Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το 1909 του Σπύρου Μελά και ο σημερινός ευπρεπισμός

Posted by sarant στο 15 Οκτώβριος, 2009


Το Βήμα μοιράζει τον τελευταίο καιρό μια σειρά από βιβλία, με τον γενικό τίτλο «Ο ελληνικός εικοστός αιώνας βήμα προς βήμα». Αγόρασα δύο του Σπύρου Μελά, το ένα για το 1909 και το άλλο για τους βαλκανικούς πολέμους. Τα βιβλία πουλιούνται χώρια από την εφημερίδα, προς 5,5 ευρώ το ένα. Αυτά τα δυο που αγόρασα είναι πολυσέλιδα, οπότε η τιμή είναι χαμηλή.

Το βιβλίο του Μελά για το 1909 είχε πρωτοδημοσιευτεί το 1957. Η νέα έκδοση έγινε σε μονοτονικό αλλά, κατά τα άλλα, μας πληροφορούν, τηρήθηκε απολύτως η ορθογραφία και η στίξη του πρωτοτύπου.

Η λύση αυτή είναι η πιο εύκολη και είναι σχετικά ανώδυνη όταν έχεις να εκδώσεις κείμενο του Μελά, όπου το πολύ κανένα «ξαίρω» να βρεθεί, δηλαδή δεν έχει τις περίεργες παλιότερες ορθογραφίες, όπως είνε, μεγαλείτερος, συνειθίζω, αφίνω που θα ξένιζαν τον αναγνώστη. Ωστόσο, η προσαρμογή του μονοτονικού δεν έγινε τέλεια. Για παράδειγμα, στη φράση να διορίσει βιβλιοφύλακα του Σουλτάνου το γυιο του Χασάν Χαλίν εφέντη (σελ. 103) θέλει τόνο στο «του», το ίδιο και η είχε πληροφορηθεί τα χαράματα ότι οι επαναστάτες του πήραν το σύνταγμα (σελ. 261).

Αυτό είναι παρωνυχίδα, ίσως, και σπεύδω να διευκρινισω ότι θεωρώ αξιέπαινη την πρωτοβουλία του Βήματος να μονοτονίσει το κείμενο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, όλα τα παλιότερα κείμενα πρέπει να μονοτονίζονται εφόσον επανεκδίδονται. Ως  πόσο παλιά; Τουλάχιστον τα μεσαιωνικά και δώθε, αν και θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε λχ. και Ευαγγέλιο ή γενικώς αρχαία κείμενα στο μονοτονικό.

Το κακό όμως είναι ότι το συγκεκριμένο βιβλίο είναι γεμάτο τυπογραφικά λάθη, κάποιες φορές ως και 3-4 στη σελίδα, που δείχνουν τσαπατσουλιά. Κι αν λάθη όπως Ψιλή Επικυρχία, πρίγκικας, υπήρχρν (σελ. 29), Άγγεγλος, αδρφωσύνης, πολαιοδομική (81), κατφούφης δεν εμποδίζουν την κατανόηση, κάποιοι αναγνώστες θα σκοντάψουν στο φτάναν ως το βαθμό του υπολογισμού [διάβαζε: υπολοχαγού] και αποστρατεύονταν λοχαγοί (164), άλλοι μπορεί να μην αντιληφθούν τι σημαίνει το σημείωμα αυτό υπήρξε το εμπόρευμα [εμπύρευμα] της εκρήξεως (243), ενώ όλοι θα χαμογελάσουν με τον θρυλικό Γυιο της Κολογριάς (231).

Όμως εδώ δεν θέλω να γκρινιάξω για τα λάθη, όσο για να συνεχίσω μια κουβέντα που είχαμε πιάσει τις προάλλες, όταν έβαλα το «δύσκολο κουίζ». Εκεί, κάποιοι φίλοι επισήμαναν ότι η απάντηση του περιοδικού ήταν γραμμένη σε «άπταιστη μεσοπολεμική κομμουνιστική ελληνική», κι έφεραν για παράδειγμα τύπους όπως εχτός, χαραχτηρίζει, ρώτημα. Επειδή τον τελευταίο καιρό διαβάζω πολλά παλιότερα κείμενα, του μεσοπολέμου ας πούμε, βλέπω ότι αυτό δεν ισχύει, ότι τους τύπους αυτούς τους χρησιμοποιούσαν όχι μόνο οι κομμουνιστές (που άλλωστε άργησαν να υιοθετήσουν τη δημοτική) παρά όλοι οι δημοτικιστές και όχι ειδικώς οι λεγόμενοι «μαλλιαροί».

Ο Μελάς ήρθε να με επιβεβαιώσει. Να θυμίσω ότι ο Σπύρος Μελάς ποτέ δεν ήταν αριστερός. Από νωρίς πήγαινε πάντοτε με το δοβλέτι κι έτσι κατάφερε να γίνει ακαδημαϊκός πολύ νέος (το 1935, μόλις 53 χρονών) παρά το ότι δεν έγραψε και κανένα αριστούργημα. Στην κατοχή έγραψε χρονογραφήματα που καλούσαν για συνεργασία με τον καταχτητή (μπορεί να τα δούμε κάποια στιγμή), με αποτέλεσμα να έχει μερικές σκοτούρες μετά την απελευθέρωση αλλά ελίχθηκε γρήγορα και έξυπνα και τελικά γλίτωσε μάλλον φτηνά. Το αποκορύφωμα της καριέρας του ήταν όταν έγινε το 1966 πρόεδρος της Ακαδημίας. Την ίδια χρονιά πέθανε, στα 84 χρόνια του.

Το βιβλίο με τις αναμνήσεις του από το κίνημα του 1909 και όσα προηγήθηκαν, το γράφει λοιπόν στα 75 του χρόνια. Είχε παρακολουθήσει από κοντά τα γεγονότα, ως δημοσιογράφος, και οι αναμνήσεις του διαβάζονται με μεγάλο ενδιαφέρον. Όμως, θα σταθώ στη γλώσσα του. Η γλώσσα του βιβλίου λοιπόν είναι γεμάτη με τύπους που σήμερα πολλοί θα τους θεωρούσαν ακραίους, μαλλιαρούς, ξύλινους, κομματοπαγείς.

Κρίνετε και μόνοι σας. Εννοώ τύπους όπως: ξακολουθούσε, συχωρούσαν, το πέσιμο του μεγάλου πολιτικού [= η πτώση] (40), να προστέσω, οι κίντυνοι που ο Θεοτόκης πρόβλεψε, σκέδιο, φιλελεύτερες, από το μέρος των αυλικών [εκ μέρους], ελευτερίες, του υπερέτη, ανεξάρτητα φυλής, των πραμάτων, η αχίλλεια φτέρνα, η θρησκευτική του κορφή [κορυφή], να δραπετέψουν, διαπόμπεψη, κατηγόριες για καταχρήσεις, γλήγορα, ανεύτυνος, ο ξεχωρισμός αυτός είναι κάπως σχηματικός, συφορά, θυελλώδικες, λεύτερος σκοπευτής, μιστοί, σκολειά, εξυπερέτησαν, ξαφανίστηκαν, αυτοσκέδιος, να μολογήσει το αντίθετο, υπερεσιακή αναφορά, οι δρόμοι ρημώθηκαν, η λεωφόρο Αλεξάντρας, ξενεύριζε, το ρώτημα του Ζορμπά, πιτυχημένες, πυρετώδικη, μποπαρδισμός.

Νομίζω ότι μετά τη μεταπολίτευση, όταν είχαμε τη νομιμοποίηση της δημοτικής με τις υποτιθέμενες ακρότητες, ελάχιστοι τόλμησαν να χρησιμοποιήσουν στον γραπτό λόγο τέτοιους τύπους –και οπωσδήποτε κανείς ακαδημαϊκός.

Να σημειωθεί ότι οι περισσότεροι δημοτικισμοί του Μελά στο βιβλίο αυτό είναι στη μορφολογία των λέξεων, όχι στη γραμματική. Δηλαδή δεν θα δείτε «τις λέξες» ή «τις περίστασες», αν και στα τριτόκλιτα θηλυκά χρησιμοποιεί τον σημερινό τύπο (κυβέρνηση-κυβέρνησης), ενώ δεν δειλιάζει να αγνοήσει την εσωτερική αύξηση στα λόγια ρήματα: επίμειναν, ανάφερε, επίβαλε στην Ελλάδα, μετάθεσε.

Ωστόσο, εκεί που ξεχωρίζει η γλώσσα του είναι τα συμφωνικά συμπλέγματα. Σήμερα, που ο προφορικός λόγος έχει υποταχτεί σχεδόν ολοκληρωτικά στον γραφτό (αυτό το λέω κάπως άτσαλα, αλλά μάλλον με καταλαβαίνετε), γράφουμε και μετά προφέρουμε τερατώδεις χασμωδίες (δύο του Ιουνίου) και άγαρμπα συμπλέγματα (σθ, χθ, φθ), που από το πολύ το λέγε-λέγε της τηλεόρασης τα έχουμε συνηθίσει και τα θεωρούμε φυσιολογικά. Ο Μελάς διακρίνεται ιδιαίτερα στο βιβλίο του για την απέχθειά του προς το –κτ- και το –χθ-, που τον κάνει να χρησιμοποιεί τύπους όπως έχταχτο παράρτημα που σήμερα φαίνονται εξωφρενικοί.

Επειδή το βιβλίο το διάβασα στο αεροπλάνο και είχα μπόλικη ώρα, σημείωσα αρκετούς. Ιδού ορισμένοι «χτισμοί» του Μελά: πραχτικογράφος, είχεν εχτέσει, αγανάχτηση, κατεβρόχτισα, εχτελεστικά όργανα, εχτρός, χτηματίες, εχτοπίζουν, τέλειο δίχτυ για συγκοινωνία και πληροφορίες, δεχτό, αναχτορική κλίκα, εκπληχτική, αποχτήσει, να εχτιμήσει, χτήμα, αχτιδοβολία, οιχτρή εμφάνιση, ταχτική, μειονεχτική θέση, έχταχτο παράρτημα (95), χαραχτηριστικά, ανύπαρχτο, ανεχτός, αρπαχτικώτερος, πλεχτάνες,  αναχτοβούλιο, καχτοειδή, κατανυχτική, φριχτή, χτηνοτρόφος, λιποτάχτες, εχπληχτικός, καταδιωχτικά, χτίρια, προαχτέοι, αναίμαχτοι, αντίχτυπος, έχταση, άφευχτη, ασφυχτικά, χαραχτήρας, ψηφολέχτες, εχτός, ηλέχτριζε, εχτελώντας, κατάπληχτοι, απαράδεχτα, θωρηχτά, έμπραχτα, φαντασιόπληχτος, το ακατάδιωχτο [ακαταδίωκτο], εχπαιδευτικού ιδρύματος, αμείλιχτη, με επιδειχτικό τρόπο.

Και δεν ήταν ο Μελάς μοναδική περίπτωση. Το «χτ» είναι συχνότατο προπολεμικά σε λόγιους που δεν είναι ακραίοι δημοτικιστές. Τέλος πάντων, δεν γράφω με νοσταλγία για μια πραγματικότητα που πέρασε, ούτε σας παροτρύνω να χρησιμοποιείτε όλους αυτούς τους τύπους, αλλά καλό είναι να βλέπουμε και μιαν άλλη διάσταση των πραγμάτων.

Η σύντομη εισαγωγή της νέας έκδοσης είναι γραμμένη από τον Ι. Πρετεντέρη, ο οποίος παινεύει βέβαια τον Μελά και το βιβλίο. Θα παρατηρήσω ωστόσο ότι ο Πρετεντέρης χρησιμοποιεί τον τύπο «Γουδή», όπως έχει γίνει υποχρεωτικό πλέον σήμερα, ενώ ο Μελάς, που ήταν στο Γουδί όταν γινόταν το κίνημα το γράφει βέβαια «Γουδί» όπως όλος ο κόσμος τότε, παρά το γεγονός ότι τότε ήταν πανταχού παρούσα η εφοπλιστική οικογένεια, οι Γουδήδες, από την οποία πήρε την ονομασία της το στρατόπεδο. Δεύτερον, ο Πρετεντέρης λέει ότι η επανάσταση του 1909 ήταν «ένα από αυτά τα στρατιωτικά ‘προνουντσιαμέντο’», άκλιτο. Ο Μελάς, βέβαια, όπως και όλος ο κόσμος πριν γλαφυρέψουμε, λέει διάφορα «προνουντσιαμέντα» (π.χ. σελ. 62). Και τέλος, ο Πρετεντέρης κλείνοντας δηλώνει ότι νοσταλγεί κάποιους «συντακτάκους», ενώ βέβαια ο Μελάς λέει ότι ήταν ένας απλός «συνταχτάκος».

Advertisements

131 Σχόλια to “Το 1909 του Σπύρου Μελά και ο σημερινός ευπρεπισμός”

  1. σκοπὸς εἶναι τὰ πολυτονίσουμε τῆν δημοτική, ὄχι νὰ μονοτονίσουμε τὴν καθαρεύουσα! ὅσο γιὰ κάτι χτ εἶναι πολὺ ἀστεῖα! γράφουν «χαραχτηρίζω» (τοὺς ἐνοχλεῖ ὁ συμπνευματισμὸς τοῦ κτ) καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη γράφουν «ἄσκημα» χωρὶς λόγο καὶ αἰτία. ὁ δημοτικιστὸς ἐξτρεμισμὸς εἶναι ὅ,τι πιὸ διασκεδαστικὸ μετὰ τὴν Ἑλληνοφρένεια. καὶ μερικὲς φορὲς τὸ ἴδιο ἐξοργιστικός. γιὰ τὰ τυπογραφικὰ λάθη εἶναι καθαρὴ προχειρότητα ποὺ παρατηρῶ σχεδὸν σἐ ὅλες τὶς προσφορὲς ἐφημερίδων.

  2. Μαρία said

    «Να σημειωθεί ότι οι περισσότεροι δημοτικισμοί του Μελά στο βιβλίο αυτό είναι στη μορφολογία των λέξεων, όχι στη γραμματική.»
    Επειδή μορφολογία λέμε τη γραμματική με την τρέχουσα σημασία, μάλλον έχεις στο μυαλό σου τη φωνολογία-φωνητική.

    Εντύπωση μου κάνει το υπερετώ (υπό-ερέτης) που δε το έχω ξανασυναντήσει, ενώ το ακούω απο Αρκάδες(που δεν ήταν ο Μελάς) και το θεωρώ ιδιωματικό.

  3. neostipoukeitos said

    Βρε Μαρία μου, για Βουλγάρα σαν πολλή παρέα δεν κάνεις με τους χαμουτζήδες; Μπας κι είσαι πέμπτη φάλαγγα; :-))

  4. pgalatis said

    Καλά, ο Πρετεντέρης γενικότερα ρέπει προς τον νεοκαθαρευουσιανισμό ή τέλος πάντων αυτό το υβριδικό σύμπλεγμα που μιλιέται ευρέως στα ΜΜΕ πλέον.

    Σε ό,τι αφορά την μετατροπή του κειμένου σε μονοτονικό, συμφωνώ και επαυξάνω. Κι εσύ Νίκο ξέρεις καλύτερα πως μέχρι και πριν από έναν χρόνο θα δήλωνα κατηγορηματικά αντίθετος σε τέτοιου είδους προσπάθειες. Αλλάζουν οι καιροί, αλλάζουν και οι άνθρωποι 🙂

  5. Μαρία said

    Τιπούκειτε, δε φταίω εγώ αν έκαναν μικτούς γάμους στα μέρη μας. Κι εγώ είμαι απο μικτό γάμο. Καρά τσεκαρισμένο οτι οι Αρκάδες έχουν μια δυσκολία να προφέρουν την ακολουθία ι-ε και τρέπουν το ι σε ε. Λόγω αυτής της αφομοίωσης η φίλη μου η Νινέτα ήταν Νενέτα.

    Μου κάνει όμως εντύπωση που ο Πρετεντέρης δεν έμαθε τον ισπανικό πληθυντικό. Θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιον του τρίτου προγράμματος, το Μιχαηλίδη π.χ.

  6. Μπουκανιέρος said

    Καλά, ο Πρετεντέρης θαυμάζει τη σταδιοδρομία του ανδρός, οπότε δε θα στεκόταν στη γλώσσα.
    Υπάρχουν και ανώτερες αρχές απ’ τον ευπρεπισμό.

  7. Nicolas said

    Κορνήλιε, ανησύχησα! φοβήθηκα μην άρχισαν την κάθαρση οι πασόκοι! ευτυχώς που μίλησε ο Σαράντ για τόνους και κέντρισε το πνεύμα σου.
    Αν τυχόν υπάρξει πρόβλημα με τους καινούργιους, είμαι έτοιμος να σε υπερασπίσω λόγω της βολταιρικής μου παιδείας: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »
    Μπορώ να σε κρύψω και στην κάβα μου, αν μου αποδείξεις ότι δεν πίνεις γουλιά κρασί (εντάξει, είπαμε αλλά να μη μας ρημάξεις και τα μπουκάλια). Αστειεύομαι, βέβαια, γιατί δεν έχει ούτε ένα για δείγμα, τα ήπιαμε όλα λόγω μετακόμισης.

  8. Giannis said

    Οι λέξεις που παραθέτεις μου θύμισαν έντονα λεξιλόγιο του Καζαντζάκη.

  9. Μπουκανιέρος said

    Νάσαι καλά Νίκο, για το δεύτερο μέρος του άρθρου εννοώ.
    Πολλοί νεότεροι πιστεύουν καλόπιστα ότι η, ας πούμε, παλαιοδημοτική ήταν «κομμουνιστική» γλώσσα.
    Ε, το έχουν γράψει 15 χιλιάδες φορές 1.500 δημοσιογράφοι και 150 λογοτεχνικοί κριτικοί, γιατί να μην το πιστέψουν;

  10. Αγγελος said

    Δεν θα έλεγα ότι όσοι γράφουν “ἄσκημα” το κάνουν «χωρὶς λόγο καὶ αἰτία», εκτός βέβαια αν του βάζουν συνάμα και την ψιλή. Η δημοτική είχε κάποιους φωνητικούς νόμους, κι ένας απ’αυτούς ήταν ακριβώς η αποφυγή του «συμπνευματισμού», όπως τον χαρακτηρίζει ο Κορνήλιος (μπορεί ο όρος να είναι καθιερωμένος, απλώς εγώ δεν τον είχα ξανακούσει). Όπως ακριβώς τα κτ και χθ γίνονται χτ (οχτώ, οχτρός..), έτσι και τα σχ και σθ γίνονται σκ και στ (σκίζω, μιστά..). Φυσικά, όπως σωστά τονίζει ο Νικοδεσπότης, «σήμερα, που ο προφορικός λόγος έχει υποταχτεί σχεδόν ολοκληρωτικά στον γραφτό», ο νόμος αυτός έχει ατονήσει και κανείς δεν διανοείται να τον εφαρμόσει στις λόγιες λέξεις. Αλλά λόγια λέξη είναι το «άσκημος, ασκήμια»; Το «σχήμα» ναι, και θα ήταν αθεράπευτα σταλινψυχαρικός όποιος το έγραφε «σκήμα»· η «ασχημία» ναι, που βέβαια (τουλάχιστον στον πληθυντικό) δεν σημαίνει ό,τι και η «ασκήμια»· αλλά τα «άσκημος, ασκήμια» τα μαθαίνουμε από το στόμα της μάνας μας πολύ προτού μάθουμε το «σχήμα», τα λέμε όλοι καθημερινά έτσι και δεν βλέπω κανένα λόγο να μην τα γράφουμε όπως τα προφέρουμε.

  11. Ηλεφούφουτος said

    Πωω, τι μού θύμισες! Τα δύο βιβλία που αναφέρεις είναι από τα πρώτα ιστορικά βιβλία που διάβασα, από δανειστική βιβιλιοθήκη τα είχα πάρει. Πιστεύω ότι είχε πολύ καλή πένα και ήξερε να αφηγείται καλά, απόδειξη πόσο ζωντανά τα έχω στο μυαλό μου. Μεταξύ άλλων και τις φράσεις στα Σέρβικα που ανέφερε και τότε δεν σήμαιναν τίποτα για μένα. Πριν από λίγα χρόνια που πήρα (από την ίδια βιβλιοθήκη) τη βιογραφία του Αλή Πασά, του ιδίου έργο, επιβεβαιώθηκε η παλιά μου εντύπωση.
    Στο βιβλίο για τους Βαλκανικούς Πολέμους είχα βρει και την πρώτη αναφορά στους Σλαβομακεδόνες, πριν το «Ζάβαλι Μάικο» στα Νέα Ελληνικά του σχολείου.
    Τώρα αν ήταν τόσο γλοιώδης, λογικό να τον θαυμάζει ο Πρετεντέρης. Δεν ήξερα ότι τη «γλίτωσε φτηνά». Ήξερα ότι ο Καζαντζάκης είχε κάνει προσπάθεια για να διωχτεί από την Ένωση Συγγραφέων ή κάτι τέτοιο επειδή είχε υποστηρίξει να παρέμενε η Κρήτη υπό γερμανικό έλεγχο.

    Για τους τύπους της παλαιοδημοτικής που ανθολογεί ο Νικοδεσπότης εγώ δεν θα έλεγα «μετά τη μεταπολίτευση… ελάχιστοι τόλμησαν να χρησιμοποιήσουν στον γραπτό λόγο τέτοιους τύπους», γιατί δεν το τοποθετώ στην τόλμη (ούτε στη γοητεία, που κατ’ εμέ δεν έχουν αυτοί οι τύποι, για όποιον τουλάχιστον τα γλωσσικα βιώματά του ξεκινούν με τους τζάμπα λεβέντες της μεταπολίτευσης).

  12. Δεν φαίνεται να υπάρχει ενιαίος κανόνας γι’ αυτές τις μεταπτώσεις από κτ/χτ, σχ/κτ κλπ. «Εκτός, έκτος, οχτώ» όλα ακούγονται λογικά. «Εχτός, έχτος» λίγο αδέξια. «Έσχατος, άχτι, σκόνη» δεν φαίνεται να ακούγονται σωστά αν αλλάξουν. Έχει ενδιαφέρον να διατυπώσει κανείς πιθανόν συστηματικότερους κανόνες αλλαγής.
    Επί τη ευκαιρία (όχι όπως «επί τω έργω»!) η ΑΣΧΗΜΗ ήταν περιπαθής, πλην αξιαγάπητη, σχολή στο ΕΜΠ – όπως καλώς γνωρίζει ο Οικοδεσπότης.

  13. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ με τον Άγγελο – με την τελευταία φράση του ιδιαίτερα.

    …Το κακό, όμως, Νίκο (σκεφτόμουνα να το γράψω πριν, αλλά δίσταζα ν’αρχίσω σεντόνι) είναι ότι γράφοντας όλους αυτούς τους τύπους μαζί, τους τσουβαλιάζεις απαράδεχτα.
    Άλλο π.χ. είναι το να γράφουμε όπως προφέρουμε (ή το ότι τα έγραφαν όπως τα πρόφεραν, παλιότερα) και άλλο το να φτιάχνουμε τεχνητούς τύπους για να βγει ο κανόνας.
    Π.χ. και για να μείνω μόνο στο «χτ», από το κατεβατό των τύπων που αραδιάζεις ξεχωρίζω, πρόχειρα, τους παρακάτω, για να πω ότι και σήμερα προφέρονται πολύ συχνά έτσι, ακόμα κι απ’ αυτούς που τους γράφουν με «κτ»:
    χτηματίες, δεχτό, εκπληχτική, αποχτήσει, ταχτική, μειονεχτική θέση, χαραχτηριστικά, ανύπαρχτο, ανεχτός, αρπαχτικώτερος, κατανυχτική, φριχτή, λιποτάχτες, καταδιωχτικά, χτίρια, αναίμαχτοι, αντίχτυπος, ασφυχτικά, χαραχτήρας, εχτός, κατάπληχτοι, απαράδεχτα, φαντασιόπληχτος, αμείλιχτη, με επιδειχτικό τρόπο
    …και σημειώνω μόνο τους τύπους όπου, νομίζω, ότι δεν μπορούν να υπάρχουν αμφιβολίες (ότι προφέρονται και έτσι). Τονίζω το «και έτσι». Γιατί ισχύει ότι πολλοί τύποι με χτ/κτ προφέρονται και έτσι και αλλιώς, απ’ τους ίδιους ανθρώπους, ανάλογα με τις περιστάσεις (επίσημες, οικείες κλπ.), με το αν μιλάνε γρήγορα ή αργά, και πολλά άλλα.
    Π.χ. εγώ λέω άλλοτε «εκτός» κι άλλοτε «εχτός».
    [Διπλή, ή και τριπλή, προφορά υπάρχει και σε πολλές άλλες περιπτώσεις (π.χ. με τα b, g, d, που μπορεί να είναι σκέτα ή προρινισμένα ή …) αλλά εκεί δε φαίνεται στην ορθογραφία και δεν το κάνουμε θέμα.]
    Το ότι δε γράφεται σήμερα το χτ (δηλ. δε γράφεται συνήθως, γιατί εγώ και αρκετοί άλλοι το γράφουν) είναι τελικά θέμα σύμβασης. Άλλωστε ξέρουν, οι επαγγελματίες γραφιάδες κυρίως, ότι αν το γράψουν έτσι θα το διορθώσει ο επιμελητής/διορθωτής και/ή θα θεωρηθούν αγράμματοι και/ή (για να γυρίσουμε στο θέμα) θα θεωρηθούν παλαιοσταλινικοί – και μπορεί να μην έχουν καμιά διάθεση να θεωρηθούν τέτοιοι (ούτε κι εγώ, αλλά…)
    Από κει και πέρα (όπου δηλ. δεν ανακατεύεται η αστυνομία), είναι θέμα γούστου (Ηλεφού).

    Τώρα, το «χαραχτηρίζω» μπορεί να φαίνεται αστείο στον Κορνήλιο. Αλλά και μένα πολλές φορές μού φαίνονται αστεία αυτά που λέει ο Κορνήλιος, και ο τρόπος που τα λέει.

    [Μ’έβαλες να γράφω, Νίκο, το κρίμα στο λαιμό σου.]

  14. Νίκολας, οἱ Πασόκοι δὲν μποροῦν νὰ μοῦ κάνουν τίποτε γιατὶ ὑπάρχει ντοκουμέντο φωτογραφία τοῦ 1985 νὰ μὲ κρατάῃ μωρὸ ἡ γιαγιά μου στὴν ἀγκαλιά της πάνω σὲ μιὰ καρέκλα στὸ μπαλκόνι, ἀνάμεσα στὰ κάγκελα τοῦ ὁποίου κυματίζει ἡ σημαία μὲ τὸν πράσινο ἥλιο! ναί, ντρέπομαι ποὺ τὸ λέω, ἀλλὰ μέχρι 12 ἐτῶν ἤμην πασόκος (μετὰ σοβαρεύτηκα).

    Μπουκανιέρε τὸ ὅτι τὰ λέω ἀστεῖα μοῦ τὸ ἔχουν πῇ πολλές! Ἀλλὰ αὐτὸ τὸ χτ προσβάλλει βάναυσα τὴν ἀττικίζουσα αἰσθητική μου. Καὶ ὄχι, δὲν εἶμαι χαμουτζῆς! Εἶμαι ὑπέρμαχος τοῦ συμπνευματισμοῦ, ὅταν βλέπω κάτι τέτοια χτ (συνήθως σὲ παλιὰ βιβλία) τὰ ἀντιμετωπίζω μὲ ἕνα ἐπιεικὲς μειδίαμα. Ὅταν οἱ δημοτικισταὶ δὲν ἦσαν κατεστημένο ἐδικαιοῦντο νὰ ἔχουν καὶ αὐτοὶ τὸν ῥωμαντισμό τους. Τώρα ὅμως εἶναι ἡ σειρά μου.

  15. Κρασάκι πίνω καὶ εἶναι τὸ μόνο ἀλκοολοῦχο ποτὸ ποὺ πραγματικὰ μοῦ ἀρέσει. ἐντάξει, καὶ τὸ μαρτίνι καὶ κανένα λικεράκι.

  16. sarant said

    Ηλεφού, ο Μελάς διαγράφτηκε από την Εταιρεία Ελλήνων Λογοτεχνών, κέρδισε δικαστικά την ακύρωση της διαγραφής του αλλά δεν επέστρεψε. Εντωμεταξύ αγρίεψαν τα πραγματα και φτιάχτηκε άλλη Εταιρεία Λογοτεχνών, Εθνική αυτή, αλλά ούτε αυτή ήθελε τον Μελά γιατί τόσο είχε εκτεθεί. Οπότε έφτιαξε κι αυτός ένα περιοδικό και τούς έβριζε. Όμως με τα χρόνια, αυτά καταλάγιασαν.

    Παναγιώτη, η μετατροπή σε μονοτονικό είναι επιβεβλημένη, απλώς δεν μπορεί να γίνεται αυτόματα, με μηχανάκι, θέλει δουλίτσα.

    Άγγελε, ίσως θα αισθανθείς έκπληξη, αλλά ο μόνος που ξέρω να έχει γράψει το ψυχαρικό που το λες «σκήμα» είναι ο… Παπαδιαμάντης. Λόγω τιμής! Και όχι μόνο στο «Γουτού γουπατού» όπου μεταφέρει κουβέντες παιδιών -ο Τσηλότατος απαιτούσε από τα αντίπαλα παιδιά να του «κάνουν το σκήμα», αλλά και στο Αγνάντεμα, όπου βέβαια πάλι αφήγηση προφορική μεταφέρει:

    Πέρασαν μήνες, πέρασε χρόνος, πέρασαν δυο χρόνια, πέρασαν τρία… και το καράβι πουθενά δεν εφάνηκε… και το Φλανδρώ έκλαψε, και καταράστηκε την θάλασσα, και τα μάτια της εστέγνωσαν, και δεν είχε πλια δάκρυ να χύση… και παρακάλεσε τους θεούς της που ήταν είδωλα, πέτρες, να της κάμουν τη χάρη να γίνη κι αυτή είδωλο, βράχος, πέτρα… και το ζήτημά της έγινε και την έκαμαν βράχο ξέρα… με το σκήμα τ’ ανθρωπινό, που τρίβηκε και φθάρηκε απ’ τα κύματα ύστερ’ από χιλιάδες χρόνια· και το ανθρωπινό σκήμα φαίνεται ακόμα· και να ο βράχος εκεί, η πέτρα που θαλασσοδέρνεται και χτυπά και βογγά απάνω της το κύμα… κ’ η φωνή της, το βογγητό της γίνεται ένα με το βογγητό της θάλασσας… Να η ξέρα εκεί. Αυτή ‘ναι η Φλανδρώ.

    Μπουκάν, σ’ έβαλα μεν να γράφεις, αλλά εσένα σκεφτόμουν όταν κατέγραφα τόσους και τόσους τύπους!

  17. Ἂν τολμήσουν νὰ βεβηλώσουν τὰ ἀρχαῖα κείμενα μὲ τὸ μίασμα τοῦ μονοτονισμοῦ δὲν ἐγγυῶμαι ὅτι δὲν θὰ ἀποστῶ τῆς ἔνοπλης πάλης!

  18. Ηλεφούφουτος said

    Ε ρε γλέντιααα! Να βλέπω σεντόνιααα!

  19. Ἡλεφούφουτε θὲλεις καὶ κόκκινη κηλίδα στὰ σεντόνια;

  20. Ηλεφούφουτος said

    Νικολά, σχ. 7, στάσου τώρα γιατί μού βάζεις ιδέες! Δηλαδή όποιος μετακομίζει πρέπει να πιει όλα τα κρασιά της κάβας του;
    Δεν μπορεί να τα μετακομίσει κι αυτά;

  21. Μπουκανιέρος said

    Σιγά τα αίματα, Κορνήλιε!

  22. ΑΦΙΕΡΟΥΤΑΙ ΤΩΙ ΜΕΤΑΚΟΜΙΣΑΝΤΙ ΝΙΚΟΛΑΩΙ

    (ΕΠΕΤΑΙ ΤΟ «ΝΕΡΩΜΕΝΟ ΚΡΑΣΙ» ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΗ)

  23. Μπουκανιέρος said

    #16
    Με αφορμή το παπαδιαμαντικό σκήμα:
    Είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις την κάθε περίπτωση (να βρεις τους συστηματικούς κανόνες, που λέει ο Μιχάλης). Υπάρχουν διαφοροποιήσεις, τοπικές και χρονικές, ενώ ακόμα κι οι πιο λόγιες λέξεις εξημερώνονται ή προσαρμόζονται άμα μιληθούν (άμα τριφτούν, όπως λες εσύ). Και αντίστροφα βέβαια, ακόμα κι η πιο λαϊκή λέξη μπορεί να ευπρεπιστεί, περιστασιακά ή μονιμότερα.

    Τέλος πάντων, ο εμπειρικός κανόνας που ακολουθώ είναι ότι γράφω χτ (και όλα τα αντίστοιχα) εκεί που προφέρω εγώ φυσικά (=χωρίς να το σκέφτομαι) και αβίαστα τα χτ – και εφόσον έχω ακούσει κι άλλους να το προφέρουν έτσι.
    Αλλά μπορεί για την ίδια λέξη να βάλω αλλού κτ (δεν ισχύει για όλες τις λέξεις, προφανώς), ακόμα και στο ίδιο κείμενο, σε κάποια φράση που μου ταιριάζει καλύτερα (π.χ. θέλω να διαβαστεί πιο αργά). Ομπίες…
    Όλα αυτά, βέβαια, εκεί που είμαι αφέντης του κειμένου μου (όπως λες εσύ).

    Τέλος πάντων, τάγραψα όλ’ αυτά ενώ ήθελα να πω μόνο, με αφορμή το σκήμα, ότι εμείς λέμε «τα σκέδια» (δισύλλαβο), με άλλη σημασία όμως – σημαίνει περίπου «κακοί τρόποι,κουτή ή παιδιάστικη συμπεριφορά».

  24. κάτσε, δηλαδὴ χτ ἂν τὸ λὲς ἐσὺ ἤ ἔστω ὰν τὸ ἄκουσες ἀπὸ κάποιον; κι ἂν κάποιος τὸ λέῃ κτ γιατί δὲν συγκινεῖσαι; δὲν εἶναι ἔντιμο. ἔντιμο εἶναι νὰ πῇς βάζω κτ ὅ,τι κι ἂν ἀκόυσω (ὅπως ἐγὼ) ἢ χτ ὅ,τι κι ἂν ἀκούσω ἢ ἁπλῶς βάζω ὅ,τι λέγεται συχνότερα. ἐγὼ πχ θὰ γράψω κτένα, ὲσὺ θὰ ἔγραφες χτήριο ὰν τὸ ἔβλεπες πχ σὲ κανένα κείμενο τοῦ Κακριδῆ ἢ σὲ καμιὰ ἀφίσα ἀναρχοκομμουνιστῶν; θὰ σοῦ ἀρκοῦσε αὐτό;

  25. sarant said

    Μπουκάν, ναι αλλά εσείς στσου Κορφού το λέτε με άλλην έννοια -ενώ ο Μελάς, αν είδες, γράφει αυτοσκέδιος. Θύμισέ μου τι είναι οι «ομπίες»…

  26. καὶ ὁ Ἐρωτόκριτος στὴν ἀρχὴ ἀρχὴ λέει «ἀσκημάδι». ἄ ῥὲ ἄτιμε Βιτσέντζε! Κρῆτες γαστέρες ἀργαί! ὑπάρχει καμιὰ ἔκδοσι νὰ ἔχῃ «ἀσχημάδι»; γιατί ἡ δική μου δὲν εἶναι περιωπῆς, δὲν λέει ἀπὸ ποῦ ἀντλεῖ τὸ κείμενο καὶ εἶναι καὶ μονοτονική!

  27. Μαρία said

    «Στην κατοχή έγραψε χρονογραφήματα που καλούσαν για συνεργασία με τον καταχτητή»
    Πριν απ’ την καταχή το 39 διέπρεψε ως ανταποκριτής της Καθημερινής στην Ισπανία προπαγανδίζοντας τα επιτεύγματα του Φράνκο.
    «Αναχωρεί αύριον εις Ισπανίαν, αποστελλόμενος υπό της Καθημερινής ο διακεκριμένος συνεργάτης και Ακαδημαϊκός κ. Σπύρος Μελάς[…]. Ο κ. Σπύρος Μελάς θα είναι ίσως ο πρώτος Ευρωπαίος συγγραφεύς ο οποίος θα έλθη εις άμεσον επικοινωνίαν με μίαν ζωήν που αναγεννάται, μίαν χώραν που ανασυντάσσεται και που απέδειξεν ήδη οτι θα αποτελέσει εις το άμεσον μέλλον αποφασιστικόν παράγοντα της Μεσογειακής τάξεως.»
    Απο την πρώτη σελίδα του φύλλου της 4ης Απριλίου 1939.

    Στο νέο περιοδικό του την «Εληνική Δημιουργία», στο οποίο αναφέρεται ο Νίκος, δημοσιεύει σε συνέχειες(το 48-49) ο Μυριβήλης την Παναγιά τη Γοργόνα πρώην Παναγιά η Ψαροπούλα, με αλλαγές σαν αυτές που είδαμε σε παλιότερη σχετική ανάρτηση.

  28. Μπουκανιέρος said

    #24
    Δεν πρόσεξες τι είπα. Λέω ότι γράφω αυτό που προφέρω εγώ, καταρχήν. Αλλά για να το επικυρώσω (δηλ. για να το περάσω στο γραφτό) πρέπει να τόχω ακούσει κι από άλλους. «Ακούσει» όχι «δει». Επομένως δεν έχει σημασία τι γράφουν ο Κακριδής ή οι αφίσες των αναρχοκομμουνιστών (είδες που με κάνεις να γελάω, Κορνήλιε, γιατί, εντελώς μεταξύ μας, κι εγώ αναρχοκομμουνιστής είμαι).
    Κατά τα άλλα, νομίζω ότι χτένα και χτενίζω είναι πιο συχνά από το κτ, και το χτίριο είναι επίσης αρκετά διαδομένη προφορά.

  29. Μπουκανιέρος said

    #25
    Παραξενιές, ιδιοτροπίες, βίτσια.
    Και πούσαι: «στσου Κορφούς» να γράφεις, με σ στο τέλος, δε θα μας το κάνεις άκλιτο!

  30. Μαρία said

    Κορνήλιε, η δικιά μου είναι η κριτική του Αλεξίου και φυσικά έχει ασκημάδι και στο υπόμνημα δεν υπάρχει άλλη γραφή.

    Μπουκάν, οι ομπίες;

  31. @13
    Αχ βρε Μπουκαν, μου θύμισες τη μητέρα μου που για κάποιο λόγο έλεγε «συναρπαχτικό» αντί για «συναρπαστικό». Ίσως κάτι προσπαθούσε να μου πει, αλλά δεν το κατάλαβα ποτέ…

  32. @17.
    Εννοείς θα παλέψεις έφιππος; (Επευκαιρία, ένα «δέν» παραπάνω, νομίζω, αλλά δεν είμαι σίγουρος.)

  33. Μπουκανιέρος said

    Μαρία, για τις ομπίες απάντησα στο Ν., βλ. 29.
    Τι θα γίνει όμως, θα πάμε να κοιμηθούμε; Γιατί ξυπνάμε και νωρίς.
    Άσε που γράφουμε και σε πολλά νήματα και μπερδεύομαι…

    …Αλλά, ωρή κοπέλα, πώς τους ρίχνεις έτσι τους άντρες; (βλ. στο πηλίκιο)

  34. Μαρία said

    Πω πω δε κατάλαβα οτι ήταν ερμήνευμα. Το πήρα για αυτοσχόλιο.

    Εγώ δε ξυπνάω σχεδόν ποτέ νωρίς. Για το πηλίκιο τι να πω, λες να άνοιξε η τύχη μου;

  35. Μπουκανιέρε τώρα δὲν ἀπορῶ γιατὶ οἱ ἀφίσες τῶν ἀναρχοκομμουνιστῶν υἱοθετοῦν τέτοιους τύπους! Μαντεύω ποιὸς ἔχει τὴν «φιλολογικὴ» ἐπιμέλεια! 🙂

  36. Μαρία, ἑρμήνευμα ποὺ διεισέδυσε στὸ κείμενο! σὲ λίγο τὰ λεγόμενά μας θὰ χρειάζονται κριτικὴ ἔκδοσι κι ὰν τὴν ἀναλάβῃ ὁ Μπουκανιέρος κάηκα!!! ὅλα τὰ κτ θὰ τὰ ὀβελίσῃ!

  37. Εδώ έχουμε πολύύύύ ψωμί. Και επειδή είμαι στη δουλειά, λίγο-λίγο:

    > Για παράδειγμα, στη φράση να διορίσει βιβλιοφύλακα του Σουλτάνου το γυιο του Χασάν Χαλίν εφέντη (σελ. 103) θέλει τόνο στο «του», το ίδιο και η είχε πληροφορηθεί τα χαράματα ότι οι επαναστάτες του πήραν το σύνταγμα (σελ. 261).

    Το πρώτο ισχύει; Σύμφωνα με το επίσημο μονοτονικό, τονίζεται προαιρετικά το «το» ως προσωπική αντωνυμία, αλλά τονίζεται και το κτητικό;

    http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/Glosika/Orthografia.htm : Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ., ο πατέρας μού είπε (= ο πατέρας είπε σε μένα), αλλά, ο πατέρας μου είπε (= ο δικός μου πατέρας είπε).

    Βέβαια δεν δικαιολογώ τον κανόνα, τον οποίο πάντα έβρισκα βλακώδη («προαιρετικά», σου λέει ο άλλος)· και αν όντως δεν επιτρέπει αυτή τη διασαφήνηση, τότε καλά κάνεις που το παραβιάζεις. Το άτονον του «νά!» το αγνοώ ακόμα πιο εσκεμμένα.

  38. > Κατά την ταπεινή μου γνώμη, όλα τα παλιότερα κείμενα πρέπει να μονοτονίζονται εφόσον επανεκδίδονται. Ως πόσο παλιά; Τουλάχιστον τα μεσαιωνικά και δώθε, αν και θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε λχ. και Ευαγγέλιο ή γενικώς αρχαία κείμενα στο μονοτονικό.

    Τις αμφισβητίσεις μου γι’ αυτό (κάπως πιο διστακτικές από αυτές του Κορνήλιου) τις εξέθεσα σε ανύποποτο χρόνο. Και όπως συζήτησα προ πενταετίας με το Γιώργο Μπ., το «Σάμαλι η Αχειροποίητος» του Ζουράρι, μού είναι αδιανόητο να μονοτονιστεί· είναι συνειδητό μέρος της σημειολογίας του.

  39. Για το κυρίως θέμα του Νικοδέσποτα συμφωνώ τα μάλα. Με άλλα κοινωνικά ζυμώματα βλέπουμε τη δημοτική σήμερα, με άλλα ο Ψυχάρης, με άλλα οι δημοτικίζοντες του ιζ! αι. που (όπως επισήμανε ο Tonnet στην ιστορία του της Ελληνικής) δεν είχαν κανένα ενδοιασμό να πούνε «τις λέξες». Το σφάλμα του Ψυχάρη δεν ήταν οι ακραίοι τύποι: οι τύποι τότε ακραίοι δεν ήταν, συνεπείς με τη δημώδη ήταν.

    Το σφάλμα του ήταν να επιμένει πως η γλώσσα δεν δέχεται συμβιβασμούς· αλλά η γλώσσα ως κατεξοχήν κοινωνικό όργανα φυσικά και δέχεται συμβιβασμό, και επιρροή από το κοινωνικό του περιβάλλον. Με αποτέλεσμα το αίσχος, από γλωσσολογική άποψη, της σημερινής νεοελληνικής φωνολογίας (/efθrafsto/).

    Και η νόρμα της δημοτικής που έχουμε κουτσά-στραβά τώρα δεν ήταν ολόιδια η νόρμα του μεσοπολέμου.

  40. Nicolas said

    Κορνήλιε, είσαι άπιαστος. Εθνίκι, εθνίκι, αλλά αρχίζω να σε εχτιμάω. Για το πασοκικό παρελθόν, τσιμουδιά. Δεν θα το αναφέρω σε ορισμένους εθνικοθρησκευτικούς κύκλους για να μην σε κάψω. Και για την κάβα, αν χρειαστεί θα σε κρύψω (ανταμοιβή: τρίγωνα Παροράματος, συγγνώμη Πανοράματος).
    Πολύ πλάκα το αφιέρωμα και είδα και παραδίπλα και το ζουμερό τσουτσούνι. Μου θυμίζουν το ανέκδοτο με τον Κινέζο σερβιτόρο στο ελληνικό εστιατόριο στη Νέα Υόρκη που μιλάει άπταιστα Ελληνικά και οι πελάτες θέλουν να συγχαρούν το αφεντικό που του τα έμαθε και αυτός τους λέει:
    — Σκάστε βρε, νομίζει ότι του μαθαίνω αμερικάνικα!

    Ηλεφού, δυστυχώς μετακόμιση προς χώραν με δασμούς, οπότε καλύτερα να τα πιούμε επί τόπου αντί να τα πληρώσουμε τον κούκο αηδόνι. Και τα μπουκάλια είναι λίγο συντηρητικά και δεν τους αρέσουν τα πολλά ταξίδια.

    Για να πούμε και κάτι σοβαρό βραδιάτικα, ή πρωινιάτικα:
    η αντιγραφή παλιών κειμένων είναι όπως η αναπαλαίωση παλιών κτιρίων. Βρισκόμαστε μπροστά στο ίδιο δίλημμα: αφήνουμε όπως είναι ή βάζουμε καινούργιες μπογιές;
    Επειδή έγραψα και μερικές αράδες για τα Κείμενα μαζί του Σαράντ, αντιμετώπισα άμεσα το πρόβλημα. Αν το σκεφτούμε ως προς το σκοπό του κειμένου, η απάντηση είναι χωρίς δισταγμό, καθαρίζουμε τα πάντα για να μην διακόψουμε τον ειρμό της ανάγνωσης του σημερινού αναγνώστη που έχει μάτια συνηθισμένα σε έναν ορισμένο τρόπο γραφής. Από την άλλη, προδίδουμε τον συγγραφέα αλλάζοντας το αρχικό του κείμενο; τι να κάνουμε; να αφήσουμε και τα ορθογραφικά και τα τυπογραφικά λάθη που δεν ενδιαφέρουν τον αναγνώστη παρά μόνον τον αρχαιολόγο κειμένων;
    Κι αυτά τα χτ και κτ, στη λογοτεχνία κανένα πρόβλημα αν είναι να δηλώσουν τοπικισμούς. Αλλά σε ένα φύλλο οδηγιών χρήστη για μία τηλεόραση ή ένα πλυντήριο, καλύτερα να βάλουμε μια ουδέτερη γλώσσα και κυρίως κάτι που να το καταλαβαίνει η θεία Όλγα (που μπορεί και να ήταν αγράμματη η γυναίκα, ακόμη κι αν ξέρει).
    Άντε, το βγαλα το χτικιό.

  41. Νίκολας μπορεῖ νὰ εἶμαι ἐθνίκι ἀλλὰ κάποιοι ἄλλοι ἐδῶ μέσα νοσταλγοῦν τὴν βασίλισσα Ὄλγα (τὸ πιάσατε τὸ ὑποννοόυμενο;) αὔριο τὰ πειστήρια τοῦ ἐγκλήματος στέλνονται πακέτο στὴν Αὐγὴ μαζί μὲ τὴν ἁμαρτωλὴ φωτογραφία τοῦ οἰκοδεσπότου νὰ χαιρετᾷ ναζιστικά! ἡ συνάντησι θὰ γίνῃ στὸ «ΒυζαντινόΝ».

  42. @36 Ήρεμα Κορνήλιε, γιατί ανάμεσα στους δημοτικίζοντες του ιζ! που δεν είχαν πρόβλημα με το «τις λέξες», συγκαταλέγω και το συγχωριανό μου το Βιτζέντζο.

    Αλλά άλλο αυτό, και άλλο η επέμβαση φερ’ ειπείν του Βαλέτα, να βγάζει όλα τα τελικά ν που δεν του γυάλιζαν το μάτι από τις επανεκδόσεις του κειμένων της δημοτικής. (Δες προς το τέλος ημέτερου μακροσέντονου.) Αυτό είναι ολοσδιόλου απαράδεκτο, δεν είναι;

  43. Μαρία said

    Αμάν ρε Κορνήλιε, δεν είναι ο Νίκολας Ρέι. Πες τον ή Νικόλα ή Νικολά.

  44. μήπως νὰ τὸν πῶ Νικολάος;

    (Νικ μὴ παρεξηγεῖσαι, τὸ ὑποννοούμενο πηγαίνει ἀλλοῦ καὶ στὸ κάτω κάτω ἂν δὲν τὸ ἔριχνα τί σκατὰ ἐθνίκι θὰ ἤμουν;)

  45. Μαρία said

    είναι συνειδητό μέρος της σημειολογίας του.
    Της ιδεοληψίας του.

    Παίδες, καληνύχτα./Στο Νικ καλημέρα.

  46. @44 Μα Κορνήλιε, όπως έχω ξαναπεί εδώ του βρόντου 🙂 , όταν με λένε Νικ στα ελληνικά, τότε είναι που παρεξηγούμαι. (Αλλά το wordpress login name το χρησιμοποιώ για την αγγλόφωνη δουλειά μου, οπότε το κακό τώρα έγινε.) Λόγω επωνύμου, δεν μου πολυαρέσει ούτε το Νικόλαος (Νικόλαος Νικολάου, και παρόμοιο έχει αφηγηθεί εδώ και ο συνονώματος Μιχάλης)· αλλά για τα σένα, χαλάλι η εξαίρεση.

    Α, δεν έχω ενεργήσει περί Κιζδερβέντ ακόμα, και να με συμπαθάτε· ανέπτυξα κοινωνικές συνναστροφές αυτή τη βδομάδα, και το επόμενο δεκαπενθήμερο είμαι εις Αμέρικας. Τεσπά, στη σειρά είμαι.

  47. @45 Μαρία
    >> είναι συνειδητό μέρος της σημειολογίας του.
    > Της ιδεοληψίας του.

    Ασαφής η διαφορά, και στην προκείμενη περίπτωση χαλάλι του. (Βέβαια εγώ μόνο από το Σάμαλι τον ξέρω, και όχι από τηλεοπτικούς μαϊντανούς, οπότε δείχνω επιείκεια. Αλλά νομίζω τη σηκώνει αυτή την επιείκεια το βιβλίο του.)

    Και σένα καλή σου νύχτα.

  48. Δεν μπορώ να κρατηθώ και θα αναφέρω ένα πολύ ιδιότυπο και παράξενο κείμενο του Μελά, όπου περιγράφει μια (φανταστική) ψυχεδελική εμπειρία στην κεντρική Αμερική. «Το πεγυότλ» λέγεται, και αν θυμάμαι καλά το είχε επανεκδόσει ο Φώτης Τερζάκης.

  49. espectador said

    Καποτε σε εχωναν στην φυλακη αν ελεγες Νικος (Ζαχαριαδης) και οχι Νικολαος…

    Οι περισσοτεροι αρχιζουν απο τον αναρχισμο και αφου περασουν λιγο απο τον κομμουνισμο, σοσιαλισμο του Πασοκ καταληγουν στελεχη εταιρειας που «πινει το αιμα του εργαζομενου λαου». Ο Κορνηλιος αρχισε απο το πασοκ…που θα καταληξει αραγε? 🙂

  50. sarant said

    ΝικΝικ, να βγάλεις όλα τα νι ή ακόμα και όσα δεν σου καλοκάθονται, σε ένα παλιό κείμενο που επανεκδίδεις, συμφωνώ ότι είναι απαράδεκτο. Από κει και πέρα, ο εκσυγχρονισμός της ορθογραφίας είναι μάλλον αναγκαστικό να γίνει -έτσι άλλωστε έκανε και ο ΝΔΤριανταφυλλόπουλος στον Παπαδιαμάντη, σε ένα βαθμό (εκσυγχρόνισε γραφές όπως είνε, συνειθίζει, μεγαλείτερος). Κι αν βάλεις χέρι σε μερικά, καλύτερα να τα εκσυγχρονίσεις όλα.

    Όχι χωρίς διλήμματα. Σε ένα κείμενο που έχω εγώ τώρα, πεζά του 1920 με αρκετούς ασυνεπείς καθαρευουσιανισμούς (όχι παντού δηλαδή), προβληματίζομαι με τα τριτόκλιτα του τύπου «η θέσι», που άλλοτε το έχει έτσι κι άλλοτε «η θέση». Διότι αν και φαίνεται προφανές το «η θέσι» να το κάνεις «η θέση», τι γίνεται με το «την θέσιν»; Το κάνεις «την θέσην»; Ή τρως το νι; Ή το αφήνεις όπως ήταν και κατά συνέπεια κρατάς και το «η θέσι»;

  51. @50Νικοδέσποτας : Το ίδιο πρέσβευσε και ο ΤΑΚ για τα δημώδη μεσαιωνικά—«η ορθογραφία δικιά σου, η φωολογία δικιά μου», κατά το «το κρέας δικό σου, τα κόκαλα δικά μου». Και σε γενικές γραμμές, δε διαφωνώ· στα διλήμματα είναι το ενδιαφέρον. (Αν και δε βλέπω πρόβλημα στο «την θέσην», αλλού όντως θα είναι μεγάλο το πρόβλημα.) Και παρόμοια διλήμματα πιστεύω παρουσιάζονται και με την επιβολή του μονοτονικού σε πιο μικτά ιδιώματα.

    Αλλά και στο Δημοσθένη; Όχι μωρέ, έχει σκεπτικό εκεί το πολυτονικό. Και εκεί πια, δεν είναι θέμα να ξενίσουμε τον αναγνώστη των νεοελληνικών που συνήθισε πια μονοτονικό, γιατί άλλη γλώσσα είναι, πώς να το κάνουμε.

  52. sarant said

    Στον Δημοσθένη δεν επείγει -στο κάτω κάτω είναι περισσότερος κόπος να αποπολυτονίσεις, όσο κι αν ο ίδιος δεν έβαζε τόνους. Αλλά όταν παραθέτω χωρία, συνήθως τα αφήνω μονοτονικά.

    Βέβαια, υπάρχουν και λόγϊα μεσαιωνικά (και νεότερα) κείμενα, και ημιλόγια, και το θέμα είναι τι κάνεις με αυτά.

  53. #2
    Προς Μαρίαν
    …Μα και την υπηρέτρια, περέτρα να την λες (από Γ. Σουρή)

  54. Γλωσσοδετολόγος said

    «Κατά την ταπεινή μου γνώμη, όλα τα παλιότερα κείμενα πρέπει να μονοτονίζονται εφόσον επανεκδίδονται. Ως πόσο παλιά; Τουλάχιστον τα μεσαιωνικά και δώθε, αν και θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε λχ. και Ευαγγέλιο ή γενικώς αρχαία κείμενα στο μονοτονικό.»

    Θα έλεγα, ότι αυτό είναι κανονικός … μονοτονικός ιμπεριαλισμός Νικοδεσπότα. Και άνευ λόγου μάλιστα. Σε τι βοηθάει, πέρα από την με το ζόρι «εξάπλωση» του μονοτονικού ακόμα και σε «εδάφη» που δεν ήταν δικά του;

    Ας είμαστε συνεπείς αντι-ιμπεριαλιστές λοιπόν. Το σωστό είναι, τα κείμενα να εκδίδονται όπως ακριβώς γράφτηκαν και οι μεταφράσεις τους να γίνονται, βέβαια, στο μονοτονικό.

    Τα αρχαία κείμενα, θα μου πεις, δεν είχαν τόνους. Σωστά, οπότε αυτά δεν υπάρχει πρόβλημα να επανεκδίδονται σε μονοτονικό.

  55. Γλωσσοδετολόγος said

    Και κάτι ακόμα. Ούτε με το ζόρι μονοτονικό σε κείμενα που δεν γράφτηκαν με μονοτονικό, ούτε και καμιά άλλη – πουριτανική – διόρθωση όπως λ.χ. το ξούρισμα των «ν» που δεν μας καλοκάθονται ή των καθαρευουσιάνιων ασυνεπειών τους.

    Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κρύψουμε (γιατί περί αυτού πρόκειται!) την ιστορία της γλώσσας των συγγραφέων, με τα όποια σκέρτσα, λάθη, ασυνέπειες ή κατά τη γνώμη μας κακουγουστιές περιλαμβάνει. Αυτού του είδους οι normalisations είναι πάντοτε βλαβερές, όπως όλες οι normalisations άλλωστε, που σε διάφορα πεδία της ζωής πασχίζουν να κρύψουν τα «λάθη» και τις όποιες παραξενιές του ανθρώπινου πλάσματος.

    Εκτός από συνεπείς αντί-ιμπεριαλιστές, ας είμαστε λοιπόν και συνεπείς αντιπουριτανοί!

  56. sarant said

    Γλωσσοδετολόγε, η θέση «τα κείμενα να εκδίδονται όπως ακριβώς γράφτηκαν» φαίνεται πολύ σωστή με μια πρώτη ματιά, αλλά αν την καλοεξετάσεις είναι ανεφάρμοστη και λανθασμένη. Αν την εφαρμόσουμε, θα πρέπει οι μεν αρχαίοι να εκδίδονται σε μεγαλογράμματο κείμενο χωρίς χωρισμό στις λέξεις, η Ερωφίλη στα γκρίκλις και ο Σολωμός… χάος. Έπειτα, για πάρα πολλά κείμενα δεν ξέρουμε πώς γράφτηκαν (από τον συγγραφέα τους) αλλά μόνο πώς εκδόθηκαν. Πώς εκδόθηκαν; Σύμφωνα με την κρατούσα ορθογραφία της εποχής. Αυτό προτείνω να κάνουμε και σήμερα.

    Και αυτό γίνεται ήδη, λιγότερο ή περισσότερο σιωπηρά και σε μικρότερη ή μεγαλύτερη έκταση. Όπως έγραψα, ο Παπαδιαμάντης δεν έγραφε «συνηθίζω» αλλά «συνειθίζω», κι όμως σε όλες του τις εκδόσεις σήμερα βλέπεις «συνηθίζω». Αυτή η νορμαλιζασιόν, που λες κιεσύ, είναι κοινός τόπος.

    Συμφωνώ ότι σε ορισμένες εξαιρετικές περιπτώσεις επιβάλλεται να αναπαραχθεί ακριβώς το χειρόγραφο ή το κείμενο της πρώτης έκδοσης. Όχι όμως σε όλες τις περιπτώσεις ούτε σε όλες τις εκδόσεις. Μακάρι στα μελλοντικά ηλεβιβλία να υπάρχει η δυνατότητα κλικάροντας σε ένα σημείο να βλέπεις το χειρόγραφο ή το κείμενο της πρώτης έκδοσης σε φωτογραφική αναπαραγωγή. Αλλά για τις συνήθεις εκδόσεις, η μόνη συνετή τακτική είναι να ακολουθούν την ορθογραφία της εποχής κατά την οποία εκδίδονται.

    Πρόσεξε, αυτό ισχύει για την ορθογραφία, όχι για τη φωνολογία. Ούτε θα κουρέψεις τα νι, ούτε θα κάνεις «υψωνόταν» το «υψώνετο». Όπως λέει κι ο ΝικΝικ στο σχόλιο 51, άλλωστε.

  57. Γλωσσοδετολόγος said

    Αγαπητέ Νικοδεσπότα, να εξηγηθώ. Τυχαίνει ν’ απολαμβάνω εξίσου ένα κείμενο σε μονοτονικό κι ένα σε πολυτονικό, αρκεί φυσικά να είναι ωραία, να μου λένε κάτι σαν κείμενα. Μου αρέσει μια χαρά να διαβάζω «»συνηθίζ», αλλά και μ’ εξιτάρει όταν πέφτω πάνω σε κανένα «συνειθίζω». Το «είνε» μού πάει πολύ, με διασκεδάζει μάλιστα άμα σκέφτομαι τυπωμένο σε τίτλο βιβλίου «Είνε και Χρόνος», αλλά επικροτώ φουλ και το «είναι». Με το «ξέρω» δεν έχω κανένα πρόβλημα, όμως ένα «ξαίρω» κάποια φορά μπορεί να με στείλει ποιητικά. Όπως περίπου επιδοκιμάζω τον πεντακάθαρο ψηφιακό ήχο, αλλά και κανά δισκάκι αναλογικό με το φυσηματάκι του το επιθυμώ πού και πού, και μ’ αρέσει που δεν έχουν ακόμα εξαφανιστεί. Νιώθω καλά σε μεταιχμιακές καταστάσεις γενικώς, εκεί που στροβιλίζονται πολλά ρέματα.

    Δεν αισθάνομαι, να το πω έτσι, ότι η ζωή, η ιστορία και η γλώσσα είναι ένα ποτάμι, μια γραμμή, όπου μπροστά είναι το ολόφωτο μέλλον και πίσω το θολό παρελθόν. Νομίζω μάλλον πως είναι – και η γλώσσα – κάτι σαν ένα σύμπλεγμα ποταμών, ή ένα τεράστιο ορυχείο, με φλέβες ανοιχτές που βγάζουν σήμερα πολύ χρυσάφι, άλλες στραγγισμένες και κλειστές, άλλες παρατημένες, κάποιες που μόλις τώρα σκάβουν κάποιοι ψάχνοντας θησαυρούς, κ.ο.κ. Ποιος ξέρει αν αύριο δεν ξαναπάρει μπρος μια στοά παρατημένη, ή αν δεν στερέψει η σημερινή χρυσοφόρα;

    Καταλαβαίνω λοιπόν την ανάγκη ενός Κράτους (όχι μόνο ενός υπουργείου παιδείας αλλά κι ενός υπουργείου οικονομικών επίσης) για μια επικρατούσα ορθογραφία. Αλλά την καταλαβαίνω σαν αυτό που είναι: ανάγκη ενός Κράτους, όχι μιας γλώσσας.

    Γι’ αυτό λέω, ας αφήνουμε εμείς, που δεν είμαστε Κράτος, ανοιχτές τις διαβάσεις του μεταλλείου. Ας αφήνουμε να επιζούν – όπου επιζούν: δηλαδή όπου τις έχουμε συναντήσει – και οι άλλες, οι μη-επικρατούσες σήμερα, ορθογραφίες (και τονισμούς). Δεν βλάπτουν! Μπορεί και να οφελούν.

  58. Πάντως σχετικά με την «άπταιστη μεσοπολεμική κομμουνιστική διάλεκτο» (διάλεχτο 😉 ) να ξεκαθαρίσω πως δεν το είχα αναφέρει ως τεκμήριο για τη συμβολή των κομμουνιστών στην επιβολή της δημοτικής -ή κάτι τέτοιο.
    Καθαρά ως εντύπωση μου έχει μείνει ότι τα κείμενα των κομματικών εκείνης της περιόδου είναι «τραβηγμένη» δημοτική – σε αντίθεση με τα πιο «επίσημα» κείμενα που έτυχε να διαβάσω. Απ’ότι φαίνεται δεν ήταν μόνο των ΚΚΕδων χαρακτηριστικό αυτό, κάτι που δεν είναι βεβαίως ούτε ψόγος για κανένα ούτε και μειωτικό.

  59. π2 said

    Ἂν τολμήσουν νὰ βεβηλώσουν τὰ ἀρχαῖα κείμενα μὲ τὸ μίασμα τοῦ μονοτονισμοῦ δὲν ἐγγυῶμαι ὅτι δὲν θὰ ἀποστῶ τῆς ἔνοπλης πάλης!

    Για να παραφράσω τον Γκάτσο: Τ’ άλογο τ’ άλογο Ομέρ Βρυώνη / δες η βαρεία μου πόσο κρυώνει.

    Για το κυρίως θέμα, βρίσκομαι μεταξύ Γλωσσοδετολόγου και Νικοδεσπότου. Από τη μια, το αίτημα “τα κείμενα να εκδίδονται όπως ακριβώς γράφτηκαν” δεν έχει και πολύ νόημα, για λόγους που εξηγούνται επαρκώς στο προηγούμενο σχόλιο. Από την άλλη, δυσκολεύομαι να καταλάβω και την θέση «όλα τα παλιότερα κείμενα πρέπει να μονοτονίζονται». Γιατί όλα και γιατί πρέπει; Θέλω να πω, ασφαλώς δεν με ενοχλεί ο μονοτονισμός του Μελά, αλλά γιατί «πρέπει» να μονοτονιστεί και ο Χ ποιητής για τον οποίο το πολυτονικό μπορεί να έχει, για τους Ψ λόγους, την Ω σημασία;

  60. Μαρία said

    Τα αρχαία κείμενα, θα μου πεις, δεν είχαν τόνους. Σωστά, οπότε αυτά δεν υπάρχει πρόβλημα να επανεκδίδονται σε μονοτονικό.

    Ίσα ίσα μόνο μ’ αυτά υπάρχει πρόβλημα.
    Θα γεμίσουμε ομόγραφα και θα σπαζοκεφαλιάζουμε για το αν το λύσαι είναι απαρέμφατο ή ευκτική, για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα.
    Και στη μετρική; Απ’ τον τόνο στα δίχρονα μαντεύουμε αν το φωνήεν είναι μακρό ή βραχύ. Όχι πάντα, αλλά να το χάσουμε κι αυτό;

  61. Ηλεφούφουτος said

    Οι τόνοι στα Αρχαία χρειάζονται για τον ίδιο λόγο που χρειάζονταν σε εκείνους για χάρη των οποίων επινοήθηκαν.
    Και τέλος πάντων μην ξεχνάμε ότι τα Αρχαία είναι πλέον διεθνοποιημένα. Τι νοιάζει τον Άγγλο ελληνιστή το δικό μας μονοτονικό;

  62. ΠΙΣΩ ΣΚΟΥΛΗΚΙΑ ΜΙΚΡΟΑΣΤΟΙ
    ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΟΙ

  63. Nicolas said

    Νομίζω ότι ο πρώτος κανόνας που πρέπει να λάβουμε υπόωη είναι η ροή της ανάγνωσης. Αν ο αναγνώστης σταματά με κάθε παραξενιά του κειμένου, είναι σπάσιμο και χάνει όλη τη γλύκα του κειμένου. Γι΄ αυτό το κείμενο πρέπει να προσαρμόζεται κάθε φορά ανάλογα με τις αναγνωστικές συνήθειες.
    Τι διαβάζεται πιο εύκολα από ένα Γάλλο; Αυτό:
    Pro Deo amur et pro christian pablo et nostro commun salvament, d’ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in ajudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunqua prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
    ή αυτό;
    Pour l’amour de Dieu et pour le salut du peuple chrétien et notre salut commun, de ce jour en avant, autant que Dieu me donne le savoir et le pouvoir, je défenderai mon frère, Charles, et en aide de tout, comme il faut par droit naturelle défendre son frère, pourvu qu’il me fasse la même, et avec Lothaire je ne prendrai aucune accorde au préjudice de mon frère Charles.

    Στα Ελληνικά, οι κουτσουλιές δεν με πειράζουν και πολύ (εκτός από τις υπογεγραμμένες που τις έχουμε ξεσυνηθίσει τελείως), αλλά για τα μάτια μας που έχουν συνηθίσει στο μονοτονικό, η ανάγνωση είναι πιο ευχάριστη με μονοτονικό κείμενο.
    Είναι δύσκολη η απόφαση, αλλά αν ήταν εύκολο δεν θα το συζητούσαμε και θα το αφήναμε για τους ευκολάκηδες.
    Σε μια δίγλωσση έκδοση του Ρίτσου που σκοπεύω να βγάλω, το ελληνικό κείμενο θα το αφήσω με τις κουτσουλιές του και με μια ωραία γραμματοσειρά, για κάποιον που δεν ξέρει να διαβάζει Ελληνικά θα του φανεί πιο «διακοσμητικό» όπως μας φαίνονται εμάς τα Αραβικά ή τα Κινέζικα. Αλλά αν έβγαζα ένα Ρίτσο μόνον στα Ελληνικά, μάλλον μονοτονικό θα τον άκανα (κι ας μας σχωρέσει).

  64. καλὰ ποὺ τὰ λέτε αὐτά. ἂν ποτὲ ἐκδώσω κάτι θὰ βάλω στὴν διαθήκη μου διάταξι ἀπαγορεύσεως ἐπαναδημοσιεύσεως κειμένου μου στὸ μονοτονικό.

  65. πάντως ἐπειδὴ ἔχω τὴν δίτομη πεζογραφικὴ ἀνθολογία τοῦ Κεχαγιόγλου (ἀπὸ τὴν Ἅλωσι μέχρι τὴν ἵδρυσι τοῦ ἑλληνικοῦ κράτους) μπορῶ νὰ πῶ ὅτι τὸ μονοτονικὸ μοῦ κακοφαίνεται. ἐδῶ μοῦ κάθεται. πάλι καλὰ ποὺ τοὺς βαριὰ ἀρχαΐζοντες τοὺς ἔχει στὸ πολυτονικό (Δαπόντες κλπ)

  66. Μαρία said

    #64 Αυτό καταντάει ομπία, πρόσεχε.

  67. δηλαδὴ ἂν γράψω κῦμα πάνω στὸ κῦμα στὸ μονοτονικὸ ἐσὺ τί καταλαβαίνεις; ὁ καθένας ἔχει τὶς ὀμπίες του. ἄλλοι ἔχουν ὀμπίες, ἐγὼ ἔχω βαρεῖες.

  68. voulagx said

    Κορνηλιε, εσυ πολυτονιατης εγω ατονιατης.τι λες, μπορουμε να συγκλινουμε στον μεσο ορο; Μια προσθαφαιρεση αρκει. Εσυ αφαιρεις τα πνευματα κι εγω προσθετω τους τονους.

  69. δηλαδὴ θὰ βγάλουμε τὸ πνεῦμα καὶ θὰ ὑψώσουμε τοὺς τόνους; τηλεοπτικὸ πάνελ θὰ καταντήσουμε φίλτατε!

  70. voulagx said

    Ακαταμαχητο το επιχειρημα σου,παω πασο. Νομιζω πως ηδη το εχεις καταλαβει οτι ειμαι υπερ του πνευματος και κατα των πνευματων.

  71. Ελένη said

    Ετοιμαζόμουν κι εγώ να δώσω γαλλικά παραδείγματα ως προς τη «μεταγλώτισση» τοων κειμένων αλλά με πρόλαβε ο κανονικός Γάλλος! Δεν πήγαινα πίσω ως τους γιούς του Καρλομάγνου, κάτι σε 18ο αιώνα σκεφτόμουν, με όλα τα connoissent που μετατρέπονται σε connaissent στις σύγχρονες εκδόσεις (ακόμη και οι διορθωτές των υπολογιστών τα διορθώνουν αυτόματα).

  72. Ἔξεστι τοῖς Γάλλοις ἀσχημονεῖν.

  73. @60 Μαρία, @61 Ηλεφούφουτε: Η διατήριση του πολυτονικού στα αρχαία είναι από μια άποψη και το επιχείρημα του ΤΑΚ και του Νικοδέσποτα: σεβασμός στη φωνολογία και όχι στην ορθογραφία. Γιατί την ορθογραφία των βυζαντινών γραφιάδων όπου παρεκκλίνει, *δεν* τη σεβόμαστε στις εκδόσεις.

    Ή μάλλον ειπείν, ορθογραφία είναι η διάκριση στη γραφή, που στερείται πια από φωνολογική σημασία. Και όπως επισήμανε η Μαρία, κάνουμε την ανάγνωση του αρχαίου σπαζοκεφαλία χωρίς περισπωμενοϋπογεγραμμένες, ακόμα περισσότερο κι απ’ ό,τι κάνουμε την ανάγνωση του νέου με περισπωμενοϋπογεγραμμένες.

  74. @62 Νικολά, αυτό δεν είναι άλλη ορθογράφηση, μετάφραση είναι. Και έξεστι τοις γάλλοις μεταφράζειν εκ του παλαιογαλλικού, αλλά άλλο αυτό, και άλλο οι επεμβάσεις στον τονισμό παλαιοτέρων κειμένων που συζητάμε. Το ίδιο οι αλλαγές των ρημάτων της @71 Ελένης.

    Το ανάλογο είναι δλδ οι μεταγλωττίσεις του Παπαδιαμάντη που επιχειρούνται κατά καιρούς, και όχι απλώς η επανέκδοση σε μονοτονικό.

    Και μη ζωχαδιαστώ μεσημεριάτικα για το ρυθμισμό της Φράντσας, κρίμα είναι…

  75. Μόλις έπεσα πάνω σ’ ένα Κρυστάλλειο «κύτταζα» σ’ ενός παλιού μου καθηγητή, και μ’ άρεσε· μαζί με το περιεχόμενο… 🙂

  76. Γλωσσοδετολόγος said

    (63)Nikolas: «Νομίζω ότι ο πρώτος κανόνας που πρέπει να λάβουμε υπόωη είναι η ροή της ανάγνωσης. Αν ο αναγνώστης σταματά με κάθε παραξενιά του κειμένου, είναι σπάσιμο και χάνει όλη τη γλύκα του κειμένου. Γι΄ αυτό το κείμενο πρέπει να προσαρμόζεται κάθε φορά ανάλογα με τις αναγνωστικές συνήθειες.»

    – Ε, όχι! Αυτό είναι απόλυτος και ισοπεδωτικός υποκειμενισμός. Θ’ αλλάζουμε τα κείμενα όταν «ο αναγνώστης» – δηλαδή ο ποιος; ο περίφημος μέσος όρος; εγώ; εσύ; η … Ακαδημία; – σπάζεται από κάτι που ο ίδιος θεωρεί παραξενιά; Κι αν ο συγγραφέας γούσταρε να τιγκάρει το κείμενο πραξενιές, ή να ρίξει μια-δυο τέτοιες επίτηδες; Όχι λοιπόν.

    Υπάρχει, βλέπω, διαρκής ο πειρασμός του Αναμορφωτή. Ας αφήσουμε και κάτι να είναι έτσι όπως μάς δόθηκε κι ας κοιτάξουμε να φτιάχνουμε όπως εμείς θεωρούμε σωστά τα δικά μας έργα και μόνο. Γιατί οι Αναμορφωτές από τους Ισοπεδωτές δεν απέχουν πολύ.

  77. Μαρία said

    Στάζυ, όταν εγώ μάθαινα ανάγνωση και γραφή τη δεκαετία του 50 το γράφαμε κι έτσι. Ο δικός σου δεν προσαρμόστηκε.

    Νικ, Φράντζα κι ας μπερδεύεται με τη φράντζα. 🙂

  78. Μαρία, σε εξετάσεις – γλωσσική αξιολόγηση θα πιανόταν λάθος; (ασχέτως της βαρύτητας της ορθογραφίας στη βαθμολόγηση)

    Μια άλλη γενικότερη παράμετρος στην κουβέντα αυτή…

  79. Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά στη συνταγή του για ορθογράφους μαθητές, ο Μπ. είχε και την ανάγνωση βιβλίων (μαζί με την αντιγραφή κειμένων σε μικρές ηλικίες -τουλάχιστον 2 σελίδες ημερησίως χωρίς να διευκρινίσει μέγεθος γραμματοσειράς, και την καλλιέργεια γνώσεων ετυμολογίας).

  80. Μαρία said

    Στάζυ, αν ο υποψήφιος ήταν άνω των 50 όχι, θα υπήρχε φαντάζομαι ανοχή, αν βέβαια και ο διορθωτής δεν ήταν τζόβενο.
    Στα χρόνια μου η γραφή είνε, που είχε μάθει η γιαγιά μου, θεωρούνταν έγκλημα καθοσιώσεως και έπεφτε πολύ ξύλο, για να στρώσουν οι ανορθόγραφοι.
    Το Ρομάντζο όμως είχε τη στήλη «Η ζωή είνε κωμωδία» πράγμα που με μπέρδευε πολύ. Ο Μπαμπινιώτης προσδιόρισε και το είδος των αναγνωσμάτων;

  81. ἐγὼ μόνος μου καὶ χωρὶς καμία παρότρυνσι ἀντέγραφα κατεβατὰ ἀπὸ παλιὰ πολυτονικὰ βιβλία γιὰ «νὰ σπάσῃ τὸ χέρι». ἡ μάνα μου ἔλεγε ὅτι αὐτὸ εἶναι ἀντιπαιδαγωγικὸ ἀλλὰ ἐγὼ τὴς ἔλεγα ὅτι ἀντιπαιδαγωγικὸ εἶναι τὸ μονοτονικό. τελικὰ μὲ βοήθησε ὅλο αὐτό. μετὰ ἀπὸ τόσα χρόνια ἀκούω ὅτι τὸ προτείνει ὁ Μπαμπινιώτης. ἐγὼ πάντως τὸ προτείνω ἀνεπιφύλακτα.

  82. Μαρία πες για το «είναι» πείθεται ο πιτσιρικάς ότι ακολουθεί τις καταλήξεις της μέσης φωνής. Αν όμως διαβάζει Παπαδιαμάντη unedited από τις εκδόσεις φωτοαντιγραφής, θα έχει πρόβλημα με το σημερινό φιλόλογο για το «κύτταξα»; Θα πούμε το σημερινό υφΥΠαιΔιΒιΜαΘ ανορθόγραφο;

  83. Μαρία said

    Όχι, ρε παιδί. Με δεδομένο οτι η ορθογραφία είναι μια σύμβαση αυτός ακολουθεί μια παλιότερη, γι’ αυτό είπα παραπάνω οτι δε προσαρμόστηκε. Τυπική ανορθογραφία θα ήταν ας πούμε να γράψει κείταξα ή ότι άλλο εκτός απ’ τα καθιερωμένα.
    Στον πιτσιρικά ο δάσκαλος μπορεί να εξηγήσει οτι η λέξη δε γράφεται πια έτσι.

    Στάζυ, αν δε σου ξαναπαντήσω, θα είναι επειδή θα ταξιδεύω.
    Καλό Σαββατοκύριακο σ’ όλες.

  84. 1. Μπορεί να έχει γράψει τυχαία ο μαθητής μια παλιότερη εκδοχή της λέξης

    2. Μπορεί ο αξιολογητής να μην ξέρει άλλες εκδοχές.

    Καλό δρόμο…

  85. sarant said

    Αφού η ορθογραφία είναι σύμβαση, πρέπει να ακολουθεί τα εκάστοτε κρατούντα, κτγμ.

  86. πῶς ἐτυμολογεῖται τὸ κοιτάζω; ῥωτῶ γιὰ νὰ δοῦμε μήπως πρέπει νὰ θεωροῦμε σωστὸ τὸ κυττάζω.

  87. Γλωσσοδετολόγος said

    (85) Sarant: «Αφού η ορθογραφία είναι σύμβαση, πρέπει να ακολουθεί τα εκάστοτε κρατούντα, κτγμ.»

    – Χμμμ… Κι αυτά που μαθαίναμε, εκτός σχολικών συμβάσεων βέβαια, για κυρίαρχους και κυριαρχούμενους τόσο ταξικά όσο και πολιτιστικά, και για αγώνες τόσο στο πεδίο των τάξεων όσο και του πολιτισμού και της ίδιας της γλώσσας;

  88. #86 Απαντά ο ίδιος ο Πανάρετος.

  89. νὰ σοῦ πῶ, ἐγὼ πείστηκα ὅτι τὸ σωστὸ εἶναι κυττάζω. ἀλλὰ ἂν ἔρθῃ κάποιος μὲ ἰσχυρότερα ἐπιχειρήματα δὲν θὰ ντραπῶ νὰ ἀλλάξω γνώμη.

  90. Εδώ: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=95130&dt=18/01/1998

  91. Να ξεκαθαρίσω με την ευκαιρία ότι στο #75 δεν θέλησα να δώσω καμία αρνητική χροιά -απορώ πώς, αν βγήκε κάτι τέτοιο- κι ότι κι εγώ θεωρώ ότι καλό είναι να τηρούμε τις συμβάσεις, κι ότι πράγματι, όπως έγραψα, μου άρεσε μια εναλλακτικά ορθογραφημένη λέξη στου υφυπουργού. Άλλωστε, είναι φανερό ότι δύσκολα αποτελεί τυχαία ή απλουστευτική ορθογραφία.

    Στο μαθητή που είναι περισσότερο από μας στο στάδιο της μάθησης κάθε λογής συμβάσεων είναι αναμενόμενο να είναι κανείς αυστηρότερος.

  92. Μαρία said

    Ο Νικοδεσπότης παρακαλείται να σβήσει το σεντόνι του Τόμπη.

    Στάζυ, δε βγήκε κάτι τέτοιο. Αλλά τήρηση των συμβάσεων-πειθαρχία και «εναλλακτικές» γραφές δε συμβιβάζονται λογικά. Αντιφάσκουν.

  93. # 90 γιατί; τὸ Γιάννης πῶς τὸ γράφουν τώρα;

    ἔπειτα τὸ Βασίλεις-Βασίλης εἶναι ἐξορθολογισμὸς μιᾶς καταλήξεως. διότι εἰς -εις ἀρσενικὸ δὲν ὑπάρχει οὔτε ἀσρενικὸ εἰς -ις μὲ γενικὴ ι. τὸ κυττάζω ὅμως δὲν ἔχει καμία σχέσι μὲ ὅλα αὐτά.

    ἀλλὰ θὰ προχωρήσω καὶ παραπέρα. ὁ ἀρθρογράφος ξεκινάει ἀνάποδα. λέει γιὰ νὰ μὴ γράφουμε Βασίλεις πρέπει νὰ ἀπορρίψουμε τὴν «ἐτυμολογικὴ» ὀρθογραφία. ἂν ὅμως ἡ ἀορθογραφία εἶναι σκέτη σύμβασι γιατί νὰ μὴ γράφουμε καὶ Βασίλεις; ἂν ἐφαρμοστῇ θὰ γίνῃ συνήθεια. ἔπειτα γιατί νὰ μὴ γράψω κασέττα; δὲν χρειάζεται νὰ ξέρω ἰταλικά. ὁ Ἄγγλος ποὺ γράφει system ξέρει ἑλληνικα; αὐτὴ ἡ ἁπλοποίησι εἶναι ἀπαράδεκτη.

  94. Όταν γράφεις ένα άρθρο στο μπλογκ σου, δικαιολογείσαι να γράψεις και κάποιες λέξεις με ορθογραφία συμβατή με κάποια διαβάσματά σου. Αρκεί βέβαια να μη μας προκύψει νέο ιδεολόγημα με προτιμήσεις σε νέες αρχαιότερες αρχαίες ετυμολογικές και δε συμμαζεύεται ορθογραφήσεις γενικότερα…

  95. sarant said

    Κορνήλιε (86-89) έγραψα τα εξής στο ιστολόγιο του Πανάρετου (που έχει λινκ στο σχ. 88):

    Το κοιτάζω γράφεται έτσι διότι προέρχεται με βεβαιότητα από την κοίτη. Αρχικά σήμαινε ‘ξαπλώνω’ και μ’ αυτή τη σημασία υπάρχει στα αρχαία. Η μετεξέλιξη της σημασίας από το ‘ξαπλώνω’ στο ‘παρατηρώ’ έγινε επειδή οι σκοποί ξάπλωναν μέσα στο γιατάκι τους (εκοίταζαν) και παρατηρούσαν μήπως αντιληφθούν εχθρικές κινήσεις (εκοίταζαν).

    Φυσικά, αν σας αρέσει μπορείτε να το γράφετε ‘κυττάζω’. Κάποιος λόγιος που ήξερα, το έγραφε ‘κειτάζω’, επειδή το ετυμολογούσε διαφορετικά (δεν θυμάμαι πώς). Όμως, η προτίμηση στο κυττάζω μόνο αισθητική μπορεί να είναι, δεν έχει καμιά σχέση με την προέλευση της λέξης.

  96. Δέσποτα, μοῦ φάνηκαν πειστικὰ τὰ τοῦ Πανάρετου. δὲν εἶναι θέμα αἰσθητικῆς. ἐγὼ μέχρι χθὲς κοιτάζω τὸ ἔγραφα. τώρα μὲ μπέρδεψες. θὰ διαβάσω τὸ σχόλιό σου καὶ θὰ κρίνω ἀναλόγως.

  97. 3 σχόλια βλεπω ὅλοα κι ὅλα. κάποιας Βάσως καὶ ἄλλων δύο ἐκ τῶν ὁποίων εἷς ὐποστηρίζει τὰ γνωστὰ περἰ συμβάσεως καὶ ὅτι πρέπει νὰ ὑπάρξῃ ἕνας φορέας ποὺ θὰ ἀποφασίζῃ καὶ θὰ διατάζῃ καὶ κάποιος ποὺ λέει ὅτι λάθη δὲν ὑπάρχουν ποτὲ κλπ

  98. sarant said

    Κορνήλιε, το σχόλιό μου δεν έχει ακόμα εμφανιστεί εκεί διότι έχει μοντερέισο.
    Αλλά το αντέγραψα στο σχ. 95.

  99. ὑπάρχουν κάποια κείμενα ποὺ νὰ μαρτυρῆται αὐτό;

  100. sarant said

    Για το «κοιτάζω» εννοείς; Η αρχαία σημασία είναι ‘ξαπλώνω’. Λέει στο Άσμα Ασμάτων:
    Ἀπάγγειλόν μοι, ὃν ἠγάπησεν ἡ ψυχή μου,
    ποῦ ποιμαίνεις, ποῦ κοιτάζεις ἐν μεσημβρίᾳ

    Και ο Μανουήλ Φιλής: Καὶ νῦν μαθεῖν ἐπιθυμῶ ποῦ μένει, ποῦ κοιτάζει

    Ο Κριαράς στο μεσαιωνικό έχει μερικές περιπτώσεις της παλιάς σημασίας (την νύχταν πάσα ζον κάπου κοιτάζει) αλλά οι περισσότερες (κατά πολύ) είναι με την σημερινή σημασία.

  101. voulagx said

    #98 Ενας αγραμματος ρωταει:το μοντερέισο τι ειναι;
    Γενικα τωρα:Μετα απο 18 χρονια στα θρανια αρχιζω να νιωθω αγραμματος με ολες αυτες τις «νεες» (καθολου οικειες) ορθογραφιες. Συζηταω με φιλους μου φιλολογους, ολοι μου λενε οτι ακολουθουν την γραμματικη του Τριανταφυλλιδη.
    Ειχα παρακολουθησει, αρχες της δεκαετιας του ’80 λιγο μετα την καθιερωση του μονοτονικου, μια διαλεξη του Μπαμπινιωτη με θεμα:»Απο το γλωσσικο ζητημα στο γλωσσικο προβλημα».Παρακολουθωντας και τις εξελιξεις των τελευταιων ετων, εχω την εντυπωση οτι ο Μπαμπινιωτης -ισως οχι μονος του- δημιουργησε το δηθεν προβλημα, που προσπαθει να λυσει και δικαιωνεται η Αννα Φραγκουδακη (βλ. βιβλιο της «Γλωσσα και ιδεολογια».

  102. Δέσποτα εὐχαριστῶ. εἰδικὰ ἡ ἀναφορὰ στὸ Ἆισμα μοῦ εἶχε διαφύγει τελείως!

  103. sarant said

    Μοντερέισο είναι το moderation (όπως αρκουδίσιο το aircondition), όταν δηλαδή σε ένα ιστολόγιο τα σχόλια δεν εμφανίζονται αμέσως αλλά πρέπει πρώτα να τα δει ο διαχειριστής.

  104. Μπουκανιέρος said

    Νίκο, κατά τη γνώμη μου και αυτή η περίπτωση δείχνει το αδιέξοδο της ετυμολογικής ορθογραφίας.
    Γιατί πάντα μπορεί να βρεθεί κάποια άλλη άποψη στην ετυμολόγηση (όσο πειστική θες – κι έπειτα είναι σχετικό).
    Θυμήθηκα τώρα και την περίπτωση του λειώνω/λυώνω/λιώνω, που και τα τρία τα έχουν υποστηρίξει σοβαροί ετυμολόγοι (έστω κι αν ο ψεύτης Μπαμπινιώτης λέει ότι μόνο το δικό του είναι ετυμολογικό και τα άλλα «δεν έχουν ετυμολογική βάση»). Άρα, πρέπει ο καθένας να διαλέγει ποια ετυμολόγηση βρίσκει πιο πειστική και να ορθογραφεί αναλόγως;; Ή πρέπει να αλλάζει ορθογραφία κάθε που βρίσκονται κείμενα που να ενισχύουν τη μία ή την άλλη άποψη;; (Και χώρια τα διάφορα αγώρια…)
    Για την ιστορία, κι εγώ «κυττάζω» το είχα μάθει μικρός – κι έτσι τόγραφα μέχρι που μπήκα στο επάγγελμα του γραφιά. Μετά, σιγά μην κάθομαι να τσακώνομαι και γι’ αυτό (αφού για πολλούς η ορθογραφία είναι υποκατάστατο -ή συμπλήρωμα, αναλόγως- της θρησκευτικής πίστης), κι έπειτα έβρισκα πολλά άλλα θέματα ουσίας για να τσακώνομαι με τους επιμελητές.

  105. Μαρία said

    Βουλαγξ, μη κοιτάς εδώ που αλωνίζουμε 🙂 χωρίς μετριασμούς και μέτρο. Σε μερικά ιστολόγια τα σχόλια δε βλέπουν ποτέ το φως της νύχτας.

  106. #101-103 μοντερέσο; νομορέσο; για επτανήσιους, λέω…

  107. Μαρία said

    Μπουκάν, όταν ο άλλος την επικαλείται για να επαναφέρει μια γραφή που έχει εγκαταλειφτεί, τι άλλο μπορεί να κάνει κανείς απ’ το να του υποδείξει τη λανθασμένη ετυμολόγηση;

    Με σκότωσες με το παράδειγμα του λιώνω. Πόσες μόδες άλλαξε η δικιά μου η γενιά στην ορθογραφία; Στον τονισμό δυο τρία πολυτονικά; Σε μένα προστέθηκαν μετά και οι μαθητικές ανορθογραφίες, που κόντευα να ξεχάσω κι αυτά που ήξερα.

  108. voulagx said

    Μαρια, μαθαινω σιγα-σιγα.Αυτο το αρκουδισο πολυ με αρεσε, γελασα.

  109. voulagx said

    Α,ναι,πηρα το βιβλιο του Τεντε Καλ χθες, δεν το διαβασα ακομα, απο την εισαγωγη του μου φαινεται καλο.

  110. Μαρία said

    Το άρθρο για τον αρμανικό γραπτό λόγο αποκαλυπτικό. Πίστευα κι εγώ οτι τα βλάχικα δεν έχουν γραφτεί ποτέ. Εδώ βλέπω Λειτουργία, Γραμματική …

  111. voulagx said

    Ποιο αρθρο εννοεις;Μηπως απο την ιστοσελιδα του ΚΕΜΟ;

  112. Μαρία said

    Στον Καλ σ.61 Γλώσσα και στόχοι του πρώιμου αρμανικού γραπτού λόγου (1731-1813) Θαυμάσιο.

  113. sarant said

    Μπουκάν (104), θα έλεγα ό,τι και η Μαρία. Φυσικά, είμαι αντίθετος με το να αλλάζει η ορθογραφία κάθε που ετυμολογείται αλλιώς μια λέξη!

  114. Μπουκανιέρος said

    Νίκο και Μαρία, δεν υπάρχει μια αντίφαση εδώ;
    Όταν δηλ. αναγορεύεις βασικό κριτήριο την ετυμολογία.

  115. sarant said

    Μιλάω μόνο για μένα, η Μαρία μπορεί να έχει άλλη άποψη 🙂
    Αφού δεν έχουμε φωνητική ορθογραφία, αλλά απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία, πρέπει να παίρνουμε υπόψη μας την ετυμολογία. Όταν η λέξη είναι ίδια από τα αρχαία, την κρατάμε. Έτσι και το ‘κοιτάζω’.

    Ταυτόχρονα όμως, παίρνουμε υπόψη μας τη χρήση. Αν είχε εδραιωθεί το «κυττάζω», δεν θα πρότεινα να το αλλάξουμε. Το «λιώνω» πράγματι ετυμολογείται από το λειώ, αλλά γράφεται (και) απλοποιημένα ήδη από τα μεσαιωνικά χρόνια. Έτσι, το ΛΚΝ (Τριανταφυλλίδης) υιοθετεί την απλοποιημένη γραφή. Πάντως, το «λειώνω» του Μπαμπινιώτη δεν είναι τερατώδες, αφού κι ο Κριαράς έτσι το γράφει, όπως και το «λειανός».

  116. Μαρία said

    Νομίζω οτι έφρασε η μεγάλη στιγμή να αναπτύξει ο Μπουκάν τις θέσεις για τη φωνητική ορθογραφία. Μυρίζομαι οτι προλειαίνει (άλατις) το έδαφος.

  117. Τα προ πεντηκονταετίας αναγνωστικά του δημοτικού έγραφαν, θυμούμαι, σκανδαλίζοντάς με ήδη τότε, «ο χειμώνας», «του χειμώνα» με οξεία, αλλά «τον χειμῶνα» με περισπωμένη. There was method in that madness, όπως έμαθα αργότερα: όταν ο τύπος ήταν αυτούσιος αρχαίος, όπως εδώ η αιτιατική, τον έγραφαν με την αρχαία ορθογραφία, όταν όμως ήτανε νεότερος, τον απλούστευαν κατά το δυνατόν. Λογικό βέβαια — έτσι έμενε με υ το αρχαίο «δάκρυ» αλλά γραφόταν με ι και όχι με ει το νεότερο «φιλί» — αλλά η συστηματική του εφαρμογή οδηγούσε σε εξωφρενισμούς σαν αυτόν που περιέγραψα.
    Το επιμύθιο είναι ότι κάθε απόλυτα συστηματική εφαρμογή οποιασδήποτε αρχής στο θέμα της ορθογραφίας (και όχι μόνο…) μοιραία οδηγεί σε τέρατα.

  118. (112) Κάτι που ενδιαφέρει μόνον τους αναγνώστες του βιβλίου που αναφέρει η Μαρία:
    Στο συγκεκριμένο κεφάλαιο, αν θυμάμαι καλά (δεν το έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή), παραθέτει μια σελίδα ενός πολύγλωσσου γλωσσαρίου που τυπώθηκε στη Μοσχόπολη τον ΙΗ΄ αιώνα, όπου έχει στην πρώτη στήλη λατινικά, στη δεύτερη βλάχικα, στην τρίτη αλβανικά, χωρίς εμφανή σειρά, αλφαβητική ή νοηματική, των λέξεων – υπάρχουν μεταξύ άλλων λέξεις που σημαίνουν αγοράζω, κρύο, ψωμί, πέος(!)… Το μυστήριο διαλευκαίνεται άμα κοιτάξει ο αναγνώστης στο κάτω μέρος της αναπαραγόμενης σελίδας, όπου υπάρχουν, με την ίδια σειρά, οι ελληνικές λέξεις: όλες αρχίζουν από ψ. Σας αφήνω να τις μαντέψετε, προτού ανοίξετε το βιβλίο…

  119. […] -και όχι μόνον- του βιβλίου του Μελά, διαβάστε το Το 1909 του Σπύρου Μελά και ο σημερινός ευπρεπισμός του Ν. […]

  120. voulagx said

    Τελικα ο Ελευθεριος Βενιζελος ηταν δικηγορος ή κατι σαν δικηγορος;
    Η μηπως επασχε απο σανιτιδα;

    «Υπήρξαν άνθρωποι που με κατηγόρησαν ως… τουρκόφιλο γιατί, σαν δικηγόρος, ανέλαβα την υπεράσπιση Τούρκων.»
    Το ξεσηκωσα απο το λινκ του σχ.119

  121. sarant said

    Βουλάγξ, άψογος, δεν το είχα προσέξει. Εξόν κι αν ο Λευτέρης είπε «ως» αλλά ο καταχθόνιος Μελάς για να τον υπονομεύσει το έκανε «σαν»!!

  122. Μαρία said

    Γιατί να βάλει δυο ως στη σειρά; Το σαν δε σημαίνει υποχρεωτικά παρομοίωση αλλά «αφού/επειδή ήμουν δικηγόρος».

  123. voulagx said

    Αν υπηρχε η «ωραια διακριση» θα ‘πρεπε να γραφει:»…σαν τουρκοφιλο γιατι, ως δικηγορος…».
    Αλλα ας μην μπαινω στα χωραφια του οικοδεσποτη.

  124. voulagx said

    Οπου «ωραια» βαλε «ομορφη»

  125. Μαρία said

    Βουλάγξ, μια που σε πετυχαίνω. Ο Καλ μου έλυσε μια απορία που έχω απ’ την άνοιξη. Έκανα παρέα σε μια φίλη, απο γιαγιά Βλάχα, άρρωστη στο νοσοκομείο και απ’ το παραδιπλανό κρεβάτι ακούω μια άλλη άρρωστη, που ήταν απ’ την Έδεσσα, να μιλάει στο κινητό σε γλώσσα πρωτάκουστη. Επειδή ο απόηχος σλαβόφερνε τη ρώτησα αν μιλούσε σλαβομακεδόνικα και μου είπε οτι ήταν Βλάχα απ’ το Πάικο. Η φίλη μου βέβαια επέμενε οτι δεν είχαν καμιά σχέση με τα βλάχικα της γιαγιάς της.
    Διάβασα λοιπόν σήμερα στον Καλ οτι αυτοί είναι άλλη φάρα, Μογλενίτες, και είδα φως.

  126. voulagx said

    Μαρια,δεν το ηξερα αυτο,δεν ετυχε να γνωρισω κανεναν Μογλενιτη,αλλα να εχουμε τοσο εντονες διαφορες γλωσσικα ωστε να μην συνεννοουμαστε;οταν πηγα στη Ρουμανια μιλουσα με τους ρουμανους στα βλαχικα, και καταλαβαινομασταν.Δεν ξερω, διαβαζω και γω τον Καλ τωρα για να μαθω μρικα πραματα.

  127. Μαρία said

    Voulagx, πού να ξέρω εγώ αν υπάρχει αμοιβαία κατανόηση. Απλώς στ’ αυτιά μας αυτά τα βλάχικα ηχούσαν πολύ παράξενα.
    Τα δικά σας, ναι, πρέπει να μοιάζουν πολύ με τα ρουμάνικα. Μια φίλη που τα ψευτομιλάει αλλά τα καταλαβαίνει(ο Βλάχος μπαμπάς της έκλεψε τη Σαρακατσάνα μαμά της προπολεμικά) βρίσκει ομοιότητες και με τα βενετσιάνικα.

  128. Στις φωτοτυπίες μου συμπεριλαμβάνονται:

    * Caragiu-Marioțeanu, M. (ed.) 1962. Liturghier Aromînesc. București: Editura Academiei Republicii Populare Romîne. Ελληνογράμματη μετάφραση της θείας λειτουργείας στα βλάχικα· δεν θυμάμαι από πότε, αλλά σίγουρα από τον ίδιο καιρό με το γλωσσάρι του Δανιήλ Μοσχοπολίτη (;) που αναφέρει ο @ Άγγελος στο 118

    * Wild, B. 1983. Meglenorumänischer Sprachatlas. Hamburg: Helmut Buske. Μια φούχτα χωριά τα Μογλεοχώρια (και δυστυχώς γι’ αυτούς, εκατέρωθεν των συνόρων), αλλά με αρκετή γλωσσική ποικιλία για να σηκώνουν γλωσσικό άτλαντα.

    * Atanasov, P. 1990. Le mégléno-roumain de nos jours. Hamburg: Helmut Buske. Γραμματική βασισμένη στα μογλενοχώρια «ετέρωθεν» των συνόρων.

    Πάντως συνεπώς παρουσιάζουν τα μογλενίτικα ως ξεχωριστή γλώσσα από τα βλάχικα. Παραδοσιακά έχουμε τέσσερεις λατινογενείς γλώσσες των βαλκανίων: «μακεδορουμανικά» = βλάχικα, μογλενίτικα, ιστριακά, και ρουμάνικα. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Romance_languages , http://el.wikipedia.org/wiki/Ανατολικές_ρομανικές_γλώσσες

    http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/deadtree.htm

  129. Μαρία said

    Νικ, ευχαριστούμε.
    Το Λειτουργικόν της Ματίλντας των αρχών του 18ου, το γλωσσάρι του Καβαλιώτη του 1770, το λεξικό του Δανιήλ του 1802. Βλέπεις έχουμε βιβλίο σούπερ.
    Μογλενίτες έχει και στην Τουρκία όπου ο Καλ με τον Κουκούδη έκαναν επιτόπια έρευνα.

  130. gbaloglou said

    Οι Μογλενιτες αναφερονται στο τραγουδι Στη Λιμνη Αχριδα των Χειμερινων Συνοδοιπορων εεε, Κολυμβητων — μεγαλομνημων και Ανατολικομακεδων Μαρια, πως μπορει να σου ξεφυγε κατι τετοιο?! [Αυτο κι αν δεν ειναι καταντια, να αγνοεις τους Μογλενιτες και να ξερεις τους Κονιαληδες :-)]

  131. sarant said

    Μπράβο βρε παιδιά, ωραία τροπή πήρε η κουβέντα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: