Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οχτακόσια χρόνια λάθος το λέμε!

Posted by sarant στο 29 Οκτωβρίου, 2009


Το σημείωμα αυτό είχα σκοπό να το εμφανίσω στις αρχές του μήνα, αλλά έπεσαν οι εκλογές. Καθώς ο μήνας τελειώνει, το βγάζω τώρα.

Πριν από κάμποσο καιρό, σε μια διαδικτυακή συζήτηση, ένας ιστολόγος δεν μπορούσε να κρύψει την αγανάκτησή του: Παίρνω ανάποδες με κάτι τέτοια λάθη, ειδικά όταν γίνονται από κόσμο (υποτίθεται) μορφωμένο, έγραφε. Ποιο είναι αυτό το τόσο ατιμωτικό λάθος; Θα μπορούσα να το διατυπώσω σε μορφή κουίζ, με την απάντηση σε άλλη σελίδα, αλλά προτιμώ να μη σας κουράσω. Το λάθος που εννοώ είναι το να λέει κανείς ή να γράφει ΟκτώΜβριος, αντί για το σωστό Οκτώβριος.

Ο τύπος «Οκτώμβριος» είναι περιφρονημένος, πρέπει να το παραδεχτούμε, επειδή ακούγεται λαϊκός, σαν τον συγγενή από το χωριό που δεν τον παρουσιάζουμε για να μη μας φέρουν σε δύσκολη θέση οι τρόποι του· ενώ το να πεις, φερειπείν, «εξεμέτρησε τα προς το ζην», το οποίο επί της ουσίας είναι τρίδιπλο λάθος, συγχωρείται, επειδή αναβαπτίζεται στην τρισχιλιόχρονη κολυμπήθρα.

Έτσι, με τη ρετσινιά του λαϊκού λάθους, ο Οκτώμβριος βρήκε περίοπτη θέση στο πάνθεον των σολοικισμών και στα λαθολόγια που καταρτίζουν διάφοροι γλωσσονόμοι (τον όρο τον κλέβω από έναν καλό συνάδελφο). Πολλοί από αυτούς τους λαθολόγους δεν διστάζουν να χρεώνουν το λάθος στους δημοτικιστές ή στο μονοτονικό ή να το θεωρούν ένδειξη για το κακό χάλι που έχει η παιδεία μας τα τελευταία χρόνια.

Τυπικά, δίκιο έχουν οι καθαρολόγοι (άλλωστε το Οκτώμβριος το αντιλαμβάνονται ως λάθος και πολλοί καλοπροαίρετοι ομιλητές, μη λαθοθήρες): ο μήνας Οκτώβριος (που είναι δάνειο από τα λατινικά όπως και οι υπόλοιποι έντεκα άλλωστε) δεν έχει μι, επειδή δεν είχε στα λατινικά, όπου τα ονόματα ήταν september, october, november, december.

Το ρωμαϊκό μηνολόγιο, που το έχουμε δανειστεί ολόκληρο, ξεκινούσε από τον Μάρτιο. Οι τέσσερις πρώτοι μήνες είχαν ονόματα θεών (Μάρτιος από τον Άρη, Απρίλιος μάλλον από την Αφροδίτη, Μάιος από τη Μαία, Ιούνιος από την Ήρα-Juno). Ο επόμενος μήνας λεγόταν Quintilis, πέμπτος, αλλά ονομάστηκε Ιούλιος προς τιμή του Ιουλίου Καίσαρα, ενώ και ο επόμενος, ο έκτος (Sextilis) μετονομάστηκε σε Αύγουστο προς τιμή του Οκταβιανού Αυγούστου. Περιέργως όμως, η μόδα να βαφτίζουν τους μήνες με τα ονόματα αυτοκρατόρων σταμάτησε εκεί κι έτσι στους επόμενους μήνες τα ονόματα προέκυψαν από την αρίθμηση: έβδομος μήνας ο Σεπτέμβριος (September από το septem = εφτά), όγδοος ο Οκτώβριος (October από το octo = οχτώ), ένατος ο Νοέμβριος (November από το novem = εννιά) και δέκατος ο Δεκέμβριος (December από το decem = δέκα).

Βέβαια, αργότερα το ρωμαϊκό μηνολόγιο τροποποιήθηκε και μπήκαν στην αρχή ο Ιανουάριος και ο Φεβρουάριος, με αποτέλεσμα η αντιστοιχία των αριθμών να έχει χαλάσει: ο Σεπτέμβρης είναι ο ένατος μήνας, όχι ο έβδομος, ο Οκτώβρης δέκατος και όχι πια όγδοος και πάει λέγοντας.

Το γιατί είπαμε και γράψαμε Οκτώμβριος είναι ευεξήγητο: από την ομάδα των τεσσάρων μηνών που κλείνουν το χρόνο και που έχουν την ίδια κατάληξη –βριος, οι τρεις έχουν το μ, και ο Οκτώβριος όχι –οπότε είναι πολύ λογικό και ανθρώπινο, με βάση τον πανίσχυρο νόμο της αναλογίας, να θέλουμε αυθόρμητα να προσθέσουμε το Μ και στον Οκτώβρη ή, όπως το λέει με συγκρατημένη περιφρόνηση το σημείωμα στο λεξικό Μπαμπινιώτη, «από τα ονόματα των μηνών αυτών επηρεάζονται ορισμένοι ομιλητές, προφέροντας και τον Οκτώβριο με –μ– (Οκτώμβριος!)».

Παρά το ότι πολλοί θα θέλανε να το θεωρήσουν πρόσφατο φαινόμενο, το «λάθος» να λέμε Οκτώμβριος υπακούοντας στο νόμο της αναλογίας, αντί να πούμε Οκτώβριος όπως υπαγορεύει η λατινική ετυμολογία, δεν είναι και πολύ καινούργιο, δεν είναι καρπός της δήθεν γλωσσικής παρακμής των τελευταίων χρόνων, αλλά είναι πολύ παλιότερο. Πόσο παλιό; Πολύ.

Για παράδειγμα, στην ιστορία της αλώσεως όπως παραδίδεται από τον ψευδοΣφραντζή, χρησιμοποιείται παντού ο τύπος Οκτώμβριος αντί του «σωστού» Οκτώβριος. Το «λάθος» δεν υπάρχει στον αυθεντικό Σφραντζή· ο ψευτοΣφραντζής (με κάποιες προσθήκες ενός Μελισσηνού) είναι κανα-δυο αιώνες νεότερος, δηλ. στον 17ο αιώνα πρέπει να γράφτηκε –αν και αυτές τις λεπτομέρειες δεν τις έχω τσεκάρει και ούτε είναι το φόρτε μου οπότε μπορεί να πέφτω έξω.

Όμως, μπορούμε να πάμε πιο πίσω. Τις προάλλες φυλλομετρούσα τη συλλογή ελληνικών χειρογράφων της βιβλιοθήκης του Παλέρμου (έχει το ιντερνέτι μυριάδες τέτοιους άχρηστους θησαυρούς για όποιον θέλει να χάνει την ώρα του με πράγματα μη παραδεδεγμένης χρησιμότητας) και σε έγγραφα γραμμένα γύρω στο 1225 βρήκα πολλές φορές τον τύπο Οκτώμυριος (όπως συνηθιζόταν τότε, το βήτα το έγραφαν παντού με ύψιλον οι συντάκτες του συγκεκριμένου εγγράφου). Οχτακόσια χρόνια λοιπόν έχει ηλικία το οκτωμβριανό λάθος -κι ακόμα να μάθουμε να το λέμε σωστά!

Μια ακόμα ένδειξη για την παλαιότητα αλλά και για την διάδοση του τύπου Οκτώμβριος, έμμεση, την παίρνουμε από μια άλλη γλώσσα. Στα βουλγάρικα, ο Οκτώβριος είναι Октомври, οκτόμβρι, και εδώ τα βουλγάρικα (και τα σλαβομακεδόνικα που δεν υπάρχουν) διαφοροποιούνται από τις άλλες σλάβικες γλώσσες που έχουν σκέτο b χωρίς m (όσες έχουν τα λατινικά ονόματα στους μήνες, διότι πολλές έχουν την λαϊκή σλάβικη ονοματολογία). Ολοφάνερα, η διαφοροποίηση αυτή είναι ελληνική επιρροή, πράγμα από το οποίο μπορούμε να υποθέσουμε, με αρκετή πιθανότητα, πως ο πολύς κόσμος Οκτώμβριο τον έλεγε τον μήνα πριν από καμιά δεκαριά αιώνες. Δεν πρόκειται δηλαδή για το λάθος ενός μεμονωμένου γραφιά (ο οποίος μπορεί, στο κάτω κάτω βρε αδερφέ να ήταν και αστοιχείωτος, θα έλεγε κανείς) αλλά για εκτεταμένο φαινόμενο.

Όμως, το «λάθος» είναι ακόμα πιο παλιό. Βέβαια, ψάχνοντας στον ψηφιακό δίσκο TLG δεν βρίσκω άλλη εμφάνιση του Οκτώμβριος πέρα από τον ψευδο-Σφραντζή, ούτε και στο Λίντελ Σκοτ, βρίσκω όμως Οκτώμβριος στο ελληνικό Λίντελ Σκοτ, και στο Πατερικό λεξικό του Λάμπε, με παραπομπή σε ταπεινά εκκλησιαστικά κείμενα του 6ου αιώνα, αλλά και στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά, όπου καταγράφονται αρκετές εμφανίσεις του τύπου Οκτώμβριος που χρονολογούνται από τον 6ο αιώνα μ.Χ. έως το 1797. Για να είμαι δίκαιος, το «επιγραμμικό» TLG (αυτό σημαίνει ονλάιν) έχει κι αυτό κάμποσες απ’ αυτές τις οκτωμβριανές ανευρέσεις. Για να μην πω ότι οι εμφανίσεις του τύπου Οκτώμβριος θα ήταν (εικάζω) πολύ περισσότερες αν οι φιλόλογοι που εκδίδουν τα παλιά κείμενα δεν είχαν την τάση να διορθώνουν τα «λάθη».

Επομένως, ο τύπος Οκτώμβριος δεν είναι κάτι καινούργιο, δεν είναι απόρροια της δήθεν γλωσσικής παρακμής των τελευταίων δεκαετιών, δεν φταίνε γι’ αυτόν οι δημοτικιστές ή το μονοτονικό ή τα ιδιωτικά κανάλια. Είναι τύπος που υπαγορεύεται από τον ισχυρότατο νόμο της αναλογίας και που μετράει ήδη καμιά δεκαπενταριά αιώνες στη γλώσσα μας. Οπότε και ο τίτλος που έβαλα, και που μιλάει για οχτακόσια χρόνια, είναι παραπλανητικός –αλλά μ’ αρέσει ο ρυθμός του και δεν θα τον αλλάξω.

Με όλα αυτά να μην παρεξηγηθώ: δεν σας λέω ότι από αύριο πρέπει να αρχίσετε να γράφετε Οκτώμβριος–άλλωστε ούτε κι εγώ το γράφω, ούτε καν το λέω (μάλιστα, εγώ μερικές φορές, ιδίως όταν μιλάω γρήγορα, λέω Σεπτέβρης, Νοέβρης, Δεκέβρης). Όμως, ας μην θεωρούμε πως ο τύπος «Οκτώμβριος» είναι ένδειξη αμορφωσιάς ή πως είναι το αποκορύφωμα του σολοικισμού. Γιατί, αν χαρακτηρίσουμε σοβαρό γλωσσικό ατόπημα τον τύπο «Οκτώμβριος», πώς πρέπει να χαρακτηρίσουμε φράσεις όπως: «η μέθη ώθησε μια πάσχουσα ρητορική «μελοδράματος, αλλά ερίζεται δραματουργικά αν είναι η μέθη που μιλά ή ο αληθινός πόθος που εκλύεται»;

Υ.Γ. Η φράση είναι παρμένη από θεατρική κριτική γνωστού φιλολόγου-κριτικού· για περισσότερα, πρέπει να ψάξετε στο ιστολόγιο του Γιάννη Χάρη!

ΥΓ2 Από την άλλη, ίσως σε λίγα χρόνια να σταματήσει, ύστερα από 15 αιώνες, το «προαιώνιο λάθος»: οι κόρες μου μού λένε ότι στην τάξη τους κανένα παιδί δεν λέει «Οκτώμβριος» -μας έχουν ταράξει από την πρώτη δημοτικού να μην το λέμε έτσι, είπαν.

129 Σχόλια to “Οχτακόσια χρόνια λάθος το λέμε!”

  1. Νίκο, στο παράδειγμα από τα βουλγάρικα, πρέπει να είναι λάθος ή το βουλγάρικο ή η μεταγραφή Οκτόμ-μπρι (αντί -βρι).
    (είμαι ο Σαραντάκος του Σαραντάκου!)

  2. Μαρία said

    Το ΥΓ δείχνει οτι είναι της λαϊκής γλώσσας. Πράζ;
    Και μεις με την ανάγνωση και τη γραφή το μάθαμε και οι γιαγιάδες μας και οι παραπίσω. Και το άσμα αντί άσθμα, που μας στραμπουλάει τη γλώσσα, είναι λαϊκό και ερμηνεύσιμο αλλά όταν το ακούς απο γιατρό, σοκάρει.
    Καλά, το παράδειγμα του Χάρη είναι της κατηγορίας των κατά Χριστιανόπουλο αλαμπουρνέζικων.

  3. nickosl said

    H wiki δίνει για βουλγάρικα Октомври, επίσης είδα ότι και στα ρουμανικά είναι Octombrie (δεν ξέρω πώς προφέρεται). Τα ρουμάνικα ίσως έχουν πιο πολύ ενδιαφέρον λόγω της σύνδεσής τους με τα λατινικά..

  4. Kassianos said

    Πράγματι προφέρεται οκτόμβρι και γράφεται Октомври. Στα σλαβικά, πριν υιοθετηθεί το Γρηγοριανό ημερολόγιο, λεγόταν листопад (лист = φύλλο + пад από το ρήμα падам = πέφτω), δηλαδή ο μήνας που πέφτουν τα φύλλα των δέντρων.

  5. Μπουκανιέρος said

    «(μάλιστα, εγώ μερικές φορές, ιδίως όταν μιλάω γρήγορα, λέω Σεπτέβρης, Νοέβρης, Δεκέβρης).»

    Προφανώς έτσι τα λέω κι εγώ, ακόμα κι όταν μιλάω αργά. Δηλ. έτσι τάκουγα γύρω μου παιδί κι έτσι τάμαθα. Αλλά νομίζω ότι και τώρα πολλοί τα λένε έτσι.
    Επειδή είμαι παλιάνθρωπος, τάχω γράψει κι έτσι, σε τυπωμένα βιβλία – αλλά δεν τα εντόπισε ακόμα η αστυνομία για να γίνει θέμα.
    Από μένα λοιπόν, δεν κινδυνεύει να δει «μ» ο Οχτώβρης!

  6. Μαρία said

    Κασσιανέ, πριν απ’ το Γρηγοριανό ήταν οι επίσημες ονομασίες ή σαν τις δικές μας λαϊκές ονομασίες των μηνών;

  7. TAK said

    Εγώ πάλι δε λέω ούτε θυμάμαι να είπα ποτέ οκτώΜβριος (είμαι σαν τις κόρες σου, σχολικοποίηση και εγγραμματισμός έχουν σβήσει το προαιώνιο λάθος από το δίσκο του εγκεφάλου μου).
    Οι Ρουμάνοι πάντως, όπως σωστά το βρήκε ο Nickosl, ακολουθώντας τον πανίσχυρο νόμο της αναλογίας, λένε και γράφουνε μόνο οκτόμπριε (με έρρινη προφορά).

  8. Οι φιλόλογοι έχουν παρατηρήσει ότι συχνά λένε (και γράφουν) τα παιδιά στο Λύκειο [Σεμπτέβρης]. Δηλαδή το [μ] έχει πάει προς την αρχή της λέξης.

  9. Kassianos said

    @Μαρία

    Η Βουλγαρία πέρασε από το Ιουλιανό στο Γρηγοριανό ημερολόγιο το 1916. Μετά την 31η Μαρτίου ξημέρωση η 14η Απριλίου. Πριν τον εκχριστιανισμό της χρησιμοποιούσε το σλαβικό ημερολόγιο με σλαβικές ονομασίες μηνών. Στο χειρόγραφο «Nominalia of the Bulgarian khans» εικάζεται πως περιέχονται και κάποιες συντμήσεις για τις ονομασίες που χρησιμοποιούσαν οι Πρωτοβούλγαροι (Bulgars ή Bolgars). Η αρχαιότερη ονομασία του είναι елем – και όχι, δεν ξέρω τι σημαίνει 😉

    Листопад είναι η σλαβική ονομασία του μήνα Οκτώβριου, αλλά δε θα τη θεωρούσα επίσημη, αν και υπάρχουν αρκετές αναφορές στη λογοτεχνία, αφού η εκκλησία χρησιμοποιούσε τις λατινικές ονομασίες. Τα ονόματα των μηνών είναι όπως και σε μας συνδεδεμένα με την καλλιέργεια της γης, τη συγκομιδή της σοδειάς κλπ.
    Την ίδια χρησιμοποιούσαν και οι Κροάτες (Listopad), οι Ουκρανοί (Листопад), οι Τσέχοι (Listopad) και οι Πολωνοί (Listopad). Από τη σλαβική (βουλγάρικη) παράδοση έχουμε το Митровден/Митровски месец = ο μήνας του Δημήτριου (Μήτρου).

  10. espectador said

    Γι αυτο, ισως, η οκτωβριανη επανασταση τα σκατωσε (με το συμπαθειο)..επειδη δεν ειχε μ..

  11. espectador said

    (Αν και στη ουσια ΝοεΜβριανη ηταν)

  12. Μπουκανιέρος said

    #8
    Πράγματι, το έχω ακούσει κι εγώ – σε παιδιά αλλά και σε λαϊκό περιβάλλον.

  13. espectador said

    #8

    Αυτο το συνηθιζουν οι λεγομενοι παλιολλαδιτες. Εδω σε μας επανω δεν συνηθιζεται.

  14. Toixorixos said

    Πλέον έχω πειστεί. Septem-ber, Octo-ber, Novem-ber, Decem-ber. Τα είπαν όλα οι Λατίνοι.

  15. Και ο ρωσικός τύπος Октябрь (Великая Октябрьская Социалистическая Революция…) στον ΟκτώΜβριο παραπέμπει. Ως γνωστόν, τα ένρινα φωνήεντα της πρωτοσλαβικής στα ρωσικά εμφανίζονται ως у ή я.

    Άσχετο: listopad είναι σε άλλες σλαβικές γλώσσες ο Οκτώ(μ)βριος και σε άλλες ο Νοέμβριος – ανάλογα, υποθέτω, με το πότε πέφτουν τα φύλλα των κυριότερων δασικών ειδών κάθε τόπου.

  16. SophiaΟικ said

    Μα καλά, έχετε μείνει πίσω! Άκου Σεπτέβρης, Οχτώβρης κλπ. Σεπτεβριός, Οκτωβριός και παέι λέγοντας.
    Άντε, να πω και την πηγή μου: (blast from the past)
    Κάπου εκεί αρχές δεκαετίας του ’80 είχα πάει να γραφτώ στη ΝΕΛΕ (υπαρχουν ακόμα ΝΕΛΕ; ) για μαθήματα. Μπροστα από μενα στην ουρά ήταν ένας τύπος με φουντωτό μαλλί, μουστάκι- σκούπα, επίσης φουντωτο και μπόλικο, να πιάνει όλο το πρόσωπο, και ζιβαγκο, κομπολόι, τσιγάρο κι όλα τα αξεσουάρ. Και σε μια στιγμή τον ακούω να λέει ότι ο επόμενος κύκλος μαθηματων π.χ. ξεκινάει στις 20 του Γεναριού. Έκανε και προσπάθεια για να το πει γιατι προφανώς η γλώσσα δεν πήγαινε από μόνη της στην ευπρεπιστική κατάληξη του Γενάρη. Μετά τον άκουσα που είπε και του Φλεβαριού, άρα γιατί όχι και του Οκτωβριού, του Σεπτεβριού κα των λοιπών συγγενών.

    Πίσω στο θέμα, ενδιαφερον βρίκω παντως το ότι παρόλο που έιναι αρχαιο λάθος, δεν επικράτησε.

  17. rogerios said

    Υπάρχει δυνατότητα να μπει σύνδεσμος προς το παλερμιτάνικο έγγραφο του 1225;

  18. Βαμβάκος said

    Μια διόρθωση: Στα ρουμάνικα είναι octomvrie (οκτόμβριε) , ενώ στα βουλγάρικα και στα σλαβομακεδονικά (ή πΓΔΜ-ικά) октомври (προφορά όμως:οκτόμβρι)

  19. Βαμβάκος said

    Συγγνώμην, ένα λάθος έκανα. Στα ρουμάνικα είναι πράγματι octombrie αλλά το DEX αναφέρει και το octomvrie….παραπέμποντας στο δόκιμο octombrie

  20. Βαμβάκος said

    και προφέρεται οκτομbριε

  21. Βαμβάκος said

    το παλερμιτάνικο μου θύμισε την αλυσίδα Πάνορμος-Bandirma-Palermo-Παντερμαλής

  22. Βαμβάκος said

    Κύριε Σαραντάκο, πως γίνεται να ανοιχτεί ένα νήμα για τις εναλλακτικές εκφορές που ακούμε γύρω μας όσον αφορά τα ζεύγη λέξεων πχ. «την περίπτωση», «την Κρήτη», «την Τρίτη».Ακούγαμε και λέγαμε παλιά «timberiptosi», «tingriti», «tindriti».Τώρα κάποιοι εκφέρουν «tinperiptosi», «tinkriti», «tintriti»!! Tι συνέβη; Είναι βάρβαρα τα b, g, d ;

  23. Μαρία said

    πώς γίνεται να ανοιχτεί ένα νήμα…

    Υπάρχει το νήμα για τα μπ, ντ, γκ (20/10) και μπορούμε να το συζήτήσουμε εκεί.

  24. Βαμβάκος said

    Μαρία, πιστεύω ότι άλλο θέμα είναι στο νήμα εκείνο….

    Αγαπητοί,
    Να υποψιαστώ ότι οι εκφέροντες τα παραπάνω ζεύγη λέξεων χωρίς b, d, g φαντάζονται ότι «εξευγενίζουν» την εκφορά της γλώσσας μας; Αλλά ας δούμε πρώτα αν ανοιχτεί νήμα.

  25. Μαρία said

    Είναι απολύτως το ίδιο. Στα νέα ελληνικά μετά απο ρινικό προφέρουμε ηχηρό σύμφωνο, είτε μέσα στη λέξη είναι σε συνάντηση λέξεων.
    Επισημαίνετε την παραβίαση αυτού του κανόνα, που μέχρι τώρα παραβιάζεται σε λέξεις δάνεια απ’ την καθαρεύουσα (έγγαμος) ή άλλες ξένες γλώσσες(τσάν-τα).

    Αν γραφτεί ξεχωριστή ανάρτηση -θα το κρίνει ο Νίκος, θα είναι για καθαρά πρακτικούς λόγους.

  26. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, για πρακτικούς δικούς μου λόγους θα προτιμούσα να μην ανοιχτεί τώρα ξεχωριστό νήμα. Το θέμα που θίγετε είναι ενδιαφέρον, αν και ομολογώ ότι δεν έχω αντιληφθεί να έχει μεγάλη έκταση. Δεν είναι κακή ιδέα να προστεθεί η συζήτηση στο νήμα της 20.10, όπου ήδη είχε θιγεί ανάλογο φαινόμενο. Αναρωτιέμαι αν η τάση να προφέρουν tonpatera πρόκειται για εξευγενισμό ή για κυριαρχία του γραπτού λόγου.

  27. sarant said

    Ρογήρε, σε πιστή εφαρμογή του νόμου του Μέρφυ, δεν βρίσκω το κείμενο ούτε στα κιτάπια μου ούτε ονλάιν, όσες λέξεις-κλειδιά κι αν δοκίμασα……

  28. Ηλεφούφουτος said

    Πράγματι, «οκτόμβρι» είναι η προφορά στα Βουλγάρικα (και όχι -μπρι) όπερ και λογικό, αφού με β το ακούγανε από τους ελληνόφωνους. Επίσης, αγαπητέ Νικοδεσπότα, αισθάνομαι την ανάγκη να ξαναπώ ότι δεν συμφωνώ με τη μετάφραση του patristic σε «πατριστικό».

    Από τα σλαβικά ονόματα των μηνών έχω προσέξει ότι το «λιστοπάντ» είναι πάντα αυτό που κερδίζει πρώτο τις εντυπώσεις. Είναι και το πιο ποιητικό. Το 19ο αιώνα σημειώθηκε έντονη καθαρολογική κίνηση σε ορισμένους σλαβικούς λαούς με σκοπό να αποκαταστήσει η (γερμανίζουσα) διανόησή τους την επαφή της με τις σλαβικές ρίζες. Παρ’ όλα αυτά έχω την εντύπωση ότι η χρήση των παγανιστικών ονομάτων για τους μήνες δεν επανήλθε στη ζωή τότε, γιατί δεν είχε πάψει ούτε πριν. Για όσους μέχρι το 19ο αιώνα χρησιμοποιούσαν τα Λατινικά για εκκλησιαστική γλώσσα ήταν πιο εύκολο να διατηρήσουν τα παλιά σλαβικά ονόματα των μηνών στη λαϊκή γλώσσα.

    Επί του θέματος, προσωπικά έχω γαλουχηθεί ήδη από την Α’ Δημοτικού με την ιδέα ότι το «Οκτώμβριος» είναι μέγα λάθος και είναι βρομιάρης όποιος το λέει έτσι, επομένως κι εγώ το λέω έτσι αλλά δεν θυμάμαι και τον εαυτό μου να το έλεγε ποτέ διαφορετικά
    ούτε με δυσκολεύει να το λέω έτσι. Αντίθετα ακόμα και τώρα η γλώσσα μου δεν πάει αυτόματα στο «Σεπτέμβριος». Πιο φυσικό μού έρχεται «Σεμτέβριος», έτσι το έμαθα άλλωστε από τη μάνα μου.

    Συμφωνώ επί της ουσίας με το Νικοδεσπότη και καλό το άρθρο του. Δεν μου αρέσουν οι ιερεμιάδες εναντίον όσων λένε εν τη ρύμη του λόγου «Οκτώμβριος», όταν όμως το ακούω σε περιστάσεις πιο προσεγμένου λόγου δεν μπορώ να αποφύγω τη σκέψη «καλά αυτός σχολείο δεν πήγε;».

  29. Ηλεφούφουτος said

    Παροράματα: επομένως εγώ ΔΕΝ το λέω έτσι, το λέω «Οκτώβριος» σαν καλό παιδί

  30. Giannis said

    Η ονοματοδοσία μηνών με ονόματα ανθρώπων βρήκε σύγχρονο μιμητή: ο Νιγιάζοφ, πρόεδρος του Τουρκμενιστάν, άλλαξε όλα τα ονόματα των μηνών (και της εβδομάδας). Στον Ιανουάριο έδωσε ένα δικό του όνομα, ενώ στον Απρίλιο έδωσε το όνομα της μάνας του. Στον Σεπτέμβριο έδωσε το όνομα του βιβλίου του. Εδώ είναι μια λίστα.

  31. Μαρία said

    Giannis, αυτός είναι ανεκδιήγητος. Έχω δει το σχετικό ντοκιμαντέρ του Χάλονεν που αναφέρεται και στη βίκι.
    http://www.finemb.org.uk/public/default.aspx?contentid=141908&contentlan=2&culture=en-GB

    Ηλεφού, με την ευκαρία, οι Φιλανδοί έχουν κρατήσει τις παραδοσιακές ονομασίες των μηνών.

  32. S G said

    ενδιαφερον αλλα δεν με πειθει εκει που λες οτι δεν ειναι δειγμα αγραμματοσυνης σημερα. Η συσχετιση αγραμματων (εστω δυσλεξικων) και χρησης του τυπου ΟκτωμΒριος ειναι τεραστια. Συσχετιζεται και με την χρηση του «στις μια»

  33. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, το ζήτημα είναι αν τις κράτησαν ή τις επανέφεραν (εγώ δεν ξέρω), διότι αυτοί με την εθνική τους αφύπνιση φιλανδοποίησαν μέχρι και το σινεμά (elokuva) μέχρι και την Αυστρία (Itävalta).
    Από ευρωπαϊκές γλώσσες δεν ξέρω παράδειγμα πιο «καθαρής».

  34. Ηλεφούφουτος said

    Και τώρα πάω για αυθεντικό ρούμι! Όχι ρουμ μπαραρούμ!

  35. (32) Χμμ… εγώ δεν έχω πει ποτέ Οκτώμβρης, αλλά το «στις μία» πάντα μου φαινόταν φυσιολογικό να το λέω και να το ακούω, έστω και αν ξέρω ότι είναι λάθος.

    Ηλεφού (34), αυτό το ρουμ μπαραρούμ το θυμάμαι να το ξαναλές πριν από κάτι μήνες. Κεσκεσέ;

  36. Μαρία said

    Δύτη, ξέρω μόνο το ερωτικό θρακιώτικο ρουμ τουρουρούμ. Θα μας πει ο Ηλεφού μετά τη ρουμοποσία.

    Για το άλλο(32), είναι δυο άσχετα σφάλματα. Εκτός πια κι αν θέλουμε να καταλογραφήσουμε όλα τα λάθη μας.

  37. καὶ χίλια ὀχτακόσια χρόνια νὰ περάσσουν πάλι λάθος θἆναι τὸ ὈκτώΜβριος. πῶς νὰ τὸ κάνουμε;

  38. φαίνεται πὼς αὐτὸς ὁ Τουρκμένιος ἐζήλωσε τὶς γελοιότητες τῆς Γαλλικῆς Ἐπαναστάσεως.

  39. στὸ τέλος τίποτε δὲν θἆναι δεῖγμα ἀγραμματοσύνης. ἔτσι θὰ ἀνεβοῦν καὶ οἱ σχετικοὶ στατιστικοὶ δεῖκτες. αὐτὸ θὰ πῇ δημιουργικὴ λογιστική!

  40. Δέσποτα τὸ πατερικὸ τοῦ Λάμπε κυκλοφορεῖ στὰ ἑλληνικα; γενικὰ κυκλοφορεῖ στὸ ἐμπόριο;

  41. sarant said

    Μήπως εννοεί το Μπαμπαόρουμ του Αστερίξ; (Λογοπαίγνιο με το baba au rhum)

    Όσο για το «στις μία», νομίζω ότι η αναλογία είναι κι εδώ πανίσχυρη -κι εγώ το λέω.

  42. S G said

    αν το παμε ετσι η αναλογια στο τελος θα λεει οτι επειδη το ο ειναι πιο συχνο πρεπει να καταργησουμε τα ω?

    η γνωση ορθογραφιας και η χρηση της λογικης ακριβως αυτο προσφερουν: να ξερουμε ποτε να χρησιμοποιουμε καποια συνηθισμενη μορφη (κατι που τελικα κανει η αναλογια δηλαδη) και ποτε οχι.

  43. sarant said

    Αγαπητέ SG, η συχνότητα χρήσης ενός τύπου προφανώς πρέπει να παίρνεται υπόψη. Κάποτε, το «ο πατέρας» ήταν λάθος.

  44. Μαρία said

    Το θέμα που συζητάμε έχει δευτερευόντως σχέση με την ορθογραφία. Πρόκειται για λάθη που γίνονται στον προφορικό λόγο και πιθανότατα οι ίδιοι άνθρωποι που λένε στις μία να μη το γράψουν ποτέ, επειδή ξέρουν το «σωστό».

  45. @ 33

    Και η ουγγρική πρέπει να είναι αρκετά «καθαρή» γλώσσα. Παραδείγματα: αεροπλάνο – repülőgép, διαβατήριο – útlevél, διαστημόπλοιο – űrhajó, επιστήμη – tudomány, ηλεκτρονικός υπολογιστής – számítógép, ιστορία – történelem, κωμωδία – vígjáték (αλλά και komédia), Πάσχα – Húsvét, πλειοψηφία / μειοψηφία – szótöbbség / kisebbség, ποίηση – költemények, σύστημα – rendszer (π.χ. ηλιακό σύστημα – naprendszer), τηλεγράφημα – távirat, υποβρύχιο – tengeralattjáró, φρούτο – gyümölcs, Χριστούγεννα – karácsony.

    Αλλά, για τον τίτλο της πιο «καθαρής» ευρωπαϊκής γλώσσας, σοβαρή υποψηφιότητα θέτει, νομίζω, η βασκική 🙂

  46. Μαρία said

    Να παίζει κάποιο ρόλο που και οι τρεις δεν είναι ινδοευρωπαϊκές;

  47. Εἴμεθα ὅλοι ψυχικῶς ἀνδρειωμένοι Βάσκοι
    μιὰ μέρα ἡ καθαρεύουσα ἐκδίκησι θὰ πάρῃ
    καὶ τότε τὸ λαλίστατο τῶν τέκνων τοῦ Ψυχάρη
    στόμα πλατειὰ ὀρθάνοικτο πλὴν ἄλαλο θὰ χάσκῃ.

  48. nickosl said

    Τα «καθαρά» παραδείγματα που συζητάμε είναι σχετικά καινούργιες λέξεις. Στο σχηματισμό τους όπως ξέρουμε και από το ελληνικό παράδειγμα, περισσότερο η πολιτική επιλογή καθαρσης έπαιξε ρόλο. Νομίζω ότι σε όλες τις γλώσσες θα παίχτηκε τέτοιο μπραντεφέρ. πχ στα αραβικά εχουμε τύπο μπαρλαμάν (από τα γαλλικά) για το κοινοβούλιο, έχουμε όμως και μάτζλις με αραβική ρίζα. Για το διαβατήριο λένε μπασμπόρτ αλλά και τζαουάζ. Το τηλέφωνο είναι τιλιφούν αλλά επισήμως χάτιφ.

    Παίζει ρόλο η καταγωγή της γλώσσας; χμμμ.. Θα μπορούσε να είναι θέμα διδακτορικού το ερώτημα αν η κοινή προέλευση κάνει πιο εύληπτη τη χρήση του ξένου τύπου… Εδώ το ελληνικό παράδειγμα δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο γιατί σε πολλές ξένες λέξεις έγινε χρήση ελληνικών τύπων και έτσι προφανώς η λέξη telephone γίνεται εύκολα τηλέφωνο. Αλλά ο καπιταλισμός παρέμεινε καπιταλισμός παρότι αποδίδεται και πιο ελληνικά κεφαλαιοκρατία.

  49. sarant said

    Κορνήλιε, ο Λάμπε δεν ξέρω αν κυκλοφορεί στο εμπόριο, φήμες όμως λένε ότι κάτι μπορείς να βρεις σε ρώσικους ιστότοπους όπως το θρυλικό uz-translations.net.

  50. Ηλεφούφουτος said

    To ρουμ μπαραρούμ μπορεί να το εξηγήσει καλύτερα ο Μπουκάν.

    Ασφαλώς και ήταν αποτέλεσμα γλωσσικής πολιτικής οι «καθαρότητες», όχι με κακή έννοια, γιατί πήγαινε χέρι-χέρι με την εθνική αφύπνιση και τον ενθουσιασμό των λαών που έλεγαν «μπορούμε και μόνοι μας». Οι Τσέχοι ήθελαν να αυτονομηθούν απ τη γερμανική πολιτιστική ηγεμονία, οι Φιλανδοί από τη σουηδική και οι Βάσκοι από την ισπανική.
    Υπάρχει μια διαφορά στα φιλανδικά παραδείγματα με τα αραβικά παραδείγματα του ΝικουΛ. Στα φιλανδικά δεν παίζει ανταγωνισμός μεταξύ φιλανδικού επίσημου και ξενόφερτου λαϊκόφερτου. Ήταν βλέπεις λαός που μόλις τότε έβγαινε στον κόσμο.

  51. Μπουκανιέρος said

    #32-35-41
    Φυσικά δηλώνω κι εγώ υποψήφιος αγράμματος και/ή «δυσλεκτικός» (σύμφωνα με την ερμηνεία του όρου από τον S G), αλλά εγώ Μαρία (44) το γράφω κιόλας. Στην περίπτωση αυτή με έπιασε η αστυνομία – γνωστός βιβλιοκριτικός δήλωσε την ενάρετη φρίκη του.

    #16
    Ξέχασες ν’αναφέρεις το «του Μαγιού ροδοφαίνεται η μέρα» που έλεγε ένας γεγές, με φουντωτό μαλλί κι αυτός, το «μέρα Μαγιού μού μίσεψες» που είπε κάποιος βρωμιάρης με μούσια – και άλλες αποτρόπαιες περιπτώσεις εμφάνισης, ένδυσης και αθυροστομίας.

    #38
    Κορνήλιε εύγε για την επισήμανση, ναι, βέβαια, ακριβώς ίδια η περίπτωση, στο Τουρκμενιστάν έγινε κάτι σαν τη Γαλλική Επανάσταση – μόνο που εκεί ήταν πολλοί και δεν μπορούσαν να συμφωνήσουν ποιανού το όνομα θα πάρουν οι μήνες.

  52. Ε, Μπουκάν, μια και ήρθες, εξήγησε και το ρουμ μπαραρούμ. Ο Ηλεφού φταίει τώρα, όχι εγώ (50).

  53. Μαρία said

    Στην Ουγγαρία επι υπαρκτού η μετάφραση ή προσαρμογή των δανείων γίνονταν κεντρικά απο επιτροπή της Ακαδημίας. Υπήρχε μάλιστα και εκπομπή στην τηλεόραση όπου ανακοινώνονταν στον κόσμο οι νεολογισμοί.

  54. Παρόμοια προσαρμογή με νεολογισμούς έγινε και στα τούρκικα, δεν μπορώ όμως να πω ότι είχε απόλυτη επιτυχία.

  55. Μαρία said

    Πέσαμε μαζί. Εμ Μπουκάν τη γλίτωσες με το Δεκέβρη, απο κάπου έπρεπε να το βρεις με τις παλιανθρωπιές σου.

  56. # 38

    ἔ, ἡ λαιμητόμος βοήθησε νὰ λιγοστέψουν κάπως.

  57. Γλωσσοδετολόγος said

    Φίλτατε οικοδεσπότη,

    ναι, αλλά επί 800 χρόνια δεν το λέμε μόνο (ούτε πάντοτε) λάθος – το λέμε ΚΑΙ σωστά!

    Έτσι δεν είναι;

  58. Ηλεφούφουτος said

    Α, ναι, το «στις μία» (alle una) το λένε και οι Ιταλοί αλλά δεν ξέρω να εκλαμβάνεται ως αγραμματοσύνη. Το σπορ της εκλογίκευσης της γλώσσας δεν φαίνεται να ανθεί τόσο εκεί.
    Αν κρίνω μάλιστα από τα διδακτικά εγχειρίδια για ξένους το alle una έχει νομιμοποιηθεί και από τους γραμματισμένους. Και να πω ότι δεν είναι συντηρητικά τα Ιταλικά των εγχειριδίων σε σχέση με τη σύγχρονη πραγματικότητα (π.χ. χρήση υποτακτικής, ακολουθία χρόνων στους υποθετικούς λόγους)! Είναι!

  59. sarant said

    Γλωσσοδέτ: Ω, ναι. Δεν είμαστε ούτε λαθοθήρες, ούτε λαθολάγνοι.

  60. Μπουκανιέρος said

    #52 (50)
    Ούτε γω ξέρω, Αν εννοεί ρούμι-μπόμπα μόνο οι λέξεις ταφιά και κοκομερλό μούρχονται στο νου.

    Δύτη, σου άφησα κάτι στο «Πολλά και διάφορα» (14/10).

  61. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού (28), χαίρομαι που η μάνα σου μιλούσε την ίδια γλώσσα με τη δική μου.

    Κι ένας ρούμπος για το 58.

  62. Μπουκάν (60), λες για το Σιγανίδη. Το είδα, αλλά δεν πρόλαβα να ακούσω τους δικούς μου δίσκους, γιατί σίγουρα το έχει ξαναπεί. Πώς λέγεται το κομμάτι;

  63. Δύτη, σὲ ἕνα καραμανλίδικο βιβλίο (Ἁγία Γραφὴ ἐπιγραφομένη Κιτὰπ Σερὶφ) ποὺ ἔχω ἀπὸ τὴν μέσα πλευρὰ τοῦ ἐξωφύλλου εἶναι γραμμένα μὲ τὸ χέρι κάτι τόυρκικὰ μὲ ἀραβικὸ ἀλφάβητο. ἂν τὰ σκανάρω καὶ τὰ ἀνεβάσω μπορεῖς νὰ τὰ διαβάσῃς;

  64. Μπουκανιέρος said

    Δύτη, λέγεται «Το καφενείο». Δηλ. συνδυάζεται με το ποίημα του Σαχτούρη -ακούγεται και η φωνή του ποιητή- και άλλο υλικό. Τραγουδούν ο Θοδωρής κι ο Μιχάλης, στο ρόλο του Ντόναλντ ο Δημήτρης Ρούσσος.
    Έχει και βιβλιογραφική σημείωση «Μίκυ Μάους, τεύχος 517 (;)».

    Όλ’ αυτά με βάση το εξώφυλλο – γιατί το δίσκο τον βρήκα, να τον ακούσω δεν μπορώ (μου λείπει η υλικοτεχνική υποδομή).

  65. Μπουκανιέρος said

    …α, να σε ρωτήσω κι ένα τουρκολογικό: το Τσαταλχογιούκ πώς ακριβώς προφέρεται;
    Çatalhöyük εννοώ.

  66. Κορνήλιε (63), θα προσπαθήσω. 🙂
    Μπουκάν (64), τότε το έχει ξαναβάλει σε άλλο κομμάτι, αλλά επειδή αύριο ταξιδεύω πάλι για Αθήνα δεν νομίζω να προλάβω να το ψάξω. Κάποια στιγμή θα το βρω όμως! Ο Δημήτρης Ρούσσος, αν θυμάμαι καλά, είναι ο ανιψιός του Μπακιρτζή;
    (65) Το -τσ- παχύ (αγγλ. ch), τα ö και ü ακριβώς σαν τα αντίστοιχα γερμανικά (αν προτιμάς γαλλικά, eu και u).

  67. Μαρία said

    Μπουκάν, σαν το eu του peur όχι του deux 🙂

  68. JohnyQ said

    Μπορεί να λέω και μεγάλη κοτσάνα αλλά είχα την εντύπωση ότι ο απρίλιος είχα να κάνει (ετυμολογικά)με την άνοιξη, καθώς νομίζω το «ανοίγω» στα λατινικά(aperire).

    αλλά μάλλον είναι λάθος…

  69. sarant said

    Τζόνι, δεν λες μεγάλη κοτσάνα, ούτε καν κοτσάνα απλή. Τα περισσότερα λεξικά το ίδιο λένε. Όμως, νομίζω πως πρόκειται για παρετυμολογία. Δες κι εδώ:
    http://www.sarantakos.com/antidaneia/aprilhs.html

    Επειδή βέβαια αυτό δεν το δέχονται όλοι, γι’ αυτό και κρατάω μιαν επιφύλαξη.

  70. Ξεχάσατε τον…Οχτώβρη!!!

  71. (66) λάθος μου, τώρα θυμήθηκα, Διονύσης ήταν ο ανιψιός.

  72. Μαρία said

    Τζόνι και Νίκο κι εγώ αυτό είχα μάθει. Η γραμματική μάλιστα του Θεοφάνους Κακριδή συνδέει με την άνοιξη και τους δυο επόμενους μήνες. Κάποια στιγμή ανακάλυψα σε ιταλικό λεξικό την προέλευση του απρίλη απο ετρουσκική θεότητα.

  73. Πὼ Πὼ ἡ Μαρία ἔγραψε «τοῦ Θεοφάνους»! τὸ ἔγραψα σὲ ἕνα στρατολογικὸ πιστοποιητικὸ κι ὁ πρῶτος μου τμηματάρχης ἀντισυνταγματάρχης μὲ ἐπέπληξε ὡς καθαρευουσιάνο! ποῦ νὰ τό ‘ξερα νὰ τοῦ ‘λεγα «Κύριε τμηματάρχα, κι οἱ δημοτικισταὶ ἔτσι τὸ λένε!» 🙂

  74. Μαρία said

    Το εξώφυλλο της γραμματικής το λέει.

  75. Δύτη ἕχω ἀνεβάσει τὸ φύλλο ποὺ χωρίζει τὴν ΚΔ ἀπὸ τὴν ΠΔ καὶ εἶναι κάτι σὰν πρώτη σελίδα τῆς ΚΔ (ἡ πρώτη τῆς ΠΔ καὶ οἱ πρῶτες σελίδες τῆς Γενέσεως δὲν ἔχουν σωθῇ ἂν καὶ σὠζεται κάπου τὸ 90% τοῦ ὅλου βιβλίου), ἔχω δὲ ἀνεβάσει καὶ τὴν ἔσω μεριά τοῦ σκληροῦ ἐξωφύλλου μὲ τὶς χειῤόγαρφες ἀραβογράμματες σημειώσεις.

  76. ξέχασα νὰ δώσω τὸν σύνδεσμο!!!

    http://rapidshare.com/files/300031754/IMG.pdf.html

  77. #74, τὸ ξέρω, τὴν ἔχω τὴν γραμματική.

  78. Κορνήλιε, το όνομά του γράφει ο ιδιοκτήτης: Μιχάλ Παράσογλου. Και από κάτω, δυο φορές: Γκιοζμέ ογλού Παντελή, 28 Kanun-i evvel 1333. Δηλαδή 28 Δεκεμβρίου 1917.
    Το «Γκιοζμέ» μπορεί να διαβαστεί και Κιοζμέ, ή Κιουζμέ. Δεν ξέρω αν έχεις κάποιον πρόγονο Κοσμάογλου ή κάτι τέτοιο, αλλά τότε θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει άλλο -κ- (το αντίστοιχο του q).

  79. nickosl said

    Δύτη, νομίζω 1914 και όχι 1917

  80. 1914 είναι με το σεληνιακό έτος Εγίρας. Επειδή όμως χρησιμοποιεί τον «ρουμί» μήνα (ηλιακό, ο Κανούν-ι έββελ αντιστοιχεί στον Δεκέμβριο), χρησιμοποιεί και άλλη χρονολόγηση, τη «ρουμί» ή «μαλί» που βασίζεται στο ηλιακό ημερολόγιο.

  81. nickosl said

    Α δεν το ήξερα ότι υπήρχε και ηλιακό…. Ενδιαφέρον

  82. Δύτη σὲ εὐχαριστῶ. Ὁ Μ. Παράσογλου σκοτώθηκε ἀπὸ Τσέτες. ἦταν θεῖος τοῦ πατρός μου. ὑποπτευόμουν ὅτι ὄνομα θὰ ἔγραφε. καὶ πάλι σὲ εὐχαριστῶ ἐκ βάθους καρδίας.

  83. Αν θυμάμαι καλά, από τις αρχές του 20ού αιώνα, ίσως και λίγο νωρίτερα. Η πλάκα είναι ότι το 17ο, π.χ., χρησιμοποιούσαν στην οικονομική υπηρεσία τους ηλιακούς μήνες σε σεληνιακά έτη. Έλεγαν π.χ. ότι ο φόρος θα μαζευτεί το Μάρτιο του 1080 Εγίρας, κι αυτό γιατί τη συγκομιδή τη μαζεύεις βάσει του ηλιακού έτους.

  84. (το προηγούμενο ήταν για τον ΝίκοΛ)
    Κορνήλιε, το άλλο όνομα σου λέει τίποτε; Κιοζμέογλου, Γκιοζμέογλου ή κάτι τέτοιο;

  85. Έχει ενδιαφέρον ότι εκεί που γράφει το όνομα σε διάφορες γλώσσες, έχει και αρμένικα.

  86. Δύτη θὰ ῥωτήσω τὸν πατέρα μου. αὐτοὶ μου οἱ πρόγονοι ἦσαν ἐξ Ἰοσγάτης (Γιοσγκάτ-Γιοσγκατλῆδες)

  87. Δύτα, ὁ πατήρ μου λέγει πὼς αὐτὸ τὸ ἐπίθετο ποὺ μὲ ῥώτησες ἦτο τὸ πατρικὸν τῆς γιαγιᾶς του καὶ προγιαγιᾶς μου.

  88. sarant said

    Εντυπωσιάζομαι από αυτά που διαβάζω 🙂

  89. Μαρία said

    Κι άλλος Μιχάλ.
    Δύτη, διαβάζεις και τα οσμανλήδικα;

  90. (89) το κατά δύναμιν… Ναι, δηλαδή. 😳

  91. Δύτα, μόλις γλύτωσες τὴν Μακρόνησο. καὶ ὁ οἰκοδεσπότης βέβαια. γιὰ τοὺς ἄλλους δὲν ἐγγυῶμαι, εἶναι ὑπὸ παρακολούθησιν. 🙂

  92. άντε κι εγώ θα σε εξαιρέσω από την πηγάδα. Επειδή μου έγραψες ποίημα 🙂

  93. Μαρία said

    Μπράβο, Δύτη, σου βγάζω την τραγιάσκα μου.
    Ένας κύριος που γράφει στα Χρονικά του ΚΙΣ είναι ο μπαμπάς σου;

  94. ορθόν

  95. ὑπάρχει ἐδῶ κανεὶς ποὺ νὰ μὴ ἔχῃ πατέρα ἀρθρογράφο/συγγραφέα/ποιητή;

  96. Μαρία said

    Κορνήλιε, εγώ ένα θείο είχα αλλά πέθανε.

  97. Δηλαδή αυτό το «στις», με το «μία» ή όχι, τι ακριβώς συνοδεύει; τις «ώρες»; Δηλαδή, το «θα σε δω στις 3:45» υπονοεί το θα σε δω στις «3 ώρες και 45 λεπτά»; Γιατί εμένα μου φαίνεται εντελώς συμβατικό, έως λάθος; έτσι κι αλλιώς «την 3η ώρα και 45 λεπτά», ή αγγλισμιστί, «45 λεπτά μετά την 3η ώρα» δεν είναι το σωστό εννοιολογικά και συντακτικά;

  98. Γεια σου ρε Δύτη με τα σμάιλίζ σου…

  99. SophiaΟικ said

    95: εγώ κορνήλιε, που ανήκω στην πρώτη γενια της οικογένειάς μου που πήγα πανεπιστημιο και το τελείωσε και έκανε και μεταπτυχιακά.
    Αλλα δε βαριεσαι, εγώ και πολλοί άλλοι συνομίληκοί μου ανακαλύψαμε κατόπιν εορτής ότι τη βασιλεία των ουρανών την κληρονόμησαν αυτοί έιχαν παει πανεπιστημιο κι οι παπούδες τους 😉

  100. Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said

    «ὑπάρχει ἐδῶ κανεὶς ποὺ νὰ μὴ ἔχῃ πατέρα ἀρθρογράφο/συγγραφέα/ποιητή;»
    Ναί !
    «εγώ και πολλοί άλλοι συνομίληκοί μου ανακαλύψαμε κατόπιν εορτής ότι τη βασιλεία των ουρανών την κληρονόμησαν αυτοί έιχαν παει πανεπιστημιο κι οι παπούδες τους ;-)»
    Ως «πτωχοί τω πνεύματι» την εκληρονόμησαν ; Καί την εκληρονόμησαν όντως ; Μήπως να τα έχουμε λιανά ; Οι «συνομίληκοι» είναι ορθογραφικό λάθος ή νεολογισμός (από το «συνομιλώ» – γιατί όχι σε νήμα όπου απενοχοποιείται ο «Οκτώμβριος» 😉 ;

  101. Μπουκανιέρος said

    Μπα, μέχρι ζωγράφο φτάνω…

    Κορνήλιε, λατρεύω τα θαλασσινά ταξίδια και τη ζωή στα νησιά.

    Δύτη, εύγε κι από μένα – κάποια στιγμή θα ζητήσω τα φώτα σου.

  102. Σοφία κι ἐγὼ εἶμαι ὁ μόνος πτυχιοῦχος στὴν εὐθεῖα ἀλυσίδα ἀνιόντων τῆς οἰκογενείας μου (τώρα ἂν κάποιος προπροπροπάππος μου ἦταν κι αὐτὸς δὲν ξέρω). Λέγεται πὼς κι ὁ Ναπολέων ὅταν χλευάστηκε ὡς αὐτοκράτωρ γιὰ τὴν μὴ βασιλική του καταγωγὴ εἶπε ὅτι ἡ βασιλικὴ καταγωγὴ τῆς οἰκογενείας του ξεκινάει ἀπὸ αὐτόν. Μπουκανιέρε ἐσὺ γλυτώνεις τὴν ἐξορία. Σοῦ ἔχω κάτι καλύτερο, θὰ βγάλω ὕπουλη φήμη ὅτι εἶσαι δηλωσίας. κάποιος Σαραντᾶκος τοῦ 2134 θὰ ἀποκαλύψῃ ὅτι αὐτὸ ἦταν λερναῖο ἀλλὰ μέχρι τότε ἡ δουλειὰ θὰ ἔχει γίνει. (ὑπάρχει εἰκονίδιο μὲ κλείσιμο ματιοῦ;)

  103. alexandros said

    Χωρίς να είμαι ειδικός, απλά παρακολουθώ το blog αυτό εδώ και αρκετό καιρό, δεν μπορώ να καταλάβω κάτι μόνο. Από τη στιγμή που η συγκεκριμένη λέξη έχει αφομοιωθεί από τον ελληνικό λαό γιατί να θεωρείται λάθος πλέον; Ειδικά αν χρησιμοποιείται εδώ και 800 χρόνια?

  104. #102 http://en.support.wordpress.com/smilies/

  105. #103

    διότι:

    α. δὲν ἐκτόπισε τὸν ὀρθὸ τύπο
    β. δὲν δικαιολογεῖται ἐτυμολογικῶς (octo καὶ ὄχι octom)

    Στάζυβε εὐχαριστῶ. ἀπὸ τότε ποὺ ἀπείλησα μὲ ἐξορίες ὅλοι τρέχουν νὰ μὲ ἐξυπηρετήσουν! 🙂

  106. nickosl said

    @95 εγώ όταν πήγα Πέμπτη δημοτικού είχα ξεπεράσει τα σχολικά κατορθώματα όλων των ανιόντων συγγενών.

  107. #106 βγάλε τὴν ἀντωνυμία «ἐγὼ» κι ἔχεις μιὰ θεσπέσια ἀρχὴ διηγήματος!

  108. Μαρία said

    Θα προλάβει το παιδί να το γράψει ή του ετοιμάζεις κι αυτουνού κάτι καλό;

  109. sarant said

    Αλέξανδρε, καλώς ήρθες.

    Σου απάντησε ο Στάσιμπος στο 105, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρείται λάθος ή παράλληλος λαϊκός τύπος μειωμένου κύρους.

  110. Μπουκανιέρος said

    Είναι και το άλλο:
    Δεν πρόκειται για τυχαία, οποιαδήποτε λέξη – ανήκει στο επίσημο λεξιλόγιο για τη μέτρηση του χρόνου. Πολλά πράγματα μπορεί να μη διδάσκονται καλά ή να μη διδάσκονται καθόλου στα (ελληνικά και άλλα) σχολεία, όμως το λεξιλόγιο της εξουσίας διδάσκεται καλά και με το παραπάνω. Π.χ. κάθε πρωί και σε όλες τις γραφτές εργασίες τα παιδιά γράφουν, πάνω-πάνω, την επίσημη ημερομηνία.
    Καταλαβαίνουμε ότι εδώ το μειωμένο κύρος είναι «πιο μειωμένο» (υπάρχει μεγαλύτερη «αμορφωσιά» απ’ το να μη γνωρίζεις καλά τη γλώσσα της εξουσίας;).

  111. SophiaΟικ said

    31: όπως είχαν πει κι όταν καταδικάστηκε ο Τζέφρυ Αρτσερ: το σκέφτηκαν καλά; Σκέφτηκαν πόσα μυθιστορήματα θα γράψει στη φυλακή;
    Έτσι κι ο Κορνήλιος θελει να τους στείλει όλους εξορία για να έχουν χρόνο να ασκήσουν το ταλέντο τους 😆

    Κορνήλιε, έκανα ένα λαθος, ξέχασα τον αδερφό του πατέρα μου που ήταν δικηγόρος (και που μου είχε χαρίσει τα άπαντα του Καβάφη όταν ήμουνα γύρς στα 13-14). Αλλά όλα τα άλλα ισχύουν.

    100: ορθογραφικό το λάθος, συγγνώμη.
    όσο για την κληρονομιά, ας πούεμ ότι από τους συμφοιτητές μου που σήμερα έχουν αξιώματα και καλές θέσεις, μεγαλοεπιχειρηματίες, βουλευτές, διευθυντές οργανισμών κλπ ήταν από οικογένειες με πολύ καλύτερο μορφωτκό επίπεδο απο τους συμφοιτητές μου που σήμερα ειναι απλοί δημόσιοι υπάλληλοι, δάσκαλοι, ελευθεροι επαγγελματίες ή μικρομεσαίοι επιχειρηματίες.

  112. ἄλλη μιὰ ἀριστερὴ προβοκάτσια: τώρα ὁ οἰκοδεσπότης μὲ βαπτίζει Στἀζυβο!

  113. #110 πές τα ῥὲ Μπουκανιέρε, τὰ λέω τόσα χρόνια ὅτι τὸ μονοτονικὸ εἶναι ἡ γλῶσσα τῆς ἐξουσίας. ἕνας ἕνας τὴν γλυτώνετε τὴν ἐξορία μοῦ φαίνεται!

  114. Σοφία εἶσαι ἡ μόνη ποὺ μὲ καταλαβαίνεις. γιατί ἐξῄρεσα τὸν οἰκοδεσπότη νομίζεις; θὰ τοῦ ἔδινα τὸν χρόνο νὰ ξιφουλκεῖ ἀνενόχλητος μὲ πολυσέλιδους τόμους κατὰ τὸν τόνων; θὰ ἀφαιροῦσε τοὺς τόνους ἀκόμη καὶ ἀπὸ τὰ χειρόγραφα τοῦ Λαπαθιώτη! ἐν ᾦ ἂν ἐργάζεται ὡς μεταφραστὴς κέρδος ἔχουμε ὅλοι. αὐτὸς κερδίζει τίμια τὸ ψωμί του κι ἐμεῖς καλὲς μεταφράσεις.

  115. παρόραμα:νὰ ξιφουλκῇ

  116. Μπουκανιέρος said

    #113
    !!!

  117. Κουνελόγατος said

    Καλησπέρα. Συζητούσα σχετικά με τους γιους μου (σχεδόν 8 και 13), και με ρώτησαν το ανάποδο, γιατί δηλαδή ο Οκτώβριος δεν έχει μ όπως οι άλλοι μήνες; Ξέρει κάποιος να μου πει;

  118. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    117,
    >>ο μήνας Οκτώβριος (που είναι δάνειο από τα λατινικά όπως και οι υπόλοιποι έντεκα άλλωστε) δεν έχει μι, επειδή δεν είχε στα λατινικά, όπου τα ονόματα ήταν september, october, november, december.

  119. Γς said

    117:
    >Συζητούσα σχετικά με τους γιους μου (σχεδόν 8 και 13), και με ρώτησαν το ανάποδο

    Ναι οι γιοί ενίοτε ρωτούν τα ανάποδα¨

    http://caktos.blogspot.gr/2013/02/darwin-revisited.html

  120. sarant said

    117: Απάντησε η Έφη, επειδή τα άλλα αριθμητικά έχουν μ αλλά όχι το οκτο-

  121. ΚΟΥΝΕΛΟΓΑΤΟΣ said

    120-117 Ευχαριστώ, γι αυτό σας παρακολουθώ, γιατί μαθαίνω πράγματα (και κάνω και λίγο -πολύ λίγο όμως- τον έξυπνο στους γιους μου).
    Υ.Γ. Δεν ξέρω να βάζω φατσούλες, όχι ότι με νοιάζει…

  122. π2 said

    Το πήρα είδηση αυτό από την παραπομπή στο σημερινό άρθρο.

    Ας κάνουμε τα οχτακόσια χρόνια κάμποσα περισσότερα. Από το 170 π.Χ. ο Οκτώμβριος (στ. 3 και 14):

    http://epigraphy.packhum.org/text/145715

  123. sarant said

    Γεια σου βρε Πιδύε, εξαιρετικό εύρημα, 2200 χρόνια!

  124. π2 said

    Έχει και μεταγενέστερα (π.χ. μια επιγραφή από τη σημερινή Βουλγαρία του 238 μ.Χ.: http://epigraphy.packhum.org/text/170337, στ. 130, μια που αναφέρατε και τα βουλγάρικα), αλλά το ότι πάει τόσο πίσω δείχνει ότι πρόκειται για φυσική ροπή της ελληνικής από τότε που πρωτοχρειάστηκε μεταγραφή του λατινικού ονόματος του μήνα.

  125. Κουνελόγατος said

    122 και εξής: Ίσως καίω βραδύκαυστο (ή μάλλον αγνοώ τέτοια θέματα… και άλλα πολλά), όμως, αφού είναι δάνειο από τα λατινικά (ΕΦΗ-ΕΦΗ, σχόλιο 118), πως υπάρχει από το 170 π.χ.; Υπήρχε το μ και μετά έφυγε;
    Όποιος έχει χρόνο, ας μου απαντήσει.

  126. Γς said

    >Όποιος έχει χρόνο, ας μου απαντήσει.

    Εγώ έχοχρόνο,αλλά δεν έχω τα χρόνια για να θυμάμαι

  127. Γς said

    έχοχρόνο!

  128. π2 said

    125: Η κανονική απόδοση της λέξης ήταν Οκτώβριος (άφθονα παραδείγματα και σε αδιαμεσολάβητα κείμενα όπως οι επιγραφές). Ήδη όμως εξαρχής γράφεται (σε επίσημο δημόσιο έγγραφο) και Οκτώμβριος. Αυτό σημαίνει ότι μπερδεύονταν τότε όπως και τώρα οι άνθρωποι από τον Νοέμβριο.

  129. Κουνελόγατος said

    Λύθηκε το πρόβλημα, να τα λέμε κι αυτά.
    http://www.tokoulouri.com/society/octomber/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: