Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σκεπτόμενοι και προδότες

Posted by sarant στο 26 Νοεμβρίου, 2009


Ο κ. Αρντίτς

Προχτές (24/11) το Βήμα αναδημοσίευσε ένα άρθρο Τούρκου συγγραφέα και δημοσιογράφου από την εφημερίδα Σαμπάχ, με τον ελαφρώς βαρύγδουπο τίτλο «Ομολογία ενός σκεπτόμενου τούρκου δημοσιογράφου«. Στο άρθρο αυτό, ο Ενγκίν Αρντίτς, αν το μεταγράφω σωστά, επικρίνει τις γιορτές που γίνονται κάθε χρόνο για να γιορταστεί η Άλωση της Πόλης και επεκτεινόμενος τα ψέλνει στους συμπατριώτες του. Το άρθρο αξίζει να το διαβάσετε, το παραθέτω ολόκληρο στο τέλος. Προς το παρόν, θέλω να σταθώ σε μερικά άλλα θέματα.

Με παραξένεψε ότι ο Τούρκος συγγραφέας έγραψε τώρα το άρθρο του -και κοιτάζοντας το πρωτότυπο βλέπω πως δεν το έγραψε τώρα, αλλά (όπως ήταν λογικό) στις 29 Μαΐου, την επέτειο της Άλωσης. Τότε γιατί το αναδημοσιεύει τώρα το Βήμα, έξι μήνες μετά από τότε που έγινε; Πρώτο μυστήριο.

Έπειτα, το ίδιο άρθρο είχε ήδη δημοσιευτεί σε εκατοντάδες ιστολόγια, πριν από τις 24/11. Επειδή μερικοί ιστολόγοι είναι ευσυνείδητοι, αναφέρουν την αρχική πηγή, που είναι δημοσίευμα του defencenet.gr. Όπως θα δείτε, το κείμενο του Βήματος είναι ολόιδιο με το κείμενο του defencenet. Φαντάζομαι ή ελπίζω ο συντάκτης των δύο άρθρων να είναι ο ίδιος (και τα δυο άρθρα είναι ανυπόγραφα) ή το defencenet να ανήκει στον ΔΟΛ, διότι αλλιώς μοιάζει να έχουμε σκαστή περίπτωση αντιγραφής (νομίζω λογοκλοπή το λένε αυτό, αν και ο Τιπούκειτος το λέει λογοκλοπία). Αλλά είπα, ελπίζω να πέφτω έξω.

Τρίτον, η μόνη ουσιαστική συμβολή του Βήματος είναι ότι αντί για τον τουρκικό τίτλο (που είναι κάτι σαν «Μην το θυμίζετε αυτό στους άπιστους», ειρωνικό μάλλον) έβαλε τον δικό του τίτλο «Ομολογία ενός σκεπτόμενου δημοσιογράφου». Γιατί ομολογία; Γιατί κάθε φορά που κάποιος «εχθρός» λέει κάτι κακό για τη χώρα του πρέπει να είναι ομολογία; Δεν μπορεί να το λέει ευθαρσώς και με παρρησία; Και γιατί ‘σκεπτόμενος’; Δηλαδή οι άλλοι Τούρκοι δημοσιογράφοι είναι μη σκεπτόμενοι; Οι σκεπτόμενοι ομολογούν δηλαδή τα στραβά της χώρας τους και οι άλλοι, οι μη σκεπτόμενοι, τα αρνούνται; Και τότε οι Έλληνες δημοσιογράφοι τι είναι;

Κοιτάζοντας άλλα άρθρα του κ. Αρντίτς, με τα ελάχιστα τούρκικα που ξέρω, ψυχανεμίζομαι πως αγαπάει την Ελλάδα -σε ένα άλλο άρθρο του, γραμμένο πριν από καμιά δεκαριά μέρες, έχει τίτλο pios tha didaksi και παραθέτει στίχους του Καβάφη (σε λατινογραμμένα ελληνικά) αλλά και ισπανοεβρέικα. Δεν ξέρω πώς αντιμετωπίζουν οι φανατικοί συμπατριώτες του τον κ. Αρντίτς, μήπως αντί για έγκριτο και σκεπτόμενο τον λένε προδότη. Ξέρω όμως πώς αντιμετωπίζουν οι δικοί μας τους δικούς μας «σκεπτόμενους» δημοσιογράφους, δηλαδή όσους παραδέχονται πράγματα ανάλογα με αυτά που «ομολογεί» ο κ. Αρντίτς. Δεν ξέρω αν κάποιοι τους λένε προδότες, αλλά όταν ο Τ. Κωστόπουλος της ομάδας του Ιού έδωσε συνέντευξη στη Σαμπάχ, την εφημερίδα του κ. Αρντίτς, ο φίλος μου ο Αριστεροπόντιος έγραψε ότι «χαφιεδίζει τους Πόντιους». Αφήνω ότι χαρακτήρισε «εθνικιστική εφημερίδα» τη Σαμπάχ, που δίνει καθημερινά τις στήλες της στον Αρντίτς, που δεν μου φαίνεται για εθνικιστής.

Τέλος, επειδή πολλά έγραψα, η μετάφραση του κειμένου από το defencenet εκ πρώτης όψεως φαίνεται πιστή, αλλά δεν ξέρω τόσα τούρκικα ώστε να είμαι σίγουρος. Ένα λαθάκι έχει η μετάφραση, ο Εβλιγιά Τσελεμπής ήταν Evliya, όχι Ebliya. Και σ’ ένα σημείο, που λέει «Κι οι δικοί μας που γιορτάζουν την Άλωση είναι μια χούφτα φανατικοί μόνο που η φωνή τους ακούγεται δύσκολα» σαν να μη βγαίνει νόημα. Παρακαλούνται οι τουρκομαθείς να ελέγξουν (Bizim burada da İstanbul’un fethi kutlaması yapan bir avuç fanatik ama sesleri gür çıkıyor). Κατά τα άλλα, ας προσεχτεί η φράση «αγοράζουν πέντε-πέντε τα διαμερίσματα» που είναι ίδια στα τούρκικα (beşer beşer).

Λοιπόν, αναδημοσιεύω από το defencenet το άρθρο που αναδημοσίεψε προχτές το Βήμα:

«Μην το θυμίζετε αυτό στους μη μουσουλμάνους!

ΑΝ οργανωνόταν στην Αθήνα συνέδριο με θέμα «Θα πάρουμε πίσω στην Πόλη»…

ΑΝ έφτιαχναν μακέτα με τα τείχη της πόλης και τους στρατιώτες με τις πανοπλίες τους να επιτίθενται στην Πόλη…

ΑΝ ένας τύπος ντυμένος όπως ο περίφημος Έλληνας νικηφόρος και σχεδόν μυθικός Διγενής Ακρίτας έπιανε τον δικό μας Ulubatlι Hasan και τον γκρέμιζε κάτω…

ΑΝ ξαφνικά έμπαινε στην πόλη κάποιος ντυμένος Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος πάνω σε ένα λευκό άλογο και δίπλα του άλλος ως Λουκάς Νοταράς, ως Γεώργιος Φραντζής κι έμπαιναν ως αντιπρόσωποι της πόλης…

ΑΝ έφτιαχναν μια χάρτινη Αγία Σοφία που δεν είχε μιναρέδες αλλά σταυρό…

ΑΝ έκαιγαν λιβάνι και έλεγαν ύμνους, θα σας άρεσε; Δεν θα μας άρεσε, θα ξεσηκώναμε τον κόσμο, μέχρι που θα καλούσαμε πίσω τον πρέσβη μας. Τότε γιατί το κάνετε εσείς αυτό;

Πέρασαν 556 χρόνια και γιορτάζετε (την άλωση) σαν να ήταν χθες;
Γιατί κάθε χρόνο τέτοια εποχή διακηρύσσετε σε όλο τον κόσμο: «αυτά τα μέρη δεν ήταν δικά μας, ήρθαμε εκ των υστέρων και τα πήραμε με τη βία».
Για ποιο λόγο άραγε φέρνετε στη μνήμη μια υπόθεση 6 αιώνων;

Μήπως στο υποσυνείδητό σας υπάρχει ο φόβος ότι η Πόλη κάποια μέρα θα δοθεί πίσω;
Μην φοβάστε, δεν υπάρχει αυτό που λένε μερικοί ηλίθιοι της Εργκενεκόν περί όρων του 1919. Μη φοβάστε, τα 9 εκατομμύρια Ελλήνων δεν μπορούν να πάρουν την πόλη των 12 εκατομμυρίων και αν ακόμα την πάρουν δεν μπορούν να την κατοικήσουν. Αυτό το όνειρο το βλέπουν μια χούφτα βλάκες μόνο. Κι οι δικοί μας που γιορτάζουν την Άλωση είναι μια χούφτα φανατικοί μόνο που η φωνή τους ακούγεται δύσκολα βροντερή [εδώ η μετάφραση είχε λάθος – ΝΣ].

Ρε σεις, αν μας πούνε ότι λεηλατούσαμε την Πόλη τρεις μέρες και τρεις νύχτες συνεχώς τι θα απαντήσουμε; Θα υπερασπιστούμε τον εαυτό μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ή θα αφήσουμε το θέμα στους ιστορικούς; Αντί να περηφανευόμαστε με τις πόλεις που κατακτήσαμε, ας περηφανευτούμε με αυτές που ιδρύσαμε, αν υπάρχουν. Αλλά δεν υπάρχουν. Όλη η Ανατολή είναι περιοχή κατακτημένη.

Ακόμα και το όνομα της Ανατολίας δεν είναι αυτό που πιστεύουν (ana=μανα, dolu=γεμάτη) αλλά προέχεται από την ελληνική λέξη η Ανατολή. Ακόμα και η ονομασία της Ισταμούλ δεν είναι όπως μας λέει ο Ebliya Celebi «εκεί όπου υπερτερεί το Ισλάμ» τραβώντας τη λέξη από τα μαλλιά, αλλά προέρχεται από το «εις την Πόλιν».

Εντάξει λοιπόν, αποκτήσαμε μόνιμη εγκατάσταση, τέλος η νομαδική ζωή και γι’ αυτό ο λαός αγοράζει πέντε πέντε τα διαμερίσματα. Κανείς δεν μπορεί να μας κουνήσει, ηρεμήστε πια…Οι χωριάτες μας ας αρκεστούν στο να δολοφονούν την Κωνσταντινούπολη χωρίς πολλές φαμφάρες…».

185 Σχόλια προς “Σκεπτόμενοι και προδότες”

  1. voulagx said

    Ορε,Σαραντ,θεμα που επιασες! Προβλεπω να γινεται της …!Ο Δυτης που ειναι;
    1ο μεζεδακι: «…αλλά προέρχεται από το «εις την Πόλιν».» Ειναι σιγουρη η ετυμολογια αυτη; Καπου ειχα διαβασει-ισως σε δικη σου παλιοτερη αναρτηση-οτι υπαρχει και καποια αλλη, μονο που δεν την θυμαμαι, ισως να φταιει το κρασι.Νομιζω ειχε σχεση με την τουρκικη προφορα τησ Κωνσταντινουπολης.

  2. «Και σ’ ένα σημείο, που λέει “Κι οι δικοί μας που γιορτάζουν την Άλωση είναι μια χούφτα φανατικοί μόνο που η φωνή τους ακούγεται δύσκολα” σαν να μη βγαίνει νόημα. Παρακαλούνται οι τουρκομαθείς να ελέγξουν (Bizim burada da İstanbul’un fethi kutlaması yapan bir avuç fanatik ama sesleri gür çıkıyor).»

    Ε ναι, gür σημαίνει «βροντώδης», το μπέρδεψε με το güç, «δύσκολος».

    Ωραία ανάρτηση, δεν έχω να προσθέσω τίποτα!

  3. Μαρία said

    Καλά, ρε συ, δεν είπες οτι δε θ’ ανεβάσεις άλλο σήμερα;

    Μέχρι να έρθει ο Δύτης, το επίμαχο γιουρ δε σημαίνει δύσκολα. Το τουρκογαλλικό δίνει abondant, touffu, dru. Το αντίθετο λέει δηλαδή, οτι ενώ είναι λίγοι κάνουν πολύ φασαρία.

  4. Μαρία said

    Πέσαμε μαζί, Δύτη. Πρόσεξε μη ξενυχτήσεις!

  5. sarant said

    Είπα, αλλά προέκυψε εκτάκτως. Πες ότι το ανεβάζω για αύριο.

    Το γιουρ το ξεδιάλυνε κι ο Δύτης, οπότε το διόρθωσα στο άρθρο.

  6. Α! για το Ισταμπούλ. Ο Εβλιγιά αναφέρει τη λαϊκή παρετυμολογία Ισλαμπόλ (που αργότερα πέρασε και σε επίσημα έγγραφα, νομίζω), İslam-bol. Τελευταία έμαθα ότι η ονομασία Ισταμπούλ, από το «εις την Πόλιν» είναι πολύ παλιότερη από την έλευση των Τούρκων στη Μικρασία, την αναφέρει ένας Άραβας γεωγράφος. Αδύνατο να βρω την παραπομπή μου τώρα, όμως.

  7. ἐγὼ δὲν βρίσκω κακὸ νὰ ἑορτάζεται ἡ Ἅλωσι ἀπὸ τοὺς Τούρκους. φυσικὸ τὸ θεωρῶ. δηλαδὴ ἂν ποτὲ ἀπελευθέρωσουμε τὴν Πόλη δὲν θὰ τὸ γιορτάζουμε κάθε χρόνο; δικαίωμα κάθε ἔθνους νὰ γιορτάζει τὶς νίκες του.

  8. Μαρία said

    Την παρετυμολογία της Αναντολού δεν την ήξερα.

  9. voulagx said

    #7: Κορνηλιε, οι μονοι που εχουν δικαιωμα να απελευθερωσουν την Πολιν ειναι οι Ρωμαιοι, για να ανασυστησουν την Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια!

  10. Q said

    Η Κωνσταντινούπολη μέχρι το 1930 λεγόταν επίσημα Konstantiye. Νομίζω και στα Αραβικά ακόμα έτσι λέγετε. Μόνο ο απλό λαός την έλεγε Ισταμπούλ, όπως εμείς την λέγαμε απλώς Πόλη.

  11. voulagx said

    Κορνηλιε, στο τσαρδι του Δυτη υπαρχει ενα δωρο για σενα!

  12. #9 τώρα ἀνοίγεις ἄλλο μεγάλο θέμα. οἱ Ῥωμαῖοι ἢ οἱ Ῥωμηοί;

  13. (10) και ακόμα πιο επίσημα, der-i sa’adet στα φιρμάνια, και âsitâne (περσικά «κατώφλι») στην ιστοριογραφία.

  14. δηλαδὴ Voulagx σὰν νὰ λέμε ὅτι ἡ Πόλι ἂς ποῦμε ἀπελευθερώθηκε τὸ 1204; δὲν ξέρω ἂν τὸ ἔχῃ ὑποστηρίξῃ κανένα αὐτός.

  15. andreas said

    Μου θυμίζει ένα περιστατικό που είχε έρθει εδώ ο πάπας και ζήτησε συγνώμη από το Χριστόδουλο για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους!

    Πάντως η επιλεκτική νεκρανάσταση μεσαιωνικών υποθέσεων με σκοπό το θόλωμα και το φανατισμό (όχι η μελέτη της ιστορίας και η εξαγωγή/ανατροπή συμπερασμάτων) μου φαίνεται «νεοσκοταδισμός». Κατά το «νεοκαθαρεύουσα».

    Κάθε χώρα βγάζει τα δικά της. Στην Τουρκία πάντως κάνανε πρόσφατα και μουσείο για την (δεύτερη) άλωση, στο πλαίσιο των «θεματικών μουσείων». Ενώ εδώ ακόμα λένε τη Θεσσαλονίκη «συμβασιλεύουσα». Η πρόοδος δε σταματάει ποτέ, σου λέει μετά…

  16. voulagx said

    #11,@Κορνηλιος: Οι Ρωμαιοι κτισανε την Νεα Ρωμη, αρα την δικαιουνται!

  17. πάντως ὁ Κωνσταντῖνος εἶχε Γερμανὸ πατέρα ἢ Ἰλλυριὸ καὶ Ἑλληνίδα μητέρα. ἡ Ῥωμαϊκὴ αὐτοκρατορία ἦταν τόσο Ῥωμαϊκὴ στὴν ἐποχή του ὅσο ἦταν καὶ αἰῶνες μετὰ ἡ Γερμανικὴ τέτοια.

  18. Μαρία said

    Εμένα πάλι το 7 μου θύμισε ένα μισόμουρλο τύπο σε επαρχιακή πόλη, που προσπαθούσε να στρατολογήσει άντρες, για να επαναλάβει την εκστρατεία του Μεγαλέξανδρου. Και μια που θα περνάμε απ’ την Κωνσταντινούπολη, έλεγε, θα την καταλάβουμε κι αυτή. Είχε μάλιστα μοιράσει κι αξιώματα κι έτσι είχε υποσχεθεί σε επιστάτη σχολείου οτι θα τον κάνει μέγα σταβλάρχη.

  19. Μαρία πάντα ἔχεις μιὰ καλὴ κουβέντα γιὰ μένα, παράπονο δὲν ἔχω.

  20. Μπουκανιέρος said

    @Όλους
    Μπορείτε να σταματήσετε να απελευθερώνετε πόλεις;
    🙂

  21. Η «Σαμπάχ» είναι μια εφημερίδα σαν την «Απογευματινή». Το κείμενο που αναρτήσαμε για τον Κωστόπουλο, κρίθηκε από το περιεχόμενο του αφιερώματος στη «Σαμπάχ» και μόνο… Κάπως μοιάζει με το να ερχόταν ένας Τούρκος που θα τόπαιζε «αντιεθνικιστής» στην «Απογευματινή», για να αθωώσει το ελληνικό κράτος και να καρφώσει το τουρκικό κομμάτι της μειονότητας λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ «καλά να πάθουν, για όλα έφταιγε το εθνικιστικό τους το κεφάλι».

    Το ενδιαφέρον με την περίπτωση Κωστόπουλου είναι ότι έχει καταφέρει να δημιουργήσει μια αντιπάθεια εναντίον του, πολύ μεγαλύτερη απ’ αυτή που εκφράζω, σε πολύ νερότερους και πολύ αριστερότερους εμού. Αν βγουν για λιγάκι τα νοτιοβαλκανικά γυαλιά, που συνηθίζονται σ’ αυτόν τον ομφαλό της γης, η αντιπάθεια αυτή θα κατανοηθεί καλύτερα!

    Ας πούμε η σύγκριση Αρντίτς με Κωστόπουλου είναι άτοπη γιατί υπάρχει μια θεματική ανομοιογένεια. Λογική θα ήταν η σύγκρισή του με Τούρκους ιστορικούς όπως ο Φουάτ Ντουντάρ ή ο Τανέρ Ακσάμ, οι οποίοι προσεγγίζουν το ίδιο ζήτημα: της πολιτικής των Νεοτούρκων απέναντι στις χριστιανικές κοινότητες και τις Γενοκτονίες που προαπαφάσισαν κα υλοποίησαν συστηματικά. Σ’ αυτήν τη σύγκριση, πολύ φοβάμαι ότι τα στρατόπεδα θα άλλάξουν άρδην. Ο Κωστόπουλος θα πάρει τη θέση του απολογητή του κεμαλισμού και του τουρκικού εθνικισμού, θα βρει δικαιολογίες για τις γενοκτονίες, θα υποβαθμίσει τις γενοκτονίες και θα αναδείξει κοινά εγκλήματα πολέμου, με στόχο να αθωώση τους δράστες. Αντίθετα, οι Τούρκοι ιστορικοί θα σας πουν αυτά που σας λέμε και μεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πλέον στα επιστημονικά συνέδρια που διοργανώνονται από προσφυγικούς φορείς και ερευνητικά κέντρα, συμμετέχουν συστηματικά Τούρκοι ιστορικοί, ενώ οι ντεμέκ «αντιεθνικιστές» δικοί μας, μόνο σε συνέδρια με τους κεμαλικούς μπορούν να συνυπάρξουν.

    Την κουβέντα αυτή για τον Κωστόπουλο και τον αντιπροσφυγικό αναθεωρητισμό, με πολλές ενστάσεις και πολλές συμφωνίες, την κάναμε σε βάθος στην ώρα της και στο μπλογκ μας. Μπορούμε και να τη συνεχίσουμε εκεί. Έτσι κι αλλιώς ο Κωστόπουλος είναι σαφής και διαχρονικός! 😉

    Μ-π

  22. Και προς επίρρωσιν των παραπάνω, να σας υποδείξω δύο σχετικές αναρτήσεις:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/05/07/5-5-2009/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/11/05/5-11-2009/

  23. Μπουκανιέρος said

    Αυτό το «άρδην» με σκότωσε!

  24. aerosol said

    Κακό, καλό, φυσικό, δικαίωμα…
    Δεν ξέρω αν αυτά που βγαίνουν φυσικά στους ανθρώπους (ή τους λαούς), αυτά που είναι δικαιώματά τους και αυτά που είναι καλά ή κακά (με ποιών τα κριτήρια;) ταυτίζονται. Θα έλεγα πως δεν ταυτίζονται -με τα δικά μου κριτήρια.
    Έχω, πάντως, κάποιες απορίες:
    Αναφέρθηκε η απελευθέρωση της Κωνσταντινούπολης. Για τίνος πράγματος την απελευθέρωση μιλάμε; Των τεράστιων (;)ελληνικών πληθυσμών; Των μνημείων; Των λεωφώρων; Τι υφίσταται που θα μπορούσε να απελευθερωθεί από τους τωρινούς κατοίκους του;

    [Ανεξάρτητα από την πιθανή απάντηση, θαυμάζω την ενασχόληση συμπατριωτών μου με τέτοια ένδοξα σενάρια. Είναι πάντα τόσο πιο συναρπαστικά από την απελευθέρωση της Ελλάδας από τα προβλήματά της -αυτά που την έφεραν στο όριο της χρεωκοπίας, ας πούμε. Μάλιστα, γιατί να περιοριζόμαστε; Το Βερολίνο και το Μανχάταν περιμένουν τα φουσάτα μας εναγωνίως.]

    Ποιό ήταν το θέμα μας, είπαμε; Η περίεργη αναδημοσίευση ενός άρθρου Τούρκου δημοσιογράφου; Τι τερτίπι μπορεί να κρύβεται πίσω απ’αυτήν; Πώς αντιμετωπίζουμε μια τέτοια στάση και πώς θα την αντιμετωπίζαμε αν προερχόταν από κάποιον δικό μας;
    Πιθανόν να την αντιμετωπίζαμε ανόητα. Δεν ξέρω, όμως, αν ο παραλληλισμός με τον κ. Κωστόπουλο είναι ταιριαστός. Φοβάμαι πως ο Αριστεροπόντιος σχολιαστής έχει κάποια ισχυρά επιχειρήματα.

  25. Βαμβάκος said

    Γειά σας! Πιστεύω ότι το Istanbul δεν προήλθε από το «εις την πόλιν» όπως πολλάκις και πρόχειρα λέγεται.Προϋπήρξε το Stambul (των σλαβοφώνων μαζί και παράλληλα με το Carigrad), ακόμη και το σταμπόλι, ναί, γραμμένο έτσι, ελληνικά (κάποια μονάδα μέτρησης, δεν θυμάμαι ακριβώς). Πιστεύω ότι κατά πάσαν πιθανότητα το Stambul (που οι Τούρκοι του προσθέσανε, λόγω λαρυγγιού τους, το Ι)προέρχεται από το ΚωνΣΤΑΝτίνου ΠΟΛιν, κατά παραφθοράν. Το σταν και το πόλ είναι χαρακτηριστικές ομάδες φθόγγων στις αντίστοιχες λέξεις και ήσαν χτυπητές στο αυτί των παραφθειράντων.

  26. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, ενδιαφέρον αυτό που λέτε, αλλά προσέξτε και το 6. Δεν ξέρω ποιος τύπος φάνηκε πρώτος.

    Αριστεροπόντιε, η σύγκριση του Κωστόπουλου με τον Αρντίτς πράγματι πάσχει, αφού ο ένας είναι ιστορικός κι ο άλλος επιφυλλιδογράφος, αλλά δυστυχώς στην δικιά μας Απογευματινή (αν αυτό είναι το αντίστοιχο της Σαμπάχ) δεν μπορεί να σταθεί επιφυλλιδογράφος που να περιγράφει τη σφαγή της Τριπολιτσάς (ας πούμε’ ή κάποιο ανάλογο του μακελιού κατά την Άλωση της Πολης).

    Ότι οι Νεότουρκοι είχαν συνειδητή απόφαση για εθνοκάθαρση, φαίνεται βέβαιο. Κατά τη γνώμη μου όμως, είναι άστοχο να μιλάμε για γενοκτονία των Ελλήνων της Μικρασίας ή του Πόντου και είναι άστοχη η απόφαση την οποία πηρε η Βουλή (λες κι είναι αρμοδιότητα δική της) να ανακηρύξει γενοκτονία τη Μικρασιατική Καταστροφή. Και επειδή το να διορθώνονται οι αστοχίες είναι θετικό, αυτή τη στιγμή ο Κωστόπουλος επιτελεί εθνικό έργο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι αλάνθαστος. Ομολογώ ότι δεν ξέρω απο πρώτο χέρι τι λένε οι αντικεμαλικοί ιστορικοί και έχεις δίκιο ότι το ιστολόγιό σου είναι αρμοδιότερο για τέτοιες συζητήσεις.

    Αεροζόλ, η αναδημοσίευση στο Βημα με έσπρωξε να βάλω το άρθρο και με την ευκαιρία να γνωρίσουμε έναν Τούρκο συγγραφέα που δεν ανταποκρίνεται στα στερεότυπα. Το ερώτημά μου, αν το Βήμα αντέγραψε άλλο έντυπο δεν έχει ακόμα απαντηθεί.

    Επίσης, όποιος ξέρει λίγο περισσότερα τούρκικα από εμένα, μπορεί να μας πει σύντομα τι λέει το άρθρο «Ποιος θα διδάξει»;
    http://www.sabah.com.tr/Yazarlar/ardic/2009/11/18/pios_tha_didaksi

  27. Servitoros said

    Η μετατροπή της εθνοκάθαρσης σε γενοκτονία εξυπηρετεί βέβαια και άλλους σκοπούς από την πολιτική εκμετάλλευση των συγκεκριμένων ομάδων που όπως ο Γαβριηλίδης είχε πει πάσχουν από ομαδική μανιοκατάθλιψη εώς την οικονομική τους εκμετάλλευση που ξεκινάνε από εδώ http://www.greekbooks.gr/BookDetails.aspx?id=152182# και καταλήγουν εδώ http://www.pontoscard.gr/

  28. sarant said

    Σερβιτόρε, σωστό, αν και θα είναι δίκαιο να πούμε ότι οι φίλοι Αριστεροπόντιοι (είναι ένας αλλά και πολλοί) έχουν ανοίξει μέτωπο (και) με τους ποντιέμπορους.

  29. (26) Νίκο, ΠΟΛΥ βιαστικά: λέει ότι προσπάθησε να μάθει ελληνικά, αλλά δεν έβρισκε κανέναν να του μάθει, και φυσικά δεν κατα΄φερε διαβάζοντας μόνος του (προσπαθώντας να διαβάσει) Βενέζη και Καβάφη. Δεν υπάρχει, συνεχίζει, κανένας τρόπος ο μέσος Τούρκος να μάθει ελληνικά, ή αρμένικα, ή λαντίνο· και ποιος θα διδάξει;
    Μέσες-άκρες. Τώρα ίσως το μεσημεράκι να στείλω μια πιο εκτεταμένη.

  30. Σαος said

    @voulagx

    Και πριν ήταν η πόλη του Βυζαντίου, ελληνική αποικία.

  31. π2 said

    #6, #25-26.

    Το προτουρκικό Ιστανμπούλ το αναφέρει και η Wiki (αρμενικές και αραβικές πηγές του 10ου, λέει), αλλά χωρίς παραπομπές. Σε ένα άρθρο του 19ου αι. βρήκα μια αναφορά στο όνομα Εσταμπόλ σε αρμενικό κείμενο του 13ου («Géographie arménienne dite de Vartan», όποιος ξέρει τι είναι αυτό ας μου πει). Εσταμπούλ και Εστανμπούλ τη γράφει και ο Ιμπν Μπατούτα κατά το ίδιο άρθρο. Η οθωμανική παρετυμολογία Ισλαμπόλ είναι πολύ μεταγενέστερη.

    Υπάρχει ένα παλιό καλό άρθρο του Γεωργακά για τα ονόματα της Πόλης. Περιληπτικά: στα βυζαντινά χρόνια ήταν ήδη Πόλις ή σκέτο «η Κωνσταντίνου», η προέλευση του Ισταμπούλ από το εις την Πόλιν είναι λυμένο ζήτημα ήδη από άρθρο του Hesseling το 1890 (ο οποίος, μεταξύ άλλων, επιχειρηματολογεί και κατά της ιδέας (Κων)σταν(τινού)πολις του κ. Βαμβακά).

    Αν έχει αλλάξει κάτι από νεότερες έρευνες δεν το ξέρω.

  32. Μπουκανιέρος

    το «άρδην» είναι μια εξαιρετική λέξη. Δεν είναι λίγο άδικο να επιτρέπουμε να χρησιμοποιείται μόνο ως όρος που πολιτικά σημαίνει κάτι; Στη συγκεκριμένη θέση χρησιμοποιείται με την πραγματική του σημασία.

    Για το τι έγινε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία από την εποχή που κατέλαβαν με πραξικόπημα την εξουσία οι εθνικιστές (νεότουρκοι), σας προτείνω το βιβλίο του Τανέρ Ακσάμ, με τίτλο «Μια επαίσχυντη πράξη». Στα ελληνικά κυκλοφόρησε από τις εκδ. Παπαζήσης.

    Μ-π

  33. Αγαπητέ Σαραντάκο υπάρχει και ένα γεγονός που αγνοούμε στην Ελλάδα.

    Ότι αυτή τη στιγμή στην Τουρκία γίνεται μια κοσμογονία. Η Τουρκία πάει μπροστά σ’ όλα τα επίπεδα. Τολμά ο πρωθυπουργός της να μιλήσει για τα εγκλήματα που διέπραξε ο εθνικισμός με τη φασιστική του λογική, προχθές ο Τούρκος υπουργός πολιτισμού ανακοίνωσε ότι θα επιτρέπεται κάποια από τα μνημεία των εξοντωμένων κοινοτήτων να λειτουργούν σε κάποιες περιπτώσεις και αναφέρθηκε στην Παναγία Σουμελά του Πόντου και στην αρμενική εκκλησία που υπάρχει στο νησάκι της λίμης Βαν. Παράλληλα τίθεται για πρώτη φορά το κουρδικό ζήτημα και τα αποφασ΄σιζεται ο σεβασμός των πολιτιστικών δικαιωμάτων των Κούρδων. Και όλο αυτό το ξεπερνούμε με τη νέα υστερία που μας έχει πιάσει σε σχέση με την απειλή του νεοοθωμανισμού. Οι Νεοέλληνες («εθνικιστές» και «αντιεθνικιστές») προτιμούν τη σιγουριά του κεμαλισμού και του τουρκικού εθνικισμού…

    Απ’ την άλλη, εδώ εμείς στην Μικρά πλην Έντιμο, κάνουμε πρώτο θέμα στις σύγχρονες αναζήτησεις μας τη Δίκη των Εξ. Συζητάμε ακόμα για τις ευθύνες της Μικρασιατικής Καταστροφής και το αν ο τουρκικός εθνικισμός με τη φασιστική του λογική, διέπραξε η όχι Γενοκτονίες των χριστιανικών κοινοτήτων. Την ίδια στιγμή αποκαθιστούμε το Στάλιν και ονειρευόμαστε ξανά το τείχος του Βερολίνου.

    Η κατάσταση είναι το λιγότερη τραγική και όχι μόνο σε επίπεδο οικονομίας, αλλά και ιδεολογίας και ιστορικής γνώσης και σεβασμού των διαφορετικών ιστορικών εμπειριών κ.λπ.

    Μ-π

  34. Μπουκανιέρος said

    #31
    (“Géographie arménienne dite de Vartan” όποιος ξέρει τι είναι αυτό ας μου πει).

    Δεν ξέρω, αλλά έτυχε να διαβάζω πριν λίγες μέρες αποσπάσματα από μια Storia di Vardan e della guerra armena (το βιβλίο μου είναι ιταλικό, αλλά παραπέμπει σε αγγλ. μτφ. του έργου από το Harvard UP). Δεν την έχει γράψει, την «ιστορία του Βαρντάν», κανένας Βαρδάνης κλπ αλλά κάποιος ιστορικός ονόματι Ελισσαίος (Elishe). Στα κομμάτια που είδα μιλάει για γεγονότα του 5ου αιώνα.

    Δεν ξέρω αν έχει σχέση, π2, πάντως τόγραψα.

  35. sarant said

    Αγαπητέ M-π, ευτυχώς δεν ζητάμε όλοι αναψηλάφηση της δίκης των Έξ, ούτε αποκαθιστούμε όλοι τον Στάλιν.

    Αλλά η πρώτη παράγραφος για την κοσμογονία που λες στην Τουρκία, αξίζει να προσεχτεί.

  36. Rogerios said

    Για τα σχόλια 31 και 34: Νομίζω ότι ο άνθρωπός σας είναι αυτός: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vardan_Areveltsi.
    Πρόκειται όντως για μοναχό με το όνομα Βαρτάν/ Βαρντάν και έζησε σε συναρπαστική από άποψη γεγονότων περίοδο. Τώρα, κατά πόσον είναι συναρπαστική η Παγκόσμιος Ιστορία του, θα σας γελάσω, αλλά υποθέτω πως μάλλον όχι.

  37. π2 said

    Μπουκανιέρε, ευχαριστώ. Ίσως πρόκειται γι’ αυτό που λες. Ο Ελισαίος (Yeghishe Vardapet) ήταν Αρμένιος ιστορικός του 5ου με καλές γεωγραφικές γνώσεις, κύριο έργο του οποίου ήταν μια Ιστορία του Βαρντάν και του Αρμενικού πολέμου, που σώζεται μόνο σε μεταγενέστερες παραλλαγές, από τον 10ο αι. κ.ε. Βαρντάν ήταν κοινό δυναστικό αρμενικό όνομα. Αν δεν κάνω λάθος το βυζαντινό Βάρδας από αυτό προέρχεται.

  38. π2 said

    Ωχ, τζάμπα έγραφα. Ο Ρογήρος πρέπει να έχει δίκιο.

  39. voulagx said

    #18: Μαρια,σ΄ευχαριστω για την πληροφορια.Δεν ηξερα οτι το συνθημα:»Η λυση ειναι μια, συνορα με την Ινδια»,(σε αντιδιαστολη με το λιγοτερο φιλοδοξο,αν οχι μειοδοτικο: «…..,συνορα με την Σερβια»),το οποιο ειχα λανσαρει στις αρχες της δεκαετιας του ’90,ειχε τετοια απηχηση!

  40. Rogerios said

    Π2 καθόλου τζάμπα δεν γράφεις. Όπως φαίνεται από το άρθρο της γαλλική Βίκι στο οποίο παρέπεμψα, ειδικά για τη Γεωγραφία έχει αμφισβητηθεί το αν γράφτηκε πράγματι από τον περί ου ο λόγος Βαρτάν.

  41. π2 said

    Και όμως Ρογήρε, τζάμπα έγραφα. Μια Géographie arménienne dite de Vartan του 13ου δεν μπορεί παρά να είναι η Γεωγραφία που παραδίδεται με το όνομα του μοναχού Βαρντάν του 13ου και όχι η Ιστορία του Ελισαίου του 5ου. 🙂 Να μάθω να μην μπλέκομαι σε περιόδους που δεν ξέρω.

  42. Μπουκανιέρος said

    Μάλιστα. Συγγνώμη αν σε μπέρδεψα εγώ, π2. Πάντως, ακολουθώντας τα λινκ που βάλατε, βλέπω ότι ένας άλλος που διάβαζα, ο Μωυσής του Χορέν, μπορεί να ήταν από τον 5ο ως τον 9ο αιώνα – πολύ εύκολους τους είχαν τους αιώνες οι Αρμένηδες. Ένα τρίτο, το Λάζαρο του Φάρπι, τον βλέπω εδώ και Ghazar. Άρα το l γίνεται gh, όπως στο Yeghise – άραγε προφέρεται γι;
    Υπάρχει κανένας Αρμένης ή αρμενολόγος στην παρέα, να τον έχουμε πρόχειρο;

  43. abdal said

    Το άθρο του Αρντίτς μοιάζει «αιρετικό» και… «σκεπτόμενο», σε σχέση με μια τρέχουσα τουρκική οπτική. Και βέβαια κάτι είναι κι αυτό.
    Εγώ νομίζω ότι το άρθρο αυτό είναι «λίγο». Βασίζεται σε παγιωμένες (σχολικές!) σκέψεις για το «εμείς» και το «οι άλλοι», και μάλιστα για το «εμείς και οι άλλοι μέσα στον χρόνο». Ως πότε θα παίζουμε τόσο αφελώς το παιχνίδι του κράτους, και των επίσημων (κρατικών) ερευνητικών και ακαδημαϊκών θεσμών; Ακόμα και οι ίδιοι οι θεσμοί έχουν κουραστεί, και προσπαθούν να ψάχνουν αλλιώς (έστω και εν μέρει προσχηματικά).
    Το ίδιο άρθρο, με δυο-τρεις έστω υπαινιγμούς περί εθνικών αποχρώσεων, ή περί δυναμικής των συλλογικών αντιλήψεων, θα έλεγε σαφώς περισσότερα.
    Ας κοιτάξει ο Αρντίτς τη φάτσα του στον καθρέφτη, θα αντλήσει κάποια μαθήματα για το πού μπορεί να κρατάει η σκούφια του (σίγουρα το έχει κάνει, αλλά τότε γιατί επιμένει;). Αν το ψάξει περισσότερο, ίσως μάθει κάτι γενικότερο για τις «φάτσες» (ωχ, βλέπω να ‘ρχεται το κλισεδάκι περί ρατσισμού, το οποίο όμως είναι αντίθετο από αυτό που εγώ λέω), για τις «θρησκείες», για την «κατάκτηση», για την «αντίσταση», κλπ., από «εδώ», από «κει» κι από «παραπέρα».

    ΥΓ. Με αυτήν την αφορμή, ας τολμήσω (τόλμη: καθότι δεν είμαι γλωσσολόγος ή οτιδήποτε σχετικό) τη διατύπωση της αίσθησης που μου δίνει η λέξη «δάνειο». Εύχρηστος τεχνικός όρος, χρήσιμος, κατανοητός. Αλλά κάπως τεντωμένος, γιατί ίσως κάποτε ευνοεί αντιληπτικούς αυτοματισμούς. Δεν ξέρω αν τα όριά του (τουλάχιστον όπως εγώ τα βλέπω) είναι σαφή.
    Δεν δανείστηκα ούτε εγώ, ούτε η γλώσσα μου, τη λέξη σόμπα, τη λέξη μουσαφίρης, τη λέξη πόρτα, τη λέξη Γιανιτσά. Κάποιο (επιστημονικά ιδωμένο/ορισμένο) μοντέλο γλώσσας πιθανώς κάπου, κάποτε, το έκανε -και κάποιο (οικονομικό, πολιτισμικό, πολιτικό…) δίκτυο ενίσχυσε τη δυναμική των λέξεων αυτών, κι άπλωσε τη χρήση τους.
    Μεγάλη συζήτηση, ίσως. Υποψιάζομαι ότι έχει ήδη γίνει και ξαναγίνει από τους ειδικούς, απλώς εγώ δεν το γνωρίζω.

  44. aerosol said

    Αγαπητέ οικοδεσπότη, για να μην παρεξηγηθώ, δηλώνω πως και το ποστ είναι πολύ ενδιαφέρον και τον δημοσιογράφο δεν τον γνώριζα (και χάρηκα που τον έμαθα).
    Στο κεντρικό ερώτημα περί λογοκλοπής (και εφόσον δεν έχουμε στοιχεία που να δείχνουν πως οι δυο συντάκτες είναι το ίδιο πρόσωπο) εικάζω πως πρόκειται για την γνωστή τακτική:
    Αν κάτι κάνει το γύρο του στο ελληνικό ιντερνέτι και αρχίζει να εμφανίζεται και σε mail που ανταλλάσουμε, αργά ή γρήγορα κάποια εφημερίδα θα το βάλει «ορφανό», σαν παραγέμισμα στην ύλη.

    Η αυξημένη διάδοση και διασπορά λειτουργεί ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ που ξεπλένει την πνευματική ιδιοκτησία ενός κειμένου και το μετατρέπει σε αγαθό προς επαναπακετάρισμα και πώληση!

  45. Εδώ που τα λέμε,
    θα χώραγε στο Βήμα ένα άρθρο που να έλεγε «Ε, εντάξει, αρκετά πανηγυρίσαμε την απελευθέρωση των Ιωαννίνων/Θεσσαλονίκης/Λέσβου/Χίου/κλπ από τους Τούρκους, δεν κοιτάμε να κάνουμε βιώσιμες αυτές τις πόλεις, πέρα από το να χοροπηδάμε σε παλιές δάφνες;»;
    Θα χώραγε στο Βήμα ή στην Ελευ

  46. θεροτυπία, που το αναδημοσίευσε ο Γιάννης Τριάντης;

  47. συμφωνῶ ἀπόλυτα μὲ 25.

  48. Τὸ αἴτημα ἀναψηλαφήσεως τῶν 6 στηρίζει γιὰ τοπικιστικοὺς ἴσους λόγους ὁ Γλέζος. γιὰ μένα μπράβο του!

  49. «Τὸ αἴτημα ἀναψηλαφήσεως τῶν 6 στηρίζει γιὰ τοπικιστικοὺς ἴσους λόγους ὁ Γλέζος. γιὰ μένα μπράβο του!»

    Ε όχι και μπράβο του! Ου γαρ μόνον έρχεται!

    Και αν από τους απογόνους των ενόχων και όλο το μοναρχοφασιστικό σκυλολόι δεν μπορείς να περιμένεις συνειδητοποίηση του μεγάλου εκείνου εγκλήματος, από τον Μ. Γλέζο περιμένεις!

    Αλλά, όπως είπαμε: ου γαρ μόνον έρχεται!

    Μ-π

  50. Αλλά, όπως είπαμε: ου γαρ μόνον έρχεται!

    χμ, δὲν ἔχεις ἄδικο ἂν σκεφτῶ τὴν πρόσφταη ἔκκλησι Κριαρᾶ γιὰ τὴν κατάργησι τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων

    πάντως γιὰ τοὺς ἕξ ἔχω τὴν γνώμη ὅτι ἡ ἐκτέλεσί τους ἦταν ντροπή. ἀνθρωποθυσία στὸν βωμὸ τῆς ὀργῆς τοῦ λαοῦ.

  51. sarant said

    Σκύλε (45) δίκιο έχεις.

    Μ-π, θαρρώ και νεότερος θα τα έλεγε αυτά ο Γλέζος, μετά τη σφαγή του 1917.

  52. «…γιὰ τοὺς ἕξ ἔχω τὴν γνώμη ὅτι ἡ ἐκτέλεσί τους ἦταν ντροπή»

    ενώ:

    -η διευκόλυνση προς το τουρκικό εθνικιστικό κίνημα για να νικήσει, δεν ήταν ντροπή!

    -η συντριβή του αξιόμαχου του στρατού με τα ρεβανσιστικά ρουσφέτια τους μετά το Νοέμβρη του ’20, δεν ήταν ντροπή!

    -το ότι επέτρεψαν με την πολιτική τους 120.000 τούρκους εθνικιστές να νικήσουν 200.000 ελληνικό στρατό που ήταν και καλύτερα εξοπλισμένος, δεν ήταν ντροπή!

    -το ότι εξαπάτησαν τους ψηφοφόρους τους με συνθήματα «μικρα πλην έντιμος Ελλάς» και «Οίκαδε» και τελικά πέρασαν την Αλμυρά Έρημο, δεν ήταν ντροπή!

    -το ότι δεν δημιούργησαν 2η γραμμή άμυνας έξω από τη Σμύρνη, γιατί απλώς ήθελαν να βρουν την ευκαιρία και να φύγουν, δεν ήταν ντροπή!

    -ότι διέλυσαν οικονομικά την Ελλάδα, ενώ ήξεραν ότι θα σταματήσουν οι οικονομικές επιχορηγήσεις των συμμάχων εάν φέρουν τον γερμανόφιλο Κωσταντίνο, δεν ήταν ντροπή!

    -η συνειδητή θυσία των συμφερόντων της «πατρίδας» (εάν υποθέσουμε ότι είχαμε κοινή αντίληψη περί πατρίδας με τους Εξ) στο όνομα των συμφερόντων του θρόνου, δεν ήταν ντροπή!

    -η ΜΗ αποστολή ΟΥΤΕ ΜΙΑΣ σφαίρας στους αντάρτες του Πόντου, δεν ήταν ντροπή!

    -η ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΥ των Μικρασιατών, δεν ήταν ντροπή!

    -η νομοθετημένη ΣΥΝΕΙΔΗΤΉ απόφασή τους να εγκαταλείψουν τους Ίωνες στο έλεος του Κεμάλ το ’22, δεν ήταν ντροπή!

    -η πραγματική απαγόρευση εξόδου του ελληνικού και αρμενικού πληθυσμού μετά την ήττα του Αυγούστου του ’22, ενώ «συνωστιζόταν» στην προκυμαία της Σμύρνης λίγο πριν κάψουν την πόλη οι τούρκοι στρατιώτες, δεν ήταν ντροπή!

    Κ.ΛΠ. Κ.ΛΠ.

    Εκπληκτικό είναι ένα πρωτοσέλιδο μιας τουρκικής εφημερίδας που κυκλοφόρησε στην Κωνσταντινούπολη τις μέρες της νίκης των κεμαλικών με τις φωτογραφίες των Γούναρη-Στράτου και τίτλο «Γούναρης-Στράτος: Οι σωτήρες της Τουρκίας»[Δημοσιεύετε σήμερα στα «Επίκαιρα»].

    Πραγματικά, ας αποφασιστεί οριστικά από την Ολομέλεια του Άρειου Πάγου η αναψηλάφηση της Δίκης, για να θυμηθούμε τις ιστορικές εκκρεμότητες που έχουμε μ’ όλο αυτό τον εσμό των δωσίλογων και προδοτών…

    Μ-π

  53. σὲ ὅλα αὐτὰ ἔχεις δίκαιο. αὐτὰ ὅμως συνιστοῦν πολιτικὴ εὐθύνη. γιὰ τὴν ποινικὴ καταδίκη κάποιου γιὰ προδοσία ἀπαιτεῖται δόλος πρὸς τοῦτο. ὁ Ἅρειος Πάγος δὲν ἐπιλαμβάνεται τοῦ ἱστορικοῦ/πολιτικοῦ ἀλλὰ τοῦ ποινικοῦ/νομικοῦ σκέλους. πιστεύεις ὅτι ἀπεδείχθη δόλος τῶν ἕξ γιὰ προδοσία τῆς χώρας; ἐδῶ ἄκουσα νὰ τοὺς κατηγοροῦν καὶ γιὰ τὴν ἐπιστροφὴ τοῦ Κωνσταντίνου παρὰ τὴν βούλησι τῶν συμμάχων!!! σὰν νὰ εἶναι ἡ συμμαχικὴ βούλησι καὶ ὄχι τὸ δημοψήφισμα ἢ οἱ ἐκλογὲς αὐτὴ ποὺ πρέπει νὰ ῥυθμίζει τὴν πολιτική τῆς χώρας.

  54. Nicolas said

    Στα Γαλλικά, μία μετάφραση αποσπασμάτων του Βαρτάν του Μεγάλου εδώ:
    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/vartan/histoire.htm

    Η δίκη των έξι μου θυμίζει Ρ(ο)υμανία και εκτέλεση των Τσαουσέσκου.
    Όταν διψάει για αίμα ο όχλος, θέλει πότισμα.

  55. sarant said

    Πάντως η αναψηλάφηση είναι άστοχη ενέργεια και θα γυρίσει μπούμεραγκ.

    Θέλω να πω, για τον Μπελογιάννη γιατί δεν ζητήθηκε αναψηλάφηση; Επειδή δεν χρειάζεται.

    Ωστόσο, Μ-π, μερικά απ’ αυτά που λες ισχύουν και για βενιζελικούς (π.χ τον Κονδύλη) όχι;

  56. παρόραμα:νὰ ῥυθμίζῃ

  57. Για όλα αυτά που αναφέρω υπήγρχε γνώση των συνεπειών τους. Άρα είχαν δόλο. Κια όταν την ύστατη στιγμή, το Γενάρη του ΄22, έγινε προσπάθεια με πρωτοπβουλία του Λόιντ Τζορτζ να αλλάξει το κλίμα στο συμμαχικό στρατόπεδο, αρκεί να έδιωχναν τον Κωσταντίνο (τον οποίον θεωρούσαν υπαίτιο για τις ήττες την περίοδο 1914-1916 με αποκορύφωμα τη συντριβή τους στην Καλλίπολη), ο Γούναρης και το σινάφι του έσπειραν την τρομοκρατία στην Ελλάδα για να μη μαθευτεί τίποτα με άμεσο αποτέλεσμα τη δολοφονία του Ανδρ. Καβαφάκη από τους παρακρατικούς τους φασίστες (διαδόχους των «Επίστρατων» κατά το μοντέλο των Μελανοχιτώνων του Μουσολίνι). Αγνόησαν για άλλη μια φορά τα συμφέροντα της πατρίδας προς όφελος αυτών του θρόνου, οδήγησαν την Ελλάδα στη στρατιωτική συντριβή και επέτρεψαν να ολοκληρωθούν οι Γενοκτονίες που είχαν ξεκινήσει οι Νεότουρκοι από το 1914.

    Γι αυτούς ρίχνετε μαύρο δάκρυ;

    Όχι μόνο «Εξ» αλλά «εκατόνΕξ» ήταν οι πραγματικά εθνικοί προδότες που θε έπρεπε να εκτελεστούν για να καθαρθεί ο τόπος. Μεταξύ αυτών και ο Ιωάννης Μεταξάς και ο Γεώργιος Βλάχος και όλη η συμμορία του Λαϊκού Κόμματος που κατόρθωσε το αδύνατο. Να οδηγήσει τους Έλληνες στην απόλυτη συντριβή!!!

    Μ-π

  58. φαίνεται ὅτι ἡ ἐκτέλεσις τῶν ἕξ ἦταν προϊὸν πολιτικοῦ φανατισμοῦ. τί θὰ πῇ «ἀρκεῖ νὰ διώξουν τὸν Κωνσταντῖνο;» σὰν νὰ λέμε: «οἱ Ἀμερικάνοι λένε διῶξτε τὸν Παπανδρέου γιὰ νὰ συμβιβαστοῦν τὰ Σκόπια». αὐτὸ ἐκβιασμὸς δὲν λέγεται; μὴ μπλέκῃς τὶς πολιτικές σου πεποιθήσεις καὶ τὶς ἐκτιμήσεις σου περὶ τοῦ τί ἀποτελεῖ συμφέρον τῆς πατρίδος, κρίνοντας σήμερα ex post καὶ ἀπὸ τὴν ἄνεσι τῆς αὐγῆς τοῦ ΚΑ’ αἰῶνος! δὲν κρίνεται ἔτσι ἡ πρόδοσία!

  59. Αγαπητέ Μ-π
    χωρίς να είμαι οπαδός της λήθης, κάθε άλλο, πιστεύω πως και εσείς χρειάζεστε ένα γενναίο άρθρο σαν του τούρκου διανοούμενου.
    Αφήστε τα παλιά, μην τα ξεχνάτε, και κοιτάξτε πώς θα ζήσετε στο μέλλον.

  60. Ti zoe sauto to blog said

    #51
    Τη σφαγή του ’17 στην Απείραθο;

  61. http://apeiranthos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=75

    κατάλογος τῶν θυμάτων. φωτίζεται τὸ πράμα κάπως. κι ὁ Πρωτοπαπαδάκης Άπειρανθιώτης ῆταν, εῖδα καὶ ἄγαλμά του στὴν Ἀπείρανθο. φαίνεται πὼς ὁ διχασμὸς τοῦ 16 εἶναι ἀκόμη πολὺ ἰσχυρότερος ἀπὸ αὐτὸν τοῦ 44. διότι ἦταν καὶ πραγματικὸς διχασμός ποὺ στοίχισε καὶ τὴν ἀπώλεια τῆς μισῆς Ἑλλάδος, ἤτοι τῆς ἐκεῖθεν τοῦ Αἰγαίου (τὴν ὁποία τελικὰ κάπως καταφέραμε νὰ ἀντισταθμίσουμε μὲ τὴν ἐπίτευξι ἐθνικῆς ὁμοιογένειας ποὺ σήμερα τόσο πρόθυμα ἀπεμπολοῦμε….)

  62. αγαπητέ Σκύλε

    συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.

    Το άρθρο του Αρντίτς αναφέρεται στα εθνικιστικά στερότυπα και στις υπαρξιακές αμφισβητήσεις. Τα δικά μας έχουν να κάνουν με την υπεράσπιση της Μνήμης ενός προσφυγικού πληθυσμού κόντρα στις επιλογές της εξουσίας. Και όχι μόνο με την υπεράσπιση της Μνήμης, αλλά και της υπενθύμισης ότι υπήρχαν ακόμα προσφυγικοί πληθυσμοί στο δρόμο -οι Πόντιοι της Σοβ. Ένωσης- που είχαν εμπλακεί στα σοβιετικά δρώμενα και άρχισαν να κλείνουν τον κύκλο της προσφυγιάς μόλις τη δεκαετία του ΄90. Δηλαδή για μας, η αναζήτηση μιας ενιαίας ιστορικής αφήγησης για τα σύγχρονα γεγονότα πήγαινε μαζί με την ανάγκη στήριξης ενός προσφυγικού πληθυσμού.

    Η επιφανειακή σύλληψη όλων αυτών από την υπόλοιπη κοινωνία (της Αριστεράς της συμπεριλαμβανομένης) φαίνεται απ’ το ρατσιστικό τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στους νέους πρόσφυγες Ρωσοπόντιους τους ονόμασε και επανέλαβε την αντιπροσφυγική πολιτική του ’22. Ας μην πούμε το πώς αντιμετωπίστηκε η ανάμνηση των σταλινικών διώξεων. Ακόμα και η αντισταλινική Αριστερά (αν υποθέσουμε ότι στην Ελλάδα υπάρχει κάτι τέτοιο) σιώπησε. Οι δε αναγνωρίσεις των Γενοκτονιών στη δεκαετια του ’90 δεν ήταν αποτέλεσμα της ολοκλήρωση μιας εσωτερικής αναζήτησης και επίτευξης μιας συμφωνίας επί της νεότερης ιστορίας, αλλά μια κατάκτηση της κοινωνίας των πολιτών, των προσφύγων και των απογόνων τους με δεδομένο ότι είχαν πλέον ενσωματωθεί και είχαν και αυτοί κοινοβουλευτικούς αντιπροσώπους με ίδιες ανησυχίες. Ουσιαστικά το κράτος και τα κόμματα χτύπησαν φιλικά στην πλάτη μια μεγάλη ομάδα ψηφοφόρων τους και τους ικανοποίησαν τα αιτήματα.

    Κατά συνέπεια φίλε Σκύλε, μιλούμε για ένα άλλης τάξης ζήτημα.

    Και το θέμα δεν είναι τόσο μακρυνό όπως το παρουσιάζεις, αλλά σχετίζεται με την ίδια τη νεοελληνική ταυτότητα.

    Μ-π

  63. Servitoros said

    αλλά μια κατάκτηση της κοινωνίας των πολιτών, των προσφύγων και των απογόνων τους με δεδομένο ότι είχαν πλέον ενσωματωθεί και είχαν και αυτοί κοινοβουλευτικούς αντιπροσώπους με ίδιες ανησυχίες.
    —–
    Όπως και η εκλογή Ψωμιάδη στην Νομαρχία Θεσσαλονίκης ένα πράγμα.

  64. Ti zoe sauto to blog said

    Κορνήλιε#61,σου άρεσε το νησάκι μου;

  65. βεβαίως καὶ μοῦ ἄρεσε. καὶ πῆγα ἀρνητικὰ προκατειλημμένος καὶ ἔφυγα μὲ τὶς καλύτερες ἐντυπώσεις. ἦταν δὲ μῆνας Ιούνιος, δηλαδὴ ὄχι στὸ ζενίθ τῆς τουριστικῆς περιόδου καὶ τὸ νησί ἦταν γεμάτο Βίκινγκς (Σκανδαναυοὺς) καὶ Τεύτονες. ἦταν καὶ τὸ Euro καὶ γινόταν χαμός. πολὺ ἐνδιαφέροντα τὸ ἀρχαιολογικὸ μουσεῖο καὶ μουσεῖο φυσικῆς ἱστορίας τῆς Ἀπειράνθου, γενικῶς τὰ ἀρχαῖα του νησιοῦ μὲ τὴν ὡραία πύλη τοῦ Ἀπόλλωνος ἀπὸ ὅπου εἶδα τὴν δύσι τοῦ ἡλίου κατὰ τὸ θερινὸ ἡλιοστάσιο. καὶ τὸ κάστρο τὸν Δελλαρόκα πολὺ πολὺ ἐνδιαφέρον, καὶ ὁ Λιῶνας γραφικώτατος. γενικὰ ὅλο τὸ νησὶ τὸ γύρισε, Καστράκι, Μουτσούνα, Χαλκί, Μελανές, Φιλότι, Καστράκι. κάπου πῆγα καὶ σ’ ἕνα μικρὸ βυζαντινὸ ἐκκλησάκι πανέμορφο, ῆταν καὶ μιὰ Ἀμερικανὶς ἐξ Οὐασιγκτῶνος μετὰ τὼν 2 τέκνων της. εῖχε στὴν πόλι μιὰ πολὺ ὡραία πιτσαρία, ἕνα τέλειο παγωτατζἠδικο, γενικῶς πολὺ ὡραῖα μαγαζιά.

  66. Ti zoe sauto to blog said

    Εννοώ,τη Νάξο βέβαια,γιατί είπες ότι πήγες στην Απείραθο.
    Εγώ είμαι χωραΐτης.

  67. Ναι, φίλε Μ-π, μπορεί να είναι άλλης τάξης ζήτημα (και ξέρεις πως για τον ρατσισμό της Ελλάδας, αριστερής ή δεξιάς, συμφωνάμε) αλλά το ερώτημα παραμένει: πέρα από την αφήγηση (που φυσικά δεν πρέπει να την αφήσουμε στα χέρια των *ειδικών*), μήπως πρέπει να ενδιαφερθούμε να δούμε τι μας ενώνει με τους γείτονες του Αιγαίου, ώστε να πάμε παρακάτω;

  68. ἔχω κι ἕνα κομμάτι σμύριδας γιὰ σουβερνίρ.

  69. Ti zoe sauto to blog said

    Μάλλον λες για το αχοντικό Δελλαρόκα,που είναι χτισμένο πάνω σε αρχαίους κίονες.Το κάστρο είναι των Σανούδων και Κρίσπι.Βυζαντινές εκκλησίες έχει 140!!
    Χαίρομαι που σου άρεσε!

  70. Κι εγώ ακόμα θυμάμαι που περπάτησα από το Φιλότι στη Μουτσούνα. Ωραίο νησί.

  71. Nicolas said

    @67. Ακριβώς! πάμε λίγο παρακάτω.
    Η Αντιγόνη δεν έλεγε «Οὔ τοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφην»;*
    Να την ακούσουμε επιτέλους; πόσους αιώνες ακόμη μίσους;
    Μήπως πρέπει να σκεφτούμε ότι τελικά παίζουμε το παιχνίδι αυτών που διαιρούν για να βασιλεύουν και να μας καβαλικεύουν;

    * Και με τις κουτσουλιές, Κορνῆ/λιε, είδες ο βάρβαρος;

  72. Nicolas said

    Παρόραμα:
    Και με τις κουτσουλιές, Κορνλιε, είδες ο βάρβαρος;

  73. Ti zoe sauto to blog said

    Δύτη,από το Φιλότι στη Μουτσούνα με τα πόδια;πρωταθλητισμό έκανες ή τάμα;

  74. ἔφυν ἔφυν ἐφυν

  75. (73) Και Αύγουστο μήνα! αλλά γύρισα με λεωφορείο.

  76. Μαρία said

    #26 είναι άστοχη η απόφαση την οποία πήρε η Βουλή (λες κι είναι αρμοδιότητα δική της) να ανακηρύξει γενοκτονία τη Μικρασιατική Καταστροφή.

    Αυτά συμβαίνουν όταν η Μνήμη, αδερφάκι κι όχι αντίθετο της Λήθης, συγχέεται με την επιστήμη της ιστορίας.

  77. ὡραιὸ πράγμα οἱ μακρὲς πεζοπορίες. τὶς μεγαλύτερες τὶς ἔκανα στὸ Ἅγιο Ὅρος. δὲν βρίσκεις πρόθυμα ἄτομα ὅμως.

  78. Κορνήλιε, Σταυρονικήτα-Ξηροποτάμου, μέσα σε ομίχλη.
    (ως πότε θα ξεστρατίζουμε μια σοβαρή κουβέντα; 🙂 )

  79. voulagx said

    «Η διαφορά ανάμεσα στις δυο πολιτικές τοποθετήσεις υπήρξε τόσο έντονη ώστε προκάλεσε ρήξη και διχασμό όχι μόνο ανάμεσα στους πολιτικούς της εποχής αλλά και ανάμεσα στο λαό που χωρίστηκε πλέον σε δύο μερίδες, στους «βενιζελικούς» και στους «αντιβενιζελικούς». Ο Βενιζέλος αναγκάσθηκε να παραιτηθεί το 1915 και σχηματίσθηκε κυβέρνηση με τον Δημήτρη Γούναρη επικεφαλής.»
    Αποσπασμα απο την ιστοσελιδα του σχ.61 του Κορνηλιου.
    Ποιος ειχε την ευθυνη-συμφωνα με το τοτε Συνταγμα-για την εξωτερικη πολιτικη,ο πρωθυπουργος ή ο βασιλιας;Γιατι παραιτηθηκε ο Βενιζελος;
    Η ερωτηση απευθυνεται προς ολους τους επαΐοντες.

  80. ἀμφισβητεῖς δηλαδὴ ὅτι ὑπῆρξε διχασμός; κι ὰν θὲς νὰ μιλήσουμε γιὰ «θεσμικότητα» τὴν ὁποία ἐκπροσωποῦσε «πρωθυπουργός, ὰς θυμηθοῦμε πῶς ἦρθε στὴν Ἑλλάδα ὁ Βενιζέλος μετὰ τὸ κίνημα τοῦ 09.

  81. Πάπιας said

    @54: Ε τον κακομοίρη τον Τσαουσέσκου… Πολύ τονε λυπήθηκα αυτόν τον αθωότατο μπαγασάκο. Σε ελάχιστα σοβαρότερο τόνο κατανοώ την ανάγκη για δικαιοσύνη και όχι εκδίκηση, αλλά νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν αξίζει καμία απολύτως συμπάθεια.

  82. καὶ νὰ μὴν ἐξετάσουμε μόνο γιατὶ παραιτήθηκε ὁ Βενιζέλος ἀλλὰ καὶ γιατὶ λίγα χρόνια ἀργότερα καὶ μὲ ποιῶν τὰ ἐπειλητικὰ τελεσίγραφα παραιτήθηκε ὁ βασιλιᾶς.

  83. sarant said

    Κορνήλιε, ο βασιλιάς είχε χάσει κάθε νομιμότητα μετά την εκδίωξη Βενιζέλου το 1915 και την πραγματοποίηση νέων εκλογών με αποχή των βενιζελικών’ ωστόσο, η ειρωνεία της ιστορίας είναι ότι χάρη στον βασιλιά απόφυγε η Ελλάδα την εμπλοκή στον πόλεμο κι έτσι βγήκε σχετικά αλώβητη (πλην Καβάλας και Ανατ. Μακεδονίας).

    Με αποτέλεσμα να έχει έτοιμο μάχιμο στρατό, να διαπράξει ο Βενιζέλος το αίσχος της Ουκρανίας και να έρθει η τιμωρία της Μικρασίας. Ειρωνεία της ιστορίας.

  84. ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι γιὰ τὸ αἶσχος τοῦ διχασμοῦ φταῖνε καὶ οἱ 2 παρατάξεις. κι ὅτι ὁ διχασμὸς φταίει γιὰ τὴν ἀπώλεια τῆς μισῆς Ἑλλάδος ποὺ ἐπὶ 3000 χρόνια βρίσκονταν ἀπὸ τὴν ἄλλη μεριὰ τοῦ Αἰγαίου. αὐτὸς εἶναι ὁ Ἕλλην. προτιμᾷ νὰ χάσῃ τὴν Μικρασία παρὰ νὰ τὴν κερδίσῃ ἐπὶ ἀντιπάλου κυβερνήσεως. προτιμᾷ νὰ εἶναι πρόεδρος μιᾶς ἀνεξάρτητης Κύπρου παρὰ νομάρχης τοῦ ἑλληνικοῦ νομοῦ «Κύπρος». προτιμᾷ τὸν Περσικὸ ζυγὸ ἀπὸ τὸν Μακεδονικό.

  85. Ti zoe sauto to blog said

    «Ρόδα και τριαdάφυλλα και άσπρο γιασεμάκι
    και βουλευτή εβγάλαμε το bρωτοπαπαδάκη»

    «Όλοι οι Βενιζελικοί μαζί κι οι μαgουράδες
    γυρίζουν τσι αποτραφιές μαζεύουν τσι κουράδες»

    Αντιγράφω επακριβώς*,μερικά κοτσάκια**, από άρθρο του φιλόλογου Μανόλη Σέργη,με θέμα τους εκλογικούς πανηγυρισμούς των απεραθιτών για τον Πρωτοπαπαδάκη,(πρακτικά του συνεδρίου `η Νάξος δια μέσου των αιώνων’,Χαλκί Νάξου 1997)

    *Η χρήση του λατινικού αλφαβήτου είναι απαραίτητη για να αποδοθεί η ναξιώτικη προφορά.
    **Τα αυτοσχέδια δίστιχα,στη Νάξο λέγονται κοτσάκια.

  86. sarant said

    Οι αποτραφιές; Χαντάκια τίποτα;

  87. Ειδικά ο Μεταξάς μάλλον δε φταίει για τη μικρασιατική καταστροφή. Ήταν ο μόνος που από την αρχή θεωρούσε ολέθρια τρέλα τη μικρασιατική εκστρατεία· ήδη το 1915 είχε παραιτηθεί από αξιωματικός ακριβώς για να μη συμπράξει σε ό,τι νόμιζε τυχοδιωκτισμούς του Βενιζέλου, και το 1921 αρνήθηκε για τον ίδιο λόγο πρόταση των Γούναρη/Πρωτοπαπαδάκη ν’αναλάβει την αρχιστρατηγία.

  88. Ti zoe sauto to blog said

    Όχι,τράφος στην Νάξο είναι η ξερολιθιά,εννοεί τις μάντρες(=γύρω από τα περιφραγμένα)

  89. <offtopic>Υπάρχουν μερικές προσκλήσεις για το google wave. Αν ενδιαφέρεται κανείς, ας μου στείλει ηλεμήνυμα στη διεύθυνση που θα δει στο ιστολόγιό μου, σημειώνοντας σε ποια διεύθυνση να του τη στείλω</offtopic>

  90. Nicolas said

    Δεν είπα ότι τους λυπάμαι τους Τσαουσέσκου, αλλά αυτό που έγινε ήταν αίσχος. Μερικοί φοβόντουσαν μην ανοίξουν το στόμα τους σε πραγματική δίκη.

  91. Νέος Τιπούκειτος said

    Συγγνώμη για το ξενέρωμα, αλλά τώρα που τα λύσαμε τα μεγάλα εθνικά ζητήματα μπορώ να ασχοληθώ με την πάσα που μου έριξε ο Νικοδεσπότης; Διότι ένας απλός Τιπούκειτος είμαι ο άνθρωπος, δεν είμαι κανένας ιστορικός διανοητής. Με το λογοκλοπή, λοιπόν, δεν έχω προσωπικά, και με γεια του με χαρά του οποιανού το χρησιμοποιεί. Εγώ προτιμώ το λογοκλοπία όχι τόσο για τιπουκειτικούς λόγους (Διογ. Λαέρτ. 8.54 Ἀκοῦσαι δ’ αὐτὸν Πυθαγόρου Τίμαιος διὰ τῆς ἐνάτης (FGrH 566 F 14) ἱστορεῖ, λέγων ὅτι καταγνωσθεὶς ἐπὶ λογοκλοπίᾳ τότε, καθὰ καὶ Πλάτων, τῶν λόγων ἐκωλύθη μετέχειν), όσο γιατί μου φαίνεται πως το λογοκλοπία διασώζει μια τάση της γλώσσας μας που μοιάζει ακόμα ενεργή.

    Εξηγούμαι: συνήθως τα θηλυκά ονόματα σε -ή ή -α (είτε από παλιά πρωτόκλιτα είτε από παλιά τριτόκλιτα) αλλάζουν την κατάληξή τους σε -ία όταν είναι εν συνθέσει. Δηλαδή λέμε φύλαξη αλλά αναφυλαξία (όχι *αναφύλαξη), βλέψη αλλά αβλεψία (όχι *άβλεψη), τομή αλλά ανατομία (όχι *ανατομή), ντροπή αλλά αδιαντροπιά / ξεδιαντροπιά (που προϋποθέτει παλαιότερο ασυνίζητο τύπο αδιαντροπία). Φυσικά, δεν λείπουν οι εξαιρέσεις (π.χ. κατατομή), γιαυτό και είπα ότι δεν με χαλάει η λογοκλοπή. Απλώς δεν θα ήθελα να με κατηγοράνε για τιπουκειτισμό άμα λέω καμιά φορά λογοκλοπία.

  92. Σκύλε ρωτάς:

    «…μήπως πρέπει να ενδιαφερθούμε να δούμε τι μας ενώνει με τους γείτονες του Αιγαίου, ώστε να πάμε παρακάτω;»

    Φυσικά και πρέπει να δούμε τι μας ενώνει. Το πρόβλημα δεν είναι με τον τουρκικό λάό αλλά με τον τουρκικό εθνικισμό. Και όσον αφορά τις οικονομικές διεκδικήσεις, οι πρόσφυγες του ΄22 το πρόβλημα το είχαν με το ελληνικό κράτος που καταλεηλάτησε την Ανταλλάξιμη Περιουσία.

    Ειδικά οι Πόντιοι ανέπτυξαν εδώ και πολύ καιρό ουσιαστικές σχέσεις με την άλλη πλευρά. Εξάλλου είναι η μόνη ελληνική ομάδα που διατηρεί στενές πολιτιστικές σχέσεις με τους ελληνόφωνους (και όχι μόνο) της Τουρκίας…

    Ενδεικτικά δες:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/03/03/3-3-2009/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/02/10/10-2-2008/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/12/03/3-12-2007/

    Και αυτές οι γέφυρες ουσιαστικές φιλίας έχουν αποδώσει. Απλώς είναι άγνωστες στους υπόλοιπους γιατί είναι έξω από την καθωσπρεπίστικη υποκρισία, είτε της διπλωματίας είτε των εντεταλμένων NGO. Είναι επίσης άγνωστες και στην Αριστερά, γιατί σ’ αυτό το καθωσπρεπίστικο στάιλ έχει προσχωρήσει και αυτή….

    ———
    Ο «μικρός ανθρωπάκος» όπως αποκάλεσε τον Ιωάννη Μεταξά ο σύντροφός του Γεώργιος Βλάχος, το 1915 όταν δήλωσε ενάντιος σε κάθε τι που θα έχει σχέση με τη Μικρά Ασία, πίστευε ακραδάντως ότι θα νικήσουν οι Γερμανοί στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Γι αυτόν τον καραγκιόζη -που είπε το ΟΧΙ μόνο και μόνο γιατί οι Ναζί του είχαν δηλώσει σαφώς ότι ουδετερότητα της Ελλάδας σήμαινε παραχώρηση της Ηπείρου έως την Πρέβεζα στους Ιταλούς και της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης στους Βούλγαρους- έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις σε βάθος όπου κατατέθηκαν όλες οι απόψεις.

    Μ-π

  93. Βαμβάκος said

    #26 Κε Σαραντάκο,
    Το σχόλιο του Δύτη των Νιπτήρων (#6) «Τελευταία έμαθα ότι η ονομασία Ισταμπούλ, από το «εις την Πόλιν» είναι πολύ παλιότερη από την έλευση των Τούρκων στη Μικρασία, την αναφέρει ένας Άραβας γεωγράφος. Αδύνατο να βρω την παραπομπή μου τώρα, όμως» δεν νομίζω ότι αντέχει στην εξής βάσανο. Οι Σέρβοι, Βούλγαροι λέγανε стамбол. Άν ίσχυε το αναφερόμενο από τον Δύτη των Νιπτήρων τότε δεν θα λέγανε стамбол αλλά истамбол….

  94. Nicolas said

    Κορνλιε, τα μακαρόνια να είναι Μίσκο!
    Διάβασε λίγο και παράτα τον αρχαιοτονισμό:
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4548335&ct=1

  95. Nicolas, τελικὰ δὲν μᾶς εἶπες ἂν εἶναι ἔφυν ἢ ἔφην.

  96. ὅσο γιὰ τὸν Κριαρᾶ ὁ ἴδιος μοῦ εἶναι λίαν συμπαθὴς καὶ τὸν εἶδα καὶ πρόσφατα σὲ μία ἐκδήλωσι. ἀλλὰ οἱ ἀπόψεις του μοῦ εἶναι ἀπεχθερῖς κι ὁ ἴδιος εἶναι ἀμετανόητος!

  97. ἀπεχθεῖς.

  98. voulagx said

    #84: «προτιμᾷ τὸν Περσικὸ ζυγὸ ἀπὸ τὸν Μακεδονικό.»
    Κορνηλιε, να συμπερανω οτι εννοεις πως απο το 338π.Χ. μεχρι το 1821μ.Χ. η Ελλαδα ηταν υπο ξενο ζυγο;(Μακεδονικο,Ρωμαϊκο,Τουρκικο);
    Απροπο,ειδες το δωρο στο τσαρδι του Δυτη;

  99. δὲν ἐννοῶ αὐτό. ἀλλὰ τὴν κατάργησι τῆς ἀνεξαρτησίας τῶν’πόλεων κρατῶν καὶ τὴν ουσιστικῶς ὑποχρεβωτικὴ ὑπαγωγή τους στὴν ἀντιπερσικὴ συμμαχία κάποιοι ἔτσι τὴν ἔβλεπαν. ὅπως καὶ τὴν ἀθηναϊκὴ ἡγεμονία ἔτσι τὴν ἔβλεπαν (δὲς π.χ. τί γράφει ὁ Ξενοφῶν γιὰ τὸ γκρέμισμα τῶν Μακρῶν Τειχῶν μετὰ τὴν συντριβὴ στοὺς Αἰγὸς Παοταμούς).

  100. voulagx said

    Ετσι οπως το εγραψες εγω καταλαβα οτι «ο ελλην προτιμα τον Περσικο απο τον Μακεδονικο ζυγο», αλλα, ατυχως, του έκατσε τελικα ο Μακεδονικος.
    Μαλλον λανθασμενη η διατυπωση σου.

  101. #100 παρέφρασα λίγο τὸν Περικλῆ Γιαννόπουλο.

  102. τώρα διάβασα τὸ σχόλιό σου στοῦ Δύτη. σοῦ βγάζει ὀπτικὴ ἀναγνώρισι χαρακτήρων; κάτσε νὰ δῶ τί μπορῶ νὰ κάνω, διότι δὲν τὰ πάω γενικῶς καλὰ μὲ τὴν τεχνολογία, εἶμαι λίγο ντουγάνι σὲ αὐτά.

  103. Ἐλπίζω ὅτι κάτι ἔκανα.

  104. voulagx said

    #102: ντουγανι=? αγνωστη λεξη για μενα. Οπως λεμε: κουτσουρο, ντουβαρι;

  105. sarant said

    Πέστε μας κι εμάς αν το ντουγάνι σημαίνει κάτι άλλο εκτός από «βλάκας, αργόστροφος».
    Είναι από το τούρκικο (= γεράκι) κατ’ αντίφραση ή απ’ αλλού;

  106. voulagx said

    Sarant, περιμενω κι εγω την απαντηση του Κορνηλιου,πρωτη φορα συναντω τη λεξη.

  107. δὲν ξέρω τὴν ἐτυμολογία. τὴν λέξι τὴν χρησιμοποιοῦμε μὲ τὴν ἔννοια: «κουτορνίθι».

    ὁ Τριανταφυλλίδης on line δίνει: ντουγάνι το [duγáni] O44 : άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει, που είναι ξεροκέφαλος ή αμαθής. [ίσως τουρκ. doğan `γεράκι΄ -ι με τροπή [o > u] από επίδρ. του υπερ. [γ]]

  108. sarant said

    Δεν φαντάστηκα ότι το ντουγάνι θα το είχε το ΛΚΝ -λέμε ότι είναι μπαγιατολεξικό, αφού!

  109. τὸ ντουγάνι κατὰ μαρτυρία τῆς μητρός μου τὸ ἔλεγε κι ὁ πάππος μου. νομίζω πὼς ὁ ὁρισμὸς τοῦ slang.gr δέν εἶναι καὶ τόσο σωστός, παρ’ ὅλο ποὺ στὸ παράδειγμα χρησιμοποεῖται εὔστοχα.

  110. voulagx said

    Ωχ, στραβουλιακας ειμαι!Πηγα στο slang.gr και δεν το ειδα.Δεν φαντασθηκα οτι θα το ‘χει ο Τριανυαφυλλιδης.Θενκς, Κορνηλιε.

  111. voulagx said

    ντουγανι=σκραπας, ειναι σωστο;

  112. Μαρία said

    Βουλάγξ, δεν φανταζόμουν οτι οι Βλάχοι αγνοούν τα ντουγάνια.

    Αυτά που έγραψες στο 104 είναι καλύτερα. Το κουτορνίθι είναι πολύ ήπιο.
    Τη λέξη την είχαμε κάνει σήμα κατατεθέν του μοναδικού πανηλίθιου φιλόλογου που είχαμε στην Ε’ Γυμνασίου. Ως μέγας παρετυμολόγος το ετυμολογούσε ως εξής: ξόανον>ξογάνιον>ντογάνιον> ντουγάνι.

    Το επώνυμο πάντως Δογάνης εξελληνισμένο είναι Γεράκης κλπ.

  113. Μπουκανιέρος said

    #86, 88
    Σε μας «ο τράφος» είναι κοίτη ξεροπόταμου.
    Υπάρχει κι η βρισιά «τραφογεννημένος» – συχνότερα χαραχτηρισμός (οργισμένος ή χαριτωμένος) για το πολύ άταχτο παιδί, που κάνει το διάολο τέσσερα.
    Το νόημα είναι ότι η μάνα του τον έπιακε στον τράφο, όπου ως γνωστόν ζούνε δαιμόνια…

    ΥΓ Ωραίος τόπο η Νάξος και καλοί οι Αξιώτες.

    ΥΓ-2 Το ντουγάνι δεν τόχα ματακούσει, νομίζω.

  114. #113

    /ἔ λογικὸ εἶναι, στσοὺ Κορφιοὺς δὲν ἔχει ντουγάνια. χὶχὶχὶ

  115. Μαρία said

    Μπουκάν, η μισή ντροπή δική σου κι η άλλη μισή των Σαλονικιών που δε χρησιμοποιούσαν τη λέξη.
    Τον τράφο πρέπει να τον πρωτοσυνάντησα στη Μέλπω Αξιώτη.
    Δες κι εδώ στο βασταός:
    http://www.humanrights-observatory.net/pierre-seche/grec/glossarigrec.html#b

  116. Ήξερα βέβαια ότι ο Κριαράς είναι υπεραιωνόβιος και τά΄χει 400, αλλά εντυπωσιάστηκα πραγματικά διαβάζοντας τη συνέντευξή του. Merci, Nicolas!

  117. Μπουκανιέρος said

    Μερσί για το γλωσσάρι Μαρία.
    Πρόσεξα και τα ρούγα και καντούνι, επίσης με διαφορετική έννοια απ’ τη δικιά μας.

  118. Μαρία said

    Κι εγώ πρόσεξα τη μουσάντρα με λίγο διαφορετική έννοια απ’ τη δικιά μας.

    Η ρούγα σε σας είναι ταυτόσημη με τη γειτονιά ή με τη συνοικία/μαχαλά;

  119. gbaloglou said

    Στην Κερκυρα «ρουγα» = «δρομος»:

    Εδώ σ’ αυτή τη γειτονιά, στην παραπάνω ρούγα
    τη φωλιά της έκτισε μια πέρδικα μικρούλα.
    Πως ήθελα πολύ να την παινέψω,
    με λουλούδια του Μαγιού στεφάνια να της πλέξω.

    Μα αυτή είναι παινεμένη και ξακουστή
    όπου πάει, όπου γυρίζει κι όπου σταθεί.
    Πέρδικα μικρή, πέρδικά μου ζηλεμένη,
    που μες το χωριό είσαι τόσο ξακουσμένη.

    Έλα εδώ για να σου πω γλυκά,
    πόσο εγώ σε αγαπώ τρελά. (δις)

    Να σ’ αυτή τη γειτονιά απλώνω τη φτερούγα,
    για το σπίτι που ‘φτιαξα στην παραπάνω ρούγα.
    Μα δεν μπορείς εσύ να με παινέψεις,
    με λουλούδια του Μαγιού γλυκά να με πλανέψεις.

    Γιατ’ είμαι παινεμένη και ξακουστή,
    όπου πάω, όπου γυρίζω είμαι ζηλευτή,
    πέρδικα μικρή, πέρδικά μου παινεμένη,
    έλα στο νησί που ‘σαι τόσο ξακουσμένη.

    Κέρκυρα μου, Κέρκυρα μου χρυσή,
    είσαι συ το ομορφότερο νησί. (δις)

  120. gbaloglou said

    Η μηπως «πλατεια»? Κατι που περιεχεται σε γειτονια παντως!

  121. Ti zoe sauto to blog said

    #113
    Τράφος στις Κυκλάδες είναι η ξερολιθιά,η λιθοδομή,όχι μόνο με την έννοια της αντηρίδας, αλλά και του φράχτη ενός επίπεδου χωραφιού,περιβολιού ή του φράχτη της αυλής κλπ
    Για να σουλουπώσω λίγο όσα βιαστικά έγραψα στο #88,η αποτραφιά είναι το μέρος ακριβώς δίπλα στον τράφο.Είναι δηλαδή ένας τόπος προστατευμένος από τον καιρό , όπου ο αγρότης θα κάτσει για να φάει ή να καπνίσει.Εάν σκεφτεί κανείς ότι είναι επίσης και τόπος αθέατος στα μάτια των περαστικών,καταλαβαίνει ότι προσφέρεται και για άλλες ανθρώπινες ανάγκες.

  122. Μπουκανιέρος said

    Ε… κάπου συγκλίνουν όλ’ αυτά (118-119).
    Βασικά «δρόμος», αλλά με την έννοια «δρόμος ανάμεσα σε σπίτια» ή γενικότερα «χώρος ανάμεσα σε σπίτια, όπου συναντιόνται οι άνθρωποι». Ε, αυτό με μια λέξη στα ελληνικά, μάλλον «γειτονιά» λέγεται.

    Σκέφτομαι ότι η μετάφραση «δρόμος» είναι απαρχαιωμένη, δηλ. ο δρόμος με αυτή την έννοια έχει καταργηθεί, τουλάχιστον όπου υπάρχουν αυτοκίνητα.

  123. gbaloglou said

    Πεζοδρομος? 🙂

  124. Μπουκανιέρος said

    Μπαλό (120), όσο εγώ έγραφα βλέπω ότι έπιασες κάπως το γενικότερο νόημα, χωρίς τη βοήθειά μου.

    Την πέρδικα την τραγουδούσαν στα χωριάτικα πανηγύρια (όταν ήμουν μικρός, ελπίζω και τώρα) με άλλα λόγια, γενικά αστεία και μπορεί και λιγάκι άσεμνα, πάντως σε παραλλαγές και προσαρμοσμένα στις περιστάσεις.
    Αυτή είναι η τυποποιημένη και εγκεκριμένη εκδοχή που τοποθετήθηκε στο σκονισμένο μουσείο του «δημοτικού τραγουδιού». Και να μη μιλήσουμε για το τελευταίο δίστιχο, πούναι προσφορά του ΕΟΤ!

  125. Μαρία said

    Απλώς τυποποιημένη; Μ’ αυτήν μαθαίναμε κερκυραΐκό στο δημοτικό, τύπου Λυκείου Ελληνίδων.

  126. Μπουκανιέρος said

    #123
    Ναι, καλό, δεν το είχα σκεφτεί.
    Βλέπεις είναι λέξη μιας «μετά» εποχής, όπου ο δρόμος έχει γίνει κάτι άλλο, γι’ αυτό χρειάζεται η διευκρίνιση.
    Πάντως δεν μπορώ να σκεφτώ τα καντούνια σαν «πεζόδρομους» – ούτε καν τους δρόμους όπου παλιότερα περνούσαν αυτοκίνητα και στη συνέχεια «πεζοδρομήθηκαν», όπως π.χ. οι Καρντελάκουες.

  127. Μπουκανιέρος said

    @Μαρία
    Ναι, το ξέρω, συγκλονίστηκα όταν ήρθα στην άλλη Ελλάδα και το κατάλαβα, όπως κι όταν έμαθα ότι υπάρχει «βούτυρο τύπου Κερκύρας» (στη δεύτερη περίπτωση, νόμισα ότι μου κάνει πλάκα ο συμμαθητής που μου το είπε).
    Στο μεταξύ ξαναγύρισε σε μας (η πέρδικα, όχι το βούτυρο) σαν «κερκυραϊκή ταυτότητα» – φαντάζομαι ότι οι νεότεροι θα το εισπράττουν έτσι.
    Δεν το γκρινιάζω – είναι γενικότερο φαινόμενο, δεν αφορά την Κέρκυρα μόνο.

  128. Μπουκανιέρος said

    Ας σκαρώσω και το σοφό ρητό:
    «Τοπική ταυτότητα ονομάζεται κάτι που έχει κατασκευαστεί αλλού».

    Είναι κάπως όπως ένας άνθρωπος που έχει π.χ. το επώνυμο «Σαλονικιός». Το μόνο που μπορούμε να πούμε γι’ αυτόν είναι ότι δεν είναι απ’ τη Θεσσαλονίκη… Ωστόσο έχει πράγματι πάνω του κάτι (το όνομά του) που όντως προέρχεται απ’ τη Σαλονίκη!

  129. Ti zoe sauto to blog said

    Να πω κι ένα δικό μας;
    Στο δίσκο του Πάριου,δεκαετία ’80.Επιμέλεια στίχων Λ. Παπαδόπουλος:«περβολαριά όταν θα βγεις,τ’ ΑΤΙ σου να ποτίσεις»
    πρόφτασε τσερά μου αγιά,που λένε στο νησί

  130. Μαρία said

    Λες το πρόβειο βούτυρο; Κι εγώ στην Κέρκυρα πρωτοέφαγα.
    Ενδιαφέρον αυτό που λες για την πέρδικα. Νόμιζα οτι ήταν για εξωκερκυραϊκή φολκλορική χρήση.
    Μάλιστα επειδή τα λόγια είναι στην κοινή, τώρα μαθαίνω οτι είναι δημοτικό. Τη θεωρούσα στιχούργημα κανενός δασκάλου, κάτι σαν το Μακεδονία ξακουστή στο οποίο έχει προστεθεί για τοπική χρήση το «ω Σέρραι μου, τα κάλλη σου δεν τα ‘χει άλλη χώρα.» Όχι τι νόμισες.

    Πάντως αν πεις σε Μανιάτη οτι η απάνω ρούγα είναι ο επάνω πεζόδρομος θα σε πάρει με τις πέτρες 🙂 για τους λόγους που ανέφερες.

  131. voulagx said

    Νομιζα οτι η ρουγα ειναι δρομος εξω απο το χωριο, π.χ. ρουγα στο βουνο, κανω λαθος;

  132. Ti zoe sauto to blog said

    Άτι στις Κυκλάδες είναι άγνωστη λέξη,η δε περβολαριά δεν πότιζε άτι ούτε ΑΤΙΑ,αλλά άνθη.

  133. Μπουκανιέρος said

    Αδερφέ νησιώτη απ’ την άλλη θάλασσα, καταλαβαίνω τον πόνο σου.

  134. Μαρία said

    Βουλάγξ, για ρούγα στο βουνό πρώτη (δασικό δρόμο) πρώτη φορά ακούω. Και στα επτάνησα και στην Κρήτη και στη Μάνη είναι μέσα στο χωριό.
    Με τα δικά σας τα μεταφρασμένα τι γίνεται; Μόνο οι Βεροιώτες τραγουδούν στα βλάχικα.

    Γιατρέ, ο Πάριος έκανε την αρχή κι η Κονιτοπούλου η τζούνιορ έδωσε τη χαριστική βολή.
    Αλλά στους χορούς σας η ζημιά, ας πούμε, έγινε λόγω της εσωτερικής ματανάστυεσης στην Αθήνα. Έσβησε η ποικιλία τους και επικράτησε το είδος που έπαιζαν στα μαγαζιά με δημοτικό τραγούδι.

  135. Ti zoe sauto to blog said

    Καλά για χορούς ας μη μιλήσουμε,έχει προκύψει νέο είδος,εγώ δεν τολμάω να χορέψω στην Αθήνα νησιώτικα.Στο νησί όμως κρατάνε καλά.
    Δεν νομίζω ότι είναι θέμα μετανάστευσης,έχει να κάνει με διασπορά σε πολλούς ανθρώπους με διαφορετική αντίληψη για το χορό,ας το πούμε.

  136. voulagx said

    #134 @ Μαρια: «Με τα δικά σας τα μεταφρασμένα τι γίνεται; Μόνο οι Βεροιώτες τραγουδούν στα βλάχικα.» Δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις;

  137. Μπουκανιέρος said

    @voulagx
    Σε μας σίγουρα όχι, μπορεί όμως να το χρησιμοποιούν έτσι κάπου αλλού.

    Για να τελειώνουμε, καταφεύγω στις αυθεντίες. Ανοίγω το λεξικό του Χυτήρη:
    «Αυλή, προαύλιο, συνοικιακός δρόμος ανάμεσα από σπίτια».
    Συμφωνώ, αλλά με το διευκρίνιση ότι «αυλή, προαύλιο» σημαίνει ανοιχτή αυλή, δημόσια, όχι κούρτη.

    Στα πανελλήνια λεξικά:
    ΛΚΝ: δρόμος ή πλατεία || συνοικία, μαχαλάς.
    Δημητράκος (επίτομος): οδός πόλεως ή χωρίου
    Μπάμπι: δρόμος, οδός

  138. Μαρία said

    Τι θέλω να πω; Οτι στην τηλεόραση όσες φορές δείχνει Βλάχους τραγουδάν στα ελληνικά. Καλά οι Σλαβομακεδόνες χορεύουν χωρίς λόγια.

    Γιατρέ, αυτή την εξήγηση την άκουσα απο Ναξιώτη παραδοσιακό μουσικό, που μιλούσε για το νέο είδος, σαν ένα είδος συγκρητισμού, πολύ πριν γίνουν στη μόδα τα νησιώτικα στα χοροπηδηχτάδικα.

  139. Μαρία said

    Την αυλή την είδα κι εγώ. Μάλλον, όπως λες, εννοεί ξέφραγη, σα μικρή αλάνα.

  140. voulagx said

    #137: Μπουκαν, ευχαριστω,μαλλον θυμαμαι λαθος,πρεπει να βρηκα τη λεξη σε καποιο διηγημα (Παπαδιαμαντης ισως;) προ αμνημονευτων ετων,κι ο Αλτσι δεν με βοηθαει καθολου.

  141. SophiaΟικ said

    Eγώ τη λέξη ρουγα την ξέρω απο το κερκυραίκό άσμα και παό καναδύο ίσως ποιήματα απο το σοχλείο (δεν έιμαι σίγουρν). Πάντως αργότερα ανακάλυψα ότι ruga είναι η οδός στα αλβανικά, γιατί το μπιμπισί είχε μια ραδιοσαπουνόπερα στην αλβανική υπηρεσία με τιτλο Ruga me Pisha που έλεγε ότι σημαίνει όχι ασφαλτοστρωμένος δρομος 😆 αλλά Pine Street, ελληνιστί οδός Πέυκης

  142. Ti zoe sauto to blog said

    Μαρία,δεν είναι δυνατόν εγώ που έγινα 17 χρονών στο νησί,να άλλαξα τον τρόπο που χορεύω,επειδή ζω 25 χρόνια τώρα στην Αθήνα.Αν πας σε γάμο νησιωτών-μεταναστών θα δεις αυθεντικό χορό.
    Στα μαγαζιά συμβαίνει άλλο πράγμα,ο γείτονας που είναι ρουμελιώτης ή ηπειρώτης ή πόντιος ,έχει μάθει να χορεύει με άλλο τρόπο.Δεν πιάνει ας πούμε το πέρα-δώθε της θάλασσας,που μένεις τελικά στο ίδιο μέρος, και κάνει δικά του,άτεχνα.

  143. Μπουκανιέρος said

    #130
    Μαρία, για την πέρδικα η γραμμή της νομίζω ότι έχει ως εξής:
    Υπήρχε ο ρυθμός αυτός, με λόγια σε διάφορες παραλλαγές (ασταθείς), κάποιος πήρε μια παραλλαγή και την εξευγένισε (έβγαλε τις άγνωστες λέξεις και πρόσθεσε το …πώς να το πω -έβγαλα κι εγώ τα βρωμόλογα- την αυθεντική «κερκυραϊκότητα»), το σύνολο πακεταρίστηκε για εξωκερκυραϊκή φολκλορική χρήση όπως λες – μετά, όπως ένα μπαλάκι που το πετάς στον τοίχο, το φάγαμε στα μούτρα.

    Υπάρχουν και χειρότερα. Ένα τραγούδι απ’ τον ελληνικό κινηματογράφο (για την Κέρκυρα-ΕΟΤ) αξιοποιήθηκε από τις τοπικές χορωδίες κλπ. κι έγινε υποτίθεται «δικό μας» – εκφράζει ας πούμε την ΕΟΤ-περηφάνια μας. Το σκανδαλιστικό είναι ότι περιέχει τυπικές μη-κερκυραϊκές λέξεις, απ’ αυτές που ήταν άγνωστες παλιότερα – δηλ. μία έγινε γνωστή σε μας ακριβώς από αυτό!

  144. voulagx said

    #138: Μαρια,η απαντηση στο ερωτημα σου υπαρχει στο βιβλιο του Καλ, στο κεφαλαιο για την μουσικη και για τους βλαχους της ελλλαδας.Προσωπικα,δεν ειμαι και τοσο «φανατικος» βλαχος,δεν πηγαινω στα ανταμωματα των βλαχων, δεν ειμαι σε κανενα συλλογο βλαχων.Ξερω μερικα τραγουδια στα βλαχικα, αλλα δεν θα βγω ποτε στη ΤV να τα τραγουδησω.
    ΥΓ.Δυστυχως, δεν εχω ευφραδεια λογου ουτε και πληκτρολογησης, γι’ αυτο τα σχολια μου τηλεγραφικα σχεδον.

  145. Μπουκανιέρος said

    #130
    …τώρα όμως που σε βρήκα, δε θα χάσω αυτή τη μοναδική ευκαιρία και θα τολμήσω να ρωτήσω:
    δηλ. εσείς δεν κάνατε βούτυρο, ή μόνο από βουβάλες;
    (δηλ. τόχω απορία, δεκαετίες ολόκληρες, γιατί στις συσκευασίες το γράφουν «τύπου Κερκύρας»; – και δεν τορμάω να το κάνω θέμα)

  146. voulagx said

    Δηλαδη,Μπουκαν, για να καταλαβω, το βουτυρο τυπου Κερκυρας δεν ειναι κερκυραϊκο;

  147. Μπουκανιέρος said

    #142
    Κάπως έτσι, γιατρέ μου, και χειρότερα.
    Να προσθέσω ότι πρόπερσι βρέθηκα σ’ένα χωριάτικο πανηγύρι (στην Κέρκυρα, αλλά ευτυχώς όχι στο χωριό μου, σ’ άλλη μεριά), όπου η μουσική (και ο χορός;) ήταν αποκλειστικά «νησιώτικα», του Αιγαίου και του είδους που περιγράψατε παραπάνω. Οι μουσικοί ήταν πανηγυρτζήδες, απ’ αυτούς που οργώνουν όλη την Ελλάδα. Αλλά κι ο χωρικοί μού φάνηκαν ύποπτα εξοικειωμένοι με το είδος.

    Από την άλλη, μπορεί κανείς να πει ότι εδώ έχουμε ακυλτυρασιόν, υβριδοποίηση, ξερωγώ – κι ότι εμείς που το κάνουμε ζήτημα έχουμε ξεπεραστεί από τις εξελίξεις.

  148. Μαρία said

    Εννοούν το πρόβειο. Το πιο κοινό βούτυρο είναι το αγελαδινό.
    Βουβαλινό, Μπουκάν, εδώ στα πέριξ, πρέπει να κάνουν στην Κερκίνη και στο Λαγκαδά όπου εκτρέφουν βουβάλια. Γάλα βουβαλινό έχω πιει πολύ μικρή αλλά καϊμάκι βέβαια τρώμε στο Χατζή.

    Βουλάγξ, καλά να πάθω που δε διάβασα το κεφάλαιο για τη μουσική.

  149. Μαρία said

    Έχει φτιαχτεί και ο όρος σκυλοπανήγυρα. Εγώ έφτιαξα και τον όρο τσιφτετέλι τύπου Λυκαββητού.

  150. Ti zoe sauto to blog said

    #147
    στη δεύτερη παράγραφο ανοίγετε μεγάλο θέμα,πραγματικά δεν ξέρω…

  151. Μπουκανιέρος said

    #146
    Ε… τέτοιο βούτυρο κάνουμε, δηλ. αυτό είναι το κανονικό βούτυρο (νομίζω), αλλά γιατί στην Ελλάδα το λένε «τύπου Κερκύρας»; Δηλ., δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν το έφτιαχναν και στα άλλα μέρη, όπου έχουν πρόβατα τέλος πάντων.
    Κρίμα που μου τέλειωσαν οι μπύρες και θα πάω για ύπνο (χωρίς ντοπάρισμα δεν αντέχω), γιατί θάθελα να ξεκαθαρίσω και το γιατί το σαλάμι που ξέραμε, δηλ. το μοναδικό σαλάμι που ξέραμε όταν ήμασταν μικροί, έγινε κάποια στιγμή «σαλάμι τύπου Λευκάδας».
    [και να μην πιάσουμε και το Όνομα της Φέτας – που μπορεί να γραφτεί βιβλίο μεγαλύτερο απ’ το Όνομα του Ρόδου…]

  152. ALBATROS said

    Το πάθος που υπάρχει εναντίον των 6 σε μερικά από τα σχόλια αυτού του πόστ είναι απίστευτο.

    Η εκτέλεση των 6 ήταν ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ!!

    Οι άνθρωποι σίγουρα έκαναν σφάλματα, πολιτικά, πολύ μικρότερα από εκείνα του Βενιζέλου (το μεγαλύτερό του, η κατάλειψη της εξουσίας με τα Γαλλικά όπλα) αλλά σίγουρα δεν ήταν προδότες.

  153. voulagx said

    Αφου το ‘φερε ο λογος, πριν απο 2-3 βδομαδες ακουσα τους Λαληταδες,Τζουμερκιωτικο συγκροτημα παραδοσιακης μουσικης, οχι πανηγυρτζιδικης.
    Για οποιον ενδιαφερεται η ιστοσελιδα τους ειναι: http://www.lalitades.gr, εχουν ωραια πολυφωνικα.

  154. Μπουκανιέρος said

    #148
    Άνοιξε και Χατζή στο Σύνταγμα, πρόσφατα το έμαθα. Αλλά πολύ κυριλέ και μυστήριο μου φάνηκε – έτσι έχει γίνει κι ο κανονικός Χατζή, πρώην Σουλεϊμάνοβιτς (αν θυμάμαι καλά);

    …Και να φανταστείς ότι για όλ’ αυτά φταίει ο Μπαλό, που μεράκλωσε…

  155. Μαρία said

    Έλα ρε Μπουκάν, πού θα βρεις χειρότερα! Πιάσε κανένα ουίσκι. Άκου μπύρες!
    Και βάλτο καλά στο μυαλό σου οτι το βούτυρο που τρώει ο πολύς κόσμος είναι αγελαδινό. Νοθεύεται δε με λίπος φάλαινας.

  156. Μαρία said

    Κι άλλα σαλονικιά ζαχαροπλαστεία έχουν ανοίξει αλλά είναι με δικαιόχρηση και για ένα τουλάχιστον μου είπαν οτι τα σοκολατάκια δεν είναι ίδια κι έτσι συνεχίζω να τους τα προμηθεύω απο δω.
    Δε φταίει ο Μπαλό αλλά εσύ με τις ρούγες σου.

  157. voulagx said

    Οχι ρε Μπουκαν, εχω καβαντζα, δε γινεται να σου στειλω μερικες μεσω ιντερνετ;

  158. Μαρία said

    Α ο Χατζής κι εδώ έχει πια τρία μαγαζιά κυριλάτα, καθότι και το παλιό που ήξερες το μεγάλωσε και το ανακαίνισε.

  159. Μαρία said

    Βουλάγξ, βέβαια κι εσύ μπυράκιας είσαι.

  160. Μαρία said

    Και μια δολοφονία ανάμεσα στα βούτυρα. Τρόμαξα ώρα που είναι!

  161. voulagx said

    Μαρια,πρωτιστως ειμαι κρασακιας και δευτερευοντως μπυρακιας.Γυρισα κατα τις μιαμιση απο ταβερνα(παϊδακια,κοκορετσι,κρασακι κλπ),εψαχνα να βρω μερικα μπουκαλια κοκκκινο κρασι αλλα η λατρευτη μου συμβια καπου τα ‘χει κρυψει(δεν εψαξα στο πλυντηριο ο μαλακας,λες να ‘ναι κει;),βρηκα κατι μπυρες για το καπακι που λεμε.

  162. Ti zoe sauto to blog said

    Μαρία,αν κάνω τον Μπουκάν να ξυπνήσει,κερδίζω σοκολατάκια Θεσ/νικης;

  163. Nicolas said

    Κορνλιε, τα αρχαία μου είναι από άλλη ζωή (On ne vit que deux fois) οπότε δεν πρόσεξα αν είναι λάθος το έφυν.
    Θα μου κάνεις μια χάρη (για να μην ψάχνω βραδυάτικα) : έφυν από το φύομαι; και έφην, υπάρχει; από ποιο ρήμα;

    Η δολοφονία των έξι: συμφωνώ! όπως και των Τσαουσέσκου. Για τους δημοκράτες. Αν είχε γίνει κανονική δίκη θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Εκτός του ότι είμαι ενάντιος στη βαρβαρότητα:
    http://www.worldcoalition.org/modules/accueil/

    Σε πιο ανθρώπινα και ευχάριστα πλαίσια: το πρόβειο βούτυρο είναι ενδιαφέρον προϊόν. Ο φἰλος μου ο Μπ. ο βρασενοπαθής (χρόνια ανίατη νόσος) μου είπε ότι η μάνα του έκανε παστίτσιο με τέτοιο που ήταν άλλο πράμα.

    Βουβαλίσιο γιαούρτι έφτιαχνε η γιαγιά η Τσαλαζίνα (Δύτη τι θα πει τσαλάζ;), οι Μπαφραλήδες είχαν βουβάλια και μιλούσαν μόνον Τούρκικα. Αξέχαστη γεύση! Μαρία, πες μου που φτιάχνουνε, όταν περάσω στην Ελλάδα θα πάω τρέχοντας. Πρόσεχε το Δρόμο της Χοληστερίνης: Κορφή, Χατζή, Έμογλου και λοιπά, τέρμα Μπαλονάκι στο Παπανικολάου ή στο ΑΧΕΠΑ!

  164. voulagx said

    Μαρια, εγω να δεις!Μου κοπηκε η μπυρα!
    Ακου δολοφονια νυχτιατικα!Τι μου θυμιζει ο ανθρωπος.Τελος παντων

  165. Nicolas said

    Voulagx, τέκνον μου, κι εσύ στους δρόμους της Χοληστερίνης; θα μας φάει αυτή η κραιπάλη! (αλλά κάβλα!)
    Δεν σας λέω από τι είδος όργιο επέστρεψα για να μην κλάψετε.
    Αλλά για σοκολάτες (για όσους ξέρουν από ούζο) ένας είναι ο Θεός του κακάου:
    http://www.cluizel.com/
    Συνιστώ το 99 %
    http://www.cluizel.com/fr/grandes-teneurs-cacao/noir-infini-/5/35.html
    συνοδεία π.χ. με Partagas D4
    http://www.cigarworld.pt/index.asp?prd=265
    What else?

  166. Μαρία said

    Γιατρέ, δε ξυπνάει αυτός με τίποτα, εκτός αν πεις καμιά μεγάλη παπαριά για την Κέρκυρα. Πάντως εγώ, χωρίς πλάκα, επειδή ξέμεινα απο ουίσκι πίνω κίτρο Νάξου.

    Ρε Νικολά, κοιμάσαι ξυπνάς με τον Κορνήλιο; Με η είναι απ’ το φημί.
    Το λεξικό μου έχει μόνο τσαλάκ που θα πει ευκίνητος. Για γιούρτι δε ξέρω, ίσως σε κανένα σπίτι στα χωριά που ανέφερα.

  167. Ti zoe sauto to blog said

    #166
    έχω χειροβομβίδα να του ρίξω,αλλά ας μένει για αύριο.

  168. voulagx said

    Νικολας,πολλα λινκια βαζεις ρε παιδακι μου,δυσκολα και νυχτιατικα, σκετος λαβυρινθος, αστο για αυριο. Σε τι οργιο ησουνα, ρωμαϊκο μηπως;
    Μαρια, πεστο επιτελους, «εφην» το σωστο.Ελεγα κι εγω ξεχασα τ’ αρχαιοελληνικα μου;

  169. voulagx said

    Μαρια, εισαι ουϊσκατζου, σαν τον Δυτη;

  170. Μαρία said

    Για τις μικρές ώρες ουισκατζού. Και μ’ αρέσουν τα καπνιστά αλλά είναι πολύ ακριβά κι έτσι αρκούμαι στο ιρλανδέζικο.
    Στο χωρίο της Αντιγόνης το σωστό είναι με υ.

  171. στο σχετικό ποστ των Αριστεροπόντιων ειχα κανει το εξής σχολιο που μαλλον ταιριαζει κι εδώ …
    324………. ειναι παρα πολύ ενδιαφερουσες οι Εξελιξεις στην Τουρκια οπως τις παραθετεις και θετικές ….
    Μακαρι να αφυπνιστουν οι λαοι και η κοινωνια στην Τουρκια και να εκδημοκρατισθει αυτή η χωρα το ταχυτερον ..Αυτο θα ωφελησει ολη την περιοχή ..
    Και πρεπει φυσικά να ενδιαφερομαστε για τις εξελιξεις εκει ..
    Αλλά και για την χωρα μας ..

    Υψιστη πραξη Πολιτικου πατριωτισμου θεωρώ οχι τις εθνολαικιστικές κραυγές και Υστεριες αλλά τον βαθυτερο εκδημοκρατισμό και της Ελληνικής πολιτικής κουλτουρας ..

    Θα εχουμε μια Πολιτική κουλτουρα Διαλογου;
    Οπου θα τολμαμε να αγγιξουμε και τα δικά μας τραυματα , τις δικές μας απωθησεις και καταχωνιασμενες μνημες

    Χωρις τον φοβο να μας αποκαλεσουν ”Προδοτες΄’ ;

    Η θα εχουμε μια κουλτουρα εθνολαικιστικης Υστεριας ;(οπου λες κατι και σε περιμενουν στοχοποιησεις και χαρακτηρισμοι )..

    Αυτό ειναι το στοιχημα και για την Τουρκική
    αλλά και για την Ελληνική κοινωνια ..

    Και δεν θα ηθελα να δω την Τουρκική κοινωνια να μας ξεπερνά σε αυτήν την ”κουλτουρα διαλογου ”
    Πες το πατριωτισμό , εθνικισμό όπως θελεις πες το ..
    αλλά
    Θελω η χωρα μου να παραμεινει ή να γινει μια Βαθεια Δημοκρατική χωρα ..
    Να σεβεται τον Διαλογο και τα επιχειρηματα του αλλου ..Να αποκαλυπτει και τα Δικά της ατοπήματα ή εγκληματα και να μη βλεπει μόνο το καρφί στο ματι των αλλωνων ..

    Με τον Ομέρ και τον Π&Α δεν εχω καμμια αντιδικια ..Ισα ισα που βλεπω το Μπλογκ τους να συμβαλλει σε αυτήν την Πολιτική κουλτουρα διαλογου” που λεω παραπάνω ..Γιαυτό και πικραινομαι με αυτό το Ποστ που αποτελει εξαιρεση.. στο μπλογκ αυτό..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Φεβρουαρίου 18, 2009

  172. επισης απο την ιδια συζητηση
    126 …Και παλι η διαφωνια μου ειναι στον ορο Χαφιεδισμός ”
    ο ορος που χρησιμοποιεται συνηθως και γιαυτό που λές (και αυτο που εγώ ειπα)
    ειναι ”προδοτης ”
    Ετσι λενε σχεδόν παντα (δικαιως ή αδικώς ) οι εκαστοτε ομαδες (εθνικές και πολιτικές ) αυτους που ξεφευγουν απο το μαντρι και αποκαλύπτουν τα εγκληματα της Δικής τους πλευράς και οχι ( μόνο ΄η κυριως)του αλλου
    δεν χρησιμοποιειται ο ορος Χαφιες (παρα μονο για ατομικές περιπτωσεις που καποιος Δινει Ονοματα σε ατομικό επιπεδο)

    Μια μονο εξαιρεση ξερω που καποια Πολιτική ομαδα και οχι εθνική χρησιμοποιησε
    τον ορο Χαφιεδες για ατομα αυτής της Πολιτικής ομάδας που

    ξεσκεπασαν τα εγκληματα της Δικής τους πλευράς

    Τους Σταλινικους οταν καταδικαζαν τον Τροτσκυ και τους Τροτσικιστες

    Τους ονοαμζαν Πρακτορες της Γκεσταπο , και Χαφιεδες και , σκουλικια , ερπετα , γυμνοσαλιαγκες κ. αλλα πολλά

    (μπορεις να τα δεις διαβαζοντας την Ιστορια του ΚΚΣΕ (μπ )
    Και βεβαια πειθαν (οτι ο Τροτσκυ ηταν Χαφιες ) αυτους που δεν μπορουσαν να πεισουν με επιχειρηματα αλλά μονο με το (ζωωδες) συνθημα ”δυο πόδια καλά τεσσερα πόδια καλύτερα ” που ελεγε και ο Οργουελ στην Φραμα των Ζωων

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιανουαρίου 28, 2009

  173. π2 said

    Στη Μάνη, στα πετρόκτιστα, μονορούγι είναι μια σκεπαστή δίοδος που ενώνει την αυλή με τον δρόμο (η οποία συνήθως έχει απολαυστική δροσιά στην κάψα του καλοκαιριού, με αποτέλεσμα να περνούν πολύ χρόνο εκεί οι τυχεροί που διαθέτουν παραδοσιακό σπίτι).

  174. sarant said

    Της νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και ζηλεύει, έχω να πω!

  175. «χαφιές»,»συκοφάντης» ή «μ…ας»;

    Σωστοί οι πρωινοί προβληματισμοι του σύντροφου Νοσφεράτου !

    Ομέρ ο Σινωπεύς

  176. sarant said

    Να διευκρινίσω ότι τα σχόλια του Ομέρ (του Σινωπέως) και του Νοσφεράτου αφορούν συζήτηση που ξεκίνησε (το Γενάρη) στο Αριστεροπόντιο μπλογκ, σχετική βέβαια με τη δική μας εδώ -δεν μ’ ενοχλεί που μεταφέρεται αφού εγώ πρώτος στο άρθρο αντιπαρέβαλα τον Αρντίτς με τη μεταχείριση που βρήκε ο Κωστόπουλος, απλώς διευκρινίζω.

  177. Μπουκανιέρος said

    …Και που λες Νικοκύρη, εκεί που τα κουτσοπίναμε στο μεταμεσονύχτιο στέκι με μια κουβέντα για βούτυρο και νησιώτικους χορούς, σκάει μύτη ξαφνικά ένας τύπος με πανώ που φώναζε επίκαιρα συνθήματα. Πολύ αστεία κατάσταση…

  178. «Και που λες Νικοκύρη, εκεί που τα κουτσοπίναμε στο μεταμεσονύχτιο στέκι με μια κουβέντα για βούτυρο και νησιώτικους χορούς, σκάει μύτη ξαφνικά ένας τύπος με πανώ που φώναζε επίκαιρα συνθήματα. Πολύ αστεία κατάσταση…»

    Συμφωνώ απολύτως! Μόνο ο Ιονέσκο ήταν μάγκας;

    Ομέρ ο Σινωπεύς

  179. 8) …. 8)

  180. μετεφερα επισης και την εδώ συζητηση εκεί(στους αριστεροποντιους) Ελπίζω ο Ομερ να μην μου κανει καμμια αναρτηση με τίτλο» Χαφιεδιζοντας τους Π &Α στον Νικο Σαραντακο»)

  181. Μαρία said

    Βουλάγξ, 144, το διάβασα. Πολύ διαφωτιστικό, αλλά κι αυτά που λέει στον επίλογο δικαιολογούν τη λανθασμένη ερμηνεία μου.

  182. aerosol said

    Με κάποια καθυστέρηση για τον τράφο:
    Θυμάμαι σωστά το «Όπου χτυπά ο Διγενής το αίμα αυλάκι κάνει/κι όπου χτυπά ο Χάροντας το αίμα τράφο κάνει»;
    Νομίζω εδώ χρησιμοποιείται ως κοίτη χειμάρρου.

  183. sarant said

    Αεροζόλ, αυτό θυμόμουν κι εγώ, αλλά δεν θυμόμουν από πού.

  184. Τον τράφο εγώ τον θυμάμαι από τους Σκλάβους πολιορκημένους του Βάρναλη:
    «μαζωμένοι ομπρός στον τράφο / πάμε από ‘να σ’ αλλον τάφο» – ή κάπως έτσι, δεν έχω πρόχειρο το κείμενο.
    Διαβάζοντάς το παλιά υπέθεσα ότι τράφος = τάφρος, χαντάκι. Μαθαίνοντας όμως τώρα την κυκλαδίτικη σημασία του, σκέφτομαι ότι μπορεί ο ποιητής να φανταζόταν και ανθρώπους στημένους στον τοίχο.

    Όσο για τη ρούγα, δεν είναι καταφανώς η βενετσιάνικη ruga, η rue των Γάλλων και rua των Πορτογάλων, με την ίδια σημασία (δρόμος ή πέρασμα με σπίτια γύρω-γύρω), μάλλον από το λατινικό ruga, αυλάκωση;

  185. π2 said

    Η τροπή τάφρος –> τράφος (ή τράφη) και η εναλλαγή του γένους μαρτυρείται ήδη στην αρχαία. Έτσι, τράφη στην Αμοργό του 4ου αι. π.Χ. (στ. 27) είναι όρυγμα στα όρια αμπελώνα, ενω τράφος στην Ηράκλεια της Λουκανίας (στ. 51, 58, 64) είναι η κοίτη του ποταμού.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: