

  157. Θα συμφωνήσω με τους δύο παραπάνω μου για το πόσο απεχθάνομαι αυτό το ενδεχόμενο του «τσάφ».
    Όμως, οφείλω να υπογραμμίσω πως ορισμένοι από τους εθνικιστές (και των δύο πλευρών των συνόρων) είναι καθ’ έξιν και κατ’ επάγγελμα πιο εύκολοι στο «τσάφ»! Ενώ οι αντιεθνικιστές…

  158. Οι εθνικιστές εκόντες. Οι αντιεθνικιστές, ενίοτε, ακόντες, στο παιχνίδι ωστόσο των εκόντων. Κάτι σαν τα μπουκαλάκια νερό του Χρυσόγελου.

  159. omadeon said

    Νίκο (κ.ά.) ΜΗ μασάτε… 🙂
    -O «Ααρών Μνησιβιάδης» (σχόλιο 150) είναι σεσημασμένος παρενοχλητής (τρολ) ΤΟΣΟ στο δικό μου, ΟΣΟ και σε άαααλλα blog (π.χ. «Αιρετικός»).

    Είχει δώσει ο ίδιος κι ένα e-mail που ξεκινάει με τη φράση «Prussia_for_ever», ενώ υπερασπίστηκε σθεναρά τον… Πλεύρη.

    Stazybo, Σκύλε, Ακίνδυνε, Νίκο, κ.ά. …keep up the good work! 🙂

  160. omadeon said

    Υ.Γ.
    @Stazybo Horn

    Οι εθνικιστές εκόντες. Οι αντιεθνικιστές, ενίοτε, ακόντες, στο παιχνίδι ωστόσο των εκόντων. Κάτι σαν τα μπουκαλάκια νερό του Χρυσόγελου.

    ΔΕΝ θα μπορούσα να το εκφράσω πιο καλά! 🙂

  161. Μαρία said

    άκοντες, ρε παιδιά 🙂

    #159 προς τι η ενημέρωση; Ο Α.Μν. είχε μπλογκ.
    http://vocula-loquax.blogspot.com/

  162. ε, ναι, βρε Μαρία! 😛

  163. Ααρών Μνησιβιάδης said

    Καταρχάς δεν υπερασπίστηκα τον Πλεύρη, άλλά το δικαίωμά του να γράφει. Δεύτερον δεν είχα σκοπό να μπω σε αυτό το ιστολόγιο με αυτό το ψευδώνυμο, αλλά το έκανα μόνο διότι στο δικό του ιστολόγιο ο υβριστής μου έσβησε την ανταπάντησή μου για να μη φανεί τι ακριβώς υπερασπίστηκα και να με πλασσάρει ως ναζιστή οπαδό του Πλεύρη. Ο κύριος Σαραντάκος ξέρει τόσο το μειλ με το οποίο μπήκα με αυτό το ψευδώνυμο όσο και το μειλ με το οποίο μπαίνω. Τον χαρακτηρισμό τρολλ του τον επιστρέφω νομιμοτόκως διότι είναι αστείο να αποκαλεί τρολλ κάποιον που έγραψε 2 φορές στο σιτολόγιο του και 1-2 (δεν θυμάμαι) φορές στο ιστολόγιο κάποιου άλλου. Και του υπενθυμίζω για 3η φορά ότι σε αυτή την χώρα υπάρχουν δικαστήρια. Ήδη οι πράξεις του κινούνται στα όρια της νομιμότητας. Τέλος του συνιστώ αν θέλει να καυγαδίσει μαζί μου να το κάνει από το δικό του ιστολόγιο, αν από την άλλη εκεί δεν ανέχεται τις παρεμβάσεις μου τότε να πάψει να ασχολείται μαζί μου και όχι να μετατρέπει ένα ξένο ιστολόγιο σε χώρο μαφιόζικου ξεκαθαρίσματος. Το ιστολόγιο που έδωσε η Μαρία δεν λειτουργεί πια. Το χρησιμοποίησα πειραματιζόμενος για κάποιον καιρό. Πλέον διατηρώ νέο ιστολόγιο που δεν έχει καμία σχέση με σχολιασμό επικαιρότητος και πολιτικής. Επί του θέματος δεν πρόκειται να επανέλθω ακόμη κι αν o omadeon συνεχίσει να προβοκάρει. Στην περί ναζισμού ονείρωξή του δεν θα του κρατώ το φανάρι.

  164. sarant said

    Ααρών-Omadeon, να τελειώνει ΕΔΩ η αντιπαράθεση, παρακαλώ πολύ. Είναι η τελευταία προειδοποίηση.

  165. Και μερικές πληροφορίες ακόμη για την υποψήφια, από εφημερίδα της Ξάνθης:

    Μια νέα γυναίκα 32 ετών από τον Εχίνο, η οποία τέλειωσε με άριστα την Σχολή Πολιτικών Επιστημών του Παντείου Πανεπιστημίου. Διαθέτει πολιτική φλέβα καθώς ο προπαππούς της Ζεϊμπέκ Χουσεϊν ήταν βουλευτής με το Εργατικό κόμμα το 1946, ο θείος της Ζεϊμπεκ Τζελάλ βουλευτής το 1977 με την Ν.Δ. ενώ και ο ξάδελφός της Ζεϊμπεκ Χουσεϊν κατεβαίνει υποψήφιος με το ΣΥΡΙΖΑ. Η ίδια δραστηριοποιείται στα κοινά από το 1997 και έγινε γνωστή στο πανελλήνιο (πρωτοσέλιδο άρθρο στην Ελευθεροτυπία) με τον αγώνα της για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας η οποία της είχε αφαιρεθεί σύμφωνα με το άρθρο 19 σε κείνη και σ’ όλη την οικογένειά της όταν επισκέφτηκαν τη γιαγιά της στην Κωνσταντινούπολη. Την απέκτησε ξανά το 2001 – όπως η ίδια λέει στο «Ε» – μετά από τον αγώνα της μέσα από το Ελληνικό Παρατηρητήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του Ελνσίνκι, όπως και η μητέρα της η οποία δικαιώθηκε και από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο για το επίδομα πολυτέκνων. Η κα Ζεϊμπέκ ήταν από το 1997 – 2001 στο Ελληνικό Παρατηρητήριο ως παρατηρητής της Θράκης , είναι στο Δίκτυο γυναικών της Ευρώπης ενώ ήταν υποψήφια δημοτική σύμβουλος με τον συνδυασμό του κ.Ντουκιαντζή. Επί ένα χρόνο διέμεινε στην Άγκυρα και δούλευε στην Ελληνική υπηρεσία του κρατικού τουρκικού καναλιού TRT: «Θέλω να γεφυρώσω το χάσμα που έχει προσκληθεί για διάφορους λόγους μεταξύ της παράταξής μου και της μειονότητας. Όλα τα κόμματα έχουν προβλήματα με την μειονότητα. Πιστεύω ότι η μειονότητα πρέπει να ενωθεί και να στείλει τον δικό της άνθρωπο στη βουλή…τον δικό της άνθρωπο που μιλά την ελληνική και άλλες γλώσσες ώστε να διεκδικήσει τα αιτήματά της και να επιλυθούν τα χρονίζοντα προβλήματα της. Θέλω να στείλω το μήνυμα: Οι μειονοτικοί ψήφοι στους μειονοτικούς υποψηφίους. Έχουμε τη δυνατότητα να εκλέξουμε και 2 βουλευτές στην Ξάνθη. Ζητώ την ευκαιρία να παλέψω για τα δικαιώματα της μειονότητας στη Βουλή, όπως παλεύω μέσα από το δίκτυο γυναικών για τα δικαιώματα της γυναίκας!», δήλωσε η κα Ζεϊμπεκ στην πρώτη γνωριμία με το «Ε».

  166. Q said

    Θα εστιάσω πάλι την προσοχή στην ουσία (κατά την γνώμη μου) της υποψηφιότητας και λιγότερο στο στρινγκ. Σύμφωνοι, η πολιτική του ελληνικού κράτους όσον αφορά της μειονότητες δεν είναι και αξιοζήλευτη και αγγίζει τον ανθελληνισμό, αλλά από όλα τα κόμματα, η Ζεμπέλ Αϊσέλ την ΝέαΔημοκρατία βρήκε εκφραστή της? Ο Καρατζαφέρης της έπεφτε λίγος 🙂 Δεν νομίζω η ΝΔ να έχει καλύτερη πολιτική από τα άλλα κόμματα, και αυτές τις υποψηφιότητες έχουμε συνηθίσει στα κόμματα της ευρύτερης αριστεράς.

  167. Και μάλλον είμαι ο τελευταίος που πήρε χαμπάρι ότι υπάρχει συνέντευξή της (;) στο προχτεσινό Πρώτο Θέμα (σελ. 46)

  168. sarant said

    Συνέντευξη ο Θεός να την κάνει, πάντως. Νομίζω αναφέρθηκε ξανά.
    Όσο για το γιατί επέλεξε τη ΝΔ, φαντάζομαι ότι το έκανε για να βγει. Ή ΝΔ θα διάλεγε, ή ΠΑΣΟΚ.

  169. Μπουκανιέρος said

    @156 & 158
    Ηλεφού και Στάζυμπε, δεν καταλαβαίνω με ποιο τρόπο ευνοούν το τσαφ οι αντιεθνικιστές (ακόντες ή ανακόντες 🙂 ).
    Θέλετε να πείτε ότι τσιγκλάνε τους εθνικιστές και τους ανάβουν τα λαμπάκια, ή κάτι άλλο;

    Και μια άλλη ερώτηση (με πολύ μικρότερο ενδιαφέρον): τι θέλει να πει αυτό το καλαμπούρι για το Χρυσόγελο;

  170. Μπουκάν, στο τέλος χτες ο Χρυσόγελος έδειξε (και πολύ καλά έκανε) ένα μπουκαλάκι με (μαύρο) νερό του Ασωπού.
    Χωρίς καμιά πολιτική νύξη, εγώ γέλασα πολύ με αυτό το σχόλιο του Old Boy: «Δευτερεύον συμπέρασμα είναι ότι αυτό το οικολογικό νερό που παρουσίασε στο βαζάκι ο Χρυσόγελος, μαλακία φαίνεται. Γιατί να μην προτιμήσει κανείς το συνηθισμένο, το άσπρο;»

  171. sarant said

    Η απορία αυτή είναι και δική μου (όχι για τον Χρυσόγελο).

  172. Μαρία said

    Μετά τη διευκρίνηση του Δύτη τα πράγματα περιπλέκονται περισσότερο. Τι κοινό έχουν τα μπουκαλάκια με τους εθνικιστές-αντιεθνικιστές;

  173. Πάλι καλά που μετά δεν έβγαλε ο Καρατζαφέρης το νερό του Καματερού.

  174. Όταν μελετάς τη συμπεριφορά ενός συστήματος με σκοπό τη βελτίωσή /αλλαγή του, ένα συχνό λάθος που μπορείς να κάνεις είναι να απομονώσεις κάποιες παραμέτρους, κάποια υποσυστήματα, και να ασχοληθείς μόνο με αυτά. Αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην προσδοκώμενη βελτίωση /αλλαγή.

    Δεν μπορείς να βελτιώσεις /αλλάξεις τα σχετικά με τη μειονότητα βασιζόμενος μόνο στο δίπολο εθνικισμός – αντιεθνικισμός (δεν είναι αυτό διεθνισμός; ένιγουέι). Χρειάζεσαι ιστορία, παιδαγωγικά, οικονομία, κλπ.

    Δεν μπορείς να βελτιώσεις /αλλάξεις τα σχετικά με τη χώρα σου, βασιζόμενος μόνο στην οικολογία, και δηλώνοντας ότι τα υπόλοιπα, ή έστω η ιστορία λίγο σε ενδιαφέρει…

    Εντέλει τέτοιοι εστιασμοί, όπου απομονώνεται, και συχνά «αποθεώνεται», το μέρος ερήμην του όλου, καταλήγουν να υπηρετούν το πρόβλημα και όχι τη λύση του· για παράδειγμα, μπουκανιέρε, εύκολα γίνονται άλλοθι /συνηγορία των εκόντων.

    Και, βεβαίως, αν φτάσαμε να φοβόμαστε τα «τσαφ», δεν φταίει άλλος από την ανυπαρξία σχεδίου και υλοποίησης. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι είμαστε φύσει πιο εύφλεκτοι από άλλες υποχρεωτικές γειτνιάσεις και ανταλλαγές πληθυσμών με μακραίωνη έχθρα στη κοντινή ευρωπαϊκή ιστορία.

    Πολύ υφος διάλεξη βγήκε αυτό όλο, δεν τόθελα. Στο άλλο άκρο μάλλον παραήμουν λακωνικός. Ούτε έτσι, ούτε αλλιώς είμαι δογματικός ή απόλυτος.

  175. Μπουκανιέρος said

    Από την όλη διάλεξη (συ είπας), με την οποία δε διαφωνώ σ’ αυτό το πολύ γενικό επίπεδο, η πρόταση που πάει ν’ απαντήσει στην απορία μου είναι (νομίζω) η εξής:

    «Εντέλει τέτοιοι εστιασμοί, όπου απομονώνεται, και συχνά «αποθεώνεται», το μέρος ερήμην του όλου, καταλήγουν να υπηρετούν το πρόβλημα και όχι τη λύση του· για παράδειγμα, μπουκανιέρε, εύκολα γίνονται άλλοθι /συνηγορία των εκόντων.»

    Το νόημα της τελευταίας φράσης πλησιάζει επικίνδυνα αυτό που είπα παραπάνω:

    «Θέλετε να πείτε ότι τσιγκλάνε τους εθνικιστές και τους ανάβουν τα λαμπάκια;»

    Θα μου άρεσε λοιπόν να γίνεις πιο συγκεκριμένος στο σημείο αυτό.

    Χωρίς να είμαι δογματικός ή απόλυτος κι εγώ. Ή έτσι νομίζω.

  176. Πάπιας said

    «Όταν μελετάς τη συμπεριφορά ενός συστήματος με σκοπό τη βελτίωσή /αλλαγή του, ένα συχνό λάθος που μπορείς να κάνεις είναι να απομονώσεις κάποιες παραμέτρους, κάποια υποσυστήματα, και να ασχοληθείς μόνο με αυτά. Αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην προσδοκώμενη βελτίωση /αλλαγή.»

    Υπό ΚΣ αυτό θα ήταν αυτονόητο ~ ατυχώς στην Ελλάδα οι ΚΣ είναι εξαφανισμένες.

  177. gbaloglou said

    #111:

    Nικο συγκινητικη η στροφη σου στο θεμα της διδασκαλιας των Αρχαιων … ενεκα προσφιλεστατων θυγατερων 🙂

    [Ισως ομως και να μην ηταν τοσο επαχθης η διδασκαλια τους υπο αλλες συνθηκες (μη απομνημονευσης, με κειμενο και μεταφραση αντικρυστα, με ερωτησεις κρισεως, κλπ κλπ)…]

  178. Ἄχ ὁ οἰκοδεσπότης! Ἁμάρτησε γιὰ τὰ παιδιά του!!! 🙂

  179. Ξεψαγμένος said

    Μια απλή διευκρίνηση – είπε η Μαρία:

    Χασάπη, στη Γαλλία για λόγους ασφαλείας απαιτείται να είσαι Γάλλος πολίτης μόνο για στρατό, σώματα ασφαλείας και δικαστικό σώμα (και για καμία άλλη θέση στο δημόσιο). Αλλά δεν σου κάνουν εξέταση ντιενέι.

    Θέλω να ελπίζω πως ξεκαθάρισα πως ασχέτως των συνειρμών που προκαλεί το «Έλληνας το Γένος» δεν έχει σχέση με DNA. Ο Τουρκοπόντιος ή Τουρκοκρητικός δε θεωρούνται Έλληνες το Γένος που να χτυπιούνται κάτω. Ο Βλάχος της Αλβανίας από την άλλη περνούσε (κατά το τι λέγεται) τέστ Βλάχικων για να πάρει κάρτα ομογενή – οπότε ούτε και με εθνοτική ομάδα έχει να κάνει.

  180. gbaloglou said

    GENΟS indeed 🙂

  181. @177: Ούτε έχω τεκνοποιήσει, ούτε έχω πρόσβαση σε σχολειά με αρχαία ενταύθα (το 2006 εξετάσεις για αρχαία ελληνικά στο τέλος Λυκείου έδωσαν στη Βικτωρία 4 μαθητές). Αλλά συμφωνώ με τον συμπαιδιόφραστο στο @177, και αν δεν ρωτάτε ερωτήσεις κρίσεις για τα αρχαία κείμενα σε γυμνασιόπαιδα, κακό της κεφαλής σας.

    Αφίχθη και ο Αβδελάς @138 ; Όλη η καλή παλιά (και πάλαι greeklishίζουσα) παρέα δλδ.

  182. sarant said

    ΝικΝικ, πλάκα δεν έχει που ξαναβρισκόμαστε μετά από τόσα χρόνια;

    Δεν θέλω να εκφέρω κρίση για τον τρόπο διδασκαλίας των Αρχαίων, γιατί είναι θέμα που δεν το έχω παρακολουθήσει τόσο καλά όσο θα ήθελα (παρά τις δύο κόρες…) αλλά κάποια στιγμή θα το συζητήσουμε σε ειδικό ποστ. Πάντως, ένα άλλο θέμα είναι και η επάρκεια των φιλολόγων. Έχουμε φιλολόγους ικανούς να διδάξουν αδίδαχτο αρχαίο; (Μην πω για λατινικά, έτσι;)

  183. Ηλεφούφουτος said

    Μπουκάν, καθυστερημένη απάντηση:
    Μα με τον τρόπο που βλάπτουν το εκάστοτε θέμα όσοι το προσεγγίζουν με ποδοσφαιρική διάθεση, για να συγκρουστούν δηλαδή με κάποιον που έχουν άχτι, εν προκειμένω όσοι πιάνουν τη Θράκη όχι από αγάπη, όχι από ειλικρινές ενδιαφέρον για το πώς θα βελτιωθεί η ζωή εκεί και η κατάσταση των μειονοτήτων αλλά πώς θα αυτεπιβεβαιωθούν βρίζοντας το σεσημασμένο βλάκα, τους εθνικιστές. Δεν του στερούν τίποτε από τη δύναμή του να κάνει κακό και δίνουν παράλληλα τροφή στους καλοθελητές που θέλουν να προσφέρουν υπηρεσίες επεμβαίνοντας. Είναι δύσκολο να κρατάς διπλά μέτωπα, το ξέρω, αλλά γι αυτό ακριβώς θέματα όπως η Θράκη είναι τόσο ευαίσθητα και όχι για «ποδοσφαιρόφιλους». Το τελευταίο που πιστεύω ότι χρειάζονται περιοχές όπως η Θράκη είναι εξάψεις παθών.
    Αυτά όσον αφορά τους «ελαφρούς». Πέρα βέβαια από τους ελαφρούς υπάρχουν και οι πιο υστερόβουλοι αυτόκλητοι μειονοτητοσωτήρες (κατά το εθνοσωτήρες), σαν αυτούς που έδρασαν τη δεκαετία του ’90 ανά την Ευρώπη στο Γιουγκοσλαβικό, και η αίσθησή μου είναι ότι δεν έχουν καν το ελαφρυντικό του άκοντος.

    Νικοδεσπότα, σκέψου όμως και ένα άλλο σενάριο, εφιαλτικό. Φαντάσου, λέει, να σε άκουγε η Πολιτεία και να καταργούσε τα Αρχαία. Την άλλη μέρα κάθε γειτονιά θα είχε και από ένα κρυφό σχολειό και όλα τα παιδάκια (και τα δικά σου – έτσι είναι τα παιδιά τα άτιμα) θα πήγαιναν με αληθινό ζήλο, για πρώτη φορά μετά από 200 χρόνια, να μάθουν πιο πολλές γενικές απόλυτους και μονολεκτικούς παρακειμένους.

  184. sarant said

    Ηλεφού,
    Αν κρίνουμε από το μικρό διάστημα (τρία-τέσσερα χρόνια) κατά το οποίο είχαν καταργηθεί τα αρχαία, τέτοιος φόβος δεν υπάρχει. Άλλωστε, και όσα παιδιά είναι γραμμένα στο σχολείο του Άδωνη προφανώς τα έχουν στείλει εκεί οι (…) γονείς τους. (Στο κενό, συμπληρώνει κανείς το επίθετο της αρεσκείας του). Λίγα παιδιά έχουν όρεξη να μάθουν το «πεπαίκοιτον»

  185. #175, 183: Όχι, δεν είναι απαραίτητο να «αγαπάς» το δίκαιο για να το υπερασπίζεσαι.

    “Θέλετε να πείτε ότι τσιγκλάνε τους εθνικιστές και τους ανάβουν τα λαμπάκια;”

    Δεν θέλω να πω αυτό. Δεν έχουν ανάγκη από τσιγκλίσματα αυτοί. Απλώς, χρησιμοποιούν ως τεκμήρια για τις δικές τους διεκδικήσεις (είτε πρόκειται για εθνοκαθάρσεις, είτε για ενσωματώσεις ή προσαρτίσεις) τα αποτελέσματα της δουλειάς αντιεθνικιστών.

    Παράδειγμα, άλλο για να αφαιρέσω πιθανούς συναισθηματισμούς:

    Η κλειτοριδοκτομή δεν δικαιώνει να πηδάει η κάθε Σελ την κάθε Νιγηρία.

  186. Ηλεφούφουτος said

    Νικοδεσπότα, ποτέ δεν είχαν καταργηθεί τα Αρχαία. Αυτό το είχε πει κάποτε ο Φειδίας και θυμάμαι ότι τον είχες διαψεύσει.

  187. sarant said

    Η διδασκαλία των αρχαίων από πρωτότυπο, για να ακριβολογούμε λοιπόν.
    Αυτή είχε καταργηθεί για λίγα χρόνια στη δεκ. 1980 (την επανέφερε ο Τρίτσης).

  188. Μαρία said

    Νίκο, τι εννοείς με το αδίδαχτο αρχαίο;
    Και το μικρό διάστημα (τρία-τέσσερα χρόνια) κατά το οποίο είχαν καταργηθεί τα αρχαία Πότε;

  189. sarant said

    Αδίδαχτο αρχαίο εννοώ να μην είναι στη διδακτέα ύλη. Εννοούσα κατάργηση διδασκαλίας από πρωτότυπο, κάτι που είχε γίνει για το γυμνάσιο, όχι;

  190. Μαρία said

    Με προλάβατε.
    Η διδασκαλία των αρχαίων απ’ το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο καταργήθηκε με τη μεταρρύθμιση Ράλλη (1976) και επανήλθε με την αντιμεταρρύθμιση επί Δρακουμέλ το 92. Το ΠΑΣΟΚ απλώς δεν τόλμησε να τα καταργήσει. Καλώς σου έμεινε στο μυαλό ο Τρίτσης, γιατί αυτός άρχισε τη μουρμούρα για τη λεξιπενία.
    Άλλο ποστ μήπως και πούμε τον πόνο μας κι εμείς που έπρεπε να τα διδάξουμε.

  191. Πάντως εγώ που δεν τα πρόλαβα στο Γυμνάσιο, μια χαρά τα έμαθα στο Λύκειο. Θέλω να πιστεύω, δηλαδή.

  192. Ηλεφούφουτος said

    Η αλήθεια είναι ότι τα Αρχαία από το πρωτότυπο είχαν απλώς περιοριστεί στο Λύκειο, πράγμα που δεν μπορούσε να λειτουργήσει. Το ξέρω γιατί το είχα υποστεί στο πετσί μου. Ήμουν μάλιστα υπέρ της επαναφοράς τους στο Γυμνάσιο για λόγους καθαρά διδακτικούς. Όταν είδα από κοντά αυτούς που θα εφάρμοζαν αυτή την ιδέα (καρασυντηρητικούς ρεβανιστές) έχασα τον μπούσουλα. Έχει μεγάλη σημασία το ποιόν αυτού που εφαρμόζει κάτι.
    Ο Τρίτσης απλώς είχε υποστηρίξει τη σχετική ιδέα. Η επαναφορά έγινε επί Μητσοτάκη.

  193. #192: Μόνο μην τύχει του παιδιού στο γυμνάσιο φιλόλογος 60άρης της εκκλησίας και ψάλτης. Σύμβουλος δεν θα μπορεί να του πει τίποτε, διευθυντής το ίδιο, σύλλογος γονέων ούτε, μόνη λύση είναι η μεταγραφή…

  194. sarant said

    Για να το λέτε, δίκιο θα έχετε. Εγώ τα διδάχτηκα, αλλά είμαι παλιότερος :=)

  195. Ηλεφούφουτος said

    Όπως τα θυμάμαι εγώ, το ζόρι με τα Αρχαία μόνο στο Λύκειο ήταν μεγάλο, διότι οι φιλόλογοι προσπαθούσαν να μας παραχώσουν στο μυαλό όλη τη γραμματική και το συντακτικό της αττικής διαλέκτου μέσα σε μια σχολική χρονιά, την Α Λυκείου, με το σκεπτικό ότι την επόμενη χρονιά θα κάναμε πλέον Αντιγόνη και τη μεθεπόμενη δέσμες. Μα γίνονται αυτά τα πράγματα;!

  196. Τὸν Μητσοτάκη οὐδέποτα τὸν χώνεψα, ἀλλὰ σιγὰ σιγὰ πάτε νὰ μοῦ τὸν κάνετε συμπαθῆ. Τὸ θέμα τῆς ἐπάρκειας εἶναι πολὺ μεγάλο. Ἕνας ἀπόφοιτος τοῦ παλιοῦ ἑξαταξίου εἶχε παρακολουθήσει περισσότερες ὧρες ἀρχαῖα στὴν ζωή του ἀπὸ ὅσες ἕνας σημερινὸς πτυχιοῦχος τοῦ κλασσικοῦ.

  197. Μαρία said

    Ηλεφού, ενώ τώρα στην Α Λυκείου κάνουν Θουκυδίδη, επειδή η γνώση της γραμματικής θεωρείται δεδομένη στα χαρτιά. Στην πραγματικότητα ούτε το λύω ξέρουν τα παιδιά. Οι φιλόλογοι του Λυκείου που σκέφτονταν όπως εσύ #192, πεθύμησαν τον παλιό κακό καιρό.

    Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα οτι επανέφεραν τα αρχαία για καθαρά ιδεολογικούς προπαγανδιστικούς λόγους και ποσώς τους ενδιαφέρει αν θα μάθει κανείς. Αν πραγματικά ενδιαφέρονταν α)δεν θα έκαναν τόσο άθλια βιβλία και β)θα αξιολογούσαν το αποτέλεσμα στην αρχή της Α Λυκείου, για να δουν το χάλι σ’ όλο του το μεγαλείο κλπ κλπ

  198. #197 κι ἐπειδὴ δὲν ξέρουν τὸ λύω νὰ καταργηθοῦν τὰ ἀρχαῖα; νὰ στρώσουν κάτω τὸν κ**ο τους νὰ τὸ μάθουν. λογικὴ εἶναι αὐτή; δηλαδὴ ἂν δὲν ξέρουν τὶς ταυτότητες νὰ καταργηθῇ ἡ ἄλγεβρα κι ἂν δὲν ξέρουν τὶς καύσεις νὰ καταργηθῇ ἡ χημεία; γιὰ τὰ λατινικὰ τὸ δέχομαι, ὅτι σὲ 2 χρόνια πρέπει νὰ μάθῃς ὅλη τὴν γραμματική. οἱ πιὸ πολλοὶ θυμᾶμαι ὅτι μάθαιναν τὴν μετάφρασι παπαγαλία, πράγμα ποὺ μοῦ φαινόταν πολὺ δυσκολώτερο ἀπὸ νὰ μεταφράζω mot a mot ( 🙂 ) ὅπως πάντα ἔκανα. μετὰ εἶναι λογικὸ νὰ βγαίνουν φιλόλογοι ποὺ δὲν ξέρουν λατινικά. κι ἐκεῖ ἐπανέρχομαι στὸ θέμα τῆς βαθμιαίας ἐξειδικεύσεως.

  199. SophiaΟικ said

    195: Πέστο ντε! Ενώ αν είχαμε ξεκινήσει λίγο λίγο και σαν παιχνιδι από το δημοτικό π.χ. θα ήταν πολύ έυκολα τα πράγματα.

    Το δημοτικό το αναφέρω επίτηδες.
    Η διδασκαλία οποιασδήποτε ξένης γλώσσας ή ακόμα και άλλης διαλέκτου της μητρικής μας (και προφανώς και της αρχαιότερης μορφής της μητρικής μας) διευρύνει εξίσου το μυαλό και αναπτύσσει εξισου την ικανότητα εκμάθησης γλώσσών. Επομένως το επιχείρημα γιατί δε μαθαίνουν καμιά άλλη γλώσσα που θα είναι πιο χρήσιμη δε στέκει, υπάρχει χώρος για όλες τις γλώσσες. Επιπλέον, όταν και στην Ελβετία καταργούν τη διδασκαλία της δέυτερης επίσημης γλώσσας υπερ της αγγλικής, έιναι εμφανές ότι μόνο μία ξενη γλώσσα χρειάζεται να μαθουν όλοι, κι αυτή τη μαθαίνουν ήδη (και ίσως βοηθάει στην εκμάθηση των αρχαίων).
    όσο για τυς δασκάλους, στις φιλοσοφικές λίγοι επιλέγουν αρχαία ελληνική κατεύθυνση, απ’όσο ξερω. Οπότε λίγοι θα είναι ικανοί να διδάξουν σε βάθος σοτ μελλον. Τα βασικα όμως νομίζω μπορεί να τα διδάξει με λίγη προετοιμασία κάθε φιλόλογος.

  200. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ με τη Μαρία 197 παράγραφος β.

  201. Πάντως εγώ που έκανα αρχαία μόνο σε Α’ και Β’ λυκείου γιατί στην Γ’ ήμουν σε θετική δέσμη, δε με δυσκόλεψαν και ούτε τα έχω ξεχάσει. Εντάξει δεν τα ξέρω όσο θα τα ήξερα αν είχαμε κάνει παραπάνω αλλά δεν είναι λόγος αυτός για να τα καταργήσουμε τελείως. Θα μου άρεσε να είχα κάνει περισσότερα.
    Κι έχει δίκιο η Σοφία: όσο πιο μικρό έρχεται το παιδί σε επαφή με άλλες γλώσσες τόσο πιο εύκολα θα μάθει ακόμη περισσότερες αργότερα.

  202. 197 παρ. β. μήπως καὶ τὸ αἴτημα τῆς καταργήσεως δὲν εἶναι ἐξ ἴσου ἢ καὶ περισσότερο ἰδεολογικό; στὸ κάτω κάτω κάθε ἐπιλογὴ στὸ βάθος βάθος ἀντλεῖται ἀπὸ μιὰ κοσμοθεωρία/ἰδεολογία κλπ.

  203. Σοφία αὐτὸ ποὺ ἀναφέρεις εἶναι ἁρμοδιότητα τῆς κεντρικῆς κυβερνήσεως στὴ Βέρνη ἢ τῶν καντονιῶν;

  204. phacemol said

    Αρχαία από το δημοτικό είχαμε το 19ο αι. Έλεος, τόσο πίσω να πάμε; Ακόμα κι οι συντηρητικοί της εποχής ζητούσαν εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης. Τα παιδιά δε σκαμπάζουν από αρχαία. Όσα σκαμπάζουν μπορούνε τσάτρα πάτρα να σου βγάλουνε μια σύνταξη, μια χρονική αντικατάσταση, αλλά δε σκαμπάζουν τίποτε από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και (ακόμα χειρότερα) δε μπορούν να συντάξουν στα νέα ελληνικά. Γενικώς η νεοελληνική είναι παραμελημένη στο σχολείο. Αντί να ενισχύουμε τη διδασκαλία της γλώσσας μας, τυραννούμε τα παιδιά με τα αρχαία. Προσωπικά θα ήμουν ικανοποιημένος μόνο αν έφευγε η διδασκαλία των αρχαίων από τη μέση εκπαίδευση με ΜΟΝΗ εξαίρεση τη Θεωρητική Κατεύθυνση Β + Γ λυκείου. Προτιμώ να διαβάζουν από μετάφραση και να μελετήσουν περισσότερο τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό έτσι. Το να ξέρει ο μαθητής πως το ακούω έχει παρακείμενο ακήκοα είναι σαβούρα που βαραίνει το μυαλό. Αν όμως ο μαθητής μάθει πώς σκέφτονταν οι σοφιστές, οι Ίωνες φιλόσοφοι, αν μάθουν τη ρητορική και το θέατρο θα έχει κέρδος.

  205. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία σχ. 197, τα πίστευα αλλά το ξανασκέφτηκα μετά, όταν είδα τι είδους άνθρωποι θα εφάρμοζαν την επαναφορά και τι είχαν στο νου τους (φρονηματισμό της νεολαίας, ανάσχεση στη γλωσσική καταβαράθρωση και άλλα τέτοια). Νομίζω ότι τα Αρχαία στην Ελλάδα έχουν την ίδια τύχη με τις ωραίες ιδέες που καίγονται επειδή πέφτουν σε λάθος χέρια.

  206. sarant said

    Τις ώρες των Αρχαίων στο γυμνάσιο θα μπορούσαν να βγάζουν μέσα σε μια χρονιά δέκα τραγωδίες (και κωμωδίες, βεβαίως). Να βλέπουν βίντεο την παράσταση, να αναλύουν την υπόθεση, να εξετάζουν πραγματολογικά στοιχεία. Θα τους έμενε αξέχαστο.

    Είχαν βάλει στην κόρη μου να βρει τι είναι το «συνεπράξω». Δεν μπόρεσε, με ρώτησε. Της είπα ότι είναι β’ πρόσωπο μέσου αορίστου, δεν με πίστευε. Επιστράτευσα όλη την πατρική μου πειθώ, αλλά της έμειναν αμφιβολίες. Τελικά κοιτάζω μετά, και το συνεπράξω δεν έχει παραδοθεί καθόλου. Χάθηκε να βάλει ένα «εφυλάξω» που τουλάχιστο το έχει πει κάποιος; (και που αντιστοιχεί και σε πιο κοινό ρήμα, διότι τι θα πει συμπράττομαι;)

  207. Αν. said

    πάντως υπάρχει και το θονγκ αλάρμ για χριστιανές και μουσουλμάνες

  208. Ξεκίνησα να γράφω ένα σχόλιο για την πρόταση του Νίκου να βλέπουν τα παιδιά τις τραγωδίες σε βίντεο (το σκεφτόμουν κι εγώ όταν ήμουν μαθητής, φανταστείτε όμως τώρα πρόβλημα, ποια παράσταση θα δείξεις; θα την εγκρίνει ο Γεωργουσόπουλος; κ.ο.κ.) αλλά αυτό το θονγκ αλάρμ με έπνιξε…
    Α, και μένα μου πήρε πέντε λεπτά να καταλάβω τι είναι το «συνεπράξω». Ελπίζω όταν η δική μου κόρη πάει γυμνάσιο να είμαι πιο γρήγορος. 🙂

  209. SophiaΟικ said

    203: Των καντονιών. Το καντόνι της Ζυριχης αποφάσισε πριν μερικά χρονια να διδασκεται η άγγλική σα δεύτερη γλώσσα αντί για τη γαλλική. Το άρθρο που διάβαζα ειναι του 2002 οπότε δεν ξερω αν έχει αλλάξει από τότε κάτι, παντως η μελέτη που είχε κανει ο συγγραφέας του άρθρου έδειχνε ότι ενώ στο παρελθόν χρησιμοποιούσαν τις επίσημες γλώσσες της χώρας τους για συνεννόηση όταν ήταν παρόντες Ελβετοί απο διαφορετικές περιοχές, πλέον ανεβαίνει η χρηση της Αγγλικής «για να καταλαβαίνουν όλοι».

  210. Συμφωνώ κι εγώ. Η βιωματική παιδεία (π.χ. να οργανώσουν μία παράσταση της Αντιγόνης και να τη μελετήσουν σα θεατρικό έργο) είναι μία θετική πρόταση. Οι μαθητές πρέπει να συμμετέχουν στην παιδευτική διαδικασία. Το να τα βάζουμε τα παιδιά σε μια αίθουσα παραταγμένα σα στρατιωτάκια και να τους ζητάμε αορίστους β, αναγνώριση υποθετικών λόγων και δε συμμαζεύεται, τα απομακρύνει από το σχολείο και θεωρώ πως χάνουν περισσότερα από όσα κερδίζουν. Ανάμεσα σε πολίτες που ξέρουν να κλίνουν τα ουσιαστικά της αρχαίας και σε πολίτες που ξέρουν την Αντιγόνη και τα νοήματά της προτιμώ τους δεύτερους.

  211. SophiaΟικ said

    Πφ, εγώ δεν είχα ποτέ πρόβλημα στο σχολείο με τα νέα ελληνικά. Ίσως γιατί ήμουνα βιβλιοφάγα από την ημέρα που έμαθα να διαβάζω. Και ναι μεν με δυσκόλευαν τα αρχαία αλλά εξισου με δυσκόλευε και η φιλοσοφία και η γυμναστική κι η χημεία ΚΑΙ τα αρχαία από μετάφραση (του γυμνασίου).

  212. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 206 Την πληροφορία για τα Αγγλικά ως δεύτερη γλώσσα την είχα ακούσει κι εγώ από Ζυριχιανούς το 2006. Μου είχαν πει μάλιστα ως επιπλέον αιτιολογικό ότι μια ενδοελβετική διαπραγμάτευση μεταξύ αλλογλώσσων είναι καλύτερο να γίνεται σε τρίτη γλώσσα, γιατί έτσι δεν θα έχει το πλεονέκτημα της μητρικής ούτε ο γαλλόφωνος ούτε ο γερμανόφωνος. Με αυτό το σκεπτικό βέβαια τα Αγγλικά θα έπρεπε να αποκλειστούν παγκοσμίως όταν στις διαπραγματεύσεις συμμετέχει αγγλόφωνος.

    Να πω και τη γενική μου: δράττομαι του σχολίου του Δύτη για να πω κάτι που είχα ακούσει κάποτε σε διάλεξη του Γεωργουσόπουλου για τη διδασκαλία των Αρχαίων και (θα το πω με ορατό τον κίνδυνο να επισύρω την ιεράν μήνιν του αγαπητού Τιπούκειτου) το είχα βρει σωστό:
    Πρώτον, να μη χρησιμοποιούνται στη διδασκαλία της γλώσσας κείμενα τόσο σπουδαία όπως η Αντιγόνη, γιατί καίγονται. Δεύτερον, (αν τον κατάλαβα σωστά και δεν του αποδίδω δικές μου σκέψεις) η διδασκαλία να μη δίνει τόσο βάρος στην αναπαραγωγή γραμματικών τύπων (π.χ. ποιο είναι το γ’ πρόσ. παρατατικού του υφίημι ή κλίνετε το ρήμα στη μέση φωνή ευκτικής αορ β).
    Είναι καλά εγκεφαλικά γυμνάσματα και αυτά και οι συντακτικές αναγνωρίσεις λέξη προς λέξη αλλά δεν μαθαίνεις Αρχαία έτσι.

  213. Μαρία said

    Νίκο, συμπράττομαι θα πει συμπράττω με όοοολες μου τις δυνάμεις. Είναι μέσο δυναμικό, όπως το λύομαι αιχμάλωτον και *βάλθηκες* … να μας μπερδέψεις.
    Συμπραττόμεθα και ημείς.
    Τόσο χρήσιμα πράματα μαθαίνει το παιδί και εσύ γκρινιάζεις;

  214. Idom said

    Εγώ λέω, για να ‘μαστε σίγουροι, να ψηφιστεί νόμος να ελέγχονται όλες οι υποψήφιες υποψήφιες μουσουλμάνες βουλευτές, μήπως φοράνε στρινγκ, και αν φοράνε να μην γίνονται υποψήφιες.

    Idom

  215. Μαρία said

    Ηλεφού, ξέρετε εσείς κανένα δίγλωσσο Ελβετό; Γιατί εγώ όσους γνώρισα μιλάν μόνο τη μητρική τους. Κάποτε μάλιστα είχα κι ένα συμμαθητή στα γερμανικά.

    να μη δίνει τόσο βάρος στην αναπαραγωγή γραμματικών τύπων Ποιος τη γ… την αναπαραγωγή. Να αναγνωρίζει όμως οτι αυτό είναι ρήμα, επίθετο, τα μέρη του λόγου τελοσπάντων, μάλλον χρειάζεται. Άρα πρέπει να διδαχτεί η γραμματική και αυτό δε γίνεται με τραγουδάκια και ποιηματάκια. Ξεχάσατε οτι δε πρόκειται για ζωντανή γλώσσα;

  216. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, όχι κανέναν. Είχα καμιά τριανταριά γερμανόφωνους συμμαθητές σε ένα σχολείο Γαλλικών.

    «να διδαχτεί η γραμματική και αυτό δε γίνεται με τραγουδάκια και ποιηματάκια»
    με μιμίαμβους και ανάπαιστους όμως;

    πέστους γλυκά τους αναπαίστους;

  217. Μαρία said

    Δεν είμαι ξανθιά.

    Γερμανόφωνη είχα στα ιταλικά, δεν ήξερε λέξη γαλλικά για να βοηθηθεί και θυμάμαι οτι έψαχνε στο λεξικό τη λέξη Prodi και πού να τον βρει. Μυστήριοι άνθρωποι.

  218. ppan said

    Ξέρω έναν πολύγλωσσο ελβετό, αλλά παίζει και τένις, Ροτζερ Φεντερερ λέγεται.

  219. Χασάπης απ'τα παλιά said

    Nick Nicholas: Αβδελάς;
    Ευχαριστώ πάντως για την αποθανάτιση του παρατσουκλιού μου στις σελίδες 4-5 μιας δημοσίευσης σου. Τόση ανάλυση μιας κουβέντας δυό παιδικών φίλων δεν την περίμενα. 🙂 Στην πραγματικότητα την ικανότητα μου να του πάω κόντρα σε θέματα 2ου ΠΠ κορόϊδευε. 🙂

    Ως πρωτοδεσμίτης πάντως δε θυμάμαι απολύτως τίποτα από 2 χρόνια μόνο αρχαία. ‘Η από πιο πριν ή καθόλου.

  220. @219 Ναι, ο Αμπτουλάχ στα Ελληνικά πρώτα ως Ἀβδελᾶς μπήκε. Και επειδή η σχολακτικότητά μου δεν κρατιέται, μια σούμμα από το TLG:

    Σωζομενός (εʹ μ.Χ.): Ἀβδελᾶς
    Βαρθολομαίος Εδέσσης (ηʹ μ.Χ.): Ἀμπτουλᾶς
    Θεοφάνης Ομολογητής (θʹ μ.Χ.): Ἀβδελᾶς
    Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος (ιʹ μ.Χ.): Ἀβδελᾶς
    Ιωσήφ Γενέσιος (ιʹ μ.Χ.): Βάβδελ
    Γεώργιος Κεδρηνός (ιβʹ μ.Χ.): Ἀβδελᾶς
    (Μιχαήλ) Δούκας (ιεʹ μ.Χ.): Αὐδουλάς
    Δημώδη Χρονικά, 1462: Αὐδουλάς
    Ψευδο-Φραντζής (ιϛʹ μ.Χ.): Ἀβεδουλᾶς

  221. sarant said

    Οι πολλές παραπομπές έφταιξαν που τούτο εδώ το είχε συλλάβει η σπαμοπαγίδα. Αυγουλά δεν βλέπω, ευτυχώς.

  222. … @220 Σχολακτικότητα είπα; Υπερδιόρθωση είπα, αλλά ενδιαφέρουσα…

    @219 Όχι, τιμή έμενα που σε αποθανάτισα. (Κατέληξε και εντύπως: Nicholas, Nick. 2005. pu-based Greek Rude Negators. Journal of Greek Linguistics, Vol. 6, No. 1. pp. 103-150. — είσαι σελ. 113.) Και δε φταίω γω που χρησιμοποιούσατε παραστατικότατη γλώσσα!

  223. Psi said

    Πρώτο Θέμα, 20-9-2009, σ. 46.

    Η αυτοπροσδιοριζόμενη Τουρκάλα κ. Ζεϊμπέκ, για όσους Πομάκους κάνουν το λάθος να αυτοπροσδιοριστούν:

    «Υπάρχουν και άλλοι που θέλουν να τους αποκαλούμε ελέφαντες».

    I rest my case.

  224. Psi said

    Μάλλον, κάτι για επιδόρπιο πρώτα:

    http://www.iospress.gr/iospress/iospress200406.htm

    Ελευθεροτυπία, Ιός 12-6-2004

    ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ της «Επιτροπής Αγώνα για την Τιμή και την Αξιοπρέπεια της Τουρκικής Μειονοτικής Ψήφου» να μην ψηφιστεί αύριο ούτε η Ν.Δ, ούτε το ΠΑΣΟΚ, συντάσσεται η κ. Αϊσέλ Ζεϊμπέκ, φοιτήτρια στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και Ιστορίας του Παντείου, γράφοντάς μας ότι:

    «ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑ ένα τόσο σοβαρό λάθος εκ μέρους του κ. Παπανδρέου να παρασυρθεί από αντί-μειονοτικούς κύκλους και να επιλέξει τον κ. Καπζά Μουζαφέρ στην 13η θέση του ευρωψηφοδελτίου του ΠΑΣΟΚ. Ο εν λόγω υποψήφιος έχει αναπτύξει έντονη δραστηριότητα με την έκδοση πομακικού λεξικού και εφημερίδας που δεν εκφράζουν τη μειονότητα και στοχεύουν στη διάσπασή της (…)

    Ω, θεοί! Οι αυτοπροσδιοριζόμενοι εναντιώνονται στους αυτοπροσδιοριζόμενους διασπαστές!

    [Να μην ξεχνάμε: ο Παπανδρέου παρουσίαζε ως «Πομακοπούλα» την Καραχασάν κι εκείνη τουμπεκί (pun intended) στην αρχή.]

    Ακολουθεί ιστορικό οπτικό υλικό.

  225. Psi said

    Το καλό καγαθό συντονιστικό των αντεθνικιστικών μουσουλμάνων:

  226. Psi said

    α) Σε συνεδρίαση της διευρυμένης νομαρχιακής αυτοδιοίκησης Ξάνθης – Καβάλας – Δράμας οι μουσουλμάνοι νομαρχιακοί σύμβουλοι όλων των παρατάξεων του νομαρχιακού συμβουλίου Ξάνθης όπως και η υποψήφια υπερνομάρχης Γκιουλ Μπεγιάζ Καραχασάν, δεν δίστασαν να απαιτήσουν την απαλοιφή του όρου «Πομακοχώρια» από υπουργική απόφαση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και την αντικατάστασή του είτε με τον όρο «Τουρκοχώρι» είτε «Ορεινός όγκος» (22-10-2008).

    β) «Το Κέντρο Ερευνών της μειονότητας θα αποδείξει πως όλοι είναι τουρκογενείς και δεν υπάρχουν Πομάκοι». Αυτή είναι δήλωση του πρώην βουλευτή Ροδόπης του ΠΑΣΟΚ Γκαλήπ Γκαλήπ τον Αύγουστο 2008 σε ραδιοφωνικό σταθμό της Κομοτηνής.

    γ) Ο Τσετίν Μάντατζη, ο Χατζηοσμάν Αχμέτ και η Γκιούλ Μπεγιάζ Καραχασάν κλήθηκαν να καταθέσουν ως μάρτυρες υπεράσπισης των εκδοτών της τουρκόφωνης εφημερίδας «Μιλλέτ». Οι εκδότες της ως άνω εφημερίδας, αφού δημοσίευσαν όλα τα ονόματα των ιδρυτικών μελών του συλλόγου μας και μας αποκαλούσαν «προδότες του έθνους» ανέφεραν μεταξύ άλλων «Επιτρέπεται μήπως στο Ισλάμ να συνεργάζεστε με τους χριστιανούς ορθοδόξους – τους πιο στυγερούς εχθρούς στην ιστορία των ομόθρησκων αδελφών σας – να προδίδετε τους τουρκομουσουλμάνους αδερφούς σας και να πουλάνε κινήσεις εναντίον τους»; Και «Δεν έχετε αντιληφθεί την αγωνιστική δύναμη αυτού του έθνους. Αυτό το έθνος απέδειξε στο παρελθόν ότι για τον μουσουλμανισμό και τον τουρκισμό είναι έτοιμο να θυσιάσει τα πάντα και κάθε στιγμή είναι έτοιμο να το αποδείξει πάλι. Αν εμπιστεύεστε πως μπορείτε να βαστάξετε τα αποτελέσματα μπορείτε να δοκιμάσετε».

    Πολιτιστικός σύλλογος Πομάκων Ξάνθης

    http://www.xronos.gr/minority/detail.php?ID=44882

  227. sarant said

    Αγαπητέ psi, σας παρακαλώ να μη συνεχίσετε το σπαμάρισμα με προεκλογικό υλικό των μειονοτικών υποψηφίων. Αν συμφωνείτε μαζί τους, ψηφίστε τους. Αν διαφωνείτε με τη ΝΔ που έβαλε την κ. Ζεϊμπέκ και με το Πασόκ που έβαλε την κ. Καραχασάν, ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ ή ΚΚΕ. Ή Οικολόγους.

  228. γιατί μόνο αύτούς; καμιὰ 20αριὰ κόμματα κατεβαίνουν.

  229. Σαος said

    By the way, ο Καρατζαφύρερ είναι υπέρ του Τουρκικού προξενείου;

    http://infognomonpolitics.blogspot.com/2009/09/blog-post_25.html

  230. Psi said

    Από τα λίγα που γνωρίζω, νομίζω πως η συκοφαντία είναι ψευδής κατηγορία με στόχο την ηθική βλάβη. Κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από το στρινγκ. Κάτι άλλο, ίσως ναι. Αλλά όχι συκοφαντία.

    Την απάντηση για το «σπαμάρισμα»…

    «Αγαπητέ psi, σας παρακαλώ να μη συνεχίσετε το σπαμάρισμα με προεκλογικό υλικό των μειονοτικών υποψηφίων. Αν συμφωνείτε μαζί τους, ψηφίστε τους. Αν διαφωνείτε με τη ΝΔ που έβαλε την κ. Ζεϊμπέκ και με το Πασόκ που έβαλε την κ. Καραχασάν, ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ ή ΚΚΕ. Ή Οικολόγους.»

    …μπορώ να την καταλάβω μόνο αν ξεκαθαρίσουμε πως πρόκειται για εξαιρετικό δείγμα μαύρου χιούμορ – ειδικά στο σημείο των Οικολόγων. Αλλά κάτι μου λέει πως δεν συμβαίνει αυτό, μετά από 200+ off-topic σχόλια.

    Σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται για «σπαμάρισμα προεκλογικού υλικού», αλλά για απόπειρα να δώσω τις πραγματικές διαστάσεις του ζητήματος, βασισμένος σε στοιχεία και όχι με ιδεολογικά κριτήρια.

    Η αλήθεια ενοχλεί.

  231. sarant said

    Αγαπητέ psi, εννοείτε ότι δεν είναι συκοφαντία αλλά πλαστογραφία και παλιανθρωπιά; Μπορεί να έχετε δίκιο. Κατά τα άλλα, είναι σπαμάρισμα με την έννοια ότι μας αραδιάζετε με κοπυπάστη υλικό για ένα θέμα που εσείς έχετε επιλέξει ως το μείζον ή το κύριο.

  232. Psi said

    Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να χαρώ ή να λυπηθώ γι’ αυτήν την απάντηση, «μετά από 200+ off-topic σχόλια», όπως έγραψα πριν. Μάλλον το τρίτο.

    Περί αντιγραφής-επικόλλησης: το ίδιο έγινε στην ανάρτηση που ξεκίνησε τη συζήτηση. Θεωρήθηκε «συκοφαντική» μια φωτογραφία που βρισκόταν στον ίδιο χώρο με κάποιες αξιολογικές κρίσεις (δεν είναι δικό μου θέμα να αποφασίσω γι’ αυτές). Ήταν απολύτως ξεκάθαρο πως η συγκεκριμένη φωτογραφία, δεν αντιστοιχεί σε αυτό το άτομο. Τέλος πάντων, αυτό έδωσε το έναυσμα για υπεράσπιση της κ. Ζεϊμπέκ και δημιουργήθηκε μια εικόνα «θύματος».

    Εκεί ακριβώς στοχεύουν και τα σχόλιά μου. Να δείξουν πως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Δεν είναι κάποιοι «κακοί εθνικιστές» που έχουν «στοχοποιήσει» την «καλή μουσουλμάνα» των «αυτοπροσδιοριζόμενων» της μειονότητας.

    Αν τα στοιχεία ενοχλούν, είναι άλλου μουφτή Κοράνι. Αλλά να το λέμε ξεκάθαρα, χωρίς περιστροφές.

  233. […] Μαρία («María»), sacado de aquí (fascinante, como siempre, este Nick Nicholas). Poco clenardiana esta Μαρία.   […]

  234. Μαρία, εγώ φταίω που σε μνημόνευσε ο Αλφόνσο στο @233. Ο Νικόλαος Κλενάρδος, που σε συγκρίνει με δαύτον, είπε εν έτει 1540:

    Neque enim alius sermo inter nos habebatur quam Arabicus. An putas, M. noster, id me proponere, ut annum doceam Arabice, et nemo discipulorum loquatur Arabice ?
    (Νομίζω:) Και δεν θα υπάρξει άλλη γλώσσα ανάμερσά μας από τα αραβικά. Νομίζεις, Μ μας, πως θα μου προτείνεις να διδάξω για μια χρονιά αραβικά, και κανένας μαθητής να μη μιλά αραβικά;

  235. Μαρία said

    Nick, είδα οτι φταις εσύ. Διαβάζοντας και τα αποσπάσματα του Κλενάρ ομολογώ οτι δε μπορώ να καταλάβω το πνεύμα του Αλφόνσου, ενώ δεν είχα καμιά δυσκολία με τη δική σου ανάρτηση.
    Παίρνει αφορμή απ’ το γεγονός οτι υπενθυμίζω οτι τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ζωντανή γλώσσα κι οτι δε μπορεί να αποφύγει κανείς τη διδασκαλία της γραμματικής;
    Έχω τα δισκάκια της lingua latina sine molestia της assimil αλλά λατινικά δε μιλάω.

  236. Μαρία, *ίσως* να υπέθεσε πως υπερασπίζεσαι τη διδαχή της αρχαίας ως ζώσας γλώσσας, κατά τα αραβικά του Κλενάρδου, αλλά το αντίθετο έλεγες.

    Αλλά πεταχτό σχόλιο του Αλφόνσου ήταν, δεν θα το κάνω θέμα…

  237. Μαρία said

    Ε όχι να το κάνουμε και θέμα. Πολύ μυστήριο πάντως το μπέρδεμα. Άλλοτε θα βρίζω περισσότερο, για να σας δυσκολεύω στη μετάφραση 🙂

  238. … ή μήπως παρεξηγώ τα ισπανικά, και όταν σε λέει Poco clenardiana, δεν εννοεί «κάπως κλεναρδίζουσα», αλλά «ελάχιστα κλεναρδίσουσα»; Ισπανομαθής τίς;

  239. sarant said

    Όπως έγραψα και πιο πάνω, εγώ έτσι το διαβάζω: ελάχιστα κλεναρδιανή, αυτή η Μαρία.
    Αν ήθελε να γράψει «λιγάκι», θα έλεγε «un poco», ίσως.

    Αλλά ισπανομαθής δεν καυχιέμαι πως είμαι.

  240. SophiaΟικ said

    239: Κι εγώ έτσι θα το καταλαβαινα, αν και τα ισπανικά μου ειναι μετρια.

  241. Δε θα ξανασχολίαζα εδώ, αλλά πρέπει να επισημάνω τον οχετό ύβρεων στις οποίες αναλώνεται ο Αθηναίος: http://blogathinaios.blogspot.com/2009/09/e.html
    Προσφιλής του τακτική να μας κατηγορεί ότι …του στερούμε την ελευθερία της έκφρασης και τον …απειλούμε με …ταλιμπανικές μεθόδους. Είναι θλιβερός.

  242. Μαρία said

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4557779&ct=1

  243. gbaloglou said

    Αυστηρα μεταξυ μας, η μανδηλα ειναι σεξυ — τσοκ γκιουζελ!

  244. sarant said

    Κι εγώ αυτό το νήμα σκέφτηκα μόλις διάβασα το δημοσίευμα!

  245. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Ψέμα http://ellinikahoaxes.gr/2018/04/28/muslim-woman-with-thong-not-from-greece/

  246. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Πρώτων, οι μουσουλμάνοι της μειονότητας είναι περίπου 140-150.000. Από αυτούς οι 120.000 ζουν στη Δυτική Θράκη και οι υπόλοιποι 30.000 στη Γερμανία και στην υπόλοιπη Ελλάδα, κυρίως στην Αθήνα (π.χ. στο Γκάζι), στον θεσσαλικό κάμπο, αλλά και αλλού. Υπάρχουν επίσης 46.000 Τούρκοι από τη Δυτική Θράκη, από τους οποίους αφαιρέθηκε η ελληνική υπηκοότητα με το γνωστό άρθρο 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας, και ζουν στην Τουρκία, κυρίως στην Κωνσταντινούπολη (Μπουγιούκ Τσέκμετζε, Ζεϊτίν Μπουρνού κ.α.) και στην Προύσα. Πάνω από 200.000 άτομα στην Τουρκία έχουν ρίζες από τη Δυτική Θράκη (από κάποιον παππού, κάποια γιαγιά κ.τ.λ.).

    Δεύτερον, το 1923 οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης ήταν περίπου 112.000, και δεν ήταν το 30% του πληθυσμού της Δυτικής Θράκης όπως είναι σήμερα, αλλά η πλειοψηφία του πληθυσμού, το 67% (περισσότερο από τα 2/3), στους οποίους ανήκε το 84% της γης. Οι Έλληνες ήταν λιγότερο από το 1/5 του πληθυσμού (18%) και οι οποίοι κατήχαν το 5% περίπου της γης. Οι υπόλοιποι κάτοικοι της Δ.Θράκης ήταν Βούλγαροι, Αρμένιοι, Εβραίοι κ.α.. Αργότερα εγκατέστησαν στην περιοχή 200.000 χιλιάδες περίπου Έλληνες πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία και από την Ανατολική Θράκη, Αρμένιους, Εβραίους, Πόντιους από τον Καύκασο κ.α.

    Τρίτον, λένε ότι το όνομα Πομάκος προέρχεται από την ελληνική λέξη “ιππομάχος”, πράγμα που δεν ισχύει. Γιατί δεν ισχύει; Η λέξη ‘Πομάκος’ δεν είναι αρχαία λέξη, δεν είναι αρχαίο όνομα/χαρακτηρισμός, και προέρχεται από το βουλγαρικό ρήμα “Πομάγκαμ” (βοηθάω) με την τουρκική κατάληξη ‘ακ’. Δεν γνωρίζω αν το ρήμα ‘πομάγκαμ’ της βουλγαρικής είναι δάνειο από την ελληνική γλώσσα (από τη λέξη ‘ιππομάχος’) αλλά πάντως και οι ίδιοι οι Πομάκοι της Δυτικής Θράκης, τουλάχιστον οι περισσότεροι, αποκαλούν τους εαυτούς τους: “Pomak Türkleri” (Πομακότουρκοι), δηλαδή Τούρκοι με το όνομα ‘Πομάκ’ να έχει μία προσδιοριστική/εθνοτική και όχι εθνική έννοια. Είναι δηλαδή για τους Τούρκους το «Πομάκος» μία υποταυτότητα, όπως είναι για τους Έλληνες το «Βλάχος», το «Αρβανίτης» κ.α. Σε αυτούς που τους ενοχλεί το “Pomak Türkleri” (Πομακότουρκοι), να θυμηθούν ότι και οι Έλληνες χρησιμοποιούν αντίστοιχους χαρακτηρισμούς, όπως π.χ. «Ελληνόβλαχοι» για τους Βλάχους που έχουν υιοθετήσει την ελληνική κουλτούρα και συνείδηση, ή «Τουρκαλβανοί» όταν αναφέρονται (ή αναφέρονταν) στους Αλβανούς που είχαν ασπαστεί το Ισλάμ, κ.τ.λ.

    Τέταρτον, οι Τσιγγάνοι αποκαλούνται στην Ελλάδα ως “Έλληνες Τσιγγάνοι”, ενώ η καταγωγή τους δεν είναι ελληνική (κατάγωνται απ’ την Ινδία). Γιατί λοιπόν οι Ρομά της Δυτικής Θράκης που είναι μουσουλμάνοι, και μάλιστα οι περισσότεροι από αυτούς Τουρκόφωνοι, να μην αποκαλούνται ως “Τούρκοι Τσιγγάνοι”; Εφόσον οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει την τουρκική κουλτούρα, και πολλοί από αυτούς, αν όχι όλοι, έχουν αφομοιωθεί από τους Τούρκους.

    Στη Συνθήκη της Λωζάννης δεν αναφέρεται τουρκική μειονότητα. Όμως δεν αναφέρονται ούτε Πομάκοι ούτε Τσιγγάνοι/Ρομά. Υπάρχει αναφορά περί Πομάκων στη Συνθήκη της Λωζάννης; Να σημειωθεί ότι η συνθήκη αυτή υπογράφηκε πριν 93 χρόνια, χωρίς φυσικά να ερωτηθούν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι (οι απλοί πολίτες). Οι μειονότητες σε μια χώρα δεν υπάρχουν επειδή το προβλέπει ή το επιτρέπει κάποιος νόμος. Οι μειονότητες υπάρχουν, γιατί απλούστατα υπάρχουν. Οι νόμοι υπάρχουν για να προστατεύουν τις μειονότητες και όχι το αντίθετο.
    Οι λεγόμενοι Πομάκοι στην πλειοψηφία τους έχουν ενταχθεί στην τουρκική κουλτούρα/ταυτότητα, έχουν τουρκική εθνική συνείδηση και εσείς δεν μπορείτε να το αρνηθείτε. Είναι φιλήσυχοι άνθρωποι και συνήθως δεν προκαλούν προβλήματα, ούτε έχουν πρόθεση να δημιουργήσουν τριβές με τους χριστιανούς συμπολίτες τους. Όμως, θα πρέπει να ξέρετε ότι άλλο είναι το «Έλληνας» και άλλο το «Έλληνας πολίτης» (ή Έλληνας υπήκοος). Έλληνας πολίτης θα μπορούσε να είναι κάποιος οποιασδήποτε καταγωγής. Εγώ π.χ. θα μπορούσα να πάρω την κινεζική υπηκοότητα αλλά αυτό δεν θα με μετέτρεπε αυτόματα σε σχιστομάτη. Αν έπαιρνα την υπηκοότητα του Κονγκό, αυτό αυτομάτως δεν θα με μετέτρεπε σε Ζουλού, αν έπαιρνα την Κενυάτική υπηκοότητα, δεν θα μετατρεπόμουν αυτομάτως σε Μασάι (μία φυλή νέγρων). Οι άνθρωποι αυτοί είναι Έλληνες πολίτες, αλλά όχι Έλληνες.

    Οι Πομάκοι που συντάσσονται με τον ελληνικό εθνικισμό είναι μία μειοψηφία. Θα έλεγα ότι δεν είναι ούτε το 10% των μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης. Επιπλέον, ας δούμε και κάτι ακόμα. Όλοι οι μειονοτικοί της Δυτικής Θράκης (σε ποσοστό 90%) στις ευρωεκλογές του 2014 ψήφισαν το κόμμα D.E.B. που εκφράζει την τουρκική ταυτότητα. Στις επόμενες εθνικές εκλογές (το 2015) ο Πομάκος υποψήφιος του κόμματος ΑΝ.ΕΛ., Μεχμέτ Αλή Ιρφάν, που δηλώνει Έλληνας Πομάκος, δεν πήρε παρά μόνο λίγες εκατοντάδες ψήφους.

    Οι Τούρκοι Δυτικής Θράκης, ζoυv στην Ελλάδα, εντός των συνόρων της Δυτικής Θράκης, και κατά την ανταλλαγή πληθυσμών ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, έμειναν έξω από την υποχρεωτική μετακίνηση. Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία 130.000 μουσουλμάνοι – οι περισσότεροι από αυτούς Τούρκοι – ζουν στη Θράκη. Οι ρίζες των Τούρκων της Δυτικής Θράκης είναι από την περιοχή της Ανατολίας/Μικράς Ασίας, και κυρίως από τους Ογούζους Τούρκους (Oğuz Türkleri). Η οθωμανική κατάκτηση της Θράκης άρχισε το 1352 μ.Χ., και συνεχίστηκε κατά τα έτη 1357-1359 μ.Χ. εντατικά. Στα έγγραφα που αφορούν το έτος 1360, από τους οικισμούς και τα χωριά με τουρκικές ονομασίες στην περιοχή, φαίνεται να είναι εγκατεστημένοι σε πολλά χωριά και αγροκτήματα. Να πούμε εδώ ότι είχε ήδη προηγηθεί η μετανάστευση στην περιοχή Τούρκων από τα σελτζουκικά τουρκικά εμιράτα της δυτικής Μικράς Ασίας (από τα εμιράτα του Καρεσί και του Σαρουχάν), Τσεπνίδων Τούρκων που οι περισσότεροι ήταν Μπεκτασίδες, μουσουλμάνων από το Χορασάν (περιοχή ανατολικού Ιράν και Αφγανιστάν), κ.α. Επίσης, στην Οθωμανική περίοδο μετανάστευσαν στην περιοχή – σε μικρούς όμως αριθμούς – Αλβανοί μουσουλμάνοι, Τουρκοκρητικοί, Τσερκέζοι, Κούρδοι, κ.α.

    Το 1951 υπογράφηκε το πρώτο Μορφωτικό Πρωτόκολλο, με το οποίο δεχόταν η ελληνική κυβέρνηση να διδάσκονται την τουρκική γλώσσα ως μητρική γλώσσα οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης στα μειονοτικά σχολεία. Το 1954 ψηφίστηκε ο νόμος 3065. Ο νόμος 3065/1954 (ΦΕΚ Α’ 239, 9.10.1954) ήταν ο πρώτος νόμος που ρύθμιζε τα θέματα της μειονοτικής εκπαίδευσης, και καταργήθηκε το 1979. Στον Νόμο αυτόν η Ελλάδα αναγνωρίζει τα σχολεία της μειονότητας ως Τουρκικά. Υπάρχουν σχετικές φωτογραφίες με τις ταμπέλες των που ήταν αναρτημένες στα μειονοτικά σχολεία, τα οποία αναφέρονταν ως «τουρκικά». Μάλιστα, φρόντισε ο τότε υπουργός Παιδείας να στείλει έγγραφο σε όλα τα σχολεία της Επικράτειας που υπήρχαν μουσουλμάνοι, μέσω του οποίου ζητούσε την διακριτική ευνοϊκή μεταχείριση των Τούρκων μαθητών. Επίσης το Πρωτόκολλο του 1968 επιβεβαίωνε το Πρωτόκολλο του 1951 και τον νόμο του 1954. (Hugh Poulton, Suha Taji-Farouki (1997). Muslim Identity and the Balkan State. United Kingdom: C. Hurst & Co, σελ. 85. και Stefanos, Stavros (1997). «Cultural Rights for National Minorities: Covering the Defict in the Protection Provided by the European Convention on Human Rights». IALS Bulletin 25: 9.)

    Την άνοιξη του 1954 λοιπόν η κυβέρνηση αποφάσισε ότι η μουσουλμανική κοινότητα της περιοχής θα έπρεπε να αποκαλείται ‘τουρκική μειονότητα’ και ότι ο όρος ‘μουσουλμανικός-ή-ό’ θα έπρεπε να αφαιρεθεί και να μην χρησιμοποιείται. Στις 28/1/1954, ο Γενικός Διοικητής Θράκης, συνταγματάρχης Γ. Φεσσόπουλος, εκδίδει την παρακάτω διαταγή προς τους δημάρχους και κοινοτάρχης της Ροδόπης
    «Κατόπιν διαταγής του κ. Προέδρου της Κυβερνήσεως, παρακαλούμεν όπως εφεξής εις πάσαν περίπτωσιν γίνεται χρήσις του όρου ‘Τούρκος – τουρκικός’, αντί του τοιούτου ‘μουσουλμάνος – μουσουλμανικός’. Επί τούτοις δέον να μεριμνήσετε δια την αντικατάστασιν των εν τη περιφέρεια υμών υφισταμένων διαφόρων επιγραφών, όπως ‘Μουσουλμανικόν σχολείον, Μουσουλμανική κοινότης’ κ.τ.λ. δια της ταύτης ‘Τουρκικόν’.»

    Διαπιστώνοντας ο Φεσσόπουλος, ότι κάποιοι δήμαρχοι και κοινοτάρχες δεν φάνηκαν και τόσο πρόθυμοι να εκτελέσουν τις εντολές του διατάγματος, έναν χρόνο αργότερα, στις 5 Φεβρουαρίου 1955, εκδίδει και δεύτερη διαταγή, λέγοντας:

    «Παρά τας αυστηράς διαταγάς της κυβερνήσεως περί της αντικαταστάσεως και χρησιμοποιήσεως του λοιπού των όρων ‘μουσουλμάνος – μουσουλμανικός’ δια των τοιούτων ‘Τούρκος – τουρκικός’, εις το χωρίον Άρατος επί της δημοσίας οδού Κομοτηνής-Αλεξανδρουπόλεως, υφίσταται επιγραφή εμφανέστατη αναγράφουσα ‘μουσουλμανικό σχολείο’. Να αντικατασταθεί αμέσως, τόσον αυτή, όσο και πάσα άλλη τυχόν υπάρχουσα εις την περιοχή του νομού Ροδόπης.». (Γενική Διοίκηση Θράκης. Διεύθυνση Εσωτερικού, Κομοτηνή, 28 Ιανουαρίου, 1954, Reg. N. A. 1043, στο Ανδρεάδης, ‘Η Μουσουλμανική Μειονότητα στη Δυτική Θράκη’, Θεσσαλονίκη, 1956)

    Η αλλαγή του χαρακτηρισμού από Τουρκικά σε Μουσουλμανικά ή Μειονοτικά (Μ/ΚΑ) θεσπίστηκε τον Μάρτιο του 1972 κατά την διάρκεια της Χούντας. (Hugh Poulton, Suha Taji-Farouki (1997). Muslim Identity and the Balkan State. United Kingdom: C. Hurst & Co, σελ. 85. και Stefanos, Stavros (1997). «Cultural Rights for National Minorities: Covering the Defict in the Protection Provided by the European Convention on Human Rights». IALS Bulletin 25: 9.)

    Αξίζει εδώ να αναφερθεί ότι τον χαρακτηρισμό «Τούρκοι» για τους μειονοτικούς πολίτες της Δυτικής Θράκης και την ονομασία «τουρκική» για τη μειονότητα υιοθετεί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και μάλιστα κατά τις επίσημες συνομιλίες του με τον πρωθυπουργό της Τουρκίας Μπουλέντ Ετζεβίτ στο Μοντρέ της Ελβετίας (10-11.3.1978).

    Σύμφωνα με το κείμενο που περιλαμβάνεται στο δημοσιευμένο «Αρχείο Καραμανλή» (τ. 10, σ. 134-135), ο τότε πρωθυπουργός της Ελλάδας είχε δηλώσει τα ακόλουθα στον Τούρκο ομόλογό του:

    «Σε ό,τι αφορά το πρόβλημα των μειονοτήτων, η δική μας πλευρά είναι εκείνη που θα πρέπει να εγείρει θέμα. Η εξέλιξις του προβλήματος αυτού έχει ως εξής: Οταν υπεγράφη η Συνθήκη της Λωζάννης, υπήρχαν 111.000 Ελληνες εις την Τουρκία και 106.000 Τούρκοι εις Ελλάδα. Σήμερα υπάρχουν 10.000 Ελληνες στην Κωνσταντινούπολη και 120.000 Τούρκοι στην Ελλάδα.
    Με αποτέλεσμα η ισορροπία που προεβλέπετο στην Συνθήκη της Λωζάννης ανετράπη εναντίον μας. Το μόνο θέμα που μπορεί να εγερθεί στο σημείο αυτό είναι η επαναφορά της ισορροπίας αυτής. Δεν είχα ποτέ την πρόθεση, ως Κυβέρνησις, να ενοχλήσω την τουρκική μειονότητα.
    Στην Ελλάδα υπάρχουν 300 τουρκικά δημοτικά σχολεία, 2 γυμνάσια, 280 τεμένη, 7 περιοδικά στην τουρκική και 2 βουλευτές, αμφότεροι στην αντιπολίτευση, ένας του φιλοχουντικού κόμματος και ένας του κόμματος του Κέντρου.
    Επαναλαμβάνω ότι, αν σημειώθηκαν οποιεσδήποτε υπερβολές απ’ τις τοπικές αρχές, είμαι πρόθυμος να τις συζητήσω. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Κυβέρνησις έχει πολιτική διωγμού. Σας διαβεβαιώ ότι θα κάνω το καλύτερο δυνατό για να προλάβω τέτοιες υπερβολές.».

    Αξίζει εδώ να πούμε ότι το 1936 δημιουργήθηκαν οι Eπιτηρούμενες Zώνες, από την ορεινή Θράκη μέχρι την Ήπειρο. Οι περιοχές κατοικίας των Πομάκων έγιναν απαγορευμένες και ελεγχόμενες με μπάρες. Για την είσοδο στις περιοχές αυτές χρειαζόταν ειδική άδεια από την αστυνομία. Οι Επιτηρούμενες Ζώνες καταργήθηκαν στις 17/11/1995 από τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης Γεράσιμο Αρσένη. Οι Πομάκοι απομονώθηκαν από το ελληνικό κράτος. Για χρόνια ένας μουσουλμάνος της Δυτικής Θράκης – και ιδιαίτερα αυτών από τα ορεινά χωριά – δεν μπορούσαν να βγάλουν άδεια οδήγησης, άδεια άσκησης επαγγέλματος, άδεια επισκευής σπιτιών, κ.α. Αξίζει επίσης εδώ να αναφέρουμε το ξύλο που έτρωγε από τους Έλληνες χωροφύλακες όποιος Πομάκος δεν δήλωνε Τούρκος μέχρι τη δεκαετία του ’70.

    Να πούμε επίσης ότι οι Πομάκοι που ζουν στην Ελλάδα, παρά τη σλαβογενή γλώσσα τους, δεν ήταν επιθυμητοι από τις βουλγαρικές αρχές λόγω των επιθέσεων που διαπράχθηκαν από αυτούς στον βουλγαρικό πληθυσμό κατά τη διάρκεια του 1913. Οι ίδιοι οι Πομάκοι επίσης, μη επιθυμώντας να προσαρτηθούν στη Βουλγαρία, επιθυμούν να παραμείνουν στην Ελλάδα ως Έλληνες Πολίτες. Μετά τις εκλογές πού πραγματοποιήθηκαν τό 1914 στή διάρκεια τής πρώτης βουλγαρικής κατοχής της Δυτικής Θράκης, οι «Τούρκοι μουσουλμάνοι βουλευτές τής Δυτικής Θράκης στή Βουλγαρική Βουλή» (όπως προσδιορίζονται οι ίδιοι), μέ υπόμνημα πού έστειλαν άπό τή Σόφια, στις 31/12/1918, στον Γάλλο στρατηγό D’Esperey ζήτησαν τήν κατάληψη τής Δυτικής Θράκης άπό συμμαχικά στρατεύματα μέ συμμετοχή καί ελληνικών στρατευμάτων. (Κ. Γέραγας, ’Αναμνήσεις έκ Θράκης 1920-1922, ’Αθήνα, «Εστία», 1926, σσ. 53-56)

    Η Συνθήκη των Σεβρών (1920) – The Treaty of Sèvres (French: Traité de Sèvres), δέχθηκε το αίτημά τους και διέταξε τις ελληνικές αρχές να αφήσουν στην Ελλάδα τους Πομάκους που για δικούς τους λόγους δεν μπορούσαν και δεν ήθελαν να πάνε στη Βουλγαρία. Στη Βουλγαρία εγκαταστάθηκαν μόνο οι Πομάκοι από τα χωριά που δεν είχουν συνεργαστεί με τους Τούρκους το 1913.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Και να κάνω ένα ρητορικό ερώτημα. Πολλοί δεν το γνωρίζουν αλλά γιατί όταν κατά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο εισέβαλαν οι Βούλγαροι στο χωριό Δημάριο (ορεινή Ξάνθη) οι ντόπιοι Πομάκοι, που ομιλούσαν μία βουλγαρική διάλεκτο, δήλωναν στους Βούλγαρους με πείσμα ότι: «Εμείς είμαστε Τούρκοι! Εμείς δεν είμαστε Βούλγαροι!»

    Οι Πομάκοι προέρχονται φυλετικά από μία μείξη ντόπιων προσλαβικών πληθυσμών με Τσεπνίδες Τούρκους, οι οποίοι ήρθαν στη Δυτ. Θράκη τον 11ο αιώνα μ.Χ., διά μέσου του Πόντου (δηλαδή των βόρειων ακτών της Μικράς Ασίας). Κατά πάσα πιθανότητα οι πρόγονοι τους αναμίχθηκαν με Πετσενέγους και Κουμάνους (τουρκικές φυλές που έφτασαν στην περιοχή τον 5ο-6ο αιώνα μ.Χ.) αλλά ίσως και με σλαβικές φυλές που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή της Βουλγαρίας και της Θράκης, και δεν είναι όλοι «γαλανομάτες και ξανθοί» όπως αρέσκονται να λένε οι Έλληνες, αλλά μια μειοψηφία τους (όχι ότι αυτό έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία).

    Όπως είπα, «Πομάκος» σημαίνει «βοηθός» και Πομάκοι ήταν εκείνοι οι μουσουλμάνοι που βοήθησαν τα Οθωμανικά στρατεύματα να κατασβήσουν την εξέγερση των Βουλγάρων του Μπατάκ το 1876 μ.Χ., ενώ κατά τη διάρκεια των Ρωσσοτουρκικών πολέμων οι Πομάκοι ήταν στο πλευρό των Τούρκων. Εδώ αξίζει να αναφερθεί ότι στη διάρκεια των πολεμικών συγκρούσεων μουσουλμάνοι από τα βόρεια της Βουλγαρίας μετανάστευσαν σε πιο νότιες περιοχές. Το όνομα ‘Πομάκος’ δεν είναι αρχαίο όνομα, δεν έχει σχέση με τη λέξη ‘ιππόμαχος’ ή με τη λέξη ‘πότης’ κ.α. Η ονομασία «Πομάκοι», καταγράφεται για πρώτη φορά άλλωστε από τον Γάλλο Ami Boué (1840) σε περιοδεία του στα Βαλκάνια το 1839, αρχίζει να χρησιμοποιείται ευρύτερα στις Οθωμανικές πηγές μετά το Ρωσο-Τουρκικό πόλεμο του 1877-78 μ.Χ. Είτε λοιπόν το «Πομάκος» προέρχεται από το «πομάγκαμ» («βοηθάω» στα βουλγάρικα) είτε αποτελεί παραφθορά του «μομάκ» (παλικάρι) κ.α. Ορισμένοι ερευνητές υποστηρίζουν και την εκδοχή ότι το «Πομάκ» είναι παραφθορά του ‘ποτουρνάκ’ (αυτός που εκτουρκίστηκε).

    Από τους Έλληνες υποστηρίζεται ότι φυλετικά οι Πομάκοι είναι απόγονοι των αρχαίων Αγριάνων, επειδή η περιοχή τους – και συγκεκριμένα η βόρεια Θράκη και η Πελαγονία – ονομάζονταν Αχριδώ, λέξη που τη συσχετίζουν με το όνομα των αρχαίων Αγριάνων. Στην πραγματικότητα οι Αγριάνες κατοικούσαν στο κέντρο της Βαλκανικής, στα βόρεια των Παιόνων, και όχι στη Ροδόπη (όπου κατοικούσαν οι Βήσσοι, οι Οδρύσσες, κ.α. Η Αχριδώ βρισκόταν στην Ροδόπη και αποτελούσε από τμήμα του Θέματος Φιλιππούπολης. Το Θέμα Φιλιππούπολης, Μόρας, Βερόης και Αχριδώς, ήταν διοικητική διαίρεση, της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με πρωτεύουσα τη Φιλιππούπολη κατά τον 12ο αιώνα. Αναφέρεται και το 1198 σε χρυσόβουλο του Αλέξιου Β΄ Κομνηνού σαν Θέμα Φιλιππούπολης, Μόρας, Βερόης και Αχριδώς. Πιθανότατα δημιουργήθηκε με την ένωση των Θεμάτων Φιλιππούπολης και Βερόης και τις περιφέρειες των φρουρίων της Μόρας και της Αχριδώς. Κατά πάσα πιθανότητα όμως το όνομα «Αχριδώ» έχει κοινή προέλευση με το όνομα της πόλης Αχρίδα (ή Οχρίδα). Στα σλαβικά το όνομα της πόλης γράφεται ‘Охрид’ (рид σημαίνει λόφος) και προέρχεται από το на ридот που σημαίνει επί του λόφου, πάνω στον λόφο. Η Οχρίδα είναι κτισμένη αμφιθεατρικά πάνω σε έναν λόφο, στις ακτές της λίμνης. Δηλαδή πιθανότατα το όνομα «Αχριδώ» είναι σλαβικής προέλευσης και δεν σχετίζεται με τους αρχαίους Αγριάνες.

    Επίσης, λέγεται ότι το Αχρέν ή αχράν (ή στα ελληνικά ‘Αχριάνες’), ονομασία που χρησιμοποιούσαν οι Πομάκοι για τους εαυτούς τους παλαιότερα, προέρχεται είτε από το σλαβικό ohreyan (άξεστοι) είτε από την οθωμανική λέξη ahir – προέρχεται από τα αραβικά – που σημαίνει ο τελευταίος (στον πληθυντικό ahiriyan), δηλαδή αυτοί που ασπάστηκαν το Ισλάμ τελευταία. Τον 16ο αιώνα ο Εβλιγιά Τσελεμπί έγραφε ότι: «οι Αχριγιάν ήταν εξισλαμισμένοι χριστιανοί…» Επίσης, και ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ, είναι ότι ο Εβλιγιά Τσελεμπί επίσης είπε ότι: «Αχριγιάν υπήρχαν στη Βόρεια Θράκη, στον Τύρναβο της Θεσσαλίας και στην Πελοπόννησο». Δηλαδή άτομα που εξισλαμίστηκαν υπήρχαν και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας. Δηλαδή ΔΕΝ ΣΥΝΔΕΟΤΑΙ οι Ahiriyan/Αχριάνες με τους αρχαίους Αγριάνες. Άλλωστε το «ahiriyan» είχε θρησκευτική – και ΌΧΙ ΕΘΝΟΦΥΛΕΤΙΚΗ – έννοια ήδη από τον 15ο μ.Χ. αιώνα, όπου οι μουσουλμάνοι αποκαλούσαν έτσι (υποτιμητικά) τους αιρετικούς Μπεκτασίδες: Αχιριγιάν/Αχριάνες, αυτοί που άφησαν τη θρησκεία, αυτοί που αποστάτησαν. «Αχριγιάν υπήρχαν στη Βόρεια Θράκη, στον Τύρναβο της Θεσσαλίας και στην Πελοπόννησο». Δεν υπάρχει λοιπόν σύνδεση του ονόματος Αγριάνες με τους Πομάκους.

    Να αναφέρουμε εδώ ότι οι Τούρκοι του ορεινού όγκου στη Δυτική Θράκη, αποκαλούνται ή αυτοαποκαλούνται ‘Πομάκοι’ (από το ‘Πομάκ’), ενώ οι Τούρκοι του κάμπου αποκαλούνται ‘Τσιτάκ’. Την ίδια στιγμή λοιπόν που πολλοί αναφέρονται στους Πομάκους και χρησιμοποιούν το όνομα και τις ιδιαιτερότητες τους για να δηλώσουν ότι οι Πομάκοι δεν είναι Τούρκοι, δεν είναι ΚΑΝΕΝΑΝ να αναφέρεται στην ύπαρξη Τσιτάκων ή Τσιτάκηδων ως ξεχωριστή εθνότητα. Και αυτό βεβαίως είναι σωστό επειδή δεν υπάρχει ξεχωριστή Τσιτάκικη εθνότητα, όπως δεν υπάρχει και πομάκικη εθνότητα. Υπάρχουν μόνο διάφορες εθνοπολιτισμικές ομάδες των Τούρκων της Δυτικής Θράκης (και ένα πολύ μικρό ποσοστό όπως είπαμε μουσουλμάνων που δεν αισθάνονται Τούρκοι). Οι όροι «πομάκ» και «τσιτάκ» είναι προφανώς τοπικοί/εθνοπολιτισμικοί όροι.

    Δεν υπάρχει κάποια απόδειξη που να πιστοποιεί τον συσχετισμό των Πομάκων με τους Αγριάνες. Οι Αγριάνες ή Αγράϊοι ή Αγριεΐς ή Αγραίοι ήταν παιονικό φύλο που κατοικούσε στην πάνω κοιλάδα του Στρυμόνα, μεταξύ Αίμου και Ροδόπης, όμως από τον 3ο αι π.Χ. και μετά δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες για τους Αγριάνες. Από την άλλη, στα χρόνια του Βυζαντίου ο χώρος της Θράκης δέχθηκε τις επιδρομές πολλών και διάφορων φύλων, όπως Γότθοι, Ούννοι, Σκλαβηνοί, Άβαροι, Σλάβοι, Βούλγαροι, και αργότερα Ούζων, Κουμάνων, Αβάρων, Πετσενέγων, κ.α. Επίσης, κατά καιρούς διάφοροι πληθυσμοί μεταφέρθηκαν στην Θράκη, όπως για παράδειγμα ο Βυζαντινός αυτοκράτορας Ιωάννης Τσιμισκής (969-976), μετέφερε Αρμένιους Παυλικιανούς από τη Μικρά Ασία στην περιοχή της Φιλιππούπολης – ο παυλικιανισμός ήταν αίρεση – ενώ την ίδια εποχή εμφανίσθηκε στη Βουλγαρία η αίρεση του Βογομιλισμού.

    Είναι πολύ αμφίβολη μία απευθείας καταγωγή των Πομάκων από τους αρχαίους Αγριάνες λοιπόν, για να μην πούμε σχεδόν αδύνατη. Επίσης, στην Ξάνθη υπάρχει μία συνοικία με το όνομα Aren ή Ahren mahallesi. Η ονομασία αυτή προέρχεται από το Ahιryan, δηλαδή η περιοχή με τα αχούρια. Στην περιοχή υπήρχαν στάβλοι (αχούρια), όπου διανυκτέρευαν με τα ζώα τους οι κάτοικοι που έρχονταν στην πόλη απ’ τα βουνά, και δεν είχαν που να μείνουν. Δεν υπάρχει λοιπόν σύνδεση του Ahιryan, Αχρέν, Αρέν, κ.α., με το Αγριάνες.

  247. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Να υπενθυμίσουμε και τα του άρθρου 19. Το άρθρο 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας όριζε «όσοι πολίτες αλλογενείς εγκατέλειψαν την Ελλάδα χωρίς την πρόθεση επανόδου, μπορούν να απωλέσουν την ελληνική τους ιθαγένεια». Βάση των διατάξεων του συγκεκριμένου άρθρου 60.004 Έλληνες πολίτες απώλεσαν την ελληνική τους ιθαγένεια την περίοδο από το 1955 μέχρι το 1998 όπου το εν λόγω άρθρο βρισκόταν σε ισχύ. Από την ομάδα των 60.004 απολεσθέντων την ελληνική ιθαγένεια, οι 46.638 ήταν μέλη της Τουρκικής-Μουσουλμανικής μειονότητας της Δυτικής Θράκης.

    Όπως προκύπτει από τους αριθμούς κύρια ομάδα στόχος του άρθρου 19 υπήρξαν τα μέλη της Τουρκικής Μειονότητας, η πρώτη ωστόσο ομάδα στόχος ήταν οι σλαβόφωνοι ντόπιοι κάτοικοι της κεντρικής και δυτικής Μακεδονίας οι οποίοι στην πλειονότητα των περιπτώσεων εγκατέλειψαν την Ελλάδα αμέσως μετά το τέλος του Εμφυλίου πολέμου (1949).

    Η εφαρμογή του άρθρου 19 ενισχύονταν σε περιόδους κρίσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και επηρεαζόταν από τις εξελίξεις που λάμβαναν χώρα στο εσωτερικό της μειονότητας. Τα χρόνια που ακολούθησαν την κρίση στο Κυπριακό τη δεκαετία του 60 σημειώθηκε αύξηση του αριθμού αφαιρέσεων ελληνικής ιθαγένειας. Το ίδιο ίσχυσε και τη χρονική περίοδο που στην περιοχή δραστηριοποιούνταν οι ανεξάρτητοι μειονοτικοί κομματικοί συνδυασμοί, δηλαδή από τα μέσα του 1980 και στις αρχές του 1990.

    Οι στόχοι του άρθρου 19 παραμένουν συγκεχυμένοι αν αναλογιστεί κανείς ότι από τη μία πλευρά η εφαρμογή του μπορεί να θεωρηθεί ως μια συγκαλυμμένη μορφή σύγχρονης εθνοκάθαρσης, ενώ από την άλλη πλευρά το ελληνικό κράτος είχε συμφέρον να παραμείνει ο πληθυσμός της μειονότητας στην περιοχή ως πολιτικό αντιστάθμισμα στις διαπραγματεύσεις με την Ελληνορθόδοξη μειονότητα στην Τουρκία.

    Το ίδιο το άρθρο περιείχε μία σειρά από ασάφειες και ρευστές έννοιες, εξαιρετικά δύσκολο να προσδιοριστούν με ακρίβεια και σαφήνεια, γεγονός που βοηθούσε την αυθαίρετη εφαρμογή του. Ενώ για παράδειγμα το άρθρο είχε βασική προϋπόθεση να εγκαταλείψει κάποιος την χώρα, ωστόσο εφαρμόστηκε και σε περιπτώσεις ανθρώπων που δεν έφυγαν ποτέ από την Ελλάδα. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι άνθρωποι που μετακινήθηκαν από την Θράκη στην Αθήνα απώλεσαν την ιθαγένειά τους, άνθρωποι που δεν εξέδωσαν ποτέ διαβατήριο, υπήρξε περίπτωση πολίτη που απώλεσε την ιθαγένειά του ενώ υπηρετούσε την στρατιωτική του θητεία.

    Η όλη διαδικασία λάμβανε χώρα κάτω από απόλυτη μυστικότητα και οι αποφάσεις σπανίως ανακοινώνονταν στους ίδιους τους ανιθαγενείς. Σε πολλές περιπτώσεις αρκούσε και μια απλή πληροφορία ότι κάποιος έφυγε από το χωριό για σπουδές στην Τουρκία, προκειμένου να χάσει την ιθαγένειά του. Συνήθως οι ίδιοι ενημερωνόταν με την επιστροφή τους στην Ελλάδα όταν προσπαθούσαν να διασχίσουν τα σύνορα, ενώ σε άλλες περιπτώσεις ενημερωνόταν σε δοσοληψίες με κρατικές υπηρεσίες. Υπάρχουν περιπτώσεις ατόμων που ενημερώθηκαν μετά από χρόνια για την απώλεια της ιθαγένειάς τους.

    Οι αφαιρέσεις ιθαγένειας υλοποιούνταν με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών και γινόταν είτε ατομικά είτε ομαδικά. Μία μόνο υπουργική απόφαση του 1991 αφαίρεσε την ιθαγένεια από 248 μέλη της Τουρκικής Μειονότητας, όλοι κάτοικοι της Ροδόπης, ενώ άλλη απόφαση της ίδια χρονιάς αφαίρεσε την ιθαγένεια σε 57 μειονοτικούς από την Ξάνθη.

    Η Τουρκία κατά το παρελθόν ευνοούσε τα μεταναστευτικά ρεύματα. Την περίοδο 1951-1957 περίπου 19.500 Τούρκοι από την Θράκη μετανάστευσαν στην Τουρκία. Η πλειονότητά τους μετακινήθηκε βάσει της πολιτικής της ελεύθερης μετανάστευσης και απέκτησαν με σχετική ευκολία την τουρκική υπηκοότητα. Από το 1960 και μετά η Τουρκία σκληραίνει τη στάση της ως προς τις χορηγήσεις ιθαγένειας σε ανιθαγενείς προκειμένου να αποτρέψει περαιτέρω μεταναστευτικά ρεύματα από τη Δυτική Θράκη.

    Την περίοδο του στρατιωτικού καθεστώτος του Kenan Evren (1980-1983) και μετά από ισχυρές πιέσεις του Συλλόγου Αλληλεγγύης Τούρκων Δυτικής Θράκης, χορηγήθηκαν πάλι ιθαγένειες σε όσους ανιθαγενείς μετανάστευσαν στην Τουρκία. Η διαδικασία αυτή κράτησε μέχρι το 1990. Έκτοτε η Τουρκία σταμάτησε τη χορήγηση ιθαγενειών, ωστόσο παρείχε άλλα δικαιώματα σε δυτικοθρακιώτες Τούρκους, όπως διευκόλυνση στη χορήγηση αδειών παραμονής, διευκολύνσεις στην αγορά εργασίας κλπ.

    Οι απώλειες ιθαγένειας με αυθαίρετο τρόπο δημιούργησαν μία ομάδα ανθρώπων οι οποίοι δεν μπορούσαν να εξυπηρετήσουν καμία ανάγκη τους και δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν σε κανένα επίπεδο καθώς δεν ήταν σε θέση να ικανοποιήσουν ούτε μικρές συναλλαγές. Τα παιδιά των ανιθαγενών καταδικαζόταν κι αυτά μαζί με τους γονείς τους και υπήρξαν πολλές περιπτώσεις ανηλίκων ανιθαγενών.

    Το άρθρο 19 καταγγέλθηκε και από διεθνείς οργανισμούς ως αντισυνταγματικό και ρατσιστικό. Η ανακήρυξη της ισονομίας και ισοπολιτείας από τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη για τα μέλη της μειονότητας το 1991 σταμάτησε τη μεγάλη μεταναστευτική ροή προς την Τουρκία, ωστόσο για αρκετό καιρό συνεχίστηκαν οι αφαιρέσεις ιθαγένειας μέχρι την κατάργησή του το 1998.

    Ο ακριβής αριθμός των ανιθαγενών που βρίσκονται σήμερα εγκατεστημένοι στην Ελλάδα δεν είναι γνωστός. Το ελληνικό κράτος αρνείται συστηματικά να δώσει επίσημα στοιχεία για τον αριθμό των ανιθαγενών, ενώ αρκείται στο να αναφέρει ότι έχουν εκδοθεί 148 δελτία ταυτότητας ανιθαγενούς χωρίς αυτό να είναι δηλωτικό του ακριβή αριθμού των ανιθαγενών που ζούνε σήμερα εντός της επικράτειας.

    Το άρθρο 19 καταργήθηκε το 1998 χωρίς η κατάργησή του να έχει αναδρομική ισχύ που σημαίνει ότι δεν αποκατέστησε ποτέ τις απολεσθέντες ιθαγένειες. Το αποτέλεσμα ήταν η ομάδα των ανιθαγενών να παραμείνουν ανιθαγενείς διαιωνίζοντας έτσι την καταπάτηση ενός θεμελιώδους δικαιώματος, αυτού της ιθαγένειας, καθώς επίσης και μιας σειράς άλλων δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτό, όπως το δικαίωμα στην εργασία, στην ελεύθερη και απρόσκοπτη μετακίνηση, στην οικογένεια κ.ά.

    Κατά καιρούς προτάθηκαν διάφορες λύσεις για την αποκατάσταση ιθαγενειών, όπως η διαδικασία της πολιτογράφησης που εφαρμόζεται σε περιπτώσεις μεταναστών. Καμία από τις λύσεις δεν ήταν δηλωτική ειλικρινών προθέσεων για να λυθεί οριστικά το πρόβλημα. Η επαναχορήγηση της ιθαγένειας από άτομα που παρανόμως τους αφαιρέθηκε, θα αποτελέσει πράξη δικαιοσύνης και όχι προδοσίας.

  248. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Υ.Γ.
    Η Τουρκία κατά καιρούς κατηγορείται ότι μετέφερε Τούρκους από άλλες περιοχές στην Κωνσταντινούπολη, στην Ίμβρο και σε άλλες περιοχές. Το ίδιο συνέβη ΚΑΙ από την άλλη πλευρά. Να σημειωθεί ότι και στη Δυτική Θράκη έγινε αλλοίωση του πληθυσμού, ενώ κατοικούνταν κυρίως από μουσουλμάνους πριν το 1922, και σαν μειονοτική περιοχή δεν θα έπρεπε να αλλοιωθεί πληθυσμιακά. Μεταφέρθηκαν στην περιοχή 200.000 πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία και τον Πόντο, ενώ ταυτόχρονα 60-80.000 μειονοτικοί έφυγαν στην Τουρκία. Κάποιοι πήραν τουρκική ηπηκόότητα με τη θέληση τους, ενώ σε κάποιους τους αφαιρέθηκε η υπηκοότητα χωρίς καν οι ίδιοι να το γνωρίζουν. Επίσης, 20.000 περίπου μειονοτικοί της Θράκης ζουν σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Λάρισσα, Βέρια κ.α. και άλλοι τόσοι στη Γερμανία. Δηλαδή τώρα οι μουσουλμάνοι της Θράκης θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 220-250.000.

  249. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Υ.Γ.2
    Και πομάκικο έθνος στην Ελλάδα; http://www.lithoksou.net/p/kai-pomakiko-ethnos-stin-ellada-2012

  250. ΚΩΣΤΑΣ said

    Φίλε Αλή Αλ-Γιουνάνι

    Πρώτα να σου πω ότι δεν γνωρίζω καλά το θέμα των Πομάκων, δεύτερο ότι τους συμπαθώ πάρα πολύ, όπως τους γνώρισα για 4-5 χρόνια που είχα επαφές με Κομοτηνή.

    Δεν διάβασα ούτε τα σχόλιά σου, γιατί είναι μακροσκελή, θα το κάνω αργότερα όταν θα έχω χρόνο. Η καλή μέρα όμως από το πρωί φαίνεται. Γράφεις «… ζουν στη Δυτική Θράκη και οι υπόλοιποι 30.000 στη Γερμανία και στην υπόλοιπη Ελλάδα, κυρίως στην Αθήνα (π.χ. στο Γκάζι), στον θεσσαλικό κάμπο, αλλά και αλλού…»

    Πού είδες εσύ σήμερα συμπαγείς ομάδες Πομάκων στον θεσσαλικό κάμπο; Μεμονωμένοι εργαζόμενοι ίσως, ναι. Μπορείς να μου πεις κάποιο χωριό, κάποιον μαχαλά σε θεσσαλικές πόλεις με Πομάκους;

  251. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Φίλε Κώστα, όταν λέω «κυρίως στην Αθήνα (π.χ. στο Γκάζι), στον θεσσαλικό κάμπο, αλλά και αλλού…» δεν εννοώ συμπαγείς ομάδες, αλλά οικογένειες που έχουν πάει ως εργάτες εκεί.

  252. Ριβαλντίνιο said

    @ Αλή αλ-Γιουνάνι

    Να πούμε εδώ ότι είχε ήδη προηγηθεί η μετανάστευση στην περιοχή Τούρκων από τα σελτζουκικά τουρκικά εμιράτα της δυτικής Μικράς Ασίας (από τα εμιράτα του Καρεσί και του Σαρουχάν), Τσεπνίδων Τούρκων που οι περισσότεροι ήταν Μπεκτασίδες, μουσουλμάνων από το Χορασάν (περιοχή ανατολικού Ιράν και Αφγανιστάν), κ.α.

    Ενδιαφέρον ! Πρωτογενής πηγή παρακαλώ ;

    Τσεπνίδες Τούρκους, οι οποίοι ήρθαν στη Δυτ. Θράκη τον 11ο αιώνα μ.Χ., διά μέσου του Πόντου (δηλαδή των βόρειων ακτών της Μικράς Ασίας).

    Πηγή ;

    αναμίχθηκαν με Πετσενέγους και Κουμάνους (τουρκικές φυλές που έφτασαν στην περιοχή τον 5ο-6ο αιώνα μ.Χ.)

    Τον 5ο – 6ο αι. δεν ήρθαν στην Θράκη Πετσενέγκοι και Κουμάνοι αλλά πολύ αργότερα. Αν εννοείς Κουτριγούρους ή Ουτιγούρους , αυτοί δεν εγκαταστάθηκαν μόνιμα στην Θράκη.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε <span>%d</span> bloggers: