Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ακόμα μια επίσκεψη στο κονάκι της Μιχαλούς

Posted by sarant στο 23 Οκτωβρίου, 2009


Η παροιμία λέει πως Ο μπακάλης σαν φτωχύνει, τα παλιά τεφτέρια πιάνει. Εγώ όμως θα ξαναδημοσιέψω εδώ ένα παλιότερό μου σημείωμα, όχι επειδή δεν προφταίνω να γράψω καινούργιο, αλλά για δυο βάσιμους λόγους. Πρώτον, εκείνο το αρχικό σημείωμα το είχα βάλει στην αρχή της λειτουργίας του ιστολογίου και παραμονές τριημέρου, οπότε έστω κι αν οι συνήθεις ύποπτοι το διάβασαν και σχολίασαν, ωστόσο οι νεοφερμένοι μπορεί να μην το έχουν δει. Αυτός είναι ο ένας λόγος, αλλά υπάρχει κι άλλος, ακόμα πιο σοβαρός, ότι προέκυψαν κάποια νέα στοιχεία. Με νέα στοιχεία, ακόμα και σε δίκη πετυχαίνεις αναψηλάφηση, όχι σε άρθρο ιστολογίου!

Το παλιό άρθρο μπορείτε να το βρείτε εδώ, και δεν αλλάζω τη δομή του, μόνο κάτι ελάχιστες διορθώσεις κάνω. Τα νέα στοιχεία τα προσθέτω στις τρεις τελευταίες παραγράφους, αν έχετε διαβάσει το παλιό άρθρο μπορείτε να πάτε κατευθείαν εκεί.

Η φράση «αυτός χρωστάει της Μιχαλούς» σημαίνει ότι κάποιος δεν είναι στα καλά του, ότι είναι τρελός. Η φράση ακούγεται συχνά και στις μέρες μας και μάλιστα όταν πριν από κάτι μήνες ο πρόεδρος των βιομηχάνων Μίχαλος πρότεινε να εργάζονται και να πληρώνονται λιγότερο οι εργαζόμενοι, αρκετοί ήταν εκείνοι που δεν αντιστάθηκαν στον πειρασμό και είπαν ότι ο Μίχαλος χρωστάει της Μιχαλούς. Ποια είναι όμως αυτή η Μιχαλού;

Η προέλευση της φράσης έχει βασανίσει όχι λίγο τους μελετητές. Με το σημείωμά μου αυτό έρχομαι να προσθέσω άλλο ένα καρφί στον σταυρό· θέλω να πω, αν ο αναγνώστης περιμένει να μάθει ποια ήταν η Μιχαλού που έδωσε το όνομά της στη φράση και κέρδισε αυτήν την αμφίβολη αθανασία, ας μη διαβάσει παρακάτω. Διαβάζοντας παρακάτω, μόνο να ξεμάθει πράγματα μπορεί.

Σύμφωνα με μια εκδοχή που κυκλοφορεί και στο Διαδίκτυο αλλά πηγάζει από το βιβλίο «Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις» του Τάκη Νατσούλη, στα χρόνια του Όθωνα βρισκόταν σε κάποιο σοκάκι του Ναυπλίου η ταβέρνα της Μιχαλούς. Η Μιχαλού ήταν, λέει ο συγγραφέας, παραδόπιστη και εκμεταλλεύτρια· είχε μια περιορισμένη πελατεία στην οποία έκανε πίστωση για ένα ορισμένο διάστημα, όμως αλίμονο σε όποιον δεν ήταν συνεπής. Μετά την παρέλευση της προθεσμίας, η Μιχαλού ξεφτέλιζε κυριολεκτικά τους άτυχους οφειλέτες της. Ανάμεσα σ’ αυτού ήταν και κάποιος ευσυνείδητος, ο οποίος αδυνατώντας να βρει χρήματα να εξοφλήσει τη Μιχαλού, γύριζε μέρα και νύχτα στους δρόμους παραμιλώντας. Και σαν κανείς ρωτούσε τους περαστικούς τι έχει αυτός ο άνθρωπος, οι άλλοι απαντούσαν «Αυτός χρωστάει της Μιχαλούς» (Νατσούλης, σελ. 99-100).

Η εκδοχή αυτή έχει βρει απήχηση, έχει θεωρηθεί έγκυρη και έχει αναδημοσιευτεί και σε σοβαρά ή/και μεγάλης κυκλοφορίας έντυπα. Και φυσικά είναι εντελώς αστήριχτη.

Λίγη εξοικείωση χρειάζεται με τις παροιμιώδεις εκφράσεις για να καταλάβει κανείς ότι η «εξήγηση» αυτή είναι κατασκευασμένη εκ των υστέρων, όπως άλλωστε συμβαίνει με το 90% των εξηγήσεων που προσπαθούν να αποδώσουν την αρχή μιας ιδιωματικής φράσης σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο ή επεισόδιο (έχω γράψει σχετικά). Όμως, εδώ ο Νατσούλης έχει ελαφρυντικό: την ανύπαρκτη αυτή εξήγηση δεν την εμπνεύστηκε ο ίδιος. Πρόκειται για εξήγηση που κυκλοφορεί ευρύτερα.

Πράγματι, στην πολύ σημαντική για την εποχή του και για τα ελληνικά δεδομένα εργασία του «Φρασεολογικά», ο Άνθιμος Παπαδόπουλος, που γράφει τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, αφού αναφέρει ότι ο Γ. Χατζιδάκις είχε κατατάξει τη φράση στις «αγνώστου αρχής» φράσεις, μνημονεύει περίπου την ίδια εκδοχή με τον Νατσούλη, με τη διαφορά ότι τοποθετεί τη Μιχαλού στα πρώτα χρόνια μετά την απελευθέρωση, άρα γύρω στο 1830· κατά τα άλλα, και εδώ η Μιχαλού παρουσιάζεται να καταδιώκει τόσο επίμονα και ανελέητα τους οφειλέτες της, που θα έπρεπε να είναι κανείς τρελός για να χρωστάει της Μιχαλούς. Είπα πως η εργασία του Παπαδόπουλου ήταν πολύ σημαντική, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε πλήρης ούτε αλάνθαστη. Άλλωστε έχουν περάσει κάμποσες δεκαετίες από τότε που την έγραψε. Το εντυπωσιακό όμως είναι ότι και το λεξικό Μπαμπινιώτη παραθέτει την εκδοχή της ταβερνιάρισσας Μιχαλούς για να εξηγήσει τη φράση, χωρίς καν να διατηρεί επιφυλάξεις: «η φράση οφείλεται σε φερώνυμη ξενοδόχο του Ναυπλίου το 1830, που ήταν ιδιαίτερα απαιτητική για την εξόφληση λογαριασμών και χρεών», μας λέει. Το λάθος παραμένει στην τρίτη έκδοση. Δεν μ’ ενοχλεί το γεγονός ότι αναφέρει την ιστορία περί ταβερνιάρισσας, αλλά ότι την αναφέρει χωρίς επιφυλάξεις (πιθανόν, ίσως, λέγεται ότι).

Όταν μάζευα υλικό για το βιβλίο μου «Αλφαβητάρι των ιδιωματικών εκφράσεων» είχα αποδελτιώσει πολλές δεκάδες λογοτεχνικά έργα (κυριολεκτώ: θα ήταν καμιά διακοσαριά) των τελευταίων δύο αιώνων. Είχα λοιπόν βρει στον Τυχοδιώκτη του Χουρμούζη το εξής απόσπασμα:

— Κ’ ίντα μέτρος είν’ αυτό;
— Να, μέτρος μέτρινο.
— Καλέ σεις, πας και παίζετέ με;
— Όχι, όχι, αλήθεια στο λέγω <…>
— Καλέ να ζείτε, πας και χρουστείτε της Μιχαλούς;
— Όχι, όχι, δεν χρεωστώ κανένα, μόνον θέλω να πουλήσω το πράγμα μου.

Μ. Χουρμούζης, Ο τυχοδιώκτης, σ. 132

Το «πας και» εδώ είναι αυτό που σήμερα λέμε «μπας και», αλλά κατά τα άλλα είναι σαφής η χρήση: μπας και με δουλεύεις; ρωτάει ο ένας, όχι λέω αλήθεια απαντάει ο άλλος· βρε μπας και δεν είσαι καλά στα μυαλά σου; ρωτάει ο ρωμιός· όχι, δεν χρωστάω σε κανέναν απαντάει ο βαυαρός τυχοδιώκτης που δεν ξέρει τη ρωμέικη έκφραση.

Ο Τυχοδιώκτης του Χουρμούζη εκδόθηκε το 1835. Θεωρούσα ότι αυτό ήταν ικανό για να ανασκευάσει το μύθο της αναπλιώτισσας ταβερνιάρισσας Μιχαλούς, όταν όμως το είπα σε κάτι φίλους τούς είδα να δυσπιστούν. Θα μπορούσε, μου είπαν, κάνοντας βέβαια τον δικηγόρο του διαβόλου, να είχε κάνει τόσο ντόρο η υπόθεση της παραδόπιστης Μιχαλούς, που να διαδόθηκε σαν αστραπή στο Ανάπλι και στο Μωριά και στην Αθήνα και στην υπόλοιπη απελευθερωμένη Ελλάδα, ώστε ο Χουρμούζης (που ήτανε Πολίτης) να τη βρει παροιμιακή και να τη βάλει στο έργο του.

Έτσι είπαν οι φίλοι μου τότε, και όσο κι αν το έβρισκα υπερβολικό, στο βιβλίο μου τελικά έγραψα απλώς ότι έχω επιφυλάξεις για την επίσημη εκδοχή, την ταβερνιάρικη, και ότι έχω αποδελτιώσει την έκφραση σε κείμενο του 1835.

Και το άφησα εκεί το θέμα, αλλά δεν το ξέχασα.

Πιάνω τις προάλλες λοιπόν να φυλλομετρήσω ένα βιβλίο που περιγράφει την αντίδραση των πρώτων δημοτικιστών στην κοραϊκή «Μέση οδό» και εκεί περιλαμβάνεται η κωμωδία «Κορακιστικά» του Ιακωβάκη Ρίζου Νερουλού, στην οποία ο φαναριώτης συγγραφέας σατιρίζει τους καθαριστές της γλώσσας παρουσιάζοντας δυο ήρωες που το έχουν βάλει αμέτι μουχαμέτι να βγάλουν αρχαιοελληνικές όλες τις ξένες λέξεις (ο διάλογός τους θυμίζει εκπομπή σημερινού ελλαδεμπορικού παρακάναλου). Έχουν κι έναν υπηρέτη, τον Μικέ, που τον έχουν βαφτίσει Μύκη επί το αρχαιοπρεπέστερο. Και σε μια στιγμή που φεύγουν, αγανακτεί με τις παλαβομάρες του αφέντη του και λέει και με το δίκιο του ο δόλιος ο Μικές:

Φρόνιμμα το λέσι στον τόπον μου στη Χχιο, το πως οι Γραμματισμένοι χρωστούσι της Μιχαλλούς.

(τα διπλά σύμφωνα είναι προφανώς προσπάθεια του συγγραφέα για φωνητική ορθογραφία, διότι τότε τα πρόφερναν οι Χιώτες, όπως τα προφέρουν ακόμα οι Κύπριοι)

Τι μας λέει εδώ ο ευλογημένος Μικές; Ότι η έκφραση «χρωστάω της Μιχαλούς» ήταν παροιμιακή στη Χίο. Πότε; Τότε που γράφτηκαν τα Κορακιστικά, προφανώς. Και πότε γράφτηκαν; Νωρίτερα από το 1812, βρίσκω, αφού από τότε κυκλοφορούσαν χειρόγραφα στους κύκλους των λογίων της Πόλης –και τυπώθηκαν γύρω στο 1814.

Άρα, ακόμα κι αν υπήρχε Μιχαλού ταβερνιάρισσα στο μετεπαναστατικό Ανάπλι, που πολύ αμφιβάλλω, σαφώς δεν είναι αυτή που έγινε αιτία να γεννηθεί η φράση «χρωστάει της Μιχαλούς», αφού, όπως είδαμε, η φράση εμφανίζεται σε κείμενο του 1812 και πολύ μακριά από την Πελοπόννησο.

Πώς όμως γεννήθηκε η φράση; Εδώ μόνο εικασίες έχω να πω. Και βέβαια, το ξέρω ότι η αβεβαιότητα δεν είναι τραβηχτική, αλλά δεν θα ήθελα να αντικαταστήσω την ταβερνιάρισσα του Αναπλιού με κάποιαν άλλη εξίσου φανταστική συνονόματή της, ίσως προξενήτρα στην Πόλη στα τέλη του 18ου αιώνα!

Η φράση υπάρχει στο ανέκδοτο τμήμα των Παροιμιών του Ν. Πολίτη που τα χειρόγραφά του μένουν να σκονίζονται σε κάποιο υπόγειο προς δόξαν του ελληνικού κράτους που δεν βρίσκει να διαθέσει σ’ αυτό το εθνικής σημασίας έργο ούτε ένα μικρό κλάσμα των όσων άρπαξε με μια μονοκοντυλιά ένας από τους αεριτζήδες των δομημένων ομολόγων. Εγώ δεν έχω πρόσβαση στα χειρόγραφα του Πολίτη και δεν τα έχω δει, όμως τα είχε δει ο Χουρμουζιάδης, ένας λόγιος των αρχών του αιώνα, που είχε δημοσιεύσει σε ένα παλιό τεύχος του περιοδικού «Λαογραφία» μια συλλογή παροιμιών της Ανατολικής Θράκης, και εκεί μας λέει ότι η θρακιώτικη μορφή της παροιμίας υπάρχει και στο ανέκδοτο τμήμα του Ν. Πολίτη. Όμως, ο Χουρμουζιάδης καταγράφει τη φράση κάπως διαφορετικά: Χρωστάει το Μιχάλη. Η αιτιατική όμως εδώ πρέπει να νοηθεί ως μωραΐτικη γενική: χρωστάει του Μιχάλη.

Και στη δική του συλλογή ο Άνθιμος Παπαδόπουλος καταγράφει κι άλλες ιδιωματικές παραλλαγές: χρωστάει του Μιχάλη (Ήπειρος-Θεσσαλία), χρωστάει τον Μουχάλη (Πόντος), στη δε Συληβρία Μιχάλης λέγεται ο ελαφρόμυαλος. Ο Παπαδόπουλος υποθέτει ότι, όταν ξεχάστηκε η ιστορική αρχή της φράσης δεν είναι περίεργο που τη θέση της Μιχαλούς πήρε ο Μιχάλης, εγώ όμως πιστεύω πως το αντίστροφο έγινε, δηλαδή όταν διαδόθηκε η φράση σε περιοχές που ο Μιχάλης ή η Μιχαλού δεν σήμαινε τίποτα το ξεχωριστό, τότε εφευρέθηκε εκ των υστέρων η ψευτοϊστορική εξήγηση. Γιατί ειπώθηκε Μιχάλης ο ελαφρόμυαλος, δεν το ξέρω, μπορεί να είναι επιρροή από ξένη γλώσσα, μπορεί να βρίσκεται η αρχή σε κάποιο πλαστό παρηχητικό όνομα, που έδωσε και Μιχαλού και Μιχάλη (όπως έλεγαν είναι από την Πάρο για κάποιον που όλο έπαιρνε). Πάντως, αν Μιχάλης λέγεται ο αγαθούλης, τότε όποιος χρωστάει στον Μιχάλη ή στη Μιχαλού είναι δυο φορές ελαφρόμυαλος και πιστεύω πως εδώ βρίσκεται η αρχή της φράσης. Όμως αυτά είναι σκέτες εικασίες.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι καταρρίπτεται οριστικά η εκδοχή της ταβερνιάρισσας από τ’ Ανάπλι. Και ότι ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε την αρχή της φράσης. Δηλαδή, ακόμα της χρωστάμε κάτι, της καημένης της Μιχαλούς!

Ποια είναι τα νέα στοιχεία, θα ρωτήσετε. Το πρώτο είναι κάτι που είχα παραλείψει να το πω στο αρχικό άρθρο, ότι δηλαδή η φράση, ενώ εξακολουθεί να σημαίνει «αυτός δεν είναι στα καλά του», έχει αρχίσει να παίρνει και τη σημασία «χρωστάει πάρα πολλά». Αν ψάξετε τα σώματα κειμένων, θα βρείτε κάμποσα παραδείγματα. Η εξέλιξη είναι ευεξήγητη: λέει κάποιος, σαν λογοπαίγνιο: χρωστάμε στις κάρτες, χρωστάμε στο στεγαστικό, χρωστάμε την κουζίνα, χρωστάμε στον Τάδε, χρωστάμε ακόμα και στη Μιχαλού, και τελικά η έκφραση αυτονομείται, όπως π.χ. εδώ που μιλάει για τον Κλίντον και σαφώς εννοεί «υπερχρεώθηκε» και όχι «τρελάθηκε»: Καθιερώνοντας μία πολιτική καπιταλισμού σε ελεύθερη τροχιά, υπογράφοντας νομοθεσίες και τροπολογίες που «χαλάρωναν» τους κανόνες δανεισμού, οδήγησε στο σημερινό αποτέλεσμα να χρωστάει κάθε ένας Αμερικάνος της Μιχαλούς και να αναγκάζεται γι’ αυτό να πουλάει όλα του τα υπάρχοντα, ακόμα και να αυτοκτονεί. Μάλιστα, σε πρόσφατο δελτίο της Άσπρης Λέξης, η καθηγήτρια Άννα Ιορδανίδου καταγράφει και αυτή τη νέα σημασία.

Το δεύτερο νέο στοιχείο είναι ίσως σοβαρότερο. Αναζητώντας πρόσφατα περισσότερα στοιχεία για την έκφραση, και βλέποντας ότι Μιχάλης είναι ο ελαφρόμυαλος στη Θράκη και τις λοιπές παραλλαγές πιο πάνω, που οι περισσότερες στον ίδιο γεωγραφικό χώρο καταγράφτηκαν, σκέφτηκα να ψάξω σε βουλγάρικα λεξικά. Και βρήκα κάτι αρκετά ενδιαφέρον. Βρήκα ότι στα βουλγάρικα υπάρχει ολόιδια έκφραση! Συγκεκριμένα, η έκφραση имам да давам на Михаля (κατά λέξη «χρωστάω στον Μιχάλη»), σημαίνει ό,τι και η δικιά μας «χρωστάω της Μιχαλούς», δηλαδή δεν είμαι στα καλά μου, κάπου χάνω, μου έχει λασκάρει η βίδα. Το λεξικό όπου βρήκα τη λέξη σημειώνει ότι η βουλγαρική έκφραση προέρχεται από τα ελληνικά, χωρίς να δίνει άλλα στοιχεία. Όμως, κι αυτό είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον, στα βουλγάρικα υπάρχει και δεύτερη έκφραση με τον Μιχάλη, που δεν υπάρχει στα ελληνικά: гоня Михаля, (κατά λέξη «κυνηγάω τον Μιχάλη»), επιδιώκω ανέφικτα πράγματα, θηρεύω ανέμους που λέγαν κι οι αρχαίοι. Ο ενθουσιασμός μου μετριάζεται από το ότι αρκετοί νεαροί σημερινοί Βούλγαροι που ρωτήθηκαν δήλωσαν ότι αγνοούν τη φράση, άρα δεν είναι διαδομένη σήμερα στη γειτονική χώρα, ενώ πολύ θα ήθελα να βρω το βιβλίο του Γκέροφ (έχω μιλήσει γι’ αυτό αλλά δυστυχώς ο φίλος του Ηλεφού που το είχε δεν είναι πια εύκαιρος.

Παρ’ όλες τις αβεβαιότητες, η πεποίθησή μου είναι ότι αρχική μορφή της έκφρασης, είτε στα ελληνικά είτε στα βουλγάρικα, ήταν η «χρωστάει στον Μιχάλη» και ότι η σημασία «Μιχάλης = ο ελαφρόμυαλος» προϋπήρχε. Και όποιος χρωστάει στον ελαφρόμυαλο,  εύλογα είναι δυο φορές ελαφρόμυαλος. Όπερ έδει δείξαι, θαρρώ.

264 Σχόλια to “Ακόμα μια επίσκεψη στο κονάκι της Μιχαλούς”

  1. Πάπιας said

    Κι εγώ για πολλά χρέη το ήξερα πάντως, μάλλον επειδή (θα’θελα να) είμαι νεούδι. Επίσης το λέσι το άκουσα στον Έβρο για το γαϊδούρι (και λέσαρος).

  2. Ηλεφούφουτος said

    Πάπιας είπε
    «το λέσι το άκουσα στον Έβρο για το γαϊδούρι»

    Και το περίφημο γκατζόλι τι είναι τότε;
    Πάντως εγώ «λέσι» και «λάσι» ξέρω το πτώμα, το ψοφίμι.

  3. π2 said

    Κι εγώ για ψοφίμι (και, συνεκδοχικά, τη δυσωδία) το ήξερα το λέσι. Μήπως, Πάπια, το έλεγαν για ψόφιο γάιδαρο στον Έβρο; 😛

  4. sarant said

    Ναι, βρωμάει σαν το λέσι είναι μια τυπική φράση.

  5. Πάπιας said

    Ναι, ναι mea culpa, το γκάτζολο/γκατζόλι είναι το γαϊδούρι και το λέσι το ψοφίμι/ο τεμπέλης ~ λέσαρος ο τεμπέλαρος. ΑΛΛΑ έχω πολύ καλή δικαιολογία: πρωί+ταλαιπωρία από λουμπάγκο+ότι σαν χαρακτηρισμοί και τα 2 φαινομενικά χρησιμοποιούνται για τα ίδια περίπου άτομα και συμπεριφορές.

  6. espectador said

    Μια που μιλαμε για γκατζιολα και για λεσια, ψαχνοντας βρηκα στην βιβλιοθηκη μου ενα βιβλιαρακι της Κατινας Βεικου-Σεραμετη μιας δασκαλας-λαογραφου. Το βιβλιαρακι εχει τιτλο «Ξαθθιωτικα» και σε μορφη τετραστιχων περιλαμβανει ντοπολαλιες της Θρακης, περιλαμβανει δηλ. το ιδιωμα των παλιων οπως λεει η ιδια των «καπουτισνων». Σκεφτηκα να το αντιγραψω και να το στειλω στον οικοδεσποτη μας, αλλα ειναι πολυ δυσκολη δουλεια-παρολο που ειναι μονο 30 σελιδες-δυσκολη προφορα, γλωσσαρι κ.λ.π.-αν ομως υπαρχει ενδιαφερον θα το επιχειρησω επικαλουμενος την υπομονη σας 🙂

  7. sarant said

    Να το σκανάρεις ίσως, οπότε δεν θα έχουμε και υποψίες για λάθη.

  8. Μαρία said

    «Είμαι λες» με παχύ σ, λέει μια φίλη μου συνεχίζοντας την παράδοση της Βλάχας γιαγιάς της, εκεί που εμείς λέμε είναι πτώμα. Υποθέτω οτι είναι η ίδια τούρκικη λέξη.
    Εμείς το χρησιμοποιούμε μόνο ως συνώνυμο του λέτσος.

  9. Νικος said

    Οτι το «Μιχάλης» σημαίναι κατά μία έννοια «ελαφρόμυαλος» προκύπτει και από τη ρήση (που την άκουσα χωρίς να γνωρίζω πηγές)
    «Μιχάλη τόπες παπά μου το παιδί να μου χαλάσει (αναφέρεται σε ονοματοδοσία βάπτισης), δεν τόπες Ζήση να μου ζήσει ή Στάθη να μου σταθεί»

  10. leş, τουρκικό περσικής προέλευσης, «ψοφίμι».

  11. Πάπιας said

    Ναι, είναι απόλαυση για τη γλώσσα το παχύ σ που καταλήγει ηχητικά σε ι ~ έχω κολλήσει από το πρωί με δαύτο.

  12. Μαρία said

    Νίκο, το λογοπαίγνιο στο παράδειγμά σου είναι σαν τον σύνθημα για τον υποψήφιο δήμαρχο Θεσσαλονίκης Μ. Παπαδόπουλο «Ψηφίστε Μιχάλη, παρόλο του το χάλι».

    Δύτη, αυτό ισχύει για το ελλην. λέσι. Για το βλάχικο;

  13. λέσι, ἐμεὶς τὸ λέμε μὲ τὴν ἔννοια τῆς βρομιᾶς. π.χ. αὐτὸς εἶναι λέσι =εἶναι βρομιάρης. ἤξερα ὅτι θὰ πῇ πτῶμα. καὶ τὸ πτῶμα ἀποσυντίθεται καὶ βρομάει.

  14. ὅταν ἤμουν μικρὸς εἶχα ἕνα σαλιγάρι ποὺ τὸ εἶχα ὀνομάσει Μιχάλη. πολὺ κλάμα ἔριξα μὲ τὸν βίαιο καὶ ἀποτρόπαιο θάνατο τοῦ Μιχάλη.

  15. sarant said

    Τον φάγατε ή ποδοπατήθηκε;

  16. ποδοπατήθηκε.

  17. имам да давам на Михаля (κατά λέξη «χρωστάω στον Μιχάλη»)
    Με τα λίγα βουλγαρικά μου, κατά λέξη: έχω να δίνω του Μιχάλη (αν και η κατάληψη я με παραξενεύει· μήπως είναι της Μιχάλαινας; -δεν έχω ιδέα. Κανείς βουλγαρομαθής;)

  18. sarant said

    Στάζιμπε, για την κατάληξη δεν ξέρω να σου πω.

    Ωστόσο, η «εναλλακτική» σημασία του χρωστάω της Μιχαλούς = χρωστάω πάρα πολλά χρησιμοποιήθηκε μόλις από τη Λώρη Κέζα, στο ηλε-Βήμα, μιλώντας για το Υπουργείο Υγείας:

    Είναι το χειρότερο γιατί χρωστάει της Μιχαλούς, έχει καρκινώματα και χαρακτηρίζεται από πλήρη ανοργανωσιά.

  19. neostipoukeitos said

    Κορνήλιε #14: Να μην ξεχνάμε και το καμπανέλλειο «Άσπρισ’ η κούτρα σου, Μιχάλη, αλλά μυαλό δε λέει να βάλει». Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο που ο Καμπανέλλης έδωσε τ’ όνομα Μιχάλης σε κάποιον άμυαλο: μήπως πρόκειται για επίδραση από τον λόγο των παροιμιών;

    Είχα πει και άλλοτε πως ορισμένα κύρια ονόματα χρησιμοποιούνται, μάλλον τυχαία, ως δηλωτικά αφέλειας: οι Γιαννάκηδες στον στρατό είναι οι αφελείς και αδέξιοι νεοσύλλεκτοι· πιάνομαι Κώτσος θα πει πιάνομαι κορόιδο. Φαίνεται πως και ο Μιχάλης στην ίδια κατηγορία ανήκει.

  20. ἔχω ἀκούσει ὅτι τὸ «κυρὰ Κατίνα» δὲν προέρχεται ἀπὸ τὸ ὄνομα, ἀλλὰ ἀπὸ μιὰ φράσι ἢ λέξι (τουρκική; ἀραβική;) κιρακατὲν κιραχατὲν ἢ κάπως ἔτσι. ἂν ξέρῃ κάτι ὁ Δύτης θὰ ἦταν χρήσιμο νὰ παρέμβῃ.

    ἐπίσης ὅτι τὸ «Ἡ Σάρρα καὶ ἡ Μάρα» προέρχεται ἐπίσης ἀπὸ ἀραβικὸ ῥητὸ ποὺ σημαίνει κάτι σὰν ἀνεμομαζώματα, φύλλα ποὺ σέρνει ὁ ἀέρας καὶ ποὺ στὰ ἑλληνικὰ ἀκούγεται σὰν αὐτὰ τὰ ὀνόματα.

    καὶ μιὰ ποὺ πιάσαμε τὴν Μιχαλικὴ φιλολογία νὰ μὴ ξεχνᾶμε καὶ τὸν Μιχαλιὸ ποὺ τὸν πήρανε φαντάρο….

  21. sarant said

    Πάντως και στα γαλλικά, το catin που είναι συγκοπή του Catherine, σημαίνει και «παλιοθήλυκο»
    http://fr.wiktionary.org/wiki/catin

    Το ξεκατίνιασμα είναι απο την άλλη κατήνα (την πλάτη).

    Υπάρχει υλικό για σημείωμα εδώ.

  22. ppan said

    Ο Ιακωβος Καμπανέλλης το πιθανότερο είναι νάψαχνε για ρίμα. Τέτοια συμφέροντυα εξυπηρετεί κι ο Βαγγέλης στο «σκίσε με Βαγγέλη και πέτα με στ΄αμπέλι», μην τον βγάλουμε κι αυτόν βαρβατο.

  23. neostipoukeitos said

    Ppan: Γιατί υποβαθμίζεις την αρρενωπότητα του Βαγγέλη; Προς επίρρωσίν της υπάρχει άλλωστε και το αθάνατο ρητό «στάζει μέλι η π$*@!α του Βαγγέλη».

  24. neostipoukeitos said

    Νικοδέσποτα #22: Έχω την εντύπωση ότι κάπου το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό με την catin. Kαταρχάς να πω ότι στον γαλλόφωνο Καναδά η λέξη σημαίνει απλώς κούκλα (την κούκλα που παίζουν τα παιδιά). http://www.cnrtl.fr/definition/catin

    Έπειτα, μάλλον από δω βγαίνει το αργκό / καλιαρντό «η κατέ» = η λεγάμενη, η αγαπητικιά.

  25. Μαρία said

    Πού τη θυμηθήκατε την catin. Κανένας δε τη χρησιμοποιεί τη λέξη εκτός απ’ τον Καναδά του Τιπού, που έχουν κρατήσει διάφορα αρχαϊκά.
    Η δικιά μας η κυρα-Κατίνα μια χαρά Κατίνα είναι κι η σάρα (η μάρα και το κακό συναπάντημα) δεν έχει καμιά σχέση με τη γυναίκα του Αβραάμ.

  26. Μπουκανιέρος said

    Σημειωτέον όμως ότι η περιφρονητική σημασία «Κατίνα» (απ’ όπου και το μεταγενέστερο ξεκατίνιασμα κλπ) είναι πολύ πρόσφατη, κάπου λίγο μετά το 1970 πρέπει να βγήκε. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.
    Νομίζω επίσης ότι μέχρι τότε, σε όλο τον προηγούμενο 20ό αιώνα τουλάχιστον, τις περισσότερες Ελληνίδες που είχαν επίσημο το Αικατερίνη, Κατίνες τις φώναζαν. Δεν ήταν μόνο η Παππά και η Παξινού.
    Και στο δημοτικό συμμαθήτριες μόνο Κατίνες είχα – μετά βέβαια όλες υποχρεώθηκαν να το αλλάξουν και τώρα λέγονται Κατερίνες, Καίτες κοκ.
    Παράξενο δεν είναι, και λιγάκι τρελό, πώς ένα πολύ κοινό όνομα, απ’ τη μια στιγμή στην άλλη περίπου, έφαγε τέτοιο φτύσιμο;

  27. (27) «Αγάπη μου Κατίνα» δεν ήταν η ελληνική απόδοση του τραγουδιού (που αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι τον αγγλικό τίτλο) που λέει ακατάληπτα ο Τσάρλι Τσάπλιν, στο τέλος των «Μοντέρνων Καιρών»;

  28. ppan said

    Μαρία, κάνεις λάθος. Μια πολύ μεγάλη επιτυχία του τεράστιου ειδώλου Μυλέν Φαρμέρ την δεκαετία του 90 έλεγε » je je suis libertine, je suis une catin», κι ακούς ακόμη και σήμερα κατι αξιοπρεπείς κυρίες και κυρίους να το τραγουδάνε σε συναυλίες και πάρτι 🙂

  29. Και, Κορνήλιε (21): πρόχειρα που ψάχνω (Παρασκευή βράδυ!…) δεν βρίσκω κάτι για τη Σάρα & Μάρα. Ξέρω για τα κουλουβάχατα (κουλ ουάχαντ=όλα ένα). Τώρα, για την κυρά Κατίνα: όντως kerahaten (τονίζεται στην προπαραλήγουσα, κεράχατεν ή κεράχετεν) σημαίνει «με αποστροφή». Εγώ θα πρότεινα και κάτι άλλο, το Κιρά Χατούν, όπου «Κιρά» από το ελληνικό αλλά χρησιμοποιήθηκε για διάφορες κυράδες (μεταξύ των οποίων μια διάσημη Εβραία του 16ου αιώνα, με μεγάλη επιρροή στο χαρέμι την οποία πλήρωσε ακριβά) και «Χατούν» η μετάφρασή του, ας πούμε. Η «Κυρία κυρά», θα μετέφραζα, ή κάτι τέτοιο.

    Μου θυμίζει όλο αυτό το Kiraathanesi που βλέπαμε παντού στην Τουρκία και το διαβάζαμε «κυρά Αθανασία». Σημαίνει «οίκος ανάγνωσης», καφενείο όπου παλιά διάβαζαν δυνατά εφημερίδες’ σήμερα είναι κάτι σαν αναψυκτήριο, όπου κάθεσαι και παίζεις χαρτιά ή επιτραπέζια.

  30. Μαρία said

    Ακριβώς Μπουκάν. Θα έχει καμιά τριανταρά χρόνια που βγήκε.(Γι’ αυτό και απέρριψα την εκδοχή Κορνή) Και το ξεκατίνιασμα βέβαια αργότερα. Κι όχι μόνο Κατίνες αλλά και Κατινούλες είχαμε. Έχω βέβαια και ηλικιωμένη ξαδέρφη Τιτίκα μάλλον απ’ τους Αθλίους.
    Νομίζω οτι και το Μαρίκα θεωρείται πια μπασκλασαρία, ενώ ήταν στις δόξες του προπολεμικά. Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει την τύχη της Κατίνας.

  31. Μπουκανιέρος said

    Ουπς, τώρα πρόσεξα την κατήνα-πλάτη (που δεν την ξέρω) στο 22.
    Άρα αποσύρω το ξεκατίνιασμα απ’ το δικό μου (;)
    Αλλά τι έχει συμβεί εδώ;;

  32. Μπουκανιέρος said

    Ναι, το Μαρίκα πήγε όντως να πάρει τη σημασία της «Κατίνας», ας πούμε στη μεταβατική περίοδο – και ξέρω μερικούς (δυο-τρεις) που το χρησιμοποιούν έτσι και σήμερα.
    Επίσης, υπήρχε και το «Μαρίκα=υπηρέτρια». Μετά βέβαια άρχιζαν να σπανίζουν οι υπηρέτριες και μετά ήρθαν οι Φιλιππινέζες κλπ.

  33. Μαρία said

    Δύτη μη ψάχνεις τζάμπα. Δεν είναι κύρια ονόματα. Σάρα σημαίνει συρφετός απ’ το σαρώνω.

    Ππαν, είσαι σίγουρη οτι υπήρχε συνέχεια στη λέξη και δεν είναι αρχαϊσμός;

  34. ppan said

    να!

  35. Μαρία said

    Μπουκάν την κατήνα, κατίνα ραχοκοκκαλιά θα την ξέρει ο Νίκος απ’ τα μυτιληνιά του μπαμπά του.
    Το ξεκατίνιασμα της κυρα-Κατίνας δεν αποσύρεται.

  36. Μαρία said

    Ππαν, δεν έχω ήχο αλλά δε πειράζει. Πώς γίνεται κι όλα τα λεξικά το έχουν με την ένδειξη vieilli;

    Μπουκάν, τη γούγλισα την πλάτη και έπεσα εδώ:
    http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=6294.0
    Αλλά δε συμφωνώ με την κρίση του δόκτορα Μωσέ οτι διατήρησε το όνομα Κατίνα τον «κακόσημο χαρακτήρα του».

  37. ppan said

    Παλιακό είναι αλλά χρησιμοποιείται επιδήα κριβώς είναι παλιακό ως πιο κομψό, πιο λόγιο ίσως; Πχ προχτές διάβαζα ένα μπλογκ σχετικό με τη μόδα κι έγραφε η προβληματισμένη συγραφέας ότι όταν φοράει λέγκιν, αυτό που νομίζω στην Ελλάδα λέμε κολαν, καλσόν χωρίς πόδια, φοβάται μήπως την πάρουνε για catin.

  38. espectador said

    Μαρια, μολις ανεφερες το ονομα Τιτικα, θυμηθηκα οτι καποιοι παλιοτεροι εδω στην περιοχη μου «Τιτικες» ελεγαν τους ομοφυλοφιλους.

  39. espectador said

  40. espectador said

    Μονο μια….Τουλα επιασα…και καπου λεει..προφητικα για τον…Τραβολτα? 🙂

  41. sarant said

    Εσπεκταδόρ, παλιότερα λέγαν Τιτίκα και Μαρίκα (το οποίο πρέπει να είναι από το ισπανικό maricon).

    Μαρία, νομίζω ότι το ξεκατηνιάζομαι = ξεθεώνομαι, και που προέρχεται από το κατήνα = πλάτη (που δεν είναι μόνο μυτιληνιό θαρρώ), συμφύρθηκε στη μετέπειτα χρήση με το κατίνα = γυναίκα κουτσομπολα ή ό,τι άλλο κι έτσι προέκυψε το σημερινό ξεκατινιάζομαι.

    Αν προσέξεις στο λίνκι που έδωσες, τα ίδια περίπου υποστηρίζει εκεί κάποιος user3. Κανονικά ήταν «sarant» το ψευδώνυμο, δηλ. ήμουν εγώ, αλλά ο ιδιοκτήτης του ιστοτόπου αρέσκεται να αλλάζει τα ονόματα των μελών που έχει διώξει από το μαγαζάκι του (και να τροποποιεί κατά βούληση το περιεχόμενο των μηνυμάτων τους εκ των υστέρων). Για παράδειγμα, ο user7 είναι ο nickel.

  42. Μα δεν εννοούσα την εκδοχή του Τσάπλιν, νομίζω ότι κυκλοφορούσε κάποτε μια εκδοχή με ελληνικά λόγια, εκεί και η Τιτίνα. Τώρα που το έγραψα, συνειδητοποίησα και το λάθος μου. Τιτίνα ήταν νομίζω, όχι Κατίνα.

  43. Μου φαίνεται ωστόσο (συνεχίζω το παραπάνω, και το 28) ότι υπήρξε όντως η κοροϊδευτική εκδοχή της ελληνικής βερσιόν: «Αγάπη μου Κατίνα, μοιάζεις με προβατίνα» -έχει και συνέχεια, αλλά δεν τη θυμάμαι, η μητέρα μου το λέει.

  44. akindynos said

    Στο άκουσμα του je je suis libertine, je suis une catin κάτι άστραψε μέσα μου. Θα στοιχημάτιζα λοιπόν ένα μικρό ποσό ότι η γαλλική Κατίνα είναι αντίλαλος μιας σχεδόν ιστορικής Κατερίνας.

  45. Μαρία said

    Δύτη, σου το έψαξα με τη Γκαμπριέλα Φέρρι, είναι η ερμηνεία που μ’αρέσει αλλά θα τ’ ακούσεις απ’ την Παβόνε.

  46. Μπουκανιέρος said

    #42
    Νίκο, λογικό μού φαίνεται αυτό που λες για το συμφυρμό (αν και δεν έχω πειστεί ακόμα). Πάντως, αν ισχύει, τέτοιες περιπτώσεις βάζουν πρόβλημα όχι μόνο στην ετυμολογική ορθογραφία αλλά και στην ίδια την έννοια της ετυμολογίας.

    Για το άλλο, ούτ’ εγώ συμφωνώ με το Δρ Μωσέ (και με όλο το σεβασμό).
    Πες ότι εγώ δεν το είχα πάρει χαμπάρι, δεν μπορεί τόσες Κατίνες γύρω μου να μην είχαν καταλάβει ότι έχουν «κακόσημο» όνομα. Δε μοιάζει πειστική ούτε η γαλλική ή τούρκικη προέλευση – νομίζω ότι η κακοσημία έχει ντόπιες ρίζες, κι οπωσδήποτε είναι πρόσφατη.
    Μια Κατίνα που ήξερα (γενν. 1907) ήταν μυτιληνιά – φαίνεται ότι δεν τους ενοχλούσε η συνωνυμία με την κατήνα που λες. [Θυμήθηκα τώρα ότι υπήρχε και κατίνα είδος πλοίου (δε θυμάμαι σε ποιο μεσαιωνικό κείμενο).]

    Όσο για τη Μαρίκα, φαίνεται ότι υπάρχει πολυσημία! (τουλάχισον τρεις σημασίες βρήκαμε, ως εδώ)

  47. Μαρία said

    Νίκο, έτσι ο τρανσλάτος; Έτσι εξηγείται το μπέρδεμα, γιατί κάποιος χρήστης το αποδίδει σε σένα ως παράθεμα.
    Σκέφτηκα τους δεσμούς σας με τη Μυτιλήνη, επειδή το ξεκατηνιάζομαι το άκουγα απο Μυτιληνιό, μέχρι τότε ήξερα μόνο το ξεγοφιάζομαι. Επειδή όμως η λέξη είναι ιδιωματική, δε πιστεύω στο συμφυρμό.

  48. Μαρία said

    Μπουκάν, πέσαμε μαζί και συμπέσαμε. Μα ο Δρ, έχει τα μισά μας τα χρόνια που λέει ο λόγος κι αμφιβάλλω αν γνώρισε Κατίνα πριν να της αλλάξουν τα φώτα. Κι εγώ μ’ όλο το σεβασμό.

  49. Κατίνα ἔλεγαν τὴν νονὰ τοῦ πατέρα μου ποὺ ἦταν καὶ θεία του. τὴν καημένη μιὰ ζωὴ τὴν θυμᾶμαι μὲ Ἀλτσχάιμερ καὶ Πάρκινσον.

  50. Ἀ καὶ Δύτη εὐχαριστῶ γιὰ τὴν πληροφορία μὲ τὸν κιράχατεν.

  51. #31 Τὸ ὄνομα Τιτίκα χρησιμοποπιεῑται ἀκόμη. Σύμφωνα μὲ μιὰ ἐκδοχὴ, ἀρκετὰ ἰσχυρή, προέρχεται ἀπὸ τὸ Φωτίκα.

  52. neostipoukeitos said

    Δύτη των Νιπτήρων #30: Τώρα που σε βρήκαμε εύκαιρο (!), μήπως ξέρεις να μας πεις τίποτα και για το αλαλούμ; Αραβικό μού ακούγεται, αλλά η πλησιέστερη λέξη που ξέρω (αλ αλμ = η γνώση, η σοφία) είναι προφανέστατα άσχετη με το νεοελληνικό αλαλούμ.

    Ό,τι προαιρείσαι.

  53. SophiaΟικ said

    Το έχω ξαναπεί ότι ο παπούς μου έλεγε «το ξεκατίνιασε» και εννοούσε ότι το χάλασε, για συσκευές, μηχανήματα κλπ.
    Ξέρω αρκετές Κατινες μιας κάποιας ηλικίας (οι περισσοτερες εχουν πεθανει πλεόν), και μια- δυο Κατίγκες, νησιωτικής καταγωγής. Αλλά αυτές είναι εδώ στο Λονδίνο, δε νομίζω ότι στην Ελλάδα θα ήθελε καμία να τη λένε Κατίγκω. Και μην ξεχναμε τις Κάτιες, όπως Δανδουλάκη, που μάλλον εγιναν μόδα μεταγενεστερα.
    Για τα αρνητικά του ονόματος…
    Σίγουρα είχε ξεκινήσεινα έχει αρνητική χροιά απο τη δεκαετία του ’70, αλλά τα τελευταία είκοσι χρονια έχει παραγίνει λες και δεν υπάρχουν άλλες λεξεις στη γλώσσα μας, και νομίζω έπειξε ρολο η τηλεόραση και το βλακώδες λεξιλόγιο των σεναρίων της ομάδας Ρέππα- Παπαθανασίου, οι οποίοι διέδωσαν και εκτος Αθηνών το ιδίωμα της αθηναϊκής νεολαίας.

  54. Τιπούκειτε (53), στα τούρκικα alalım σημαίνει απλώς «να πάρουμε, ας πάρουμε» και η προφορά του είναι πολύ κοντά στο «αλαλούμ» (το -ı- είναι ένα φωνήεν μεταξύ ι, ε και ου). Δεν μπορώ πάντως να φανταστώ τη σύνδεση’ ίσως επειδή ακούγεται αστεία στα ελληνικά.

  55. Μαρία said

    Δύτη, βρήκα την Τιτίνα στα ελληνικά όχι όμως και την παρωδία. Γούγλισε το γυρεύω την Τιτίνα.

    Και αλαχ τζανούμ άλμαντι(δεν την πήρε, δεν την πήρε) του άσματος

  56. Μαρία said

    Εσπεκταδόρ, παλιότερα λέγαν Τιτίκα και Μαρίκα (το οποίο πρέπει να είναι από το ισπανικό maricon).

    Τώρα λένε Λούλα.

  57. περιμένω τον Δύτη να αναφέρει τον Μπρελ, τόση ώρα…

  58. Μαρία said

    #42 Εσπεκταδόρ, παλιότερα λέγαν Τιτίκα και Μαρίκα (το οποίο πρέπει να είναι από το ισπανικό maricon).

    Τώρα λένε Λούλα.

  59. πω-πω Στάζυ, όντως, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό, και σκέψου ότι χτες έλεγα σε μια παρέα ότι ακόμα και ο Μπρελ μόνον ένα τραγούδι είπε στα φλαμανδικά (αυτό). Αλλά μπερδεύτηκα με τις Κατίνες και τις Τιτίνες, και ξέχασα τις Μαρίκες.

  60. μετὰ τὴν Κατίνα Παξινοῦ καὶ τὴν θεία τοῦ πατέρα μου θυμηθήκατε καὶ τὴν Μαρίκα Κοτοπούλη καὶ τὴν δική μου ἐξ ἀγχιστείας θεία Μαρίκα. ἔτσι γιὰ νὰ τηροῦνται οἱ καλλιτεχνικὲς ἰσορροπίες.

  61. Μαρία said

    Και δεν είναι απ’ τα γνωστά.
    Είπε κι άλλα στα συγγενικά ολανδέζικα.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Brel#Chansons_en_n.C3.A9erlandais

    Ωραία, Στάζυ, δε μας φτάναν οι δικές μας πιάσαμε τώρα και τις Φλαμάνες.

  62. Μαρία said

    Κορνήλιε, σου το ‘πα και χτες αλλου αλλά είχες πάει για ύπνο. Να πας στις 8 η ώρα στον Αγιο-Δημήτρη οπωσδήποτε ν’ ακούσεις Ρώσους ψαλτάδες απο ένα μοναστήρι της Μόσχας.

  63. ἔ Μαρία ἔχω κανονίσει καὶ θἆμαι ἀλλοῦ ἐκείνη τὴν ὥρα. οἱ Σκύθες (κατὰ τὴν βυζαντινὴ ἱστοριογραφικὴ ὁρολογία) ψάλτες πιστεύω πὼς θὰ ἀντέξουν τὴν ἀπουσία μου.

  64. δὲν μᾶς φτάναν οἱ καλιάνδρες
    φέραμε κι ἀπὸ τὶς Φλάνδρες.

  65. Ηλεφούφουτος said

    Εκτός από «λέσι» το πτώμα το έχω ακούσει και «λάσι» π.χ. στο δημοτικό Μακεδονίας «Τι έχεις καημένε κόρακα» (γιόμισε ο τόπος αίματα, γιόμισε ο τόπος λάσια).

    σχ. 18, Στάζυμπε, και ναι και όχι’ πράγματι η περίφραση αυτή κατά λέξη σημαίνει «έχω να δίνω», αλλά εν προκειμένω σημαίνει «χρωστάω» και είναι και υφολογικά πιο ταιριαστό έτσι για δημώδη παροιμία από ό,τι με το ρήμα дължа (=χρωστώ).
    Όσο για την κατάληξη που σε ξενίζει, πρόκειται για αιτιατική, απομεινάρι αιτιατικής, αν θες. Η πτώση αυτή δεν δηλώνεται πια συστηματικά στα Βουλγάρικα με ιδιαίτερη κατάληξη παρά μονο σε ορισμένα ανδρικά ονόματα, και τούτο σε επιπεδο διαλεκτικό και περιφερειακό, είναι δηλαδή και κάτι κοινωνιογλωσσικά στιγματισμένο σήμερα οι τύποι με κατάληξη (περίπου ομοίως και με την κλητική). Το τελευταίο εκ πρώτης όψεως φαίνεται παράξενο, αν το δει κανείς γλωσσαμυντορικά, σκάφτομαι όμως ότι και στα Ελληνικά είναι στιγματισμένο (χωριατιά) ή τέλος πάντως αντίθετο με τη νόρμα να λες τις κότες όρνιθες, την κατσίκα αίγα, την κόρη θυγατέρα ή να λες αντί «άφησα» «άφηκα».

    Τιπού σχ. 25, όταν είχα θέσει το θέμα της κοψούς, είχα πει και ότι το ολλανδικό αντίστοιχο στην ολλανδική μετάφραση του Τρίτου Στεφανιού του Ταχτσή ήταν trien, χαϊδευτικό του Katrien, και είχα επισημάνει την αναλογία με τη δικιά μας κατίνα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θυμάσαι.
    Πάντως κι εγώ πιστεύω ότι είναι πρόσφατη η κακόσημη χρήση. Είχα δύο θείες Κατίνες, η μία μάλιστα δεν έχει πολλά χρόνια που συχωρέθηκε.

  66. Ηλεφούφουτος said

    Το να ντύνει κανείς με συγκεκριμένα λόγια το τραγούδι του σχ. 40 από το «Μοντέρνοι Καιροί» μού φαίνεται έκπτωση, για να μην πω ιεροσυλία.

  67. sarant said

    Δύτη (55) νομίζω ότι μόλις εξήγησες το αλαλούμ -είμαι 100% βέβαιος ότι είναι από εκεί!

    Κάποιοι μοιράζουν (ή πουλάνε φτηνά) κάτι -γίνεται οχλαγωγία καθώς όλοι σπεύδουν να πάρουν και φωνάζουν ο καθένας στον σύντροφό του «ας πάρουμε!» «έλα να πάρουμε!». Και γίνεται το «πατείς με πατώ σε», το «σώσε», το «έλα να δεις», το «αλαλούμ».

    Τα λεξικά δεν δίνουν πειστική ετυμολογία, παρέμπ. Σου λέω, αυτό είναι! Σου βγάζω το καπέλο μέχρι το χώμα!

  68. Μαρία said

    Ηλεφού, με μπέρδεψες. Δεν έχω ήχο αλλά ξέρω οτι ο Σαρλώ τραγουδάει το γυρεύω την Τιτίνα, τραγούδι του 17, που μεταφράστηκε και στα ιταλικά και στα ελληνικά και είχε σουξέ στο μεσοπόλεμο. Ίσως αναφέρεσαι στην παρωδία.

    Νίκο, με μπέρδεψες ακόμα περισσότερο. Είναι παλιά η λέξη αλαλούμ στα ελληνικά; Αν ναι, γιατί εγώ δεν την ήξερα, τότε θα περιοριζόταν στο χώρο των ηθοποιών σύμφωνα με την 1η σημασία του ΛΚΝ. Το δώσε και μένα μπάρμπα δε μου φαίνεται πειστικό.

  69. Μαρία said

    Ηλεφού, ίσως εννοείς τα αλαμπουρνέζικα του Σαρλώ.

  70. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, ακριβώς αυτό εννοώ. Δεν ήξερα όμως ότι της ταινίας προϋπήρχε κανονικό τραγούδι. Τέος πάντων, αυτή η ταινία μού αρέσει πάρα πολύ, τη δε σκηνή με το τραγούδι τη βρίσκω κορυφαία και δεν πιστεύω ότι η αίσθηση που θα μου έκανε θα έφτανε έστω και στο 10% αν τραγουδούσε με κανονικά λόγια. Άλλωστε και «φιλολογικά» να το δεις, δεν είναι τυχαίο που στην ταινία την πρώτη και μοναδική φορά που μιλάει κανονικός άνθρωπος μιλάει αλεμπουρνέζικα.
    Εδώ τα Αλεμπουρνέζικα του Σαρλώ γαλλοφέρνουν. Το ίδιο παιχνίδι είχε κάνει και με το Δικτάτορα, όπου ο δικτάτωρ μιλούσε αλεμπουρνέζικα, τέτοια όμως που ταίριαζανε την ακουστική εντύπωση που έχει ο μη γλωσσομαθής Αγγλοσάξωνας (όπως λέμε «α ματωμένα αίματα») για τα Γερμανικά, φάχτεν φούχτεν δηλαδή.

  71. Ηλεφούφουτος said

    Παροράματα: ταιριάζανε
    και «τα ματωμένα αίματα»

  72. Μαρία said

    Γι’ αυτό έβαλα την Παβόνε. Αλλά ψάξε να το βρεις με τη Φέρρι.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Je_cherche_apr%C3%A8s_Titine

    Το ελληνικό: http://kithara.vu/ss.php?id=MTk5MjQyMTU2

  73. neostipoukeitos said

    Δύτη (#55): Θα συμμεριστώ τον ενθουσιασμό του Νικοκύρη (#68): το alalιm παραπέμπει σε αρεμούλα, πάρε κόσμε, γύφτικο παζάρι. Μπορεί ο όρος να πρωτοχρησιμοποιήθηκε στο θέατρο, όπως υπαινίσσεται η Μαρία (#69), και αν πιστέψουμε τον Καπετάν Τσαλαβούτα (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4366215) το «αλαλούμ» ήτανε κάποτε μυητική τελετουργία των παλιών μπουλουκιών: «Όταν σ’ έναν θίασο (παλιότερα, κυρίως στα μπουλούκια και στους αγοραίους ηθοποιούς) ερχόταν ένα νέο φυντάνι, οργάνωναν ερήμην του μια τρελή παρωδία, συχνά και κατά τη διάρκεια μιας παράστασης, άλλαζαν τις ατάκες, άλλαζαν ρούχα, έμπαιναν από άλλη είσοδο ή εισέβαλλαν στη σκηνή χωρίς να έχουν εκείνη τη στιγμή μέρος, του απευθύνονταν με συναξαρίσματα (συνεχή λόγο με αναγνωρίσιμη δομή αλλά χωρίς νόημα).»

    Το μόνο βέβαιο πάντως είναι ότι το αλαλούμ ΔΕΝ μπορεί, με καμία κυβέρνηση, να προέρχεται από το «αλαλούμ αγέ» που λέει δήθεν ο ψευτοτούρκος στον «Αρχοντοχωριάτη» του Μολιέρου, διότι απλούστατα στο γαλλικό κείμενο δεν υπάρχει ούτε κατά διάνοια τέτοιο πράμα. Δεν ξέρω ποια νεοελληνική μετάφραση είχε υπόψη του ο Πανυπέρτατος (του Πολίτη πάντως δεν έχει τίποτα τέτοιο), αλλά ο Μολιέρος λέξη «αλαλούμ» ούτε ήξερε ούτε έγραψε.

  74. Ηλεφούφουτος said

    Μ αρέσει που από δω το πάμε από κει το πάμε όλο στα Αλεμπουρνέζικά καταλήγουμε.
    Τιπού, η αλήθεια είναι ότι δεν στέκει ούτε η πρόταση «Στην τελευταία πράξη του μολιερικού «Αρχοντοχωριάτη» οι σελέμηδες ευγενείς που ξεπουπουλίζουν τον πλούσιο χωριάτη τού στήνουν μια μασκαράτα με σκοπό την πλήρη γελοιοποίησή του.»
    Για άλλο λόγο είχανε στήσει τη μασκαράτα στο Ζουρντέν, ούτε βέβαια ακούγεται ακριβώς αυτή η φράση στο γαλλικό (baraguin) πρωτότυπο, υπάρχει όμως μια φράση που μοιάζει (hu la ba, ba la chou) και δεν θα μου έκανε εντύπωση αν, όταν παιζόταν το έργο στην Ελλάδα το 19ο αιώνα, είχε αποδοθεί από τα μπουλούκια «αλαλούμ» και τρέχα γύρευε τι άλλο, ίσως με συνεπίδραση της οικείας λέξης alalιm και του σχετικού συμπούρμπουλου που περιγράφει ο Νικοδεσπότης.
    Εννοείται ότι όλα αυτά μπορεί να μην πέρασαν σε γραπτή στάνταρ μετάφραση. Δεν αποκλείεται δηλαδή να έχουν/έχετε μέρος δίκιου όλοι.

    Σου λέω και κάτι στο σχ. 66.

  75. Ηλεφούφουτος said

    και δεν ήσαν οι «σελέμηδες ευγενείς» που του την έστησαν

  76. Ηλεφούφουτος said

    Προφανώς ο Γιωργουσό μπέρδεψε τον Αρχοντοχωριάτη με το φινάλε του Κατά Φαντασίαν Ασθενή.

  77. Μαρία said

    Έλεγξα κι εγώ τον αρχοντοχωριάτη στο πρωτότυπο.(Σε τι μπελάδες μας έβαλες Τιπού-Ευτυχώς που τα δήθεν τούρκικα είναι τυπωμένα με πλάγια). Υποψιάζομαι οτι μπορεί ο Γεωργουσόπουλος να έχει στο νου του και κάποια παλιά μετάφραση, παρόλο που τα ψευτοτούρκικα δεν χρειάζεται να μεταφραστούν, ή αυτό που υποθέτει ο Ηλεφού οι μπουλουξήδες να την παρέφθειραν.
    Συνεχίζει να μη μου φαίνεται πειστικό το πέρασμα απ’ τους θεατρίνους στο παζάρι.

  78. Παιδιά τι να πω, μέχρι τώρα δεν είχα φανταστεί ότι το «αλαλούμ» ήταν τόσο δυσεξηγητο, όταν μάθαινα τούρκικα μου είχε φανεί αυτονόητο. Κοίταξα τώρα τον Μπαμπινιώτη, εντελώς αλλού. Αυτό είναι το πρόβλημα με την ετυμολογία: δεν αρκεί να έχεις π.χ. ένα (έστω και πολύ καλό) τουρκοελληνικό λεξικό, πρέπει να ξέρεις και τη γλώσσα για να φανταστείς τύπους ρημάτων κτλ.

  79. Μαρία said

    Δύτη, παραπάνω λες οτι δε μπορείς να φανταστείς τη σύνδεση μεταξύ τουρκικού κι ελληνικού.

  80. neostipoukeitos said

    Eξαιρετικέ Νιπτηροδύτη, τώρα που πήρες φόρα, θα μπορούσες ίσως να μας φωτίσεις και για το γιουσουρούμ — που λέει ο Μπάμπι ότι με επίδρασή του σχηματίστηκε το αλαλούμ(!!!) Μπας κι έχουμε πάλι καμιά υποτακτική σαν το alalιm;

  81. Μαρία said

    Καλέ, Τιπού αυτός ήταν άνθρωπος. Ο κύριος Γιουσουρούμ.
    Το σωματείο παλαιοπωλών ΑΘΗΝΩΝ Κ’ ΠΕΡΙΧΩΡΩΝ έχει ιδρυθεί από το 1922. Πρώτος πρόεδρος του σωματείου ήταν ο εβραϊκής καταγωγής Γιουσουρούμ, εξού και το όνομα της πλατείας Αβησσυνίας ως γιουσουρούμ.

  82. «Δυστυχώς όχι», άρχισα να γράφω, μετά βρήκα κάτι παραπάνω. Λοιπόν:
    Η κατάληξη της υποτακτικής είναι -alım ή -elim. Αν υπήρχε ρήμα *yusmek, *yuşmek, *yüsmek ή *yüşmek το «γιουσουρούμ» θα ήταν α΄ πρόσωπο ενεστώτα (παρατονισμένο, κανονικά στην παραλήγουσα), αλλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε ουσιαστικό yusur, yüsür, yuşur ή yüşür θα είχαμε την κατάληξη κτητικού α΄ προσώπου, αλλά πάλι δεν υπάρχει. Υπάρχει ωστόσο το yüsr, αραβικό που σημαίνει «άνεση, ευκολία, πλούτος», και κάνει στο κτητικό yüsrüm, «η άνεσή μου» ή «ο πλούτος μου». Το νέο λεξικό Redhouse το περιγράφει ως learned, του Χλωρού όμως (1899) το έχει χωρίς καμία παρατήρηση’ το ίδιο και το συγκαιρινό του παλιό Redhouse. Ίσως τελικά να μπορούμε να το συσχετίσουμε, λοιπόν.

  83. Μαρία, γράφαμε ταυτόχρονα. Είδα κι εγώ για τον κύριο Γιουσουρούμ, δεν ξέρω τι είδους εβραϊκό όνομα είναι αυτό όμως, δεν μου θυμίζει κανένα που να ξέρω.

  84. neostipoukeitos said

    Μαρία #82, έχω κι εγώ την ίδια απορία με τον Δύτη #84. Πρώτη φορά ακούω τέτοιο εβραϊκό όνομα. Επίσης, είναι λίγο ύποπτο ότι δεν υπάρχουν άλλες πληροφορίες γι’ αυτόν τον κ. Γιουσουρούμ παρά μόνο η ιστοσελίδα του σωματείου παλαιοπωλών. Με άλλα λόγια, η προκειμένη ετυμολογία νατσουλίζει ελαφρώς.

  85. neostipoukeitos said

    Δύτη #83: Ωραία θα ήτανε αν αυτό το yüsr βρίσκεται πίσω απ’ το γιούσουρι του Βόλου (http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/karkabitsas_giousouri.html)

  86. Μαρία said

    Αμάν ρε παιδιά, Ηλίας Γιεσουρούμ εδώ:
    http://www.elia.org.gr/pages.fds?pagecode=17.05&langid=1

    Άπ’ τον πατέρα μου το ήξερα, παλιό Αθηναίο αλλά και ο Πετρούνιας το ίδιο λέει. Παλαιοβιβλιοπώλης ήταν.

    Έχουμε παραγίνει δύσπιστοι.

  87. Τιπούκειτε (87), πιθανότατα ναι. Το «τουρκ. yusur, μαύρο κοράλλι» που λέει ο Μπαμπινιώτης δεν υπάρχει στα λεξικά μου, δεν ξέρω που το βρήκε.

    Μαρία, πάω πάσο. Ας μας πει και ο Αμπραβανέλ αν περάσει από δω.

  88. Μαρία said

    Σαν να μην έφθαναν όλα αυτά, ο Αρβανίτης μας έδειξε ένα πεντάλεπτο ρεπορτάζ για την θρυλική Εβραϊκή οικογένεια Γιουσουρούμ, από την οποία πήρε το όνομα Γιουσουρούμ και το Μοναστηράκι. Ο ζων απόγονος Μωυσής Γιουσουρούμ μας εξήγησε ότι ο Εβραίος παππούς του ήλθε στην Αθήνα το 1863 από την Σμύρνη και εγκαταστάθηκε στο Μοναστηράκι σαν παλαιοπώλης.

    Αυτά στην εκπομπή «απο πού κρατάει η σκούφια μας.» της ΕΤ1 Δε βάζω το λινκ για ευνόητους λόγους.
    Ο άνθρωπος ήταν Σμυρνιός γι’ αυτό μας φαίνεται οτι τουρκοφέρνει το όνομα.

  89. Μαρία said

    Άνθρωπος του Γιαχβέ, λέει σημαίνει Γιεσουρούμ. Θα μας το επιβεβαιώσει ο Αμπραβανέλ.

  90. Αμπραβανέλ,Αμπραβανέλ! λαμά σαβαχθανί;

  91. @42, 57
    Νίκο, Μαρία
    Άκουσα πρόσφατα το «Τιτίκα», αν και ο Αλέφαντος που άρθρωσε την περίφημη φράση «Ο Ντιόγκο δεν είναι Τιτίκα» μάλλον ανέσυρε τον όρο από το παρελθόν (http://legend-93.pblogs.gr/2008/09/alefantos-thanatos-gia-tis-amynes-to-didymo-ntiogko-neri.html)

  92. @17.
    Τον κάνανε χαλί τον Μιχάλη…

  93. rogerios said

    @Μιχάλης (# 93): ο Αλέφαντος χρησιμοποιεί συστηματικά τον όρο «Τιτίκα» για να αναφερθεί σε ποδοσφαιριστές που δεν παίζουν με δύναμη, αποφεύγουν τα μαρκαρίσματα κ.ο.κ. Ένα από τα θύματά του ήταν πρόσφατα ο Αλέξανδρος Τζιώλης (που ανήκει αλλά δεν αγωνίζεται πια στον Παναθηναϊκό). Φυσικά, λόγω ειδικών συνθηκών, οι κατά Αλέφαντο Τιτίκες αγωνίζονται σε ΠΑΟ, ΑΕΚ ή σε οποιαδήποτε άλλη ομάδα πλην Ολυμπιακού. Το πολύ πολύ, μπορεί να χρησιμοποιήσει τον όρο για μεταγραφικό στόχο του Ολυμπιακού, όταν δεν του αρέσει ο παίκτης, ή σε περίπτωση κατά την οποία ο ΟΣΦΠ, μολονότι ενδιαφέρθηκε δεν απέκτησε τον παίκτη: «Έλα μωρέ τώρα που θα πάρουμε τον Κουτσιανικούλη… αυτός είναι Τιτίκα, σαν τον Νίνη παίζει».

  94. Σταύρος said

    Από τα λίγα Βουλγάρικα που ξέρω τον Μιχάλη τον λένε «Μιχαήλ» και όχι «Μιχάλ» ή «Μιχάλια». Τα ονόματα που λήγουν σε «α» είναι συνήθως θηλυκά. Το «του Μιχάλη» θα το λένε μάλλον «να Μιχαήλα» και όχι «να Μιχάλια». Αν όντως ισχύει το «Μιχάλ» τότε θα ήταν «να Μιχάλα». Κάποιος πραγματικά βουλγαρομαθής ας βοηθήσει. (Θεωρώ γνωστό ότι το ανάποδο R στο Κυριλλικό αλφάβητο είναι α συνδυασμός «ια»).

    Συγχωρήστε την πιθανή παρετυμολογία, αλλά μήπως το «κατίνα» καδένα = αλυσίδα, κάτι που αποτελείται από κρίκους ή σπονδύλους, σαν την σπονδυλική στήλη ένα πράμα, που είναι στην πλάτη;

  95. sarant said

    Σταύρο, το κατίνα = πλάτη προέρχεται από το catena, απ’ όπου και το καδένα = αλυσίδα. Για το άλλο που λες, περιμένω κι εγώ τους βουλγαρομαθείς.

    Ρογήρε, εξαιρετικό το ποδοσφαιρικό-αλεφαντικό (και ίσως θα πρόσεξες στο λήμμα για το φίλντισι ή μάλλον στα σχόλια, το «αλέφαντος» είναι λαϊκός τύπος του ελέφαντα).

    Μαρία, για τον παλαιοπώλη ήξερα κι εγώ αλλά δεν ήξερα ότι υπάρχει ολόκληρη οικογένεια. Το μόνο που σκέφτοναι είναι ότι ίσως κανονικά το όνομα να ήταν Γιεσουρούμ, αλλά (ίσως και από τότε που ήταν στην Τουρκία) παράλλαξαν το δημόσια εκφραζόμενο όνομα σε Γιουσουρούμ για να επωφεληθούν από τη σύμπτωση με το τούρκ. yusrum. Ίσως και όχι.

    Δύτη (89), ο Μπαμπινιώτης δυστυχώς έχει εφεύρει πολλές τούρκικες λέξεις στο λεξικό του.

  96. #92 Δύτη, όταν φωνάζεις κάποιον, φώναζέ τον σωστά:
    Αμπραβανέλ,Αμπραβανέλ! λαμά σαβαχθανί;

    Πάντως, μετά το Αλαλούμ του Χάρρυ Κλυνν (1982), απαθανατίστηκε με την ίδια έμπνευση και από τη 17Ν:
    Αλαλούμ καί πάσης δημοσιογραφίας.
    1984-05-29 Κατάλογος ενεργειών λαϊκής βίας

  97. Εμμέσως, αναρωτιέμαι αν ο Κλυνν «νομιμοποίησε» τη χρήση της λέξης στον ελληνικό τύπο… Αλλά δεν έχω δικτυακή πρόσβαση παρά μόνο στο σώμα εφημερίδων της Εθνικής Βιβλιοθήκης για να το διαπιστώσω.

  98. sarant said

    Στάζιμπε, αυτό που αναρωτιέσαι είναι από πότε καταγράφεται «αλαλούμ» στον ελληνικό τύπο; Θα λείψω όλη τη μέρα, αλλά το βράδυ ίσως μπορέσω να ρίξω μια ματιά σε ηλεκιτάπια. Πάντως, θυμάμαι ότι όταν βγήκε η ταινία του Χάρρυ Κλυνν δεν με είχε καθόλου ξενίσει ο τίτλος.

  99. Η κ. Σώτια Τσώτου (η στιχουργός φαντάζομαι), στη σελίδα 4 του φύλλο της 21/1/1966 της Ελευθερίας μας δίνει πληροφορίες για το λήμμα «Ηρώδης» από το «Θεατρικό Γλωσσάριο» του «ιστορικού του Νεοελληνικού Θεάτρου Γιάννη Σιδέρη», και, παρεμπιπτόντως, για να συμπληρώσει τη στήλη, παραθέτει μερικά ακόμη λήμματα, μεταξύ των οποίων, και το αλαλούμ:

    Αλαλούμ: (η καζούρα)

    Στην ίδια σελίδα η είδηση:

    Εκδόσεις
    Κυκλοφόρησε χθες εις εβδομαδιαία φυλλάδια το «Μέγα Λεξικόν Ελληνικής Γλώσσης» Λίντελ-Σκότ-Κωνσταντινίδη το οποίον θεωρείται από τους ειδικούς χρήσιμον δια το Ακαδημαϊκόν Απολυτήριον. Το συνολικόν έργον αποτελείται εκ 3.056 σελίδων, κατανέμεται εις 4 τόμους και θα ολοκληρωθεί εις 40 εβδομάδας.

  100. Νικοκύρη, δεν είχε ξενίσει, γιατί ήταν πράγματι στον προφορικό μας λόγο, αλλά πιθανόν να δίσταζαν ακόμη να τη χρησιμοποιήσουν στον τύπο.

  101. δεν είχε ξενίσει…

    Άλλη εμφάνιση στο ονλάιν αρχείο εφημερίδων της Ε.Β. δεν υπάρχει.

  102. Ηλεφούφουτος said

    Νικοδεσπότα, δεν σε καλύπτουν αυτά του σχ. 66; Πολύ δύσπιστοι μού γίνατε, κι εγώ με τα λίγα Βουλγάρικα που ξέρω δεν μπορώ να σας πείσω ότι η παροιμία μιλάει για άνδρα και όχι για γυναίκα. Σηκώνω τα χέρια ψηλά λοιπόν. Μήπως να έχωνα από δω κι από κει εξεζητημένους επιστημονικοφανείς όρους;
    Πάντως, Σταύρο, στις παροιμίες θα βρεις και στα Ελληνικά πολλές ξεχασμένες περιφερειακές παραλλαγές ονομάτων που επιπλέον ξεφεύγουν από τη σημερινή επίσημη μορφή. Επίσης, με τα λίγα Βουλγάρικα που, όπως λες, ξέρεις, θα ξέρεις και ότι υπάρχουν ουσιαστικά σαν το учител που, για λόγους που ανάγονται στο παρελθόν της γλώσσας φέρονται σαν να ήταν το ληκτικό -λ μαλακό και η έναρθρη π.χ. μορφή τους είναι учителят. Βέβαια δεν ξέρω κάτι για το παρελθόν του Μιχάλ που να δικαιολογεί μαλακή προφορά αλλά άβυσσος η ψυχή των διαλέκτων και ιδιωματικών προφορών. Ένας φίλος μου π.χ. είχε παππού Μιχάλ (καθόλου Μιχαήλ), που κλινόταν σύμφωνα με τον τύπο της παροιμίας, καταγόταν δε από την ανατολική Βουλγαρία, που γλωσσικά είναι στιγματισμένη.

    Θέλω να επανέλθω στο αλαλούμ.
    Δύτη, λες «δεν αρκεί να έχεις π.χ. ένα (έστω και πολύ καλό) τουρκοελληνικό λεξικό, πρέπει να ξέρεις και τη γλώσσα», κι αυτό είναι μια πάρα πολύ σοφή κουβέντα που έχει να κάνει με πονεμένες ιστορίες που ξέρει και έχει κατά καιρούς επισημάνει και ο Νικοδεσπότης. Ωστόσο υπάρχει στην υπόθεση με το τουρκικό δάνειο κάτι που δεν μου κολλάει. Ο Θεός ξέρει πόσο δεν μου αρέσουν οι γουασταφέστηδες που έρχονται και χαλάνε το γενικό ενθουσιασμό, όταν όμως κάτι δεν μου κολλάει, τότε… να… ;πώς να το πώ; δεν μου κολλάει. Ή ίσως λέμε όλοι το ίδιο πράγμα.
    Στην προκειμένη περίπτωση αυτό που δεν μου κολλάει είναι η κοινωνική κατανομή της λέξης. Τα τούρκικα δάνεια τα βρίσκουμε σήμερα στη λαϊκή γλώσσα, αν πάλι έχουν επικρατήσει και στην Κοινή ΝΕ, πέρασαν σε αυτήν μέσω της λαϊκής γλώσσας και επικράτησαν εις πείσμα της καθαρευουσιάνικης επιρροής ή δανείων από γλώσσες πιο σικ. Προσπαθώ λοιπόν να φανταστώ να λέει «αλαλούμ» τον άνθρωπο που λέει σήμερα τέντζερη την κατσαρόλα και μπερντέ την κουρτίνα και δεν μπορώ. Θα ήθελα να ρωτήσω και τον Κορνήλιο, που έχει πει ότι κάποιοι συγγενείς του μιλούν ιδίωμα με πολλά τουρκικά δάνεια, αν το αλαλούμ περιλαμβάνεται στην ιδιόλεκτό τους.
    Η λέξη αλαλούμ δεν ανήκει κατά την ταπεινή μου εντύπωση στην ιδιόλεκτο λαϊκών ανθρώπων αλλά μάλλον ανθρώπων μικροαστικών και μεσοαστικών στρωμάτων. Των ίδιων που έλεγαν και «μούσι» το ψέμα, για να επανέλθω στη θεατροκεντρική ετυμολογία του Γιωργουσό. Πρέπει να προστεθεί κι άλλος κρίκος στην αλυσίδα, πέρα από την τούρκικη λέξη.

  103. Ηλεφούφουτος said

    Κάπου μαζί με την ταινία του Κλυνν, νομίζω, είχε ανέβει και η επιθεώρηση «Αλαλούμια» που μετά έγινε ταινία.

  104. ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι τέντζερη λέει ἡ γιαγιά μου τὴν κατσαρόλα (μπερντὲ δὲν λέει) ἀλλὰ ἀλαλοὺμ δὲν τὴν ἄκουσα ποτὲ νὰ λέῃ.

  105. Μαρία said

    Υπάρχει κι ο Πόντιος Μιχάλ αγάς, κατά κόσμον Μιχάλης Παπαδόπουλος.

    Κορνήλιε, όπως όλες οι γιαγιάδες έτσι λέω κι εγώ την κασταρόλα, αλλά τον μπερντέ μόνο στη φράση «μπερντέδες έχεις στα μάτια σου;».

  106. Ηλεφούφουτος said

    Καλά, αυτό με τον μπερντέ μην το παίρνετε και κατά γράμμα. Πάντως τη φράση της Μαρίας πρώτη φορά την ακούω.

  107. Μαρία said

    Σ’ άρεσε; Αργοπεθαίνει αλλά τη συντηρώ στη ζωή συνεχίζοντας την οικογενειακή παράδοση.

    Α, ο Γεωργουσό σε μια άλλη φαρμακερή κριτική λέει οτι και η λέξη μπάχαλο είναι της αργκό των ηθοποιών, μάλιστα την τοποθετεί και χρονικά στη δεκαετία του 30, μαζί παρακαλώ με το αλαλούμ όχι πια με τη σημασία της καζούρας. Και το μπάχαλο πάντως παλιά δε το λέγαμε.

  108. #105 Ε, ναι, όλο το πακέτο: ταινία, επιθεώρηση, δίσκος. Νομίζω ανέκαθεν παίζανε ρόλο στην καθιέρωση λεξιλογίου.

  109. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, η αλήθεια είναι ότι ο μπερντές έχει πάρει την άγουσα. Το «Φιόρο του Λεβάντε» με παρέσυρε και το χρησιμοποίησα για παράδειγμα. Εκεί ο πρωταγωνιστής διαμαρτύρεται που οι Αθηναίοι τον κοροϊδεύουν για το επτανησιακό ιδίωμά του και χρησιμοποιεί μεταξύ άλλων το κουρτίνα/μπερντές για να δείξει πόσο ωραιότερο είναι το δικό του ιδίωμα από την τότε Κοινή.

  110. Το «καραγκιόζ μπερντέ θα το καταντήσουμε το μπλογκ» ποιος δεν θα το καταλάβαινε;

  111. Μαρία said

    Τα Αλαλούμια ,πριν γίνει ταινία,ήταν επιθεώρηση που γράφτηκε απ’ την Ελεύθερη σκηνή πρώην Ελεύθερο Θέατρο, για την ΕΡΤ. Θα ήταν 83, 84 γιορτές των Χριστουγέννων σίγουρα. Τι μου θύμισες Ηλεφού. Έκανα παρέα στη μακαρίτισσα τη θεία Αντιγόνη στην Ηλιούπολη και είχα πέσει απ’ την καρέκλα με το Λαζόπουλο βλάχο. Θυμάμαι επίσης και την Παναγιωτοπούλου στο ρόλο της Ρένας Καπουτσακλή.
    Απο μια αναφορά στο Ριζοσπάστη βλέπω οτι επαναλήφτηκε και το 96.

  112. ppan said

    στο περιοδικό «ταχυδρόμος», στην εποχή της δόξας του, τέλη 70 αρχές 80, είχε ολόκληρη σελίδα με ας πούμε σουρεαλιστικό χιούμορ και τίτλο «αλαλούμ». Θυμάμαι «το πετρωμένον φαγείν αδύνατο» και φωτογραφια μιας μαϊμούς να κοιτάει μιαν άλλη και να της λέει «πόσα ξέρεις, μαϊμού!»

  113. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, κι εγώ είχα ρίξει ΤΟ γέλιο τότε, γι’ αυτό το θυμάμαι. Τις επόμενες ημέρες άκουγα εδώ κι εκεί ανθρώπους να επαναλαμβάνουν ατάκες, όπως δυο κοπέλες στο λεωφορείο να λένε μεταξύ τους «εεε, οπωσδήποτεε!» και να γελάνε μόνες τους.

    Στάζυμπε, το θέμα είναι ποιος τη λέει τη λέξη, χωρίς να αναφέρεται σε καραγκιόζη.

  114. Μαρία said

    Μπράβο Ππαν.
    (ο Μποστ)1988 Συνεργάζεται ξανά με τον Ταχυδρόμο στη στήλη «Αλαλούμ».
    http://www.tf.auth.gr/teloglion/default.aspx?lang=el-GR&loc=1&&page=565&artistbioid=36

    Ναι, ναι το οπωσδήποτε της Καπουτσακλή.

    Στάζυ, και τον καραγκιόζ μπερντέ όπως και τους μπερντέδες στα μάτια όλοι τα καταλαβαίνουν αλλά δε τα λένε.

  115. ppan said

    Μαρια, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια 🙂
    Πάντως νομίζω ότι ο Μποστ συνεργάστηκε στην σελίδα πολύ αργότερα, λίγο πριν κλείσει το περιοδικό.

  116. π2 said

    Για το αλαλούμ έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις της Μαρίας και του Ηλεφούφουτου για την τουρκική προέλευση. Μοιάζει λέξη μη λαϊκή, της θεατρικής ιδιολέκτου, και οι λέξεις αυτές έχουν συνήθως «εσωτερική» προέλευση (βλ. κοντάρι, σεντόνι).

    Στα γκουγκλοβιβλία, το μόνο αλαλούμ που βρίσκω πριν το 1950 είναι σε καραμανλίδικο εκκλησιαστικό βιβλίο του 1807, δηλαδή τούρκικο.

  117. voulagx said

    #18 «имам да давам на Михаля»(ίμαμ ντα ντάβαμ να Μιχάλια)=εχω να δινω της Μιχαλαινας.
    Ετσι το μετεφρασε ο πατερας μου που μιλαει τα σλαβομακεδονικα.

  118. Μαρία said

    Ζήτω οι πολύγλωσσοι Βλάχοι. Σε ζηλεύω Βουλάγξ. Είχα κι εγώ μέσα στο ίδιο σπίτι μια θεία σλαβόφωνη αλλά δεν είχε με ποιον να τα μιλήσει κι έτσι μόνο κάποιες λέξεις έμαθα και δυο στιχάκια θυμάμαι από ένα τραγουδάκι.

  119. Ηλεφούφουτος said

    http://www.salzaismiah.com/index.htm#repertoar/mihal/mihal.php

    Πρόκειται για λινκ που παραπέμπει σε παράσταση θεατρικού έργου με τίτλο «Μιχάλ». Οι πληροφορίες στην πρώτη αράδα λένε «Ο αγαθιάρης και αφελής Μιχάλ θέλει να παντρευτεί τη Ράντκα». Το έργο είναι, λέει, 151 χρόνων. Όπως είπαμε, αυτή η παραλλαγή του «Μιχαήλ» δεν φοριέται σήμερα.

    Εδώ
    http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=14&WorkID=5160&Level=2

    μπορείτε να βρείτε διήγημα με τίτλο «Μιχάλ Τσόνιν» . Το επώνυμο νομίζω δεν αφήνει αμφιβολίες για το φύλο του ήρωα. Στο κείμενο θα βρείτε και τον τύπο της αιτιατικής που εγείρει τόσο έντονες αμφισβητήσεις!

  120. @109.
    Η λέξη ‘μπάχαλο’ έχει χρησιμεύσει και για να χαρακτηρίσει πτυχία πανεπιστημιακών προγραμμάτων, με βάση την οργάνωσή τους, ως ‘μπαχαλορεά’.

  121. Μαρία said

    Ηλεφού, γιατί μας βασανίζεις; Το θέμα είναι να μη χρωστάει κάποιος. Αμα χρωστάει, δε πα να χρωστάει και στο Φούφουτο!
    Εκτός απ’ το Μιχάλα, έχει και ένα Μιχάλο. Του 1901 βλέπω. Ήταν καλός τύπος αυτός ο Μιχάλ;

    Μιχάλη, εσένα πώς σε φωνάζουν στην Ελλάδα;

  122. Μαρία #88: Ευχαριστώ τα μάλα για την υπόδειξη και πάω πάσο — απλώς το Γιεσουρούμ δεν το είχα ξανακούσει ποτέ.

    Πιτετράγωνε (#118): Το εύρημά σου είναι εξαιρετικό και κακώς δεν προσέχτηκε. Νομίζω ότι βρήκες το missing link που ζητούσε ο τρουμπλεφέτ Ηλεφού (#104). Ηλεφού, να φας το καπέλο σου πάραυτα. 🙂

  123. Το εύρημα του π2, ωστόσο, δεν μπορεί να είναι το missing link, είναι απλά ο τύπος «να πάρουμε». Νομίζω μπορεί να περιμένει το καπέλο.

  124. π2 said

    Έχει δίκιο ο Δύτης. Για την ακρίβεια, το παράδειγμα το έφερα ακριβώς για να ενισχύσω την άποψη ότι δεν (μοιάζει να) είναι παλιά η λέξη. Η λέξη στο βιβλίο είναι η τούρκικη όχι η «ελληνική». Δεν απαντά στα γκουγκλοβιβλία αλαλούμ (ούτε αλλαλούμ, όπως γραφόταν μερικές φορές) πριν το 1950.

  125. Μαρία said

    Ρε Τιπού. Προσέχτηκε και παραπροσέχτηκε. Τούρκικα είναι με ελληνικό αλφάβητο, καραμανλίδικα. Το τονίζει κι ο Πιδύος.

    Απροπό η μετάφραση του Γ. Πολίτη του πόσο είναι; Ανέβηκε στο Εθνικό το 33.

  126. Δύτη τί σημαίνει αὐτὴ ἡ φράσι ἀπὸ τὸ βιβλίο τοῦ π2; καὶ ὁ τίτλος τοῦ βιβλίου; ἔχω κάτι καραμανλήδικα βιβλία στὸ σπίτι ἐν οἷς καὶ μία Βίβλο. ἴσως ἂν μάθω τί σημαίνει ἡ φράσι νὰ βρῶ στὴν Βίβλο κανένα ἀκόμη χωρίο περιέχον τὴν ἐπίμαχον λέξιν.

  127. #126 φορ δι ρέκορντ, απαντάται αν το γράψεις άτονο (δεν είναι το ίδιο στα γκουγκλοβιβλία), αλλά σε βιβλία από το 80κάτι και μετά (χωρίς preview). Κι είμαι περίεργος πώς εμφανίζεται στο αναφερόμενο ελληνοτουρκικό και τουρκοελληνικό λεξικό.

  128. Χαῖρε Δύτα Γουλιέλμε Τέλλο
    ποὺ δὲν προσκύνησες ἀκόμη τὸ καπέλο!

  129. Κορνήλιε, κάτι σαν «να λάβουμε πλήρη συγχώρεση». Ο τίτλος είναι κάτι σαν «Λόγος του πάθους, επαρκής για την ψυχή». Την επίμαχη λέξη σίγουρα θα τη βρεις, αλλά αυτό δε λέει τίποτα. Ότι αλαλούμ σημαίνει στα τούρκικα αυτό που σημαίνει, το ξέρουμε. Το ζήτημα είναι να το βρούμε στα ελληνικά.

  130. π2 said

    Στάζυ, για μέχρι το 1950 έγραψα.

  131. Μαρία said

    Κορνήλιε, θα είναι σα να ψάχνεις το na paroume.

  132. Μαρία τὸ κατάλαβα. ὅμως δὲν κατάλαβα γιατί δὲν ἐπείσθητε ἀκόμη γιὰ τὴν καταγωγὴ καὶ τὸ ἔτυμον τῆς λέξεως.

  133. Μαρία (#127) το ξέρω ότι είναι σε καραμανλήδικα, αυτό ακριβώς εννοώ κι εγώ. Αν οι τουρκόφωνοι ορθόδοξοι μεταγράφουν το alalιm ως αλαλούμ, δεν είναι αυτή μια ένδειξη για την ετυμολογική προέλευση του κοινολεκτούμενου «αλαλούμ»; Τώρα, το πότε πρωτοεμφανίζεται η λέξη είναι όντως πρόβλημα. Τέτοια προβλήματα θα τα βρίσκουμε διαρκώς μπροστά μας όσο δεν έχουμε το νεοελληνικό αντίστοιχο του Oxford English Dictionary ή, έστω, του Λεξικού της Γαλλικής Ακαδημίας.

  134. π2, σόρι, δυο φορές στραβάδι.

  135. sarant said

    Πω,πω, κοσμογονία κυριακάτικα, που έλειπα -αλλά να ξέρετε, γύρισα τροπαιούχος, αν και μόνο με τον Liarak θα μπορούσα να συζητήσω τι ακριβώς έκανα.

    Λοιπόν, με τη σειρά.
    Ηλεφού (104) εμένα με καλύπτουν τα όσα λες στο σχ. 66, αλλά πού να ξέρω αν είναι αιτιατική το Μιχάλια; Πάντως, αυτά τα θεατρικά που βρήκες στο 121 μάλλον ενισχύουν ότι ο αφελής λεγόταν Μιχάλης στα βουλγάρικα.

    Καλό το γουασταφέστας (πώς λέμε Παραφέστας, για όσους τον θυμούνται).

    Το «μπερντές» μια φορά κι έναν καιρό πρέπει να ήταν αθηναϊκό, και μετά να θεωρήθηκε μπασκλάς. Όταν ο Λαπαθιώτης το 1910 γράφει το ηδονικότατο «κι ήταν οι μπερντέδες κόκκινοι κι ήταν άσπρο το κρεβάτι» κι έγινε σκάνδαλο από την καλή κοινωνία, χρησιμοποιούσε τον κοινώς αποδεκτό τύπο.

    Όσο για το αλαλούμ, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι παλιός θεατρικός όρος, τόσο παλιός που δεν αποκλείεται να είναι τούρκικος. Διότι το βρήκα στα (Αθηναϊκά) Νέα του 1942:

    Αλαλούμ λέγονται στη θεατρική γλώσσα τα καλλιτεχνικά βαφτίσια ενός πρωτάρη ηθοποιού και προκειται (λέει) για παλαιό έθιμο.

    Πώς σας φαίνεται;

  136. τς τς τς! ἄκου γύρισα τροπαιοῦχος! θὰ μποροῦσε νὰ παρεξηθῇ τὸ σχόλιον ἐὰν εὑρίσκετο εἰς τὸ θέμα τοῦ Τρωικοῦ πολέμου!

  137. Μαρία said

    Καλά ρε σεις, είστε σοβαροί; Το αλαλούμ το μάθαμε απ’ τους τουρκόφωνους μετά το 23;
    Χάιντε μπακαλούμ, γιαβρούμ, τζανούμ κλπ τα έλεγε ο κόσμος πολύ πριν τον ερχομό των προσφύγων. Το κουζούμ, ιστέ κλπ μετά. Ε τι διάολο το αλαλούμ δε θα περνούσε στην καθημερινή γλώσσα; Ξαναδιαβάστε όσα λέει ο Ηλεφού και μη με τρελαίνετε. Δυο τουρκόφωνες γειτόνισσες έχω, η λέξη αλαλούμ στα ελληνικά τους είναι παντελώς άγνωστη καθότι λαϊκές.
    Τι να φανταστώ οτι πήγαν στο παζάρι κάποιοι μορφωμένοι, πέσαν σε τουρκόφωνους που έλεγαν αλαλούμ και κράτησαν τη λέξη μόνο για τον κύκλο τους;

  138. Μαρία said

    Νίκο, πέσαμε μαζί. Ωραίο το εύρημα αλλά αυτό το ξέρουμε απο χτες απ’ το Μύρη. Πόθεν συνάγεται (άλατις) οτι είναι τούρκικο; Απο πουθενά. Ο Μύρης το τοποθετεί παλιότερα.

  139. sarant said

    Μαρία, είναι η πιθανότερη εξήγηση απ’ όσες έχω ακούσει. Ή πιστεύεις ότι είναι από το αραβικό επιφώνημα «ουλαλούμ»;

  140. Μαρία said

    Αν το ουλαλούμ υπήρχε σε καμιά μετάφραση για μπουλούκια που λέει ο Μύρης, είναι πιο πιθανό απ’ την ιστορία με το παζάρι που σκαρώσατε.

    Προτιμώ το αγνώστου ετύμου.

  141. π2 said

    Νίκο, ασφαλώς ανάγεται (τουλάχιστον) στην κατοχή το αλαλούμ. Για τα αλαλούμ τους (με την έννοια του κωμικού αυτοσχεδιασμού κατά την τελευταία παράσταση) φημίζονταν όλα τα μεγάλα ονόματα του ελληνικού θεάτρου. Γκουγκλίζοντας βρήκα και ένα κείμενο του Σακελάριου που μιλάει για τα θεατρικά αλαλούμ. Το βασικό ερώτημα είναι λίγο πολύ αυτό που λέει κι η Μαρία: εάν πρόκειται για τουρκική λέξη, γιατί δεν απαντά πέρα από τον στενό κύκλο των θεατρίνων μέχρι μια αρκετά προχωρημένη εποχή;

  142. http://en.wikisource.org/wiki/Ulalume

    Εξαιρετικά αφιερωμένο στη Μαρία.

  143. Παραμένει και το ερώτημα του #99. Γιατί μόνο με τη στενή θεατρική σημασία την εντοπίζουμε πριν το 80κάτι…

  144. Μαρία said

    Αυτή είναι η φαρμακερή κριτική Γεωργουσό που ανέφερα παραπάνω. 1η στήλη, 4η παραγρ. όχι με τη σημασία του πρώτου βαφτίσματος.
    http://invenio.lib.auth.gr/record/74252/files/arc-2007-32859.pdf

  145. #142: Αν το ουλαλούμ υπήρχε σε καμιά μετάφραση για μπουλούκια που λέει ο Μύρης, είναι πιο πιθανό απ’ την ιστορία με το παζάρι που σκαρώσατε.

    Δηλαδή στο θεό σου, ρε Μαρία, τι πιστεύεις, ότι τα μπουλούκια μεταφράζανε έργα απ’ τ’ αραβικά κι έτυχε να κρατήσουνε το ουλαλούμ αμετάφραστο;

  146. Ο Τιπούκειτος (144) μού’δωσε μια ιδέα. Μήπως η έκφραση προήλθε από το ποίημα του Πόε; Άραγε πώς και πότε πρωτομεταφράστηκε;

  147. Μαρία said

  148. Μαρία said

    Τιπούκειτε, όχι απ’ τα αραβικά. Κάτι σαν τα αλαμπουρνέζικα του αρχοντοχωριάτη. Είπα οτι αυτή η εκδοχή μου φαίνεται πειστικότερη απ’ την άλλη.

  149. (συνεχίζοντας από το 148) ή από το ομώνυμο του Σκαρίμπα (που έρχεται από τον Πόε); το ’36 εκδόθηκε.

  150. Δύτη #148: Χλομό το βλέπω. Ο Παπατζώνης, ας πούμε, το μετάφρασε (θεέ και κύριε) «Ουλαλούμη», έτσι, με ήτα στο τέλος. Ο Σκαρίμπας, πιο υποψιασμένος, έχει γράψει ποίημα με τίτλο «Ουλαλούμ». Δεν ξέρω όμως να το έχει μεταφράσει κανείς «αλαλούμ». Μπορεί βέβαια να πέφτω κι έξω.

    Απροπό, και σε συνέχεια του #147, το ουλαλούμ είναι λέξη φτιαγμένη απ’ τον Πόε: καμία πειστική ετυμολογία δεν έχει ώς τώρα προταθεί. Πώς είναι τόσο σίγουροι οι τριανταφυλλίδηδες ότι πρόκειται για αραβικό επιφώνημα;

  151. sarant said

    Πιδύε, οι ενστάσεις σας είναι λογικότατες. Προσωπικά, πάντως, θεωρώ το alalιm σαν την πιο πιθανή εκδοχή απ’ όσες έχουν ακουστεί.

    Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ για να αιτιολογήσω πώς η τουρκική λέξη αλαλούμ δεν είναι λαϊκή αλλά της αργκό των καλλιτεχνών είναι ότι προπολεμικά που υπήρχε ακμαία ελληνική σκηνή στην Πόλη (ήταν έναν καιρό η πρωτεύουσα του ελληνικού θεάτρου) δεν αποκλείεται κάποιοι ρωμέικοι θίασοι να είχαν πλάσει αυτή τη λέξη και μετά, μια και είναι εύηχη, να πέρασε και στους εν Ελλάδι.

    Στη συνέχεια, περνάει στον κινηματογράφο, όπου αλαλούμ είναι το εικονικό γύρισμα χωρίς φιλμ, που το κάνουν για να σπάσουν πλάκα με κανέναν αφελή (ή καμία). Αυτό το έχω βρει σε εφημ. του 1967.

    Έχω βρει άλλες τρεις εμφανίσεις σε εφημ. της δεκ. του 1960 όπου το αλαλούμ χρησιμοποιείται σε καλλιτεχνικά μεν συμφραζόμενα αλλά για να χαρακτηρίσει την κακή ποιότητα μιας ταινίας ή κάποιων καλλιστείων.

  152. rogerios said

    Συγγνώμη, αλλά, στο ποίημα του Πόου, «Ulalume» δεν είναι είναι το όνομα της νεκρής ηρωϊδας του;

  153. sarant said

    Μου λένε ότι την εκδοχή από το alalιm την δέχεται και το νεοελληνικό λεξικό του Κριαρά.
    Βέβαια, αυτός που μου το λέει, έχει επιφυλάξεις διότι δεν απαντά ο τύπος στα περιφερειακά ιδιώματα.

    Η επιφύλαξη αυτή αίρεται βέβαια αν δεχτούμε «λόγιο» δανεισμό.

  154. sarant said

    Μου λένε επίσης, για το εβραϊκό επώνυμο Γιεσορούμ, ότι το Jeshurun προέρχεται από το εβρ. yasar που σημαίνει «ευθύς, όρθιος» (με όλες τις θετικές σημασίες που συνοδεύουν αυτή την έννοια).

  155. Μαρία said

    Τιπούκειτε ο΄Άσιμος Σκαρίμπα τραγουδάει.

    Και για ξαναδές την ερώτηση του Ρογήρου. Για το όνομα Ulalume γίνονται εικασίες όχι για το αραβικό επιφώνημα. Μια χαρά το μετέφρασε ο Παπατζώνης.
    (έχεις μήπως τη μετάφραση; έχω μόνο τον Ταμερλάνο του)

    Διάβασα οτι ο Τζέημς Μέισον το απόσπασμα που διαβάζει στη Λολίτα είναι απ’ την Ουλαλούμη. Και ξαναδιαβάζω το αφιερωμένο εξαιρετικά. 🙂

  156. #157: Μαρία, όταν έγραφα το #152 εσύ είχες μόλις ανεβάσει το βίντεο του Άσιμου. Τέτοια σύμπτωσις πλέον…

    Οι συμπτώσεις αρχίζουν και γίνονται ανησυχητικές: στο #144 είχα πει αρχικά να προσθέσω «…με τον τρόπο που διαβάζει το ποίημα ο Τζέιμς Μέισον/Χάμπερτ Χάμπερτ στη Σου Λάιον/Λολίτα», αλλά μετά σκέφτηκα ότι μπορεί να περεξηγηθείς. Πλην, εσύ δεν είσαι παρεξηγιάρα. 🙂

    Μετάφραση του Ουλαλούμ από Παπατζώνη: την έχω! Μάλλον όμως την έχω ακόμα σε κάποια κούτα, οπότε πάπαλα. Πάντως η μετάφραση είναι τελείως μάπα, δεν διαβάζεται με τίποτα. Δες: http://books.vres.gr/book.php?book_id=52503

  157. Ηλεφούφουτος said

    Πάντως, Νικοδεσπότα, ενώ στην αρχή το θέμα δεν με είχε τραβήξει ιδιαίτερα, ψάχνοντας παραδείγματα με αφορμή τις αμφισβητήσεις που ηγέρθησαν, αρχίζω κι εγώ να βλέπω ότι το κλειδί της έκφρασης πρέπει να είναι ο κουτο-Μιχάλης κάπου στο Βορρά.

    Για το αλαλούμ, εξεπλάγην με την ερώτησή σου (σχ. 141) στη Μαρία. Ποιος μας υποχρεώνει να καθορίσουμε συγκεκριμένη λέξη για ετυμολογία; Μη σε παρασύρει που σήμερα το αλαλούμ φόρεσε τα καλά του! Δεν έχουμε να κάνουμε εδώ με λέξη όπως «ποτήρι», «πολυθρόνα», «εταζέρα». Πρέπει μήπως να βρούμε συγκεκριμένη λέξη για την ετυμολογία του «γκάου-μπίου» ή του «α-μπε-μπαμπλόμ»;

    Κάτι από αστική εκλογίκευση, υπέρμετρη για λαϊκή παροιμία, βρίσκω και σε αυτό που λες στο ποστ σου για τη Μιχαλού «όποιος χρωστάει στον ελαφρόμυαλο, εύλογα είναι δυο φορές ελαφρόμυαλος».
    Το «χρέος» εδώ για μένα δηλώνει απλώς σχέση, όπως σχέση μεταφορικά δηλώνουν και το αλισβερίσι, το νταραβέρι και το πάρε-δώσε. Με άλλα λόγια, χρωστάει στο Μιχάλη = σχετίζεται με το Μιχάλη = είναι σαν το Μιχάλη.

  158. Ηλεφούφουτος said

    Μμμ, για στάσου όμως, τώρα ανοίγω κι εγώ τον Κριαρά και σαν να βλέπω τον κρίκο που λείπει. «Ας τον πάρουμε!»

    «We accept her, we accept her, one of us, one of us!»
    Για όποιον έχει δει αυτή την ταινία
    http://www.imdb.com/title/tt0022913/

  159. π2 said

    http://www.imdb.com/title/tt0022913/&gt;

    Προσκυνώ ταπεινά.

  160. Ηλεφούφουτος said

    Με άλλα λόγια, αν δεχτούμε ότι σε μια τελετή μύησης του νιόφερτου ηθοποιού το τουρκόφωνο μπουλούκι φώναζε alalιm δηλαδή «άξιος! άξιος! να τον πάρουμε!», για να περάσει μετά η ίδια ιαχή και στα ελληνόφωνα μπουλούκια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια ούτε τη λαϊκή γλώσσα ούτε ενδιάμεσους περιφερειακούς τύπους. Ήταν ένα δάνειο από αργκό σε αργκό. Υπό το φως των νέων στοιχείων, η εισαγγελία αποσύρεται από την υπόθεση.
    Κόντρα στην υπόδειξη του Τιπού (124) τώρα θα βάλω στραβά το καπελάκι μου και θα πάω να φάω λαχταριστό φιλέτο τόνου μισοψημένο με καραμελωμένα κολοκυθάκια για γαρνιτούρα.

  161. π2 said

    Ηλεφούφουτε, πειστικό το σενάριό σου.

  162. Ηλεφού #162: Καλή όρεξη!

  163. sarant said

    Είναι πάντως πολύ ενδιαφέρον ότι στην περίπτωση της ετυμολογίας του αλαλούμ ανακαλύψαμε εδώ στο μπλογκ την Αμερική ξανά, δηλ. βρήκαμε μια ετυμολογία που ήδη την είχε προτείνει ο Κριαράς -το νεοελληνικό λεξικό του οποίου επειδή βγήκε λίγο πριν από τα δυο μεγαλύτερα, ΛΚΝ και ΛΝΕΓ, έχει αδικηθεί. Αξίζει να γραφτεί χωριστό σημείωμα, πράγμα που θα κάνω κάποτε, όταν περάσουν οι τρέχουσες φούριες.

  164. Μαρία said

    Δηλαδή ο Κριαράς δε μπορεί να κάνει λάθος; Είχε πάει και άνθρωπο στα δικαστήρια, επειδή του είχε κάνει αρνητική κριτική.

  165. sarant said

    Δεν λέω ότι δεν μπορεί να κάνει λάθος, αλλά πιθανώς κάπου να το στηρίζει.

  166. Μαρία said

    Κι οι άλλοι κάπου το στηρίζουν. Έχει πολλά λάθη, δεν κράτησα την κριτική όταν δημοσιεύτηκε το 95 αλλά ξέρω τον άνθρωπο που την έγραψε και βρήκε το μπελά του.
    Πιστεύεις οτι ο Πετρούνιας την απόρριψε αβασάνιστα; Δε νομίζω.

  167. sarant said

    Ο Πετρούνιας εκφράζει την αμφιβολία του, αν πρόσεξες, γι’ αυτό που προτείνει. Το κακό και με τον Πετρούνια και με τον Κριαρά είναι ότι οι ετυμολογήσεις τους είναι λακωνικές κι έτσι δεν μπορούν να τεκμηριώσουν εκτενώς τα όσα λένε. Ο Μπαμπι. αφιερώνει κάπως περισσότερο χώρο, αλλά για τέτοια δύσκολα θα ήθελε μισή σελίδα. Λείπει ένα καλό ακραιφνές ετυμολογικό λεξικό.

  168. Μαρία said

    Βέβαια, γιατί είναι σοβαρός.

    Αλλά για να γυρίσουμε στα ονόματα.
    Ούτε ένας φανερός Μήτσος σ’ αυτό το μπλογκ, να του πούμε χρόνια πολλά, μόνο Νικάδες.

  169. sarant said

    Ναι, το μπλογκ είναι πολύ φιλόΝικο. Αλλά υπάρχει, αν όχι Μήτσος, ο Μίμης ο πατέρας μου, μόνο που τα χρόνια πολλά θα τα δει μετά γιατί τώρα έχει πάει εκδρομή στο νησί του Μπουκανιέρου.

    Τώρα που το λες, Δημήτρης πρέπει να είναι -από τους θαμώνες που έχουν φανερώσει όνομα- ο Γλωσσολάγνος. Χρόνια πολλά λοιπόν και σ’ αυτόν.

    Έχω και τρεις κουμπάρους Δημήτρηδες, αλλά δεν ιστολογούν.

  170. @123.
    Μαρία, πάντα με φωνάζουν Μιχάλη, εκτός από συγγενείς που καμμιά φορά με λένε Μιχαλιό, απομεινάρι από την καταγωγή της γιαγιάς μου από τα Χανιά.

  171. Ηλεφούφουτος said

    Μερσί Τιπού, ευχαριστώ Π2 για τα καλά λόγια αλλά, όπως λέει κι ο 40άκος, απλώς ανακαλύψαμε την Αμερική μετά τον Κολόμβο, αν την ανακαλύψαμε κιόλας.

    Χρόνια πολλά στο Γλωσσολάγνο!

  172. Μαρία said

    Πω πω, ξέχασα το μπαμπά σου, Νίκο, και έχει και το αγαπημένο μου χαϊδευτικό. Μέχρι το 50κάτι όλοι Μίμηδες ήταν.
    Χρόνια πολλά και στο Γκλωσσολάγκνο.
    Ωραίο και το Μιχαλιός.

    Ηλεφού, εξελίσσεσαι σε σύγχρονο Νατσούλη.

  173. Ο Μπουκάλας κάνει πλάκα για την προέλευση του «αλαλούμ» ή πάει υποψήφιος για το Βραβείο Gus Portokalos;

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_29/06/2008_275466

  174. sarant said

    Πλάκα κάνει, ολοφάνερα.

  175. Ωραία, ανακουφίστηκα. Βρήκα και Κωστή Παπαγιώργη:

    Το αλαλούμ (κατά το γιουσουρούμ) παραφθείρει το άλλα αντ’ άλλων και τα αλαμπουρνέζικα παραπέμπουν σε γλώσσα του Σουδάν (Μπουρνέζικα) ή στα λιβορνέζικα: αλά μπούρλα = στ’ αστεία.

    http://www.dyodeka.gr/mag/columns/254
    Είναι προφανές ότι μιλάει σοβαρά.

  176. π2 said

    Όλοι γκουγκλίζουμε ασταμάτητα βλέπω, αναζητώντας το χρυσόμαλλον δέρας / αλαλούμ. 🙂 Εγώ έπεσα σε άρθρο που επικρίνει σχολικό βιβλίο το οποίο συνδέει το Ουλαλούμ με το αλαλούμ. Το επιχείρημα του συντάκτη είναι πως η λέξη αλαλούμ είναι ύστερη, ίσως δημιουργήθηκε στη δεκαετία του ΄70, και πάντως δεν υπήρχε όταν εκδόθηκε το ποίημα του Σκαρίμπα το 1950. Πρόκειται για επιχείρημα διπλά λανθασμένο: η λέξη ασφαλώς υπήρχε πριν το 1950 και το το ποίημα μπορεί να γράφτηκε αρκετά νωρίτερα από το έτος εκδόσεως.

  177. sarant said

    Jago, ο Παπαγιώργης παραθέτει εξηγήσεις των λεξικών (π.χ. του Μπαμπινιώτη) για το αλαμπουρνέζικα και το αλαλούμ, δεν τις έβγαλε από το νου του. Βέβαια, κτγμ ούτε τα μπουρνέζικα ούτε το Λιβόρνο μπορεί να στέκει για το αλαμπουρνέζικα. Οπότε, αγνώστου ετύμου εξόν κι αν βρούμε κάτι 🙂

  178. Μαρία said

    Πιδύε, εδώ λίγο τον αδικείς.
    Εντούτοις, δεν είναι βέβαιο ότι αυτή είναι η πρώτη δημοσίευση του ποιήματος. Αν δεν αποκτήσουμε πλήρη εργογραφία του Σκαρίμπα, φρόνιμο είναι να μη μιλάμε για πρώτες δημοσιεύσεις των ποιημάτων και διηγημάτων του3.

    Πάθατε αλαλουμίαση βλέπω. Ασχοληθείτε και με το μπάχαλο.

  179. Μαρία, είχα κάνει μια πρόταση προ καιρού για το μπάχαλο αλλά πέρασε απαρατήρητη.

  180. (Μαρία, στα μέρη μου σου ζητά κάτι ο Στάζυ, ρίξε μια ματιά μπας και λυθεί το τεχνικό πρόβλημα)

  181. π2 said

    Μαρία, πώς τον αδικώ ακριβώς;

    Με το μπάχαλο να ασχοληθούμε, αλλά ας ολοκληρώσουμε με τους θεατρικούς όρους πρώτα. Ένα επιχείρημα υπέρ της εσωτερικής θεατρικής προέλευσης του αλαλούμ θα μπορούσε να είναι η προέλευση ενός άλλου θεατρικού όρου που υποδηλώνει μια μη κανονική θεατρική συμπεριφορά: το σαρδάμ λέγεται πως είναι αναγραμματισμός του ονόματος του Αχιλλέα Μαδρά, περιβόητου για τα σαρδάμ του. Ή μήπως όχι; 😛

  182. Ας την καταθέσω ξανά με περισσότερο υλικό. Έχω την υποψία ότι το μπάχαλο μπορεί να προέρχεται: α) είτε από την Bacchanale, που είναι είδος μουσικής σύνθεσης για μπαλέτο, με χαρακτηριστικά έργα την ομώνυμη εισαγωγή του Σεν Σανς και τη γαλλική εκδοχή του βαγκνερικού Ταγχώυζερ. β) το κυριότερο, από τα ρωμαϊκά Bacchanalia όπου η άκρατη οινοποσία οδηγούσε σε προφανείς παρεκτροπές, στο μπάχαλο δηλαδή.

  183. Μαρία said

    Πιδύε, για το 1950. Λέει το ίδιο με σένα στο απόσπασμα που αντέγραψα.
    Μα ο Μύρης στο 146 θεωρεί και το μπάχαλο λέξη της αργκό των θεατρίνων. Δε το σκέφτηκα ξεκάρφωτα.
    Για το σαρδάμ ξέρω το ίδιο.
    JAGO, αντιδάνειο δηλαδή απ’ τη βακχεία.

    Δύτη, του έγραψα ήδη.

  184. π2 said

    Μαρία, τώρα κατάλαβα. Δίκιο έχεις.

    Αλαλούμ, μπάχαλο, σαρδάμ, the plot thickens.

  185. Μαρία, μια πρόταση είναι, δεν τολμώ να πω ξεκάθαρα αντιδάνειο από την βακχεία.

  186. sarant said

    Πιδύε, παρά την υπεράσπιση της Μαρίας μού κάνει εντύπωση το απόσπασμα διότι ο ΝΔΤ δεν είναι όποιος κι όποιος, είναι αυτός που έκανε την κριτική έκδοση του Παπαδιαμάντη. Ωστόσο, η ένστασή του τελεσφόρησε διότι στα παροράματα του βιβλίου του Γυμνασίου υπάρχει η διόρθωση:
    Το ποίημα περιλαμβάνεται στην ποιητική
    συλλογή του Γιάννη Σκαρίμπα
    Εαυτούληδες (1950). Ο τίτλος του
    ποιήματος φαίνεται να παραπέμπει στο
    ομώνυμο ποίημα του Edgar Allan Poe
    («Ulalume», 1847)∙ στον σημερινό
    αναγνώστη ο τίτλος ίσως θυμίζει και τη
    γνωστή λέξη «αλαλούμ», που αποδίδει
    μια κατάσταση γενικευμένης σύγχυσης.
    Επίσης, γίνονται και οι άλλες διορθώσεις τις οποίες υποδεικνύει στο άρθρο ο ΝΔΤ.

    Το σαρδάμ κι εγώ ξέρω ότι είναι αναγραμματισμός του «Μαδράς», επειδή ο Μαδράς έκανε πολλά σαρδάμ.

    Για το μπάχαλο από τον Βάκχο… γιατί όχι; αλλά μας λείπουν ενδιάμεσοι τύποι. Τα Bacchanalia για κάποιο λόγο δεν με πείθουν. Έψαξα λίγο τα σώματα κειμένων και ενώ με το αλαλούμ υπήρχαν σποραδικές ανευρέσεις από παλιά μέχρι που η λέξη έγινε δημοφιλής με τον Χάρυ Κλυν, το μπάχαλο είναι ανύπαρκτο (στα σώματα) έως το 1985 και μετά είναι πανταχού παρόν. Φυσικά, επειδή πρόκειται για λέξη με μικρότερο γοητρο απ’ ό,τι το αλαλούμ αυτό δεν είναι τόσο παράδοξο, αλλά και πάλι εντύπωση προκαλεί η ολοκληρωτική απουσία από τα σώματα των εφημερίδων και μετά οι τόσες πολλές εμφανίσεις, λες και κάποιος άνοιξε το κουτάκι που ήταν μέσα κλεισμένη η λέξη 🙂

  187. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, όχι και Νατσούλης! Για τον κουτο-Μιχάλη το λες;
    Για τον αρχετυπικό κουτο-Μιχάλη μιλούσα, όχι συγκεκριμένο άνθρωπο.

    Και χρόνια πολλά στον μπαμπά Σαραντάκο!

  188. Μαρία said

    Νίκο, εμένα δε μου έκανε εντύπωση που θεωρεί οτι η λέξη δεν υπήρχε το 50 αλλά η βεβαιότητά του. Ήταν βέβαια σαν να μην υπήρχε, αλλά απο τη στιγμή που καταπιάνεται με τη διόρθωση λαθών, ίσως έπρεπε να το ψάξει.
    Ένα είναι σίγουρο, οτι ο ΔΝΤ δε διαβάζει Γεωργουσό. Εφαρμόζει το «εκάς λοιπόν».

  189. Μαρία said

    Ηλεφού, για την ιστορία με τα μπουλούκια, όπου μετέτρεψες την τελετή μύησης σε οντισιόν. Αλλά το «άξιος, άξιος, να τον πάρουμε» είναι φοβερή ατάκα και πολύ χρήσιμη θα έλεγα και για άλλες περιστάσεις. Άσε παρασύρθηκα απ’ τη συζήτηση για το τηλέφωνο.

  190. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, κι εγώ όταν το είδα γραμμένο μού φάνηκε πολύ ωραίο.
    Υπερβάλλεις με την οντισιόν. Δηλαδή σε μια τελετή συντεχνίας δεν μπορεί να υπάρχει μια ιαχή για την αποδοχή του υποψηφίου; Μόνο καψόνια θα του κάνουνε;
    Εντύπωσή μου είναι ότι θεωρείς δεδομένο πως ο Κριαράς έβγαλε το σενάριο απ την κοιλιά του;

  191. Μαρία said

    Ο Κριαράς μια ετυμολογία πέταξε. Το σενάριο είναι δικό σου αλλά πολύ πετυχημένο. Η ιαχή είναι άξιος, άξιος/ μπράβο κλπ. Εκείνη η τσόντα «να τον πάρουμε», ενώ τον έχουν πάρει, ξεφεύγει κάπως.

    Περιμένω, χωρίς πλάκα, ένα ωραίο σενάριο και για το μπάχαλο.

  192. #186 Αλαλούμ, μπάχαλο, σαρδάμ, the plot thickens.

    Είναι σαφές ότι η ανάρτηση στήθηκε γύρω από την εκλογή προέδρου της Ν.Δ.

    Του νύκτωρ τα καμώματα…
    υπό Γκιουλέκα Κων/νου

    Μπάχαλο θε να γίνουμε
    συνέδριο αλαλούμ
    σαρδάμ μπορεί να κρύψουμε
    μα πρόεδρο δε θα δούμ’

  193. Ε, δεν θα κρατηθώ μια και έδωσε πάσα ο Στάζυ για το συνέδριο αλαλούμ και μπάχαλο:

    «Να θυμάστε απλώς ότι όλοι πολεμάτε τον ίδιο εχθρό», είπε δηκτικά η Έρνα Φρέι. «Ο ένας τον άλλο».

    (από το τελευταίο του Τζον Λε Καρέ)

  194. Μαρία said

    Καλοί!
    Είναι πρωτάρηδες οι άνθρωποι.
    Άντε τώρα να μαντέψεις τη συζήτηση για το αλαλούμ απ’ τα περιεχόμενα του Νικοκύρη. Πρέπει δίπλα στο κονάκι να προσθέσει σε παρένθεση αλαλούμ.

  195. π2 said

    Στάζυ, εύγε.

  196. sarant said

    Η ευρετηρίαση των συζητήσεων είναι κάτι που ξεπερνάει τις δυνατότητές μου, δυστυχώς…

  197. Η προσθήκη ετικετών, οποτεδήποτε, βοηθάει.

  198. Μαρία said

    Έχω κάνει δικά μου περιεχόμενα λίγο καθυστερημένα αλλά μόλις βρω χρόνο, θα τα συμπληρώσω. Ο καθένας μπορεί να κρατάει τις δικές του σημειώσεις.
    Και μια ετικετούλα «αλαλούμ» ή «Κατίνα» δε θα έβλαπτε, αν και θα μπορούσε να παραπλανήσει.

  199. sarant said

    Παιδιά, με τις ετικέτες έχετε δίκιο, αλλά πρέπει να προστεθούν εκ των υστέρων -ως προς το αλαλούμ και την Κατίνα τουλάχιστο. Και γενικά, έχω συνήθειο να ετικετάρω πρόσωπα και όχι λέξεις. Κακώς ίσως.

  200. Νίκο Σαραντάκο

    «το μπάχαλο είναι ανύπαρκτο (στα σώματα) έως το 1985 και μετά είναι πανταχού παρόν…λες και κάποιος άνοιξε το κουτάκι που ήταν μέσα κλεισμένη η λέξη».

    Πολύ ενδιαφέρον, για να εμφανίζεται ξαφνικά στις εφημερίδες από το 1985 η λέξη μπάχαλο, πρέπει να έγινε μόδα (ή «κατασκευάστηκε») από τις επιθεωρήσεις, από τηλεοπτική εκπομπή ή κάτι ανάλογο. Δεν βλέπω άλλη ικανοποιητική εξήγηση οπότε αν δούμε στα σώματα των εφημερίδων τον τρόπο που χρησιμοποιείται η λέξη, τότε θα εντοπίσουμε την προέλευσή της.

    Αλήθεια, πως ψάχνεις τα σώματα των εφημερίδων, ποιο αρχείο χρησιμοποιείς;

  201. sarant said

    Υπάρχουν δυο σώματα εφημερίδων, ένα του ΔΟΛ (πρέπει να είσαι συνδρομητής) και ένα της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Επίσης, για τα αθλητικά, η Αθλητική Ηχώ.
    Το ψαχτήρι του ΔΟΛ είναι πολύ πιο αξιόπιστο. Η λέξη χρησιμοποιείται από το 1985-6 όπως και σήμερα. Πολλές φορές για να περιγραφτούν εσωκομματικοί καβγάδες. Ή και γενικώς καβγάδες, π.χ. Αλέφαντου-Θωμά Μαύρου το 1987.

  202. Ηλεφούφουτος said

    Πώς δεν το θυμήθηκα νωρίτερα;!

    Μια ακόμη συμβολή στην υπόθεση του αφελούς Μικέ

  203. Μαρία said

    Μπράβο, πού τον θυμήθηκες. Για να μην γίνει καμιά παρεξήγηση ο αυτόχειρας Μικές δεν ήταν αφελής. Άγάπησε και σκότωσε ο άνθρωπος.

    Άλλο χαϊδευτικό που ξεφτιλίστηκε στις ελληνικές ταινίες.

  204. Ηλεφούφουτος said

    Αφελή τον είπα γιατί αυτό που μου αφήνει το τραγούδι είναι πως είχε επενδύσει πολλά στην γκόμενα κι αυτή σκασίλα της αλλά μετά η αλήθεια είναι πως το μετάνιωσα που τον είπα έτσι.
    Ντε τουτ φασόν, απερίσκεπτος για ένα παλιομισοφόρι αδειανό.

    Η φάτσα του καρδινάλιου κάπου στο 2.20, εκεί που λέει ότι δεν υπάρχει έλεος για τους αυτόχειρες, είναι όλα τα λεφτά. Μοντάζ θα είναι.

  205. Ενημερωτικά, σήμερα άκουσα από Κρητικό «χρωστάει της Μιχαηλούς». Το χρησιμοποίησε με τη νέα σημασία, ότι κάποιος χρωστάει πολλά δηλαδή. Το Μιχαηλούς δεν ξέρω αν είναι καινούργιο, ντοπιολαλιά ή δική του εφεύρεση.

  206. sarant said

    Έπρεπε να τον ρωτήσεις 🙂

  207. Μαρία said

    Δύτη, τι ηλικίας τον έκοψες;

  208. Νίκο, έπρεπε, αλλά δεν μιλούσε σε μένα…
    Στην ηλικία μου πάνω-κάτω, ίσως λίγο νεότερος.

  209. Δύτη, ψήφιζε Συν και την κόρη του τη λέγανε Νεφέλη;

  210. Δεν ξέρω 🙂 Έχει ένα μινιμάρκετ στο Ρέθυμνο…

  211. κουρασμένος πολύ είσαι…

  212. Έίμαι όντως, και τώρα πρέπει να ξαναβγώ και να συνεχίσω μέχρι το βράδυ… Ωπ, λες τον Ν.Π.;

  213. γράψε λάθος, αλλιώς λεν την κόρη του

  214. Δύτη, εννοώ τον οποιονδήποτε που προτιμά το Νεφέλη από το Κατερίνα και το Φοίβος από το Θανάσης, το Αλέξανδρος από το Αλέκος, το Κωνσταντίνος από το Κώστας και το Μιχαήλ από το Μιχάλης

  215. Α! 🙂

  216. Μαρία said

    216, είπα κι εγώ σ’ ολόκληρο Ρέθυμνο μόνο ένας χρωστάει (με την παλιά έννοια)!

  217. Immortalité said

    Πάντως στο αρσενικό το Μιχαήλος είναι πάρα πολύ συνηθισμένο. Αλλά Ρεθεμνιώτης και κόρη Νεφέλη δύσκολο μου ακούγεται…

  218. #211 μὰ δὲν εἶναι ὁ Σὺν ἡ σύγχρονη Νεφελοκοκκυγία;

  219. Νέος Τιπούκειτος said

    @220: Μα, Κορνήλιε, στη Νεφελοκοκκυγία περνάγανε ζωή και κότα. Δεν πιστεύω να αλληθωρίζεις κατά ΣΥΝ μεριά, ε; Θα σε κάνω ντα.

  220. ΣοφιαΟικ said

    211: Έχω έναν θείο που ψηφίζει ΣΥΝ (παλιά ΚΚΕ εσωτερικού) και την κόρη του τη λένε Νεφέλη. Κρύβει κάποιο μυστικό αυτός ο συνδιασμός;

  221. chris-vom said

    Πάντως, σχετικά με το ‘αλαλούμ’, πιο πιθανό μου φαίνεται να σχετίζεται με Τουρκ. elâlem (όλος ο κόσμος, όλοι μαζί, tous le monde). Η καταγωγή από την υποτακτική του almak δε μου φαίνεται πολύ πειστική… 🙂

  222. sarant said

    Καλώς ήρθες, αγαπητέ.

    Τι λένε οι τουρκομαθείς για το elâlem;

  223. Ενδιαφέρουσα πρόταση, πραγματικά! αλλά πάλι λείπει ο κρίκος, θέλω να πω το πώς ξεκίνησε στα ελληνικά, ενώ με τις θεατρικές εξηγήσεις κάτι πήγε να γίνει (πάει καιρός που το κουβεντιάζαμε, τάχω ξεχάσει και λίγο)

  224. gbaloglou said

    Νεφελοκρατούμεθα!

  225. Να προσθέσω μονάχα (στο 96, 104 κτλ.) πως η μητέρα που έχει καταγωγή από την Ανατολική Ρωμυλία (παράλια), τον Μιχάλη τον λέει Μιχαήλη (ο Μιχαήλ’ς).

  226. Alfred E. Newman said

    Επειδή η πλειονότητα των σημερινών σχολίων αναφέρεται στη χτεσινή εκδήλωση (στην οποία δεν μπόρεσα να είμαι για τρεις λόγους – συγγνώμην Νίκο) και επειδή σήμερα ως πριν μια ώρα δεν είχα ηλεκτρικό και ΄’εχω λίγο στερητικό σύνδρομο, αποφάσισα να αποπροσανατολίσω λίγο τις συζητήσεις.

    Λοιπόν δεν διάβασα κανέναν να κάνει σύνδεση του αλαλούμ με το αγγλικό alarum του οποίου μια από τις αποδόσεις στα ελληνικά είναι αναμπουμπούλα (Τσαμπουνάρας).

    Δεύτερον έχω στοκαρισμένα διάφορα για την Κατίνα τις κατινιές και τα κατινιάσματα από παλαιά διένεξή μου με τον Γιανουλέλη το οποίο θα πρέπει να έχει ακουστά, αν δεν τον γνώρισε, ο Νικοκύρης.
    Το υβριστικό κατίνα και τα παράγωγα τα άκουσα για πρώτη φορά το 1962 σε παρέα γαλλοπαθών (sic). Έχω δε τη βεβαιότητα ότι από εκείνη την εποχή και μετά με τη λέξη ξεκατίνιασμα δεν γινόταν αναφορά στο ξεγόφιασμα, αλλά στην εικόνα δύο κατινών στη ρούγα να ανταλλάσσουν κοσμητικά.

    Τέλος τη λέξη μαρίκα με την έννοια του ομοφιλόφυλου θα τη θυμούνται οι σινεφίλ από την ταινία του Μπουνιουέλ Nazarene. Την αδελφή της γιαγιάς μου πάντως τη φωνάζαμε τζα-Μαρίκα όπως συνηθιζόταν τότε στην περιοχή μας.

  227. Μαρία said

    >Λοιπόν δεν διάβασα κανέναν να κάνει σύνδεση του αλαλούμ με το αγγλικό alarum του οποίου μια από τις αποδόσεις στα ελληνικά είναι αναμπουμπούλα (Τσαμπουνάρας).

    Εγώ με τα λίγα αγγλικά μου ξέρω οτι αυτό είναι το αρχαϊκό alarm δηλαδή το all’arme της σάλπιγγας.
    Ο Γεωργακάς δυστυχώς δεν έχει το αλαλούμ, ο δε Τσαμπουν. δε μου φαίνεται αξιόπιστος.

  228. sarant said

    Αλφρέδο, την άλλη φορά.

    Τον Γιαννουλέλη τον ήξερε ο πατέρας μου. Κι άλλοι έχουν τσακωθεί μαζί του. Στο προκείμενο, εγώ είμαι μαζί σου.

    Στα ισπανικά υπάρχει maricon, μαρικόν. Θυμάμαι και ένα σύνθημα σε διαδήλωση ομοφυλοφίλων χιλιανών, για μια απαράδεκτη δικαστική απόφαση: Yo soy homosexual, los maricones son ellos.

  229. Alfred E. Newman said

    @229
    Μαρία
    Πρώτον ας μη μπλέξουμε στις αξιολογήσεις του μακαρίτη του Τσαμπουνάρα.
    Έχεις δίκιο ότι το alarum είναι ίδιας ρίζας με το alarm και υπάρχουν διάφορες έννοιες των δύο λέξεων μεταξύ των οποίων και η αναμπουμπούλα.
    Πώς αλλιώς να προσεγγίσω το στίχο του Keats: What divinity Makes this alarum in the elements? ❓

    @230 Νίκο
    Εκτός από το maricon στα ισπανικά υπάρχει και το marica. Έτσι αποκαλούσε ο όχλος τον Nazarene στην ταινία του Μπουνιουέλ.

  230. Μαρία said

    >Πώς αλλιώς να προσεγγίσω το στίχο

    Πού να ξέρω! Μόνο με την αναμπουμπούλα προσεγγίζεται;

  231. gbaloglou said

    Γκουγκλίζω για «alalum» και βγαίνει «αλαλούμ», γκουγκλίζω για «αλαρούμ» και βγαίνει «alarum» — απολαυστικό!

    Και την αυγήν εχέρισαν όργανα του πολέμου,
    τρουμπέτες, βιόλες, μπίφαρα, τύμπανα, ανακαράδες
    και μουσικά πανέμνοστα, απλήρωτα τα είχαν.

    [Βελισαριάδα 271-73]

    Και τα σπαθία έσυραν, λάμπουν τα άρματα τους,
    τρουμπέτα ευθύς ελάλησαν, όργανα, ανακαράδες,
    με τα άρματα, με τα σπαθιά και έκαμαν μέγαν φόβον.

    [Χρονικόν των Τόκων 622-24]

  232. sarant said

    Γιώργο, ευχαριστούμε πολύ!

  233. Ηλεφούφουτος said

    @228, 230, μαρίκα στα Ισπανικά σημαίνει απλά «αδερφή» και μαρικόν είναι ένα πιο εκφραστικό παράγωγό του (όπως στα Ελληνικά ξερωγώ τραβεστί και τραβέλι, ή, κάτι πιο χοντρό απ το μαρικόν, πούστης και πουστρόνι, πουσταριό κλπ.).

    Κι αφού σ αρέσουν τα συνθήματα, Νικοκύρη, ένα σύνθημα που είχε γραφτεί σε δρόμο της Αβάνας με την πυραυλική κρίση, όταν ο Χρουσόφ έκανε πίσω τελικά και δεν έστειλε τους πυραύλους που είχε υποσχεθεί στο Φιδέλ:
    «Nikita mariquita, lo que se da no quita!»
    όπερ μεθερμηνευόμενον: Νικίτα, αδερφούλα (κωλώστρα), όταν χαρίζουμε κάτι, δεν το παίρνουμε πίσω.

  234. Μπουκανιέρος said

    Νόμιζα ότι το μαρικόν το είχαμε μάθει, μερικοί, απ’ το Λόρκα, απ’ το Poeta en Nueva York.
    Και σε μια μετάφραση που έχω πρόχειρη βρίσκω τα εξής ακατανόμαστα:
    «Faeries της Βόρειας Αμερικής,
    Πάχαρος της Αβάνας,
    Χότος του Μεξικού,
    Σαράσας του Καδίθ,
    Άππιος της Σεβίλλια,
    Cancos της Μαδρίτης,
    Φλόρας του Αλικάντε,
    Αδελαΐδες της Πορτογαλίας»
    (Ωδή στον Γουόλτ Γουίτμαν)

  235. sarant said

    235: Το σύνθημα άπαιχτο!

  236. Ηλεφούφουτος said

    @235 παρόραμα
    lo que se da no SE quita

  237. Ηλεφούφουτος said

    Μαρικίτας βέβαια στην Κούβα λένε και τις τηγανητές ροδέλες από καρπό όπως η μπανάνα (αλλιώς chicharritas) ή η γιούκα.

  238. Alfred E. Newman said

    Ξεφύγαμε που ξεφύγαμε (το θέμα ήταν αν και τι αρνητικό κουβαλάει το Μαρίκα καθώς και το Κατίνα) ας κάνουμε ένα μουσικό διάλειμα.

  239. Μαρία said

    Ο Μιχάλης όμως, Νικοκύρη, πού εξαφανίστηκε;

  240. Alfred E. Newman said

    @ 241
    Εξαφανίστηκε γιατί ενοχλήθηκε από την υπερβολική προσοχή που αποσπά η γυναίκα τουαλλά και οι υπόλοιπες κυρίες. 😆

  241. Μαρία said

    Αλφρέδο, τι θα γίνει με τον Κητς; Σου βρήκα άλλο ένα(Like Love’s alarum) στο τέλος της στροφής 36.
    http://www.bartleby.com/126/39.html

  242. Alfred E. Newman said

    @243
    Μαρια συγγνώμη. Νόμιζα ότι η ερώτησή σου στο 232 ήταν ρητορική.
    Μου μοιάζει στο συγκεκριμένο στίχο να πρέπει, ή να μπορεί, να μεταφραστεί με… αλαλούμ 😆 αλλά δεν είμαι και ο εκφρaστής των τέλειων μεταφραστικών προσεγγίσεων.
    Γιατί κάποιος από εδώ που να είναι γραμμένος στη lexilogia δεν θέτει εκεί το ερώτημα; 😈
    Τώρα σχετικά με τον άλλο στίχο με δεδομένο ότι α. Πολλές λέξεις έχουν πολλαπλές έννοιες ακόμα και στο ίδιο κείμενο και β. Το alarum θεωρείται λίγο αρχαίζουσα μορφή του alarm… δεν ξέρω!
    Εγώ ρήτωρ και προβοκάτορας εγεννήθην και ως τοιούτος θα αποθάνω… 😛

  243. sarant said

    242: 🙂

  244. Μαρία said

    Αναζητείται λοιπόν κητσολόγος.

    Νίκο, ο Μιχάλης είναι οκ;

  245. nickel said

    Εγώ ειδικεύομαι περισσότερο στο κιτς παρά στον Κιτς (ο άνθρωπος είναι πανδύσκολος και έχει, για μένα, το μειονέκτημα ότι γράφει ποιήματα) αλλά νομίζω ότι στο «What divinity Makes this alarum in the elements?» το alarum είναι το μπουμπουνητό, ενώ στο «Love’s alarum» είναι η αναστάτωση, η αναταραχή. Μπορεί ωστόσο το alarum να είναι η αναμπουμπούλα, όλη αυτή η αναστάτωση με τον κόσμο να τρέχει προς όλες τις κατευθύνσεις όταν σημάνει συναγερμός.

  246. Μαρία said

    Απο κιτς ξέρω κι εγώ. Η πλάκα είναι, απ’ ότι λέτε, οτι το αγγλικό έχει τις ίδιες σημασίες με το γαλλικό alarme, οπότε μια παλιά μετάφραση που βρήκα (της δούκισσας του τάδε) σε alarme d’Amour δε μας διαφωτίζει.

  247. Alfred E. Newman said

    Ο μόνος λόγος που συνεχίζω να ασχολούμαι με τον Keats είναι γιατί έμμεσα μεταφέρομαι στην Piazza di Spagna και εξίσου έμμεσα πηγαίνω πιο κάτω στο Cafe Greco για καφέ και αμυγδαλωτά…

    Λοιπόν διαβάζοντας τις οδηγίες από θεατρικό του Keats

    «A DRAMATIC FRAGMENT by John Keats ACT I. – SCENE I. Field of Battle. – Alarum. Enter King Stephen, Knights, and Soldiers. »

    πείθομαι περισσότερο ότι έτσι -μέσω της θεατρικής παράδοσης- μπήκε το alarum στα ελληνικά απλώς με τη μικρή μετατροπή σε αλαλούμ. Τέτοιες ηχητικές μετατροπές είναι συνηθέστατες.

    Τι λες Μαρία;

  248. nickel said

    Για να ασχοληθεί κάποιος με το αγγλικό θέατρο, όχι με τον Κιτς αλλά με τον Σέξπιρ, που είναι γεμάτος από «αλάρουμ», πρέπει να ξέρει ότι είναι παροξύτονο. Αυτό δεν είναι λατινογενές, από ρολάρισμα του «r» πήρε το πρόσθετο «u», αλλά γενικώς, δεν έχουμε «-um» της Δύσης να τονίζονται στη λήγουσα, ούτε θεωρώ πιθανό θεατράνθρωποι να κατέβασαν τον τόνο της λέξης και να την έκαναν να θυμίζει τούρκικη ή αραβική λέξη.

  249. Alfred E. Newman said

    Δεν επιχειρώ να μπαίνω σε ξένα χωράφια (τουλάχιστον άνευ λόγου) 🙂

    Η θεωρία της ελληνοθεατρικής προέλευσης (προσαρμογής είπα εγώ) του αλαλούμ δεν δεσμεύεται από οξύτονα και παροξύτονα. Αντίθετα υπάρχει μια τάση στα ελληνικά να τονίζουμε στη λήγουσα τις ξένες λέξεις.
    Λέει η παράδοση ότι σε κάποιες στιγμές έλεγε ο σκηνοθέτης » λοιπόν παιδιά αλαλούμ» και έκαναν όλοι την απαραίτητη φασαρία.
    Αλλά ξαναλέω δεν είμαι ούτε λεξικογράφος ούτε ετυμολόγος. Ενίοτε απλός ετοιμόλογος. 😉

  250. Μαρία said

    Αλφρέδο, ίσως δεν πρόσεξες στο σχόλιο του Νικέλ(είδες τονισμό; ) οτι εκτός απ’ τον τόνο αναφέρεται και στο ου. Δεν πρόκειται για το ου π.χ. του μίνιμουμ κλπ. Γι’ αυτό και κττμγ αν το δανειζόμασταν απ’ τα αγγλικά, το πιθανότερο θα ήταν να γίνει αλάρμ.

  251. Alfred E. Newman said

    Δεν ξέρω… αυτές είναι συζητήσεις για άντρες… Τώρα αν τολμήσω και επιμείνω θα μου σφυρίξτε μπενάλτι και άντε να αρχίσουμε νέα αντιδικία.
    Οι απόψεις παίζουν και οι εποχές αλλάζουν.
    Για παράδειγμα με ενδιαφέρον αντιμετώπισα τη λέξη «εξυπνητήρι» σε λέξικο με το οποίο ασχολήθηκε στα νιάτα του ο Νικέλ (κοπιράιτ Μαρίας) στη λέξη alarum.

  252. gbaloglou said

    #234:

    H πιο συγκλονιστική σκηνή προετοιμασίας για μάχη — αλλά και μια από τις πιο δυνατές κινηματογραφικές σκηνές που θυμάμαι — είναι το ξύπνημα των κοιμισμένων στρατιωτών στον «Καγκεμούσα»: δεν υπάρχουν μουσικές και όργανα, απλώς ένας στρατιώτης τρέχει ανάμεσα τους χτυπώντας με το ξίφος του τις ασπίδες τους… [Αν μπορεί κανείς ας το βρει στο γιουτούμπ!]

  253. Μαρία said

    74 κεξ. (Πού είσαι χαμένε Τιπούκειτε;)
    Τίποτα νεότερο για την αλαλουμίαση, μαθαίνω όμως με τέσσερα και βάλε χρόνια καθυστέρηση οτι τα τουρκοαλαμπουρνέζικα στον Αρχοντοχωριάτη είναι η λίνγκουα φράγκα.

    http://iismm.ehess.fr/docannexe/file/963/jocelynedakhlia.pdf

    http://enseignement-latin.hypotheses.org/4898

  254. sarant said

    Δεν ξεχνάει ποτέ, λέμε!

  255. Μαρία said

    Ξεχνιέται τέτοιο νήμα!

  256. voulagx said

    #12 @Μαρία: «Δύτη, αυτό ισχύει για το ελλην. λέσι. Για το βλάχικο;»
    Κάλλιο αργά παρά ποτέ. 🙂 Αφού δεν απάντησε ο Δύτης, δες τι λέει το Βλάχικο λεξικό (1909) του Νικολαΐδη: https://imgur.com/a/kviLAxE

  257. sarant said

    Αρα το ελληνικό και το βλάχικο λέσι έχουν την ίδια αρχή.

  258. voulagx said

    #259: Ναι. Για αυτό το Δαλ, στο τέλος, στον εξηγητικό πίνακα γράφει: «Δαλ.=δηλοί ότι την λέξιν αναγράφει και ο Δαλαμήτρας».
    Ποιος ήταν ο Δαλαμήτρας δεν ξέρω.

  259. Μαρία said

    258
    Δεύτερη νεκρανάσταση του νήματος.
    Η γιαγιά που ανέφερα ήταν απ’ τα Μπιτόλια. Εσύ χρησιμοποιείς τη φράση είμαι λες;

  260. voulagx said

    #261: Οχι, και δεν θυμαμαι να την εχω ακουσει απο τους παππουδες μου που η καταγωγη τους ηταν απο κει πανω.

  261. Μαρία said

    262
    Αυτή η γιαγιά ήταν γεννημένη το 1870.

  262. voulagx said

    #263: Οι δικοι μου ηταν 27 με 30 χρόνια νεότεροι. Θα το ψαξω το θεμα, μπορει εγω να μην το θυμαμαι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: