Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Έχει παράξει -και άλλοι αφορεσμένοι τύποι

Posted by sarant στο 8 Οκτώβριος, 2009


Στην Καθημερινή της Πέμπτης 8/10 δημοσιεύεται επιστολή του γνωστού μεταφραστή Θεόφιλου Βαμβάκου για ένα γλωσσικό θέμα. Διαβάστε την:

Υπάρχει μεγάλη σύγχυση ως προς την ορθή χρήση ορισμένων τύπων των ρημάτων ανάγω, εξάγω, παράγω, απάγω κ.λπ. Π.χ. υπάρχουν άνθρωποι, ναι, ακόμη και «παροικούντες την Ιερουσαλήμ», που δεν μπορούν να διακρίνουν σε τι διαφέρει η έκφραση «να παράγει» από την έκφραση «να παραγάγει» ή που λένε ότι π.χ. «ο κακοποιός… απαγάγει το παιδί», αντί βέβαια του «…απάγει το παιδί».

Χρησιμοποιούν, δηλαδή, την έκφραση «να παράγει» όταν γραμματικά απαιτείται να πουν «να παραγάγει». Για τον στιγμιαίο μέλλοντα του παράγω αντί να πουν «θα παραγάγω» καταφεύγουν, για… σιγουριά…, στο άκομψο «θα παράξω», ενώ κανείς τους δεν θα τολμούσε (και σωστά!) να πει «θα… απάξω», «θα εξάξω» ή «θα ανάξω»! Το ίδιο γραμματικό λάθος δεν το κάνουν, για καλή μας τύχη, για άλλα ρήματα π.χ. χρησιμοποιούν σωστά, στην περίπτωση του ρήματος «δίνω» (όπως και στα περισσότερα άλλα ρήματα), τις εκφράσεις «να δίνει» και «να δώσει», αφού βεβαίως η πρώτη αφορά μια δραστηριότητα συνεχιζόμενη (χρόνος διαρκείας), ενώ η δεύτερη αφορά μια δραστηριότητα που λαμβάνει χώραν σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή (στιγμιαίος χρόνος).

Ο κ. Βαμβάκος δεν είναι ο πρώτος που έχει στηλιτεύσει το ‘άκομψο’ «θα παράξω». Παλιότερα, ένας ανερχόμενος λογοτέχνης και μεταφραστής είχε φτάσει στο σημείο να αποφανθεί ότι η σωστή χρήση του ‘να παραγάγω’ αποδεικνύει την «καλή γνώση της ελληνικής γλώσσας» ή κάτι τέτοιο, ενώ, αν πιστέψουμε τον Περιγλώσσιο, η γνωστή καθηγήτρια κυρία Ξανθάκη είχε πει με μάτια βουρκωμένα ότι «όλοι πια λένε να παράξει αντί του ορθού να παράσχει» (sic –ε, γίνονται αυτά εν τη ρύμη και τη συγκινήσει του λόγου, προσθέτει χαιρέκακα ο Περιγλώσσιος).

Ο Περιγλώσσιος το είχε γράψει αυτό το σημείωμά του πρόπερσι, την επόμενη μέρα μιας συνέντευξης του πρωθυπουργού Κ. Καραμανλή, στην οποία ο πρωθυπουργός είχε (άκουσον άκουσον!) χρησιμοποιήσει τρεις φορές τον τύπο «να παράξει». Ολόκληρο το σημείωμά του μπορείτε να το δείτε εδώ. Περιορίζομαι να αντιγράψω την άποψή του ότι «έχουμε ακόμα μια τρανή επιβεβαίωση ότι η γλωσσική ρύθμιση είναι ανώφελη και πως, παρά το ότι διάγουμε καιρούς γλωσσικής υπερευαισθησίας και κινημάτων γλωσσικής παλινόρθωσης (…), ο αναλογικός τύπος θα ξεπηδήσει και από τα πιο επίσημα χείλη, ακόμα κι αν αυτά στη διάρκεια της ίδιας ομιλίας θα θυμηθούν π.χ. ότι η Ελλάδα είναι «Ελλάς». Όχι βεβαίως ότι ο κύριος Καραμανλής είναι ο κανόνας… Πλάκα κάνω με το περί «νομιμοποίησης». Απλώς, ο σημερινός πρωθυπουργός προέρχεται από έναν χώρο που γενικά δεν δυσκολεύεται στους λογιοτατισμούς, γι’ αυτό και το σημερινό μού δείχνει ότι το «παραγάγω» είναι ήδη αρκετά δύσκολο ακόμα και για έναν συντηρητικό (ομιλητή)».

Μερικές δικές μου παρατηρήσεις για το θέμα. Να πω ξεκινώντας ότι προσωπικά χρησιμοποιώ ακόμα, αν και με δυσφορία πολλές φορές, τους τύπους «έχει παραγάγει», «να παραγάγει (όποτε χρειάζεται)» Το «να παράξει» ούτε το έχω γράψει (ακόμα) ούτε το έχω πει, αλλά δεν το θεωρώ λάθος και δεν θα το διόρθωνα αν το έβρισκα σε κείμενο. Θεωρώ όμως λάθος το «έχει παράγει».

Για να θυμίσω λίγο μερικά βασικά, το πρόβλημα υπάρχει στα σύνθετα ρήματα του άγω (παράγω, εισάγω, εξάγω, ανάγω κτλ.), που έχουμε κληρονομήσει από τ’ αρχαία. Τα ρήματα αυτά σχηματίζουν τους εξακολουθητικούς χρόνους από το θέμα αγ-, αλλά τους στιγμιαίους από το θέμα αγαγ- π.χ. το παράγω:

Φέτος το εργοστάσιο θα παραγάγει μόνο 300 τόνους προϊόν (στιγμιαίος μέλλοντας) αλλά όταν μπουν σε λειτουργία όλες οι μονάδες, από το 2010, θα παράγει 800 τόνους το χρόνο. Πέρυσι είχε παραγάγει (υπερσυντέλικος) μόνο 100 τόνους. Προπολεμικά, η Ελλάδα παρήγε (παρατατικός) πολλή σταφίδα, αλλά πέρυσι παρήγαγε (αόριστος) ελάχιστη.

Αυτά λέει ο κανόνας. Όμως, ο κανόνας πολύ συχνά δεν τηρείται –και όχι χωρίς λόγο. Χαρακτηριστικά, στο γκουγκλ βρίσκω ότι το «έχει παράγει» είναι λίγο συχνότερο από το σωστό «έχει παραγάγει». Μήπως έχει δίκιο ο ανερχόμενος λογοτέχνης που ανέφερα παραπάνω, δηλαδή μήπως η πλειοψηφία των ομιλητών δεν ξέρουν να μιλάνε τη γλώσσα; (Κι αν είναι έτσι, τι κάνουμε; Αλλάζουμε ομιλητές, όπως σύστηνε ο Μπρεχτ;)

Δεν θα το έλεγα. Θα διατυπώσω κάπως διαφορετικά την άποψη του ανερχόμενου λογοτέχνη, θα ισχυριστώ ότι η διάκριση στιγμιαίων και εξακολουθητικών χρόνων είναι καίριο χαρακτηριστικό της ελληνικής γλώσσας. Αν έχετε επαφές με ξένους που μιλούν ελληνικά, θα έχετε διαπιστώσει ότι ακόμα κι αν ξέρουν πολύ καλά ελληνικά, κάνουν λάθος στη διάκριση αυτή, των στιγμιαίων και των εξακολουθητικών χρόνων, επειδή δεν την έχουν στη μητρική τους γλώσσα. Ωστόσο, ποτέ κανείς γηγενής ομιλητής της ελληνικής δεν είπε και δεν πρόκειται να πει, έστω, «έχω ήδη τρώει», «δεν έχω δίνει τίποτα», «το καλοκαίρι θα παίξω μπάλα κάθε μέρα» ή «δεν διάβαζα τίποτα σήμερα», «θα έρχομαι σε πέντε λεπτά». Κανείς ντόπιος δεν τα λέει αυτά. Κανείς δεν μπερδεύει τα στιγμιαία με τα διαρκή (εκτός ίσως από τους αρεοπαγίτες το 1975 που βάφτισαν στιγμιαίο το αδίκημα των υπουργών της χούντας).

Λοιπόν; Πώς εξηγείται το παράδοξο: κανείς να μην κάνει λάθος στη διάκριση στιγμιαίων-εξακολουθητικών στα υπόλοιπα ρήματα –κι όμως, οι μισοί Έλληνες να τα μπερδεύουν όταν έχουν να κάνουν με τα σύνθετα ρήματα του ‘άγω’; Μήπως δεν είναι παράδοξο; Μήπως τα ρήματα αυτά, και ειδικώς οι τύποι σε –αγαγ δεν καλοστέκονται στη σημερινή μας γλώσσα; Μήπως δεν ξυπνάνε μέσα μας την αίσθηση του στιγμιαίου, όπως οι άλλοι τύποι (έπαιξα, θα διαβάσω, έχω μιλήσει);

Επιπλέον, οι τύποι σε –αγαγ- είναι μάλλον κακόηχοι, έως κωμικοί. (Αγάγ ήταν ένας Αμαληκίτης βασιλιάς στην Παλαιά Διαθήκη, ίσως μάλιστα η λέξη να είναι όνομα αξιώματος στα αμαληκιτικά, να σημαίνει δηλαδή βασιλιάς). Βέβαια, αν είστε νεοκαθαρευουσιάνος, βρίσκετε εύηχο τον Αμαληκίτη και κακόηχο τον τύπο «να παράξει» (και απορώ πώς δεν πέφτει φωτιά να σας κάψει, διότι ο τύπος ‘παράξει’, ο μονολεκτικός βέβαια, είναι γαλαζοαίματος αρχαίος). Αν όμως είστε φυσιολογικός άνθρωπος με ζωντανό αισθητήριο, τότε το «να παραγάγει» σάς στέκεται στο λαιμό και ή το χρησιμοποιείτε με δυσφορία ή προσπαθείτε να το αποφύγετε με περίφραση ή χρησιμοποιείτε το ξορκισμένο «να παράξει, έχει παράξει».

(Εκλεκτή φίλη των σελίδων μού θύμισε ότι στα αρχαία δεν υπήρχε μόνο ο δεύτερος αόριστος (ήγαγον, παρήγαγον) αλλά και πρώτος αόριστος (ήξα, παρήξα) –σπάνιος στους αττικούς, αλλά υπαρκτός. Παρ’ όλο που για να γίνει αποδεκτός ένας τύπος δεν είναι απαραίτητο να έχει αρχαίες περγαμηνές, αφού η τάση για εξομάλυνση είναι που κινεί τις αλλαγές, μπορούμε ωστόσο να θυμίζουμε ότι οι νεοκαθαρευουσιάνοι πιάνονται για μια φορά ακόμα αδιάβαστοι, καταλήγει η φίλη).

Πολλοί πιστεύουν πως οι ξορκισμένοι αυτοί τύποι (να παράξει, έχω παράξει) είναι γέννημα της τελευταίας εικοσαετίας, από τότε που ο Βερυβάκης κατάργησε το πολυτονικό και πάθαμε όλοι μας δυσλεξία, τριχόπτωση και τις εφτά πληγές του Φαραώ. Κάποιος μάλιστα, σε μιαν ομήγυρη φιλολογιζόντων, έλεγε πως πρόκειται για τύπους νεοπαγείς και ξύλινους που τους χρησιμοποιούν ‘συνδικαλιστές της ΟΤΟΕ’. Περί ορέξεως βέβαια, δεν γίνεται λόγος. Μπορεί να μη σας αρέσει το «έχει παράξει», αλλά, πώς να το κάνουμε, οι τύποι αυτοί (που εγώ, παρ’ όλο που δεν τους χρησιμοποιώ, τούς θεωρώ υγιέστατη αντίδραση απέναντι στην κακοφωνία του ‘αγαγαγ’), ούτε είναι καινούργιο φαινόμενο ούτε έχουν χρησιμοποιηθεί μόνο από συνδικαλιστές της ΟΤΟΕ.

Διάβαζα τις προάλλες το «Ιδού ο άνθρωπος», τους Χαρακτήρες δηλαδή του Ανδρέα Λασκαράτου (μερικούς, τους έχω βάλει στις σελίδες μου, εδώ). Και όταν φτάνουμε στον χαρακτήρα αριθ. 10, τον σπάταλο, διαβάζουμε ότι: «Ο σπάταλος δεν ηξέρει να παράξη. Δεν ηξέρει να διατηρήση. Δεν ηξέρει να ξοδέψη». Να παράξει, λοιπόν, έγραφε ο μεγάλος Κεφαλλονίτης πριν από 120 χρόνια –θαρρώ πως πρέπει ν’ αθωώσουμε τον Βερυβάκη.

Όμως, θα μου πείτε πως ο Λασκαράτος όχι μόνο είχε κάπως ιδιόρρυθμη γλώσσα, αλλά ήταν και αφορεσμένος, οπότε να μην τον πάρουμε υπόψη μας. Δεν συμφωνώ μαζί σας, αλλά ας το δεχτώ εντελώς προσωρινά. Γιατί έχω κι άλλο παράδειγμα. Στο διήγημα «Ο νεωτεριστής», του Ιωάννη Κονδυλάκη, που μπορείτε να το διαβάσετε όλο εδώ, υπάρχει, στην αρχή, το εξής απόσπασμα:

Η φιλοδοξία των χωριανών ήτο να εισάξουν νέα γράμματα και νέα μέθοδο, αν και γι’ αυτά είχαν πολύ αόριστη ιδέα, αγράμματοι ως ήσαν και μακριά του πολιτισμού. Αλλ’ αφού έφυγεν ο νέος δάσκαλος, αναγκασθήκανε να ξαναφέρουν τον παλιό, που δίδασκε τα λεγόμενα Κοινά ή κολλυβογράμματα.

Επίτηδες παραθέτω ολόκληρη την παράγραφο, για να δείτε ότι ο Κονδυλάκης χρησιμοποιεί καθαρευουσιάνικους τύπους (ήτο, ήσαν, μακριά με γενική), πράγμα που μπορείτε να το δείτε πιο καθαρά αν διαβάσετε ολόκληρο το διήγημα. Άλλωστε, ο ίδιος μόνο το κύκνειο άσμα του, την Πρώτη αγάπη, θεωρούσε πως ήταν γραμμένο σε καθαρή δημοτική. Κι όμως, και ο κάθε άλλο παρά μαλλιαρός Κονδυλάκης χρησιμοποιεί τον ξορκισμένο τύπο –και χωρίς να είναι ούτε αγράμματος, ούτε κομματοπαγής, ούτε συνδικαλιστής τραπεζικός. (Ο Κονδυλάκης όχι μόνο δεν ήταν μαλλιαρός, αλλά είναι και αυτός που έπλασε τον όρο «μαλλιαρός»!). Με την ευκαιρία, ας δει και ο κ. Βαμβάκος ότι υπήρξαν κάποιοι που «τόλμησαν» να γράψουν «εισάξω».

Μου φαίνεται πως δεν θα έκανα άσχημα να άρχιζα κι εγώ να χρησιμοποιώ το «έχω παράξει»…

Υ.Γ. Βέβαια, με τον παρατατικό και τον αόριστο τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα, αν και πάντοτε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα «πάραγα, πάραξα» αντί για τα αχώνευτα και αδιαφανή «παρήγα, παρήγαγα». Υπάρχει βέβαια και η αγία περίφραση.

Υ.Γ.2 Παρατηρώ ότι οι κουμπάροι στην Κύπρο χρησιμοποιούν το «να παράξει» με λιγότερες αναστολές απ’ ό,τι εμείς οι καλαμαράδες. Κάτι θα ξέρουν. Παρατηρώ μάλιστα ότι τόσο οι αδελφοί Κύπριοι όσο και οι Λασκαράτος και Κονδυλάκης είχαν την τύχη να μην μάθουν ελληνικά σε σχολείο του νεοελληνικού κράτους. Λέτε να φταίει αυτό;

Advertisements

116 Σχόλια to “Έχει παράξει -και άλλοι αφορεσμένοι τύποι”

  1. νὰ εἰσάξουν νὰ παράξουν κλπ εἶναι τύποι τελείως βάρβαροι καὶ βάναυσοι. δυστυχῶς τοὺς χρησιμοποιοῦν καὶ ἐγγράμματοι ἄνθρωποι ποὺ ἂν τοὺς διορθώσῃς θὰ τὸ θεωρήσουν εἴτε προσβολὴ εἴτε ὅτι τὸ κάνεις ἐπίτηδς γιὰ νὰ τοὺς μειώσεις. ἀλλὰ κάποιος τρόπος θὰ ὑπάρχῃ…

  2. παροράματα: νὰ τοὺς μειώσῃς.

  3. Με αφορμή το δόλωμα που έριξες στο Υ.Γ. 2, τσιμπάω και δηλώνω τα εξής. Εκτός από το «θα παράξει» οι κουμπάροι χρησιμοποιούν ανερυθριάστως ακόμα και το αφορεσμένο «θα εξάξει», παρά τα δύο συνεχόμενα ξ.

    Υποψιάζομαι ότι, αντίθετα με όσα υποθέτεις Νικοκύρη, η κυπριακή χρήση είναι, ακριβώς, κατάλοιπο γλωσσικού λογιωτατισμού σχολικής κοπής. Οι κουμπάροι άλλωστε έχουν ενσωματώσει στην καθημερινή λαλιά διάφορες τέτοιες στερεότυπες ψευδολόγιες εκφράσεις, που συχνά μεταφράζουν αντίστοιχες αγγλικές. Αναφέρω πρόχειρα το «κατ’ ακρίβειαν» (για την ακρίβεια, θα λέγαμ’ εμείς), τα «εργοδοτούμαι» (=εργάζομαι ως υπάλληλος), «εισδοχή» (=εισαγωγή στο πανεπιστήμιο ή στη δημόσια υπηρεσία), «ως γεγονός» (=πράγματι, < as a matter of fact), «ο επί καθήκοντι αξιωματικός/γιατρός» (=ο αξιωματικός/γιατρός υπηρεσίας, < officer / doctor on duty), «η υπόθεση ερευνάται καθηκόντως» (=αρμοδίως), «»εισηγούμαι» (=προτείνω, όχι κατανάγκη σε επίσημα συμφραζόμενα, π.χ. «εισηγούμαι να πάμε περίπατο»), «ο ούτω καλούμενος πρωθυπουργός» (< the so-called) και άλλα διάφορα παλαβά, που μπορεί να τα θυμηθώ πιο μετά.

  4. pgalatis said

    Φίλε Νίκο, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Όσο κακόηχο ακούγεται σ’ εσένα το «αγαγ», άλλο τόσο ακούγεται και σ’ εμένα. Από κει κι έπειτα μάλλον θέμα γούστου είναι 🙂

  5. Κορνήλιε: (1) Ιλ. Η 545: ἐκ πόλιος δ’ ἄξοντο βόας καὶ ἴφια μῆλα, (2) Ιλ. Γ 105: ἄξετε δὲ Πριάμοιο βίην, ὄφρ’ ὅρκια τάμνῃ, (3) τοῦτον ἀπέπνιξεν Φυσίγναθος ἐς βυθὸν ἄξας, Βατραχομυομαχία στ. 119. Ή ο Ὀμηρος και ο συγγραφέας τής Βατραχομυομαχίας ήταν βάρβαροι, βάναυσοι και αγράμματοι ή εσύ πρέπει να προσέχεις τα λόγια σου.

  6. Στο παράδειγμα με την Ξανθάκη, ξέρουμε αν το μπέρδεμα έγινε με το «παράγω» ή το «παρέχω»;
    Κατά τα άλλα, Νίκο, συνήθως συμφωνώ μαζί σου, αλλά αυτά τα -άξει δεν μου κάθονται, προτιμώ -σε ώρα ανάγκης- να χρησιμοποιήσω τον ίδιο τύπο με τον εξακολουθητικό (*»είχε εξάγει»). Θέλω να πω, δεν έχω κανένα κόλλημα (και όχι κώλυμα!) με τους κανόνες, αλλά κάποιοι τύποι δεν μου βγαίνουν.

  7. k1 said

    Θα συμφωνήσω με τον Δύτη, αυτό το -άξω μου ακούγεται πιο βάρβαρο από το -αγαγ. Για το υστερόγραφο 2, δεν ξέρω πόσο σοφό είναι να χρησιμοποιούμε για μέτρο σύγκρισης τους κουμπάρους, οι οποίοι δεν χρησιμοποιούν μόνο τα -άξω εντελώς ανερυθρίαστα, αλλά και όλα τα συνηρημμένα σε -άω: οδηγάω, ανησυχάω κλπ. Το καλύτερο που έχω ακούσει μακράν είναι το εξής: «Εγώ πάντως, το φιλοσοφάω το θέμα». Και δε νομίζω ότι όλοι αυτοί οι καινοφανείς τύποι προέκυψαν επειδή το φιλοσοφάνε το θέμα…

  8. #5 καλά, ὁ Ὅμηρος ἔχει καὶ ἀναύξητους τύπους καὶ ἄλλα πολλὰ ποὺ δὲν εἶναι τῆς παρούσης. ἡ δική μου Ἱλιὰς στὸ Η τελειώνει στὸν στίχο 483-λὲς νὰ μοῦ πούλησαν φύκια γιὰ μεταξωτὲς κορδέλες;

    τὸ ἄξετε ὑποψιάζομαι ὅτι εἶναι καὶ μετρικὴ ἀνάγκη. τὸ ξ βολεύει καλύτερα απὸ τὸ γ, τὸ γ δὲν κάνει τὸ α μακρό.. κατανοοῶ τὸν Ὅμηρο ἀπόλυτα, ἄτιμο πράμα ὁ στίχος καὶ τὸ μέτρο. πάντως ἔχει καὶ τοὺς κανονικοὺς τύπους ὁ Ὅμηρος. ἐπειδὴ ὅμως ἐγὼ ]»ως ἐπίδοξος ἀττικιστὴς θεωρῶ ὅτι πρότυπο πρέπει νὰ ἔχουμε τοὺς ἀττικοὺς τύπους καὶ ὄχι τὸν θεῖο καὶ καθ’ ὅλα σεβάσμιο Ὅμηρο ἔχω νὰ πῶ ὅτι ἀόριστος ἦξα εἶναι μεταγενέστερος τύπος καὶ σὲ κλασσικοὺς ἀττικοὺς πεζογράφους ὁ Κόντος τὰ διορθώνει. ὅσο γιὰ τὸ «ἐξάξω» τὸ πρόβλημά μου δὲν εἶναι ἡ δῆθεν κακοηχία- καὶ ὁ ἀττικὸς στὴν ὁριστικὴ μέλλοντα ἐξάξω θὰ πῇ.

  9. Μαρία said

    Τιπούκειτε, σου προσθέτω το αφυπηρετώ. Θα έλεγα και το απολογούμαι αντί ζητώ συγγνώμη αλλά αυτό το κολλήσαν κι οι δικοί μας.

    Γιατί έχω την εντύπωση οτι το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει;

  10. Alexandra said

    ‘Οχι μόνο η κυρία Ξανθάκη. Το έχουν, όπως φαίνεται, γενικώς οι φιλόλογοι το κουσούρι να μουτζουρώνουν την εικόνα που θέλουμε να έχουμε γι’ αυτούς που (θα έπρεπε) να διδάσκουν σωστά τη γλώσσα στα παιδιά: Η δική μου φίλη, φιλόλογος με 25 χρόνια υπηρεσίας και βάλε, δεν λέει «παράξει», αλλά ανερυθρίαστα λέει «έχει παράγει». Αν το λέει και μέσα στην τάξη, και γιατί να μην το λέει, άλλωστε, να τη η καινούρια γενιά που θα λέει «έχει παράγει», «έχει εισάγει» και δώσ’ του να ‘χει.

  11. Q said

    Πιστεύω, είναι θέμα σωστής άρθρωσης. Αν είσαι κάποιας ηλικίας, και η μασέλα είναι λίγο λάσκα, αυτά τα ΞΑΞ και ΑΓΑΓ γίνονται σωστό μαρτύριο. Είναι που είναι κακόηχα, μη τα καταντήσουμε κσσς.

  12. sarant said

    Δύτη, ούτε εγώ λέω «έχει εξάξει» -τουλάχιστον ακόμα. Βέβαια, ούτε «έχει εξαγάγει» μου τυχαίνει να λέω συχνά. Πάντως αυτό θα χρησιμοποιήσω, όχι το «έχει εξάγει» και

    Αλεξάνδρα, με παραξενεύει η φιλόλογος που το χρησιμοποιεί αλλά, όπως είπα, το «έχει παράγει» είναι ισοδύναμο σε γκουγκλιές με το «έχει παραγάγει». Θα μου πεις, και το «έχει επιβάλλει» (και όλα τα σύνθετα του βάλλω) είναι αρκετά συχνό «λάθος», αλλά εκεί το σωστό είναι ομόηχο (έχει επιβάλει) και δεν ακούγεται.

    Εκεί που εμφανίζεται το πρόβλημα συχνά, είναι με το «εισάγω», που χρησιμοποιείται η προσταχτική του αβέρτα σε οδηγίες και εγχειρίδια χρήσης ως μετάφραση του enter. Εκεί, κανονικά πρέπει να πεις «Εισαγάγετε τον κωδικό σας», αλλά το βρίσκω εντελώς αμαληκίτικο. Η λύση δεν είναι να πεις «Εισάγετε», παρά μόνο σε εσχάτη ανάγκη. Προτιμάμε την αγία περίφραση: Πληκτρολογήστε, γράψτε, δώστε, καταχωρ… ωχ, άλλος λάκκος με φίδια τον κωδικό σας.

  13. Μαρία #9: Σωστά, πώς μου ξέφυγε το αφυπηρετώ; Λόγω ξενιτιάς, δεν είχα πάρει είδηση ότι το απολογούμαι < apologize έχει επίδοση και εν Ελλάδι. Δεν αποκλείεται να έχουμε ξανασυζητήσει για κυπριωτισμούς, έχω άλλωστε μια μικρή μονομανία με το θέμα, αλλά δεν θυμάμαι τώρα, έχει έρθει και επίσκεψη ο φίλος μου ο Αλ (Τσχάιμερ).

    Κορνήλιε #8: Μπαρδόν, γράψε λάθος, εννοούσα Θ 545! Είναι και δίπλα δίπλα τα ρημάδια, στο αλφάβητο και στο πληκτρολόγιο… Επομένως μην επιστρέψεις την Ιλιάδα σου, μια χαρά είναι.

  14. s0phia said

    Ίσως να είμαι λιγακι εκτος θέματος, όμως μια περιπτωση διάκρισης στιγμιαίου/εξακολουθητικού χρόνου που επιμένω να χρησιμοποιώ είναι με το άρεσε/άρεζε. Δλδ «μικρή μου άρεζε πολυ να παιζω» και «μου άρεσε πολύ που παίξαμε χθές» πχ. Όμως δεν το ακούω και πολυ συχνά, ενώ γραμμένο δεν το βλέπω σχεδον ποτε. Τελικά είναι «λάθος», είναι ιδωματισμός (είμαι απο βορρά) ή τι?

  15. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ σ’ένα σημείο με το Δύτη, δηλ. έλεγα πάντα «έχω παράγει» κλπ., χωρίς καθόλου ν’ανήκω στην καινούργια γενιά, Αλεξάνδρα. Κι επομένως «να παράγω» και για τις δύο χρήσεις. Υπάρχουν κι άλλα ρήματα όπου δε γίνεται (ή δε γίνεται πάντα) η διάκριση «στιγμιαίου» και «εξακολουθητικού» (συνοπτικού/μη συνοπτικού είναι ίσως καλύτερη ορολογία). Ο Νικοκύρης μάς θύμισε μια περίπτωση, με το «να επιβάλω» κλπ., όπου ναι μεν στην ορθογραφία υπάρχει ένα διακοσμητικό διπλό λάμδα (τις μισές φορές «λάθος» άλλωστε) αλλά στην πραγματική γλώσσα είναι η ίδια ακριβώς λέξη. Επίσης η πολύ πλούσια κατηγορία των ρημάτων σε -άρω, «να παρκάρω» κλπ.
    Το «παράξει», έχω συνηθίσει να το ακούω/διαβάζω αλλά δεν έχω συνηθίσει να το λέω/γράφω. Λογικό μού φαίνεται και δε μ’ενοχλεί.
    Το «απαγάγω» είναι ειδική περίπτωση. Ψευδο-λόγιο βέβαια και μάλλον κακόηχο, νομίζω ότι το είχε επιβάλει μια παλιότερη δημοσιογραφική γλώσσα. Πάντως, πριν 20-30 χρόνια κανείς δεν έλεγε «απάγω» και σήμερα ακόμα ξενίζει πολλούς. Μ’έχουν ρωτήσει μερικές φορές (συνομίληκοι) τι σημαίνει, κι αν είναι το ίδιο με το «απαγάγω».

  16. Μπουκανιέρος said

    Επίσης, με αφορμή το σχ. 14, υπάρχουν ρήματα στα οποία, στη στάνταρ γλώσσα, δε γίνεται η διάκριση – αλλά υπάρχει σε τοπικές ή παλαιότερες ή λαϊκές παραλλαγές, π.χ. άρεζε/άρεσε, κάμω/κάνω, ενώ και τα σε -άρω μερικοί τα λένε -ερνω/-αρω (σε αναλογία με το να παίρνω/να πάρω, μάλλον).
    Όμως, επειδή είναι συνήθως λαϊκοί ή τοπικοί τύποι, δεν αρέσουν στους καθαρολόγους. Εδώ δηλ. χάνεται αυτή η ιερή ανάγκη για διάκριση, την οποία με τόσο πάθος επικαλούνται οι ίδιοι στην περίπτωση του -αγω/-αγαγω.

  17. sarant said

    Μπουκανιέρε, έπρεπε να το γράψω και το ξέχασα, ότι στην πραγματικότητα έχει δημιουργηθεί νέο ρήμα, το «απαγάγω», και αυτό εδώ και δεκαετίες. Όπως και το «κατάσχω» άλλωστε. Και για τους εραστές των λεπτών διακρίσεων, υπάρχει και το «απάγω» π.χ. στη φυσική (απάγει τη θερμότητα).

    ΣΟφία, καλώς ήρθες αν δεν κάνω λάθος. Το άρεζε είναι χρήσιμος βόρειος ιδιωματισμός, που μ’ αρέσει αλλά δεν τον χρησιμοποιώ. Αυτές οι διακρίσεις δεν κρατιούνται στην πράξη, το βλέπουμε και στο κάνω, όπου το «έκαμνε» έχει σχεδόν χαθεί παρόλο που επέτρεπε διάκριση (έκαμνε ο παρατατικός, έκανε ο αόριστος).

    Για τα ρήματα με -άρω, πολύς κόσμος που θέλει τη διάκριση στιγμιαίου-διαρκούς βρίσκει εναλλακτικούς τύπους. Να παρκάρω στιγμιαίο, να παρκέρνω διαρκές.

  18. sarant said

    Μπουκανιέρε, άμα γράφουμε την ίδια ώρα λέμε τα ίδια πράγματα, πρόσεξέ το αυτό 🙂

  19. voulagx said

    Συναφες θεμα νομιζω ειναι η κλιση των ρηματων με β’ συνθετικο το «αγομαι»,πχ απαγομαι, παραγομαι,κλπ. Σε μελετες Κ.Θ. απανταται συχνα ο τυπος «απαγεται», π.χ. το νερο που απαγεται.

  20. π2 said

    Αυτές οι γκρίζες περιοχές μεταξύ «σωστού» / άβολου και «λάθους» / βολικού έχουν ενδιαφέρον γιατί χαρακτηρίζονται συχνά από πολύ προσωπικές, μη συστηματικές λύσεις. Εγώ, για παράδειγμα, δεν θα έλεγα ποτέ εξάξει, ανάξει κλπ., λέω όμως (αλλά δεν γράφω) ενίοτε παράξει. Όταν το κάνω, υφίσταμαι τη δριμεία λογοκρισία της συζύγου, όχι για λόγους γλωσσικού καθωσπρεπισμού, αλλά για λόγους αισθητικούς: το παράξει της φαίνεται ότι το έχουν παράξει τα πασοκικά 80’s. 😉

  21. sarant said

    Πιδύε, και άλλοι το πιστεύουν αυτό· πες της ότι πρώτος διδάξας είναι ο Λασκαράτος στα προηγούμενα 80ς, τα 1880ς (πιο παλιό είναι, αλλά τέλος πάντων)

  22. s0phia said

    Πρώτη φορα σχολιάζω πράγματι, αλλα σας παρακολουθώ από πριν ανοιξετε το μπλογκ. Δεν ειμαι και πολυ σχετική με το αντικείμενο γι’ αυτο περιορίζομαι στο να διαβάζω τα σχολια

    Ναι, και το «έκαμνα» το χρησιμοποιώ (και μάλιστα γραπτά) και το βρίσκω χρήσιμο. (Αργησα πολύ να καταλάβω ότι μιλάω «ιδωματικα» παρόλο που στην Δ’ δημοτικού είχα μια έκθεση γεμάτη κοκκινάδια σε όλα τα «με αρέσει».)

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!^^

  23. Dinogaroux said

    Στην ίδια κατηγορία σολοικισμών θα έπρεπε να συμπεριληφθεί το ρήμα «συμμετέχω» και τα παράγωγά του, που υφίσταται τα πάνδεινα από δημοσιογράφους, εκφωνητές, κ.α., οι οποίοι συνήθως αγνοούν ή δεν αντιλαμβάνονται (όπως οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά) τη διαφορά μεταξύ «στιγμιαίου» και «διαρκείας» (π.χ.: στο διαγωνισμό της Κυριακής μπορούν «να συμμετέχουν» … αντί «να συμμετάσχουν») Και πού να τους μιλήσεις για «ψυχική συμμετοχή» (μέθεξη) … θα σε πάρουν για μέθ…υσο.

  24. Μπουκανιέρος said

    #23
    Όμως, τι είδους ελληνικά είναι αυτά, αφού οι ελληνόφωνοι (κάποιοι, έστω) «συνήθως τα αγνοούν ή δεν τα αντιλαμβάνονται (όπως οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά)»;
    Θα έχετε προσέξει ότι οι ίδιοι άνθρωποι ποτέ δεν αγνοούν τη διαφορά μεταξύ «στιγμιαίου» και «διαρκείας» όταν χρησιμοποιούν το δίνω, το δημιουργώ, το μαθαίνω, τα περισσότερα ρήματα τέλος πάντων.

  25. Γενικά οι φιλόλογοι στα σχολεία ασχολούνται με ανούσια πράγματα και συνήθως δεν μιλάνε σωστά ελληνικά γιατί επικεντρώνονται στον σωστό τύπο και όχι στην σημασία των λέξεων.
    Π.χ. την προσθήκη στην ονομασία του υπουργείου τους «Δια βίου μάθηση» την κατάπιαν αμάσητη.
    Σωστός τύπος μεταξύ του παραγάγω – παράγω – παράξω κ.λ.π. είναι αυτός που θα επικρατήσει στην καθομιλουμένη και όχι αυτός που προκύπτει από «κανόνες» ( και γιατί να μην ανήκει στις εξαιρέσεις του κάθε κανόνα παρακαλώ; ) όπως σωστό είναι το αυτοκινητάμαξα και όχι το αυτκινηθάμαξα, το αισθητικό κριτήριο του λαού καθορίζει το σωστό και όχι η (άνευ λόγου εδώ και χιλιάδες χρόνια ) δασεία της άμαξας

  26. Μαρία said

    #23 Το συμμετέχω υφίσταται τα πάνδεινα όχι απ’ αυτούς που δε ξέρουν να ξεχωρίσουν τη διάρκεια απ’ το συνοπτικό ( Ξέρουν και παραξέρουν. Άλλωστε και το ρήμα έχω 2 χρόνους έχει.) αλλά απ’ τα λάθη υπερδιόρθωσης όσων προσπαθούν να μιμηθούν το λόγιο απολίθωμα. Ακούγεται και γράφεται Θα/να/έχει συμμετέσχει.
    Με το περισυλλέγω μια απ’ τα ίδια: έχει περισυνελλέξει.

    Όσο για το ρήμα απαγάγω θυμίζω οτι έτσι δημιουργήθηκε και το κατάσχω.
    Και να μην ξεχνάμε βέβαια οτι όλοι αυτοί οι τύποι διατηρήθηκαν τεχνητά στη ζωή λόγω της καθαρεύουσας. Απ’ τη στιγμή που αυτή καταργήθηκε αποβάλλονται απ’ το σώμα της γλώσσας ως ξένα σώματα.

  27. Ηλεφούφουτος said

    Η αισθητική, δηλαδή το πόσο γελοίο μάς ακούγεται κάτι, παίζει κι αυτή το ρόλο της στη διαμόρφωση της γλώσσας αλλά σε πολύ περιορισμένο βαθμό. Η επανάληψη του αγ αγ δεν είναι λόγος για να αλλάξουμε τον αόριστο των ρημάτων σε -άγω ούτε είναι το εξαγάγω πιο γελοίο σαν άκουσμα από το εξάξω (Κύριε ελέησον!). Όπως δεν αλλάζουμε τους πληθυντικούς καδήδες ή σμιχτοφρύδηδες.
    Το πρόβλημα για μένα είναι καθαρά δομικό, ότι δηλαδή στο μυαλό όσων μιλούν σήμερα Ελληνικά δεν υπάρχει μηχανισμός που να δικαιολογεί αόριστο -ήγαγα και υποτακτική -αγάγω. Γκρίζα ζώνη όπως λέει ο Π2 ή Κατς 22 αν προτιμάτε.
    Αντίθετα, ο μηχανισμός διάκρισης στιγμιαίου από εξακολουθητικό λειτουργεί στην εντέλεια σε όλους μας.

    Το κατάσχω-κατάσχεσα είναι πιο εύκολη περίπτωση και έχει πλέον νομιμοποιηθεί πλήρως, αν σκεφτούμε ότι το έχει δεχτεί και έτσι το δίνει το ρήμα ακόμη και το λεξικό του Μπαμπινιώτη.

  28. Δήμος Λαζβέγκας said

    Πολύ αγχωτικά όλα αυτά.

    Τι σημασία έχει αν θα πούμε κάτι σύμφωνα με τους κανόνες γραμματικής ή όχι;

    Μα γιατί αγχωνόμαστε;

    Όλα είναι θετικά.

    Μη γκρινιάζουμε.

    Ας περιμένουμε λίγο.

    Ό,τι είναι να γίνει, θα γίνει.

    Αν αντιστεκόμαστε στο μοιραίο, απλώς εμείς υποφέρουμε.

    Άλλωστε τα θετικά έρχονται, άμα σκεφτόμαστε θετικά.

    Όταν σκεφτόμαστε αρνητικά, προσελκύουμε το αρνητικό.

    Ας γίνουμε μαγνήτες θετικότητας.

    Ας κοιταχτούμε στον καθρέφτη, κι ας πούμε “όλα θα πάνε καλά σήμερα”.

    Πριν κοιμηθούμε το βράδι, ας οραματιστούμε καταρράκτες κι ας πούμε “νιώθω υπέροχα”.

    Μόνο έτσι όλα θα αλλάξουν προς το καλύτερο.

    Ας βοθήσουμε κι εμείς αυτό το ορμητικό ποτάμι θετικότητας.

    Στο χέρι μας είναι.

    Κι αν δεν είναι, πάλι δεν κερδίζουμε τίποτα με τη γκρίνια.

    Ας οραματιστούμε τους εαυτούς μας σαν κρυστάλλινες σφαίρες μέσα σε μια παγκόσμια αύρα θετικής ενέργειας.

    Τότε θα ανακαλύψουμε πως ο καθένας μας είναι κι ένας τέλειος άνθρωπος, ένας συναρπαστικός γλωσσολόγος, πέρα από συμβατικότητες και κανόνες.

  29. Μαρία said

    Ηλεφού, το κατάσχω υπάρχει και σε παλιότερα λεξικά π.χ. Σταματάκο. Αυτό μας έλειπε να το παραλείψει ο Μπαμπ.
    Παρατηρώ οτι το θα απόσχει έχει υποχωρήσει πολύ αλλά ο Ριζοσπάστης επιμένει αρχαιοπρεπώς.
    «Θα απόσχει των εκλογών η αντιπολίτευση»
    http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=3863322&publDate=4/1/2007 Αυτό είναι γελοιότητα αλλά δεν έχει σχέση με την αισθητική.

  30. Εὖγε στὸν Ῥιζοσπάστη. Ἐνίοτε γράφει καὶ κάτι καλὸ κι ἂς γκρινιάζουν οἱ ἀρχαιόφοβοι.

  31. Q said

    Γιατί δεν συμπαθώ αυτό το αφορεσμένος, αλλά το αφορισμένος?

  32. Μαρία said

    Μπορεί να μη σου αρέσουν οι λαϊκοί τύποι σαν τον Λασκαράτο π.χ.

  33. Από τον Β., εμένα μ’ αρέσει το «αυθωρεί ενημέρωση»

  34. Ήθελα να γράψω από τον Β.

  35. Μαρία said

    Αυθωρεί και παραχρήμα, Στάζυ. Όχι παίζουμε.

  36. Μπουκανιέρος said

    Νομίζω ότι ο Ηλεφού το συνοψίζει πολύ ωραία:
    «Το πρόβλημα για μένα είναι καθαρά δομικό, ότι δηλαδή στο μυαλό όσων μιλούν σήμερα Ελληνικά δεν υπάρχει μηχανισμός που να δικαιολογεί αόριστο -ήγαγα και υποτακτική -αγάγω.»

    Έχει επίσης δίκιο όταν λέει ότι η αισθητική, ή οι υποκειμενικές επιλογές, προτιμήσεις ή απέχθειες κλπ, είναι άσχετες με το θέμα μας, από γλωσσολογική άποψη.
    (γι’ αυτό περισσότερα κάποια άλλη φορά ίσως)

  37. χθὲς τὴν ὥρα ποὺ προσπαθοῦσα νὰ κοιμηθῶ ἔκανα μιὰ σκέψι κάπως παρήγορη: μήπως λειτουργεῖ ἀσύνειδα ἡ ἁπλολογία; ὅπως ἡ τετράπεζα ἔγινε τράπεζα, ὁ ὑπερέρυθρος ὑπέρυθρος, ὁ ἀμφιφορεὺς ἀμφορεὺς καὶ τὸ Βραχοχώρι Βραχώρι ἔγινε καὶ τὸ εἰσαγάγετε εἰσάγετε; μπορεῖ καὶ νὰ εἶμαι ὑπερβολικός. ἂν τὸ θέμα εἶναι ὁ μηχανισμὸς στὸ μυαλό, αὐτὸ διορθώνεται μὲ τὴν σωστὴ διδασκαλία κι ἂς ἀποθεώνουν οἱ γλωσσολόγοι τὴν συνήθεια. ἡ δυνατὴ θέλησι νικᾷ κάθε συνήθεια.

  38. Ο υπερέρυθρος μόνο στα ελληνικά του Στρατού απαντάται, Κορνήλιε!
    Είναι υπέρυθρος διότι βρίσκεται υπό το ερυθρό άκρο του ορατού φάσματος. Από την άλλη άκρη, βρίσκεται ο υπεριώδης, υπέρ του ιώδους άκρου του φάσματος, δηλαδής!

    Βρε, μπάς και είσαι τρολ;

  39. ηλεφούφουτος said

    Κορνήλιε, το «ἡ δυνατὴ θέλησι νικᾷ κάθε συνήθεια» είναι καλη αρχή για όποιον θέλει να κόψει το κάπνισμα ή μία βλαπτική συνήθεια. Το να μιλάς χωρίς ενοχές τη γλώσσα που σου πέρασαν οι γονείς σου και οι γύρω σου καλή συνήθεια είναι μάλλον. Περιττό να επισημάνω ότι σε αυτά που σου πέρασαν οι δικοί σου δεν περιλαμβάνονται μόνο λέξεις αλλά και μηχανισμοί. Ένας τέτοιος μηχανισμός είναι κι αυτός που τσινάει κάθε φορά που πάμε να πούμε «παρήγαγε». Το να λέει κανείς «όποιος πήγε σε καλό σχολείο» ή «όποιος ήταν καλός μαθητής ξέρει να το λέει σωστά» απλώς δημιουργεί τεχνητούς και εντελώς περιττούς διαχωρισμούς.

    Τα παραδείγματα πάντως που αναφέρεις (εκτός απ’ το «υπέρυθρος») δείχνουν πράγματι ότι και η αισθητική ή ο φόβος της φαιδρότητας παίζει κάποιο ρόλο.
    Στην περίπτωση που συζητάμε μάλλον δεν χωράει αισθητική, διότι η κλίση είναι μηχανισμός αισθητικά αδυσώπητος. Τουλάχιστον σε πρώτη φάση.
    Φταίει το σύστημα! Ας αφήσουμε την αισθητική εν προκειμένω! Τέλος πάντων, αν οι ΑΗΠ, που ως γνωστόν έχτισαν Παρθενώνες, που είχαν κάλλος (και όχι κάλους όπως οι προγονόπληκτοι) δεν έσκαγαν για το αγαγ- (όπως και για παρακειμένους τύπου πεπείραμαι, τετέλεσμαι, δέδεγμαι, συμπληρώνω εγώ), ποιος είμαι εγώ διά να χολοσκάσω;

  40. ποιός μίλησε γιὰ αἰσθητική; δὲς σὲ παρακαλῶ τὸ ὑπ’ἀριθμ. 8 σχόλιό μου. γιὰ τὸ ὑπέρυθρος ἔχω διαβάσει καὶ τὶς 2 ἐκδοχές. κατὰ τἆλλα δὲν χολοσκάω. κουβέντα κάνουμε. ἐγὼ δὲν κάπνισα ποτέ, ὁπότε ἡ μόνη κακὴ συνήθεια ποὺ ἔχω νὰ κόψω εἶναι ἡ δημοτική.

  41. Mindkaiser said

    Εξαιρετικό το κείμενο όπως πάντα φίλτατε Νίκο.
    Επειδή όμως αναφέρθηκες στα της ΟΤΟΕ, να ρωτήσω κάτι που με έχει προβληματίσει ιδιαίτερα; Τελευταία χρειάστηκε να ανατρέξω αρκετά σε αρκετές ΠΔ/ΤΕ, όπου και συνάντησα τον τύπο «εκπεφρασμένο».
    Αντιγράφω: «Σε κανένα άνοιγμα έναντι ιδρυμάτων του χρηματοπιστωτικού τομέα, με εναπομένουσα ληκτότητα μικρότερη ή ίση των τριών (3) μηνών το οποίο είναι [b]εκπεφρασμένο[/b] και χρηματοδοτούμενο στο εθνικό νόμισμα του πιστούχου δεν εφαρμόζεται συντελεστής στάθμισης χαμηλότερος του 20%.».
    Στην αρχή όταν το διάβασα, ομολογουμένως με ξένισε αρκετά. Μετά, όπως ήταν αναμενόμενο, συνήθισα τον συγκεκριμένο τύπο και πλέον δε μου κάνει εντύπωση. Ποια η γνώμη σου; Δε θα ήταν προτιμότερη η χρήση του τύπου «εκφρασμένα»;

  42. πω-πω… εμένα πάλι που με ξένισε ολόκληρο το κείμενο; Δεν κατάλαβα τίποτα! 🙂

  43. sapere aude said

    > Sarant:
    > Αγάγ ήταν ένας Αμαληκίτης βασιλιάς στην Παλαιά Διαθήκη, ίσως μάλιστα η λέξη να είναι όνομα αξιώματος στα αμαληκιτικά, να σημαίνει δηλαδή βασιλιάς.

    Σύμφωνα με το christiananswers.net η λέξη σημαίνει «φλόγα» και ήταν ο συνήθης τίτλος των Αμαληκιτών βασιλιάδων, κάτι σαν τον τίτλο Φαραώ των Αιγυπτίων.
    http://tinyurl.com/yhz363w

  44. sarant said

    Ε ναι, αυτή η ληκτότητα είναι κάτι μυστήριο και ύποπτο 🙂

    Νομίζω ότι εδώ το «εκπεφρασμένο» είναι περιττό, για να μην πω και λαθεμένο. Είναι δείγμα ξιπασιάς, θαρρώ, να αναδιπλασιάζεις τέτοιες μετοχές (πρόσεχε, διαφέρει να πεις π.χ. «έχει εκπεφρασμένη άποψη», αν και ούτε εκεί μ’ αρέσει ο αναδιπλασιασμός). Σημάδι κι αυτό της νεοκαθαρευουσιάνικης αντεπίθεσης, πολύ περισσότερο που είναι και «αριστοκρατικός» αναδιπλασιασμός γιατί διαφέρει το αρχικό γράμμα (πε- ενώ -φρα).

  45. scary -σκιάχτηκα- people

  46. sarant said

    Στάζιμπε, ο δεξιά είναι ο δικός μας, ο αριστερά ποιος είναι;

  47. Αυτός που έχει αφορμή η παρούσα ανάρτηση.

  48. Εγώ πάντως παρατηρώ ότι σηκώσανε κεφάλι οι λεβεντομανιάτες και μας πήρανε φαλάγγι: πάνω που λέγαμε ότι γλιτώσαμε απ’ τον Ανδρεάκο, μας προέκυψε Βαμβάκος. Σαραντάκο, πάρε θέση!

  49. gbaloglou said

    #26:

    Στον 21ο αιωνα υπαρχει πληθωρα φαρμακων κατα της απορριψης ξενων σωματων 🙂

    [Και εμεις οι μαθηματικοι τι θα γινουμε χωρις την «εις ατοπον απαγωγη»?]

  50. Μαρία said

    Στάζυ, αυτό που έκανες με τις φωτογραφίες δίπλα δίπλα περνάει λάθος μήνυμα.

  51. ΔΗΜΙΔΗΣ Δημήτρης said

    Παρατήρηση στο 17:

    Φίλε Νίκο, εκτός από τα ρ. απαγάγω και κατάσχω, ένα άλλο νέο ρήμα που πολύ φοριέται είναι το «συνδράμω», που συχνά χρησιμοποιείται λανθασμένα,αντί του «συμβάλλω».
    Υ.Γ.: Αλήθεια, τι έγινε με τη «φορολόγηση» για την οποία σε είχα ρωτήσει πριν από ένα χρόνο στο εστιατόριο του ΒΑΚ;
    dimdim

  52. sarant said

    Δημήτρη καλημέρα, καλώς ήρθες.
    Τη φορολόγηση (και τη διαφορά της από τη φορολογία) δεν την έχω κοιτάξει ακόμα, δεν έτυχε.

  53. Μαρία (#50) το πρόβλημα είναι στην πλευρά σου. Δοκίμασέ το έτσι:
    http://tinypic.com/view.php?pic=15exvva&s=4

  54. Alexandra said

    @Δήμος Λαζβέγκας

    Φιλική παρατήρηση:
    Μήπως, αγαπητέ μου, βρέθηκες σε λάθος μπλογκ; Αφού σε αγχώνουν οι γλωσσικές αναζητήσεις, μάλλον αυτό πρέπει να συμβαίνει. Τα περί «προσέλκυσης των αρνητικών και μαγνήτες θετικότητας και καταρράκτες και όλα είναι υπέροχα», σίγουρα υπάρχουν άλλες ιστοσελίδες που τα καλύπτουν στην έκταση που θα σου αρέσει. Εμείς απλώς προτιμούμε «να αντιστεκόμαστε στο μοιραίο».

  55. Αλεξάνδρα, ο κύριος Λαζβέγκας είναι μεταδοτικό φαινόμενο. Μέχρι στιγμής έχει αφήσει το ίδιο ακριβώς σχόλιο (μετράω όσα είδα εγώ, σίγουρα και αλλού) εδώ, σε μένα, στον Στάσυμπο, στα Βουστάσια, και στον Ολντ Μπόι. Υποθέτω έτσι εξαπλώνεται η θετική σκέψη.

  56. Alexandra said

    Μάλλον είναι ένα νέο, πρωτότυπο είδος σπαμ.

  57. Ή οι παρενέργειες της εκλογής ΓΑΠ. 🙂

  58. gbaloglou said

    $54:

    Τι εστι «μοιραιον»? Η πτωσις των καταρρακτων, ισως?

  59. Mindkaiser said

    #44

    Ληκτότητα έχει μεταφραστεί το maturity την οποία, αν με ρωτήσεις, θεωρώ άστοχη επιλογή. Δυστυχώς, για κάποιο λόγο που αδυνατώ να κατανοήσω, όλα τα νομικά κείμενα της «Τραπέζης της Ελλάδος» βρίθουν νεοκαθαρευουσιάνικων εκφράσεων. Ενδύεται νομίζω έτσι το κείμενο έναν μανδύα εγκυρότητας, τρομάρα τους. Σε ευχαριστώ για την άποψη Νίκο.

  60. Βαμβάκος said

    Αγαπητέ Κε Σαραντάκο,
    Με καθυστέρηση είδα το παρόν νήμα ιστολογίου, προϊόν της αναφοράς σας στην επιστολή μου της 8 Οκτωβρίου 2009 στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, με τα οπωσδήποτε εποικοδομητικά σχόλια και τους δικούς σας προβληματισμούς.Επιτρέψτε μου να σπεύσω να δηλώσω ότι σέβομαι απόλυτα τις άλλες απόψεις αλλά, η προσωπική μου αίσθηση της γλώσσας με κάνει να συνεχίσω να ..προάγω το «παραγάγω». Άν ζήσουμε επαρκή χρόνια ακόμα θα είμαστε μάρτυρες του τι θα επικρατήσει στα χείλη, στην γραφίδα και στο πληκτρολόγιο του κόσμου των νέων γενιών.

    Αγαπητέ Τιπούκειτε,
    Ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός! Ο πατέρας μου ήταν πρόσφυγας Μικρασιάτης.Υπήρχαν και εκεί Βαμβάκοι.

  61. sarant said

    Κυριε Βαμβάκο, το νήμα είναι τροποποιημένο παλιότερο δικό μου κείμενο, επικαιροποιημένο (για να πω μια λέξη της μόδας) με την επιστολή σας. Όπως γράφω, κι εγώ προς το παρόν το «έχει παραγάγει» χρησιμοποιώ. Ωστόσο, δεν θα διόρθωνα το «έχει παράξει» (ενώ ασφαλώς θα διόρθωνα το «έχει παράγει).

    Πάντως, υπάρχει πρόβλημα με αυτούς τους τύπους. Για παράδειγμα, πρόσφατα η υπουργός κ. Κατσέλη είπε «Το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση θα προσπαθήσει να προάγει και να ενισχύσει τις επενδύσεις στη χώρα μας»
    http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=5311150

    Τώρα, προφανώς εδώ δεν θέλει να δώσει διάρκεια, αλλιώς θα έλεγε «να προάγει και να ενισχύει», άρα το σωστό είναι «να προαγάγει και να ενισχύσει». Εγώ δεν δέχομαι ότι υπάρχουν ρήματα τόσο δύσκολα που μια υπουργός, και νομίζω πανεπιστημιακός, δεν μπορεί να τα χειριστεί. Άρα, φταίνε τα ρήματα, δεν φταίνε οι χρήστες.

  62. Βαμβάκος said

    Κύριε Σαραντάκο, γειά σας!

    Μπορεί να φταίνε και τα ρήματα, πιστεύω όμως ότι αυτό που επίσης φταίει είναι ότι ο μαθητής υφίσταται ακόμη τις συνέπειες και τις επιπτώσεις της σύγκρουσης της καθαρεύουσας με την καθομιλουμένη. Θα ήθελα να προσθέσω ότι θα μπορούσα να δεχθώ τελικά το «παράξω» αλλά σε αντάλλαγμα (χαριτολογώντας) ας μην περιφρονήσουμε τους τύπους «συναγάγει, απαγάγει, προσαγάγει, αναγάγει, εξαγάγει, εισαγάγει» κλπ. Είναι απαραίτητοι για την επικοινωνία μας. Την Κα Κατσέλη θα μπορούσε κάποιος να την διορθώσει επί τόπου (αν μίλαγε σε «παράθυρο» βέβαια) όπως ο Κος Πάγκαλος επανέφερε στον ..ορθό δρόμο on camera κάποιον που αντί να πεί Μασσαλιώτιδα είπε Μασσαλιώτισα…λέγοντάς του ότι δεν πρόκειται περί ..Μαρίας της Πενταγιώτισας.

  63. Βαμβάκος said

    Δεν ξέρω αν ρίχνω λάδι στη φωτιά αλλά στη συνέχεια παραθέτω διάφορα ξεπατικώματα (calques) αγγλικών εκφράσεων στην ελληνική γλώσσα που προέκυψαν από αφελή μετάφραση λέξη προς λέξη.
    Το απαράδεκτο φαινόμενο της άκριτης εισαγωγής ξενόγλωσσων εκφράσεων, κυρίως αγγλικών και συγκεκριμένα με την κατά λέξη μετάφρασή τους, στην ελληνική καθομιλουμένη γλώσσα πρέπει να σταματήσει. Με τίποτα δεν πλουτίζει τις εκφραστικές μας δυνατότητες, απλώς μας «ομογενοποιεί» εκφραστικά με τους χρήστες της γλώσσας-πηγής και μας αποστερεί του δικαιώματος της διαφορετικότητας, ενώ ουσιαστικά βάλλει κατά της ελληνικής γλώσσας αφού «καταργεί» βαθμιαία τις ελληνικές ιδιωματικές εκφράσεις και στην θέση τους βάζει τις παραπάνω επι λέξει αποδόσεις ξένων εκφράσεων. Αν οι ιδιωματικές εκφράσεις μιάς γλώσσας, κληρονομιά αιώνων καμμιά φορά, δέν αποτελούν (μαζί φυσικά με την γραμματική,το συντακτικό και το λεξιλόγιο) την ιδιαίτερη ταυτότητα της γραπτής και προφορικής γλώσσας μας, τότε τί άραγε την αποτελεί !! ;
    Στην συνέχεια κάποια παραδείγματα :
    – Η γενικώς και ακρίτως απόδοση στα ελληνικά του αγγλικού ρήματος to mean με το δικό μας «εννοώ».
    Συγκεκριμένα, η απόδοση της αγγλικής φράσης » She means it» (τουτέστιν Αυτή σοβαρολογεί, το λέει και το πιστεύει, δέν αστειεύεται) κατήντησε να είναι: » Αυτή το εννοεί» !!!!
    Το.. ατύχημα αυτό συμβαίνει τις … τρείς τελευταίες δεκαετίες. Παλιά, δέν θυμάμαι κανέναν συμπατριώτη μας να ήθέλε να πεί για κάποιον οτι μιλάει σοβαρά και είναι αποφασισμένος για κάτι και να έλεγε : » αυτός το εννοεί» !! . Μπορεί να λέγαμε και τότε πχ. : » δέν εννοεί να συμμορφωθεί…» ή » δέν εννοεί αυτό αλλά το άλλο» αλλά ποτέ δέν λέγαμε «το εννοεί» με την έννοια «σοβαρολογεί»!
    -Αντί να λέμε ή μάλλον να ρωτάμε : «μιλάς σοβαρά;» , όπως δηλαδή λέγαμε παλιά, λέμε τώρα «είσαι σοβαρός;» (δηλαδή όχι αστείος!!!!;) μεταφράζοντας επι λέξει το «Are you serious? »
    — Κάποιοι λένε τη φράση «τα έγγραφα είναι με μένα» (και όχι εναντίον μου!!) μεταφράζοντας επι λέξει το «the documents are with me» δηλαδή «τα έχω εγώ» !

    — Αντί κάποιοι να λένε «και στις έξι ηπείρους» λένε : «σε όλες τις έξι ηπείρους» (μήν τύχει και τους ξεφύγει καμια!) μεταφράζοντας επι λέξει το «in all six continents» !!!
    — Κάποιοι αντί να λένε : «άν δέν θέλεις να πάς εσύ στείλε τον άλλον» λένε «εκτός εάν θέλεις να πάς εσύ, στείλε τον άλλο!!!» μεταφράζοντας επι λέξει το «unless you want to go, send the other guy» !!
    — Κάποιοι, αντί να λένε : «Κατόπιν τούτου…..» ή «με αυτό το δεδομένο…» λένε : «Εχοντας πεί αυτό….» ξεπατικώνουν δηλαδή το αγγλικό : « Having said that, ….” !!!!

    — Κυβερνητικός εκπρόσωπος μιλώντας για την κυβέρνηση που εκπροσωπεί λέει : « Η κυβέρνηση αυτή ….(ποιά??!!) μεταφράζοντας το : « This government…” κατευθείαν απο τα αγγλικά.

    — Το κρασί αυτό είναι μακράν το καλύτερο ! (εγγύς πώς να είναι άραγε; ). Αποδίδουν έτσι το αγγλικό «by far» ενώ ωραιότατα μπορούν να πουν «κατα πολύ» ή «με μεγάλη διαφορά»
    — Η έκφραση «κερδίζω χρόνο» άρχισε δυστυχώς να φθίνει, προς όφελος της έκφρασης «αγοράζω χρόνο» (από ποιόν άραγε;!!!!), που είναι ξεπατίκωμα του αγγλικού «Ι buy myself time».

    ΚΑΘΕ ΕΝΣΤΑΣΗ, ΔΕΚΤΟΤΑΤΗ ΓΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ

  64. Alexandra said

    @Βαμβάκος
    Το «αγοράζω χρόνο» και πολλά άλλα τέτοια φαινόμενα άσχημων αγγλισμών έχουμε συζητήσει εδώ.
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=8717#post8717

  65. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, χωρίς την άδειά σας μετέτρεψα το σχόλιό σας σε αυτοτελές νήμα και μετέφερα εκεί και το σχόλιο της αγαπητής Αλεξάνδρας:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/26/agglismoi/

  66. Κύριε Βαμβάκο (#60): Ανακαλώ και ζητώ συγγνώμη! Τώρα που δεν είστε Μανιάτης, μου είστε αυτομάτως συμπαθέστερος (σοβαρολογώ)! Και μη προς κακοφανισμόν του Νικοδεσπότου.

  67. Βαμβάκος said

    1)Κε Σαραντάκο,
    Πολύ καλά κάνατε, προφανώς.
    2)Χαιρετισμούς στην Αλεξάνδρα.

    3)Τιπούκειτε (Δεν μου πάει, βέβαια, να πω «Κε Τιπούκειτε»), Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια ως προς εμένα. Για τους Μανιάτες δεν γνωρίζω διότι δεν έτυχε να έχω φίλους ή συναδέλφους Μανιάτες.

  68. Βαμβάκος said

    Κε Σαραντάκο,
    Γράψατε στην εισαγωγή του νήματος το εξής:
    ——————————————————————-
    .. Αν έχετε επαφές με ξένους που μιλούν ελληνικά, θα έχετε διαπιστώσει ότι ακόμα κι αν ξέρουν πολύ καλά ελληνικά, κάνουν λάθος στη διάκριση αυτή, των στιγμιαίων και των εξακολουθητικών χρόνων, επειδή δεν την έχουν στη μητρική τους γλώσσα.
    ————————————————————————-
    Πάντως οι Σέρβοι (τουλάχιστον) έχουν στιγμιαίο και εξακολουθητικό χρόνο:

    να προσαρμόζομαι = da se prilagodjavam
    να προσαρμοστώ = da se prilagodim
    να ξεπερνάω = da prevazilazim
    να ξεπεράσω = da prevazidjem
    να έρχομαι = da dolazim
    να έλθω = da dodjem
    να κατεβαίνω = da silazim
    να κατέβω = da sidjem
    να ανεβαίνω = da se penjem
    να ανέβω = da se popnem
    να φθάνω = da stižem
    να φθάσω = da stignem
    να αρχίζω = da počinjem
    να αρχίσω = da počnem
    να κάθομαι = da sedim
    να καθήσω = da sednem

  69. Βαμβάκος said

    Άρα, Κε Σαραντάκο, οι ξένοι δυσκολεύονται και για τα ζεύγη:
    παρεμβαίνει-παρέμβει, εφευρίσκει-εφεύρει, παραλαμβάνει-παραλάβει, και «άπειρα» άλλα…και όχι μόνο στο ..group του -άγω κλπ. Πιστεύω όμως ότι ναι μεν δεν έχουν τους αντίστοιχους χρόνους αλλά από το συγκείμενο των ρημάτων τους προκύπτει το εξακολουθητικό ή το στιγμιαίο του πράγματος.

  70. Βαμβάκος said

    Συγκείμενο ή συμφραζόμενα……

  71. sarant said

    Οι ξένοι δυσκολεύονται με όλα τα ζευγάρια ρημάτων, ακόμα και τα πιο ομαλά: δώσει/δίνει, τρέξει/τρέχει. Πω για να το πιάνει, να το βάζει στη χάψη, να το δίνει μαγκουριές, λέει ο Βεληγκέκας.

  72. lucinos said

    Συμφωνώ με το μεγαλύτερο μέρος τού άρθρου. Διαφωνώ κυρίως στο πρώτο ΥΓ.
    δεν έχω ακούσει ποτέ σε φυσική γλώσσα πάραγα, και τα παρήγα-παρήγαγα είναι ιδιαιτέρως φυσικά και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα με αυτά.

  73. sarant said

    Υπάρχει και η αγία περίφραση, βέβαια.

  74. Zazula said

    Έχουμ’ εξελίξεις: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?552-Το-«παραγάγω»-το-«παράξω»-και-ο-προβοκάτορας-της-γειτονιάς-σας&p=110478&viewfull=1#post110478 🙂

  75. sarant said

    Ζαζ, μπράβο, σου χρωστάω συχαρίκια! Το άρθρο στη «Γλωσσολογία» με κάνει να καμαρώνω, διότι αναφέρεται και σε αυτό εδώ το άρθρο του ιστολογίου.

  76. Zazula said

    Πράγματι· και μάλιστα μνημονεύει και το άρθρο στον ιστότοπό σου: http://www.sarantakos.com/language/paraksei.html
    Αλλά τα συχαρίκια είναι για σένα! 🙂

  77. sarant said

    Με την παλιά έννοια της λέξης (όπως στον Παπαδιαμάντη), συχαρίκια κερνάει όποιος του αναγγέλλουν ευχάριστη είδηση. Αλλιώς, το λες και συγχαρητήρια.

  78. 37:
    ἡ τετράπεζα ἔγινε τράπεζα
    Ο τέως, σχόλιο 66.

    ὁ ὑπερέρυθρος ὑπέρυθρος
    Το λάθος έχει ήδη εξηγηθεί από άλλους.

    <em:τὸ Βραχοχώρι Βραχώρι
    Ο Σπυρίδων Τρικούπης (;) δίνει την ετυμολογία Εβραιοχώρι ή Οβριοχώρι > Βραχώρι. Στην επανάσταση του 1821 έγινε εκεί πογκρόμ εναντίων των Εβραίων. Στα Τουρκικά το Αγρίνιο λεγόταν Imbrahoar.

  79. sarant said

    78: Αυτό το imbrahoar πρέπει να έχει σχέση με τον ιμπροχώρη (υπάρχει επώνυμο) που είναι ο επικεφαλής των βασιλικών στάβλων ή κάτι τέτοιο (βλ. αχούρ). Ας πει και κανένας Δύτης αν ξέρει.

  80. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ἄς σημειωθῇ ὅτι ὁ Καβάφης γράφει σ’ ἕνα νεανικό του Κρυμμένο «ἡ φύσις ὡς ἐμὲ ἄλλην δὲν θὰ παράξῃ» (Dunyan Guzel, ἂν τὸ γράφω σωστά). Ἐπιπλέον, σὲ κἄποια Κρυμμένα ἀλλὰ καὶ σὲ δημοσιεύμενα τὰ σύνθετα τοῦ βάλλω ἔχουν συχνά λλ ἐκεῖ ποὺ δὲν πρέπει.

    ἐὰν ἄξῃς οὐδεὶς ἂν φαίη, ἀλλ᾿ ἐὰν ἀγάγῃς… [Φρύνιχος] – ὁ Θεὸς τοὺς κοιμηθέντας διὰ τοῦ Ἰησοῦ ἄξει σὺν αὐτῷ· Ἰερουσαλήμ, Ἰερουσαλήμ, ποσάκις ἠθέλησα ἐπισυνάξαι τὰ τέκνα σου.

    Ἡ πρώτη φράση ἀντικαθίσταται στὰ Παροράματα μὲ «κατακλυσμὸν κόσμῳ ἀσεβῶν ἐπάξας».

    Ἀπ’ τὸ βιβλίο τοῦ Τριανταφυλλίδη Σταθμοί τῆς γλωσσικῆς μας Ἱστορίας, Αθήνα 1937, σελ.53. (Ἄπαντα τόμος 5, 346)

  81. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ἀνέφερα παρόραμα στὸ σχόλιο, νὰ μὴν κάνω καὶ γὼ τὸ δικό μου ;

    Πρὶν τὸ «ἐὰν ἄξῃς», ξέχασα ἕνα «Ἐπιπλέον» – ὄχι ὅτι θὰ φανταζόταν κἀνεὶς ὅτι ἡ πρώτη παράγραφος εἶναι τοῦ Τριανταφυλλίδη – πού, παρεμπιπτόντως, ἔγραφε «ὁ παράγραφος».

  82. sarant said

    Εύγε, Αχιλλέα, δεν είχα προσέξει το καβαφικό -είχαμε Κονδυλάκη και Λασκαράτο στο αντιμαληκιτικό μέτωπο, αλλά ο Καβάφης δίνει άλλον αέρα!

  83. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Καὶ παρόραμα στὸ παρόραμα: Ἡ δεύτερη παύλα νὰ γίνῃ παρένθεση, ποὺ θὰ κλείσῃ μετὰ τὸν παράγραφο.

  84. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Τὸ παραθέτω λοιπὸν αὐτούσιο ἀπ’ τὴν ἔκδοση ποὺ ἑτοιμάζεται (ἐδῶ, εἶναι ἡ μορφὴ τῶν Ἀνεκδότων, 1968 – ἐννοῶ ὀρθογραφικά):

    [DÜNYA GÜZELI]

    Τὸ κάτοπτρον δὲν μ’ ἀπατᾶ, εἶν’ ἀληθὴς ἡ θέα,
    δὲν εἶναι ἄλλη ὡς ἐμὲ ἐπὶ τῆς γῆς ὡραία.
    Οἱ ὀφθαλμοί μου στίλβοντας ἀδάμαντας ὁμοιάζουν,
    τοῦ κοραλίου τὴν χροιὰν τὰ χείλη μου πλησιάζουν,
    δύο σειραὶ μαργαριτῶν τὸ στῶμα μου στολίζουν.
    Τὸ σῶμα μου εἶν’ εὔχαρι, τὸ πόδι μου φημίζουν,
    χεῖρες, λαιμὸς κατάλευκοι, κόμη μεταξωτή….
    πλήν, φεῦ, τί ὀφελεῖ;

    Ἐντὸς αὐτοῦ τοῦ μισητοῦ κλεισμένη χαρεμίου,
    ποῖος τὸ κάλλος μου ὁρᾷ ἐπὶ τῆς ὑφηλίου;
    Μόνον ἀντίζηλοι ἐχθραὶ φαρμακευμένον βλέμμα
    μὲ ῥίπτουν, ἢ ἀπαίσιοι εὐνοῦχοι, καὶ τὸ αἷμα
    παγώνει εἰς τὰς φλέβας μου ὅτ’ ἔρχεται κοντά μου
    ὁ ἀπεχθής μου σύζυγος. Προφῆτα, δέσποτά μου,
    σύγγνωθι τὴν καρδίαν μου ἀλγοῦσ’ ἂν ἐκφωνῇ,
    Ἂς ἤμην Χριστιανή!

    Ἂν ἐγεννόμην Χριστιανὴ θὰ ἤμην ἐλευθέρα
    εἰς πάντας νὰ δεικνύομαι καὶ νύκτωρ κ’ ἐν ἡμέρᾳ·
    καὶ ἄνδρες μετὰ θαυμασμοῦ, γυναῖκες μετὰ φθόνου
    θὰ ὁμολόγουν, βλέποντες τὸ κάλλος μου, ἐκ συμφώνου, —
    Ὅτι ἡ φύσις ὡς ἐμὲ ἄλλην δὲν θὰ παράξει.
    Ὁσάκις θὰ διέβαινα ἐν ἀνοικτῇ ἁμάξῃ
    θὰ ἐπληροῦντο τῆς Σταμποὺλ μὲ πλῆθος αἱ ὁδοὶ
    ἵνα καθεὶς μὲ ἰδῇ.

  85. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το Βραχώρι μου φαίνεται ότι θα μπορούσε να ετυμολογηθεί από το αρχ. σλαβικό vrъhъ > ‘η κορυφή’ και την, επίσης σλαβική, κατάληξη τοπωνυμίων -orъ.

  86. Σκεπτόμενοι παραγωγικά: Αυτό δε σημαίνει πως πρέπει απαραιτήτως να παράξουμε περισσότερα σιτηρά, κρέατα και πετρέλαιο!

  87. Μαρία said

    >ο Κος Αγγελόπουλος, επιδοτούμενος στο παρελθόν και μισθοδοτούμενος σήμερα, ως Πρόεδρος του Ελληνικού Φεστιβάλ Κινηματογράφου (sic)

    Ο Καραβάνας δεν ξέρει τι του γίνεται.

  88. voulagx said

    Λεει ο κ. Καραβανας:
    «Μπορούν να μας επισκέπτονται όλο το χρόνο, υποδεχόμενοι και ξεναγούμενοι από ειδικούς επιστήμονες κι όχι ανειδίκευτα γκαρσόνια, που τα μόνα που γνωρίζουν είναι η «ρετσίνα» και ο «μουζάκα».»
    Τι ειδους συνταξη ειναι αυτη;

  89. Μαρία said

    88 Πάσχει στην υποδοχή. Αλλά ο δικός σου έχει λύσει το πρόβλημα της ανεργίας, αυτά μας πείραξαν!

  90. voulagx said

    #89 Εχεις δικιο, ειμαι και πολυ ψειρας!

  91. Όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι «Τὰ ἑαυτοῦ τέκνα βινῶν σχολάζει Διάβολος» 🙂

    Είναι επιτακτική ανάγκη να σκεφτούμε τι μπορούμε να παράξουμε, ώστε να αρθεί η ανισορροπία εισαγωγών – εξαγωγών.

    Γι’ αυτό ποτέ δεν αναρωτήθηκαν τι εξαγώγιμο μπορούν να παράξουν!

  92. Μαρία said

    91 Κάνεις κι αυτοκριτική βλέπω.

  93. ΣΑΘ said

    @ [37], [78], [79], [85]

    Για την προέλευση τού τοπωνυμίου «Βραχώρι», έχουν προταθεί / υποστηριχτεί διάφορα:

    1.- Από το «Εβραιοχώρι» :
    Μάλλον έωλο. ‘Αμιγώς’ ή κυρίως εβραϊκό χωριό, δεν φαίνεται να υπήρξε στην περιοχή (αλλά ούτε και στον ελλαδικό χώρο γενικότερα).
    Πέραν τούτου, το πέρασμα από το «Εβραιοχώρι» στο «Βραχώρι» δεν είναι, νομίζω, εύκολο ούτε γλωσσολογικά.

    2.- Από το «Βραχοχώρι» :
    Αν και γλωσσολογικά δελεαστικό, δεν φαίνεται να ‘στέκει’ ούτε κι αυτό, διότι το Βραχώρι (μετέπειτα Αγρίνιο) δεν έχει καμία σχέση με βράχο / βράχια.

    3.- Από το «Βλαχοχώρι» :
    Χωριό, δηλαδή, που πρωτοσχηματίστηκε από (Θεσσαλούς) βλάχους (Βλάχους;).
    [Είναι γνωστό ότι η Αιτωλοακαρνανία ονομαζόταν πριν απο την τουρκική κατάκτηση και Μικρά Βλαχία, τουρκιστί «Κιουτσούκ Ουλάχ», εξ ου {;}, υποστηρίζουν κάποιοι, και «Κουτσοβλαχία» και «Κουτσόβλαχοι» ].
    Κατόπιν αποβολής τής πρώτης από τις δύο [ηχητικά όμοιες] συλλαβές /ho/, (οπότε έχουμε Βλαχώρι), και τροπή τού λ σε ρ (κατά το Βούλγαρος – Βούργαρος), οπότε Βραχώρι.
    Την άποψη αυτήν υποστηρίζει ο και γλωσσολόγος Μένος Φιλήντας (γεν. Αρτάκη Μ. Ασίας το 1870)

    4.- Από το «Βρακοχώρι» :
    Το τοπωνύμιο αυτό αναφέρεται σε έγγραφο τού 1689, ( ο Προβλεπτής τής Αγίας Μαύρας Πιέτρο Μπέμπο προς τον Δόγη), και σε έγγραφο τού 1702 (ο γενικός στρατιωτικός διοικητής τού Μορέως Ιάκοβος Ντε Μόστο, επίσης προς τον Δόγη).
    Και τα δύο έγγραφα παραπέμπουν σαφώς στην περιοχή Αγρινίου.
    Το «Βρακοχώρι» έγινε απλολογικά Βραχώρι.

    5.- Από το «Ιμπραχόρ» :
    Η λέξη θεωρείται ότι προέρχεται από τις αραβοπερσικές emir ahur (σταυλάρχης;). Ήταν τίτλος (αυλικών) αξιωματούχων.
    Αν δεχτούμε ότι ο Τούρκος -(κάποτε) αφέντης- τού οικισμού είχε τον τίτλο τού «Ιμπραχόρ», τότε το όνομα μπορεί θαυμάσια να προέρχεται από εκεί.
    Σε αγγλικό χάρτη τού 1560 τού Barnard Randolf, [ο οποίος δημοσιεύεται στην Ιστορία τού ’21 τού Δ. Φωτιάδη], σημειώνεται με θαυμαστή ακρίβεια, κοντά στην αριστερή όχθη τού Αχελώου, το όνομα Imrahor!
    Νομίζω ότι τι Ιμ[π]ραχόρι μπορεί πολύ εύκολα να γίνει Μπραχόρι και αυτό με τη σειρά του Βραχώρι.
    Η περιοχή αυτή είναι γεμάτη από κυριώνυμα τοπωνύμια. (Π.χ. το γειτονικό τού Αγρινίου Παναιτώλιο, λέγεται ακόμα από πάρα πολλούς «Μουσταφούλι», από τον κάποτε αφέντη του Μουσταφά).

    Ελόγου μου αποκλίνω προς την τελευταία αυτή (5) εκδοχή.

    Κυκλοφορούν κι άλλες εκδοχές (από το «Ραχοχώρι», το «Βλοχοχώρι» κ.α.), που δεν αξίζουν, λέω, και πολλή προσοχή.

    Για τις εκδοχές 4 και 5, δες Γερ. Παπατρέχα «Ιστορία του Αγρινίου», έκδ. Δήμου Αγρινίου (1991).

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  94. ΣΑΘ said

    Ημαρτημένον:

    » Νομίζω ότι το Ιμ[π]ραχόρι …»

  95. ΣΑΘ said

    Επειδή ‘ψάχνω’ το θέμα καιρό, έχει κάποιος/α να συνεισφέρει κάτι (ως προς την προέλευση της λέξης ‘Βραχώρι’);

    Παίρνω το θάρρος να το επαναφέρω, διότι το σχόλιό μου [93] ανέβηκε σε ‘ανάποδη’ μέρα.

    Ευχαριστώ πολύ.

  96. Αυτή τη στιγμή το μόνο που μπορώ να συνεισφέρω είναι ότι η εκδοχή Mirahur > Imrahor (η λέξη υπάρχει στα λεξικά, δεν είναι φανταστική παραφθορά) > Βραχώρι μου φαίνεται πολύ πιθανή. Θα μπορούσαμε να το επιβεβαιώσουμε σχετικά εύκολα από τα δημοσιευμένα οθωμανικά κατάστιχα, αλλά αυτή τη στιγμή μου είναι αδύνατο να το κάνω, δυστυχώς.

  97. ΣΑΘ said

    @ 96

    Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.

    Κι ελόγου μου (όπως έχω ήδη σημειώσει [93]) προς την εκδοχή αυτή αποκλίνω.

    Μιλάτε, όμως, για «Mirahur» ενώ ο Γ. Παπατρέχας για «emir ahur» (σταυλάρχης;).

    Τι ακριβώς σημαίνει «Mirahur» ;

    Όπως γράφω στο σχόλιό μου [93] :
    «Σε αγγλικό χάρτη τού 1560 τού Barnard Randolf, [ο οποίος δημοσιεύεται στην Ιστορία τού ’21 τού Δ. Φωτιάδη], σημειώνεται με θαυμαστή ακρίβεια, κοντά στην αριστερή όχθη τού Αχελώου, το όνομα Imrahor!»

    Να προσθέσω ότι σε έγγραφο του 1800, εμφανίζεται κάποιος Αβδουλάχ Μπέης με τίτλο που περιέχει και αυτή τη λέξη:

    » …ενδοξότατος μέγας ιμπραχόρ, καπουτσίμπασης, σαλαχόρ και βοεβόδας ….» (Δες, επίσης, Γ. Παπατρέχας, «Ιστορία του Αγρινίου», 1991)

  98. Μιχαλιός said

    Ράντολφ του «1560»;;; Μήπως μιλάμε μάλλον γι’ αυτό;
    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/4/3/7/metadata-379-0000000.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1

    Όσο για τον Αβδουλλάχ, το γνωστό ταλαίπωρο διοικητή της Πρέβεζας επί Αλή πασά, δεν έχει βέβαια σχέση με το Βραχώρι.

  99. ΣΑΘ said

    @ 98

    1.- Στη σελίδα 119 του βιβλίου του Γ. Η. Παπατρέχα «Ιστορία του Αγρινίου» (έκδ. Δήμου Αγρινίου 1991), αναγράφεται:

    #Την εκδοχή μας αυτή [Βραχώρι εκ του ‘Ιμπραχόρ’] θεμελιώνει ……, αγγλικός χάρτης του BARNARD RANDOLF, που τυπώθηκε το 1560 και φέρει τον τίτλο «GREECE with part of ANATOLIA», αλλά περιλαμβάνει και μέγα μέρος της Βαλκανικής.
    Σ’ αυτόν το χάρτη, λοιπόν, σημειώνεται με θαυμαστή ακρίβεια, κοντά στην αριστερή όχθη του Αχελώου, η πολίχνη με το όνομα IMRAHOR, ……#

    Σε σχετική σημείωση στην ίδια σελίδα, γράφει (παραπέμπει):
    «Δ. Φωτιάδη, ‘Ιστορία του Εικοσιένα’, Μέλισσα, τ. Ι, σσ. 152-153, όπου δημοσιεύεται ο χάρτης».

    Δεν έχω αξιωθεί να δω ο ίδιος τον χάρτη αυτόν.

    Αν κάποιο/α έχει πρόχειρον τον Φωτιάδη, ας ρίξει, παρακαλώ, μια ματιά, μπας και ξεκαθαριστεί το πράγμα. (Αν, βέβαια, η σμίκρυνση στο βιβλίο αυτό επιτρέπει να ξεχωρίσει κανείς την επίμαχη λέξη [IMRAHOR] ).

    Ο σύνδεσμος στον οποίο με παραπέμπετε, δεν με οδηγεί σε κάποιο σώμα χάρτη. Κάνω κάποιον χειρισμό λάθος; Με φτάνει μονάχα μέχρι τη σελίδα της «Ανέμης» με τις σχετικές πληροφορίες:

    «The present state of the Morea, called anciently Peloponnesus: : together with a description of the city of Athens, islands of Zant,Strafades, and Serigo. : With the maps of Morea and Greece, and severalcities. Also a true prospect of the grand serraglio, or imperial palaceof Constantinople, as it appears from Galata: curiously engraved oncopper plates. / By Bernard Randolph.»

    Τον ίδιο τον χάρτη, δεν μπορώ να τον ‘βγάλω’.

    2.- Αβδουλλάχ Μπέης, «….ενδοξότατος μέγας ιμπραχόρ, καπουτσίμπασης, σαλαχόρ και βοεβόδας των ιμλιακί χουμαγιουνίν Πρεβέζης, Βονίτσης, Πάργας και Βουθρωτού [sic]».
    (Γ. Παπατρέχας, επίσης).

    Δεν είπε κανείς ότι ο ανωτέρω έχει οπωσδήποτε σχέση με το Βραχώρι.
    Το ανέφερα διότι εδώ εμφανίζεται ο τίτλος «ιμπραχόρ» που με ενδιαφέρει.
    Εννοώντας, βέβαια, ότι κάποιος άλλος «ιμπραχόρ», αφέντης -κάποτε- της περιοχής, έδωσε το όνομά (του τίτλου του) στο μετέπειτα Βραχώρι. (Ιμπραχόρ – Μπραχόρ – Μπραχόρι – Βραχώρι ).

    Ευχαριστώ πολύ.

  100. ΣΑΘ said

    «Αν κάποιος/α…»

  101. Μιχαλιός said

    (1) Ιμραχόρ, Μιραχούρ, Εμίρ-ι-αχούρ, το ίδιο κάνει, έτσι κι αλλιώς είναι ο σταυλάρχης («αχουράρχης»), και στην Τουρκία υπάρχουν και τοπωνύμια (ενδεικτικά: http://www.turkansiklopedi.com/kultur/163-terimler/19682-mirahur.html).
    Αλλά έλεγε όντως ποτέ το Βραχώρι κανείς «Ιμ(π)ραχώρι»; Μήπως έχουμε απλώς παρετυμολογική παραφθορά από μέρους των Τούρκων, κατά το «Ισταμπούλ > Ισλαμπόλ».

    (2) Δεν είπα ότι βρήκα το χάρτη, αλλά γίνεται σαφές πότε έζησε ο Ράντολφ. Με τον τίτλο «Greece with part of Anatolia» βρίσκω μια παραπομπή σε χάρτη του στα αγγλικά αρχεία που χρονολογείται (υποτίθεται) στο 1660, μα η χρονολόγηση μου φαίνεται αυθαίρετη και ύποπτη: http://www.nationalarchives.gov.uk/a2a/records.aspx?cat=182-pha_4&cid=21-14-7#21-14-7
    Εδώ αναφέρεται το 1687, μα δεν ξέρω αν μιλάμε για την ίδια έκδοση:
    http://artworld.york.ac.uk/sourceSearchView.do?sourceUrn=5.0144.3247&start=580&nc=on&dc=all
    Πάντως, το 1560 αποκλείεται.

  102. Μιχαλιός said

    Ο επίμαχος χάρτης φωτογραφίζεται εδώ διπλωμένος σε θήκη στο πίσω μέρος της τρίτης έκδοσης του βιβλίου του Ράντολφ για το Μοριά (1689): http://www.worldcat.org/title/present-state-of-the-mores-called-anciently-peloponnesus/oclc/372702/viewport
    Διακρίνεται δυστυχώς μόνο ο τίτλος του, και αυτός ανεπαίσθητα.

  103. ΣΑΘ said

    @ 101, 102

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Υπόχρεος.
    Θα δω τον Δ. Φωτιάδη και θα επανέλθω.

  104. Μιχαλιός said

    Δεν χρειάζεται ο Φωτιάδης, ο χάρτης έχει τελικά ανατυπωθεί μαζί με το βιβλίο του Ράντολφ από το Βιβλιοπωλείο Καραβία (Βιβλιοθήκη Ιστορικών Μελετών αρ.18, 1991).

    Ο Παπατρέχας έχει δίκιο αλλά όχι 100%. Ο χάρτης δε γράφει Imrahor αλλά Ιmrahoar, και δε μπορούμε να μιλάμε για «θαυμαστή ακρίβεια» μιας και το βάζει ανατολικά του Ευήνου και μακριά από το Ζαπάντι (Zapanta), που είναι σήμερα προάστειο του Αγρινίου. Φυσικά αυτό δεν είναι τίποτα για την τερατωδώς ανακριβή χαρτογραφία της εποχής αυτής, αλλά μπαίνεις στον πειρασμό ν’ αναρωτηθείς μήπως έχει υπόψη του το Βραχώρι αλλά το μπερδεύει ταυτόχρονα και με κάτι άλλο.

    Με την αυτοψία εξηγείται και η σύγχυση για τη χρονολογία: Υπάρχει γραμμένη στο χάρτη η χρονολογία 1660, που ένας απρόσεχτος θα μπορούσε να τη διαβάσει και 1560 (τα εξάρια του είναι λιγάκι περίεργα), δεν είναι όμως το έτος της έκδοσης αλλά της πρεσβείας στην Κων/πολη του Άγγλου λόρδου Winchelsea, στον οποίο ο Ράντολφ αφιερώνει το χάρτη.

    Κανονικά θα έπρεπε κανείς να ψάξει και τους παλιότερους χάρτες και να δει αν και τι αντιγράφει ο Ράντολφ από τους προκατόχους του, γιατί βέβαια δε σχεδίαζαν τους χάρτες τους με θεία επιφοίτηση. Αν, βέβαια, μιλάμε για σοβαρή έρευνα…

  105. ΣΑΘ said

    @ 104

    Έφτασε, τελικά, και στα δικά μου χέρια ο επίμαχος χάρτης του Randolph, μέσω των εκδόσεων Καραβία.

    Πράγματι:
    * Ο χάρτης «GREECE with part of ANATOLIA» στον οποίο παραπέμπει ο (μάλλον απρόσεκτος) Παπατρέχας, συνοδεύει την έκδοση «THE PRESENT STATE OF THE MOREA, …» του Bernard Randolph, και ειδικότερα την 3η έκδοση
    [1689].

    * Ο χάρτης αυτός αφιερώνεται σε κάποιον Heneage κόμη του Winchilsea και πρεσβευτή στην Πόλη το 1660.

    * Το τοπωνύμιο Imrahoar (και όχι Imrahor που γράφει ο Παπατρέχας) εμφανίζεται ανατολικά του Ευήνου (και όχι «κοντά στην αριστερή όχθη τού Αχελώου» -που επίσης γράφει ανακριβώς ο Παπατρέχας), και σε μεγάλη απόσταση από το (κοντινό στην πραγματικότητα) Ζαπάντι [Zapanta]. Εν προκειμένω, η «τερατώδης ανακρίβεια» των χαρτών της εποχής (που λέτε), νομίζω ότι ‘λύνει’ το πρόβλημα.

    * Αξεπέραστη γλωσσ[ολογ]ική δυσκολία για την εξέλιξη και του ‘Imrahoar’ σε ‘Βραχώρι’, δεν φαίνεται να υπάρχει.

    * Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η πιθανότητα το ‘Imrahoar’ να είναι η ρίζα του ‘Βραχώρι’, είναι εξαιρετικά μεγάλη.

    Γράφετε:
    » Κανονικά θα έπρεπε κανείς να ψάξει και τους παλιότερους χάρτες και να δει αν και τι αντιγράφει ο Ράντολφ από τους προκατόχους του».
    Λαμπρή ιδέα.
    Θα σας ήμουν ευγνώμων αν μπορούσατε να μου υποδείξετε πού μπορεί κανείς να αναζητήσει χάρτες της περιοχής αυτής παλιότερους από τον περί ου ο λόγος (1660).

    Σας ευχαριστώ πολύ.

  106. sarant said

    Κι εγώ θεωρώ πιθανή αρχή το imrahoar για το Βραχώρι.

  107. ΣΑΘ said

    Διαβάζοντας το “THE PRESENT STATE OF THE MOREA, …” του Bernard Randolph [105], κόλλησα στη λέξη «pernicoke».

    Συμβουλεύτηκα άριστα λεξικά (‘The Random House Dictionary» κ.α.), αλλά …τζίφος!

    «…and pernicoke seed, which seed is for dyeing of scarlet. It grows on a shurb-oak-tree [sic], rising at the stemm of the leaf, like a blister, something bigger than a pea, out of which comes dust (or powder) which being dry turns to small worms, which when quickned they kill with wine.»
    (Η ορθογραφία είναι του 1689)

    Καταλαβαίνω ότι το «pernicoke» πρέπει να είναι το ‘γνωστό’ κόκκινο εξόγκωμα που εμφανίζεται επάνω στα πουρναρόφυλλα και το οποίο έδινε τη ‘μπογιά’ για το λαμπρό κόκκινο (‘κόκκος’ – ‘κόκκινο’).

    Η συγκεκριμένη, όμως, λέξη «pernicoke» τι στο καλό σημαίνει (πώς μπορεί να αποδοθεί στα Ελληνικά) και από πού μπορεί να προέρχεται;

    Μπορεί, παρακαλώ, κάποιος ειδικός να βοηθήσει;

    Ευχαριστώ πολύ.

  108. sarant said

    Δεν βοηθάω, αλλά τη λέξη pernicoke δεν (φαίνεται να) την έχει αποθησαυρίσει το Oxford (OED).

  109. 107: Παραφθορά του (μάλλον ανύπαρκτου) «πουρναρόκοκκος»; Παραφθορά (ή κακή ανάγνωση του χειρόγραφου) kermococcus ή kermes oak; Μάλλον το τελευταίο.

    Ελληνιστί: κόκκος/κέρμης ο βαφικός, κρεμέζο, κρεμέζι.

  110. ΣΑΘ said

    Σας ευχαριστώ.

    Κι εμένα το «πρινόκοκκος» μου ‘υποβάλλει’.
    Πρίνος /pren-os/ – /pern../ + coccus … (στραμπουλισμένο!)

    Και μιας περί ‘τσιφτέδων’ και ‘τσίφτηδων’ ο λόγος σήμερα (αλλού), ο Randolph γράφει:

    » The Turks live most in their farms, which they call Cheftlicks, …»

  111. Μιχαλιός said

    105β: Θεωρητικά, στη Γεννάδειο βιβλιοθήκη, και με οδηγό τον κατάλογο του Ζαχαράκη, A catalogue of printed maps of Greece.

    107: Πρινοκόκκι. Βλ.https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/17/fragosyko/, σχόλιο 143

  112. ΣΑΘ said

    @ 111

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

  113. akate said

    @93,95
    ΣΑΘ χρονολογικά πότε συναντάται΄κατα πρώτον η ονομασία Βραχώρι;
    Εκείνη τη περίοδο που ανήκε η περιοχή διοικητικά-εκκλησιαστικά;
    Ποιά είναι η γεωμορφολογική δομή της ευρύτερης περιοχής;
    Επιπρόσθετα αναφέρω και το λήμμα Aboulahor σε σχέση με το Αγρίνιο
    http://books.google.gr/books?id=PQTt9ybzQ50C&pg=PA47&dq=ABULAHOR&hl=el&sa=X&ei=-cU-T6KyA8rb4QSp6YmrCA&ved=0CDwQ6AEwAg#v=onepage&q=ABULAHOR&f=false
    (Αβδουλλάχ Μπέης,αναφέρει ο Γ. Παπατρέχας)
    @105
    Στον Εύηνο ,δυτικά όμως ,υπάρχει και το σημερινό Ευηνοχώρι(Μποχώρι ή Μποχώρ σύμφωνα με τη τοπολαλιά).

  114. akate said

    @93 2.,113

    http://www.panoramio.com/photo/12985641

  115. sarant said

    Ευχαριστώ, καλώς ήρθες!

  116. akate said

    @115
    Nα είσαι καλά και καλή(μας) συνέχεια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: