Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι θα γίνει με σένα, ρε γιατρέ; Ακόμα ζεις;

Posted by sarant στο 18 Οκτωβρίου, 2009


Την είδηση την διάβασα στον σημερινό (κυριακάτικο) Ριζοσπάστη και ομολογώ ότι δίνει έναυσμα για ποικίλες σκέψεις. Παράλληλα, επειδή το κουσούρι δεν ξεχνιέται, η είδηση είναι επιπλέον διαφωτιστική για την αξία της καλής μετάφρασης.

Αντιγράφω από την εφημερίδα:Όταν ο δρ Εντι Πάουελ έχασε και τα δύο του πόδια εξαιτίας μίας ενδονοσοκομειακής λοίμωξης, βρέθηκε σε τρομακτικά δύσκολη οικονομική κατάσταση. Χρειαζόταν απεγνωσμένα χρήματα για να μπορέσει να εξακολουθήσει να ασκεί το επάγγελμά του και να διατηρήσει το ιατρείο του, καθώς και να στηρίζει τα τρία του παιδιά που σπούδαζαν ιατρική. Η απόγνωση τον οδήγησε στο να πουλήσει την ασφάλεια ζωής του, όπως αναφέρει πρόσφατο ρεπορτάζ του τηλεοπτικού δικτύου «ABCNews»: «Για ένα ασφαλιστήριο ζωής αξίας ενός εκατομμυρίου δολαρίων έλαβα μερικές εκατοντάδες χιλιάδες» θα δηλώσει ο δρ Πάουελ.


Καταρχάς, εντύπωση μού κάνει πώς στη μητρόπολη του καπιταλισμού ένας γιατρός, στην ακμή της καριέρας του, έρχεται σε τόσο δεινή θέση ύστερα από ένα γερό χτύπημα της μοίρας, πόσο επισφαλής εννοώ είναι η θέση ακόμα και των σχετικά εύπορων Αμερικανών.

Όμως, τι ακριβώς έγινε; Ο δρ. Πάουελ πούλησε την ασφάλεια ζωής του. Δηλαδή, εισέπραξε σήμερα «μερικές εκατοντάδες χιλιάδες» για να μπορέσει να συνεχίσει να χρηματοδοτεί τις σπουδές των παιδιών του και το ιατρείο του, αλλά, όταν πεθάνει, το ποσό της ασφάλειας (1 εκατομμύριο δολάρια) δεν θα το εισπράξουν οι κληρονόμοι του, αλλά η ασφαλιστική εταιρεία που αγόρασε/εξαργύρωσε το συμβόλαιο, η Κόβεντρι. Μέχρι τότε, κάθε μήνα η εταιρεία πληρώνει το ασφάλιστρο του γιατρού, οπότε εύλογα έχει συμφέρον να πεθάνει ο γιατρός όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, και αυτό για δυο λόγους: και λιγότερα ασφάλιστρα θα έχει πληρώσει, και πιο γρήγορα θα εισπράξει την ασφάλεια.

Κι έτσι, συνεχίζει το ρεπορτάζ, κάθε μήνα σχεδόν ένας υπάλληλος της «Coventry» τηλεφωνεί στον δρ Πάουελ για να διαπιστώσει εάν ακόμη αναπνέει. Ο 61χρονος δρ Πάουελ από την άλλη πλευρά αναγνωρίζοντας το «ηλίθιο λάθος» του, δηλώνει αποφασισμένος να απαντά στον υπάλληλο της «Coventry» για πολύ καιρό: «Η γιαγιά μου έφτασε τα 115… έχουμε πολλά χρόνια μέχρι να πεθάνει ο δρ Πάουελ».

Το «έχουμε πολλά χρόνια μέχρι να πεθάνει ο δρ Πάουελ» δεν είναι και πολύ καλή μετάφραση του πρωτοτύπου (you’ve got a long time before Eddie Powell dies). Θα προτιμούσα κάτι σαν «θα περιμένετε πολύ, κοράκια, μέχρι να πεθάνει ο Έντι Πάουελ» (αν και παραδέχομαι ότι το ‘κοράκια’ είναι δική μου προσθήκη!). Ωστόσο, δεν είναι εδώ η μεταφραστική μου ένσταση. Και όπως και να έχει το θέμα εύχομαι ολόψυχα στον γιατρό Έντι Πάουελ όχι απλώς να τα εκατοστήσει, αλλά να ξεπεράσει και τη γιαγιά του σε μακροβιότητα.

Όμως, δεν σας κρύβω ότι διαβάζοντας την είδηση κάτι δεν μου χτύπησε καλά. Είναι εξαιρετικά ασαφής η διατύπωση ότι ο γιατρός πήρε «μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια» για μια ασφάλεια ενός εκατομμυρίου. Πόσες είναι οι μερικές; Δύο εκατοντάδες ή οχτώ; Αν είναι οχτώ, ο γιατρός δεν είναι χαμένος από τη συναλλαγή. Αλλά τότε δεν θα το είχε μετανιώσει και δεν θα μιλούσε για «ηλίθιο λάθος».

Δυστυχώς, στη μετάφραση έγινε ένα λαθάκι που δεν αφήνει τον Έλληνα αναγνώστη να συνειδητοποιήσει πόσο φτηνά πούλησε ο γιατρός την ασφάλειά του. Το πρωτότυπο λέει «I got a hundred and some thousand dollars». Όχι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες, αλλά, μόνο, εκατόν τόσες χιλιάδες δολάρια. Ας πούμε 140 ή 160, όχι 400 ή 600 χιλιάδες! Δεν είναι το ίδιο, θαρρώ.

Παναπεί, χρειάζεται και λίγη προσοχή στη μετάφραση.


35 Σχόλια to “Τι θα γίνει με σένα, ρε γιατρέ; Ακόμα ζεις;”

  1. Alexandra said

    Όπως έχω πει επανειλημμένα, τέτοια λαθάκια δεν φανερώνουν μόνο βιασύνη και απροσεξία, αλλά κυρίως ελλιπή γνώση της γλώσσας, οπότε, όταν κάποιος διαβάζει ιδιωματικές διατυπώσεις, το μυαλό του δεν πάει αυτομάτως στη σωστή εικόνα.

  2. voulagx said

    Μεγαλο θεμα ανοιξες,οικοδεσποτα,κι οχι μονον απο γλωσσολογικης πλευρας.
    «you’ve got a long time…».Νομιζω θα επρεπε να μεταφρασθει:»εχετε πολυ χρονο…» και οχι «εχουμε..» δεν ειν’ετσι;
    Με μια ισχυρη δοση χιουμορ, ο μεταφραστης θα μπορουσε να το αποδωσει ως:»κουφαλα νεκροθαφτη, παλι σ’εστησα σημερα».

  3. Q said

    Το κακό με σας τους μεταφραστές παραμένει πάντα το ίδιο. Θέλετε να κλέψετε κάτι από την δόξα του συγγραφέα. Όνειρο σας, η μετάφραση να είναι καλύτερη από το πρωτότυπο. Έτσι βλέπουμε προσθήκες περίεργες. Το «εκατόν τόσο» είναι ποταπό, θα το κάνετε «μερικές εκατοντάδες» και το κείμενο αποκτά μια ιδιαίτερη γλαφυρότητα.

  4. Μια πιστότερη μετάφραση δεν θα χτυπούσε τον αμερικάνικο καπιταλισμό το ίδιο καλά…

  5. ἡ στρατευμένη μετάφρασι εἶναι πρόβλημα πολὺ γνωστό. θὰ δώσω ἕνα παράδειγμα:

    στὴν Παλαιὰ Διαθήκη (Θρῆνοι 2,12) λέγεται: (τὰ νήπια) ταὶς μητράσιν αὐτῶν εἶπαν: ποῦ σῖτος καὶ οἶνος;
    ὁ Γιαννακόπουλος τὸ μεταφράζει: Εφώναζον πρὸς τὰς μητέρας των: Ψωμί, μαμά, νερό μαμά.
    δὲν θὰ ἀναπτύξω ἐδῶ γιατί τὸ κάνει αὐτὸ ὁ Γιαννακόπουλος, πάντως σίγουρα ξέρει τί θὰ πῇ «οἶνος».

  6. Ενδιαφέρον. Ηθελημένη παραδρομή από υπερβολικό ζήλο; Ακόμα: Ήταν ακριβής η ελληνική μετάφραση του συγκεκριμένου (αραμαϊκού;) κειμένου από τους ο΄; Υπάρχει το πρωτο-πρωτότυπο;

  7. …επίσης μου φαίνεται οτι λέμε περισσότερο «έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μέχρι…» παρά «…πολύ χρόνο…».

  8. Ἀγαπητὲ Μιχάλη Νικόλαου,
    τὸ κρασὶ ἦταν πηγὴ σακχάρων τὴν ἐποχὴ ποὺ τὸ μέλι ἦταν εἶδος πολυτελείας καὶ δὴ σὲ μιὰ ἐποχὴ ἦττας καὶ ἐχθρικῆς κατοχῆς ὅπως λένε τὰ συμφραζόμενα τοῦ χωρίου. ὁ Γιαννακόπουλος ὅμως ποὺ αὐτὸ πιθανὸν νὰ μὴ τὸ γνώριζε φαίνεται πὼς θέλει νὰ φανῇ σεμνότερος καὶ ἁγιώτερος τοῦ προφήτου καὶ τοῦ τραβάει καὶ τ’ αὐτί. κρασάκι πίνουν μόνο τὰ κακὰ παιδιά. τὰ κατηχητόπουλα πίνουν νεράκι. δὲν θέλω νὰ σταθῶ στὸ θεολογικὸ μέρος, διότι ἡ ἠθελημένη παραποίησι τού χωρίου εἶναι καὶ βλασφημία, στάθηκα μόνο στὸ μεταφραστικὸ-ἱστορικὸ-φιλολογικό. Ἂν μιλοῦσα γιὰ τὶς μὴ ἠθελημένες κακὲς μεταφράσεις δὲν θὰ μοῦ ἔφτανε ὅλο τὸ ἱστολόγιο!

  9. Ηλεφούφουτος said

    Μιχάλη, αν θυμάμαι καλά (αρχίζω να ανησυχώ για το μνημονικό μου), ένα από τους λόγους που είχαν κάνει τις ΗΠΑ και το ΗΒ να αποχωρήσουν από την ΟΥΝΕΣΚΟ κάπου στα μέσα της δεκαετίας του ’80 διακηρύσσοντας ότι η ΟΥΝΕΣΚΟ είχε καταντήσει πεδίο σοβιετικής προπαγάνδας, ήταν και μια εργασία υπό την αιγίδα της που κατέληγε στο πόρισμα ότι η μετάφραση των Ο’ δεν ήταν καθόλου μετάφραση αλλά πρωτότυπο.
    Κορνήλιε, το θέμα που θίγεις δεν το ξέρω αλλά αναρωτιέμαι αν μπορεί να θεωρηθεί μεταφραστικό λάθος αυτό που λες. Σε πραγματολογικό επίπεδο ο άρτος αναμεμιγμένος με οίνο μπορούσε να είναι η στοιχειώδης τροφή σε άλλες εποχές και λαούς. Κι ο δικός μου πατέρας είχε μάθει απ τον πατέρα του να τρώει ψωμί βουτηγμένο σε κρασί αντί άλλης τροφής. Είναι πάντα στη διάκριση του μταφραστή να αποφασίζει αν θα μεταφράσει κατά λέξη ένα πραγματολογικό στοιχείο που για τον αναγνώστη μπορεί να μην είναι πολύ κατανοητό (έως και παρεξηγήσιμο) ή αν θα το αποδώσει με κάποια έκφραση που για τον αναγνώστη στον οποίο απευθύνεται αποδίδει καλύτερα το μήνυμα.

  10. ‘Ηλεφούφουτε θίγεις ἕνα μεῖζον ζήτημα. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ἄλλη: αὐτὸ ποὺ σήμερα παραδίδεται ὡς ἀρχαῖο ἑβραϊκὸ εἶναι ῥαββινικὸ σκεύασμα τοῦ μεσαίωνος, κακὴ ἐπαναμετάφρασι ἐκ τοῦ ἑλληνικοῦ τῶν Ο’ ποὺ εἶναι πιστὴ μετάφρασι, παραθέματα τῆς ὁποίας χρησιμοποιοῦν καὶ οἱ Ἀπόστολοι, ἐγκεκριμένη ὰπὸ τοὺς 72 (γι’αὐτὸ καὶ λέγεται τῶν ΟΒ) ποὺ γιὰ τὸ ἀρχαῖο Ἰσραὴλ ἦταν Βουλή, Ἁρειος Πάγος καὶ Ἱερὰ Σύνοδος μαζί, μὲ 6 μέλη ἀπὸ κάθε φυλή. τὸ παραμύθι περὶ ἑβραϊκοῦ κατάγεται ἀπὸ τὸν Ὠριγένη ὁ ὁποῖος σακάτεψε τὸ κείμενο τῶν Ο. δυστυχῶς οἱ Ἀμερικανοὶ σ’αὐτὰ ἔχουν μαῦρα μεσάνυχτα.
    τὸ συγκεκριμένο δὲν εἶναι λάθος, ἀλλὰ ἐσκεμμένη παραποίησι. ὅπως καποιοι μεταφραστὲς τὸ «ἑως οὗ» τοῦ Μθ 1,25 τὸ μεταφράζουν ἀλλ’ἀντ’ἄλλων νομίζοντας ὅτι ἔτσι θὰ ὑπερασπιστοῦν τὴν ἀειπαρθενία τῆς μητέρας του Κυρίου, σὰν νὰ μὴ παρέχῃ τὸ ἴδιο κείμενο τῆς Γραφῆς ἐπαρκεῖς βάσεις στηρίξεως. κάπως ἔτσι κι ἕνας Ἰσπανὸς καρδινάλιος καὶ πρωθυπουργὸς τῆς Ἰσπανίας πρόσθεσε στὸ κείμενο καὶ ὁλόκληρο στίχο.

  11. Ο Λύκος της Στέππας said

    sarant: τυπικό λάθος βιασύνης είναι. Απ’ όσο βλέπω, δεν πρόκειται για μετάφραση, αλλά για σύνθεση διαφόρων πηγών. Κατά τ’ άλλα, εξηγείται πώς και γιατί η λεγόμενη «μεσαία τάξη» στις Ηνωμένες Πολιτείες έχει φθάσει σε αυτό το σημείο. Έχετε ένα δίκιο στο ότι λογικά η διόρθωση θα έπρεπε να το «πιάσει», μόνο που δεν ξέρω καμιά ομάδα διορθωτών εφημερίδας στην Ελλάδα που να μπαίνει στον κόπο ανατρέχει στις πρωτότυπες πηγές (αν ξέρει κάποιος άλλος, ας με. . . διορθώσει). Είναι και πρακτικό το θέμα, με τους ρυθμούς που γίνεται η δουλειά.

  12. Μπουκανιέρος said

    Καλά Κορνήλιε, αλλά ο Ιερώνυμος (που είναι και προστάτης άγιος των μεταφραστών) από πού μετάφραζε; Από «ραββινικό σκεύασμα του μεσαίωνος»;;
    Πολύ συζητήσιμα αυτά που λες. Και νομίζω ότι είναι καλά τεκμηριωμένο πως η θεόπνευστη μετάφραση των Ο’ είναι γεμάτη λάθη και προβληματικά σημεία – από όπου και να μετάφραζαν αυτοί.

  13. Αγγελος said

    Αυτό, Ηλεφούφουτε και Κορνήλιε, ότι δηλαδή η σημερινή Εβραϊκή Βίβλος είναι μετάφραση του ελληνικού κειμένου των Ο’, το έχω ξανακούσει, αλλά από ανθρώπους των οποίων δεν έπαιρνα στα σοβαρά τις απόψεις. Πού το στηρίζετε; — Όσο για την¨»αειπαρθενία» της Παναγίας, μου φαίνεται ότι το όντως σαφέστατο κείμενο του Ευαγγελίου («ουκ εγίνωσκεν αυτήν έως ου έτεκε τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον») μάλλον το αντίθετο λέει!

  14. sapere aude said

    > Κορνήλιος:
    > τὴν ἀειπαρθενία τῆς μητέρας του Κυρίου, σὰν νὰ μὴ παρέχῃ τὸ ἴδιο κείμενο τῆς Γραφῆς ἐπαρκεῖς βάσεις στηρίξεως

    > Άγγελος:
    > Όσο για την¨”αειπαρθενία” της Παναγίας

    Τόσο πια ενδιαφέρον για το αιδοίον της Μαρίας…

  15. Ελένη said

    εγώ ψηφίζω Σαραμάγκου….

  16. Ἄγγελε:

    τὸ «ἕως οὗ» στὴν βιβλικὴ γλῶσσα πολλὲς φορὲς δὲν σημαίνει τὴν παῦσι μίας καταστάσεως, ἀλλὰ λέγεται διότι τὸ ἐνδιαφέρον τοῦ ἀναγνώστη ἐκτείνεται μόνο μέχρι τοῦ καθοριζομένου σημείου.

    δίνω παραδείγματα:

    Γε 8,7

    Ὁ κόραξ δὲν ἐπέστρεψε στὴν κιβωτὸ τοῦ Νῶε «ἕως τοῦ ξηρανθῆναι τὸ ὕδωρ». φυσικὰ πὔτε καὶ μετά.

    Β’Βα 6,23 Ἡ Μελχὸλ δὲν γέννησε παιδὶ «ἕως τῆς ἡμέρας τοῦ ἀποθανεῖν αὐτήν». φυσικὰ δὲν γέννησε οὔτε καὶ μετά.

    Ψα 71,7 ὁ Μεσσίας «ἀνατελεῖ ἐν ταῖς ἡμέραις αὐτοῦ δικαιοσύνη καὶ πλῆθος εἰρήνης, ἕως οὗ ἀνταναιρεθῇ ἡ σελήνη». Ἀλλὰ καὶ μετά.

    Μθ 28,20 Ὁ Κύριος ὑπόσχεται ὅτι θὰ εἶναι μὲ τοὺς μαθητές του «ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος» ἀλλὰ έννοεῖται ὅτι καὶ μετά.

    Μπουκανιέρε ἂν τὸν Ἰερώνυμο ἔχουν προστάτη οἱ μεταφραστὲς ἐξηγεῖται τὸ πλῆθος τῶν μαργαριταριῶν ποὺ βρίσκει ὁ οἰκοδεσπότης. ἤδη ἔχω ἀναφέρει μία γκάφα τοῦ Ἱερωνύμοπυ σὲ παλαιότερο νῆμα ἐξ ἄλλης ἀφορμῆς. μάλιστα ἀπὸ μεταφραστικὰ σφάλματα τοῦ Ἱερωνύμου ξεπήδησαν καὶ θεωρίες ὁλόκληρες. μόνο ἕνα μικρὸ παραδειγματάκι:

    ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ὁ Ἰερώνυμος ὡς μέγας θαυμαστὴς τοῦ αἱρετικοῦ καὶ αὐτοευνουχισμένου Ὡριγένους συνέβαλε μαζὶ μὲ τὸν τελευταῖο στὴν κακοποίησι τοῦ κειμένου τῶν Ο. θὰ δώσω ἕνα παράδειγμα γιὰ τὴν περίπτωσι τοῦ Ὠριγένους, ἐνδεικτικό μόνο.

    στὸ Γ Βασιλειῶν 10,22 καὶ στὸ Β Παραλειπομένων 9,21 ἀναφέρεται ἀντιστοίχως:

    Βα: Ναῦς ἐκ Θαρσὶς τῷ βασιλεῖ Σαλωμὼν ἐν τῇ θαλάσσῃ μετὰ τῶν νηῶν Χιρὰμ μία διὰ τριῶ ἐτῶν ἤρχετο τῷ βασιλεῖ γέμουσα χρυσίου καὶ ἀργυρίου καὶ λίθων τορευτῶν καὶ πελεκητῶν.

    Πα: ….γέμουσα χρυσίου καὶ ἀργυρίου καὶ ὀδόντων ἐλεφαντίνων καὶ πιθήκων.

    στὸ ἑβραϊκὸ στὴν θέσι τοῦ «πιθήκων» ἔχει ὠκπὶμ δηλαδὴ πιθήκων ἀντὶ κωπὶμ= λίθων τορευτῶν. ὅταν ὁ Ὠριγένης συμμάζευε στὰ Ἑξαπλᾶ του τὸ κείμενο τῶν Ο ὥστε νὰ συμφωνῇ μὲ τὸ ἤδη ἀλλαγμένο ἑβραϊκὸ ἄλλαξε καὶ τὸ λίθων τορευτῶν σὲ πιθήκων λὲς κι οἱ μαϊμοῦδες ἔχουν χαυλιόδοντες.
    αὐτὸ τὸ κωπὶμ ἤδη ἀπὸ χρόνια προἱστορικὰ πέρασε στὰ ἑλληνικὰ ὡς κώπη καὶ σημαίνει τὴν λαβὴ κουπιοῦ ἢ ξίφους ἢ καὶ τὸ ἴδιο τὸ κουπί. καὶ πράγματι μιὰ τέτοια κώπη, λαβὴ σπαθιοῦ παριστάνει καὶ τὸ γράμμα q. γιατὶ τὸ κουπὶ στὰ ἑλληνικὰ κανονικὰ λέγεταιι πλάτη. εὺτυχῶς ἔμεινε ἀκέραιο τὸ κείμενο στὸ Βασιλειῶν καὶ καταλαβαίνουμε τί ἐννοοῦσε.

    αὐτὸ εἶναι μόνο μιὰ πολὺ ἐλάχιστη περίπτωσι. γενικῶς τὸ μασοριτικὸ κείμενο μόνο Βίβλος δὲν εἶναι.

  17. Ηλεφούφουτος said

    Άγγελε, δεν στηρίζω τίποτε, διότι για το θέμα δεν έχω άποψη και δεν το παρακολουθώ. Μετέφερα κάτι που θυμόμουν όπως το θυμόμουν, τώρα μάλιστα που ξανακοιτώ τη διατύπωση δεν βλέπω να βγαίνει ακριβώς αυτό που λες εσύ, δεν αποκλείεται όμως να έφτασαν μέχρι και αυτό τον ισχυρισμό. Δεν ξέρω καθόλου ποια επιχειρήματα είχαν προβληθεί.
    Πάντως αυτό που ξέρω είναι ότι η συζήτηση μεταξύ των επιστημόνων (καμία σχέση με τους Λερναίους που απασχολούν πού και πού το παρόν μπλογκ) για τη σχέση ανάμεσα στο ελληνικό και στο εβραϊκό κείμενο είναι διαρκής, και μάλιστα ότι η κυρίαρχη άποψη είναι πως αυτό που έχουμε σήμερα για εβραϊκό κείμενο της ΠΔ δεν υπήρξε το πρωτότυπο αυτού που λέμε «Μετάφραση των Εβδομήκοντα».

  18. a8lios said

    «Μια πιστότερη μετάφραση δεν θα χτυπούσε τον αμερικάνικο καπιταλισμό το ίδιο καλά…»

    Μα ίσα ίσα που θα τον χτυπούσε καλύτερα!
    Δε πειράζει όμως, κι έτσι βγαίνει άκρη με τον Γιατρό…

  19. Μπουκανιέρος said

    #17
    Σωστά Ηλεφού. Θεωρείται ότι υπήρχαν διάφορες παραδόσεις του εβραϊκού κειμένου κι ότι η μετάφραση των Ο’ αποδίδει, σε μερικά βιβλία τουλάχιστον, παραδόσεις που δε σώθηκαν. Αυτή τουλάχιστον είναι η κυρίαρχη άποψη σήμερα, όπως σημειώνεις κι εσύ.
    Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι, σε πολλά εδάφια, πιστεύεται ότι η απόδοση των Ο’ είναι παρεξήγηση (μεταφραστικό λάθος δηλ.) της α ή β εβραϊκής λέξης (και πάλι σύμφωνα με τις τρέχουσες απόψεις).

  20. καμιὰ φορὰ ἡ «κυρίαρχη» ἄποψι εἶναι καὶ Λερναία. ὑπάρχουν ἀρκετὰ παραδείγματα ἀπὸ τὰ ὁποῖα προκύπτει σὲ κάθε ἀπροκατάληπτο παρατηρητὴ τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ μασοριτικὸ εἶναι κακὴ ἀπαναμετάφρασι τῶν Ο. μπορῶ νὰ δώσω πολλὰ παραδείγματα ἀλλὰ θὰ πρέπῃ νὰ γράφω σεντόνια. ἂν βρῶ ὄρεξι θὰ γράφψβ 1-2 παραδείγματα κάποτε. εἶναι πολὺ χτυπητά.

  21. Μπουκανιέρος said

    Κορνήλιε, πραγματικά δε σκοπεύω να τραβήξω την κουβέντα μαζί σου για το θέμα.
    Θαυμάζω την εμπάθειά σου για την περίπτωση «του αιρετικού και αυτοευνουχισμένου Ωριγένους», τις πρέζες του αντιεβραϊσμού σου, την ευκολία με την οποία πείθεσαι για την «αειπαρθενία της μητέρας του Κυρίου» με τους συνήθεις τρεμπελισμούς, και πολλά άλλα ακόμα – όμως, από συζητήσεις με ΧΟ έχω πήξει και δε θέλω άλλες.

  22. Αγγελος said

    Γράψε. Θα είναι πολύ ενδιαφέρον – για των στενό κύκλο όσων ενδιαφέρονται γι’αυτά τα θέματα.
    Πάντως και στους δύο στίχους που αναφέρεις, το μασοριτικό κείμενο όχι μόνο γράφει την ίδια λέξη κωφείμ (με μια ασήμαντη ορθογραφική διαφορά), που σημαίνει πιθήκους, αλλά προσθέτει και וְתֻכִּיִּֽים, «και παγώνια».

    Φυσικά τίποτε δεν αποκλείει να έχουν παρεισφρήσει στο μασοριτικό κείμενο αλλοιώσεις, είτε τυχαίες είτε και ηθελημένες (λ.χ. σε χωρία που επιδέχονται χριστιανκή προφητική ερμηνεία), και το κείμενο των Ο΄ ν’απηχεί, και σ’αυτό το σημείο και σε άλλα, μια παλιότερη/σωστότερη παράδοση. Αλλά να βγάζουμε άχρηστο το μασοριτικό ή να το χαρακτηρίζουμε επαναμετάφραση του ελληνικού — πολύ θα μ’ενδιέφερε να δω σε τι επιχειρήματα στηρίζεται.

  23. τώρα ἀπὸ ποῦ προκύπτει ὁ ἀντιεβραϊσμὸς δὲν ξέρω! ἄβυσσος ἡ ψυχὴ τοῦ Μπουκανιέρου! καὶ κατὰ τοῦ Τρεμπέλα ἔχω νὰ προσἀψω ὅτι ὀνομάζει τὸν Γαβριὴλ ἀρχάγγελο, πράγμα ποὺ δὲν λέγεται οὐδαμοῦ τῆς Γραφῆς. τέλος πάντων, ὅπως εἶπε καὶ κάποιος ἄλλος ἐδῶ μέσα ὁ καθένας μὲ τὸν πόνο του. πήγαινε νὰ διαβάσῃς τὸ μασοριτικό σου καὶ τὰ παραμύθια γιὰ τὴν δῆθεν Οὔρ. οὐδὲν πρόβλημα! δὲν τὄξερα ὅτι πρέπει νὰ δεχθῶ τὶς παρλαπίπες τοῦ ἐκτομία Ὠριγένους γιὰ νὰ μὴ κατηγορηθῶ ὡς ἀντιεβραῖος, ἐγὼ ποὺ θεωρῶ ὅτι τὴν κύρια εὐθύνη γιὰ τὸ μεσανατολικὸ φέρουν οἱ Παλαιστινοὶ καὶ ὄχι οἱ Ἰσραηλινοί. τέλος πάντων ἂν ἐσὺ δὲν θὲς νὰ τραβήξῃς τὴν κουβέντα μία ἐγὼ δὲν θέλω δέκα διότι ἀκολουθῶ τὸ Παύλειον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ. νὰ ποὺ καμιὰ φορὰ ἀκολουθῶ καὶ συμβουλὲς Ἑβραίων.

  24. Ἄγγελε θὰ τὸ κάνω μόνο γιὰ σένα, ὄχι σήμερα βέβαια, ἀλλὰ μὲ τὸν ὅρο ὅτι δὲν θὰ ἐνοχληθῇ ὁ Δεσπότης. ἤδη ἀρκετὰ τοῦ ἔχω φορτωθῇ τελευταίως.

  25. sarant said

    Ο οικοδεσπότης δεν ενοχλείται αρκεί να είναι χαμηλοί οι τόνοι χωρίς προσωπικές αιχμές.

  26. voulagx said

    #24: Κορνηλιε,γιατι στα παρακατω βαζεις ψιλη;
    σταθερὀ , προσἀψω
    Καλοπροαιρετα ρωταω

  27. Αγγελος said

    Ε όχι, Μπουκανιέρε, υπερβάλλεις.
    Ο Κορνήλιος φρόντισε (όπως, νομίζω, και εγώ) να διαχωρίσει σαφώς το καθαρά φιλολογικό θέμα του τι γράφει το Ευαγγέλιο (ή η Παλαιά Διαθήκη) από οποιοδήποτε θεολογική διαμάχη. Με καθαρά φιλολογικά επιχειρήματα με έπεισε ότι ο στίχος του κατά Ματθαίον «ουκ εγίνωσκεν αυτήν έως ου έτεκε τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον” δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι ο Ευαγγελιστής υπονοεί ότι μετά είχαν κανονικές συζυγικές σχέσεις. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο απροκατάληπτος αναγνώστης αυτό το συμπέρασμα θα βγάλει, ιδίως από τη χρήση της λέξης «πρωτότοκον» στην ίδια φράση και τη μνεία των αδελφών του Ιησού στο τέλος του κεφ. ΙΒ΄, αλλά αυτό είναι θέμα ερμηνείας και όχι φιλολογικής κριτικής. — Ομολογώ όμως ότι οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί για το σοφό Ωριγένη από τον συνήθως προσεκτικό στα λόγια του Κορνήλιο με ξένισαν κι εμένα, και μου θύμισαν τα τρομερά λόγια του κατά γενική ομολογία αγαθότατου Παπαδιαμάντη για τον Ιουλιανό («εξεμεί μετά της τελευταίας βλαφημίας την μιαράν ψυχήν του», ή κάτι τέτοιο, νομίζω από το «Χριστό στο Κάστρο).

  28. Αγγελος said

    Καλά, Βούλαγξ, πώς θα ήταν τεχνικώς δυνατόν ο Κορνήλιος να βάλει ψιλή (ή και δασεία) στο «σταθερός» και στο «προσάψω»; Κάτι άλλο πρέπει να εννοείς…

  29. Δέσποτα εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἀνεξιδοξία σου. Πάντως Ἄγγελε τὸ ἑβραϊκὸ μιλάει γιὰ πιθήκους ἐν ᾦ ὁ στίχος ποὺ γλύτωσε ἀπὸ τὸ σουλούπωμα πρὸς τὸ μασοριτικὸ διατηρεῖ τὸ νόημα τῶν τορευτῶν λίθων. θὰ ἔχῃς καὶ ἄλλα παραδείγματα ἐν καιρῷ.

  30. Ἄγγελε καὶ πάλι ἡ λέξι πρωτότοκος στὴν Βίβλο ἔχει καθωρισμένη σημασία! Ἀνοίγεις τόσα ζητήματα καὶ δὲν σὲ προλαβαίνω!πρωτότοκος στὸν Μωσαϊκὸ νόμο λέγεται κάποιος ἀνεξαρτήτως τοῦ ἂν ἔχῃ ἀδέφια ἢ ὄχι. ἐπίσης τὸ πρῶτο παιδὶ ἂν ἦταν κορίτσι οὐδέποτε λεγόταν πρωτότοκο καὶ ἡ μητέρα του οὐδέποτε ἀποκτοῦσε παιδὶ πρωτότοκο. ἐπίσης ἂν τὸ πρῶτο ἀρσενικὸ παιδὶ μιᾶς γυναικὸς πέθαινε πρὶν σαραντίσῃ δὲν λεγόταν πρωτότοκο κι ἡ μητέρα του δὲν ἀποκτοῦσε ποτὲ πρωτότοκο. καὶ μιὰ ἦταν γυναῖκα ἱερεώς ἢ Λευΐτου οὐδέποτε τὸ πρῶτο της παιδὶ λεγόταν πρωτότοκο. οἱ Λευΐτες δὲν εἶχαν πρωτότοκα ἢ ὡς ἀφιερωμένοι ἦταν ὅλοι πρωτότοκοι ὰν τὸ θέλῃς ἔτσι. πρωτότοκο λεγόταν ὅποιο ἦταν τὸ πρῶτο παιδὶ τῆς μάνας του, εἶχε συμπληρώσει 40 μέρες ζωῆς, δὲν ἦταν ἀπὸ τὴν φυλὴ Λευΐ καὶ ἀνεξαρτήτως τοῦ ἂν ἀποκτοῦσαν ἀδέρφια ἢ ὄχι. ἦταν τελεστικὸς ὅρος. αὐτῶν τῶν προδιαγραφῶν καὶ τὰ παιδιὰ καὶ τὰ ζῷα ἦταν ἰδιοκτησία τοῦ ἱερατείου καὶ σύμφωνα μὲ τὸ πρῶτο ἄρθρο τοῦ μωσαϊκοῦ νόμου τὰ ζῷα ἂν μὲν ἦταν φαγώσιμα παραδίδονταν στὸ ἱερατεῖο καὶ ἂν ὄχι ἀνταλλάσσονταν μὲ ἄλλα φαγώσιμα ἢ μὲ χρήματα κι ἂν ἦταν παιδιὰ παραδίδονταν πάλι στὸ ἱερατεῖο ὡς δοῦλοι καὶ τὸ ἱερατεῖο τὰ πουλοῦσε πάλι στοὺς γονεῖς τους μὲ ἀντίτιμο ἕνα πρόβατο ὴ γιὰ τοὺς φτωχοὺς ἕνα ζευγάρι περιστέρια ἢ τρυγόνια (Ἐξ 13,11-16). τὸ ἴδιο ἔγινε καὶ μὲ τὸν Χριστὸ ὅταν σαράντισε.
    ἀπὸ τὴν ἄλλη ἀδελφὸς στὰ ἀρχαῖα θὰ πῇ καὶ ἐξάδελφος. ἡ λέξι ἐξἀδελφος πρώτη φορὰ ἀπαντᾶται στὸν Ἰώσηπο (Ἀρχ. 20,236) καὶ στὸ κακόδοξο βιβλίο Τωβίτ (1,22 11,17). κι ὁ μέγας ἰδεολογικός μου πρόγονος Φρύνιχος λέει «ἐξάδελφος ἀποδιοπομπητέον, ἀνεψιὸς δὲ ῥητέον». προκύπτει καὶ ἀπὸ ἀλλοῦ ὅτι ὁ Κύριος δὲν εἶχε ἀδέρφια.

  31. Μαρία said

    συνήθως προσεκτικό στα λόγια του Κορνήλιο

    Ποτέ όταν πρόκειται για απ’ τη μέση και κάτω ζητήματα. Συλλαμβάνεσαι αδιάβαστος.

  32. 28 μήπως ἐννοεῖ ἀντὶ γιὰ ὀξεῖα; καμιὰ φορὰ συμβαίνει, ἀλλὰ πῶς τὸ διακρίνει; μὲ μικροσκόπιο τὰ διαβάζει; 🙂

  33. sarant said

    Κορνήλιε, ακριβώς -αφού μόνο με μικροσκόπιο διακρίνονται, τι τα βάζεις τα ρημάδια;

    Άγγελε, καλά το θυμήθηκες για τον Ιουλιανό. Υπάρχει και άλλο, η περιγραφή του θανάτου του: πελιδνός ο παράφρων τύραννος…

  34. Q said

    Μα δεν τα γράφει ο Κορνήλιος αυτά τα δυσδιάκριτα σύμβολα. Θα ήθελα και εγώ ένα τέτοιο προγραμματάκι να έχω. Κάποια βοήθεια?

    Επίσης με κέντρισε πολύ το ενδιαφέρον μου για τις βιβλικές έρευνες και τους ισχυρισμούς ότι η μετάφραση των εβδομήκοντα είναι μάλλον το πρωτότυπο, ενώ η σημερινή ιουδαϊκή βίβλος μία επαναμετάφραση από τα ελληνικά. Υπάρχει καμία διεύθυνση στο ιντερνέτ για περισσότερες λεπτομέρειες?

  35. Γεώργιος Ἰακ. Γεωργάνας said

    Γιὰ τὴν ἀπαξίωση τοῦ καπιταλισμοῦ δὲν μποροῦμε νὰ ἀποφανθοῦμε τόσο εὔκολα. Ὁ Δόκτωρ Πάουελ πούλησε τὸ δικαίωμα τῶν κληρονόμων του νὰ εἰσπράξουν ἕνα ἑκατομμύριο μετὰ τὸ θάνατό του ὅποτε καὶ ἂν αὐτὸς συμβεῖ. Ἐν τῷ μεταξὺ θὰ ἔπρεπε νὰ πληρώνει ὁ ἴδιος, ὅσο πολὺ κι ἂν ζοῦσε, Γενικῶς αὐτὰ τὰ ἀσφαλιστικὰ συμβόλαια πρέπει νὰ τὰ ἀποφεύγει κανεὶς. Τὸ πρῶτο του λάθος ἦταν ποὺ προσεχώρησε σὲ τέτοιο συμβόλαιο. Ἡλίθιο λάθος ὅταν τὸ μεταβίβασε θὰ ἔκανε μόνον ἂν δὲν εἶχε πάρει προσφορὲς ἀπὸ πλείονες ὐποψηφίους άγοραστὲς καὶ ἔσπευσε σὲ ἕναν μόνο. Ἐπειδὴ στὸν καπιταλισμὸ ἔχουμε, κατά κανόνα, ἕναν ἀριθμό ἐπιλογῶν, το λάθος, ἂν ὑπάρχει, εἶναι τοῦ γιατροῦ (πολύ σύνηθες σὲ οἰκονομικὰ θέματα, ἀλλὰ οἱ γιατροὶ πολύ σπάνια ἀκοῦνε τοὺς οἰκονομικούς τους συμβούλους) καὶ ὄχι τοῦ καπιταλισμοῦ.
    Γιὰ μιὰ διασκεδαστική ἱστορία σχετικὰ μὲ τὴν ἀσφάλιση, διαβάστε τὴν νουβέλλα τῶν Robert Louis Stevenson καὶ τοῦ προγονοῦ του Samuel Lloyd Osbourne «The Wrong Box». Μιὰ ἀκόμη διασκεδαστικὴ νουβέλλα μὲ οἰκονομικὸ ἐνδιαφέρον εἶναι Ὁ Ἔμπορος Ναυαγίων (Ὁ Ναυαγιαιρέτης – The Wrecker) τῶν ἰδίων. Εἶχα διαβάσει μετάφραση στὰ Γαλλικὰ καὶ ἔψαχνα τὸ πρωτότυπο κείμενο σέ βιβλιοθῆκες καὶ βιβλιοπωλεῖα ἀπὸ τὸ 1987 μέχρι τὸ 1995, ὁπότε τὰ βρῆκα στὸ διαδίκτυο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: