Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μουστάκια στην Αριστερά και άλλα προεκλογικά μαργαριτάρια

Posted by sarant στο 25 Σεπτεμβρίου, 2009


Προεκλογικά, αλλά όχι δικά μας. Κύμα εκλογών σαρώνει την Ευρώπη, αφού την Κυριακή που μας έρχεται ψηφίζουν στη Γερμανία και την Πορτογαλία.

Αλλά θα με ρωτήσετε, ποια μουστάκια. Τη λέξη την πήρα από τα μουστάκια που βάζουν κάποιοι γλαφυροί σε θηλυκά επαγγελματικά ουσιαστικά και λένε, ξερωγώ, η εκπαιδευτής. Λοιπόν, στα ρεπορτάζ του για τις γερμανικές εκλογές στα Νέα, ο Περικλής Δημητρολόπουλος φοράει μουστάκια στον τίτλο του αριστερού κόμματος, και μάλιστα γερμανικά μουστάκια, αφού συνεχώς το αναφέρει «το Ντερ Λίνκε». Και όχι μόνο σε ένα άρθρο:

Ντερ Λίνκε στις 18/9, Ντερ Λίνκε στις 22/9, Ντερ Λίνκε και σήμερα.

Φυσικά, η Αριστερά είναι θηλυκού γένους και στα γερμανικά, κι έτσι λέγεται Ντι Λίνκε (Die Linke). Πού βρήκε το Ντερ ο κ. Δημητρολόπουλος αγνοώ (μήπως από τη γενική πτώση, που πράγματι είναι ‘ντερ’;)

Ο φίλος που μου στέλνει με ηλεμήνυμα το εύρημα, συνεχίζει: Δεν πειράζει. καλό είναι που γράφουν συχνά για την Αριστερά, έστω και με μουστάκια.

Ωστόσο, το σημερινό άρθρο στα Νέα έχει κι άλλο ένα ενδιαφέρον σημείο, ότι το Saarbrücken, την πρωτεύουσα του Σάαρ και έδρα του Λαφοντέν, το αναφέρει «Σάρεμπρουκ», που είναι περίεργος τραγέλαφος, αφού προφανώς είναι μεταγραμματισμός της γαλλικής ονομασίας της πόλης (Sarrebruck) αλλά με γερμανίζουσα προφορά. (Για ιστορικούς και άλλους λόγους, προτιμώ σαφώς το Σάαρ από το Ζάαρ στον μεταγραμματισμό).

Τέλος, τον σοσιαλιστή ηγέτη Σταϊνμάγερ, τα Νέα τον τονίζουν στην πρώτη συλλαβή: Στάινμαγερ. Το ίδιο έκανε τις προάλλες η Ελευθεροτυπία που τόνισε στην προ-προπαραλήγουσα τον Βεστερβέλε, τον αρχηγό των Φιλελευθέρων: Βέστερβελε, δείχνοντας καλή γνώση της γερμανικής αλλά όχι της ελληνικής, αφού ο νόμος της τρισυλλαβίας είναι πανάρχαιος και πανίσχυρος. Τέλος πάντων, ξέρω ότι στο θέμα αυτό υπάρχουν διιστάμενες απόψεις, αφού είναι πάρα πολλά τα ξένα ονόματα της κατηγορίας αυτής και όχι μόνο Γερμανών αλλά και Αμερικανών (Γουαϊνμπέργκερ), αλλά προσωπικά απεχθάνομαι τον τονισμό στην προ-προπαραλήγουσα, εκτός κι αν έχει δεύτερο τόνο στην παραλήγουσα. Δέχομαι δηλαδή το Βέστερβέλε, αλλά όχι το Βέστερβελε.

Και μια παρωνυχίδα από το ίδιο άρθρο, που την επισημαίνω κατόπιν διαμαρτυρίας της ΕΔΑ (Ένωση για τα Δικαιώματα των Αναγνωστών, που είναι νεοπαγής φορέας με μοναδικό μέλος την αφεντιά μου) . Η πρόταση «Ο Λαφοντέν πέτυχε να θέσει ένα κόμμα που γεννήθηκε από νεοκομμουνιστές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας και βετεράνους επαναστάτες της πρώην Δυτικής που εξακολουθούν να λατρεύουν την Κούβα και τον Τσε Γκεβάρα στο κέντρο της πολιτικής σκηνής» θα ήταν πολύ πιο reader-friendly αν δεν μεσολαβούσαν τρεις αράδες ανάμεσα στις τονισμένες λέξεις: «Ο Λαφοντέν πέτυχε να θέσει στο κέντρο της πολιτικής σκηνής ένα κόμμα που γεννήθηκε από νεοκομμουνιστές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας και βετεράνους επαναστάτες της πρώην Δυτικής που εξακολουθούν να λατρεύουν την Κούβα και τον Τσε Γκεβάρα».

Για να μη μείνει παραπονεμένη η Πορτογαλία, η Ελευθεροτυπία χτες έβγαλε τα μάτια σε δύο πολιτικούς αρχηγούς της.

Αφενός στον αριστερό Φρανσίσκο Λούσα (Francisco Louçã), που τον έγραψε «Λούκα» (τόσα χρόνια, ακόμα να τη μάθουν τη σεντίγια;) και αφετέρου στον σοσιαλιστή Ζοζέ Σόκρατες, που τον αποκάλεσε «Χοσέ», σαν να ήταν Ισπανός.

Όσο για τις προβλέψεις των εκλογών, όλα δείχνουν ότι η Αγγέλα Μέρκελ θα βγει πρώτη. Οπότε θα συνεχιστεί το καραερμαφρόδιτο «η καγκελάριος» -το οποίο είναι νέου είδους τέρας, αφού η κατάληξη –άριος δεν είναι αρχαία. Αλλά και πώς να το πεις; Η καγκελάρισσα θα ήταν το σωστό (για παράδειγμα, το βυζαντινό «πρωτοβεστιάριος» έδωσε θηλυκό «πρωτοβεστιάρισσα»), αλλά ποιος τολμά να το προτείνει σε εποχές που και το «πελάτισσα» θεωρείται χυδαίο και πολλοί το αντικαθιστούν με το «η πελάτις»;

78 Σχόλια to “Μουστάκια στην Αριστερά και άλλα προεκλογικά μαργαριτάρια”

  1. Μόνο η Ντόρα τολμά να υπερπηδά τους γλωσσικούς σκοπέλους!

  2. SophiaΟικ said

    Ασε, σε λίγο θα ξεχάσουμε ΚΑΙ τα γενη των επιθέτων. Κατά τηνπρόσφατη παραμονή μου εις τας Πάτρας διαπίσωσαότι έχει γεμίσει η πολη με γυναίκες που δηλώνουν «ειδικός παθολόγος», «ειδικός μικροβιολόγος», «ειδικός των ειδικών » κλπ. Δηλαδή το επίθετο ειδικός, -η, -ο έπαψε να είναι επιθετο;;;;;;

  3. Rogerios said

    Για τον τονισμό διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, αλλά ας έρθει να μας το πει κι ο sapere που θα έχει τις περισσότερες δυσκολίες να δεχτεί την πρόταση του οικοδεσπότη (μια και στη μεταγραφή των ουγγρικών ονομάτων θα αναγκάζεται να βάζει τόνο σε άλλη συλλαβή από την πρώτη της λέξης).

    Παρεμπ. ο Πορτογάλος δεν θα έπρεπε να προφέρεται Λόουσα;

  4. Μαρία said

    Βέστερβελε, δείχνοντας καλή γνώση της γερμανικής αλλά όχι της ελληνικής, αφού ο νόμος της τρισυλλαβίας είναι πανάρχαιος και πανίσχυρος.

    Κακώς το θίγεις αλλά αφού το θίγεις, πρέπει να βρεις άλλο επιχείρημα, γιατί μου ξύπνησες αντανακλαστικά με λες-μου λες.

    Στην ανατολική Μακεδονία και στη Θράκη (θα μιλήσει ο Στάζυ) τον παραβιάζουμε κατάφωρα π.χ. πήγαιναμι,έτρωγαμι (κι έτσι κρατιέται και η αύξηση) ενώ στην Καστοριά δημιουργείται αυτόματα δευτερεύων τόνος αλα γερμανικά π.χ. ακολουθεί αυθεντικός διάλογος:
    – Πώς πήγε το μάθημα πλεξίματος κυρία Αλ.
    – Έπλεξάμι, ξήλωσάμι, ξαναέπλεξάμι στο τέλος το πέτυχάμι.

    Κι άμα ένας Μαγιάρος έχει 4σύλλαβο όνομα;

  5. π2 said

    Συμφωνώ με τη Μαρία για την μη τήρηση του νόμου της τρισυλλαβίας σε πολλές διαλέκτους, αλλά και με τη δεύτερη λύση του οικοδεσπότη. Οι δύο τόνοι είναι η μόνη λύση που μπορεί να συνδυάσει την ξένη προφορά με τον ελληνικό μεταγραμματισμό και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πολύς κόσμος κοιτάζει με σηκωμένο φρύδι λέξεις γραμμένες έτσι.

  6. sarant said

    Μαρία, είχα σκοπό να το γράψω αυτό, αλλά το έφαγε η μαρμάγκα του κυβερνοχώρου. Ναι, όταν έκανα φαντάρος στην Κομοτηνή το θυμάμαι -αν και δεν έλεγαν «πέτυχάμι» αλλά «πέτυχάμε».

    Σκύλε, για το «ιφ γιου νόου γουάτ άι μιν» και το «θέλω να κάνω share» της Ντόρας έγινε λόγος σε σχόλια εδώ πριν από μερικές μέρες. Απέφυγα να κάνω ιδιαίτερο θέμα διότι σκέφτηκα ότι η Ντόρα θα προτιμούσε να αναφέρομαι στο σάιτ της έστω και επικριτικά.

  7. sapere aude said

    > Sarant:
    > προσωπικά απεχθάνομαι τον τονισμό στην προ-προπαραλήγουσα, εκτός κι αν έχει δεύτερο τόνο στην παραλήγουσα.

    Κι εγώ το ίδιο. Το Hódmezővásárhely http://tinyurl.com/yd9szed θα το έγραφα Χόντμεζαιβασαρχέι ή, αν επιμένετε πολύ, Χόντμεζεβασαρχέι.

  8. Μαρία said

    Σάπερε, όπου και να βάλεις τόνο, αυτό θέλει ειδική προπόνηση για να προφερθεί. Κι απ’ ότι βλέπω δεν είναι άνθρωπος για να βρούμε κανένα χαϊδευτικό.

  9. nickel said

    Και ο κελλάριος, που έγινε κελλάρης και κελάρης, έχει δόκιμο θηλυκό κελάρισσα.

    Βέστερβέλε: Ωραίοι οι δύο τόνοι. Θα μπορέσουμε έτσι να λέμε και βόλεϊμπολίστας και σούπερμάρκετ. Αργότερα, γιατί όχι, και βόλιδοσκόπηση. Ολόκληρη η γλώσσα μας θα μπορέσει να διεκδικήσει νέο επιτονισμό. 🙂

  10. ποιά αὐτοκράτειρα τοῦ Βυζαντίου ἦταν ποὺ ὑπέγραφε «Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων»; νομίζω ἡ Εἰρήνη.

  11. Nicolas said

    Αυτό της Ντόρας, νόμιζα ότι ήταν πλάκα! όχι από τη σελίδα της. Αυτά παθαίνει κανείς όταν συναναστρέφεται με μπούσκια (και τα ντολμαδάκια της Μαρίκας, ιφ κόρης γουάτ αι μιν, ξεμίν — κόρης, ναι, γιατί πάντα μόνο του γιού!). Έφερε επικοινωνιολόγους από το Αμέρικα; θα αλλάξω επάγγελμα, θα το ρίξω κι εγώ στις παπαρολογίες. (τρέντι, τρέντι, αλλά ο Δρακουλίνος, Δρακουλίνος. Ο « θεός να μας φυλάει » που θα ΄λεγε κι ο Κορνήλιος – vade retro…).

  12. Nicolas said

    Επιτονισμό, επιτονισμό. Και θα πλακώσει ο Κορνήλιος τις διπλές περισπωμένες, τις τριπλές βαρείες και πάει λέγοντας. Δεν θ΄ αλλάξουμε γυαλιά, σκύλο για τυφλούς και άσπρο μπαστούνι θ΄ αγοράσουμε!

  13. sarant said

    Νίκελ (9): Εγώ φταίω που ασχολούμαι με θέματα που εξάπτουν τα πάθη! Πες μας όμως πως τον γράφεις εσύ τον κύριο Βεστερβέλε. Διότι ο πανδαμάτωρ Μήτσος, θαρρώ, το γράφει «Βεστερβέλε».

  14. π2 said

    Νίκελ (#9): Ο βολεϊμπολίστας και το σουπερμάρκετ έχουν ελληνοποιηθεί πλήρως και δεν έχουν ανάγκη δεύτερου τόνου. Αλλά το Nottinghamshire τι θα το κάνεις στα ελληνικά; Τα σε -shire τοπωνύμια συνήθως μεταγράφονται -σάιρ (αν και η προφορά είναι πιο κοντά στο -σερ). Νοτιγχαμσάιρ; Σαν φτου σκουληκομερμηγκότρυπα διαβάζεται. Ενώ ένα Νότιγχαμσάιρ (-σερ) ακούγεται αριστοκρατικότατο. 🙂

  15. #4, #6 Στην σαξωνική περίπτωση, εγώ ακούω έναν ελαφρύ δεύτερο τόνο στην παραλήγουσα. Με τους εξ Ανατ. Θράκης , Ρωμυλίας, κλπ. ορμώμενους της ΑΜΘ νομίζω είναι διαφορετικό: γίνεται πολύ βραχύ το φωνήεν της προπαραλήγουσας, σχεδόν παθαίνει έκθλιψη (νομίζω ο σωστός όρος), με συνέπεια πάλι προπαραλήγουσα να τονίζεται, λέμε δηλαδή στην ουσία πήγ’ναμι, πήγ’ναμε.

  16. nickel said

    Συνονόματε: Βεστερβέλε, τι άλλο; Νιώσαμε την ανάγκη να βάλουμε δεύτερο τόνο στην κατσιβέλα; Ή θα φοβηθούμε μήπως παρατονίσουμε την ξένη λέξη; Τόσα χρόνια που (προ)παροξύναμε τον Αϊζενχάουερ, δεν αντιλήφθηκα όξυνση των παθών. Όταν δεν νιώθουμε την ανάγκη να βάλουμε πολλούς τόνους πάνω στη σκουληκομερμηγκότρυπα, τότε ποιοι ακριβώς είναι αυτοί που θέλουν δύο τόνους πάνω στο Νοτιγχαμσάιρ; Πράγματι, η κλασική μεταγραφή είναι σε -σάιρ (η γάτα του Τσεσάιρ), αλλά, όπως λες, Πιδύο, η αγγλική προφορά είναι Νότινχαμσερ. Δεν με ενδιαφέρει πού θα κάτσει η μπίλια (Άιζενχάουερ, Άιζενχαουερ, Αϊζενχάουερ), αν θα κάτσει κάπου, απλώς επισημαίνω ότι είναι καινούργιο φρούτο ο δεύτερος τόνος και μας ετοιμάζει μια τριτυπία.

  17. πάντως ὁ νόμος τῆς τρισυλλαβίας γνώρισε ῥωγμὲς στὴν Δυτικὴ Μακεδονία : ἔκανάμε πίττα κι ἔχυσάμε γάλα

  18. Μαρία said

    Στάζυ #15, εμείς στην Αν. Μακεδονία λέμε πήγιναμι. Οι Εβρίτες που ξέρω το ίδιο. Αυτό που λες, αποβολή (κώφωση) του ε του πηγαίναμε δε γίνεται. Το ι και το ου αποβάλλονται, ενώ το ε τρέπεται σε ι.

  19. #18 Η διάρκεια δηλαδή του ι στο πήγιναμι δεν ήταν σαφώς πιο βραχεία από των άλλων συλλαβών;

  20. #18 Η διάρκεια δηλαδή του ι στο πήγιναμι δεν ήταν σαφώς πιο βραχεία από των άλλων συλλαβών;

  21. Μαρία said

    Σι μας όχι. Σκέψου και τα έτρωγαμι κι έπιναμι(ίπιναμι)

  22. Δίκιο έχεις, μάλλον. Ίσως εγώ ασυναίσθητα, για να διορθώσω το «λάθος», να άκουγα, ή να εφάρμοζα στη μίμηση, κάποιου είδους βράχυνση-αποβολή του φωνήεντος όποιας από τις τρεις συλλαβές που ακολουθούσαν την τονισμένη με βόλευε.

  23. Μαρία said

    Γιατί μίμηση; Δε το μιλάς το ιδίωμα;

  24. Όχι τόσο. Στην πόλη το ακούγαμε, πλέον, κυρίως από τη γιαγιά.

  25. Μαρία said

    Γιαζίκ, Στάζυ.

  26. κρίμα που η γιαγιά μου ήταν σφίγγα, ή καλύτερα σκέτη μούγκα, όπως έχω πει αλλού.

  27. μούγγα, #@$@% τη δυσπληκτρολογία μου…

  28. Μαρία said

    Και ήταν απ’ τα καλύτερα κείμενά σου!

  29. Σταύρος said

    α) Οι περισσότεροι Έλληνες δεν ενδιαφέρονται για το πως γράφουν τον Στάινμάγερ ή τον Βέστερβέλε αλλά το «που».

    β) Ο νόμος της τρισυλλαβίας είναι μεν πανάρχαιος, αλλά είτε δεν είναι «πανίσχυρος» είτε κάτι τρέχει με τους Βορειοέλληνες. Εκτός αν οι Αρχαίοι των οποίων τα ρήματα έπαιρναν αύξηση, τα τόνιζαν στην πρώτη συλλαβή. Κάτι που αποδεικνύει και την ιστορική συνέχεια. (Το «Έπλεξάμι» το λένε και οι Ποντιακής καταγωγής Μακεδόνες και Θράκες; )

    Αστειεύομαι βέβαια, και αν υπάρχει κάποιος που δεν σηκώνει αστεία σαν το β, ζητώ συγνώμη.

  30. SophiaΟικ said

    Εγώ θέλω να δώ Έλληνες να προφέρουν τους πολλούς τόνους (χωρίς ξενική προφορά, όπως παέι φυσιολογικά στα ελληνικά η γλώσσα) και μετά βλέπουμε.
    ΥΓ Το χαρακτηριστικό των περισότερων εκφωνητών του CNN είναι ότι υπερτονίζουν τις λεξεις και έχει δημιουργηθεί ετσι η αγγλική του CNN, καμία σχέση με τη γλώσσα των ειδήσεων BBC (που ακολουθεί το φυσικό τονισμό). Αντε, να δω κι ελληνικά του στυλ CNN να γελασει και το παρδαλό κατσίκι.

  31. Ελένη said

    Μα υπάρχουν ήδη ελληνικά «αστυνομικό ρεπορταζ Σόπμολου» που έκαναν εδώ και χρόνια σχολή!

    Εγώ ανυπομονώ πότε θ’αρχίσουν οι Κινέζοι να μιλαν ξένες γλώσσες με καταληπτό τρόπο και να σταματήσουν να χωρίζουν ανά 3 συλλαβές τις προτάσεις και τις λέξεις…

  32. Λένε ότι πολλές από τις πρώτες εκφωνήτριες του ΕΙΡ ήτανε γαλλοσπουδαγμένες και από κεκτημένη ταχύτητα παρατονίζανε συστηματικά τις λέξεις, κάνοντας τον νόμο της τρισυλλαβίας με τα κρεμμυδάκια. Άκουγες, ας πούμε, μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’70 «ο ΠρΩθυπουργος», «ο Υπουργος των Eξωτερικων» και άλλα τέτοια.

    Αυτός ο παρατονισμός έχει ενδεχομένως νόημα στα γαλλικά, όπου οι λέξεις τονίζονται στη λήγουσα και χρειάζεται πού και πού ποικιλία (le PrEsident de la REpublique). Στα ελληνικά όμως είναι και αχρείαστος και ενοχλητικός.

    But I digress.

  33. marulaki said

    Και στην Κρήτη έχουμε αυτόν τον παράξενο τονισμό. Στο χωριό του πατέρα μου επιβιώνουν τύποι του στυλ: ‘επήγαμε-νε’, ‘επλέξαμε-νε’ κλπ. Δεν γνωρίζω περισσότερα για την προέλευσή τους όμως.

  34. Dr Moshe said

    Εκφράζω την εκτίμησή μου για τις εύστοχες ερωτήσεις διαφόρων αναγνωστών, οι οποίοι διατυπώνουν για το τοπικό τους ιδίωμα παρατηρήσεις όχι συνηθισμένες. Λόγω ελλείψεως χρόνου θα περιοριστώ σε λίγες σκόρπιες νύξεις, που ίσως έχουν κάποια αξία.

    Εν πρώτοις, η παρουσία τού τόνου σε υπερτρισύλλαβη θέση είναι αποτέλεσμα ισχυρής αναλογίας προς τον ενικό, π.χ. έ-φαγα, έ-φαγες, έ-φαγε // έ-φαγαμι, έ-φ’γαμι (φύγαμε), έ-λειωσαμι. Σε ορισμένα ιδιώματα ημιβόρειου τύπου (όπου έχουμε σίγηση των ατόνων /i/, /u/, αλλά όχι στένωση των ατόνων /e/, /i/ ή αντιστρόφως) παρατηρείται ενίοτε ανάπτυξη δευτερεύοντος τόνου, π.χ. ή-κανάμι.
    Η ερώτηση της αγαπητής φίλης σχετικά με τα κρητικά ιδιώματα φέρνει στην επιφάνεια ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά τους, που είναι η πτώση τού τελικού -ν- (π.χ. στη γενική πληθυντικού τω σπιθιώ, τω μαθιώ) ή η ενίσχυσή του με ευφωνική παρέκταση σε -ε (π.χ. τα χέρια dωνε). Δεν είναι παράξενο ότι το φαινόμενο αυτό απαντά συχνά στα ρήματα και τοποθετείται κυρίως στα ιδιώματα του Ρεθύμνου, ξεκινώντας από το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο (π.χ. εφάγανε, επήγανε, εμείνανε), οπότε με αναλογική επέκταση και διατήρηση του τόνου έχουμε εφάγαμε-νε, επήγαμε-νε κτλ. Σημειώστε ότι σε ημιβόρεια ιδιώματα (π.χ. της Ανατολικής Θράκης) η παρέκταση ήταν -να: ήντανα, παρακαλούσανα.

    Ελπίζω κάτι από τα παραπάνω να φάνηκε χρήσιμο. Ευχαριστώ.

  35. sarant said

    Να ευχαριστήσω τον Dr Moshe για την όπως πάντα καίρια παρέμβαση!

  36. nikosl said

    Η Ελευθεροτυπία δεν τον λέει Λούκα τον ηγέτη του Αριστερού Μπλόκου στην Πορτογαλία. Προτιμάει το Λούτσα.

  37. nikosl said

    Συγγνώμη, λάθος λινκ

  38. Μαρία said

    Τον μπέρδεψαν με το Ρότσα που γράφεται αλλιώς (Rocha), για να μη πούμε το χειρότερο οτι μπέρδεψαν τη Λούτσα ….

  39. sarant said

    Νίκο (36-37) στο δικό μου λινκ τον είπαν Λούκα (στη λεζάντα) και στο δικό σου Λούτσα. Πλουραλισμός.

    Μαρία, τη Λούτσα προφανώς τη μπέρδεψαν με τη Ραφήνα, έτσι;

  40. Γι’ αυτό, πες την Αρτέμιδα, νάσαι σίγουρος…

  41. Φούρτβενγκλερ ή Φουρτβένγκλερ; Φούρτβαινγκλερ ή Φουρτβαίνγκλερ;

  42. (Το παραπάνω το θέτω για να ξέρω πως θα τον παρουσιάσω στο μπλογκ μου, ήδη έχω φάει κρέμασμα από εξυπνάκηδες γι αυτό το θέμα)

  43. ppan said

    Δεν είναι Φουρτβάνγκλερ; Δεν γνωρίζω γερμανικά αλλα έτσι τον λέω χρόνια τώρα

  44. Μαρία said

    Ppan, το a έχει διαλυτικά (umlaut) και προφέρεται ε.
    Τζαστ, το 1ο.

  45. ppan said

    Ευχαριστώ Μαρία. Καλά κανω και τον λέω «αυτός ο παλιοναζής»!

  46. Ηλεφούφουτος said

    Συμφωνώ απόλυτα με Νίκελ σχ. 16

  47. Μαρία said

    Ηλεφού, μωρέ και γω συμφωνώ, αλλά αν ο Βεστερβέλε γίνει υπουργός, πρέπει να συμφωνήσουν κι άλλοι.

    Ππαν και πώς τον ξεχωρίζεις απ’ τον Κάραγιαν; 🙂

  48. ppan said

    Ο Κάραγιαν είναι αυτός που φοράει ζιβάγκο 🙂

  49. Rogerios said

    σχ. 45

    Μόνο που “αυτός ο παλιοναζής” έχει στον ενεργητικό του μερικές από τις σημαντικότερες εκτελέσεις συμφωνικών έργων του Μπετόβεν και υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους διευθυντές ορχήστρες του εικοστού αιώνα (για πολλούς, ο σημαντικότερος). Και, επίσης, ο (ελληνολάτρης) αρχαιολόγος πατέρας του αναπαύεται στο Α΄ νεκροταφείο της πρωτεύουσάς μας.

  50. ppan said

    Αχαχαχ νέος κύκλος αίματος.
    Ο παλιοναζής ήταν τεράστιος διεθυντής ορχήστρας, και; Ποια είναι η ένστασή σου δηλααδή, δεν ήατν απίσιος νατσής; Άλλο το ένα, άλλο το αλλο, μπορεί να είσαι ναζής, φιλέλληνας, να λατρεύεις την κλασσική μουσική και να αγαπας τα ζώα και την ζωη στην φύση (όπως ο Χίτλερ), μπορεί να είσαι ναζής και να είσαι πολύ σπουδαίος καλλιτέχνης κλπ. Η ταυτότητα του καθενός έχει πολλές ψηφίδεες, συχνα, επιφανειακά ή όχι, αντιφατικές, και;

  51. ppan said

    Κάνω πολλά λάθη όταν γράφω και συγνώμη, είμαι ο ΓΑΠ του πληκτρολογίου. Δεν τα διορθώνω για να μην γίνομαι ενοχλητική αλλά θα κάνω μια εξαίρεση: ήθελα να γράψω «απαίσιος νατσής» γιατί μου αρέσει πολύ το ποίημα του Εγγονόπουλου για την Εσθήρ.

  52. SophiaΟικ said

    Εγώ είμαι χειρότερη, ην ανήσυχέις.

  53. Rogerios said

    Φυσικά και δεν ανοίγει κανένας κύκλος αίματος…

    Πιστεύω, όμως, ότι ο χαρακτηρισμός «παλιοναζής» είναι άδικος για τον Φουρτβένγκλερ και χωρίς να λάβουμε υπόψη την καλλιτεχνική αξία του.

    Τότε, τί θάπρεπε να πούμε για τον Καρλ Ορφ, π.χ.

  54. ppan said

    Ευχαριστώ Σοφία για την παρατήρηση, αυτά τα ηατν και τα ενιαι και τα αν αντί για να τα εχω ψωμοτύρι.

  55. ppan said

    Ρογήριε, θα ήταν αδικο αν έλεγα ότι ήταν κακός μουσικός ή ότι το έργο του πρέπει να καταστραφεί ή να μην ακούγεται ξέρω γω επειδή ήταν ναζής. Μπερδεύεις τις συζητήσεις νομίζω.

    Και: δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις, λίγο νατσής, πολύ νατσής, ούτε ψάχνουμε ποιος τον είχε πιο μεγάλο τον ναζισμό.

  56. Rogerios said

    Φίλτατε ppan, σαφώς και δεν μετράμε ποιος ήταν πιο ένθερμος ναζιστής. Το ερώτημα είναι αν ο Β.Φ. υπήρξε τέτοιος. Βάσει των ιστορικών στοιχείων και μαρτυριών αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο. Το σχετικό λήμμα της γαλλικής Βίκι, νομίζω ότι είναι αρκετά κατατοπιστικό (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Furtw%C3%A4ngler). Το ίδιο και το αγγλικό λήμμα (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Furtw%C3%A4ngler). Για να μην κουράζω, επισημαίνω απλώς: ο Β.Φ. ουδέποτε υπήρξε μέλος του ναζιστικού κόμματος/ ουδέποτε θεάθηκε δημόσια να χαιρετά με τον ναζιστικό τρόπο/ στην περιβόητη δίκη του αθωώθηκε από όλες τις κατηγορίες. Επομένως, τί τον καθιστά ναζιστή; Το ότι δεν μπορεί να διεκδικήσει εύσημα αντιστασιακού και το ότι ακούσια επέτρεψε να χρησιμοποιηθεί η δημόσια εικόνα του και το κύρος του ως μουσικού από το Γ΄Ράιχ; Μολονότι και τα δύο στοιχεία παρέχουν ερείσματα για να προσαφθεί στον Β.Φ. μομφή σε ηθικό επίπεδο, εντούτοις δεν αρκούν για να χαρακτηρισθεί ναζιστής.

  57. ppan said

    Α, βλεπω σε έπεισα διότι αλλάζεις άρδην επιχειρηαμτολογία. Δηλαδή δεν τον αδικώ επειδή ήταν τεράστιος καλλιτέχνης αλλά επειδή δεν ήταν παλιοναζής. Πράγματι αν δεν ήταν ναζής ο χαρακτηρισμός θα ήταν άδικος ακόμη κι αν ήταν ατάλαντος με μισέλληνα πατέρα.
    Είναι τεράστια η συζήτηση, και ο καθένας διαμορφώνει την άποψή του. Γενικά σε τέτοια θέματα ίσως η γουίκι αν μην είναι η ιδανική πηγή πληροφοριών αλλά και πού να ψάξει κανείς; Εγώ ξεκινάω από την άποψη ότι στην χιτλερική Γερμανία αν δεν ήσουν εναντίον του καθεστώτος ήσουν υπέρ, πόσω μάλλον όταν ήσουν διευθυντής της Φιλαρμονικής του Βερολίνου ή κατείχες ανάλογο πόστο. Δε μπορώ να φανταστώ τι είδους ουδετερότητα μπορεί να υπάρχει, αλλά μπορεί να κάνω λάθος. Πάντως έχω αυτήν την άποψη.

  58. Rogerios said

    Μάλλον, κανείς δεν έπεισε τον άλλο (κι ούτε είναι αυτό το ζητούμενο). Απλούστατα, η συζήτηση γίνεται βάσει των επιχειρημάτων που διατυπώνονται. Για το αν η Βίκι είναι αξιόπιστη πηγή, όλοι έχουμε τις αμφιβολίες μας (ακόμη κι όταν επιβεβαιώνει απόψεις ή γνώσεις μας), αλλά για το θέμα υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία (ιδίως για τους γερμανομαθείς φίλους μας).

    Τώρα, η άποψη «όποιος δεν ήταν εναντίον του καθεστώτος ήταν υπέρ», δεν μπορεί να με βρει απόλυτα σύμφωνο (ακόμη κι αν μιλάμε για το σατανικότερο καθεστώς της ιστορίας). Νομίζω ότι είναι απλουστευτική και άδικη: καταδικάζουμε με ευκολία τη στάση κάποιων χωρίς, ευτυχώς, να έχουμε βρεθεί στη θέση τους, χωρίς να χρειάστηκε να κάνουμε επιλογές που θα τις πληρώναμε τοις μετρητοίς και πολύ ακριβά. Και, πώς να το πω, οι αποχρώσεις του γκρι είναι πολλές, σπάνιες είναι οι περιπτώσεις του άσπρου ή του μαύρου.

    Τέλος, η δικαστική αθώωση του Β.Φ. είναι αντικειμενικό στοιχείο. Δεν είναι ασύμβατο προς την culture juridique του δυτικού κόσμου να υιοθετούμε κατηγορίες που έχουν αντικρουσθεί δικαστικά;

    Κατά τα λοιπά, είναι απολύτως θεμιτό να παραμείνουμε στις, εν προκειμένω, αποκλίνουσες απόψεις μας.

  59. ppan said

    Για μένα η επιχειρηματολογία σου άλλαξε άρδην.
    «Πιστεύω, όμως, ότι ο χαρακτηρισμός “παλιοναζής” είναι άδικος για τον Φουρτβένγκλερ και χωρίς να λάβουμε υπόψη την καλλιτεχνική αξία του». Αν σταμάταγες πριν το «και» η προηγούμενη συζήτηση δεν θα είχε γίνει και θα είχαμε βαρεθεί λιγότερο.

    Έχω ακούσει και διαβάσει τόσες φορές αυτα τα τετριμμένα, (μέχρι αντιστασιακό πάνε να τον βγάλουν) και για τον Φουρτβάνγκλερ και για άλλους… Η αλήθεια είναι ότι ούτε πχ στην θέση του Γκέμπελς έχω βρεθεί ποτέ να γνωρίσω τα ηθικά του διλήμματα αλλά θα συνεχίζω να τον κριτικάρω με την υπεροψία που με διακρίνει 😉 Απέναντι στην φρίκη πρέπει να πάρεις θέση, ακόμη κι αν αυτή η θέση είναι να παραιτηθείς από την δουλειά σου -τόχε ήδη κάνει μια φορά, για άλλους λόγους, «καλλιτεχνικούς»- . Νομίζω ότι αυτό είναι μετά την χιτλερική φρίκη φανερό, και πραδείγματα σαν αυτό για το οποίο μιλάμε το έδειξαν σε αυτούς που ακολούθησαν. Ορισμένοι πιστεύουν ότι μπορούμε να σχινοβατούμε διότι αλλιώς θα το πληρώσουμε ακριβά, να μην ανακατευόμαστε εν ολίγοις, να κοιτάμε τη μουσική μας, τη δουλειά μας; Παρακαλώ το Θεό να μη μας φέρει άλλη φορά σε παρόμοια ανάγκη να το διαπιστώσουμε που θάλεγε κι ο άλλος 🙂

  60. Πάντως, παίρνω το μέρος του Ρογήριου στα όσα αναφέρθηκαν για το «ναζιστικό» παρελθόν του Φουρτ. Μην ξεχνάτε όμως πως όντας στο τιμόνι της βερολινέζικης φιλαρμονικής θα ήταν δύσκολο να εγκαταλείψει τη θέση του -αλλά και τη χώρα του- πρώτο λόγω ηλικίας και κατά δεύτερο την επαγγελματική (ας πούμε) αποκατάσταση. Δεν είναι λίγο να θυσιάσει κάποιος τα τελευταία χρόνια της ζωής του μια καλλιτεχνική θέση όταν βρίσκεται στο αποκορύφωμά του.

    Αντίστροφα, ο Κάραγιαν ήταν ένας ταχύτατα ανερχόμενος αρχιμουσικός, που λόγω ηλικίας και καταγωγής (τη γερμανική εννοείται, όχι την ελληνική) δεν θα έβρισκε τόσο εύκολα δουλειά έξω από τη χώρα του. Παρόλο που τελικά τον ανακάλυψε αργότερα ο Λέγκε. Ήταν μέλος του ναζιστικού κόμματος; Ναι ήταν, όπως πολλοί υποχρεώθηκαν να γίνουν μέλη για λόγους επιβίωσης. Και μην ξεχνάμε ότι η πρώτη του γυναίκα ήταν Εβραία.

    Για τον Καρλ Ορφ, μεγάλη και πονεμένη ιστορία. Κρατάω μόνο ότι ήταν ένας πολύ σημαντικός συνθέτης, όπως και ο Ρίχαρντ Στράους…

    Επιστρέφοντας στον Φουρτ, υπάρχει στα ελληνικά ένα ενδιαφέρον βιβλίο με άρθρα, κείμενα και συνεντεύξεις του. «Μουσική και Λόγος», εκδ. Printa.

  61. ppan said

    Εύκολο δεν ήταν, αυτό όμως λέω διάλεξε, την ευκολία. Ε δεν μπορείς να διαλέγεις και την ευκολία στην ναζιστική Γερμανία και την άσπιλη υπόληψη. Εξάλλου στο γουίκι άρθρο που δίνει ο ρογήριος βλέπω ότι είχε πρόταση υπερατλαντική από τη Νέα υόρκη. Άρα δεν ήταν και πολύ δύσκολο να φύγει, όπως έφυγε ο Τοσκανίνι ας πούμε ο οποίος ήταν καμιά 20αριά χρόνια γηραιότερος.

  62. Μαρία said

    Κουίζ, για να επιστρέψουμε στα γλωσσικά:

    Ποιος αρχηγός κόμματος διαμαρτυρήθηκε για την *καταπελτώδη* προβολή που είχαν οι οικολόγοι-πράσινοι στις ευρωεκλογές;
    Σας αρέσει το οξύμωρο;

  63. Οι Γερμανοί ήταν γενικά ανεπιθύμητοι εκείνες τις εποχές, εκτός αν ήσουν αντιναζιστικός ογκόλιθος τύπου Τόμας Μαν. Και ο Τοσκανίνι ήταν δηλωμένος αντιφασίστας.

  64. Μαρία, μήπως ο Παπαθεμελής;

  65. Μαρία said

    Ναι, και έχει όλα τα κατά Γιανναρά προσόντα της δεκαετίας του 50, 60 και είναι και νομικός (βλ. σχόλιο Ακίνδυνου στο άλλο ποστ)

  66. Εύκολα το βρήκα γιατί από το ΠΑΣΟΚ κανείς δεν θα καρφωνόταν τόσο εύκολα, στα υπόλοιπα κοινοβουλευτικά κόμματα κανείς δεν θα διαμαρτυρόταν γιατί τους βολεύει έκτο κόμμα στη Βουλή οπότε μόνο ένας Παπαθεμελής θα έμενε, που κάνει πολύ παρέα με τον λεξολάγνο Ζουράρη.

  67. Πάπιας said

    Να δεις ποιος μεγάλος πολιτικός άνδρας έλεγε «Ή είστε μαζί μας ή εναντίον μας»… Ppan το εννοείς αυτό το δίλημμα? (ή αντιστασιακός ή ναζιστής)

  68. ppan said

    Απόλυτα. Ο άλλος που το έλεγε το έλεγε σε αλλες συνθήκες οπότε αυτά για τούς μεγάλους άντρες δεν με φοβίζουν. Αν δηλαδή οι Πλεύρηδες έπαιρναν την εξουσία κι αποφάσιζαν να καθαρίσουν μαζικά την χώρα από όσους έκριναν ανεπιθυμητους δεν θα έπρεπε να πάρουμε θέση, με αυτούς ή εναντίον τους; υπάρχει ουδετερότητα σε αυτά τα θέματα; Τι να πω δεν ξέρω…

  69. Μαρία said

    Ππαν, Πλεύρηδες έχουν πάρει κατά καιρούς την εξουσία. Ξεχνάς τον ανθρώπινο φόβο.

  70. SophiaΟικ said

    Ππαν μην είσια απόλυτη. Με το ίδιο σκεπτικό όσοι Έλλληνες δεν βγήκαν στο βουνό στην Κατοχή απολάμβαναν τη ζωή αγκαζέ με τους Γερμανούς, όσοι δεν ε΄καναν κριτική κατα των δικτατόρων στην επταετια, ήταν μαζί τους, όσοι δεν ήταν κλέφτες και αρματωλοί πριν την ανεξαρτησία ήταν τουρκόφιλοι κλπ κλπ.

  71. Μακούλ said

    @67: “Ή είστε μαζί μας ή εναντίον μας”…

    (Υποτίθεται ότι) το είχε πει ο Χριστός, όμως με σαφείς όρους θρησκευτικού μάρκετιγκ. Τα σχετικά χωρία, σε ελεύθερη απόδοση: «Όποιος δεν είναι ανταγωνιστής, είναι δυνάμει πελάτης. Όποιος αρνηθεί να γίνει πελάτης, είναι αντίπαλος».

    Άσχετα αν υιοθετεί κανείς ή όχι αυτήν την προσέγγιση της φράσης (δηλ. με όρους θρησκευτικού μάρκετιγκ), σίγουρα φωτίζει, πιστεύω, μια πλευρά της σύγχρονης χρήσης της από τον πρώην πλανητάρχη.

  72. Μακούλ said

    Επίσης, χωρίς να επιχειρώ ηθική αποτίμηση της στάσης των εκάστοτε «fence-sitters» (που λένε και στο χωριό μου), οφείλω να υπενθυμίσω ότι σε κάθε σοβαρή επιχείρηση εκβιαστικής «στράτευσης» της κοινωνίας (π.χ., εκτός του ναζισμού, και στον πρόσφατο πόλεμο της Βοσνίας 1992-95, αλλά και στη σφαγή της Ρουάντα το 1994), πρώτος και στρατηγικά καίριος στόχος των «μαχητικών» ή «ριζοσπαστικών» πολιτικών δυνάμεων δεν υπήρξαν οι απέναντι, αλλά ακριβώς οι μετριοπαθείς.

    Ως εκ τούτου, νομίζω πως αρμόζει μια πιο πολύπλευρη, τουλάχιστον, αποτίμηση της στάσης κάθε ατόμου απέναντι σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς ή περιβάλλον.

  73. nikosl said

    Συνεχίζεται ο πλουραλισμός στα γερμανικά ονόματα. Μίντεφερινγκ χτες στα ΝΕΑ, Μούντεφερινγκ σήμερα στην Ελευθεροτυπία, όπου το μικρό του γίνεται Φραντζ. Οσο για τον Λόταρ Μπίσκι, αυτός έγινε Μπίτσκι. Και όποιος ξέρει ας μου πει για τον Juncker, επειδή τον είχα συνηθίσει Γιούνκερ, αλλά σήμερα στην Ελευθεροτυπία τον είδα Γιουνκέρ. Τι ισχύει;

  74. Μαρία said

    O Ζαν Κλωντ; Όπως στην «Ε», αλα γαλλικά, μια απ’ τις επίσημες γλώσσες του Λουξεμβούργου. Βλέπεις και το μικρό, μάλλον τα μικρά του ονόματα.
    Ο Νικοκύρης θα μας πει αν στα λουξεμβουργιανά προφέρουν αλα γερμανικά Γιούνκερ.

  75. sarant said

    Πήρα τηλέφωνο μια λουξεμβουργέζα φίλη η οποία μου είπε ότι τον προφέρουν Ζούνκερ, δηλ. τονίζουν όπως οι γερμανοί αλλά διαβάζουν το Ju όπως οι γάλλοι. Βέβαια, επειδή το Λουξεμβούργο είναι όσο και να πεις αχανές, μπορεί σε άλλες περιοχές η τοπική διάλεκτος να είναι αλλιώτικη, η φίλη μου μένει στο κέντρο. Θαρρώ πως το Γιούνκερ είναι ασφαλέστατη λύση, το Γιουνκέρ δεν είναι ούτε τράγος ούτε έλαφος: γιατί όχι Ζυνκέρ τότε.

  76. Μαρία said

    Aμάν, τώρα συνηδειτοποιώ οτι γράφεται Ju. Και το Ζούνκερ εκ τραγελαφικής επόψεως δεν πάει πίσω, το συγχωρνάμε όμως ως αυθεντικό.

  77. […] μουστάκια (τό λένε και οι πιο καλοπροαίρετοι όπως ο σαραντάκος) θα έπρεπε να πάρουν μια εικόνα από κάτι τουλάχιστον […]

  78. Γ-Κ said

    Η λογική του άσπρου-μαύρου έχει κοστίσει ακριβά στην Αριστερά, και στην Ελλάδα γενικότερα. Θα ήθελα να γράψω για τις διαγραφές των δηλωσιών από το Κόμμα, αλλά θα βγει σεντόνι ολόκληρο, οπότε το αφήνω ως απλή αναφορά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: