Ούτε μπάλα ξέρει -και άλλα μεζεδάκια
Posted by sarant στο 16 Νοεμβρίου, 2009
* Περιμένει εδώ και μέρες το Λάος, να σημειωθούν τα προαναγγελθέντα «έκτροπα» για να σπεκουλάρει. Και ο μεγάλος επιτελικός νους του, ο μπαρουτοκαπνισμένος Κ. Αϊβαλιώτης, δήλωσε:
«Στο ποδόσφαιρο όταν κάποιος ‘ανοίγεται’ είναι ευκαιρία να ‘βγάλει’ γκολ. Τώρα που ‘ανοίγονται’ οι αντιεξουσιαστές λόγω των ημερών, η οργανωμένη Πολιτεία πρέπει να εκμεταλλευθεί την ευκαιρία και να τους αποκλείσει, άπαξ και δια παντός, απ’ τη κοινωνική ειρήνη«.
Όπου αποδεικνύεται ότι ο πολέμαρχος Αϊβαλιώτης ούτε μπάλα ξέρει. Διότι βέβαια, όταν κάποιος ανοίγεται είναι ευκαιρία να δεχτεί γκολ, όχι να βγάλει ή να βάλει.
* Λένε πολλοί (και σωστά) ότι είναι σολοικισμός να γράφει κανείς «η κατάσταση ελλοχεύει κινδύνους». Η κ. Ιω. Κλεφτογιάννη της Ελευθεροτυπίας, διέπραξε τις προάλλες την ανάποδη κοτσάνα:
«Πάντα, ό,τι και να γράφεις, εγκυμονεί ο κίνδυνος να ενδιαφέρει μόνο εσένα. Είναι ένα ρίσκο».
Εγκυμονεί ο κίνδυνος; Και πότε με το καλό γεννάει;
* Τα έντυπα που μοιράζονται τζάμπα, σαν τη Λίφο, γράφονται στο πόδι ως φαίνεται. Εκτός κι αν ο Κ. Παπαγιώργης θεωρεί ότι η Αλίκη (στη χώρα των θαυμάτων) θέτει από πολύ μικρή το πρόβλημα της χρονικότητας του εγώ. Μπα, ακροθιγώς φαντάζομαι ότι ήθελε να πει.
«Δεν είμαι η ίδια με κείνη που σηκώθηκε το πρωί, αλλά ποια είμαι τέλος πάντων;» αναρωτιέται η Αλίκη, θέτοντας εξ απαλών ονύχων το πρόβλημα της χρονικότητας του εγώ και της ταυτότητας μέσα από τη διαφορά.
Έχουμε ξαναγράψει γι’ αυτό. Βέβαια, κάποιοι υποστηρίζουν ότι η έκφραση έχει αλλάξει πια σημασία και σημαίνει ακροθιγώς, με το μαλακό, ήπια. (Αλλά τότε, γιατί όχι με το γάντι ή ξώφαλτσα;)
* Δεν βγαίνει πια κανείς, όλοι εξέρχονται. Έτσι και «ο Γιώργος Καραγκούνης εξήλθε τελευταίος από τα αποδυτήρια του ΟΑΚΑ» μετά το ματς με την Ουκρανία, σύμφωνα με ρεπορτάζ αθλητικού ιστοτόπου. Και βέβαια, δεν υπάρχει πια έλεος: ο Παναθηναϊκός θα χάσει τον Σιμάο ελέω Κόπα Αφρικα.
* Βάσιμες υποψίες. Το σαββατόβραδο ο ΑΛΦΑ πρόβαλε την ταινία «Βάσιμες υποψίες» με τη Μέλανι Γκρίφιθ. Μια φίλη φίλης που προσπάθησε να την παρακολουθήσει, την έκλεισε σε ένα τέταρτο διότι οι υπότιτλοι είχαν φριχτά λάθη. Απ’ όσα πρόλαβε να σημειώσει: ικασία, την μάρτυ, κρατήτε, πέρνει, ζεσταίνεσε, συνομωσία, βρίσκεσε, επικαλώντας, κατηγορούντε.
Δημιουργούνται βάσιμες υποψίες ότι ο σταθμός γράφει τους θεατές του στα παλαιότερα των υποδημάτων του, ωστόσο το αστείο είναι ότι τον υποτιτλισμό τον υπογράφει γνωστή μεγάλη εταιρεία του χώρου.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
imwrong said
Νίκο, ποια ήταν η εταιρεία υποτιτλισμού;
sarant said
Οπτικοακουστική Καραπαναγιώτης, μου λένε.
Μαρία said
Μια και ο Λόγος για υπότιτλους, είδα το βράδυ στο φεστιβάλ την κραυγή της πέτρας του Χέρτσογκ. Πώς διάολο ο Ίβαν της ταινίας έγινε Άιβαν. Να τον είχαν Ιβάν θα το καταλάβαινα.
Περίπτωση Φραγκεστάιν τζούνιορ.
Μπουκανιέρος said
Νίκο, με στενοχωρεί πού βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τα ορθογραφικά λάθη (τις «λάθος ζωγραφιές») και τα άλλα.
καλοπροαίρετος said
Αϊβαλιώτης – Σαραντάκος, φιφτίην – λαβ
Το ανοίγομαι στο ποδόσφαιρο χρησιμοποιείται και με τις δύο έννοιες που αναφέρθηκαν.
(α) ανοίγομαι ~ επιχειρώ ατομικό επιθετικό συνδυασμό διεισδύοντας από τα πλάγια:
Ο Κλωτσοσκούφης, για ν΄ αποφύγει το στενό μαρκάρισμα του Δρεπανηφόρου, ανοίγεται από τα δεξιά, σεντράρει από το ύψος της γραμμής της μεγάλης περιοχής, γίνεται ένα μελέ μπροστά στην εστία του Κερβέρογλου (© Χάρρυ Κλυνν), ο Αγριόγιδος μέσα από έναν όμιλο παικτών παίρνει την κεφαλιά… (η συνέχεια της φάσης δεν ενδιαφέρει).
Το ρήμα στην ενεργητική φωνή –ανοίγω τη μπάλλα, ή και σκέτο ανοίγω– έχει την έννοια του επιχειρώ προωθημένη πάσα στον κενό χώρο για επερχόμενο συμπαίκτη, ή και στον εαυτό μου, αν είμαι ελάφι («αυτοπάσα», αλά Χούλλιτ).
(β) ανοίγομαι ~ επιτίθεμαι ομαδόν και μπουλουκηδόν, αφήνοντας λιγότερους παίκτες στην άμυνά μου, με κίνδυνο να δεχτώ γκολ:
Ο Εντοσεδραϊκός, μετά από 85’ ασφυκτικής πολιορκίας, κατάφερε από μια στημένη φάση να προηγηθεί 1-0 (*) του Εξωεδραϊκού, που μέχρι εκείνη την ώρα έπαιζε με έντεκα παίκτες πίσω από τη μπάλλα. Στον χρόνο που απέμενε, ο Εξωεδραϊκός ανοίχτηκε για να ισοφαρίσει, με αποτέλεσμα, σε μια αντεπίθεση του Εντοσεδραϊκού στις καθυστερήσεις, να δεχτεί και δεύτερο γκολ.
Η πρώτη έννοια έχει ατομική διάσταση, ενώ η δεύτερη ομαδική.
Ο Αϊβαλιώτης χρησιμοποιεί το ανοίγομαι την πρώτη φορά με την πρώτη έννοια («όταν κάποιος…»), και τη δεύτερη με τη δεύτερη («οι αντιεξουσιαστές…»).
Δαντελλένιος εξτρέμ ο Αϊβαλιώτης, σαν τον Εξωμανίδη του Αιγάλεω ένα πράμα…
Παρατηρητέα η ομοιότητα της έκφρασης βγάζω γκολ στο ποδόσφαιρο (που χρησιμοποιεί και ο Αϊβαλιώτης στο παρατεθέν) με την έκφραση κάνω τόσα θηράματα στο κυνήγι: ακριβώς όπως βγάζω γκολ = βάζω γκολ, έτσι και: σήμερα έκανα τόσες μπεκάτσες = σήμερα ξέκανα τόσες μπεκάτσες.
(*) Το 1-0 είναι τίτλος τραγουδιού των Μικρούτσικου – Τριπολίτη από το «Συγγνώμη για την άμυνα» (1992): «Ωραίο πράγμα ο έρωτας / μόνο που έχει μια δυσκολία / χρειάζονται το λιγότερο δύο / στη φαντασία του ενός / Έτσι που το ένα-μηδέν του άλλου / να ‘ναι μηδέν, μηδέν του μηδενός». Υπάρχει και το δίστιχο «Στης καρδιάς μου το τερραίν / προηγείσαι ένα-μηδέν».
sarant said
Μπουκάν, εταιρεία είναι, πληρώνεται αδρά, πρέπει να δίνει υποτίτλους και μεταφραστικά και ορθογραφικά σωστούς.
Καλοπροαίρετε, η πρωταρχική σημασία του ‘ανοίγομαι’ είναι η Β, τα άλλα λιγάκι δικολαβίστικα είναι. Όμως έχω παράπονο από σένα, ότι ενώ σε περιμέναμε στο νήμα για τα μπαράζ μας περιφρόνησες! Αν δεν το είδες, είναι το προπροηγούμενο «Τα πολλά πρόσωπα του μπαράζ»
gbaloglou said
Την δηλωση την ακουσα στην τηλεοραση και εχω την εντυπωση οτι δεν αποδοθηκε σωστα στην ιστοσελιδα της ΕΡΤ* — νομιζω πως υπηρχε και η λεξη «αντιπαλος», κατι σαν το «Στο ποδοσφαιρο οταν ο αντιπαλος ανοιγεται ειναι ευκαιρια να βγαλεις γκολ».
*εκει με υποδεχθηκε και ενα «βαση ενταλματος» αντι του «βασει ενταλματος» 🙂
Κώστας said
Αγαπητέ κε Σαραντάκο,
στην επίμαχη διατύπωση τού Αϊβαλιώτη έχω την αίσθηση ότι στην ουσία δεν υπάρχει κάποιο παράδοξο, απλώς μια εκφραστική ασάφεια. Διότι η φράση «να βγάλει γκολ» σε συνδυασμό με τα συμφραζόμενα που ακολουθούν -εκεί γίνεται σαφές ποιος μπορεί να σκοράρει και ποιος να φάει το γκολ-, μπορεί να εκληφθεί και ως μια ουδέτερη διατύπωση που απλώς αναφέρεται στη δημιουργία φάσης. Η χρησιμοποίηση τής λέξης ευκαιρία, βέβαια, σε συνδυασμό με το ενεργητικό «βγάλει γκολ», ενισχύει την εντύπωση ότι το γκολ θα το έβαζε η ομάδα που θα έμενε… εκτεθειμένη, όμως -αν δεν ισχύει η εκδοχή Β τού Καλοπροαίρετου- μάλλον για εκφραστική ασάφεια εν τη ρύμη τού λόγου επρόκειτο. Το ιδανικό θα ήταν να έλεγε ότι στο ποδόσφαιρο όταν κάποιος ανοίγεται είναι ευκαιρία να βγει γκολ. Όχι να «βγάλει».
Κώστας said
Μόλις τώρα διάβασα το σχόλιο τού Gbaloglou. Οπότε αν όντως έτσι είναι τα πράγματα, άκυρα όλα αυτά που έγραψα! 😉
Κώστας said
Και κάτι για το ελέω που ξέχασα να σχολιάσω. Στην αθλητική αργκό φράσεις όπως «έχασε ελέω επόπτη» ή «ελέω διαιτησίας» έχουν πλέον παγιωθεί και δεν ξενίζουν, αφού είναι σαφές ότι χρησιμοποιούνται με ειρωνική σημασία στη θέση τού λόγω / εξαιτίας. Το ίδιο ακριβώς δεν συμβαίνει άλλωστε κι όταν λέμε στον άλλον πως χάρη στην τσαπατσουλιά του χάθηκαν π.χ. τα κλειδιά ή οτιδήποτε άλλο; Εδώ, δηλαδή, δεν νομίζω πως έχουμε κάτι αδόκιμο ή μη κανονικό.
βέβαια, δεν υπάρχει πια έλεος: ο Παναθηναϊκός θα χά
Gagarin said
Δεν θυμάμαι ποιό μεγάλο κανάλι (νομίζω το Star) είχε συλληφθεί να χρησιμοποιεί σε μια σειρά που προέβαλλε, υπότιτλους από site υποτίτλων που μοιράζονται δωρεάν από τους ανθρώπους που τους φτιάχνουν – και συνήθως περιέχουν αρκετά λάθη, δεδομένου οτι κατά κανόνα γίνονται εξ’ ακοής και αρκετά γρήγορα. Τζάμπα είναι, ευνόητο το γιατί τους χρησιμοποιούν, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αμέλησαν να αφαιρέσουν το όνομα της ομάδας που τους έφτιαξε και που εμφανίζεται συχνά-πυκνά ανάμεσα στις ατάκες, με αποτέλεσμα να γίνουν ρόμπα (σε όσους το κατάλαβαν, βέβαια!).
sarant said
Το «ελέω διαιτητή» είναι εξαιρετικό, διότι δεν δίνει απλώς τη σημασία του «λόγω» αλλά μεταφέρει και την έννοια του απόλυτου άρχοντα που αποφάσισε εκείνος να αλλάξει το αποτέλεσμα του παιχνιδιού. Βλ. και:
http://www.sarantakos.com/language/kotsanologio12.html
π2 said
Παρεμπιπτόντως, ο κ. Αϊβαλιώτης οφείλει να είναι προσεκτικός όταν μιλάει για μπάλα, γιατί βλέπω ότι κινδυνεύει να τον πάρει πάλι η μπάλα.
Κώστας said
Ευχαριστώ κε Σαραντάκο για την παραπομπή.
Κορνήλιος said
οὔτε ἐγὼ ξέρω μπάλλα, ποτὲ δὲν μοῦ ἄρεσε. ἐλπίζω νὰ μὴ μὲ πάρῃ κι ἐμένα ἡ μπάλλα.
Γλωσσοδετολόγος said
#8,
στο ποδόσφαιρο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ εκφράσεις όπως «βγάζω γκόλ», «να βγάλει γκολ», «να βγει γκολ», «βγαίνει γκολ», κ.τ.π. Το γκολ μόνο το ΒΑΖΕΙ κανείς!
Μόνο στο κυνήγι υπάρχει το «έβγαλε λαγό» και κατ’ επέκταση «βγάλαμε πέντε τσίχλες», κ.τ.λ., μάλλον επειδή στο κυνήγι το θήραμα είναι κρυμμένο (στη φωλιά του, στα κλαδιά, στα χόρτα, …)και πρέπει να το «βγάλεις» για να το σκοτώσεις.
Γλωσσοδετολόγος said
συμπληρώνω: Το γκολ μόνο το ΒΑΖΕΙ κανεις, το ΤΡΩΕΙ ή το ΧΑΝΕΙ.
Κώστας said
@ Γλωσσοδετολόγος
Χμμ… δεν έχεις άδικο, τώρα που το καλοσκέφτομαι. Μάλλον κάτι σαν βγαίνει φάση για γκολ πρέπει να είχα στο μυαλό μου. Ή παραήμουν ελαστικός… 😉
Μπουκανιέρος said
Νίκο #6
Δεν αντιλέγω για την εταιρεία κλπ., λέω ότι «εμείς» (τέλος πάντων…) πρέπει να κάνουμε τη διάκριση, καθώς κάποιοι άλλοι ταυτίζουν ορθογραφία και γλώσσα. Να, το τρολ είπε περίπου ότι μιλάγαμε με σκουληκάκια…
Παύλος said
Εντάξει, να μην ταυτίζουμε ορθογραφία και γλώσσα αλλά κάποια σχέση έχουν. Μπορεί δηλαδή κάποιος να μιλάει άψογα χωρίς να έχει ιδέα ορθογραφίας αλλά όχι και να γράφει. Και ας μην ξεχνάμε ότι τουλάχιστον για τα παιδιά ο κινηματογράφος και η τηλεόραση είναι πιο αποτελεσματικοί δάσκαλοι από αυτούς που έχουν στο σχολείο. Αν δουν στην τηλεόραση κατηγορούντε αυτό θα τους μείνει και όχι κάποιοι κανόνες που έμαθαν (αν έμαθαν) στο σχολείο.
Γλωσσοδετολόγος said
#9 Μπουκανιέρε,
από τότε που εφευρέθηκε το χαρτί και ο γραπτός λόγος – μέσ’ από την τυπογραφία αρχικά και αργότερα μέσ’ από τα μολύβια, τη γραφομηχανή και το κομπιούτερ – διαδόθηκε κι έγινε κτήμα όλου του κοσμάκη, η γλώσσα δέθηκε με τη γραφή, άρα και με την ορθογραφία, μ’ ένα τρόπο πάρα πολύ στενό και τώρα πια αδιάρρηκτο, που σίγουρα δεν χαρακτηρίζει τις προηγούμενες κοινωνίες, οι οποίες στηρίζονταν κυρίως στον προφορικό λόγο.
Σίγουρα η γλώσσα δεν περιορίζεται στην ορθογραφία αλλά και η αποσύνδεση της γλώσσας από την ορθογραφία νομίζω ότι προσπαθεί, λαθεμένα, να βλέπει τη γλώσσα με τους όρους εκείνων των παλιότερων κοινωνιών παραβλέοντας τις καταλυτικές εξελίξεις που ανέφερα.
Γλωσσοδετολόγος said
εννοούσα #19
Μαρία said
>δέθηκε με τη γραφή, άρα και με την ορθογραφία
Το συμπέρασμα είναι λαθεμένο. Τα μόνα πραγματικά λάθη στη γραφή είναι αυτά που αλλοιώνουν το νόημα. Τα υπόλοιπα παραβιάζουν απλώς τους ορθογραφικούς κανόνες της εποχής(η γιαγιά μου έγραφε είνε, γιατί έτσι το έμαθε στο σχολείο, ενώ εμείς τρώγαμε ξύλο, αν το γράφαμε έτσι) κι όταν είναι πολλά, καθυστερούν την ανάγνωση.
Η σύνδεση της γλώσσας με την ορθογραφία μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα οτι μια ορθογραφική μεταρρύθμιση αλλοιώνει τη γλώσσα, άρα η ορθογραφία είναι κάτι ιερό. Αυτό δεν επικαλούνται οι πολυτονιάτες και λοιποί καθαρολόγοι;
Παύλος said
Ούτε ιερό είναι ούτε ανίερο. Απλά διευκολύνει την επικοινωνία. Αν κάποιος γράφει καλώς και εννοεί καλός ή κάλλος (ή κάλος) μάλλον δεν θα γίνει κατανοητός.
ro_g said
Κάποια ολίγα περί υποτιτλισμού:
http://prwtobouliametafrastwnepimelitwn.blogspot.com/2009/11/blog-post.html
Μπουκανιέρος said
@Παύλε, Γλωσσό
Τάπε η Μαρία να τα πω κι εγώ.
Μπορί κάπιως να γράφυ άπσωγα χωρής νάχχοι ηδαία απώ ορθογραφία. Ή για να μην παιδεύομαι εγώ, πάρτε το συγγραφέα ή τον ποιητή που αγαπάτε και ξαναγράψτε ένα κείμενό του με «τυχαία ορθογραφία», όπως στην προηγούμενη φράση μου. Προφανώς το κείμενο που θεωρούσατε άψογο παραμένει άψογο και όταν είναι ανορθόγραφο (μόνο που δυσκολευόμαστε να το διαβάσουμε, αλλ’ αυτό είναι θέμα συνήθειας, όπως μ’ένα δυσανάγνωστο γραφικό χαραχτήρα ή με μια παρδαλή γραμματοσειρά, π.χ. γοτθικού στιλ).
Ασφαλώς Γλωσσό, απ’ τη στιγμή που διαδόθηκε η γραφή αλλάζουν πολλά πράγματα. Γιατί η γραφή κινείται σ’ ένα άλλο επίπεδο γλώσσας, διαφορετικό απ’ την πραγματική γλώσσα. Αλλ’ αυτό είναι άσχετο με την ορθογραφία ή και με το σύστημα γραφής που χρησιμοποιούμε. Γιατί θα μπορούσαμε να γράφουμε τα ελληνικά π.χ. με το «ιερογλυφικό» αλφάβητο – αν υπήρχε κάποιος λόγος (εξωγλωσσικός) γι’ αυτό, π.χ. αν μας είχε κολλήσει η ιδέα ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων.
Ένα πρόβλημα, μάλιστα, με την εμμονή στην ορθογραφία είναι ότι συσκοτίζει αυτή τη διαφορά, την υπαρκτή διαφορά γραφτού και προφορικού λόγου – που είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα και θάχαμε πολλά να πούμε.
Κι έπειτα, όπως είπε κι η Μαρία, η ορθογραφία είναι θέμα μόδας. Παίρνουμε μια γεύση απ’ τις ιδιοτροπίες του Μπαμπινιώτη (το αγώρι με το τσηρώτο), αλλά η ορθογραφία του 1900 ή του 1800 είναι πολύ διαφορετική, και να μην πάμε παλιότερα. Είναι πολύ καλό να ψάξετε να διαβάσετε παλιά κείμενα, όχι όμως σε σύγχρονες εκδόσεις με εκσυγχρονισμένη ορθογραφία, αλλά σε παλιές εκδόσεις ή ακόμα καλύτερα σε χειρόγραφα.
Κι εδώ, σκέφτομαι, υπάρχει ένα πρόβλημα με τον εκσυγχρονισμό της ορθογραφίας που εφαρμόζει ο Νικοκύρης. Γιατί μπορεί να διευκολύνει τον αναγνώστη, να μην τρομάζει το μάτι του – αλλ’ από την άλλη, με τον τρόπο αυτό «φυσικοποιεί» και «ιστορικοποιεί» τις σύγχρονες ορθογραφικές συμβάσεις – τις κάνει να φαίνονται «φυσικές» ή «αιωνόβιες». Αλλά το γεγονός ότι μπορεί και υπάρχει αυτό το φαινόμενο, ο εκσυγχρονισμός της ορθογραφίας, δηλ. ότι ο Παπαδιαμάντης βγαίνει με εκσυγχρονισμένη ορθογραφία και όμως παραμένει Παπαδιαμάντης, ατόφιος, δείχνει μάλλον ότι έχω δίκιο στα προηγούμενα – δε νομίζετε;
Κορνήλιος said
οἱ προφορὲς ἀλλάζουν ἀπὸ ἐποχὴ σὲ ἐποχή. ἡ διατήρησι τῆς ὀρθογραφίας διευκολύνει τὴν ὀπτικὴ ἐπαφὴ μὲ κείμενα τοῦ παρεθόντος. τί μὲ νοιάζει ἂν ὁ Θουκυδίδης πρόφερε μπέεμα; ΒΗΜΑ ἔγραφε αὐτὸς καὶ βῆμα γράφουμε σήμερα. αὔριο μπορεῖ νὰ προφέρουμε ἦμα μὲ ἕνα χειλικὸ πνεῦμα μπσροστά. πειράζει δηλαδὴ νὰ γράφουμε βῆμα; ἐδῶ οἱ Γάλλοι προφέρουν τὰ μισὰ ἀπὸ ὅσα γράφουν. δὲν θὰ περνᾶμε κάθε λίγο τὴν ὀρθογραφία ἀπὸ σέρβις!
Μπουκανιέρος said
#24
Και πώς γίνεται κατανοητός όταν μιλάει;
(αλλά μην κλέβεις κουνώντας τον τόνο)
Μπουκανιέρος said
#27
Κορνήλιε, γλυκέ μου, η ορθογραφία αλλάζει πολύ πιο συχνά και πολύ πιο γρήγορα από την προφορά.
Δηλ. έχει τρελαθεί στο σέρβις, για να χρησιμοποιήσω την έκφρασή σου, χωρίς να έχει αλλάξει η προφορά στα χίλια τελευταία χρόνια (πέρα από ασήμαντες ίσως αλλαγές, στις λεπτομέρειες).
Αν το καλοσκεφτείς κι αν το ψάξεις ιστορικά, θα δεις ότι αυτό το επιχείρημα γυρίζει σε βάρος σου.
Χωρίς ίχνος εριστικότητας (κατ’ εξαίρεση!) θα σου σύστηνα να σπουδάσεις παλαιογραφία – εσένα που σ’ αρέσουν τα παλιά πράγματα, γιατί όχι;
Παύλος said
Ο τόνος δεν είναι μέρος της ορθογραφίας;
Κορνήλιος said
Μπουκανιέρε καὶ τὶς λέξεις ἀναγραμματισμένες νὰ γράφῃς μὲ μόνο τὸ πρῶτο καὶ τὸ τελευταῖο γράμμα στὴν θέσι τους πάλι νόημα βγαίνει. καὶ ἂν ἀντὶ γιὰ Σ βάζῃς τὴν εἰκόνα τοῦ Σαμαρᾶ, ἀντὶ γιὰ Ν τῆς Ντόρας κι ἀντὶ γιὰ Π τοῦ Παπανδρέου κλπ πάλι νόημα βγαίνει. κι ἂν ἀντὶ γιὰ α βάλῃς μιὰ κόκκινη κουκίδα, ἀντὶ γιὰ β μία πράσινη, ἀντὶ γιὰ γ μία κίτρινη κλπ πάλι νόημα βγαίνει. ἐδῶ λέμε ἄλλο. ὅατι τὸ ἀλφάβητο ἔχει μιὰ ἀρετή, τὴν ἀκρίβεια (ποὺ δὲν τὴν ἔχουν π.χ. οἱ συλλαβικὲς γραφές, βλ. Γραμμικὴ Β) καὶ μία ἀδυναμία: ὅτι ὑστερεῖ σὲ ταχύτητα ἐκφράσεως, δὲν παριστάνει τὴν ἔννοια μὲ ἕνα μόνο σύμβολο. αὐτὸ ὅμως μὲ τὴν τυποποίησι τῆς ὀρθογραφίας μετριάστηκε πολύ. ὅταν γράφω «οἰκοδόμος» οἱ πιὸ πολλοὶ τὸ διαβάζουν ἀκαριαίως σὰν σύμβολο, σὰν ἡ γραφικὴ παράστασι ἡ ἀποτελούμενη ἀπὸ τὴν ἀλληλουχία τῶν συμβόλων ποὺ παριστάνουν τοὺς φθόγγους νὰ εἶναι κι ἕνα λεξεόγραμμα. ἔχουμε μία ἔμμεση ἐπαναφορὰ τῶν πλεονεκτημάτων τῆς ἰδεογραφίας χωρὶς τὰ μειονεκτήματά της. ἡ λέξη γίνεται ἀμέσως ἀναγνωρίσιμη. κι αὐτὸ πλέον ἔχει παγιωθῇ στὴν ἱστορία τῆς γλώσσης ἢ, ἂν αὐτὸ σᾶς πειράζῃ, στὴν ἱστορία τῆς γραφῆς της. καὶ τὸ πολυτονικὸ βοηθάει πολὺ σ’αὐτό.
Παύλος said
#23
Τα μόνα πραγματικά λάθη στη γραφή είναι αυτά που αλλοιώνουν το νόημα.
Να φτιάξουμε λοιπόν άλλον ένα ορθογρφικό κανόνα που να λέει ποια λάθη αλλοιώνουν το νόημα και ποια όχι. Μάλλον δύσκολη δουλειά.
voulagx said
#31: Δεν καταλαβαινω, Κορνηλιε, πως βοηθαει το πολυτονικο σ’ αυτο.
«ἡ λέξη γίνεται ἀμέσως ἀναγνωρίσιμη. κι αὐτὸ πλέον ἔχει παγιωθῇ στὴν ἱστορία τῆς γλώσσης ἢ, ἂν αὐτὸ σᾶς πειράζῃ, στὴν ἱστορία τῆς γραφῆς της.» Οι ΑΗΠ γραφανε στο ατονικο συστημα – ειχε παγιωθει τοτε – και η λεξεις ηταν αμεσα αναγνωρισιμες.
Τωρα οι λεξεις ειναι αμεσα αναγνωρισιμες στο μονοτονικο (και στο ατονικο ελπιζω)
Μαρία said
>πάρτε το συγγραφέα ή τον ποιητή που αγαπάτε και ξαναγράψτε ένα κείμενό του με “τυχαία ορθογραφία”
Ή δείτε ένα μικρό σολωμικό δείγμα:
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=47&artId=140067&dt=15/02/2004
#30 Η θέση του τόνου βέβαια. Μαθαίνοντας ανάγνωση και γραφή όλα τα παιδάκια παρατονίζουν κι οι δάσκαλοι που τους διορθώνουν έχουν καταλάβει το νόημα.
Το γεγονός οτι υιοθετήθηκε ένα είδος μονοτονικού που απαιτεί τόνο και σε άτονες λέξεις (π.χ. στο ειδικό οτι) είναι άλλη συζήτηση.
voulagx said
παροραμα: οι λεξεις
Μπουκανιέρος said
#30
Όχι, όπως το εννοώ εγώ τουλάχιστον.
Ο τόνος είναι στοιχείο της πραγματικής, προφορικής γλώσσας. Π.χ. και πάνω στα δικά σου παραδείγματα, άλλο το kalo’s κι άλλο το ka’los. Έτσι όπως μιλάμε, δηλ. ας υποθέσουμε ότι δεν ξέρουμε καθόλου ορθογραφία ή ας υποθέσουμε ότι μιλάμε μια γλώσσα που δεν έχει καν γραφτεί ακόμα, και πάλι αυτά τα δύο ξεχωρίζουν.
Κορνήλιος said
πάντως δὲν νομίζω πὼς οἱ λέξεις ἀναγνωρίζονταν καὶ τόσο ἄμεσα ἀπὸ τοὺς ΑΗΠ. ἀλλιῶς δὲν θὰ χώριζε ἔτσι τὶς λέξεις ὁ ἑνας κριτικὸς ἐκδότης κι ἀλλιῶς ὁ ἄλλος. ἄλλο νὰ γράφῃς ΒΙΒΛΙΟΥΚΑΙΝΟΥ καὶ νὰ σπᾷς τὸ κεφάλι σου νὰ βρ«ς ἂν εἶναι βιβλίου καινοῦ ἢ βιβλίου καὶ νοῦ ἢ νὰ γράφῃς ΑΘΗΝΑΙΟΙ καὶ διαβάζοντάς τὸ νὰ προσπαθῇς νὰ καταλάβῃς ἂν λέῃ Ἀθηναῖοι ἢ Ἀθῆναι. οἱ…
Μπουκανιέρος said
#32
Εντάξει, όχι σαφής η διατύπωση της Μαρίας.
Αλλά πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις τι λέμε και χωρίς να κάτσω να σε βοηθήσω.
(και πάλι χωρίς ειρωνεία – δεν υποτιμώ ποτέ τους συνομιλητές μου, εκτός αν έχω σοβαρούς λόγους για το αντίθετο)
Μπουκανιέρος said
Μπράβο Κορνήλιε, στο 37 είσαι στο σωστό δρόμο…
Μπουκανιέρος said
…όχι όμως και στο 31, που μπερδεύεις διαφορετικά πράγματα.
Π.χ. τα δύο πρώτα παραδείγματα είναι εντελώς άσχετα. Το τρίτο όμως
κι ἂν ἀντὶ γιὰ α βάλῃς μιὰ κόκκινη κουκίδα, ἀντὶ γιὰ β μία πράσινη, ἀντὶ γιὰ γ μία κίτρινη κλπ
αν και δεν το συνειδητοποίησες (μάλλον) μιλάει για μια αλφαβητική γραφή όπου τα γράμματα είναι χρωματιστές κουκίδες.
Μπουκανιέρος said
#34
Το χειρότερο είναι ότι αφήνει άτονες πολύ περισσότερες λέξεις που τονίζονται, δω, πω, γιο κλπ. – αλλά ναι, είναι άλλη κουβέντα.
Μπουκανιέρος said
#31
Η συλλαβική γραφή μπορεί να είναι τέλεια, αλλά μόνο για γλώσσες που τηρούν αυστηρά τη δομή ΣΦΣΦ, π.χ. για τη γλώσσα των Τσερόκι (με την επιφύλαξη ότι δε γνωρίζω Τσερόκι και στηρίζομαι σε όσα μου έχουν πει οι Τσερόκι). Η επινόηση του «αλφάβητου» τους είναι ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά θα την ψάξουμε άλλη φορά. Επίσης λένε ότι μερικές γλώσσες της Ωκεανίας έχουν τέτοια δομή (ούτε αυτές τις γνωρίζω, ο άσχετος).
Βαμβάκος said
#34
Μαρία,
Μήπως πρέπει να την κάνουμε αυτή την άλλη συζήτηση; Εκτός αν έχει γίνει και έχω χάσει ..συνέχειες.Μιλάω για αναθεώρηση του μονοτονικού (όχι βέβαια προς …πολυτονικό!)
Παραθέτω λοιπόν στη συνέχεια ένα κείμενό μου που προσπάθησα κάποτε ανεπιτυχώς να το δημοσιεύσω:
Είναι γεγονός οτι η γραφή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας αρχικά ήταν μεγαλογράμματη (κεφαλαία γράμματα), χωρίς τόνους και πνεύματα (οξεία, βαρεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία και υπογεγραμμένη). Τα προηγούμενα κατέστη αναγκαίο να εισαχθούν, σε συνδυασμό με την χρησιμοποίηση μικρογράμματης γραφής, για να απεικονίσουν και να αποτελέσουν την παρακαταθήκη του τρόπου εκφοράς της γλώσσας, σε εποχές που η ελληνική διαδιδόταν σε αλλόγλωσσους, πέραν και εντός των «συνόρων » του ελληνικού χώρου και έπρεπε να εξασφαλιστεί και να διευκολύνεται η σωστή εκφορά της απο τους ξένους για επικοινωνιακούς βέβαια λόγους. Ετσι η γραφή της τότε γλώσσας εμπεριείχε τον «κώδικα» της εκφοράς της μέσω των προαναφερθέντων τόνων και πνευμάτων.
Με την πάροδο τόσων αιώνων σιγά-σιγά οι τόνοι και κυρίως τα πνεύματα έπαψαν να έχουν σχέση με την εκφορά της γλώσσας.
Στα πλαίσια αυτά η απόφαση της σύγχρονης ελληνικής πολιτείας να καταργήσει τόνους και πνεύματα και να καθιερώσει το μονοτονικό αντιπροσώπευε μιά φυσική εξέλιξη στην γραφή της γλώσσας μας.
Καί εδώ, στόν απόηχο των πανηγυρισμών μεν απο την πλευρά των θιασωτών του μονοτονικού, των θρήνων δέ απο την πλευρά των υπεραμυνομένων του πολυτονικού, εδώ, επαναλαμβάνω, είναι που θα πρέπει να έρθουμε στην αντιμετώπιση ενός άλλου προβλήματος και να διερωτηθούμε κοντολογής:
Ο σημερινός μονοτονικός τονισμός των κειμένων της ελληνικής μας γλώσσας βοηθάει άραγε καθόλου την εκφορά της γλώσσας, «κρατάει δηλαδή τα κλειδιά», είναι ο κώδικας για την εκφορά της και την, γιατί όχι, «μουσική της»;
Πολύ αμφιβαλλω !
Το μονοτονικό σύστημα εφαρμόζεται σήμερα θεωρώντας οτι τα κείμενα είναι συνονθυλεύματα λέξεων (απο άποψη σήμανσης της εκφοράς), ενώ ο τόνος μπαίνει (ή δέν μπαινει) σε κάθε λέξη όχι βάσει της προσωδικής αξίας της κάθε συλλαβής αλλά με γνώμονα το πώς η λέξη (ή οι πτώσεις της ή οι χρόνοι άν πρόκειται για ρήμα), εμφανίζεται στο λήμμα ενός λεξικού ή σε μιά γραμματική της νεοελληνικής γλώσσας, όχι δηλαδή βάσει ενός κειμενοστρεφούς ή κειμενοδέσμιου τονισμού των λέξεων που εκάστοτε συνιστούν μιά φράση.
Τί πρέπει λοιπόν να γίνει ; Μα, να προσπαθήσουμε να βάζουμε τόνο στις λέξεις μόνον όπου αυτές πράγματι τονίζονται (αν κάν τονίζονται) στον προφορικό λόγο. Στήν αρχή σίγουρα θα είναι δύσκολο και θα απαιτεί λίγη στιγμιαία περισυλλογή, αργότερα όμως θα γίνει ο γνώμονας για την αρμονική σύζευξη του γραπτού και προφορικού λόγου, θα είναι μιά «μουσική» γραφή του ελληνικού κειμένου υποταγμένη στον πολύ ωραίο και εκφραστικό προφορικό ελληνικό λόγο, θα είναι η βακτηρία για έναν ξένο ο οποίος, έχοντας πρόσβαση στα ελληνικά μόνο μέσω κειμένων, θα θέλει να «ακούσει» τα ελληνικά με την σωστή δυναμική εκφορά τους διαβάζοντας ένα κείμενο. Επίσης θα είναι και μιά βοήθεια για κάποιους εκφωνητές του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης (ιδιαίτερα γι’αυτούς που ενώ τους ακούς να μιλάνε βέβαια ελληνικά, με την ηθελημένη ή αθέλητη επιλογή τους να τονίζουν εκεί που δέν πρεπει σου περνάνε την αίσθηση οτι ακούς την «μουσική» και την προσωδία μιάς ξένης γλώσσας) και ακόμη ίσως και για τους σπουδαστές των δραματικών σχολών μας.
Μα, θα πούνε κάποιοι, πώς με τον τρόπο αυτό θα αντιπροσωπευτούν τόσες τοπικές ανα την Ελλάδα εκφορές του ελληνικού λόγου;
Η απάντηση είναι η εξής: Οι τοπικές αυτές εκφορές δέν κινδυνεύουν καθόλου ακριβώς επειδή είναι τοπικές. Αυτό που κινδυνεύει είναι η εκφορά της standard Νεοελληνικής, μιά εκφορά έρμαιο κάθε λογής επηρειών απο σχετικούς και άσχετους αναγκαστικούς και de facto γκουρού της πανελλήνιας οπτικοακουστικής πληροφόρησης με αρκετές οπωσδήποτε φωτεινές εξαιρέσεις ευτυχώς.
Η standard Νεοελληνική θέλει μια κατατεθειμένη γραπτή εκφορική ταυτότητα, μια ακουστική «υπογραφή», μια «μουσική». Θα της την εξασφαλίσει η μέριμνά μας να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη να βάζουμε στα κείμενά μας τόνους μόνον όπου το απαιτεί ο σωστός προφορικός λόγος.
Στην συνέχεια και κλείνοντας , παρατίθενται, έτσι στην τύχη, φράσεις όπου υπάρχουν κοινές λέξεις που απαιτούν όμως διαφορετικό τονισμό (ή μή τονισμό) ανάλογα με την αντίστοιχη φράση:
1)»άρχισε πρώτα απο τα μονά και μετά πηγαινε στα ζυγα» (έμφαση στο “άρχισε”, στο “πρώτα”, στο “μονά” και στο “μετά”)
2)»άρχισε πρωτα και μετά, το ξανασκέπτεσαι» (έμφαση στο “άρχισε” και στο “μετά”)
3)»καί τα μονα, καί τα ζυγα» (έμφαση στα “και”)
4)»πήγαινε τώρα αμέσως στα ζυγα» (έμφαση στο “πήγαινε”, στο “τώρα” και στο “αμέσως”)
5)»ύστερα πας στα μονα» (έμφαση στο “ύστερα”)
6)»τώρα πηγαινε, όχι υστερα» (έμφαση στο “τώρα”)
7)“ πές τους οτι θα αργήσω“ (έμφαση στο “πές” και στο “αργήσω”)
8)» μετά Χριστον» (έμφαση στο “μετά”)
9)“ μετα της συζύγου“ (έμφαση στο “συζύγου”)
10)“ότι και να σου πώ λίγο θαναι“ (εδώ βεβαίως παύει η ανάγκη να βάλουμε κόμμα στο οτι, αφού με τον δυναμικό τονισμό διαφοροποιούνται σαφώς τα δύο “ότι” δηλαδή το παρόν και το του παραδείγματος 7)
11)“δέν ορρωδεί προ ουδενός “ (έμφαση στο “δέν”, στο “ορρωδεί” και στο “ουδενός”)
12)“πρό του πολεμου” (έμφαση στο “πρό”)
Παρατηρούμε οτι οι λέξεις πρώτα, ύστερα, πήγαινε, καί, μονά, μετά, ότι, πρό, ανάλογα με την φράση τονίζονται ή δέν τονίζονται και τούτο ανάλογα με την δυναμική εκφορά που εκάστοτε απαιτείται.
Φανταστείτε έναν εκφωνητή των παραπάνω φράσεων να τις τονίζει κατα την εκφορά τους, όχι όπως τονίζονται παραπάνω αλλα βάσει του μονοτονικού όπως εφαρμόζεται σήμερα. Θα γέλαγε κάθε πικραμένος.
Τελειώνοντας, ας διερωτηθούμε : έχει άραγε κανένα νόημα σε ένα κείμενο η συνοδεία των λέξεών του απο τόνους όταν στον αντίστοιχο σωστό προφορικό λόγο δέν τις τονίζουμε στην συλλαβή όπου (κακώς) σημειώνουμε (σύμφωνα με το μονοτονικό) τόνο ή δέν τις τονίζουμε κάν ;
Εξυπακούεται βέβαια οτι προκειμένου για μεμονωμένες λέξεις όπως πχ. στα λήμματα των λεξικών και στις γραμματικές ο τονισμός βεβαίως δέν μπορεί παρα να είναι ο μέχρι σήμερα καθιερωμένος που άλλωστε είναι και εναρμονισμένος με την σωστή εκφορά της μεμονωμένης λέξης.
Εν κατακλείδι ιδού άλλος ένας λόγος για τον οποίον έχει βάση η ανάγκη σημείωσης του δυναμικού τονισμού στα κείμενα. Είναι ένα εργαλείο για τον σωστό δυναμικά τρόπο ανάγνωσης του νεοελληνικού κειμένου απο τους πολυπληθείς μετανάστες που έχουν εγκατασταθεί στην χώρα μας και αποτελούν σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού της αλλά και από όποιον ξένο ενδιαφέρεται να μάθει ελληνικά, σε μιά συγκυρία αντίστοιχη με την, όπως αναφέρθηκε στην αρχή, εποχή της εισαγωγής των τόνων και πνευμάτων στην ελληνιστική εποχή για τους προαναφερθέντες λόγους.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Όλες οι αντιρρήσεις συζητήσιμες.
Μαρία said
#43 Η συζήτηση δεν έχει γίνει εδώ, έγινε όμως το 82 απο τις στήλες της εφημερίδας «Θεσσαλονίκη».
Εκεί ο Πετρούνιας διατύπωσε την πρότασή του για το λογικό, όπως το ονομάζει, μονοτονικό (στηρίζεται χοντρικά στην αρχή που διατυπώσατε κι εσείς: βάζουμε τόνο εκεί που πραγματικά υπάρχει τόνος) Αναπτύσσει το θέμα διεξοδικά στο βιβλίο του «Νεοελληνική γραμματική και συγκριτική ανάλυση».
Δυστυχώς την μεταρρύθμιση του τονικού συστήματος την ανέθεσαν σε φιλόλογους και όχι σε γλωσσολόγους
Μπουκανιέρος said
@Βαμβάκος
Νομίζω ότι είναι διαφορετικά πράγματα ο δυναμικός τόνος και η έμφαση.
Αυτό που λέμε η Μαρία κι εγώ (υποθέτω, αν όχι μπορεί να με διορθώσει) είναι ότι θα θέλαμε να σημειώνεται ο δυναμικός τόνος παντού όπου υπάρχει στην πραγματική (ή προφορική) γλώσσα και να μη σημειώνεται όπου δεν υπάρχει.
Αυτή η συζήτηση όντως έγινε, στους μήνες και μήνες όπου συζητιόταν η καθιέρωση ενός μονοτονικού συστήματος (όλους αυτούς τους μήνες κάποιοι τους συμπυκνώνουν σε μια «μεταμεσονύκτια συνεδρίαση» – αλλά, όπως θα θυμάστε, πολλοί τότε μπέρδευαν το «διαρκές» με το «στιγμιαίο»), μόνο που …χάσαμε.
Επιστρέφοντας στο κείμενό σας, δεν είμαι απαραίτητα αρνητικός στην ιδέα να σημειώνονται στη γραφή και άλλα (υπαρκτά) γλωσσικά στοιχεία (σε ορισμένες περιπτώσεις, τουλάχιστον), πέρα από τους φθόγγους και το δυναμικό τόνο – διατηρώ όμως κάποιες επιφυλάξεις.
Άλλωστε, τα «σημεία στίξης» είναι ακριβώς μια προσπάθεια (ατελής και όχι πολύ συνεπής) για να αποδοθούν κάποια «άλλα», υπαρκτά (το τονίζω) στοιχεία της πραγματικής γλώσσας.
Μπουκανιέρος said
…και για όλ’ αυτά τσίνησα στην αθώα (κατά τα άλλα) σύγχυση του Νίκου, δηλ. στο ότι έβαζε δίπλα-δίπλα γλωσσικά και ορθογραφικά λάθη σε μια κριτική υποτιτλισμού – προκαλώντας κι όλη αυτή την κουβέντα.
Μπουκανιέρος said
#31
Κορνήλιε, συνειδητοποιείς άραγε ότι αυτό που λέω εγώ φωνητική γραφή είναι το ίδιο μ’ αυτό που λες εσύ αλφαβητική γραφή; Καλόπιστα το λέω και χωρίς ειρωνεία (κατ’ εξαίρεση, όπως ξαναείπα – μπορεί να φταίει και το φτηνόκρασο που πίνω).
Μόνο που η γραφή που υποστηρίζεις συνήθως δεν είναι καθόλου αλφαβητική αλλά ένα μίγμα αλφαβητικής, συλλαβικής, συμβολικής και τρέχα-γύρευε γραφής (νομίζω εγώ).
Μαρία said
#45 Ε ναι, σημειώνουμε μόνο το λεξιλογικό τόνο (όχι των κλιτικών, άτονων λέξεων) σε ουδέτερο ύφος.
Για να σ’ εκδικηθεί ανέβασε το κείμενο για τους Κορφιάτες!
Βαμβάκος said
#45
Βεβαίως! Και πολύ θα μου άρεσε να ξαναφουντώσει το θέμα της τροποποίησης του (ατελούς) μονοτονικού.
Γλωσσοδετολόγος said
Μαρία #23 (και Μπουκανιέρε #26),
μήπως όμως κάνεις από την πλευρά σου ιερά τα νοήματα, όταν λες ότι «πραγματικό λάθος» είναι μόνο αυτό που τα αλλοιώνει; Μα τότε η σουρεαλιστική γραφή είναι, με βάση τη λογική σου, ένα τεράστιο «πραγματικό λάθος». Είναι μήπως λιγότερο «μόδα» (για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Μπουκανιέρου) τα νοήματα; Δεν εξαρτιούνται κι αυτά από τις ιστορικές εποχές ή και άλλες παραμέτρους (λ.χ. ταξικές); Σίγουρα όχι! Επομένως;
Επομένως, λέω, ας το δούμε πιο απλά. Η ορθογραφία, πάντοτε με βάση το πώς έχει επικρατήσει και διδάσκεται σε μια ορισμένη εποχή, βοηθάει στην ευκολότερη ανάγνωση ενός γραφτού.
Οπότε να η θέση μου: Αν κάποιος θέλει (για όποιο λόγο έχει στο μυαλό του) να δυσκολέψει τον αναγνώστη του, κανένα πρόβλημα να γράφει με όποια (αν)ορθογραφία γουστάρει. Αν όμως δεν έχει τέτοιο στόχο, αν δηλαδή υποτιτλίζει απλά μια ταινία για την τηλεόραση (και δεν έχει … ανατρεπτικό σχέδιο), τότε υπάρχει πρόβλημα – λάθος, άρα θέμα διόρθωσης επιτέλοους! – αν γράφει ανορθόγραφα.
Ε, τι διάολο, δεν φαντάζομαι ότι οι εταιρίες υποτιτλισμού είναι φωλιές ανατροπέων των συμβατικών γλωσσικών κωδίκων! 🙂
Και αν, αναμφίβολα, η καινοτομία δίνει αρχικά (μέχρι να εδραιωθεί και να πάψει ν’αποτελεί καινοτομία) την εντύπωση ότι είναι λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα λάθη αποτελούν … καινοτομίες!
Έτσι λοιπόν Μπουκανιέρε,
το πώς «θα γράφαμε» αν τύχαινε και είχαμε προτιμήσει τα ιερογλυφικά, δεν λέει τίποτα για το θέμα μας και σίγουρα δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ των ανορθογραφιών και κατά της ορθογραφίας γενικά. Ούτε βέβαια οι ανορθογραφίες βοηθούν καλά και σώνει στη μη-συσκότιση της διαφοράς γραπτού και προφορικού λόγου! Ετσι δεν είναι;
Ωστόσο δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις, γράφοντας «Γιατί η γραφή κινείται σ’ ένα άλλο επίπεδο γλώσσας, διαφορετικό απ’ την πραγματική γλώσσα.». ΟΚ με το «άλλο επίπεδο γλώσσας» αλλά μ’ αυτό που λες μετά, αναρωτιέμαι: δηλαδή η γραπτός λόγος δεν είναι … «πραγματική γλώσσα»;
Τι εννοείς;
Γλωσσοδετολόγος said
διόρθωση: «Δεν εξαρτιούνται κι αυτά από τις ιστορικές εποχές ή και άλλες παραμέτρους (λ.χ. ταξικές); Σίγουρα όχι!».
Προφανώς ήθελα να γράψω: «Σίγουρα ΝΑΙ, εξαρτιούνται!»
καλοπροαίρετος said
@ 42
Η αποτύπωση μιας γλώσσας σε συλλαβάριο μπορεί πάντα να αναχθεί σε [Σ]Φ.
Ίσως η συλλαβική γραφή των Τσερόκι δεν είναι το καθαρότερο παράδειγμα, γιατί κάποια συλλαβογράμματα προφέρονται σαν δύο χωριστές συλλαβές.
Ούτε η συλλαβική γραφή των Ινουίτ: κάποια συλλαβογράμματά της αντιστοιχούν σε καθαρά σύμφωνα.
Ίσως πιο καθαρό παράδειγμα είναι η Γραμμική Β.
Τα συλλαβογράμματα της Γραμμικής Β αντιστοιχούν μόνο σε ανοιχτές συλλαβές, δηλαδή σε συλλαβές που λήγουν σε φωνήεν, άρα των τύπων Φ και ΣΦ.
Οι συλλαβές τύπου ΦΣ αποβάλλουν το σύμφωνο και τρέπονται σε Φ, π.χ. Ποσειδάων -> po-se-da-o, Πύλος -> pu-ro, δάμος –δωρικός τύπος του ‘δήμος’– -> da-mo. (Η αποβολή του τελικού συμφώνου συνταντάται και στην τσακωνική, π.χ. ο πολίτα –ο πολίτης–, ο νόμο –ο νόμος–, λεκό –λευκός–.)
Οι συλλαβές τύπου ΣΦΣ ομοίως αποβάλλουν το δεύτερο σύμφωνο και τρέπονται σε ΣΦ, π.χ. μάτηρ –δωρικός τύπος του ‘μήτηρ’– -> ma-te, θυγάτηρ -> tu-ka-te, χαλκός -> ka-ko.
Οι συλλαβές τύπου ΣΣΦ είτε αναλύονται σε δύο με την επένθεση ‘κενού’ ή ‘νεκρού’ φωνήεντος και τρέπονται σε ΣΦ-ΣΦ αν δεν είναι τελικές, π.χ. Κνωσός -> ko-no-so, χρυσός -> ku-ru-so, είτε αποβάλλουν το πρώτο σύμφωνο και τρέπονται σε ΣΦ αν είναι τελικές, π.χ. Κόρινθος -> ko-ri-to, Fάστυ -> wa-tu.
Οι δίφθογγοι –συνήθως ασυναίρετες– χωρίζονται σε δύο συλλαβές, π.χ. Φαιστός -> pa-i-to, ζεύγος -> ze-u-ko, βασιλεύς -> qa-si-re-u, ενώ τα συμπλέγματα iΦ , uΦ που δεν αποτελούν δίφθογγο χωρίζονται σε δύο συλλαβές με την επένθεση του ημιφωνήεντος j και u αντίστοιχα, π.χ. ιερεύς -> i-je-re-u (και το θηλυκό, ιέρεια -> i-je-re-ja), υιός -> i-jo, κύFανος -> ku-wa-no.
Οι συλλαβές με το διπλό σύμφωνο ξ αναλύονται σε δύο συλλαβές, άλλοτε με τα σύμφωνα q, s και άλλοτε με τα k, s, π.χ. τοξότας –δωρικός τύπος του ‘τοξότης’– -> to-ko-so-ta, άξονες -> a-ko-so-ne, ξούθος –μγν. ξανθός– -> ko-so-u-to, Αλεξάνδρα -> a-re-ka-sa-da-ra.
Άρα, όλες οι συλλαβές, και οι ΦΣ, και οι ΣΦΣ, και οι ΣΣΦ, μπορούν να αναχθούν σε [Σ]Φ – όπερ έδει δείξαι.
Κορνήλιος said
πραγματικὰ μὲ ἔκλπηξηι διαπιστώνω νὰ λέῃ ὁ Μπουκανιέρος ὅτι ὑποστηρίζω κάποιοι μικτὸ εἶδος συλλαβικῆς καὶ ἀλφαβητικῆς γραφῆς! δηλαδὴ πρὶν τὸ 1981 εἴχαμε συλλαβικὴ γράφη; ἂς εἶναι. ἴσως δὲν ἔγινα κατανοητός. φταίω γιατὶ τὰ ἔγραψα πολὺ βραχυλογικά. γιὰ τὸ 31 δὲν μπερδεύω διαφορετικὰ πράγματα, ἁπλῶς παραθέτω διαφορετικὰ παραδείγματα. στὸ παράδειγμα μὲ τὶς κουκίδες ἀντικαθιστῶ τὰ σύμβολα ΑΒΓΔ κλπ μὲ χρώματα ποὺ ὅμως μεταφράζονται στὴν ἀνάγνωσι μὲ ἤχους. στὸ παράδειγμα μὲ τὶς φωτογραφίες ἀντικαθιστῶ τὰ ΑΒΓΔ κλπ μὲ φωτογραφίες. αὐτὸ δὲν εἶναι καὶ τίποτε σπουδαῖο. εἶναι ἡ ἴδια ἡ ἰδέα τοῦ ἀλφαβήτου. ἡ μεγαλωσύνη τῆς ἐφευρἐσεως τοῦ ἀλφαβήτου δὲν βρίσκεται στὰ σκαριφήματα τῶν γραμμάτων του ἀλλὰ στὸ σπάσιμο μονάδος ἀπὸ τὴν συλλαβὴ στὸν φθόγγο. ὅτι μὲ τὸ σύμβολο φ παριστάνω φθόγγο χειλοδοντικό, τριβόμενο, ἄηχο (ι), ὅτι μὲ τὸ β παριστάνω φθόγγο χειλοδοντικὸ τριβόμενο ἤχηρό, (ιι) κλπ. δὲν ἔχει σημασία τὸ σκαρίφημα. θὰ μποροῦσε ὁ φθόγγος (ι) νὰ παρασταθῇ μὲ τὸ σκαρίφημα = ἢ μὲ τὴν φωτογραφία τοῦ Φωτόπουλου καὶ ὁ φθόγγος (ιι) μὲ τὸ σκαρίφημα @ ἢ μὲ τὴν φωτογραφία τοῦ Βάρναλη. ὴ ὁ ἕνας φθόγγος μὲ κίτρινη κουκίδα καὶ ὁ ἄλλος [μὲ πράσινη. ἁπλῶς τὰ σκαριφήματα ποὺ χρησιμοποιοῦμε εἶναι πιὸ ἁπλᾶ καὶ σχεδιάζονται γρήγορα καὶ εὔκολα. αὐτὸ συμπυκνώνω στὶς 2 πρῶτες σειρὲς τοῦ #31 κι ἔπειτα μπαίνω σὲ ἄλλο θέμα.
Καλοπροαίρετε σχετικῶς μὲ τὸν τρίτο κανόνα: οἱ συλλαβὲς ΣΣΦ ἀποβάλλουν τὸ αρχικὸ Σ ὰν εἶναι μ,ν,λ,ρ,σ π.χ. KO-RI-TO Κόρινθος ἢ ΚΑ-ΚΟ =χαλκός καὶ βάζουν «νεκρὸ» φωνῆεν τὸ φωνῆεν τῆς ἑπόμενης συλλαβῆς στὶς ἄλλες περιπτώσεις π.χ KU-RU-SO =χρυσός.
παρατηροῦνται καὶ κάποιες «ἀνορθογραφίες» ὅμως π.χ. KE-SE-NU-WO= ξένFος ὅπου τὸ nu ἔπρεπε νὰ εἶναι no, ἀλλὰ μᾶλλον ἐπηρεάστηκε ἀπὸ τὸ w. ἢ ἡ λέξι po-re-na = πόρνας ποὺ διάβασε ὁ Σιαμάκης καὶ ἡ ὁπολια κανονικὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι po-na ἢ ἔστω po-ra-na.
περιττὸ νὰ πῶ τί ἀσάφειες προκύπτουν. πχ. τὸ de-ka-sa-to εἶναι ἀναύξητος τύπος τοὺ ἐδέξατο ἢ τοῦ ἐδέξαντο; ἔπειτὰ ὰν ἡ γραφὴ ἦταν ἀκριβέστερη ἐμεῖς σήμερα θὰ βγάζαμε καὶ ἐγκυρότερα συμπεράσματα γιὰ τὴν ἱστορία τῆς γλῶσσης. π.χ. τὸ e-ko-si εἶναι ἔχονσι καὶ τὸ ν σὲ συλλαβὴ μὲ ΣΣΦ δὲν γράφεται ἢ ἤδη εἶχε γίνει τὸ «ἔχονσι» «ἔχουσι;»
Κορνήλιος said
παροράματα: ἔκπληξηι—-> ἔκπληξι
ὄπολαια_—-> ὁποία
Γλωσσοδετολόγος said
Διάλειμμα, καλοί μου φιλόσοφοι, για λίγη μπάλα:
🙂
Stazybο Hοrn said
Μόνο για να μπορούν να διαβάζουν τα μηχανήματα του διαβόλου σωστά… 😆
http://www.naftemporiki.gr/audionews/listenstory.asp?id=1743407
Συγγνώμη, αλλά δεν έχω υπόψη γλώσσες που παίρνουν τον αναγνώστη από το χεράκι να του μάθουν να εκφωνεί /διαβάζει σωστά. Ας βάλει λίγο και το νιονιό του και τη φαντασία του. Κι ας κάνει και καμιά φορά λάθος σε σχέση με το τι εννοούσε ο ποιητής.
sarant said
Καλά τα καταφέρνει το μηχανάκι, μόνο στο Deja vu τα χάλασε.
Ωστόσο, μου ήταν σχεδόν ανυπόφορα ενοχλητικό να ακούω. Γιατί, αναρωτιέμαι.
Δύτης των νιπτήρων said
Αχ μηχανάκι ήταν… Κι έλεγα α) γιατί μας το έβαλε ο Στάζυ, β) γιατί τα πρώτα δευτερόλεπτα που άκουσα κάτι δεν μου πήγαινε καλά. Εντυπωσιακό πάντως.
Stazybο Hοrn said
#58 Όλες οι ειδήσεις του Newsroom της Ν έχουν ένα σχετικό δεσμό «Ακούστε το».
lailoken18 said
Γλωσσοδετολόγε #50
(με καθυστέρηση αλλά είχαμε άλλες δουγειές)
1) Όπως είπα και στο #38, άστοχη η διατύπωση της Μαρίας.
Το αναδιατυπώνω λοιπόν: Τα μόνο πραγματικά γλωσσικά λάθη στη γραφή είναι τα γραμματικά, τα συντακτικά και τα σημασιολογικά – άντε και τα πραγματολογικά.
Τα ορθογραφικά αφορούν μόνο τη ζωγραφική.
2) Όταν λέω πραγματική γλώσσα εννοώ, ας πούμε, φυσική γλώσσα. Ή μητρική γλώσσα, αν προτιμάς.
Είναι προφανές (λέω εγώ) ότι πραγματική γλώσσα είναι μόνο η προφορική.
Ε, όλες οι γλώσσες προφορικές είναι, και μόνο ορισμένες αρχίζουν (αν αρχίσουν) να γράφονται από ένα σημείο και μετά. Ακόμα και τότε, όλοι προφορικά μαθαίνουμε τη γλώσσα μας.
Τα γράμματα είναι, ας πούμε, μια προσπάθεια να υλοποιηθεί, να πάρει στέρεα μορφή,η πραγματική γλώσσα που είναι άπιαστη και φευγαλέα (ήταν, πριν βρεθεί το μαγνητόφωνο κλπ.). Τα γράμματα είναι σύμβολα κάποιου πράγματος («σύμβολα τα γραφόμενα των εν τη φωνή», λέει νομίζω ο Αριστοτέλης), ε, αυτό το κάποιο πράγμα είναι το πραγματικό. Πρώτα έρχεται η πραγματικότητα και μετά η αναπαράστασή της.
Δε μου βγαίνει να το πω πιο απλά. Δεν συμφωνείς;
3) Είπα όμως επίσης ότι η γραφή (η, ας πούμε, δευτερογενής γλώσσα), από τη στιγμή που εδραιώνεται και φτιάχνει την παράδοσή της, δημιουργεί ένα άλλο είδος λόγου, ένα άλλο επίπεδο.
Τι εννοώ, με ρωτάς. Εννοώ ότι αλλιώς μιλάμε και αλλιώς γράφουμε. Στο επίπεδο του γραφτού έχουμε «λόγο πιο σαφή, πιο περιληπτικό, με ύφος πιο σφιχτοδεμένο, οι ιδέες παρουσιάζονται με αυστηρότερη λογική σειρά» κλπ. Έχει κι αυτό τις χάρες του, μας έχει γίνει μάλιστα απαραίτητο. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την προτεραιότητα της προφορικής γλώσσας, ούτε σημαίνει ότι η γραφή είναι «πλουσιότερη» από την πραγματική γλώσσα. Π.χ. υπάρχουν ένα σωρό στοιχεία του προφορικού λόγου που η γραφή τα αποδίδει ελάχιστα ή καθόλου: επιτονισμός, έμφαση, εστίαση, παύσεις, τράβηγμα της προφοράς, διαφορά στην ένταση της φωνής κλπ.
4) Σχετικά με την ορθογραφία, λες (αν δεν κάνω λάθος) ότι μας βοηθά να διαβάζουμε εύκολα επειδή αυτήν έχουμε συνηθίσει. Αυτονόητο είναι, για να μην πω ταυτολογία. Οπότε δεν διαφωνώ σ’ αυτό. Κι εγώ γράφω μέσες-άκρες την ορθογραφία της εποχής μου, κι εγώ θα δυσκολευόμουνα, περισσότερο ή λιγότερο, με μιαν άλλη ορθογραφία.
Το μόνο που είπα σε σχέση μ’ αυτό είναι ότι δε βλέπω γιατί τα ορθογραφικά λάθη θα έπρεπε να θεωρηθούν γλωσσικά λάθη. Λάθη είναι, αλλά όχι γλωσσικά, είναι ας πούμε λάθη στο σαβουάρ-βιβρ. Όπως όταν παραβιάζεις τους καθιερωμένους κανόνες συμπεριφοράς σε μια κοινωνία ή σ’ ένα πολιτισμό, κατά κάποιο τρόπο.
Είπα λοιπόν ότι, όταν το θέμα μας είναι η γλώσσα, καλό είναι να μη μας σκοτίζει το 4) και να εστιάζουμε π.χ. στο 3). Μ’ αυτή την έννοια είπα ότι η έγνοια για την ορθογραφία μάς εμποδίζει να διακρίνουμε, να εντοπίσουμε, να συζητήσουμε αυτά τα άλλα πράγματα. Που εγώ τα βρίσκω πιο ενδιαφέροντα.
ΥΓ. Υποθέτω ότι αυτά για τις εταιρείες υποτιτλισμού κλπ. τα είπες γι’ αστείο. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτό το θέμα μου.
Μπουκανιέρος said
Ουπς, μου βγήκε λάθος όνομα στο #60.
Αντί για lailoken18 διάβαζε Μπουκανιέρος λοιπόν.
Μαρία said
Πουλάκι μου! Έχεις ξαναμπεί με το σκακιστικό!
voulagx said
Αμαν,βρε Μαρια, να μη δεις ανθρωπο να προκοβει! που τον τσιμπησες αμεσως;
Μαρία said
Μα αυτός ο 18 είχε εμφανιστεί άπαξ και μετά εξαφανιζόλ. Ε τι; να μη ξέρουμε με ποιους μιλάμε 🙂
Μπουκανιέρος said
Εντάξει Μαρία, άμα πάρω την εξουσία θα σου αναθέσω τις μυστικές υπηρεσίες. 🙂
Ξεφυλλίζοντας το πρωί γαλλικές εφημερίδες, έπεσε το μάτι μου στον τίτλο «grippe orthographique».
Φαίνεται πως και η γαλλική ορθογραφία είχε απειληθεί ή απειλείται από διάφορους ιούς, που ονομάζονται ας πούμε «Μάης του 68» ή «SMS» (κατά το άρθρο, πάντα).
sarant said
Ίσως ο Μπουκανιέρος εννοεί αυτό:
http://www.lefigaro.fr/livres/2009/09/17/03005-20090917ARTFIG00425-grippe-orthographique-.php
Μπουκανιέρος said
Πράγματι Νίκο, ξεκαθάριζα το σωρό που έχει μαζευτεί στο γραφείο μου.
Τώρα, το άρθρο βρίσκεται ήδη στον κάδο της ανακύκλωσης.
Stazybο Hοrn said
Με αφορμή το #23 κ.α.
Θυμήθηκα μια αγαπημένη φράση -όχι δική του- ενός κάποτε φίλου, σε διαφορετικά συμφραζόμενα: Κατάκτησε τους -εκάστοτε- κανόνες, και μετά σπάστους
Δυστυχώς, μια μεγάλη μερίδα ανορθόγραφων περιφέρει την τεμπελιά και την αμορφωσιά της ως παντιέρα στυλ και αντισυμβατικότητας.
Θέλει κι η ανορθογραφία τη συνέπειά της.
Μαρία said
Μπουκάν #65, ζήσε Μάη μου. Ακόμα και στην περίπτωση που ζω, θα έχω τόσο ραμολίρει που θα πάρουμε στο λαιμό μας αθώους.
Στάζυ, μη ρίχνεις λάδι στη φωτιά. Τα στυλάκια που λες μπορεί να υπάρχουν. Αλλά πίστεψέ με η ανορθογραφία δεν έχει σχέση με τη μόρφωση. Είχαμε στην οικογένεια ανθρώπους με μεγάλη μόρφωση και καλλιέργεια που ήταν ανορθόγραφοι (όχι δυσλεκτικοί) κι έτσι αποσύνδεσα πολύ νωρίς την ορθογραφία απ’ τη μόρφωση. Το ήξεραν, και όταν ήταν να δημοσιεύσουν κάτι, μας ζητούσαν να διορθώσουμε τα ορθογραφικά λάθη.
Αργότερα στο σχολείο είχα μαθητές πολύ ορθογράφους που έχαναν χρονιά και ανορθόγραφους που χειρίζονταν τη γλώσσα πολύ καλά. Μου έτυχε και περίπτωση εξαιρετικού μαθητή που επειδή ο δάσκαλος του κοκκίνιζε το γραπτό, έγραφε τα μισά απ’ όσα ήθελε να γράψει και με γράμματα ψείρες.
Stazybο Hοrn said
Να πάρω πίσω την αμορφωσιά.
Αν δεν υπάρχει ούτε παθολογικό αίτιο, ούτε κοινωνικό -π.χ. άτομο με μετακινήσεις σε γλωσσικά διαφορετικούς τόπους, με τραυματικές εμπειρίες δασκάλου στα γλωσσικά, ή αυτό πάει στο πρώτο;- μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι αποτελεί κάτι άλλο από περιφρόνηση (της εκμάθησης) κανόνων. Κάτι που μεταφράζω ως τεμπελιά, και πάλι. Η γιαγιά σου έγραφε «είνε» γιατί αυτός ήταν ο κανόνας που έμαθε. Δεν έγραφε τη μία «ήναι», και την άλλη «οίναι»…
Πάλι, θα ήθελα να δω αν η επιστήμη έχει κάτι που συνηγορεί σε αυτό που λες, πέρα από σκόρπιες παρατηρήσεις.
Μπουκανιέρος said
@ Στάζυ και Μαρία
Τυπική είναι η περίπτωση διάφορων μαθηματικών κλπ. χαρντ επιστημόνων που είναι πολύ ανορθόγραφοι – μάλλον επειδή από μαθητές δε δίνανε πολλή σημασία στα φιλολογικά μαθήματα.
Να πω όμως κάτι πιο ενδιαφέρον. Στο Βυζάντιο, όταν άρχισαν να γράφονται τα πρώτα «δημώδη» κείμενα, η ορθογραφία τους ήταν εντελώς σουρεαλιστική. Δηλ. random, μπορεί να γράφανε ήναι, οίναι, είνε στην ίδια σελίδα. Η πλάκα είναι ότι, πολλές φορές, ξέρουμε ότι οι ίδιοι γραφείς, όταν έγραφαν αρχαία ήταν πολλοί τυπικοί, δε χάνανε βαρεία – με μια κουβέντα ήταν καλοί στην ορθογραφία (της εποχής, προφανώς).
Έχει προταθεί «ψυχολογική» ερμηνεία για το φαινόμενο, δηλ. ότι οι άνθρωποι αυτοί, όντας συνηθισμένοι σε αυστηρή πειθαρχία (ως προς την αρχαία γραμματεία αλλά και στην υπόλοιπη ζωή τους, καθότι καλόγεροι συνήθως) έβγαζαν σ’ αυτή την περίπτωση το άχτι τους.
Νομίζω όμως ότι έχει να κάνει με κάτι άλλο: στη δημώδη γραφή δεν υπήρχε παράδοση για να την ακολουθήσουν. Από την άλλη, τα δημώδη που έγραφαν τα μίλαγαν και τα άκουγαν στην καθημερινή τους ζωή, ένιωθαν λοιπόν ελεύθεροι να τα αποδώσουν φωνητικά (με το τυχαίο σύστημα που είπα).
sarant said
Αυτό με τους βυζαντινούς γραφιάδες που έγραφαν τυχαία τα δημώδη κείμενα είναι πολύ ενδιαφέρον.
Stazybο Hοrn said
Αδιαφορία και τεμπελιά, λοιπόν. Οι ίδιοι άνθρωποι (μαθηματικοί, χαρντ επιστήμονες, κλπ.) συνήθως δεν σηκώνουν την παραμικρή παρέκκλιση στους κώδικες συμβόλων και ορολογίας του δικού τους πεδίου…
Μαρία said
Στάζυ, και κάποιοι απ’ αυτούς δεν είναι οπτικοί τύποι που λέμε. Δεν κάνουν λάθη στις καταλήξεις, γιατί ξέρουν τους κανόνες αλλά στο θέμα της λέξης. Έχοντας αυτή τη δυσκολία για απομνημόνευση κάποια στιγμή παραιτούνται. Αλλά αυτό δε σημαίνει αδιαφορία.
Να γίνεις πιο ανεκτικός, λυπήσου επιτέλους τους ανορθόγραφους. 😦
Μπουκανιέρος said
Θα είχε ενδιαφέρον μια μελέτη πάνω στη συχνότητα των ανορθογραφιών.
Π.χ. πολλοί (χωρίς να είναι ιδιαίτερα ανορθόγραφοι) κάνουν συχνά λάθη στα αλλεπάλληλα ι (το «μύνημα» είναι τυπικό παράδειγμα).
Έχω προσέξει επίσης ότι, στο δρόμο, η επιγραφή «μην παρκάρεται» είναι συχνότερη απ’ το σωστό (εδώ, ίσως το «αι» να δίνει μεγαλύτερο κύρος στην απαγόρευση – δίχως πλάκα).
Στάζυ, κι εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί το παίρνεις τόσο πατριωτικά – και γιατί επιμένεις τόσο στην «τεμπελιά». Ούτε έχω προσέξει την ανορθογραφία «ως παντιέρα στυλ και αντισυμβατικότητας» – νομίζω ότι οι ανορθόγραφοι μάλλον ντρέπονται, όταν το συνειδητοποιούν ή όταν τους πιάνουν στα πράσα.
Επίσης, σε πολεμικές, έχω δει πολλές φορές τους αντίπαλους να επισημαίνουν ο ένας τις ανορθογραφίες του άλλου (συνήθως ασήμαντες παραδρομές ή λέξεις με διπλή ορθογραφία), θεωρώντας το επιχείρημα εξοντωτικό. Πράγμα που το βρίσκω πολύ χαζό.
Κορνήλιος said
Τηρῶ σιγήν. φοβοῦμαι μὴπως ἐκφράζοντας τὴν συμφωνία μου πρὸς στὸν SH προκαλέσω ἀντίθετο τοῦ ἐπιθυμητοῦ ἀποτέλεσμα.
Μπουκανιέρος said
Πώς το λένε στη ρητορική αυτό; Που λες αυτό που υποτίθεται ότι δε θέλεις να πεις, δηλώνοντας μάλιστα ότι δε θα το πεις… Κόλλησε το μυαλό μου τώρα.
Μαρία said
Μπουκάν, η αγαπημένη μου ταμπέλα ήταν οι «σφυρηλατήσεις». Την έχω δει με όλη την ποικιλία των ι. Τη δεκαετία του 60 στην Ξάνθη η νομαρχία είχε βγάλει συνεργεία καθηγητών ανεξάρτητα απ’ την ειδικότητά τους (η πηγή μου ήταν φυσικός) που γύριζαν στην πόλη εντόπιζαν τα λάθη στις πινακίδες και τους έδιναν την εντολή να τις διορθώσουν.
Το αι του παρκάρεται ίσως, όπως λες, απ’ το απαγορεύεται.
Μαρία said
Μπουκάν και μένα κόλλησε αλλά το ξεκόλλησα. Παρασιώπηση/praeteritio
π.χ. Δε θέλω να πω ονόματα, για να μη δημιουργήσω προβλήματα στη Μαρία και το Γιώργο.
dokiskaki said
@71, @72
Κάτι ανάλογο είχα ακούσει κι εγώ για τους πρώτους Άγγλους τυπογράφους, ότι δηλαδή «ορθο»γραφούσαν με διαφορετικούς τρόπους τις λέξεις ακόμη και στην ίδια σελίδα για λόγους αισθητικής –αλλά δεν το έψαξα, οπότε μπορεί και να ήταν μπαρούφα.
Stazybο Hοrn said
Δεν το παίρνω τόσο πατριωτικά, ούτε και κατατάσσω στην κατηγορία του ανορθόγραφου αυτόν που θα μπερδέψει το διάλειμμα, τον κήρυκα, ή το κυνήγι. Όμως, οι φτηνές δικαιολογίες, είναι εμφανείς, σε πολλές περιπτώσεις:
– Σ’ αυτούς που γράφουν greeklish «γιατί δεν έχουν ορθογραφία», και γράφουν, ας πούμε «elphzoume na mas timhsetai me tin parousia sas».
– Αυτούς που μπερδεύουν χωρίς καμία λογική και κανένα μοτίβο τις καταλήξεις -ε και -αι.
– Ιστορικούς ή δασκάλους που γυρνούν και σου λένε «δεν είμαι φιλόλογος», προκειμένου για λάθη τύπου «κήρυκας».
– (άσχετο;) «Πληροφορικούς» (και τον ορθογράφο του Office) που αρνούνται να δεχτούν τον αντικειμενοστρεφή αντί του αντικειμενοστραφή, αφού τους έχεις εξηγήσει και έχουν αντιληφθεί το πώς και το γιατί.
Το τελευταίο που δεν είναι ζήτημα ορθογραφίας, δεν το έγραψα για να ξεκινήσω καινούργια κουβέντα, αλλά για να πω ότι αν το «παίρνω πατριωτικά» με κάποιους, είναι με εκείνους που είναι προφανές ότι απαξιώνουν την ορθογραφία, ακόμη και σε επίπεδων κανόνων καταλήξεων, καθαρά από… βαρεμάρα ή άποψη ότι το περιεχόμενο -το δικό τους ντε, της επιστήμης τους είναι εκείνο που μετράει και μη μας ζαλίζετε με το περιτύλιγμα της ορθογραφίας. Και φυσικά με εκείνους που επικαλούνται ότι επιτελούν «λειτούργημα» για να κρύψουν την έλλειψη επαγγελματισμού, που οπουδήποτε εκτός δημοσίου θα τους είχε στείλει στην ανεργία.
Stazybο Hοrn said
το «προκειμένου για λάθη τύπου «κήρυκας»» δεν θα το άφηνα σε γραπτό κείμενο, αλλά εδώ -εγώ, τουλάχιστον- μιλάω προφορικά γράφοντας.
Stazybο Hοrn said
Και να συμπληρώσω ότι το ηλεκτρονικό κείμενο (αυτό που πέρασε από υπολογιστή, άρα και από πρόγραμμα ορθογραφίας) δείχνει τον ανορθόγραφο, που και το -ε μπερδεύει, αντί του -αι, και το διάλειμμα και το αμείβω. Γιατί το πρώτο δεν θα διορθωθεί.
Κι άντε αφού μίλησα πολύ, ξέρω αρκετούς που έχουν κάνει άποψη το ατονικό, από ανάγκη. Είναι αυτοί που πέρασαν μια φάση πληκτρολόγησης χωρίς τόνους, είτε γιατί δεν τους έβρισκαν στο πληκτρολόγιο, είτε από βαρεμάρα· και τι κάνανε; βάζανε εκ των υστέρων τον διορθωτή του Γουόρντ, να τους τονίζει το κείμενο. Μέχρι που το βαρέθηκαν κι αυτό, και κάνανε τη βαρεμάρα τους άποψη. Την τυλίξανε και με μπόλικη θεωρία φυσικά…
Κορνήλιος said
SH αὺτὸ γιὰ τοὺς τόνους ἔτσι ἀκριβῶς εἶναι!!!!!!!!!! τὸ ξέρω ἀπὸ φίλο μου μὲ ὡμολογημένη τὴν βαρεμάρα του. ἔχει βέβαια τὴν ἀπαιτούμενη ταπεινοφροσύνη νὰ μὴ τὴν ἀνάγῃ σὲ ἄποψι.
Μπουκανιέρος said
Σημειώθηκε χρήση του «επιχειρήματος της ανορθογραφίας» (βλ. 75) σε παρα-Λογοτεχνικές Διαφωνίες.
Μιχάλης Νικολάου said
#80
Φαίνεται πως οι πρώτοι Άγγλοι τυπογράφοι ήταν γραφικοί τύποι.