Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ρομπέι ή μάλλον Ρόμπεϊ αλλά όχι φαν

Posted by sarant στο 20 Νοέμβριος, 2009


Επειδή οι περισσότεροι δεν ξέρατε τον Herman van Rompuy, τον καινούργιο μας πρόεδρο, εννοώ τον νέο μόνιμο πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, μπορεί να μην ξέρετε και πώς προφέρεται. Σύμφωνα με έρευνες που έκανα, προφέρεται Ρομπέι (ή μάλλον Ρόμπεϊ), όχι Ρομπούι ούτε Ρομπάι. Βέβαια, απ’ ό,τι μου είπαν, το «ε» στο Ρόμπεϊ προφέρεται κλειστό, κάπως σαν το γαλλικό eu, αλλά αν θέλεις να το μεταγράψεις με έψιλον θα το μεταγράψεις.

Οι ίδιες (ελπίζω έγκυρες) πηγές μού είπαν ότι το van προφέρεται «βαν» και όχι «φαν», όπως το είδα γραμμένο εδώ κι εκεί.

Επομένως, όλο μαζί: βαν Ρόμπεϊ, διότι όπως επισήμανε ο Ρογήρος και το διασταύρωσα μετά κι εγώ, ο βασικός τόνος μπαίνει στην πρώτη συλλαβή.

Όσοι έσπευσαν να ετυμολογήσουν το όνομα του Προέδρου μας από τη ρόμπα είναι κακεντρεχείς. (Θα ήταν Robuy τότε). Βρίσκω κάπου ότι αποτελεί νεότερη μορφή ενός παλιότερου van Rumpade, το οποίο Rumpade είναι τοπωνύμιο, από ruum πλατύς και pat μονοπάτι.

Η βαρώνη  Άστον, που θα είναι η Υπέξ της ΕΕ, δεν δημιουργεί προβλήματα προφοράς. Προφανώς το όνομά της ετυμολογείται από τη φλαμουριά (ash). Ashton, το μέρος όπου έχει πολλές φλαμουριές.

Πέρα από τα ονοματολογικά, διαβάζω ότι οι περισσότεροι σχολιαστές περίμεναν κάπως πιο γνωστά ονόματα. Κάποιος είπε απαξιωτικά «Πάρ’τον ένα και χτύπα τον άλλο» -ή ίσως «Άσ΄τον ένα και χτύπα τον άλλο»;

Advertisements

179 Σχόλια to “Ρομπέι ή μάλλον Ρόμπεϊ αλλά όχι φαν”

  1. Ὅλα τἄχε ἡ Μαριωρή, ὁ πρόεδρος τῆς ἔλειπε!

  2. Καλημέρα,
    Έχω την αίσθηση ότι στα Ολλανδικά και στα Φλαμανδικά ότι το «v» είναι κάτι ανάμεσα στο «φ» και στο «β». Προφανώς αυτός ο ήχος δεν υπάρχει στα ελληνικά. Άρα θα τον προφέρουμε, όπως μοιάζει εγγύτερα στην φυσικότητα της γλώσσας μας ή στο πώς θα διαδοθεί από τα ΜΜΕ 🙂

    Άγνωστα ονόματα, ε; Πολύ πιθανόν. Ακόμα δεν μάθαμε, πώς λέγονται και άρχισαν οι επικρίσεις από διάφορους. Κατάφορη αδικία. Στο κάτω κάτω ούτε το «μεγάλο» όνομα μπορεί να εγγυηθεί μεγάλες κλπ πολιτικές!
    Φυσικά μέτρο της κριτικής μας θα πρέπει να είναι στο τί θα κάνουν για την Ευρώπη, όχι για το Χ και Ψ Κ-Μ ιδιαίτερα.

  3. Rogerios said

    1. Το van προφέρεται από τους μεν Ολλανδούς περισσότερο ως «φαν», από τους δε Φλαμανδούς περισσότερο ως «βαν».

    2. Πράγματι και μένα με διαβεβαιώνουν φυσικοί ομιλητές της ολλανδικής στη φλαμανδική εκδοχή της ότι το όνομα έχει στο τέλος του «εϊ», με κλειστό ε. Εντούτοις, μου δίνουν την εντύπωση ότι ο κύριος τόνος είναι στο «ο», άρα Βαν Ρόμπεϋ (ή σε απλογράφηση «Βαν Ρόμπεϊ»).

    3. Επί της ουσίας, ουδέν σχόλιον…

  4. φίλος μου ἐπισκεφθεὶς τὸ Ἀμστελόδαμον μοι εἶπε ὅτι τὸν Βὰν Γκὸνγκ τὸν προφέρουν ἐκεῖ περίπου Φὰν Χόχ.

  5. @Κορνήλιος
    Ήμουν πρόσφατα στο Αμστελόδαμο, όπως και σε άλλες πόλεις των ΚΧ. Όντως έτσι προφέρεται ο van Gogh. Τα «χ», όμως δεν μοιάζουν, όπως όταν λέμε «χώρα» ή «ωχ!», αλλά φαίνεται να βγαίνουν βαθιά μέσα από τον λάρυγγα!
    Καλημέρα

  6. ppan said

    Όχι Ρόμπειγ;

  7. ἄσχετον: Ντροπαλὲ Ντροπαλέ, μοῦ φαίνεται ὅτι εἶσαι Δεξιὸς ἐκεῖ ποὺ ἐγὼ ἀριστερίζω καὶ ἀριστερίζων ἐκεῖ ποὺ εἶμαι Δεξιός. 🙂

  8. Πάντως εγώ προτιμώ τον βαν Ρομπέι από τον Μπλερ που προσπαθούσε να προωθήσει ο Μπράουν (η βαρώνη μάλλον προτάθηκε για να εξευμενιστεί το Ηνωμένο Βασίλειο και να μην μπορεί να πει όχι ο Μπράουν, καθότι είναι δικιά του). Άκουσα επίσης ένα γερμανό σοσιαλδημοκράτη ευρωβουλευτή να λέει πως ο Γιούνκερ (ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου), που πολλοί τον θέλανε, έκανε πίσω για να μην προχωρήσι ο Μπλερ. Υπάρχει κανείς που θα ήθελε τον Μπλερ για μόνιμο πρόεδρο του Συμβουλίου; (τι μόνιμος, για δυο χρόνια θα είναι ο άνθρωπος. Μήπως να τον λέμε τακτικό;)

  9. Συζητούμε, πάντως, για νεποτισμό στα καθ’ ημάς, κι αποκτήσαμε «υπουργό Εξωτερικών» των 27, βαρόνη, η οποία ποτέ δεν έχει εκλεγεί από λαϊκή ψήφο. Κατά τ’ άλλα η μοναρχία στο ΗΒ είναι διακοσμητική…

  10. Στάζυβε τὰ θὲς καὶ τὰ παθαίνεις ὅμως. ὅταν λέγω ὅτι οἱ θεσμοὶ τῆς Ε.Ε. πάσχουν ἀπὸ ἔλλειψι δημοκρατικῆς νομιμοποιήσεως (ἐξ ἀφορμῆς τῆς νεοεικονομαχίας) μοῦ τὴν λές. πάντως καὶ τὴν Ἑλλάδα βαρῶνοι τὴν κυβερνοῦν, βαρῶνοι Μυνχάουζεν.

  11. sarant said

    Ρογήρε, πράγματι, το διασταύρωσα, τονίζεται στην πρώτη συλλαβή:

    Βαν Ρόμπεϊ.

    Άλλαξα και τον τίτλο και σ’ ευχαριστώ.

  12. Μαρία said

    Ούτε η Δαμανάκη θα δημιουργήσει προβλήματα προφοράς.

  13. Μόνο που θα την περάσουν για ιαπωνικό δούρειο ίππο.
    Damanaki όπως harakiri!

  14. Μαρία said

    Μη γίνεσαι κακός Σκύλε, υπάρχει και το αθώο Tokasaki Metamoura ή το Sougamoto Kawasaki.

  15. sarant said

    Nasusiro Nakasoni, αχθοφόρος.

  16. Νέος Τιπούκειτος said

    Yayakade kamatsa kiatsai

    Ekatsi koutsika tsika

  17. Μαρία said

    Yataoura ουρολόγος

  18. εξαδάκτυλος said

    Topa Tupapoumou

    Πολυνήσιος υπουργός

  19. Yahamoura
    Ο ιατρός του Μητσοτάκη
    (συγνώμη, Νικοδέσποτα, αλλά άλλοι το άρχισαν!)

  20. Μαρία said

    Βαν Ρόμπεϊ έχει και το ΑΠΕ
    http://www.ana-mpa.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=8160530&maindocimg=8160526&service=143

  21. Μαρία said

    Σκύλε, υπήρχε και ο Yatabaza αλλά δε θυμάμαι ποιανού γιατρός ήταν.

  22. Kanomono Yatimiza.

    Ἕλλην ὑπουργός.

  23. ppan said

    Rapsomouni Sarawani, γυναικολόγος από την Μαδαγασκάρη, ο οποίος πριν γίνει γιατρός δούλεψε ζαχαροπλάστης.

  24. Μαρία said

    Ππαν, ήταν αυτός που συνεργάστηκε με τον Ιταλό Valtinolli;

  25. ppan said

    Και τον Λόρδο Hoston, νομίζω.

  26. καὶ τὸν Charlton Heston.

  27. π2 said

    23-25: Δεν τους γνωρίζω αυτούς που λέτε. Από γυναικολόγους γνωρίζω μόνο τον θρύλο του Μοντεβιδέο, τον Valtonmesa Kounatonores.

  28. Το κατεβάσατε πολύ το επίπεδο!
    Πάντως από μικρός είχα την απορία πώς να προφέρεται ο περίφημος Ολλανδός φυσικός Huyghens. Τώρα πιά ξέρω – και λυπούμαι που οι λόγιοι του Διαφωτισμού, αυτοί που έκαναν Νεύτωνα τον Newton, δεν του βρήκαν και αυτουνού κάποιον εξελληνισμό που να πιάσει, διότι με ελληνικά γράμματα δεν μπορεί να γραφεί τίποτε που να μοιάζει πραγματικά με τον ήχο του ονόματός του…

  29. π2 said

    Άγγελε, πού να δεις τη δική μου απορία όταν κάποιος με γνώσεις Ολλανδικών μου περιέγραφε το περιεχόμενο του έργου Homo Ludens του Χάουζενχα, κι εγώ αναρωτιόμουν γιατί μου φαινόταν ίδιο με το έργο Ο άνθρωπος και το παιχνίδι του Χουιζίνγκα.

  30. Την έχουμε ξανακάνει την κουβέντα και αλλού, αλλά για φαντάσου νάχεις «εφεύρει» το σι κι όλος ο άλλος κόσμος να το λέει σκι.

  31. Βαμβάκος said

    Και το Katehaki (Μποτιλιάρισμα στα γιαπωνέζικα)

  32. Αφού άλλοι το άρχισαν, άσ᾽ το πάρει το ποτάμι. Η γιαγιά μου συνήθιζε να λέει το εξής:

    «Το γνωστό γερμανικό εργόστασιο υποκαμίσων «Ουντέρ χέστεν, ουντέρ φάστεν, άιν κλάιν ρουφ.»»

  33. Βαμβάκος said

    #28
    Χάιγκενς

  34. Q said

    Χόϊγενς

    Χ strong aspiration
    γ μεταξύ ελληνικού χ και γ

  35. Διακόπτουμε το πρόγραμμά μας:
    We have completed the ring!

    Συνεχής ροή φωτογραφιών:
    http://cdsweb.cern.ch/record/1223350

  36. Σταύρος said

    #33 Ολλανδικά θέλουμε, όχι Αγγλικά.

    Συγγνώμη, είναι λάθος να λέμε τον Johan Cruyff «Γιόχαν Κρόιφ»;

    Έχω ακούσει Αμερικάνο επαγγελματία κουλτουριάρη (καθηγητής Ιστορίας της Τέχνης) να λέει κάτι μου έμοιαζε με «Βαν Γκόφ»

  37. Q said

    Αν το επιτρέψουν οι Άνθρωποι του μέλλοντος. Κάτι τέτοιοι ισχυρίζεται ένας επιστήμονας της CRN. Άνθρωποι από το μέλλον επεμβαίνουν και δεν το επιτρέπουν να πραγματοποιηθεί. 🙂

  38. Δηλαδή, το Forvo δεν έχει φλαμανδικά Βελγίου;;;

  39. TAK said

    Να με συγχωρήσει ο Νικοδεσπότης και οι υπόλοιποι, αλλά όσο ξέρω η «ορθή» προφορά, στην Κοινή Ολλανδική (Algemeen Nederlands ή ΑΝ ή παλιότερα, όταν είχα μάθει εγώ ολλανδικά, Algemeen Beschaafd Nederlands, δηλαδή Κοινή Πολιτισμένη Ολλανδική!) είναι φαν και όχι βαν Ρόμ-πεϊ (προσθέτω και το ενωτικό γιατί πολλοί, ειδικά κάτω απ’ τ’ αυλάκι, θα τον κάνουν ρόμπα τον άνθρωπο….).
    Το τι είναι Κοινή Ολλανδική καθορίζεται από το 1980 από την Ένωση Ολλανδικής γλώσσας (Nederlandse Taalunie) και οι Φλαμανδοί στα σχολειά τους διδάσκονται αυτή την Κοινή Ολλανδική και όχι κάποια διαλεκτική της μορφή. Έτσι, παρόλο που όσα λέει ο Ρογήρος στο σχόλιο 3 είναι σωστά (ενδιάμεση προφορά), στην Κοινή Ολλανδική που είναι η επίσημη γλώσσα και στο Βέλγιο ακούγεται πιο καθαρά ως φ και για αυτό νομίζω θα έπρεπε να γραφτεί φαν.

  40. TAK said

    Α, και για του λόγου το αληθές, αλλά και για όσους είχαν απορία για τον φαν Χοχ, ακούστε την προφορά από το σχετικό λήμμα της Βίκι: Pronunciation_Vincent_van_Gogh και διαβάστε και τη σχετική σημείωση Van_Gogh#cite_note-1 .

  41. sarant said

    Αγαπητέ Τάσο, για το Ρόμ-πεϊ δεν έχεις άδικο. Αν θυμάσαι έτσι είχε γραφτεί σε πολλά έντυπα το όνομα του Γεωργιανού σκηνοθέτη Ρόμ-περτ Στούρουα για να ξεχωρίζει από το κοινότατο Ρόμπερτ. Από την άλλη, οι πληροφορητές μου, φλαμανδοί, ήταν κατηγορηματικοί ότι είναι «βαν» και όχι «φαν» -τι να πω εγώ;

  42. Αυτό με τον Στούρουα το θυμάμαι κι εγώ, και θυμάμαι ότι το τόνιζε ο Καζάκος λέγοντας «το γιατί είναι ολόκληρη ιστορία». Αλλά ποια είναι η ιστορία, δεν ξέρω· η πλάκα είναι το όνομα γράφεται Robert

  43. Επιμένω κι εγώ (28 χρόνια στις Βρυξέλλες, κάτι θα ξέρω) ότι το v στα φλαμανδικά είναι πολύ περισσότερο β παρά φ, και επίσης ότι η προφορά της ABN διαφέρει αισθητότατα ανάμεσα στη Φλάνδρα και στην Ολλανδία. Και δεν εννοώ βεβαίως τα τοπικά ιδιώματα, αλλά π.χ. την προφορά των εκφωνητών των ειδήσεων στην κρατική ραδιοτηλεόραση. Όποιος αλλάξει κανάλι από τη φλαμαδική VRT στην ολλανδική NOS το νιώθει αμέσως, κι ας μην ξέρει τη γλώσσα.
    Η Nederlandse Taalunie προσπαθεί να ενοποιήσει τη γραπτή χρήση, την ορθογραφία κλπ., αλλά δεν νομίζω ότι ασχολείται με την προφορά.

  44. TAK said

    Αγαπητέ Νίκο, είναι μπλέξιμο μεγάλο: στη Φλάνδρα (όπως το είπε και ο Ρογήρος και όπως σε διαβεβαίωσαν οι φλαμανδοί πληροφορητές σου) όντως προφέρεται πιο κοντά σε β, στην Κοινή Ολλανδική σε φ. Το ζήτημα είναι ο ίδιος πώς το προφέρει; Τι μιλάει στις δημόσιες εκδηλώσεις του; Κοινή Ολλανδική ή φλαμανδικά;

  45. TAK said

    Με συγχωρείς, Άγγελε, έγραφα όσο έγραφες. Δε διαφωνώ με αυτό που γράφεις, αλλά είχα την εντύπωση ότι η ΑΝ καθορίζει συνολικά τους βασικούς κανόνες της γλώσσας, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος (δε ζω 28 χρόνια στις Βρυξέλλες, οπότε εσύ ξέρεις καλύτερα).

  46. TAK said

    παρόραμα: όχι η ΑΝ, η ΝΤ.

  47. Μπουκανιέρος said

    Απ’ όσα ακούω να λέτε (και άσχετος με τις γλώσσες αυτές) μου φαίνεται ότι και το βαν και το φαν στέκουν και δεν πρέπει να το κάνουμε θέμα.
    Πιο ανησυχητικό μού φαίνεται το ότι, πρωτοβλέποντας το όνομα γραμμένο στα ελληνικά, εγώ αμέσως Ρόbεϊ τον έκανα στο μυαλό μου.

  48. SophiaΟικ said

    9: Αν τα ίδια ΜΜΕ που έχουν φαγωθεί ότι δε είναι εκλεγμένη μας ενημέρωναν που και που ποιος πηγάινει Βρυξέλλες και ποιός αντικαθιστα όποιον έρχεται, θα την ειχαμε ακουστά την Άστον. Και ίσως και τον Ρόμπει, αλλά το BBC προτίμησε τη Δευτέρα να μας τον παρουσιασει και να κανει ο παρουσιαστης ότι δήθεν δεν ξερει πως προφέρεται το όνομά του και μπερδευόταν δήθεν και το έλεγε καθε φορά διαφορετικό- κρύο αστείο με μπόλικη δόση ρατσισμού.
    Α, μην ξεχνάμε ότι η Αστον ήταν βουλευτίνα στη βουλή των λόρδων. Δε φταίει η ΕΕ που οι Άγγλοι εχουν νομοθετικό σώμα που δεν εκλεγεται.

    A, Νίκο, σχετικά με το ash-ton, η κατάληξη ton δε σημαίνει σκέτα τοποθεσία αλλα κατοικία, φάρμα, μαντρωμένο χώρο.
    Τόσα γιαπωνέζικα είπαμε, τίποτα για τη «Λάιδη, άσ΄τον κατω» δεν αναφέραμε.

  49. Το όνομα του κ. Ρόμπεϊ είναι, προφανώς, ελληνικής προέλευσης, και μάλιστα από ευγενή οικογένεια!
    Στην Ελλάδα τον παππού του τον έλεγαν «Πετ-ρόμπεη», αλλά μετά την μετανάστευσή του στις Κάτω Χώρες το «Πετ» αντικαταστάθηκε από το «βαν», προς αποφυγήν διακρίσεων εναντίον του.

  50. sarant said

    Μιχάλη, βρήκες θαρρώ την εξήγηση -το Πετ ίσως μάλιστα να το άλλαξε (ο προπάππος του) επειδή βρέθηκε σε γαλλόφωνο περιβάλλον, όπου σημαίνει, μετά συγχωρήσεως, την πορδή.

  51. Q said

    Όπως με τα γερμανικά, τα ολλανδικά είναι μία πολυκεντρική γλώσσα. Υπάρχει και το ανέκδοτο για τους Ολλανδούς. Στις Κάτω Χώρες κάθε δρόμος έχει την δικιά του διάλεκτο, στην οποία είναι προσκολλημένη με ακραίο εθνικιστικό φανατισμό, και δύο χωριά, όσο κοντά και να είναι, αδυνατούν να συνεννοηθούν. Όπου διαφωνούν, προσφεύγουν στην γερμανική προφορά, η οποία θεωρείτε και πιο «κουλτουριάρικη». Περίεργο, αν σκεφτεί κανείς ότι πρόκειται για μία μικρή και επίπεδη χώρα. Στην Ελβετία είναι ακόμα χειρότερα, αλλά εδώ το δικαιολογούν ότι τα βουνά χωρίζουν τις περιοχές και έτσι το κάθε χωριό ανέπτυξε το δικό τους ιδίωμα.

  52. oriste said

    I’d like to throw in my 2 cents if I may. Please forgive me for not writing in Greek, I don’t feel I master it enough to express myself correctly. As introduction I’d like to add that I am Flemish and studied languages at the TEI level. I live in Greece since January 2003.

    Sarant has hit the nail right on the head with his second variant (Βαν Ρόμπεϊ). Even though it is not a perfect match, it’s the closest correct approximation within the Greek sound spectrum. The Dutch sound «uy» or «ui» (both orthographies exist for the same sound, the former being a somewhat archaic version) is impossible to represent in Greek. If you take the French «eu» (like in «heure»), shorten its length by half and append an «i» sound at the end of it, you would come close. Also, the «μπ» has to be pronounced as two separate consonants (Βαν Ρόμ-πεϊ).

    Regarding the «βαν» or «φαν», the man himself uses the first form, as any Flemish Dutch speaker would do. This is also the way the southern provinces of The Netherlands (Zeeland, Brabant, Limburg) pronounce it.

    I’ve recorded the name in http://forvo.com/word/herman_van_rompuy/. There are 2 problems with that recording. One, my voice is not the clearest you can find and I hope someone else will be encouraged to give it a try. Two, the initial «H» of Herman doesn’t come out clear enough. It tried several times but couldn’t get it right. That might be because I don’t have the right equipment. Anyway, It should be a strong aspiration of the succeeding «e» sound, akin to what you used to have in classic Greek.

    Thanks for the interesting discussion.

  53. sarant said

    Why, many thanks, oriste! Very kind of you to take pains to record it and post the recording!

  54. sarant said

    Εξαιρετική σημερινή γελοιογραφία του Πετρουλάκη:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_127_22/11/2009_362399

  55. sarant said

    Και από τις πανέξυπνες Κακοήθειες των Κυριτσοτσεκέρηδων στην Αυγή:

    Άντε και του χρόνου με e-mail

    Ο πασίγνωστος Χέρμαν Βαν Ρομπόι αναλαμβάνει πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

    Επικράτησε με άνεση του επίσης πασίγνωστου Σανίδες Κομμένες Εγκάρσια.

    Υπάρχει τώρα η ανησυχία ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προσδεθεί στο άρμα των πλέον επιθετικών βελγικών γεωπολιτικών επιδιώξεων, αλλά θα το αντιμετωπίσουμε.

    Προφανώς τον στήριξε το πανίσχυρο καρτέλ της πραλίνας.

    Είναι βέβαια και ιστορικά συμβολική η εκλογή Βέλγου επικεφαλής στην Ευρώπη.

    Είναι το κλασικότερο παράδειγμα δημιουργικής ακυβερνησίας που έχει επινοήσει ο άνθρωπος.

    Έχει δύο Κοινοβούλια, τρεις Γερουσίες και τέσσερις Κάτω Βουλές.

    Και όλα αυτά σε μία γαλλική και μία φλαμανδική εκδοχή.

    Προσφάτως κόντεψαν όλα να τιναχτούν στον αέρα, με αφορμή το νομοσχέδιο για την νυχτερινή εναέρια κίνηση στο Αεροδρόμιο των Βρυξελλών.

    Το ερώτημα ήταν αν θα ξυπνάνε οι Φλαμανδοί ή οι Βαλώνοι.

    Είπαν να προσφύγουν στο Ανώτατο Διοικητικό Δικαστήριο, αλλά έχουν δύο.

    Επίσης, όλοι οι σημαντικοί πόλεμοι έχουν γίνει στο έδαφος του Βελγίου, χωρίς το Βέλγιο να καταφέρει να συμμετάσχει σε κανέναν.

    Έχει συμμετάσχει όμως σε διάφορους πολέμους που έγιναν στην υποσαχάρια Αφρική.

    Στη θέση της υπουργού Εξωτερικών επελέγη η επίσης πασίγνωστη Βρετανίδα επίτροπος Κάθριν Άστον.

    Είναι κλασική Βρετανίδα, με το τιμόνι δεξιά, κινείται στο αντίθετο ρεύμα και μετράει τις αποστάσεις σε γιάρδες.

    Στο τιμόνι της εξωτερικής πολιτικής της Ε.Ε., επελέγη λόγω της προηγούμενης εμπειρίας της, στην προεδρία της Βουλής των Λόρδων.

    Από όπου έχει μάθει να σερβίρει τσάι και να προσφωνεί με οχτώ διαφορετικούς τρόπους τον αντιβασιλέα των Ανατολικών Ινδιών.

    Προσφάτως μάλιστα πέρασε στη Βουλή των Λόρδων έναν ριζοσπαστικό νόμο, βάσει του οποίου παρατείνεται κατά 20% ο χρόνος ομιλίας, όταν ο αγορεύων φοράει καπέλο.

    Επέφερε επίσης ορισμένες εκσυγχρονιστικές τροποποιήσεις στις περούκες των μελών του σώματος.

    Και απαγόρευσε το κάπνισμα ρέγκας με εφημερίδα, κατά τη διάρκεια των κρίσιμων συνεδριάσεων.

    Ελληνίδα επίτροπος αναλαμβάνει η Δαμανάκη για να σκάσει ο Βούγιας.

    Μάλλον θα αναλάβει το χαρτοφυλάκιο της Ναυτιλίας διότι έχουμε τα περισσότερα καράβια στον κόσμο. Κανονικά βέβαια θα έπρεπε να αναλάβει Λιβεριανός.

    Αν και τώρα τελευταία η Λιβερία το έχει γυρίσει στα Πανεπιστήμια.

    Κυρίως αυτά που κάνουν το δρομολόγιο Κάνιγγος – Παλούκια.

    Ο Παπακωνσταντίνου παρέδωσε στον πρόεδρο της Βουλής ένα στικ με τον προϋπολογισμό του 2010. Ο πρόεδρος ευχαρίστησε τον υπουργό Οικονομικών κάνοντας ένα διακριτικό σχόλιο ότι δεν ανάβει.

    Στον προϋπολογισμό έχουν ενσωματωθεί υπό τη μορφή τροπολογιών και μερικοί ιοί.

    Στους δημοσιογράφους τον έδωσαν σε dvd που περιλαμβάνει και σκηνές από τον προϋπολογισμό του 2011, καθώς διάφορες δαπάνες κόπηκαν στο μοντάζ.

    Επίσης το ανεβάσανε και στο προφίλ του υπουργείου στο myspace.

  56. Πολύ καλές οι Κακοήθειες! Τον ισπανό Σανίδες Κομμένες Εγκάρσια, εγώ τον ήξερα Σανίδας Εγκαρσίας Ενδύονται Κομβία.

  57. Για το φαν ή βαν, να συμπληρώσω ότι δεν μπορώ να φανταστώ να μιλάμε για ενέργεια φαν ντερ Βάαλς ούτε για γεννήτρια φαν ντερ Γκράαφ 🙂

    Εμένα η απορία μου είναι άλλη: Χέρμαν Βαν Ρόμπεϊ ή Χέρμαν βαν Ρόμπεϊ; Ή ισοδύναμα Ζισκάρ ντ’Εσταίν ή Ζισκάρ Ντ’Εσταίν; Στα γαλλικά το ντε γράφεται με μικρό. Δεν ξέρω το βαν στα ολλανδικά αν θέλει κεφαλαίο. Εγώ πάντως γράφω van der Waals με μικρά και το βαν και το ντερ.

  58. π2 said

    Εάν δεν κάνω λάθος, η ορθογραφία των de(s), le(s) van, von που δηλώνουν τίτλους ευγενείας διαφέρει από χώρα σε χώρα. Στα γαλλικά θέλουν πεζά όταν είναι πραγματικός τίτλος ευγενείας, στα ολλανδικά και στα βελγικά θέλουν κεφαλαία, στα γερμανικά πεζά.

  59. sarant said

    Εγώ με μικρό θα τον έγραφα, τον βαν Ρόμπεϊ, αλλά βλέπω πολλούς να γράφουν σε εφημεριδες με κεφαλαίο, Φαν ή Βαν.

    Γεια σου Γιάννη!

  60. oriste said

    Όχι μόνο από χώρα σε χώρα διαφέρει, και από όνομα σε όνομα διαφέρει στα ολλανδικά. Ο Χέρμαν ονομάζεται Βαν Ρόμπεϊ, όχι βαν Ρόμπεϊ, με κεφαλαίο. Έτσι είναι έγγραψει στο Δήμο. Δεν υπάρχει κανονισμό, στα ολλανδικά πρέπει να ξέρεις, όπως ξέρετε εσείς οι Έλληνες πως να γράφετε το ήχο «i», μπορεί να είναι με «ι», «η», «υ», «ει», «οι». 😉

    I hope I didn’t make too many mistakes in Greek…

  61. sarant said

    Oriste, επειδή δεν είμαι βέβαιος αν σε κατάλαβα καλά, εννοείς ότι στο Βέλγιο άλλοι van το γράφουν με μικρό (van) και άλλοι με κεφαλαίο (Van), ανάλογα πώς το δηλώνουν στο Μητρώο του Δήμου; Δηλαδή, υπάρχουν, ας πούμε, μερικοί van Rompuy και άλλοι Van Rompuy;

  62. oriste said

    Okay, I’m gonna switch fully to English again.

    You are right, but it’s even more complicated that that, Sarant. There is a third alternative where a persons family name could be written as «Vanrompuy», i.e. the prefix «Van» attached to the name. This is what you find mostly in the Netherlands. In that case, «Van…» is always written with capital V. The «Van» in the Dutch language area has the same function as the «Du» or «De» in French, the «Von» in German, the «Da» in Portuguese (see a complete list at http://www.library.yale.edu/cataloging/music/entryele.htm). These names date back to the Napoleontic times in the «Κάτο Χώρες», when family names were for the first time systematically registered. The part after the «van» can indicate a geographic area, a profession, a nick name. People in those days were requested to come up with a name and chose one as they pleased. Depending on the registrar the names were spelled differently in the local registers, that’s how the variations came about. There was no CENTRAL register in those days as you can easily understand, so variations in spelling of the same name were rather common..

    In the case of «van Rompuy», «Van Rompuy», Vanrompuy», the last part of the name is most likely a reference to a geographic location, meaning «(coming) from the locality called Rompuy». It is assumed that «rompuy» (or «rompaey» in another spelling) was a «wide path». There was a time in history where writing your composite family name with a small initial (like «van», «ter», «de») was fashionable because it gave an impression of nobility, higher social status. That meaning is no longer attached to the use of the prefix, but there is no doubt that many families in the past opted to re-write their name with a small initial even if it was registered originally with a capitalized initial. I guess if you had the money to bribe the registrar, that was easily accomplished in those days.

    My own familiy name is «Dubois», from French origin, but the same rules apply. The meaning of the name is «from the woods», or «from wood». It is a rather common name in The Netherlands, Belgium and France. I’ve seen it written as «Dubois» «Du Bois», «du Bois», «Debois», «De Bois» and «de Bois». The only guiding principle how to spell your name is your birth certificate (which will determine how it is spelled in the population registers, other official documents like your identity card, passport, etc).

    Back to Herman Van Rompuy, υπάρχουν, ας πούμε, μερικοί van Rompuy και άλλοι Van Rompuy. Και μπορεί να υπάρχουν άλλοι Vanrompuy.

    😉

  63. Να ένα ερώτημα που κατά καιρούς έρχεται στο μυαλό μου. Ξέρει κανείς, άραγε, πότε ακριβώς και με ποια διαδικασία απέκτησαν οι Έλληνες επώνυμα; Επίσημα, εννοώ. Υπάρχει κάποια περιγραφή, δημοσιογραφική ή ο,τιδήποτε, για το σχετικό χάος;
    Αν και «ειδικός», την ίδια απορία έχω για τα τούρκικα επώνυμα, όπου είναι πολύ πιο εμφανής η προσωπική επιλογή (πρέπει να έγινε γύρω στο ’25, φαντάζομαι).

  64. #58.
    Πολύ λογικό στα γαλλικά να θέλουν Peugeot. Βγαίνει και σε έκδοση van.

  65. SophiaΟικ said

    63:
    http://www.lgpn.ox.ac.uk/names/modern.html
    As elsewhere in Europe, hereditary family or surnames names (epwnuma) developed sporadically from about 1000AD, at first mainly among ruling families, whose family names were often derived from locations, towns and monasteries. The widespread use of surnames by Greeks dates only from the War of Independence

  66. Σοφία, αυτό το ξέρω (ή το φανταζόμουν)· λέω για την επίσημη καταγραφή των επωνύμων.
    Θυμάμαι τώρα και μια αστεία ιστορία για κάποιον Καλικροτίδα, που πήγε στο ληξιαρχείο για να το κάνει «Καλικρατίδα» και από λάθος του υπάλληλου κατέληξε Κωλοκροτίδας.

  67. SophiaΟικ said

    Kι εδώ τα λεέι ακόμα πιο αναλυτικά
    http://heraldry.sca.org/laurel/names/byzantine/introduction.html

    Φυσικα΄οι Ρωμαίοι φταίνε για όλα.
    Βρίσκω ενδιαφέρον που λεέι ότι μεταξύ 7ου και 10ου αιώνα δε βλέπεις επίθετα σε επίσημα έγγραφα.

  68. Σε οθωμανικά έγγραφα του 15ου ή του 16ου αιώνα, συναντάς ενίοτε βυζαντινά επώνυμα. Μετά χάνονται: όλοι οι χριστιανοί είναι απλώς Γιάννης γιος Γιώργη, Θοδωρής γιος Δημήτρη (κι οι μουσουλμάνοι παρομοίως). Σε κάποιες φορολογικές απογραφές του 17ου αιώνα όμως, για παράδειγμα, βλέπεις επώνυμα χριστιανών. Όταν οι ίδιοι εμφανίζονται στο οθωμανικό ιεροδικείο, ωστόσο, γίνονται πάλι Γιάννης γιος Γιώργη, τέρμα.
    Κάτι όμως για την επίσημη καθιέρωση των επωνύμων ακόμα να βρούμε!

  69. sarant said

    Oriste, ευχαριστούμε πολύ!

    Δύτη, για τα επώνυμα ασφαλώς πηγές θα υπάρχουν, αλλά πού να τις βρεις. Πάντως τους Κυπρίους τους ανάγκασαν να πάρουν επώνυμα οι Άγγλοι σχετικά πρόσφατα (μέσα στον 20ό αιώνα) και θα με διορθώσει βέβαια ο Νεοτιπούκειτος ή ο ΤΑΚ αλλά σ’ αυτό οφείλεται θαρρώ που έχουν τόσα επώνυμα πατρωνυμικά: σε πάρα πολλές περιπτώσεις ο καθένας πήρε το πατρωνυμικό του για επώνυμο. Έτσι, ο πατέρας του Γιώργου του Φιλοκύπρου λεγόταν Φιλόκυπρος Γεωργίου.

  70. @Π2 (58):

    Το γαλλικό de δεν έχει να κάνει με τίτλο ευγενείας. Υπάρχουν de που δεν είναι ευγενείς και ευγενείς που δεν έχουν de.
    Οπότε δεν υπάρχει διάκριση και γράφεται πάντα με μικρό εκτός από μια εξαίρεση: όταν πριν το de προηγείται μονοσύλλαβη λέξη.
    Παράδειγμα:
    Le général de Gaulle.
    La biographie de De Gaulle.

    Υπάρχει κάποιος αντίστοιχος κανόνας για το de La (Jean de La Fontaine ας πούμε) όπου το de θέλει μικρό και το La κεφαλαίο εκτός μια περίπτωση που δε θυμάμαι και το la γίνεται μικρό.

  71. Μαρία said

    Δύτη, το μόνο σίγουρο είναι οτι με τη δημιουργία ελληνικού κράτους έπρεπε οι άνθρωποι να αποκτήσουν κάποιο επώνυμο. Για τα προηγούμενα χρόνια υποψιάζομαι οτι η ύπαρξη ή όχι επωνύμου σχετίζεται με την ταξική προέλευση των ανθρώπων.
    Ένας μακρινός μου συγγενής γράφει στις αναμνήσεις του οτι ο πατέρας του πατέρα του έρχεται απ’ την Ήπειρο στας Σέρρας το 1845 χωρίς επώνυμο. Τα αγόρια του στη συνέχεια υιοθετούν διαφορετικά το καθένα επώνυμα που διατήρησαν και μετά την προσάρτηση της Μακεδονίας. Αντίθετα ο πατέρας της μητέρας του και προπάππους της δικής μου έρχεται κι αυτός απο την Καρδίτσα στας Σέρρας το 1860 με επώνυμο (στην πραγματικότητα πρόκειται για επαγγελματικό όνομα). Και σ’ όλα τα ταπιά που έχω σε οσμανλήδικα υπάρχει επώνυμο, αυτό τουλάχιστον βλέπω στη μετάφραση.

  72. Μαρία, ασφαλώς. Εξηγούμαι: η απορία μου είναι ακριβώς για τη στιγμή που τα επώνυμα καταγράφηκαν επισήμως. Στο ληξιαρχείο π.χ. (πότε ιδρύθηκε; ). Μπορώ να φανταστώ τη διαδικασία, μου φαίνεται ενδιαφέρον να τη μελετήσει κανείς λίγο αναλυτικά.

  73. Πότε ξεκίνησαν απογραφές πληθυσμού;

  74. http://www.ems.gr/Makedonia_dimografia/ellinikos_plithismos.pdf σελ.2
    Η απαρχή της θεσμοθέτησης τακτικής και συστηματικής καταγραφής στοιχείων του ελληνικού πληθυσμού συνδέεται με τον νόμο περί τήρησης Ληξιαρχικών Βιβλίων, ο οποίος ψηφίστηκε το 1836 και με τη δημοσίευση των στοιχείων τους στην ετήσια έκδοση του Τμήματος Στατιστικής του Γραφείου της Δημόσιας Οικονομίας.

  75. Νέος Τιπούκειτος said

    Νίκο #69: Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος (μάλλον ο Τάσος ο Καπλάνης θα ξέρει καλύτερα), αλλά νομίζω πως τα πατρωνυμικά επίθετα (Δημητρίου, Κωνσταντίνου κτλ.) στην Κύπρο υπήρχαν και πριν απ’ την αγγλοκρατία. Μέχρι τη γενιά των γονιών μας υπήρχε πράγματι η συνήθεια να παίρνει ο γιος το όνομα του πατέρα του για επίθετο, με αποτέλεσμα πατέρας και γιος να έχουν διαφορετικά επώνυμα. Το ίδιο κάποτε συνέβαινε και με τ’ αδέρφια, γιατί ο ένας διάλεγε τ’ όνομα του πατέρα του κι ο άλλος τ’ όνομα του παππού του. Αυτό όμως δεν συμβαίνει πια: αν ο πατέρας σου λέγεται Δημήτρης Γεωργίου, θα ονομαστείς κι εσύ (Χ) Γεωργίου.

    Εννοείται βέβαια ότι, όπως και στην Ελλάδα, πολλά κυπριακά επίθετα είναι τοπωνυμικά (π.χ. Δαλίτης, Παφίτης) ή επαγγελματικά (π.χ. Βιολάρης, δηλ. βιολιτζής) ή προέρχονται από παρατσούκλια (π.χ. Κατουροπετάχτης, μπιλίβ ιτ ορ νοτ). Όλα αυτά πιθανότατα υπήρχαν, επίσης, πριν απ’ την αγγλοκρατία. Ωστόσο, δεν επιμένω: ας μιλήσει κάποιος ειδικότερος.

  76. Ενδιαφέροντα περί επωνύμων λέει η Patlagean σε ένα από τα βιβλία της για το Βυζάντιο, αλλά αναφέρεται στους ευγενείς και όχι σε όλο το λαό.
    Τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου (από το γάμο του Άλέξιου Κομνηνού και της Ειρήνης Δούκα) λίγες οικογένειες είχαν μοιραστεί την εξουσία Δούκες, Κομνηνοί, Παλαιολόγοι, Βρανάδες, Άγγελοι, Καντακουζηνοί, Συναδηνοί.
    Με τους γάμους μεταξύ τους οι περισσότεροι από τους ευγενείς το 14ο αιώνα είχαν καταγωγή από πάνω από μια τέτοια οικογένεια και το έδειχναν στοιχίζοντας όλα τα επώνυμα. Αλλά ανάλογα με τις συμμαχίες τα αδέλφια και ξαδέλφια δεν έβαζαν αναγκαστικά όλα τα ονόματα και όχι με την ίδια σειρα. Ένας αδελφός λεγόταν Ιωάννης ο Παλαιολόγος Κομνηνός Δούκας Συναδηνός και ο άλλος Δούκας Κομνηνός Συναδηνός ενώ η αδελφή τους λεγόταν Κομνηνή Δούκαινα η Παλαιολογίνα.
    Οι γυναίκες κρατούσαν όλα τα επώνυμα του πατέρα και πρόσθεταν ένα ή δύο από τα επωνυμα του συζύγου.
    Η σύζυγος του Ιωάννης του Παλαιολόγου Κομνηνόυ Δούκα Συναδηνόυ λεγόταν Θωμαΐς Κομνηνή Δούκαινα Λασκαρίνα και Καντακουζηνή η Παλαιολογίνα.

  77. Ενδιαφέρον είναι αυτό που συμβαίνει στην Κρήτη (δεν βγάζεις άκρη με τα επίθετα, γιατί αλλάζουν από γενιά σε γενιά ή και πιο γρήγορα: Ξυλούρης στη μια γενιά, Ψαροτάδε στην επόμενη) και στην Κέρκυρα: θυμάμαι αγγελτήρια θανάτου, όλα είχαν σε παρένθεση το παρατσούκλι του μακαρίτη.

  78. Mustafa Siktiroglu said

    Δύτη, και μετά το 22 γίνεται ένας χαμός γιατί άλλοι εξελλήνισαν το τουρκογενές επώνυμο κι άλλοι όχι. Έτσι μπορεί να βρεις στην ίδια οικογένεια ένα κλάδο Καραγκιόζηδες κι έναν Μαυρομάτηδες. Μια άλλη προσαρμογή ήταν το -ογλου να γίνει -όπουλος. Γνώρισα πολλούς Εβρίτες που τους πέρασα για Κρητικούς μια που ο Κρητικός χωροφύλακας τους πρόσθεσε το -άκης κι ο Κουντουράς έγινε Κουντουράκης ή επι το ελληνικότερον Κουνδουράκης.

  79. Μαρία said

    Πού σου, ξέχασα να επαναφέρω το όνομά μου.

  80. Μπουκανιέρος said

    Α, το παθαίνουν κι άλλοι!

  81. Μπουκανιέρος said

    #77
    Όχι σε όλα, στα χωριά όμως στα περισσότερα.
    Πέρα απ’ το προσωπικό παρατσούκλι, μπορεί να υπάρχει και οικογενειακό παρατσούκλι (πολύ χρήσιμο π.χ. για να ξεχωρίζουν οι συνονόματες οικογένειες στο ίδιο χωριό).
    Υπάρχει κι ένα τρίτο είδος, το «κακό παρατσούκλι» (αυτό λέγεται πίσω απ’ την πλάτη του ενδιαφερόμενου και φυσικά δε γράφεται στις κηδείες).
    Θεωρητικά λοιπόν, αν σε κάποιον ισχύουν όλες οι περιπτώσεις, συν αυτά που γράφει η ταυτότητα, υπάρχουν πολλοί τρόποι να ονοματίσεις το ίδιο πρόσωπο.
    Τελικά, η διαφορά ανάμεσα σε κακό και καλό είναι το αν θα το αποδεχτεί (πρόθυμα, αδιάφορα ή με βαριά καρδιά) ο ενδιαφερόμενος.
    Σε κάθε χωριό υπάρχουν μερικά άτομα που έχουν ειδικότητα (ημι-θεσμική) στο να βγάζουν παρατσούκλια.

    Σε μας τα επώνυμα είναι καθιερωμένα από αρκετά παλιά, σίγουρα από το 14ο αιώνα. Τουλάχιστον από τότε είναι το δικό μου. Και τα ληξιαρχεία είναι παλιά, αλλά για λεπτομέρειες θα έπρεπε ν’ ανοίξω χοντρά βιβλία και να φλυαρήσω (υπάρχουν κάποιες διαφωνίες ή ρευστότητες ως προς τους ορισμούς).

  82. Μαρία said

    Άσε και μη χειρότερα, εσένα σκέφτηκα, όταν την πάτησα.
    Επώνυμα είχε και το πόπολο ή πλάκα πλάκα θα μας βγεις λιμπροντοριανός;

    Παρατσούκλι σε παρένθεση έχω δει και σε ψηφοδέλτιο.

  83. ὅταν ἤμουν 10-12 ἤμουν πολὺ γνωστὸς μὲ ἕνα παρατσούκλι ποὺ ἦταν τὸ φανταστικὸ ὄνομα ἑνὸς ἥρωος ἀπὸ μιὰ ἱστορία ποὺ εἶχα γράψει. ὑπῆρχαν ἄτομα ποὺ σχεδὸν σκανδαλίστηκαν ὅταν ἔμαθαν ὅτι ἄλλο εἶναι τὸ ἐπώνυμό μου!

    Μαρία τὸν Κάτμαν λές;

  84. Μαρία said

    Όχι. Το παρατσούκλι ήταν Βλάχος.

  85. Μπουκανιέρος said

    #82
    Και το πόπολο.
    Λιμπροντοριανός όχι, αν και υπάρχει αρχοντοχωριάτικη (όχι με την [ψευδο]μολιερική έννοια) διασύνδεση.

  86. Μαρία said

    Αυτοί οι μπουρζουά ζαντιγιόμ πώς λέγονται στα κορφιάτικα;

  87. Μπουκανιέρος said

    Ε… εξαρτάται από την ακριβή απόχρωση. Ας πούμε «κόντε μπουγάδας» – και στο θηλυκό «κοντεσίνα σαρδελίνα» («κοντεσίνα απαλίνα» παλιότερα).
    Αλλά δε μιλούσα γι’ αυτό, για τους μπουρζουά ζαντιγιόμ, προηγουμένως…

    Άσχετο: προσπάθησα να παρακολουθήσω όλα τα μπλεγμένα νήματα, αλλά στάθηκε μάλλον αδύνατο. Ας πάω λοιπόν για ύπνο, αφού και αύριο αμπονόρα ξυπνάμε…

  88. sarant said

    Μπουκάν, απαλίνα είναι η παπαλίνα;

  89. π2 said

    Γιάννη Ν. (#70), για το de έχεις δίκιο δεν τα θυμόμουν σωστά. Ο κανόνας περί τίτλων ευγενείας είναι τελείως αρχαϊκός και δεν εφαρμόζεται πλέον. Βρήκα τους επίσημους τυπογραφικούς κανόνες εδώ (λήμμα «Particules françaises»):
    de –> πεζό (εκτός αν προηγείται de, όπως είπες), δεν λαμβάνεται υπόψη στην αλφαβητική σειρά
    Du, Des, Le, La –> κεφαλαία, λαμβάνονται υπόψη στην αλφαβητική σειρά.

  90. TAK said

    # 66
    Δύτη, το ανέκδοτο (που μου είχε παρουσιαστεί κι εμένα ως αληθινή ιστορία) το ξέρω σε παραλλαγή: ο άνθρωπος λεγόταν Πορδοστουμπίδας και ως καλός αρχαιολάτρης πήγε να αλλάξει το όνομα σε Καλλικρατίδης, αλλά ο υπάλληλος λίγο παρακούοντας και λίγο επηρεασμένος από το προηγούμενο επώνυμό του, του το έκανε Κωλοκροτίδας…

  91. Μαρία said

    ΤΑΚ και Δύτη το ανέκδοτο υπήρχε ήδη τη δεκαετία του 50.
    Ξέρω όμως δύο πραγματικές αλλαγές που διακωμωδήθηκαν απ’ τους γείτονες. Η μία του Καρβουνιάρη σε Ανθρακέα και η άλλη του Πέτλη σε Αλεκτορίδη.

  92. TAK said

    Είδα ότι έγιναν πολλά σχόλια για τα επώνυμα. Δεν είμαι ειδικός, αλλά θα καταθέσω τις σκέψεις μου.

    Πρώτα από όλα, όσο ξέρω, για τα οικογενειακά μας ονόματα βασική εξακολουθεί να παραμένει η ομώνυμη δουλειά του Μανόλη Τριανταφυλλίδη
    Μ. Τριανταφυλλίδης, Τα οικογενειακά μας ονόματα, Θεσσαλονίκη: ΙΝΣ/ΙΜΝ, 1995 , που στοιχίζει ελάχιστα (12 Ε), όπως όλα τα βιβλία του ιδρύματος, και μπορεί να λύσει πολλές απορίες (δυστυχώς, το αντίτυπό μου το έχω στην Ελλάδα).

    Πάντως, νομίζω ότι είναι σωστό αυτό που επισημαίνει η Μαρία (σχ. 71): τα αρχοντικά σόγια είχαν ονοματεπώνυμο εξαπανέκαθεν… Οι αρχοντικές οικογένειες του Βυζαντίου ή ορθότερα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Καντακουζηνοί, Δούκες, Παλαιολόγοι, Φωκάδες, κ.π.ά.) είχαν και στα χρόνια της Αυτοκρατορίας επώνυμα και τα διατήρησαν και μετά το 1453 – όπου βρέθηκαν (στη Ρουμανία λ.χ. υπάρχει ολόκληρος κλάδος της οικογένειας των Καντακουζηνών με τους οποίους έχει ασχοληθεί διεξοδικά ο «εθνικός» ιστοριογράφος της Ρουμανίας, ο Νικολάε Γιόργκα).

    Όσες περιοχές των Βαλκανίων και της Ανατολικής Μεσογείου πέρασαν σε δυτικά χέρια από το 1204 κ.ε. φαίνεται πως απέκτησαν νωρίτερα κατοίκους με ονοματεπώνυμο (αν και θα ήμουν επιφυλακτικός για το πόπολο). Είναι γεγονός πάντως πως στην Κρήτη λ.χ. εκτός από το αρχοντολόι και οι αστοί (γιατροί, δικηγόροι, ζωγράφοι, συγγραφείς, κλπ.) έχουν επώνυμο ήδη από τους πρώτους αιώνες της βενετοκρατίας, όπως μαρτυρούν τα σωζόμενα έγγραφα στα Κρατικά Αρχεία της Βενετίας.

    Για τη Ζάκυνθο, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι στο Ρεμπελιό των Ποπολάρων του 1628 του Άντζολου Σουμμάκη αναφέρονται με επώνυμο και ποπολάροι. Αντιγράφω από την έκδοση Σάθα του 1867:

    «Και ήτον πρώτος μεν ο Γιάννης ο Βοτάνης, Ανδρέας και Πιέρος, αδελφοί Δρόσιδες, λεγόμενοι Σπυρίδες, διότι τον πατέρα τους τον έλεγαν Σπυρί [ή μήπως Σπυρή<Σπυρής;], και αν δεν τους ειπούν «το Σπυρί» δεν τους βρίσκουν• η τέχνη τους είναι τσαγκάρηδες και ο Βοτάνης είναι γεωργός• Νικολέτος Αμπράμος, ράφτης, και Χριστόδουλος Τζίμας, λεγόμενος Κουτσομύτης, τσαγκάρης και κακόγλωσσος, οπού διά την κακήν και αναθεματισμένην του γλώσσαν τού έκοψαν την μύτην διά να γνωρίζεται (αγκαλά και δεν ήτον καλός εις τα άρματα ωσάν και τους άλλους, εβοήθα με την γλώσσαν του την φαρμακερήν και άπρεπη)."

    Στο χωρίο εκτός από τους τσαγκάρηδες και το ράφτη έχει επώνυμο και ο γεωργός, οπότε φαίνεται να επιβεβαιώνεται το σχ. 85 (και 81) του Μπουκανιέρου, τουλάχιστον για το 17ο αιώνα, αλλά δεν ξέρω ούτε πόσο πίσω πάει ούτε πόσο γενικευμένο ήταν (ας μην ξεχνάμε ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με εξέχουσες προσωπικότητες με ενεργό ρόλο στο ρεμπελιό. Προσωπικά μου φαίνεται λίγο απίθανο να είχε επώνυμο όλο το πόπολο, αλλά αν ο Μπουκαν ξέρει κάτι παραπάνω, κάθε προσφορά γνώσης δεκτή).

    Στην ερώτηση που έθεσε ο Δύτης στο σχ. 63 νομίζω ότι απάντησε ο Στάζυ στο 74.

    Στην Κύπρο τα πράγματα είχαν άλλη εξέλιξη. Μέχρι να υποχρεωθούν όλοι οι Κύπριοι να αποκτήσουν δελτίο ταυτότητας (δεν ξέρω την ακριβή ημερομηνία, αλλά οι ιστορικοί συνάδελφοι μου λένε ότι αυτό έγινε προς το τέλος της αγγλοκρατίας, πιθ. στη δεκαετία του 1950!), λίγοι ήταν αυτοί που είχαν επώνυμο. Και πάλι το ζήτημα είναι ταξικό: το ντόπιο και εισαγόμενο αρχοντολόι είχε (υπάρχουν μελέτες για τους Συγκλητικούς, τους Βουστρώνιους, τους Δενόρες, κλπ.), αλλά όχι οι πληβείοι. Αυτοί ήταν ο Γιάννος του Πέτρου, ο Χάμπος του παπα-Σάββα, κλπ. Φυσικά, όσοι έφευγαν από την ιδιαίτερη πατρίδα τους αποκτούσαν παρανόμι, τοπωνυμικό, επαγγελματικό ή άλλο (όπως λέει ο Τιπούκειτος στο σχ. 75), το οποίο εξελισσόταν σε επώνυμο (ο ίδιος άνθρωπος μπορεί να άλλαζε "επώνυμα" στη διάρκεια της ζωής του: λ.χ. να λεγόταν Παφίτης, όταν πήγαινε να εγκατασταθεί από την Πάφο στη Λευκωσία, και Κύπριος, όταν μετά από κάποια χρόνια έφευγε από το νησί και πήγαινε για εγκατάσταση στο εξωτερικό, στις παραδουνάβιες ηγεμονίες λ.χ.). Πολλά παραδείγματα επώνυμων λογίων από την Κύπρο πριν την αγγλοκρατία μπορεί να βρει κανείς στο βιβλίο του Πασχάλη Κιτρομηλίδη, Κυπριακή λογιοσύνη, 1571-1878, Λευκωσία: Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών Κύπρου, 2002, αλλά και πάλι μιλάμε για εξέχουσες προσωπικότητες και όχι για απλούς ανθρώπους του λαού.

    Πριν την υποχρεωτική απόκτηση δελτίου ταυτότητας στα μέσα του 20ού, στην Κύπρο δύο ήταν οι βασικοί μηχανισμοί που υποχρέωναν τους Κύπριους να αποκτήσουν επώνυμο: τα Γυμνάσια (όπου οι καλαμαράδες γυμνασιάρχες στο Παγκύπριο λ.χ., μεταφέροντας ελλαδικές και ευρωπαϊκές συνήθειες, υποχρέωναν τους μαθητές να εγγραφούν με επώνυμο) και ο Στρατός (στη διατριβή του Πέτρου Παπαπολυβίου για τους κύπριους εθελοντές στους βαλκανικούς πολέμους υπάρχουν λίστες Κυπρίων με επώνυμα. Αλλά ο ίδιος ο Πέτρος μου είπε ότι το πιο πιθανό είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί όταν ξαναγύριζαν στα χωρία τους ξαναγίνονταν ο Χάμπος του Γιάννου κοκ.).

    Για να κλείσω το σεντόνι (συγγνώμη, Ν.Σ.!), ως καλαμαρά τρία πράγματα με εντυπωσιάζουν στην Κύπρο σχετικά με τα επώνυμα. Το πρώτο είναι ο αριθμός των ανθρώπων που έχουν κοινό βαφτιστικό και οικογενειακό όνομα: Σάββας Σάββα, Παύλος Παύλου, κοκ. Τέτοιοι υπάρχουν πάρα πολλοί σήμερα στην Κύπρο, αλλά η εξήγηση είναι απλή: οι γονείς τους ήταν οι πρώτοι που απέκτησαν επώνυμο με την εισαγωγή του δελτίου ταυτότητας. Το επώνυμο ήταν κατά κανόνα πατρώνυμο και έτσι τα παιδιά τους βρέθηκαν να έχουν το όνομα του παππού τους και για βαφτιστικό και για οικογενειακό όνομα… Το δεύτερο είναι ότι, ακολουθώντας το γενικό κανόνα του πατρωνύμου που μπαίνει στη γενική, και τα επαγγελματικής προέλευσης αρσενικά επώνυμα, αλλά και όσα προέρχονται από παρατσούκλια, μπαίνουν συχνά στη γενική: λ.χ. Σπύρος Αρμοστή (και όχι Αρμοστής), Γιώργος Μουστακά (και όχι Μουστακάς), κοκ. Και το τρίτο είναι ο μεγάλος (συγκριτικά) αριθμός αδελφών που έχουν διαφορετικά επώνυμα (ο ένας πήρε το παρατσούκλι και ο άλλος το όνομα του πατέρα και άντε τώρα εσύ να πιστέψεις ότι είναι αδέλφια…).

    Αυτά και καλή σας νύχτα.

  93. Μαρία said

    ΤΑΚ στην περίπτωση που αναφέρω στο 71, τρία αδέλφια τρία επώνυμα. Ο μόνος απ’ τα αδέρφια που δεν έχει υποτίθεται παρατσούκλι είναι αυτός που πήγε σχολείο κι έπρεπε να δηλωθεί με κάποιο επώνυμο.

  94. SophiaΟικ said

    Επομένως με αυτά περί επωνύμων καταρρίπτεται ο μύθος ότι δεν μπορείς να κάνεις γενεαλογική έρευνα στην Ελλάδα γιατι δεν υπάρχουν ληξιαρχεία (λόγω Τουρκοκρατιας, Κατοχής κλπκλπ). Ληξιαρχικά βιβλία υπάρχουν (και έχω δει), αλλά άντε να βρεις άκρη άμα δεν υπάρχουν επώνυμα από κάποιο σημείο και πριν.

  95. sarant said

    ΤΑΚ, σ’ ευχαριστώ πολύ για το σεντόνι, χρήσιμο και διαβαστερό. Αυτό που λες, ότι όποιος έφευγε για το εξωτερικό έπαιρνε για επώνυμο το τοπωνυμικό του, το βλέπουμε πιθανώς και στον Λεωνίδα Λαπαθιώτη, τον πατέρα του ποιητή, ο οποίος ήταν από τα Λάπαθα, το χωριό της Κύπρου, αλλά νέος ήρθε να σπουδάσει στην Ελλάδα.

  96. SophiaΟικ said

    Είχα την εντύπωση ότι το χωριό λέγεται Λαπιθος (γνωστο και από την περίπτωση των Άγγλων που έχτισαν το σπίτι στα κατεχόμενα και κινδυνεύουν να χάσουν την περιουσία τους στο ΗΒ).
    Λες να εξευγενίστηκε με το χρονο;

  97. sarant said

    Όχι, είναι άλλο χωριό η Λάπιθος και άλλο η Λάπαθος απ’όπου ο Λαπαθιώτης πατήρ, κακώς έγραψα παραπάνω τα Λάπαθα, δεν είχα πιει καφέ. Το είχε ρωτήσει παλιότερα εδώ ο Νεοτιπού.

  98. TAK said

    Νίκο, την αρχή που διέπει τα τοπωνυμικά επώνυμα την έχει διατυπώσει πολύ ωραία ο Τριανταφυλλίδης στα Οικογενειακά μας ονόματα, σ. 24 (το βιβλίο το έχω στην Ελλάδα, αλλά κάποια αποσπάσματα τα έχω και στον υπολογιστή μου):

    ‘Το μέγεθος της χώρας που δίνει το όνομά της μεγαλώνει με την απόσταση του τόπου απ’ όπου έρχεται ο μέτοικος· έτσι από όσο πιο μακριά έρχεται ο μέτοικος (ή ο ξενιτεμένος) να εγκατασταθεί τόσο γενικότερο θα είναι το εθνικό που θα τον παρονομάσουν […]. Ο Κρητικός που άφησε το Αμάρι (επαρχία κρητική) ή το Κάστρο (το Ηράκλειο) γι’ άλλο μέρος του νησιού […] θα επονομαστεί Αμαριώτης ή Καστρινός· οι ίδιοι όμως αυτοί, και κάθε άλλος Κρητικός, όταν μετοικήσουν στα Κύθηρα, σε μια από τις Κυκλάδες, ή, ακόμη καλύτερα, στην ηπειρωτική Ελλάδα, θα είναι εκεί για τους ντόπιους Κρητικοί, και έτσι θα παρονομαστούν – πράμα αδύνατον όσο έμεναν στην Κρήτη.’

    Στην περίπτωση Λαπαθιώτη πάντως δε φαίνεται να ισχύει αυτός ο κανόνας (αφού, σύμφωνα με αυτόν, θα έπρεπε να έχει παρονομαστεί Κύπριος), πράγμα που πιθ. να σημαίνει ότι το επώνυμο ήταν παγιωμένο πριν μετοικήσει στην Αθήνα (ξέρεις μήπως αν είχε προηγουμένως εγκατασταθεί σε άλλη πόλη της Κύπρου;).

    Σοφία (σχ. 94), για το βενετοκρατούμενο ελληνισμό και ειδικά για τους Κρητικούς είναι πιο εύκολο ίσως να βρουν τη γενεαλογία τους, αφού στη Βενετία διασώζεται μεγάλο μέρος των αρχείων που κρατούσαν οι Βενετσιάνοι. Για τον οθωμανοκρατούμενο ελληνισμό και ειδικά για τους πρόσφυγες της Μικρασίας είναι σχεδόν αδύνατον να πάνε πιο πίσω από το 19ο αιώνα.

    Και επειδή ίσως ενδιαφέρει κάποιους, το αρχείο από την Κρήτη της βενετοκρατίας που διασώζεται σήμερα στο Archivio di Stato di Venezia είναι ένα από τα πληρέστερα αποικιοκρατικά αρχεία στον κόσμο (αν όχι το πληρέστερο) και αυτό οφείλεται στον ίδιο άνθρωπο που βομβάρδισε και κατέστρεψε τον Παρθενώνα, το Francesco Morosini. Ειρωνία της τύχης; Ίσως. Ο άνθρωπος πάντως που δε δίστασε να ανατινάξει το εμβληματικότερο μνημείο του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, φρόντισε με πάθος να διασώσει ένα μεγάλο μέρος της βενετσιάνικης και της νεοελληνικής ιστορίας…

  99. sarant said

    Τάσο, δεν είναι καθόλου απίθανο ο πατήρ Λαπαθιώτης να πήγε πρώτα γυμνάσιο στη Λευκωσία όπου να πήρε το επώνυμο αυτό. Εναλλακτικά, μπορεί να το διάλεξε ο ίδιος όταν μετακόμισε στην Αθήνα και μ’ αυτό να γράφτηκε στο πανεπιστήμιο ή στη σχολή ευελπίδων (ήταν μαθηματικός και στρατιωτικός, αλλά δεν ξέρω τη σταδιοδρομία του, πάντως είχε πάρει γερή μόρφωση).

  100. @ΤΑΚ:
    Η οθωμανική απογραφή της γης που συντάχθηκε στην Κρήτη μετά την πτώση του Χάνδακα, το 1670, έχει επώνυμα (κατ’ εξαίρεση), τα πιο πολλά βενετικής προέλευσης [το κομμάτι για το νομό Ρεθύμνου: Ευαγγελία Μπαλτά – Mustafa Oğuz, Το οθωμανικό κτηματολόγιο του Ρεθύμνου. Tapu-tahrir 822, Ρέθυμνο 2007 (διατίθεται, νομίζω, και από το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών στην Αθήνα)]. Ωστόσο δεν βρήκα κανέναν Κρητικό που να βρήκε το επώνυμό του στο δικό του χωριό! Προφανώς με τους γάμους και τις μετακινήσεις τα τελευταία 450 χρόνια άλλαξαν πολλά… 🙂 Με τους Κρητικούς ειδικά συμβαίναι και αυτό που είπαμε παραπάνω, ότι τα προσω΄νύμια (που τότε ταυτίζονταν, ας πούμε, με τα επίθετα) ακόμα και σήμερα αλλάζουν από γενιά σε γενιά. Αν δεν δεις την ταυτότητα του Ψαραντώνη, δεν ξέρεις ότι είναι Ξυλούρης, και αν δεν το έχεις μάθει από κάπου, δεν ξέρεις ότι ο Ξυλούρης λεγόταν και Ψαρονίκος.

  101. Μαρία said

    >φρόντισε με πάθος να διασώσει ένα μεγάλο μέρος της βενετσιάνικης και της νεοελληνικής ιστορίας…

    ΤΑΚ, μαζί με το βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα.

    Δύτη, τί ακριβώς σημαίνει το ψαρο- ; Το άκουσα σε κάποια εκπομπή για τον Ξυλούρη αλλά δε θυμάμαι.

  102. Μαρία, δεν ξέρω, δεν είμαι Κρητικός! 🙂 Δεν σημαίνει «γκρίζος, ψαρομάλλης»;

  103. Μαρία said

    Δύτη, εύρηκα. Απ’ τα ψάρια.
    http://www.theschooligans.gr/site/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=28

  104. rogerios said

    Το γεγονός ότι το ενετικό αρχείο για την Κρήτη είναι πληρέστατο δεν οφείλεται αποκλειστικά στον Μοροζίνι (φαντάζομαι ότι ο ΤΑΚ αναφέρεται στη μεταφορά των αρχείων του Χάνδακα στη μητρόπολη, για την οποία υπεύθυνος ήταν ο Φ. Μοροζίνι ως τελευταίος υπερασπιστής της πόλης). Και πιο πριν όμως οι Ενετοί διατηρούσαν στη Βενετία αρχείο για την Κρήτη (όπως και για το σύνολο της επικράτειάς τους). Άλλωστε χάρη στην ύπαρξη διπλών ενετικών αρχείων (στη μητρόπολη και στην Κρήτη) έχουμε την ευκαιρία για αρκετά συμπαθητικές παρατηρήσεις για το πώς το ονοματεπώνυμο του ίδιου προσώπου καταχωριζόταν πολλές φορές με διαφορετικό τρόπο στη μια και στην άλλη περίπτωση (έτσι η Ιζαμπέλλα Κόρνερ, αρχόντισσα της Σητείας, γίνεται Ζαμπία Κορνάρο στην Κρήτη).

  105. TAK said

    #104, Ρογήρε, έχεις δίκιο, δεν οφείλεται αποκλειστικά στο Μοροζίνι, αλλά σε μεγάλο βαθμό σε αυτόν, αφού ως τελευταίος υπερασπιστής της πόλης διαπραγματεύτηκε με επιτυχία τον όρο να του επιτραπεί η μεταφορά του αρχείου στη Βενετία.
    #101, Μαρία, κι εσύ δίκιο έχεις: μαζί με το βασιλικό (Βενετία) ποτίστηκε κι η γλάστρα (Κρήτη).
    #100, Δύτη, δεν το ξέρω, αλλά πιθανότατα έχεις δίκιο για τους γάμους και τις μετακινήσεις. Κανένας Κρητικός που να έχει ψάξει τη γενεαλογία του υπάρχει στην παρέα;

  106. Μπουκανιέρος said

    ΤΑΚ, μπράβο, πολύ καλό σεντόνι.
    Στην Κέρκυρα, υπάρχουν οπωσδήποτε καθιερωμένα επώνυμα και στους χωριάτες το 16ο αιώνα.
    Έχω μπροστά μου ένα βιβλίο με τίτλο «Η νήσος των Κορυφών τον 16ο αιώνα», του Χ. Κόλλα, όπου δίνει καταλόγους κατοίκων για το κάθε χωριό με βάση τους νοταριακούς κώδικες.
    Λίγο-πολύ είναι τα ίδια επώνυμα που υπάρχουν και σήμερα (στην πλειοψηφία τους).

    Για παλιότερα στοιχεία πρέπει να ψάξω πιο ευαίσθητες πηγές που δεν τις έχω πρόχειρες.
    Δηλ. για το αν είχαν όλοι επώνυμο.

  107. Μαρία said

    Μπουκάν, απ’ την οικογένεια του καλού δήμαρχου;

  108. Μπουκανιέρος said

    Δεν ξέρω, αλλά δε νομίζω. Κυκλοφορεί το επώνυμο.
    (και το δικό μου τόχε παλιός δήμαρχος – όχι συγγενής)

  109. Μπουκανιέρος said

    Νίκο (88)
    Ναι, και έτσι τη λένε.

  110. Μαρία said

    Το έχει κι ένας γνωστός μου δικηγόρος που πάλι δεν είναι συγγενής σου.

    Την άλλη φορά με αφορμή το δήμαρχο είδα το όνομα του νομάρχη και ανησύχησα, αλλά ευτυχώς πρόκειται για συνωνυμία.

  111. Μπουκανιέρος said

    (συνέχεια στο 106)
    Καταγράφει 4024 άτομα με ονοματεπώνυμο (εμφανίζονται 2095 διαφορετικά επώνυμα), έχοντας αποδελτιώσει 40 νοταριακούς κώδικες, από το σύνολο των 107 σωζόμενων – που καλύπτουν την περίοδο 1503-1627 περίπου.

  112. Μπουκανιέρος said

    Ξεφυλλίζω κάποια παλιά ντοκουμέντα (του 15ου αιώνα) που τα δημοσίεψε πριν 100 χρόνια ο Λαυρέντιος Βροκίνης, και βλέπω ότι κι εκεί όλοι έχουν επώνυμο. Πρέπει να πω όμως ότι αφορούν κατοίκους της πόλης και μόνο, επίσης ότι οι άνθρωποι που αναφέρονται δεν είναι εντελώς πόπολο (αλλά ούτε κι εντελώς ελίτ).
    Έτσι για πλάκα, αντιγράφω μερικά ονοματεπώνυμα (από ένα μόνο συμβολαιογραφικό έγγραφο του 1498): Μιχαήλ ο Βουκέντης, Γρηγόρης ο Πολύευκτος (σακελλάριος), Αλέξιος ο Ραρτούρος (αρχικλήσιος, «δηλονότι εκκλησιάρχης»), Φίλιππος ο Καλοχαιρέτης, Αντώνιος ο Χρυσοβελώνης (ιερομνήμων), Ολιβιέρος Μορέλος, Λεονάρδος ο Πετρετής, Δομένιγος ο Δελάρτας, Ανδρέας ο Παραμάνας, Δημήτριος ο Γαρούφαλος, Βίτζα η Κουρκούλενα, Θεόδωρος ο Πολίτης, Τζανέτος Δώρηας (κουστόδες), Νικόλαος ο Λογοθέτης, Λεονάρδος Κομνηνός («ο σκυλίτζης»), Γεώργιος Μόσχος (νοτάριος). Παράλειψα τα διάφορα κυρ, μισέρ και μάστρο μπροστά σε μερικά ονόματα – πάντως 6 ή 7 (τουλάχιστον), από αυτά τα επώνυμα υπάρχουν και σήμερα στο νησί.

  113. TAK said

    Μπουκάν, πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά!
    Οι αστοί, όπως και στην Κρήτη, είχαν ονοματεπώνυμο, ακόμη κι αν ήταν μάστροι και όχι μισέδες ή κύρηδες. Οι αγρότες/γεωργοί και γενικά οι κάτοικοι των χωριών είναι οι πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις, όπου υπάρχουν. Ευχαριστώ για τις πληροφορίες πάντως!

  114. Μπουκανιέρος said

    Πάμε πιο πίσω. Στην περίοδο των Ανδηγαβών, ή Ανδεγαβών, ή Αντζογίνων, ή Ανζού, ή όπως τους λέτε εσείς τέλος πάντων (1272-1386, για να κρατήσουμε σημαδιακές ημερομηνίες – εντάξει, στην πραγματικότητα είναι λίγο πιο μπερδεμένο).

    Είναι αλήθεια ότι στην περίοδο αυτή, σε όσα έγγραφα βρίσκω (φεουδαλικά ντοκουμέντα σχεδόν πάντα), ναι μεν όλοι έχουν επώνυμο, αλλά σχεδόν όλοι ανήκουν στην υψηλή ελίτ. Επιπλέον πολλοί από αυτούς έρχονται από την Ιταλία (όχι όλοι, αλλά μάλλον οι περισσότεροι), όπως οι γνωστοί Αλταβίλλες (βλ. μπλογκ του Ρογήρου, στα νορμανδικά του), που με τον καιρό γινήκανε Πανωμερίτες…

    ΟΜΩΣ… Όμως, βρίσκω ότι υπήρχαν από εκείνη την περίοδο πολλά χωριά με κατάληξη -άδες (πολλά από αυτά υπάρχουν και σήμερα, με το ίδιο όνομα, απαράλλαχτο ή ελαφρά -ή λιγότερο ελαφρά- παραλλαγμένο). Ξέρουμε όμως ότι η κατάληξη αυτή έχει να κάνει με επώνυμα, δηλ. με το επικρατέστερο επώνυμο στο χωριό. Π.χ. στα σημερινά χωριά Μακράδες και Πουλάδες το βασικό επώνυμο είναι Μακρής και Πουλής. [παρένθεση: ξέρει κανείς ποιας εποχής είναι αυτός ο «γενικός» πληθυντικός σε -άδες, πότε άλλαξε εννοώ, γιατί σήμερα λέμε βέβαια, σαν πληθυντικό των επιθέτων, Μακρήδες και Πουλήδες]
    Βρίσκω λοιπόν, στην Ανδηγαβική περίοδο και πολύ πρόχειρα, χωριά με το όνομα Μιχαλακάδες, Σγουράδες, Περατακάδες, Κυπριανάδες, Αρκαδάδες, Μαγουλάδες, Καββαδάδες, Δωραχυτάδες (σήμερα Ραχτάδες), Πολιτάδες, Μοναστηριωτάδες, Μερνουκάδες… Κατά τη γνώμη μου, αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη ότι, από εκείνη την περίοδο, και οι χωριάτες είχαν επώνυμα. Κι αν είχαν οι χωριάτες, τότε είχαν όλοι.

    message personnel (αλά Nicolas): Είμαι σίγουρος ότι ο Ρογήρος θα ήθελε να είχε στα χέρια του το βιβλίο που κρατάω, «Ανδηγαυική Κέρκυρα» του Σπύρου Ασωνίτη (εκδ. Απόστροφος). Καμία σχέση με τα συνηθισμένα, τσαπατσούλικα, μεροληπτικά κλπ βιβλία «τοπικής ιστορίας» – μιλάμε για σοβαρό σύγγραμμα. Και στο τέλος έχει πλούσιο παράρτημα με λατινικά έγγραφα, καταγραμμένα έτσι όπως βρίσκονται. Μμμμ…

  115. Μαρία said

    Ρε τι μαθαίνουμε στα γεράματα! Ήξερα το -άτα οτι σχετίζεται με επώνυμα αλλά για τους διάφορους -άδες ούτε μου είχε περάσει απ’ το μυαλό.
    Εμείς Μπουκάν στο ιδίωμα λέμε ακόμα Νικάδες και το ίδιο για τα επώνυμα όταν είναι παροξύτονα. π.χ. Τζελέπης-Τζελεπάδες αλλά Δεμερτζής-Δεμερτζήδες.

  116. Και στα Κύθηρα -άδικα (Αρώνης στα Αρωνιάδικα, Λογοθέτης στα Λογοθετιάδικα, Κομνηνός στα Κομνηνιάδικα και πάει λέγοντας)

  117. τὰ αίικα;

  118. Κομηνιάδικα στα Κύθηρα και όχι Κομνηνιάδικα, με μπέρδεψαν οι αυτοκράτορες!

  119. αὐτὰ τὰ Λογοθέτης, κλπ εἶναι ἀξιώματα ποὺ κατέληξαν ἐπώνυμα. δύσκολο νὰ ἀνῆκαν σὲ ἐπαρχιῶτες ἀγρότες κλπ. ἔχω τὴν ὑποψία ὅτι ἀνῆκαν σὲ τιτλούχους ποὺ εἶχαν δικαιώματα νὰ εἰσπράττουν προσόδους ἀπὸ τὶς συγκεκριμένες περιοχές. πολλοὶ ἀποροὺν μὲ τὴν πρακτικὴ κάποιων Βυζαντινῶν νὰ ἀγοράζουν ἀξιώματα στὰ γεράματά τους. αὐτὰ ὅμως τὰ ἀξιώματα ἦταν ἕνα πρωτόγονο εἶδος ἀσφαλίσεως. ἀγοράζοντας ἕνα ἀξίωμα ἀποκτοῦσαν καὶ τὸ δικαίωμα νὰ εἰσπράττουν ἀπὸ κάποια περιοχή. μήπως λοιπὸν τὰ Λογοθετιάδικα ἦταν ἂς ποῦμε τὸ μέρος ὅπου εἶχε τὰ σχετικὰ δικιώματα ὁ Λογοθέτης; λέω ἐγὼ τώρα… στὴν Δύσι θαρρῶ πὼς γινόταν τὸ ἀντίθετο. ἔπαιρναν τὸ ὄνομα τῆς περιοχῆς γιὰ ὄνομα οἱ εὐγενεῖς.θυμᾶμαι ὅτι τὸ μνημονεύει στὴν ν.ε. γραμματεία καὶ ὁ Ῥ. Βελεστινλῆς στὸ σχολεῖο τῶν ντελικάτων ἐραστῶν, στὸ διήγημα «ὁ νέος Ἐξωμερίτης». καὶ φυσικὰ εἶναι πασίγνωστο καὶ χωρὶς αὐτὴν τὴν μαρτυρία.

  120. SophiaΟικ said

    117: Τα χωριαέις -έικα είναι Πελλοπονησιακά κυρίως, Κορνηλιε. Αλλά και πάλι είναι από το επίθετο του μεγαλοκτηματία της περιοχής. Πάλι ανώνυμοι οι χωρικοί!

  121. Μπουκανιέρος said

    Εμείς όχι, δεν έχουμε κρατήσει πληθ. -άδες για ονόματα σε -ης. Προφανώς υπήρχε όμως, όπως δείχνουν τα τοπωνύμια.
    Στα παραπάνω χωριά, το αντίστοιχο επώνυμο είναι Μιχαλάκης, Σγούρος, Περατάκης (;), Κυπριανός (;), Αρκάδης, Μαγουλάς, Καββαδάς, Δωραχυτάς, Πολίτης, Μοναστηριώτης, …και για το τελευταίο δεν ξέρω.

    Το πιο ενδιαφέρον είναι, όμως, ότι, αν στέκει η υπόθεση που λέω παραπάνω, έχουμε επώνυμα στον ελλαδικό χώρο, ακόμα και στα χωριά, από τα τέλη του 13ου αιώνα. Έναν αιώνα πριν έρθουν οι Βενετοί και τα κιτάπια τους (αν υποθέσουμε ότι ήρθαν ευθύς εξαρχής με τα κιτάπια τους). Δηλ. τουλάχιστον από τότε, αφού τα τοπωνύμια, για να καθιερωθούν, θέλουν κάποιο χρόνο …άρα πάμε πιο πίσω. Όμως, αν πάμε πιο πίσω, στην αυγή του 13ου αιώνα η Κέρκυρα ήταν ακόμα βυζαντινή.
    Και δεν είναι απαραίτητο να ήταν μοναδική περίπτωση η Κέρκυρα (μακριά από μένα ο εξεψιοναλισμός!).
    Το συνειδητοποιείς; Αντί να λέμε «πότε ήρθαν στον ελλαδικό χώρο τα επώνυμα;», θα έπρεπε ίσως να ψάχνουμε πότε χάθηκαν, στο μεγαλύτερο μέρος του τουλάχιστον, ίσως από ανατολική-οθωμανική επίδραση.

    [ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΩ ωστόσο ότι τα παραπάνω στηρίζονται σε μια σειρά υποθέσεις – και δεν μπορούν να σταθούν έτσι ξεκάρφωτα, χωρίς να κάνει κάποιος μια σοβαρή έρευνα]

  122. 119: Δίκιο έχεις σίγουρα στο ξεκίνημα τουλάχιστον για τα αξιώματα όπως Λογοθέτης. Θα ήταν ενδιαφέρον να το ψάξει κανείς όνομα με όνομα και χωριό με χωριό.
    Στα Μιτάτα για παράδειγμα (πάντα για Κύθηρα λέω) μένουν κυρίως Πρωτοψαλταίοι αλλά το χωριό δεν ονομάστηκε Πρωτοψαλτιάδικα προφανώς γιατί η ονομασία Μιτάτα προϋπήρχε.
    Τα Αρωνιάδικα πάλι είναι άλλη περίπτωση, νομίζω το Αρώνης είναι εβραϊκής προέλευσης.
    Αλλά πότε βρέθηκε όλο το χωριό να έχει το ίδιο όνομα; Επειδή ονομάστηκε το χωριό Λογοθετιάδικα από τον τιτλούχο βρέθηκαν και οι κάτοικοι να λέγονται Λογοθέτηδες;
    Για τους Καστελλάνους στην Κέρκυρα ξέρω ότι το όνομα Μαυροπουλαίοι είναι πρόσφυγες από την Πελλοπόνησο, νομίζω από τα Ορλωφικά, οπότε είναι πολύ πιο πρόσφατο απ’ὀ,τι συζητάμε.

  123. Μαρία said

    Λες;
    Βλέπω όμως τα επώνυμά σας. Άλλος κόσμος. Τα δικά μας είναι τα περισσότερα ή τούρκικα ή σλάβικα.

    Ο Καλοχαιρέτας δεν ήταν ο βουλευτής «ετελείωσεν» στη Στουρνάρα 288;

  124. Μαρία said

    Γιάννη, στο Τσιρίγο έχετε και το επώνυμο Χάρος.

  125. Μαρία, η Patlagean στο βιβλίο που ανέφερα χτες, λέει ότι επώνυμα στην elite εμφανίζονται στα μέσα του 10ου αιώνα και περνάνε στους απογόνους «όποτε χρειάζεται» για να κατοχυρωθούν κληρονομικά δικαιώματα και συμπληρώνει ότι την ίδια εποχή εμφανίζονται και στα λαϊκά στρώματα παρατσούκλια που αν και υπήρχαν από την αρχαιότητα, αρχίζουν και γίνονται κληρονομικά. Παραθέτει ως παλιότερη γραπτή μαρτυρία για επώνυμο σε λαϊκές τάξεις χειρόγραφα της Μεγίστης Λάυρας απο το 974.
    Τα επώνυμα που αναφέρει: Σαρανταπήχυς, Καρτερούκας (δυνατός το ερμηνεύει), Σκληρός, Λαχανοδράκων (είδος κάμπιας), Χοιροσφάκτης. Λέει χαρακτηριστικά ότι τα επώνυμα της εποχής αποτελούν μια από τις καλύτερες πηγές για την καθομιλουμένη γλώσσα καθώς τα περισσότερα γραπτά είναι σε λόγια διάλεκτο.

  126. Μπουκανιέρος said

    Μην υποτιμάτε τους χωρικούς του παλιού καιρού.
    Υπάρχει μια περίεργη «ομοφωνία» στην άποψη ότι οι παλιοί χωριάτες ζούσαν σαν τα ζώα – είτε επειδή ήταν από τη φύση τους ζώα (άκρα δεξιά), ή λόγω των συνθηκών της ζωής τους (φιλελεύθερη δεξιά, προοδευτική αριστερά), ή επειδή τους υποχρέωναν να ζουν σαν τα ζώα (άκρα αριστερά)*
    Λιγάκι ντεμοντέ, κι ας το ψάξουμε λίγο… Για αρχή διαβάστε το Μονταγιού, που το διαφημίζει κι ο Νικοκύρης. Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, ποιο έξυπνοι ήταν οι «βλάχοι» των Πυρηναίων που είχαν καθιερωμένα επίθετα από το 13ο αιώνα, κι ακόμα πιο πριν;; 🙂

    *οι ετικέτες σχηματικές κι ενδεικτικές. Μην κολλήσουμε εκεί…

  127. 124: δεν το είχα ακούσει το Χάρος οι μισοί Τσιριγώτες που ξέρω είναι Πρωτοψαλταίοι κι οι άλλοι μισοί Βερνάρδοι (αλλά το δείγμα περιορίζεται στουσ συγγενείς μου οπότε δεν είναι αντιπροσωπευτικό :-))

    Το 125 ήταν σχόλιο στο Μπουκανέρο όχι στη Μαρία που έγραψα.

  128. ἄ ρὲ Voulagx, ποῦ εἶσαι ν’ἀκούσῃς;

  129. Μπουκανιέρος said

    #119
    Όχι απαραίτητα σωστό, δεν είναι αναγκαστικό π.χ. ότι όλοι οι Λογοθέτηδες είχαν κάποιο πρόγονο ανώτατο αξιωματούχο στην αυτοκρατορική αυλή.
    Ούτε ισχύει, νομίζω, η διαίρεση ανατολή/δύση έτσι όπως το θέτεις, από την περιοχή στον άνθρωπο ή το αντίστροφο. Και οι δύο περιπτώσεις παίζουν και στους δύο χώρους.

  130. Μαρία said

    Γιάννη, ένας Χάρος ήταν καλεσμένος στην εκπομπή της ΕΤ1 «απο πού κρατάει η σκούφια μας». Διηγήθηκε μάλιστα κι ένα χαριτωμένο και συνάμα μακάβριο με τον ξάδερφό του που είναι γιατρός και σε μια αεροδιακομιδή ο πιλότος λεγόταν Μακαρίτης. Είπε μάλιστα οτι σε τέτοιες περιπτώσεις ο ξάδερφος αποφεύγει, λογικό, να πει το όνομά του.
    Ήξερε πολύ καλά το γενεαλογικό του δέντρο χάρη στα βενετσιάνικα αρχεία.

    Ούτε Κυριάκηδες ξέρεις; Και υπουργό Παιδείας είχαμε Τσιριγώτη, θα τον θυμηθώ.

  131. Μαρία said

    Κασιμάτης, λίγο πριν τη Χούντα στην κυβέρνηση Παναγιωτάκη. Οι Κασιμάτηδες είναι μεγάλη οικογένεια 🙂

  132. Μπουκανιέρος said

    #122
    Αδερφέ Τσιριγώτη, για τους Μαυροπουλαίους ειδικά δεν ξέρω, όμως οι περισσότεροι Πελοπονήσιοι πρόσφυγες ήρθαν σε μας όχι στα Ορλωφικά (που ελάχιστα μας άγγιξαν) αλλά στους οθωμανικο-βενετσιάνικους πολέμους, όταν χάθηκε ο Μωριάς. Γιατί τότε ήρθαν ολόκληρες κοινότητες, και φτιάξαν χωριά με ονόματα όπως Μωραϊτες, Λάκωνες, Αναπλάδες, Αναπλιτοχώρι… Ανάμεσά τους κι οι περίφημοι stradioti. Σχεδόν όλοι τους Αρβανίτες – σε μας αφομοιώθηκαν, αλλά όσοι πήγαν στην Ιταλία έγιναν οι Αρμπαρέζοι.

    Υπάρχουν δυο χωριά με το όνομα Καστελλάνοι, στη Μέση και στ’ Αγύρου (ή στα Γύρου, αν προτιμάς). Ο Κόλλας λέει ότι βγαίνουν από επώνυμο «Καστελλάνος» (που όμως δεν το βρίσκει τοπικά, αλλά μόνο μια-δυο φορές σε άσχετα έγγραφα – και δε φαίνεται σαφώς να είναι επώνυμο). Νομίζω ότι εννοεί «οι Άνθρωποι του Κάστρου» – τουλάχιστον οι Καστελλάνοι Μέσης φαίνεται να έχουν σχέση με το κάστρο των Θεοτόκηδων.
    Παρεπιπτόντως, η Βολίδα Καστελλάνων Μέσης αγωνίζεται τώρα στη Δ΄ Εθνική!

  133. Μπουκανιέρος said

    ΥΓ Η Μελιτζάνα (125) είναι πολύ καλή, απ’ όσο ξέρω.

  134. Η γιαγια μου ήταν από τους Καστελλάνους του Γύρου. Η άφιξη λοιπόν από Πελοπόννησο είναι παλιότερη απ’όσο νόμιζα.

  135. Μπουκανιέρος said

    #128
    Το έβαλα σε εισαγωγικά και είμαι politically correct 🙂

  136. Μαρία said

    Μπράβο ρε Μπουκάν. Έτσι εξηγείται και το επώνυμο Μωραΐτης (και Μωραΐτικα). Τον θυμήθηκα τότε που μιλούσαμε για τους Ερωτόκριτους.

  137. Μπουκανιέρος said

    Α, κι εγώ Αγυριώτης είμαι, πατρογραμμικά. Να που θα βγούμε κοντοχωριανοί!

  138. Μπουκανιέρος said

    #136
    Ε, ναι.
    (Στο 132, εκεί που λέω «Μωραϊτες», «Μωραΐτικα» ήθελα να γράψω. Παρόραμα…)

  139. sarant said

    Πολύ ωραία κουβέντα είχατε νυχτιάτικα -αλλά (ως προς το 132) οι Αρμπαρέζοι και οι stradiotti τόσο αργά (1715) πήγανε στην Ιταλία;

  140. Rogerios said

    Βεβαίως, ο Ρογήρος (που κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου όσο εσείς ξεσαλώνατε) πολύ θα ήθελε να βρει το βιβλίο που έχει στα χέρια του ο Μπουκανιέρος. Επίσης προτιμά τη γραφή «Ανδεγαυός» (νομίζω ότι τώρα κλείσαμε καρέ). Και η φυσική απορία: οι Κερκυραίοι Αλταβίλλες προσπαθούν (δικαίως ή καταχρηστικά) να αναγάγουν την καταγωγή τους στη νορμανδική βασιλική οικογένεια της Σικελίας ή, για τους περισσότερους, το όνομα παραπέμπει σε άλλα πράγματα;

  141. Επίχαρμος Μπαρμπουτιώτης said

    Σχετικά με τα επώνυμα:
    Στην περίοδο της Τουρκοκρατίας, τα πρόσωπα, τουλάχιστον ο απλός λαός της υπαίθρου χαρακτηρίζονταν με την ένδειξη «γιος ή κόρη ή χήρα του τάδε». Σε έγγραφα των τουρκικών ιεροδικείων, σε έγγραφα των χριστιανικών μητροπόλεων και σε ταπιά (τίτλους εξουσίασης ακινήτων) οι αναφορές γίνονται με αυτές τις μορφές είτε αφορούν ρωμιούς είτε τούρκους. Σποραδικά έχω βρεί αναφορές επαγγελμάτων (κυρίως του ιερέα, που το χρησιμοποιούν μάλλον σαν τίτλο) ή τους τίτλους των οθωμανών (μπέης κλπ) Να διευκρινίσω ότι τα έγγραφα αυτά τα διάβασα τα περισσότερα σε μετάφραση, οπότε ελπίζω να μην έκανε λάθος ο μεταφραστής.
    Στα βιβλία των Υποθηκοφυλακείων της Μακεδονίας αλλά και σε παλιά συμβόλαια ή δικαστικές αποφάσεις (της περιόδου 1912-1930) βλέπουμε χρήσεις επιθέτων μάλλον άτακτες. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου το ίδιο πρόσωπο χρησιμοποιεί διαφορετικά επίθετα τα οποία δηλώνουν επάγγελμα ή καταγωγή/προέλευση, που βαθμιαία εξομαλύνονται. Κάπως λιγότερες ονομάτων με τούρκικη ή σλάβικη προέλευση που ξαφνικά εξελληνίζονται. Από σχεδόν εκατοχρονίτη συνταξιούχο δάσκαλο είχα ακούσει ότι την πρακτική αυτή ακολουθούσαν όσοι διεκδικούσαν θέσεις στο δημόσιο, αλλά έχω στο νου μου τόσα αντίθετα παραδείγματα, που δεν το πολυπιστεύω.
    Αντιθέτως, η πρακτική της χρήσης των παρατσουκλιών ως επιθέτων και η σταδιακή τους καθιέρωση ως το επίσημο επίθετο του προσώπου συνεχιζόταν μέχρι σχεδόν τη μεταπολεμική περίοδο στους νομάδες Βλάχους. Υποθέτω γιατί μάλλον λόγω της νομαδικής τους ζωής δεν έγινε καλή ληξιαρχική τους καταγραφή. Έτσι μας έμειναν και σήμερα μερικά χαριτωμένα (αν δεν τα φέρεις ο ίδιος) επίθετα όπως το «Πορδάης» (έγγραφο του 1960), που το 1980 αλλάζει σε ένα ευοσμότερο πατρωνυμικό.
    Τέλος, μια πληροφορία από τους Πόντιους παππούδες μου. Όταν ήρθαν πρόσφυγες στην Ελλάδα, τους έκλεισαν σε ένα χώρο στην Καλαμαριά, μέχρι να δουν που θα μοιραστούνε. Εκεί, οι χωροφύλακες προφανώς κατόπιν άνωθεν εντολών τους καταγράφανε. Όταν οι πρόσφυγες δήλωναν επίθετο που τουρκόφερνε, ο χωροφύλακας το εξελλήνιζε, προσθέτοντας συχνά και την κατάληξη -όπουλος. Αποτέλεσμα, άτομα της ίδιας ευρύτερης οικογένειας που βρέθηκαν σε διαφορετικούς χώρους συγκέντρωσης ή που ήρθαν σε διαφορετικά χρονικά σημεία, να μην έχουν το ίδιο επίθετο στην Ελλάδα.
    Αυτά και συγγνώμη για το σεντονάκι

  142. Μπουκανιέρος said

    Ρογήρε μου (140), να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω – και είναι δύσκολο να τους ρωτήσω αφού εκείνη η αρχοντική οικογένεια έσβησε, απότι φαίνεται, το 1510. Απ’ αυτούς, ένας Αλταβίλλας, Ριχάρδος νομίζω, έπαιξε λέει σπουδαίο ρόλο στην απόφαση για την προσχώρηση στους Βενετούς (το 1386 εννοώ). Τώρα, να ήταν απ’ τη βασιλική γενιά, απίθανο μού φαίνεται, μπορεί από κανένα κατώτερο κλάδο, απ’ όλο εκείνο το τσούρμο τ’αδέρφια που είχαν κατεβεί στην Ιταλία. Σε άλλα έγγραφα λέγονται Αλταβίλλες και σε άλλα (σπανιότερα) Πανωμερίτες. Αλλά, πόσο μπερδεμένη μπορεί να είναι η ιστορία τους και π.χ. ποιο όνομα είναι μετάφραση ποιου, δεν ξέρω.

  143. Μπουκανιέρος said

    Νίκο (139) όχι τόσο αργά – και φταίω κι εγώ που χρησιμοποίησα ασαφή έκφραση. Ο Μωριάς χάθηκε πολλές φορές (κομμάτια του τουλάχιστον). Τέλος πάντων, οι δικοί μας ήρθαν, βασικά, μετά την παράδοση του Ναυπλίου και της Μονεβασιάς το 1540 – στα μέσα του 16ου αιώνα δηλ. Υποθέτω ότι και στην Ιταλία κάπου τότε πήγανε, όμως δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό.

  144. voulagx said

    Χθες βραδυ συζητουσα με φιλο μου Ολλανδο και μου ειπε οτι το van προφερεται βαν(βαν Ρόμπεϊ,βαν ντερ Κερκοφ,βαν Χοχ).Οσο για τον Κρόιφ,οσο και να προσπαθησουμε η σωστη προφορα δεν αποδιδεται στα ελληνικα-ειδικα εκεινο το r που επηρεαζει το u.Νομιζω το Κρόιφ ηταν «καλη» επιλογη και αφου εχει επικρατησει ας μη του αλλαξουμε τα φωτα.

  145. π2 said

    Ρόμπα ο Ρόμπεϊ (φτηνό, αλλά δεν μπόρεσα ν’ αντισταθώ).

  146. sarant said

    Πάντως δεν του είπε «είσθε βρεγμένη πατσαβούρα» αλλά «you have the charisma of a damp rag»

  147. π2 said

    Και το «είσθε» μαζί με την «πατσαβούρα» είναι ένας αξιοπρόσεκτος σουσουδισμός.

  148. sarant said

    Ε, ναι!

  149. #147 προσπαθεί να μεταφέρει τον βρετανικό σουσουδισμό, εν προκειμένω:

    Παρεμπιπτόντως, το να σου τη λέει ο Εγγλέζος Καρατζαφίρερ δεν είναι δα και του θανατά…

  150. Rogerios said

    Εμένα θα μου φαινόταν πιο στρωτό να μεταφράζονταν τα λόγια του μεγάλου ανδρός κάπως σαν: «είστε τόσο χαρισματικός όσο ένα σφουγγαρόπανο και μοιάζετε με υπαλληλάκο τράπεζας».

  151. Immortalité said

    @ Χάρη στον Π2 ανακάλυψα και αυτό το νήμα και αφού γέλασα πάρα πολύ 🙂 με τα ιαπωνικά – ισπανικά, σχετικά με τα επώνυμα έχω να σας καταθέσω τα εξής: και των δύο γονιών μου το επώνυμο ήταν παρατσούκλι. Της μαμάς μου που έχει το ίδιο με τον πατέρα της προέρχεται απο το χωριό της καταγωγής του παππού μου. Ο παππούς παντρεύτηκε σε άλλο χωριό από κείνο της καταγωγής του και έτσι του άλλαξαν το επώνυμο σε άλλο δηλωτικό του χωριού καταγωγής του. Ο μπαμπάς μου από τη άλλη, έχει διαφορετικό επίθετο απο τον πατέρα του, διότι λόγω ενός γεγονότος που συνέβη λίγο πριν αυτός γεννηθεί γράφτηκαν όλα τα αδέρφια στο ληξιαρχείο με το παρατσούκλι. Σημειώνω ότι ο παππούς μου(του πατέρα μου)ήταν εννιά αδέρφια με το ίδιο επώνυμο εκ των οποίων οι πέντε έχουν καταχωρίσει τα παιδιά με διαφορετικά επώνυμα από τα δικά τους. Φοβερό μπέρδεμα 🙂

  152. Alfred E. Newman said

    @151 Immortalité

    Διάβασα το κείμενο τρεις φορές πριν μπω στο πλήρες νόημα. Η πρώτη σύνδεση με το παλιό ελληνο-ισπανικό στο πανδοχείο όπου αυτός που χτυπά την πόρτα δηλώνει -όπως συνηθίζεται στους Ισπανούς- τα τρία τέσσερα επώνυμα. Οπότε ο Έλληνας χανιτζής λέει: Ο τελευταίος να κλείσει την πόρτα.

    Πέντε ώρες είχα πει και νάμαι.

  153. Immortalité said

    @ 152 Alfred,

    Μήπως το διάβασες τρεις φορές επειδή εκεί που πήγες ήπιες ένα κρασάκι παραπάνω;
    Θα το έγραφα ακόμα πιο ξεκάθαρα αλλά είπα να μη σου συμπληρώσω το φάκελο έτσι gratuitement 🙂

    Οντως, συνεπέστατος. Μεταξύ άλλων έχεις και καλή σχέση με το χρόνο. Εγώ πάλι καθόλου.

    ΥΓ με την ευκαιρία να διορθώσω: «και των δύο γονιών μου το σημερινό επώνυμο υπήρξε παρατσούκλι»

  154. Alfred E. Newman said

    @153
    «επειδή εκεί που πήγες ήπιες ένα κρασάκι παραπάνω;»
    Ήπια μόνο τρία ποτήρια νερό εμφιαλωμένο. Τώρα το τι έφαγα αποτελεί στοιχείο εμπλουτισμού άλλου φακέλου sans peine και δεν το θέλουμε αυτό. Έτσι δεν είναι;

    Ρώτα σχετικά αν θες τον νικοδεσπότη!

  155. Immortalité said

    @ 154 Αλφρεντ, με τα «τρία ποτήρια εμφιαλωμένο νερό» υπονοείς ότι το σχόλιο μου είναι τόσο ακατανόητα γραμμένο που ακόμα και εντελώς νηφάλιος το διάβασες τρεις φορές για να το καταλάβεις; Pas gentil du tout. 🙂

    Et comment je pourrais demander à notre hôte quoi que ce soit concernant ta sortie sans commettre la plus grande indiscrétion?

    απο πότε εγώ συμπληρώνω φακέλους avec ou sans peine 🙂

  156. Alfred E. Newman said

    @155
    Προφανέστατα εννοώ ότι : Μεγάλο σόι, μεγάλο μπέρδεμα.

    Parce que ce sera avec mon approbation préalable. Et il ne limitée pas à la sortie du ce soir.

    Με απογοητεύεις αν δεν συμπληρώνεις.

  157. Alfred E. Newman said

    Περάστε και από εδώ! Αναμένεται σχόλιο.

  158. Immortalité said

    @ 157 Προς τι η βιασύνη; νωρίς είναι ακόμα…

  159. Alfred E. Newman said

    @158

    Πλατεία Κολωνακίου στο τότε Βυζάντιο. Τέσσερις η ώρα το πρωί. Εμφανίζεται φίλος και κάνει κομβική ερώτηση: Παιδιά τι θα κάνετε αργότερα.

  160. Immortalité said

    @ 159 Αυτός θα μπορούσε να ήταν φίλος μου 🙂

  161. Alfred E. Newman said

    @160
    Σημείωνε Alfred… Δεν πρέπει να είναι αλήθεια.

  162. Αποσύρομαι avec discrétion. 🙂

  163. Alfred E. Newman said

    Μια μικρή charade.
    Αριθμός εξαψήφιος.
    Δύο πρώτα ψηφία: το τρίτο και τέταρτο ψηφίο του αριθμού της περιοχής σου.
    Δύο επόμενα: ίδια με τα προηγούμενα.
    Δύο τελευταία ένας από τους προηγούμενους διψήφιους αριθμούς αυξημένος κατά 50%.
    @pathfinder.gr

    Μόνο γι απόψε!

  164. Immortalité said

    Si j’ai bien compris, les courriels il faut les visiter de temps en temps…

  165. Alfred E. Newman said

    Η «πίεση» δούλεψε. Αυτό είναι εφεδρικό. Πρέπει να έχει αφιχθεί άλλο.

  166. Μαρία said

    Για Πιδύο, #29. Δες στο τέλος της σελίδας με τον Χουιτέτοιο Φιλανδό στη Βουλή.
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=531496

  167. sarant said

    Ναι, από Ολλανδό τον έκανε Φιλανδό. Ίσως όμως είναι παραδρομή.
    Πάντως ο σχολιογράφος της Αυγής δεν φαίνεται να το πήρε είδηση.

  168. Μαρία said

    Δεν το έβαλα γι’ αυτό -μπορεί ο σχολιογράφος και να παράκουσε- αλλά για τις αμπελοφιλοσοφίες με αφορμή το τζόγο. Θυμήθηκα και το σχόλιο του Πιδύου…

  169. π2 said

    Τι μορφωμένους βουλευτές που έχουμε…

    Το ότι το ήξερε ο Ευθυμίου το βιβλίο δεν με εκπλήσσει, η αδελφή του μας είχε μιλήσει γι’ αυτό στο πανεπιστήμιο.

  170. Μαρία said

    Ο Ευθυμίου όχι αλλά ο Τζαβάρας … μελετητής του Φουκώ :-). Έλειπε εκείνος ο Πατρινός φρουτάκιας, Χρυσανθακόπουλο τον λένε;

  171. π2 said

    Ο Άδωνις πάντως δεν προλαβαίνει να διαβάσει Χάουζενχα. Μελετά κριτική χορού αυτό το διάστημα…

  172. Μαρία said

    Μόλις είδα κάτι χορευτικό στην ελληνοφρένεια με υπόκρουση Άδωνη αλλά δε κατάλαβα και πολλά πράματα.

  173. π2 said

    Μήπως αυτό;

  174. Μαρία said

    Ναι. Στην ελληνοφρένεια ακουγόταν ο Άδωνις που απάγγελνε το γωνστό «Της αγια-Σοφιάς» με το σώπασε κυρά Δέσποινα, που απαθανάτισε κι ο Στάζυ, με παραλλαγή «πάλι δικά μας είναι»

    Είναι διαγωνισμός χορού για Βιπς;

  175. π2 said

    http://www.antenna.gr/dancingwiththestars/

  176. Μαρία said

    Χριστός κι Απόστολος. Είδα και βίντεο με Πιπιλή!

  177. jorisvda said

    Θα έρθω να μπέρδέψω ακόμα περισσότερο τα πράγματα. van Rompuy: το uy είναι η παλιομοδίτικη γραφή του δίφθογγου «ui» όπως στη λέξη σπίτι (huys=>huis – στα αγγλικά house) ή η λέξη έξω (uit – στα αγγλικά out). O δίφθογγος ui μόνο έι δεν προφέρεται. Είναι σχεδόν αδύνατον να τον αναπαραστήσεις χρησιμοποιώντας τα πέντε απλά φωνήεντα των νεοελληνικών (α, ε, ι, ο, ου). Ας πούμε ότι είναι κοντά στο «άου» (το αγγλικό ou). Αλλά αυτό το «α» είναι κάτι ανάμεσα σε α και ε και αυτό το ου είναι κάτι ανάμεσα σε ου και ι, κοντά στο γαλλικό «u».

    Βαν Ρόμπαου, λοιπόν καλύτερα 😛 Και δεν μπαίνω στον κόπο να εξηγήσω πώς οι Βέλγοι προφέρουν το «ui», γιατί θα μπλέξουμε ακόμα περισσότερο (κάτι ανάμε σα σε α και ε και τραβηγμένο, όπως το μπεεεεεεε. Βαν Ρόμπεαεαεααεαεαεαεεεεεεεεε)

  178. Βάγια said

    Ενδιαφέρον αυτό με την ιστορία των επωνύμων!
    Για την προφορά του ζωγράφου Βαν Γκονγκ (Βαν Χοχ) ο συγγραφέας Αύγουστος Κορτώ κάνει ένα κάπως σιχαμένο αλλά διασκεδαστικό καλαμπούρι σε ένα διήγημά του: πάει σε ένα μουσείο στην Ολλανδία για τον εν λόγω ζωγράφο και γράφει ότι στα ολλανδικά προφέρεται Βαν Χχχχοχ κι αν το πεις δέκα φορές βγάζεις τα φλέματα και καθαρίζει ο λαιμός. Λίγο αηδιαστικό αστείο αλλά έξυπνη απόδοση της λαρυγγικής προφοράς.

  179. Jorisvda said

    Μην μπλέξουμε τον van Gogh, γιατί μετά πάμε σε άλλα. Σωστός ως προς το Gogh, αλλά όταν μιλάμε για Ολλανδούς και όχι για Φλαμανδούς το van καλό είναι να το προφέρουμε φαν. Και οι Ολλανδοί και οι Φλαμμανδοί προφέρουν το v σαν φβ. Και Φ και Β μαζί. Οι Ολλανδοί πιο κοντά στο Φ, οι δε Φλαμανδοί πιο κοντά στο Β. Οι Φλαμανδοί μπορούν να το προφέρουν Β γιατί προφέρουν το W σχεδόν όπως οι Άγγλοι. Οι Ολλανδοί όμως προφέρουν το W εντελώς σαν βήτα. Επομένως προφέρουν το v πιο πολύ σαν Φ και μερικές φορές τελείως σαν Φ (όπως στη λέξη vrij = ελεύθερος).

    Οπότε πιο σωστό είναι Φαν Χοχ

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: