Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ελβετικοί μιναρέδες

Posted by sarant στο 3 Δεκεμβρίου, 2009


Tο κυριακάτικο δημοψήφισμα στην Ελβετία, με το οποίο απαγορεύτηκε να χτίζονται μιναρέδες στα τζαμιά της χώρας σχολιάστηκε στην ελληνική μπλογκόσφαιρα κυρίως με πανηγυρικές ιαχές μια και θεωρήθηκε νίκη του λαού (του ελβετικού λαού εν προκειμένω) ενάντια στην επάρατη παγκοσμιοποίηση. Χρονικά μάλιστα το γεγονός συνέπεσε με την εκλογή του Αντώνη Σαμαρά στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από ψηφοφορία «δημοψηφισματικού» χαρακτήρα, που κι αυτό θεωρήθηκε μεγάλη νίκη του λαού προφανώς.

Δεν ξέρω αν είναι «πιο δημοκρατική» η διαδικασία ανάδειξης του αρχηγού ενός κόμματος όχι απλώς από τα ήδη γραμμένα μέλη αλλά από, πρακτικά, όποιον το επιθυμεί, που είναι πατέντα που τη λάνσαρε στην ελληνική πολιτική ζωή το ΠΑΣΟΚ, το 2004 σαν φάρσα και το 2007 στα σοβαρά, απ’ ό,τι η εκλογή από τα οργανωμένα μέλη, όπως π.χ. είχε κάνει ο Συνασπισμός. Να το πω σαφέστερα: δεν νομίζω να είναι πιο δημοκρατική διαδικασία· και αν το αποτέλεσμα στη ΝΔ ήταν πιο αμφίρροπο, ο τρόπος εκλογής θα άφηνε δυσεπούλωτα τραύματα και περιθώρια για έντονες αμφισβητήσεις, αφού και τώρα υπήρξαν καταγγελίες για «τσιγγάνους», μετανάστες, αριστερούς, ακροδεξιούς, που ψήφισαν συντεταγμένα τον ένα ή τον άλλο υποψήφιο.

Ωστόσο, αφού χαιρετίστηκε ως δημοκρατική κατάκτηση η εκλογή ηγέτη στα δυο μεγάλα κόμματα όχι μόνο από τα μέλη των κομμάτων αλλά και από όποιον έχει να δώσει δίευρο, περιμένω με αγωνία να ισχύσει η ίδια λογική και στις δημοτικές και βουλευτικές εκλογές, και να ψηφίσουν όχι μόνο οι έλληνες πολίτες αλλά και οι μετανάστες συμπολίτες μας. Δεν είναι τάχα κι αυτό πιο δημοκρατικό;

Πάμε όμως στην Ελβετία, όπου η απαγόρευση των μιναρέδων θεωρήθηκε δημοκρατική, εφόσον έγινε με δημοψήφισμα. Μπορούν όμως όλα τα ερωτήματα να τεθούν σε δημοψήφισμα; Θα συμφωνήσω ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας και ότι η κύρωση των συνθηκών θα έπρεπε να γίνεται με δημοψήφισμα (αλλά τότε, θα μου πείτε, καμιά δεν θα εγκρινόταν: ε, ας τις φτιάχναν καλύτερες). Αναρωτιέμαι όμως αν θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων μπορούν να μπουν σε δημοψήφισμα. Θα μπορούσαμε, λογουχάρη, να αποφασίσουμε (με δημοψήφισμα, δημοκρατικά δηλαδή) ότι, έστω, οι μη Χριστιανοί ορθόδοξοι ή οι κοκκινομάλληδες ή οι Κερκυραίοι δεν έχουν δικαίωμα ψήφου; Δεδομένου ότι οι κατηγορίες αυτές (μη ΧΟ, κοκκινομάλληδες, Κερκυραίοι) είναι μικρή μειοψηφία, ίσως το δημοψήφισμα να εγκρινόταν –αλλά θα ήταν, φυσικά, απαράδεκτη η διοργάνωσή του.

Αυτά που λέω δεν είναι απιθανότητες. Στην ίδια την Ελβετία, που έχει μακρά παράδοση στη διενέργεια δημοψηφισμάτων, έγινε δημοψήφισμα στις 1.2.1959 για να αναγνωριστεί το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες. Ψήφισαν βέβαια μόνο οι άντρες και η ετυμηγορία δεν επιδεχόταν αμφισβήτηση. Το «Όχι» στη γυναικεία ψήφο επικράτησε με 67%! Μόνο 3 γαλλόφωνα καντόνια είχαν πλειοψηφία για το Ναι. Να σημειωθεί ότι και γυναικείες οργανώσεις τάσσονταν κατά της γυναικείας ψήφου, όπως η Ομοσπονδία Ελβετίδων κατά της Γυναικείας Ψήφου. Αν μεταφερόμασταν 50 χρόνια στο παρελθόν, θα χαιρετίζαμε τάχα τη συντριπτική ετυμηγορία του ελβετικού λαού σαν νίκη ενάντια στην παγκοσμιοποίηση ή στην αμφισβήτηση των παραδόσεών του; Και θα καταγγέλλαμε την αντιδημοκρατική (φασιστική ίσως;) επιβολή της γυναικείας ψήφου στην Ελλάδα (το 1951, αν και επί κατοχής είχαν ψηφίσει οι γυναίκες στους λαϊκούς θεσμούς της ΠΕΕΑ) και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Για την ιστορία, οι ελβετίδες δεν ψήφισαν παρά μόνο το 1971, ύστερα από άλλο δημοψήφισμα. Ωστόσο, σε επίπεδο καντονιών, δηλ. στις τοπικές εκλογές, οι γυναίκες εξακολουθούσαν να στερούνται το δικαίωμα της ψήφου! Στο ειδυλλιακό καντόνι Appenzell Innerrhoden (για την ακρίβεια πρόκειται για μισό καντόνι αλλά έχει αυτοδιοίκηση όπως και τα ολόκληρα καντόνια) οι γυναίκες δεν απέκτησαν δικαίωμα ψήφου παρά το 1990 και όχι ύστερα από δημοψήφισμα αλλά με απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της χώρας. Προφανώς, όσοι σήμερα θεωρούν φασιστική π.χ. την απόφαση για αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία, θα θεώρησαν το 1990 φασιστική την απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ελβετίας να επιβάλει το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες.

Αλλά, ας γυρίσουμε λίγο στους ελβετικούς μιναρέδες, διότι ξεχάσαμε ότι είμαστε γλωσσικό κυρίως ιστολόγιο. Λοιπόν, η λέξη μιναρές ήρθε στα ελληνικά ως δάνειο από τα τούρκικα μάλλον και όχι από τα αραβικά. Δεν τη βρίσκω στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά, ούτε στα βυζαντινά κείμενα του TLG. Φυσικά, η τούρκικη λέξη (minare, αν και υπάρχει και λόγιος τύπος menare) είναι αραβικό δάνειο, από manarah, και θα με διορθώσει ο Δύτης που δεν βάζω διάφορα συμβολάκια αραβικά, το οποίο, εκτός από τον μιναρέ σημαίνει επίσης ‘κηροπήγιο’ και ‘φάρος’. Η ρίζα που ενδιαφέρει είναι το ναρ, νουρ. Nara στα αραβικά θα πει «άναψε, έλαμψε», nur είναι το φως (από εκεί και Κοχινούρ το τεράστιο διαμάντι: βουνό του φωτός) και nar είναι η φωτιά.

Οι σημιτικές γλώσσες είναι ξαδέρφες, άσχετο αν τώρα εβραίοι και άραβες σφάζονται. Ο μιναρές (μην ξεχνάτε τη σημασία «κηροπήγιο») θυμίζει μιαν εβρέικη λέξη που την είχαμε συζητήσει πριν από καιρό…. να το βάλω κουίζ; Δεν πειράζει, ας το πάρει το ποτάμι, είναι η μενορά (Menorah) ή μενόρα, η εβραϊκή επτάφωτη λυχνία (ή «εβραϊκός σταυρός» όπως την είχε αποκαλέσει ένας πολυμαθής δημοσιογράφος).

Παναπεί, η μενορά είναι ξαδερφάκι του μιναρέ –ώρες είναι να τις απαγορέψει κι αυτές ο κυρίαρχος ελβετικός λαός.

148 Σχόλια προς “Ελβετικοί μιναρέδες”

  1. Ο Δύτης επιβεβαιώνει τα αραβικά! τα μόνα συμβολάκια που λείπουν είναι το μακρό α. Minâre, menâre, manârah, nâr και nûr, αλλά το καπελάκι φανταστείτε το ευθεία γραμμή (όπως το μακρό στα λατινικά). Μάλιστα, μέχρι σήμερα νόμιζα ότι το ναρ «φωτιά» ήταν περσικό, οπότε βγήκα και σ’ αυτό σοφότερος. Το Κοχινούρ όμως είναι όντως μισοπερσικό: Kûh-e nûr.

    Εννοείται ότι το ποστ με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Διαισθάνομαι τον Κορνήλιο να πλησιάζει με το ξίφος γυμνό, έτοιμος για μάχη. 🙂

  2. Ναι, αλλά μην ξεχνάτε ότι εμείς ως λαός των συνόρων μεταξύ χριστιανικού και ισλαμικού κόσμου κατεξοχήν βιώσαμε την ισλαμική υπεροψία και υποστήκαμε τη βία του ισλάμ κατά των απίστων. Ακόμη και οι γενοκτονίες στην Ανατολή, σε επίπεδο λαού συνέβησαν στη βάση της θρησκευτικής διαφορετικότητας. Οι εθνικιστές Νεότουρκοι -που θα καταλήξουν να ασκήσουν βία κατά του ισλάμ στην κεμαλική τους εκδοχή- την καταπίεση και την εξόντωση των χριστιανών αποφασίζουν στο συνέδριο του 1911. Ο δε Μουσταφά Κεμάλ, τζιχάντ κατά των απίστων κηρύσσει το 1919 και ίσως αυτό να αποτελεί ένα από τα μικρά μυστικά της νίκης των Τούρκων εθνικιστών στη Μικρά Ασία.

    Βέβαια τότε οι δυτικοί βόλεψαν τα πετρελαϊκά τους συμφέροντα ανεχόμενοι τις γενοκτονίες και επιβραβεύοντας τον τουρκικό εθνικισμό.

    Σήμερα η καλύτερη «εκδίκηση» των απόκληρων της Ανατολής, είναι να δουν τις χώρες των παλιών αποικιοκρατών να γεμίζουν και με μιναρέδες και με μουσουλμάνους.

    Αυτά ως πρόχειρες σκέψεις ριγμένες ατάκτως!

    Μ-π

  3. ro_g said

    Δεν σχετίζεται άμεσα, αλλά μιας και μιλάμε για ετυμολογίες, δημοψηφίσματα, λαϊκισμό, ακροδεξιά και άλλα τέτοια χαριτωμένα: ακούω αποσβολωμένος τον Μπαμπινιώτη στη ΝΕΤ να ετυμολογεί / παρετυμολογεί, ιδέα δεν έχω και δεν με νοιάζει κιόλας, αντιδάνεια, δηλώνοντας σεβάσμια ότι π.χ. το karaoke είναι βασικά ελληνικό (έστω και κατά το ήμισυ, αλλά το καλό ήμισυ, το «όκε» – από την ορχήστρα), όπως και τα church – Kirche (ομοίως κατά το καλό ήμισυ – από τον κύριο). Α, ναι: και το glamour προέρχεται από τη γραμματική, όπερ δείχνει πόσο λόγια ήταν η γκλαμουριά στα ελληνικά και πώς την κατάντησαν οι φράγκοι… Μεθοδολογικά, όπως καταλαβαίνετε, ήταν αχτύπητος: αντιδάνειο είναι κάτι δικό μας, που μας το πήραν, αλλά τους το ξαναπήραμε! Χα! Μια ζωή κουτόφραγκοι…

  4. sarant said

    Δύτη, Μ-π, ευχαριστώ.

    Ro_G, τα αντιδάνεια και την ετυμολογία μπορεί να τα δεις κι έτσι κι αλλιώς, δηλαδή είτε σαν κάτι δικό μας που μας το ξαναπήραν κτλ. είτε σαν απόδειξη ότι όλα τα ωραία βγαίνουν από το αλισβερίσι των ανθρώπων, των γλωσσών και των πολιτισμών. Άλλωστε, δεν ξεκινάνε όλα από τα ελληνικά: ένα από τα πιο γνωστά αντιδάνεια είναι ο καναπές (από γαλλ. canapé που ανάγεται στο ελλ. κωνώπιον), αλλά ο κώνωψ είναι αιγυπτιακό δάνειο.

  5. Πολύ καλό, Νικοκύρη, όπως συνήθως. Ως γνωστόν, η «δημοκρατία» είναι πιπίλα στο στόμα του κάθε φασιστάκου, ο οποίος θυμάται τον κυρίαρχο λαό όποτε τον συμφέρει — δηλαδή όποτε ο κυρίαρχος λαός αποτελείται κατά πλειοψηφία από ελβετικά φασιστάκια ή ελληνικά φασιστάκια ή κογκολέζικα φασιστάκια.

    Μπλαμπλαμπλά δημοκρατία, μπλαμπλαμπλά με εκλέξανε, που έλεγε και ο κατά Σαββόπουλον αριστοφανικός Λάμαχος.

  6. ΑΠ said

    Η απαγόρευση να χτίζονται μιναρέδες είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

  7. SophiaΟικ said

    Ro_g για το glamour έχει δίκιο, μια ματιά στο OED θα σε πείσει. To ίδιοκαι για τα άλλα δύο. Κακό δεν είναι να αναφέρεσαι σε αντιδάνεια, δε σημαίνει ότι ΄γινεσαι Πορτόκαλος.

  8. SophiaΟικ said

    Για τα ελβετικά δημοψηφίσματα, πρώτα πρώτα μου φαίνεται παράξενο που οι Ελβετοί έκαναν τέτοιο δημοψήφισμα γιατί νόμιζα ότι και εκεί έχουν αντίστοιχο της δικής μας πολεοδομίας που δίνει άδειες και πιο πιθανό θα ήταν να εξετάζονται τα σχέδια κατά περίπτωση.

    Από την άλλη, η άμεση δημοκρατία αυτά έχει και εμείς που ειμαστε απ’έξω δεν μπορούμε να πούμε στους Ελβετους τι να κάνουν στη χώρα τους, εκτός αν καταφέρουμε ποτέ να γίνουμε Ελβετοί (που νομίζω είναι πιο εύκολο να ανέβεις το Εβερεστ με σμόκιν και λουστρινενια σκαρπίνια).

  9. Superdora said

    Από ό,τι διαβάζω η πρωτοβουλία ήταν του μικρού χριστιανικού κόμματος UDF και στη συνέχεια υποστηρίχθηκε από το δεξιό UDC. Έγινε η σχετική ισλαμοφοβική καμπάνια, μάζεψαν τις υπογραφές που χρειάζονται για τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος, έγινε το δημοψήφισμα, ψήφισε το 53% του λαού, και το 57,5% εξ αυτών ψήφισαν υπέρ της απαγόρευσης των μιναρέδων.

    «Μπορούν όμως όλα τα ερωτήματα να τεθούν σε δημοψήφισμα;» Ε, ναι, μπορούν, φτάνει π.χ. να μαζευτούν οι απαιτούμενες υπογραφές. Δημοκρατική μου φαίνεται η διαδικασία. Το αποτέλεσμα μπορεί να μην μας αρέσει αλλά στο κάτω-κάτω είναι απλώς ενδεικτικό μιας κατάστασης που υφίσταται ούτως ή άλλως. Δέχομαι ότι εκτός από ενδεικτικό γίνεται νερό στο μύλο και βούτυρο στο ψωμί ορισμένων αλλά και πάλι, πώς θα μπορούσε να αποφευχθεί η διεξαγωγή του δημοψηφίσματος;

  10. sarant said

    ΑΠ, ρωτάς αν είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων η απαγόρευση των μιναρέδων. Το συζητάμε. Πάντως, το να μην υπάρχουν τζαμιά, είναι σαφώς θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν συμφωνείς; Δεν εννοώ την Ελβετία, όπου τζαμιά υπάρχουν, αλλά την Αθήνα, όπου δεν υπάρχουν, παρότι έχουμε δεκάδες χιλιάδες έλληνες μουσουλμάνους στο λεκανοπέδιο.

    Σοφία, Σουπερδώρα, συμφωνώ ότι αυτά έχει η άμεση δημοκρατία -όμως και στην Ελβετία υπάρχει συνταγματικό δικαστήριο, που επέβαλε π.χ. τη γυναικεία ψήφο.

  11. «Αναρωτιέμαι όμως αν θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων μπορούν να μπουν σε δημοψήφισμα»
    Όσο κι αν κατανοώ ότι το «αναρωτιέμαι» είναι απλώς ρητορικό έμμεση ρητορική ερώτηση , εγώ θα προτιμούσα να διατυπώσω με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο την αντίρρησή μου να αποτελούν αντικείμενο οποιασδήποτε μορφής ψηφοφορίας (π.χ. απόφασης γενικής συνέλευσης συλλόγου ή σωματείου) «θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων», αλλ’ ίσως όχι μόνον αυτά (φοβάμαι ότι δεν είμαι σε θέση να οριοθετήσω με ασφάλεια τι μπορεί να αποτελεί αντικείμενο ψηφοφορίας και τι όχι). Θα σας αναφέρω ένα περιστατικό που το έζησα πριν από χρόνια. Ήμουν τότε πρόεδρος ενός συλλόγου εργαζομένων στον χώρο εργασίας μου, σε κάποιο υπουργείο. Ενόψει του ορισμού νέων Υπηρεσιακών Συμβουλίων, η διοίκηση του υπουργείου καλούσε με έγγραφό της τους υπαλλήλους να προσέλθουν στην ψηφοφορία για την εκλογή των 2 εκπροσώπων τους στα 5μελή Υπηρεσιακά Συμβούλια, όπως ορίζει ο σχετικός νόμος. Να ενημερώσω όσους δεν το γνωρίζουν ότι τα υπόλοιπα 3 μέλη τα διορίζει ο υπουργός. Το θέμα απασχόλησε τη γενική συνέλευση του συλλόγου. Το σώμα εκτίμησε ότι η συμμετοχή των εργαζομένων στο 5μελές συμβούλιο με 2 εκπροσώπους είναι διακοσμητική, συνιστά κατ’ επίφαση συμμετοχή και δεν αναιρεί τον χαρακτήρα του συμβουλίου ως υποχείριου της ηγεσίας οργάνου. Προτάθηκε να αποφασίσει η γενική συνέλευση να απόσχουν τα μέλη του συλλόγου από τις επικείμενες εκλογές των εκπροσώπων σε ένδειξη αντίθεσης προς τη ρύθμιση αυτή, και η πρόταση αυτή υπερψηφίστηκε! Αναρωτιέμαι λοιπόν κι εγώ: Νομιμοποιείται μια συνέλευση να θέτει σε ψηφοφορία τέτοια πρόταση; Νομιμοποιείται να δεσμεύει τα μέλη της με τη συνακόλουθη απόφαση σε περίπτωση υπερψήφισης της πρότασης;

  12. Διορθώνω:
    Όσο κι αν κατανοώ ότι το «αναρωτιέμαι» είναι απλώς ρητορικό -έμμεση ρητορική ερώτηση-, εγώ θα προτιμούσα να διατυπώσω

  13. SophiaΟικ said

    Το ενδιαφέρον για το δημοψήφισμα που άκουσα ήταν ότι οι δημοσκοπίσεις έπεσαν έξω κάπου 20%. Δηλαδη ενώ όλοι στα λόγια όλοι έιναι φιλελέυθεροι και ωράιοι, στη μυστική ψηφοφορία ψηφίζουν όπως θελουν. Που σημαίνει ότι 20% των ερωτηθεντων δεν αισθάνεται ότι έχει ελευθερία του λόγου και αυτολογοκρίνεται ή μπορείς να πεις ότι 20% ξερουν ότι οι απόψεις τους δεν είναι οι κοινώς αποδεκτές, και δε θελουν να στιγματιστουν για τις απόψεις τους.

  14. ΑΠ said

    Sarant, συμφωνώ για τα τζαμιά. Όσο για τους μιναρέδες (και για τα καμπαναριά) η γνώμη μου είναι ότι η ύπαρξή τους (και όχι η ανυπαρξία τους) και η λειτουργία τους είναι που παραβιάζει δικαιώματα των μη πιστών.

    Superdora, όχι, δεν μπορούν όλα τα ερωτήματα να τεθούν σε δημοψήφισμα. Ο Sarant το θέτει πολύ χαρακτηριστικά : «Θα μπορούσαμε, λογουχάρη, να αποφασίσουμε (με δημοψήφισμα, δημοκρατικά δηλαδή) ότι, έστω, οι μη Χριστιανοί ορθόδοξοι ή οι κοκκινομάλληδες ή οι Κερκυραίοι δεν έχουν δικαίωμα ψήφου;»

  15. Ηλεφούφουτος said

    Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας στη ΝΔ το χάρηκα πολύ, όχι μόνο γιατί απέρριψε την Ντόρα και απέτρεψε την απόλυτη κυριαρχία σε κυβέρνηση και αντιπολίτευση των απόλυτα ταγμένων στην αμερικανική εξωτερική πολιτική αλλά και γιατί για άλλη μια φορά η βάση ψήφισε αντίθετα με αυτό που της υπέβαλαν τα ΜΜΕ και οι μηχανισμοί. Όπως έχει φανεί δηλαδή και σε ευρωπαϊκό επίπεδο με τα δημοψηφίσματα για το ευρωσύνταγμα και το σχέδιο Α(υ)νάν ο κόσμος κινείται απρόβλεπτα σε σχέση με αυτό που του υποδεικνύουν τα κατεστημένα ΜΜΕ. Στο χέρι της Αριστεράς είναι (είναι;) να κερδίσει αυτό τον κόσμο και να μην τον χαρίσει στην Άκρα Δεξιά.
    Χρήσιμη η διάκριση ανάμεσα στο δημοκρατικό και στο φιλελεύθερο χαρακτήρα του πολιτεύματος, πολλές είναι όμως οι φωνές (π.χ. στη Γαλλία μετά το ΟΧΙ του 2005) που εγείρουν «καλοπροαίρετα» μέσα από τα «σοβαρά» ΜΜΕ το ερώτημα αν είναι σε θέση οι μάζες να αποφαίνονται για μεγάλα ζητήματα, όχι με το πνεύμα βέβαια που θέτει ο Νικοδεσπότης το δικιολογημένο ερώτημα αν τα ανθρώπινα δικαιώματα μπορεί να υποβάλλονται σε δημοψηφίσματα (όπως δεν το είχαν σε τίποτε οι αρχαίοι Αθηναίοι να εξορίζουν ή και να θανατώνουν φιλοσόφους).
    Τέλειοι λαοί δεν υπάρχουν άρα δεν υπάρχουν και τέλειες δημοκρατίες. Καλό είναι να μη βγάζουμε γενικότερα συμπεράσματα για την αξία της δημοκρατικής συμμετοχής με βάση το παράδειγμα των μιναρέδων, που τέλος πάντων, όσο δυσάρεστο κι αν είναι, δεν είναι προς θάνατον ούτε σηματοδοτεί επάνοδο του φασισμού. Προσωπικά μελαγχολώ όταν βλέπω αριστερές φωνές να αντιδρούν θεσμολαγνικά και να παρέχουν αριστερά άλλοθι στους «καλοπροαίρετους» ελιτιστές που ανέφερα. Δείχνουν ανασφάλεια, αν όχι αλλοτρίωση και βόλεμα.

  16. Superdora said

    @AΠ
    Το παράδειγμα του Sarant είναι χρήσιμο μέσα στην ακρότητά του για να αναλύσουμε το θέμα αλλά μέχρι εκεί. Στην πράξη, πώς και ποιος θα ορίσει τι μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα και τι όχι; Νομίζω ότι στην περίπτωση της Ελβετίας, το ίδιο το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος δείχνει ότι το θέμα αυτό δεν μπορούσε παρά να τεθεί σε δημοψήφισμα (εφόσον στη συγκεκριμένη χώρα το δημοψήφισμα χρησιμοποιείται θεσμοθετημένα και για ψύλλου πήδημα). Σεβαστός αριθμός Ελβετών έχουν άποψη πάνω στο θέμα και μπήκαν στον κόπο να την εκφράσουν.

  17. sarant said

    Ωστόσο, Σουπερδώρα, ακόμα και στην Ελβετία το Συνταγματικό Δικαστήριο ή κάποιος άλλος θα ορίζει τι δεν μπορεί να μπει σε δημοψήφισμα. Το οποίο άλλωστε δικαστήριο επέβαλε στο καντόνι εκείνο να δεχτεί τη γυναικεία ψήφο στις τοπικές εκλογές.

  18. Superdora said

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/11/29/01003-20091129ARTFIG00109-vers-l-interdiction-des-minarets-en-suisse-.php

    «Reste à savoir si le texte va être jugé conforme à la constitution. La ministre suisse de la Justice, Eveline Widmer-Schlumpf, a prévenu, avant même le référendum, que l’interdiction des minarets serait contraire à la liberté de religion et discriminatoire. Une acceptation de l’initiative violerait les droits de l’homme et mettrait en péril l’image de la Suisse. Les Verts ont annoncé dimanche étudier la possibilité de saisir la Cour européenne des droits de l’Homme.»

    και λίγο πιο πάνω: «Cette double majorité [πολίτες/καντόνια] va entraîner la modification de l’article 72 de la Constitution suisse qui régit les relations entre l’Etat et les religions».

    Αν καταλαβαίνω σωστά, η διεξαγωγή δημοψηφίσματος πάνω σε αυτό το θέμα είναι (στην Ελβετία, πάντα) θεμιτή. Άλλο αν εκ των υστέρων γίνουν προσφυγές κλπ. Και επιπλέον, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος μπορεί να οδηγήσει σε τροποποίηση άρθρου του Συντάγματος.

  19. sarant said

    Σωστά καταλαβαίνεις, αλλά αυτό που δεν λέει είναι αν μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα οποιοδήποτε θέμα, και ποιος το ελέγχει. Κάπου στη Βικιπαίδεια είδα ότι δεν μπορεί να τεθούν σε δημοψήφισμα θέματα που παραβιάζουν διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει η Ελβετία.

    Ηλεφού, η απαγόρευση των μιναρέδων δεν είναι προς θάνατον, λες. Ωστόσο, η επαναφορά της θανατικής ποινής θαρρώ ότι είναι προς θάνατον. Θα μπει σε δημοψήφισμα;

  20. Δέσποτα, σὲ πρόλαβα ὡς πρὸς τὸ θέμα! Θεωρῶ ὅτι θέματα ταμποῦ δὲν
    ὑπάρχουν καὶ ὅλα μποροῦν νὰ τεθοῦν σὲ δημοψήφισμα, ἐκτὸς ἀπὸ θέματα ἀτομικῶν δικαιωμμάτων, στὰ ὁποῖα φυσικὰ δὲν συμπεριλαμβάνονται οἱ μιναρέδες κι ἂς λέει ὅτι θέλει ἡ εὐρωπαϊκὴ νομενκλατούρα, ἡ ἴδια ποὺ ἐξεβίασε τὸ ἰρλανδικὸ «ναί». μαθήματα δημοκρατικότητας ἀπὸ τὴν μὴ δημοκρατικὰ νομιμοποιημένη ΕΕ δὲν πρέπει νὰ δεχόμαστε. μᾶς ἐπέβαλαν ἐτσιθελικὰ ἔστω καὶ κουτσουρεμένο τὸ εὐρωσύνταγμα γιὰ νὰ μᾶς λένε αὔριο «αὐτὸ δὲν μπαίνει σὲ δημοψήφισμα, τὸ λέει τὸ εὐρωσύνταγμα». Καὶ φυσικὰ πρέπει τὸ σύνταγμα νὰ τροποποιῆται μὲ δημοψηφίσματα. Ψηλὰ τὸ κεφάλι περήφανε Ἑλβετικὲ λαέ.

  21. παροράματα: κι ἂς λέῃ

  22. Superdora said

    Στο ίδιο άρθρο της figaro λέει «L’interdiction de la construction de minarets y [άρθρο 72;) sera présentée comme une mesure «propre à maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses»» δηλαδή: η απαγόρευση των μιναρέδων πλασάρεται ως μέσο για τον άγιο σκοπό της ειρήνης και της αδελφοσύνης των λαών. Με αυτό το περιτύλιγμα η όλη πρωτοβουλία δεν κάνει μπαμ ως μισαλλόδοξη, αντισυνταγματική, που παραβιάζει τις διεθνείς συνθήκες κλπ κλπ

  23. Μαρία said

    Ηλεφού, γι’ αυτό (για να κερδίσει… και να μη χαρίσει…) η Κανέλλη βρίσκεται στο ΚΚΕ.

  24. Ηλεφούφουτος said

    Νίκο, η θανατική ποινή είναι προς θάνατον, παρ όλα αυτά, αν δεν κάνω λάθος, έχει τεθεί (κακώς) ως ζήτημα σε δημοψηφίσματα σε πολιτείες των ΗΠΑ. Δεν αμφισβητώ τη βασική αρχή ότι κάποια βασικά δικαιώματα του ατόμου δεν μπαίνουν σε δημοψηφίσματα, τις υστερόβουλες προεκτάσεις αυτής της αρχής φοβάμαι.

    Για την Ελβετία, δεν βρίσκετε ότι το ζήτημα των μιναρέδων έχει κι άλλες διαστάσεις, πέρα από τη διάσταση του ατομικού δικαιώματος κάθε μουσουλμάνου στην Ελβετία να έχει μιναρέ;

    Μαρία, αυτό το θέμα μού αρέσει να το ρωτάω όταν πετυχαίνω κανένα στέλεχος απ το ΚΚΕ και παρακολουθώ με περιέργεια αντιδράσεις. Γενικά βλέπω μεγάλη αυτοπεποίθηση (π.χ. «το ΚΚΕ έχει την ιστορία του , τις παραδόσεις του, δεν έχει τίποτα να φοβηθεί»). Ελπίζω να μείνουν τα πράγματα έτσι. Πάντως ούτε κι εγώ την έχω για μπαμπούλα. Άλλες φορές μ’ εκνευρίζει, άλλες την καταφχαριστιέμαι. Πιο πολύ με φοβίζει η συμπόρευση αριστερών (ή «αριστερών») με ελίτ και ιμπεριαλιστικές λογικές.

  25. Αγγελος said

    Ιδού τι προβλέπουν τα άρθρα 15, 36 και 72 του Συντάγματος της Ελβετίας:

    «Art. 15 Liberté de conscience et de croyance

    1 La liberté de conscience et de croyance est garantie.

    2 Toute personne a le droit de choisir librement sa religion ainsi que de se forger ses convictions philosophiques et de les professer individuellement ou en communauté.

    3 Toute personne a le droit d’adhérer à une communauté religieuse ou d’y appartenir et de suivre un enseignement religieux.

    4 Nul ne peut être contraint d’adhérer à une communauté religieuse ou d’y appartenir, d’accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.»

    «Art. 36 Restriction des droits fondamentaux

    1 Toute restriction d’un droit fondamental doit être fondée sur une base légale. Les restrictions graves doivent être prévues par une loi. Les cas de danger sérieux, direct et imminent sont réservés.

    2 Toute restriction d’un droit fondamental doit être justifiée par un intérêt public ou par la protection d’un droit fondamental d’autrui.

    3 Toute restriction d’un droit fondamental doit être proportionnée au but visé.

    4 L’essence des droits fondamentaux est inviolable.»

    » Art. 72 Eglise et Etat

    1 La réglementation des rapports entre l’Eglise et l’Etat est du ressort des cantons.

    2 Dans les limites de leurs compétences respectives, la Confédération et les cantons peuvent prendre des mesures propres à maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses.»

    Θα περίμενε λοιπόν κανείς να είναι θέμα καντονιακής αρμοδιότητας το τι μπορεί να χτίζεται. Από την άλλη, φαίνεται πως με δημοψήφισμα μπορούν να μπουν στο ίδιο το Σύνταγμα τα πιο άσχετα πράγματα, αν κρίνουμε από το άρθρο 118α, που εγκρίθηκε με δημοψήφισμα στις 17 Μαΐου φέτος:

    «Art. 118a Médecines complémentaires

    La Confédération et les cantons pourvoient, dans les limites de leurs compétences respectives, à la prise en compte des médecines complémentaires.»

    Σημειωτέον ότι το προαναφερόμενο άρθρο 72 είχε και μια τρίτη παράγραφο, που καταργήθηκε πριν από λίγα χρόνια και που όριζε ότι για τη σύσταση νέων επισκοπών απαιτείται η συγκατάθεση της Ομοσπονδίας. Αφού λοιπόν υπήρχε περιοριστική διάταξη ειδικά για τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, φαίνεται πως νομικά θα έστεκε η προσθήκη περιοριστικής διάταξης ειδικά για το ισλάμ…

    Δεν παύει να είναι σκάνδαλο, έστω κι αν το αποφάσισε ο κυρίαρχος λαός, έστω κι αν δεν απαγορεύεται αυτή καθεαθτήν η ισλαμική θρησκεία, έστω κι αν δεν κινδυνεύοιυν οι 4 ήδη υπάρχοντες μιναρέδες. Πάντως η Γενεύη του Καλβίνου το καταψήφισε. Κάτι είναι κι αυτό…

  26. καὶ ἡ θανατικὴ ποινὴ πρέπει νὰ τεθῇ σὲ δημοψήφισμα, ἐξ ὁρισμοῦ ἡ ποινὴ συνεπάγεται στέρησι δικαιωμάτων, τὸ δὲ ἐπιχείρημα ὅτι τὸ κράτος δὲν ἔχει δικαίωμα νὰ ἀφαιρῇ τὴν ζωὴ στὰ πλαίσια τῆς ποινικῆς καταδίκης εἶναι μεταφυσικὸ καὶ ὄχι θετικό. δικαίωμα ὑπάρχει ἐφ’ ὅσον ὑπάρχει κάποιος de iure ἀλλὰ καὶ de facto ἐγγυητής του. τέλος πάντων αὐτὰ εἶναι ζητήματα περισσότερο φιλοσοφικά. συνήθως κατὰ τῆς θανατικῆς ποινῆς τάσσονται ὅσοι εὔκολα θεωροῦν τὰ ἀνθρώπινα ἔμβρυα ἁπλὸ βιολογικὸ ὑλικὸ ποὺ μπορεῖ νὰ πεταχτῇ ἔτσι ἀψήφιστα στὰ σκουπίδια. ἕνας δολοφόνος δὲν πρέπει νὰ θανατώνεται, ἐν ᾦ ἕνα ἀθῷο ἔμβρυο εἶναι ἁπλῆ βιολογικὴ μᾶζα. οἱ ἀντιφάσεις τοῦ σύγχρονου πολιτισμοῦ, ἢ ἀλλιῶς ἡ ἀπεγνωσμένη ἀναζήτησι ψυχολογικοῦ ἄλλοθι.

  27. Superdora said

    «συνήθως κατὰ τῆς θανατικῆς ποινῆς τάσσονται ὅσοι εὔκολα θεωροῦν τὰ ἀνθρώπινα ἔμβρυα ἁπλὸ βιολογικὸ ὑλικὸ ποὺ μπορεῖ νὰ πεταχτῇ ἔτσι ἀψήφιστα στὰ σκουπίδια»

    Ενδιαφέρον. Εγώ το βλέπω ανάποδα: Συνήθως υπέρ της θανατικής ποινής τάσσονται αυτοί που κόπτονται για το δικαίωμα του εμβρύου ( = ἁπλὸ βιολογικὸ ὑλικὸ) στη ζωή.

  28. SophiaΟικ said

    Επειδή αναφερθήκατε στο αν η θανατική ποινή μπαίνει σε δημοψήφισμα, να πω ότι ακόμα κι αν δεν μπει σε δημοψήφισμα, οι πολίτες μπορούν εφόσον το επιθυμούν να εκλέξουν υποστηρικτές της θανατικής ποινής, να φτιάξουν ΜΚΟ υπερ της θανατικής ποινής και να κάνουν εκστρατείες για την εφαρμογή της. Καπού εκεί θα εμφανιστουν και πολιτικα κόμματα πρόθυμα να εφαρμόσουν αυτό που ζητάει ο λαός, θα επηρεαστουν διεθνείς οργανισμοί κλπκλπ.
    Κι όποιος πιστεύει ότι αυτά δε γίνονται ας βάλει όπου «θανατική ποινή» «οικολογία». Η μόνη διαφορά είναι στις χρονικές κλίμακες.

  29. Μαρία said

    Θυμήθηκα κάτι που συνδυάζει θανατική ποινή με Ελβετία. Κάποτε σε συζήτηση σε πολυεθνική ομάδα η μόνη υπέρ της θανατικής ποινής ήταν Ελβετίδα ψυχολόγος με το επιχείρημα οτι στα ψυχιατρεία υπήρχαν πολλοί ανίατοι που κρατούσαν τζάμπα κρεβάτια και έπρεπε να αδειάσουν το χώρο.

    Ηλεφού, δε κατάλαβα τι ακριβώς ελπίζεις με το ίδια.

  30. Γλωσσοδετολόγος said

    Δύσκολο θέμα κι η πρώτη σκέψη που μου ‘ρχεται, είναι πως τα έχει αυτά η δημοκρατία (εδώ την ισοπέδωση της Μήλου δεν ψήφισε ο αρχαίος Δήμος των Αθηναίων;), άσχετα αν δεν μας αρέσει το αποτέλεσμα.

    Ουσιαστικά όμως, ειδικά όταν λέει κάποιος ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα [μόνον αυτά; και κάτι άλλο ίσως;] «δεν μπορούν/πρέπει να μπαίνουν σε δημοψήφισμα», μπαίνει θέμα ΠΟΙΟΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ … άρα, δυνητικά θέμα πολιτεύματος.

    Αν μιλάμε ειλικρινά για «κυρίαρχο λαό», τις αποφάσεις πρέπει να τις παίρνει ο λαός με τους πιο άμεσους τρόπους. Ειδάλλως ολισθαίνουμε προς την «πεφωτισμένη συνταγματική δεσποτεία» και το «πολίτ-μπιρό».

    Θα πρέπει ωστόσο να ξεχωρίσουμε τη διαδικασία (εδώ: δημοψήφισμα), που είναι δημοκρατική, από το αποτέλεσμά της, που μπορεί να είναι αντιδημοκρατικό (όπως τα παραδείγματα που εύστοχα ανέφερες Νικοδεσπότη). Με άλλα λόγια θα πρέπει να δεχτούμε, ότι (αντίθετα απ’ ό,τι θέλει μια ορισμένη αριστερή μυθολογία) ο λαός μπορεί μια χαρά και άνετα να παίρνει αντιδημοκρατικές αποφάσεις – κοντολογίς να δεχτούμε, ότι ο λαός δεν είναι οπωσδήποτε και πάντοτε ένα «φυσει» δημοκρατικό «ζώον», ούτε έχει κανένα δημοκρατικό dna χαραγμένο ανεξίτηλα στα κύτταρά του.

    Τούτη η παραδοχή μπορεί να οδηγήσει (και συνήθως αυτό έχει συμβεί) κάποιους να ρίξουν νερό στο δημοκρατικό κρασί τους και να υποστηρίξουν διάφορες παρεκλίσεις προς τύπους πεφωτισμένης δεσποτείας (φτάνοντας ώς τον σταλινισμό λ.χ.). Άλλους όμως όχι. Εδώ πάντως, στα δύσκολα, θα φανεί τι εννοεί ο καθένας λέγοντας «αριστερά».

  31. >Με άλλα λόγια θα πρέπει να δεχτούμε, ότι (αντίθετα απ’ ό,τι θέλει μια ορισμένη αριστερή μυθολογία) ο λαός μπορεί μια χαρά και άνετα να παίρνει αντιδημοκρατικές αποφάσεις – κοντολογίς να δεχτούμε, ότι ο λαός δεν είναι οπωσδήποτε και πάντοτε ένα “φυσει” δημοκρατικό “ζώον”, ούτε έχει κανένα δημοκρατικό dna χαραγμένο ανεξίτηλα στα κύτταρά του.

    Γλωσσοδετολόγε, συμφωνώ εντελώς. Και για την αριστερά που έχω εγώ στο μυαλό μου, μου φαίνεται θα (ξανα)παραθέσω Σαββόπουλο: «Οι μειοψηφίες, τάγματα ξυπόλητα / σκαρφαλώνουν μέσα σε σκοτάδια απόλυτα». (μα κάπου την έχω ξανακάνει αυτή την κουβέντα πρόσφατα…)

  32. Προεκτείνοντας όμως το επιχείρημα, θέλω ενα πολίτευμα που κάπως να διασφαλίζει τα «μειοψηφικά μου δικαιώματα». Εξ ου και η συμφωνία μου με την ανάρτηση.

  33. sarant said

    Νομίζω πως ο ρόλος των ανώτατων δικαστηρίων αυτός είναι. Γλωσσοδετολόγε, δεν είναι αντιδημοκρατικό να κρίνονται αντισυνταγματικές οι αποφάσεις του κυρίαρχου λαού, όπως άλλωστε συμβαίνει και τώρα με τις αποφάσεις της Βουλής.

  34. Να σχολιάσω κάτι τις;
    Ο Νικοδέσποτας μας ανέφερε περιπτώσεις όπου κάποιοι ψήφισαν μεταξύ τους για δικαιώματα τρίτων, οι οποίοι δεν είχαν λόγο και ψήφο. Οι άντρες ελβετοί για το αν θα ψηφίζουν οι γυναίκες, οι ελβετοί άντρες και γυναίκες για το αν θα έχουν μιναρέδες οι μουσουλμάνοι (που δεν νομίζω να έχουν πάρει όλοι την υπηκοότητα). Πρόκειται, δλδ, για παιχνίδι κερδισμένο από τα αποδυτήρια, καθώς στην ουσία δεν υπάρχει αντίπαλος.
    Κάποιος τόχε τραγουδήσει κι αυτό: «φοβάμαι όσα γίνουν για μένα χωρίς εμένα»

  35. Ηλεφούφουτος said

    Εγώ θα έλεγα ότι όλα τα αποτελέσματα είναι δημοκρατικά, αφού προκύπτουν από αδιάβλητα δημοψηφίσματα, όπως δημοκρατικότατα αποφασίστηκε η καταδίκη του Σωκράτη ή η σφαγή των Μηλίων.
    Τα παραδείγματα που έφερε ο Νικοδεσπότης δεν παραβιάζουν τη δημοκρατία αλλά κάποιες θεμελιώδεις αρχές ανθρωπιάς, που στις μέρες μας πρόβαλε ο φιλελευθερισμός (ο κλασικός, όχι ο υστερόβουλος των σημερινών φιλελεύθερων ευρωπαϊκών κομμάτων). Γι αυτό λέμε (όσοι λέμε) ότι το πολίτευμα των σύγχρονων κρατών πρέπει να είναι δημοκρατικό ΚΑΙ φιλελεύθερο, ενώ οι αρχαίες πόλεις κράτη δεν αισθάνονταν αυτή την ανάγκη, αφού το περιεχόμενο της ελευθερίας το διαμόρφωνε η κοινότητα εκ των πραγμάτων.
    Ποιος διαμορφώνει σήμερα αυτές τις αρχές; Θα έλεγα όσοι διαμορφώνουν την πολιτική μας παιδεία. Κάποιοι εκ των πραγμάτων θεωρούνται πιο αρμόδιοι για τούτο.

    Μαρία, εννοώ όσο μπορεί ο μέσος άνθρωπος να ξεχωρίσει τι πρεσβεύει το ΚΚΕ από το τι λέει η Κανέλλη, ιδίως τα κουφά που γράφει στη Νέμεσι.

  36. melen said

    «Πάμε όμως στην Ελβετία, όπου η απαγόρευση των μιναρέδων θεωρήθηκε δημοκρατική»

    Η απαγόρευση των μιναρέδων δεν θεωρείται αλλά είναι δυστυχώς δημοκρατική. Η δημοκρατία δε συνάδει απαραίτητα με τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι αυτό και είναι αναγκαίο να εφαρμόζονται οι συνταγματικές ρυθμίσεις που κατοχυρώνουν και προστατεύουν,τόσο σε Ευρωπαϊκό όσο και σε τοπικό επίπεδο, εκείνες τις ομάδες που ακριβώς επειδή πληθυσμιακά μειονεκτούν, βλέπουν τα δικαιώματά τους να συρρικνώνονται.

    Ας μη δαιμονοποιούμε πάντως ειδικά την Ελβετία, η οποία έχει δώσει στο πρόσφατο παρελθόν πολύ διαφορετικά δείγματα γραφής (κατοχύρωση του συμφώνου συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια, χορήγηση ηρωίνης σε εξαρτημένους χρήστες). Φαντάζομαι πως τα ίδια αποτελέσματα θα είχαμε στην Ελλάδα, την Ιταλία, τη Γαλλία κοκ. Η εθνικιστική ξενοφοβική υστερία πλήττει ολόκληρη την Ευρώπη και δεν προβλέπεται άμεσα να κάνει ξαστεριά

    Καλησπέρα

  37. Ambrose said

    Ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Το πρόβλημα είναι -νομίζω- λίγο πιο περίπλοκο. Και δεν έχει τόσο πολύ σχέση με την παγκοσμιοποίηση, όσο με τη σύγκρουση δύο διαφορετικών πολιτισμών: του δυτικού με τον αραβικό, αν μπορούμε να το πούμε έτσι. Μιλάμε για εντελώς διαφορετικές αξίες. Και ναι μεν, η Γαλλία και η Ελβετία θεωρούνται κράτη που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά όταν βρίσκονται αντιμέτωπες με μια κουλτούρα με τόσο διαφορετικές αξίες, εκεί προφανώς φρικάρουν. Γι΄ αυτό και ανακύπτουν τελευταία τα ζητήματα με την μπούρκα, τους μιναρέδες κλπ. Ίδωμεν.

  38. Μπουκανιέρος said

    Χωρίς να συμφωνώ με την πολιτική ανάλυση του Ηλεφού στο 15 (προφανώς ούτε και με «τους» Ελβετούς), νομίζω κι εγώ ότι υπάρχει πρόβλημα με τη θεσμολαγνεία μιας ορισμένης αριστεράς.

    Από την άλλη, αν κατάλαβα καλά, ο Κορνήλιος δεν έχει πρόβλημα να γίνει ένα δημοψήφισμα για π.χ. κάποιους περιορισμούς στα καμπαναριά ή στην άσκηση της χριστιανικής λατρείας γενικότερα – και δηλώνει ότι θα σεβαστεί το αποτέλεσμα;

  39. nickosl said

    Πολύ καλό ποστ… και η υπενθύμιση για την ψήφο των γυναικών και η συγγένεια μιναρέ/μενορά.. Θα μου επιτρέψει ο Νικοκύρης να το παπαγαλίσω πολλές φορές στις κουβέντες που έχουν ανοίξει για το θέμα

  40. Q said

    Όπως είπε και ο Ambrose, το πρόβλημα δεν είναι καθ’ αυτού το Ισλάμ, αλλά οι εξωτερικές εμφανίσεις. Δεν θα υπήρχε πρόβλημα αν τα τζαμιά ακολουθούσαν μία παραπλήσια αρχιτεκτονική με τις χριστιανικές εκκλησίες της Ελβετίας, όπως και δεν θέλουν οι γειτονιές που βρίσκονται τα τζαμιά να γεμίσει με ρασοφόρους μουλάδες και γυναίκες με μπούρκες και τσαντόρ. Το ίδιο πρόβλημα έχουν και οι χριστιανικές κοινότητες του βυζαντινού ρυθμού. Οι ελληνικές ή ρωσικές εκκλησίες που κτίζονται στο εξωτερικό έχουν άλλο ρυθμό, οι παπάδες δεν φοράνε ράσα έξω από το ναό, το γένι οφείλουν να έχουν περιποιημένο και κουρεμένο κτλ. Νομίζω οι Ελβετοί έχουν αυτό το δικαίωμα να απαιτούν σεβασμό στην αισθητική τους.

  41. Μαρία said

    Για Ηλεφού:
    http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=108533

  42. Ε όχι, Q, ΔΕΝ είναι θέμα αρχιτεκτονικής, ούτε αισθητικής. Και αλίμονο αν τα θέματα αισθητικής και αρχιτεκτονικής λύνονταν με συνταγματικές διατάξεις!

  43. 28 πολὺ ἐνδιαφέρον

    31 Δύτη, δὲν ὑπάρχουν ἀντιδημοκρατικὲς ἀποφάσεις. ἡ δημοκρατικότητα ἀναφέρεται πάντα στὴν διαδικασία λήψεως ἀποφάσςεων καὶ ὄχι στὴν οὐσία τους. προφανῶς ἀναφέρεσαι σὲ ἀντιφιλελεύθερες ἀποφάσεις (φιλελευθερισμὸς μὲ ὅρους πολιτικῆς καὶ ὄχι οίκονομίας). στὴν Ἑλλάδα, ἀντίθετα ἴσως ἀπὸ ὅ,τι στὴν Εὐρώπη καὶ γιὰ λόγους σχετικοὺς μὲ μιὰ σειρὰ ἰδιομορφιῶν, τὸ δημοκρατικὸ αἴτημα προηγήθηκε τοῦ φιλελεύθερου. σήμερα αὐτὰ τὰ δύο συγχέονται ὑπὸ τὸ καθεστὼς μιᾶς δημαγωγικῆς ῥητορικῆς.

    38 ὰν μὲ δημοψήφισμα ἀπαγορευτοῦν τὰ καμπαναριὰ πρῶτος θὰ διαφωνήσω στὴν ἀνέγερσί τους. ἄλλο πράγμα βέβαια ὁ λατρευτικὸς τύπος, στὸν ὁποῖο τὸ κράτος δὲν πρέπει νὰ ἀνακατεύεται. μὴ προσποιῆσαι ὅμως ὅτι Ἰσλὰμ καὶ Χριστιανισμὸς ἔχουν ἴσο μερίδιο στὴν εὐρωπαϊκὴ πολιτιστικὴ κληρονομιά. τὸ πρόβλημα ποὺ οἱ δῆθεν δημοκράτες Ἕλληνες ἀγανακτισμένοι ἀπὸ τὸν Ἑλβετικὸ ῥατσισμὸ (συγγνώμη, ἀλλὰ ἐδῶ γελάω) δὲν μποροῦν νὰ καταλάβουν εἶναι ὅτι αὐτὸ ποὺ πραγματικὰ τέθηκε σὲ δημοψήφισμα εἶναι ἡ ἀλλοίωσι τοῦ πολιτιστικοῦ τοπίου τῆς Ἑλβετίας. ἡ ἀριστερὴ μυθολογία πάγια κηρύσσει ὑπὸ διάφορα προσχήματα ἐθνικὰ πολιτιστικὴ οὐδετερότητα τῶν κρατῶν. συγγνώμη, ἀλλὰ ἐμένα αὐτὸ μοῦ φαίνεται ἀστεῖο.

  44. Κορνήλιε, από μια άποψη έχεις δίκιο (αν και το απόσπασμα που παραθέτω στο σχόλιο ανήκει στο Γλωσσοδετολόγο! ). Από μια άλλη άποψη, ουσιώδες στοιχείο της δημοκρατίας, μου φαίνεται, πέρα από την επιβολή της πλειοψηφίας, είναι και η προστασία της μειοψηφίας· τουλάχιστον όπως καταλαβαίνουμε σήμερα τη δημοκρατία.

  45. Πάντως, για να μην τα παραλέμε, η Ελβετία δεν είναι δημοκρατική χώρα*. Δημοκρατική είναι μόνο για τους πλούσιούς της. Οι οποίοι αποφάσισαν ότι το τοπίο τους δεν ταιριάζει με τους μιναρέδες. Δημοκρατική θα ήταν η απόφαση του δημοψηφίσματος εάν είχαν κληθεί να ψηφίσουν και εκείνοι που θα χρησιμοποιούσαν τους μιναρέδες, δλδ οι μουσουλμάνοι…

    *Κι ας λέει ο Όρσον Ουέλς στον «Τρίτο Άνθρωπο»: In Italy, for thirty years under the Borgias, they had warfare, terror, murder and bloodshed – they produced Michelangelo, Leonardo Da Vinci and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love and five hundred years of democracy and peace, and what did they produce? The cuckoo clock!

  46. Α, Σκύλε, μ’ έφτιαξες με τον «Τρίτο Άνθρωπο». Τι ταινία! Την έχω δει δέκα-δεκαπέντε φορές, χωρίς υπερβολή…

  47. Q@A said

    @42
    Oχι συνταγματικές διατάξεις αλλά η πολεοδομία. Σε μερικές χώρες όπως την Ελβετία πολεοδομικές διατάξεις ορίζουν τα πάντα σε μία οικοδομή. επιμένω να λέω αν οι άραβες δεν ήταν τόσο υπερόπτες και σώει και καλά το τζαμί που θέλουν να κτίσουν στο κέντρο της πόλης να είναι ένα αντίγραφο από την Μέκκα, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Ειδικά οι μιναρέδες τους ήταν ένα αγκάθι στα μάτια των Ελβετών. Σίγουρα υπάρχει και ξενοφοβία, ίσως στα όρια του ρατσισμού, αλλά μην το προκαλούν κιόλας. Την δύναμη της πολεοδομία νιώθουν και οι ντόπιοι όταν τους ορίζει τι να κτίσουν, τι στέγη να βάλουν, τι πόρτες και παράθυρα κτλ. Νομίζω καλά κάνει, έτσι κατάφεραν τα χωριά τους να είναι ζωγραφιές. οι άραβες οφείλουν να σεβαστούν την αρχιτεκτονική τους κληρονομιά πρώτα απ’ όλα.

  48. ΑΠ said

    Πολύ παράξενα το αντιμετωπίζετε οι περισσότεροι το θέμα!

    Πρώτα απ΄όλα μια δημοκρατία δεν νοείται ως τέτοια (με το σημερινό ορισμό της λέξης), αν δε διασφαλίζει τα δικαιώματα των μειονοτήτων.
    Δεν τίθεται λοιπόν καν θέμα να μπουν σε ψηφοφορία θέματα που θίγουν την αρχή προστασίας των δικαιωμάτων των μειονοτήτων και προφανώς δεν είναι δημοκρατική (πάντα με το σημερινό ορισμό) μια απόφαση που παραβιάζει αυτή την αρχή, κι ας έχει παρθεί με την αρχή της πλειοψηφίας. (Το αν κάποιο θέμα παραβιάζει αυτή την αρχή ή όχι στις περισσότερες περιπτώσεις είναι προφανές, κι αν δεν είναι, υπάρχουν και σχετικά ειδικά δικαστήρια.)

    Όμως, στην περίπτωση των μιναρέδων ποιο δικαίωμα της μουσουλμανικής μειονότητας παραβιάζεται; Προσέξτε: δεν πρόκειται για άσκηση της θρησκείας τους – αφού λειτουργούν τζαμιά. Δεν έχει σημασία ποιος έβαλε το θέμα και για ποιο σκοπό – μην παρασύρεστε. Μιλάμε για το αν μπορούσε να τεθεί το θέμα και το αν είναι «επιλήψιμη» η απόφαση.

    Επίσης οι περισσότεροι από σας κόπτονται για το συγκεκριμένο «δικαίωμα» (που για μένα δεν είναι τέτοιο – και Sarant δεν είδα να το συζητάμε, όπως είπες – μόνο εγώ είπα την άποψή μου),
    αλλά κανένας δεν ανέφερε καν ότι οι ιμάμηδες (και οι καμπάνες, ξαναλέω) παραβιάζουν το δικαίωμα όλων (ή τουλάχιστον των μη-πιστών κατά περίπτωση) να μην τους ξεκουφαίνει ούτε να τους προσβάλλει την αισθητική η άσκηση της (οποιασδήποτε) λατρείας άλλων.

  49. Nicolas said

    Και ενώ οι Ισπανοί ετοιμάζονται να καταργήσουν το σταυρό, ο μαλάκας ο Castelli προτείνει να τον βάλουν στη σημαία:
    Proposta Lega: «La croce nel tricolore»
    Castelli e la bandiera: «Lezione dalla Svizzera. Occorre un segnale contro l’ideologia massonica e filoislamica»
    Κι όπως λένε στη Γαλλία: «Πρέπει να προσέχουμε γιατί θα μας φάνε». Να τους υπενθυμίσω ότι οι μουσουλμάνοι δεν τρώνε γουρούνια;
    Και σήμερα προσπαθεί να διορθώσει τη μπούρδα του (έρχονται και εκλογές την άνοιξη γμτ και εντάξει, τραβάμε τη βάρκα λίγο ακροδεξιά, λίγο αριστερά, αλλά έτσι που είναι φορτωμένη με κακά, βουλιάξαμε!):
    http://www.liberation.fr/politiques/0101606503-le-maire-de-gussainville-tente-d-expliquer-qu-il-n-est-pas-raciste
    Ωραίο το ανέκδοτο με την πολιτιστική κληρονομιά, Κορνήλιε (σου χαρίζω την περισπωμένη αυτή τη φορά, αλλά πρόσεχε, κακομοίρη μου, τα παροράματα). Το άλλο το πιο σύντομο ελληνικό ανέκδοτο το ξέρεις;
    Στην Ελβετία, η ανεξιθρησκεία είναι λίγο σπαστική γιατί σε όλα τα χαρτιά που συμπληρώνεις ρωτάνε την γλώσσα σου (εντάξει) και την θρησκεία σου. Λέω να βάλω καμιά φορά σατανιστής (Satan m’habite!) αλλά φοβάμαι την απέλαση στο πι και φι.

  50. Μαρία said

    Νικολά, η πρόταση Καστέλι γράφτηκε και στον ελληνικό τύπο.
    Το σοβαρό πρόβλημα δεν είναι ο δήμαρχος σε χωριό 40 κατοίκων αλλά η συζήτηση περί εθνικής ταυτότητας που άνοιξε απ’ το Σαρκό και την παρέα του. Μου το ‘λεγε φίλη, που άρχισε να σκέφτεται να εγκαταλείψει τη Γαλλία μετά απο 20τόσα χρόνια, και δε πίστευα στ’ αυτιά μου. Και πού θα πας; της είπα.

  51. Μαρία said

    Για να γυρίσουμε στα ετυμολογικά, τη λέξη νουρ την ήξερα απ’ την επαρχία του Αφγανιστάν Νουριστάν, πρώην Καφιριστάν. Οι πρώην άπιστοι (κάφροι) δέχτηκαν το φως του ισλάμ.
    Δε σκέφτηκα οτι έχει σχέση με το μιναρέ αλλά και το δικό μας τον μακαρίτη πια Αλμπέρτο Ναρ.

  52. SophiaΟικ said

    51: δηλαδή τα ακλλυντικά Ναρς σου κάνουν το πρόσωπο φωτεινό 😆

    Για το θεμα μας τώρα, τεινω να συμφωνήσω με τον Ambrose πιο πάνω.
    Είμαι σίγουρη ότι κανενας θεός δεν έχει άποψη για την αρχιτεκτονική του ναού του. Και οι πιστοί μπορούν να λατρέψουν εξίσου το θεό τους με ή χωρίς πυργους.

  53. Αγαπητέ οικοδεσπότα, βρίσκω τον «μιναρέ» στο Χρονικό του Γαλαξιδίου, των αρχών του 18ου αιώνα:

    Και, έστοντας αυτός ο μπέης να θέλει να χτίσει τζαμί και μιναρέ, πολύ εκακοφάνηκε στους Γαλαξιδιώτες, μη θέλοντας να έχουνε τζαμί κοντά στες εκκλησίες. Και με χίλιες παρακάλεσες, ταξίματα και δοσίματα εκαταφέρασι το Χατζημπαμπά να μη χτίσει τζαμί και μιναρέ, και ο μπέης, παίρνοντας και πολλά χρήματα, δεν έχτισε τζαμί και μιναρέ.

    Παρατηρώ επίσης πως οι Γαλαξιδιώτες πρόλαβαν τους Ελβετούς και δεν χτίστηκε ούτε τζαμί, ούτε μιναρές (έστω με παρακάλια και λάδωμα του μπέη και όχι δημοψήφισμα).

  54. Μαρία said

    Ο Νικοδεσπότης τώρα έχει άλλα ζόρια απο απογόνους του Χατζημπαμπά.

  55. Μαρία said

    Μα είμαι πολύ γουρσούζα. Έγινε ο χατάς.

  56. antonis said

    Έκανα γρήγορη ανάγνωση περιμένοντας το φαγητό να ετοιμαστεί. Μένω στο καντόνι που ψήφισε με το μεγαλύτερο ποσοστό ΚΑΤΑ της απαγόρευσης (γιεπ, εκείνο το διεθνές…), οπότε μπορώ να σας πω τα εξής:
    1) Το να χτιστούν μιναρέδες ήταν ΗΔΗ δύσκολο, κατά τον πολεοδομικό κανόνα: έπρεπε να μην ξεπερνάνε το τάδε ύψος, αλλά κ να μην είναι μικρότεροι από τις δείνα διαστάσεις. Το καλύτερο: τα δύο όρια συνέπιπταν…
    2) Η απαγόρευση των μιναρέδων ΔΕΝ είναι απαγόρευση των τζαμιών! Η θρησκευτική ελευθερία εγγυάται στη χώρα, υποθέτω ότι βρήκαν παντέντα οι τύποι από το UDC (σημειωτέον: οι πλέον αντίθετοι σε οτιδήποτε ευρωπαϊκό) να διαχωρίσουν το τζαμί ως θρησκευτικό/λατρευτικό χώρο με το μιναρέ ως επιπλέον χαρακτηριστικό (π.χ. ως εξωτερικό καμπαναριό) ώστε να περάσει από τη συνταγματική έγκριση.
    3) Είναι γεγονός ότι είναι περίεργο αυτό το ελβετικό σύστημα (που κάποτε σκεφτόταν κ ο Καποδίστριας να εισάγει…), και δίνει ίση δύναμη στο Appenzell (αντιδραστικοί χωρικοί κ βουνίσιοι, βγάζουν όμως καταπληκτικό τυρί!) και στη Ζυρίχη. Αλλά είναι ό,τι πιο δημοκρατικό. Γι’αυτούς που συμμετέχουν σε αυτό – για τους υπόλοιπους που βγάζουν τη δουλειά για τους Ελβετούς, το συζητάμε…

  57. Πάπιας said

    Τα (ρητορικά θέλω να πιστεύω) ερωτήματα έχουν ήδη απαντηθεί. Αφού δεχόμαστε ως βάση την δημοκρατία και μάλιστα την δημοκρατία που απαντάται στον δυτικό κόσμο το μόνο σίγουρο είναι ότι όλοι οφείλουν σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα (και ακριβώς αυτό είναι η ανεξιθρησκεία). Ό,τι και να θέλει το φοβικό πόπολο δεν έχει καμία απολύτως σημασία.

    Βέβαια δεν είναι δα η πρώτη φορά που καταπατώνται ανθρώπινα δικαιώματα με αφορμή δημοψηφίσματα, όπως επιχειρήθηκε να γίνει κι εδώ με τις ταυτότητες.

  58. Μπουκανιέρος said

    #54-55
    Μαρία, άσχετη-άσχετη, αλλά όλο στη μπάλα ο νους σου!
    Και την Κυριακή και σήμερα.
    Στην αρχή δεν κατάλαβα πού αναφερόσουν, νάναι καλά τα παιδιά μου που με ενημερώνουν από μέσα για το τι συμβαίνει στον κόσμο.

    Α, και τι ακριβώς είναι ο χατάς;

  59. #45 φαντάζομαι πὼς ὅσοι Μουσουλμάνοι ἔχουν ἑλβετικὴ ὑπηκοότητα ψήφισαν. δὲν θὰ ψηφίσουν δὰ καὶ ὅλοι οἱ μουσουλμάνοι τοῦ πλανήτη! Μερικοὶ ἔχουν περίεργη ἄποψι γιὰ τὴν δημοκρατία, ὅ, τι εἶναι δημοκρατικὸ δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἀρέσῃ σὲ ὅλους. ὑποθέτω ὅτι δὲν ἀρέσῃ σὲ ὅλους ἡ κατάργησι τοῦ βασιλικοῦ θεσμοῦ, ἀρέσει ὅμως στοὺς περισσότερους. ἔτσι λειτουργοῦν οἱ δημοκρατίες. αὐτὴ ἡ ἐλειτίστικη ἄποψι ὅτι σὲ δημοψήφισμα τίθενται τὰ πάντα ἐκτὸς ἀπ’αὐτὰ γιὰ τὰ ὁποῖα ὑποψιαζόμεθα ὅτι αἱ ἄφρονες μᾶζαι θὰ ἀποφανθοῦν διαφορετικὰ ἀπὸ μᾶς φούντωσε ἐπὶ Σημίτη (βλέπε ταυτότητες) καὶ συνεχίζει νὰ γοητεύῃ ἕνα μεγάλο μέρος τῆς πολιτικῆς ἐλὶτ ποῦ τὸν λαὸ τὸν θυμπαται μόνο ἀνὰ 4ετία (τί καλὰ νὰ μὴ χρειαζόταν οὔτε αὐτό!)

  60. 3) Είναι γεγονός ότι είναι περίεργο αυτό το ελβετικό σύστημα (που κάποτε σκεφτόταν κ ο Καποδίστριας να εισάγει…), και δίνει ίση δύναμη στο Appenzell (αντιδραστικοί χωρικοί κ βουνίσιοι, βγάζουν όμως καταπληκτικό τυρί!) και στη Ζυρίχη. Αλλά είναι ό,τι πιο δημοκρατικό. Γι’αυτούς που συμμετέχουν σε αυτό – για τους υπόλοιπους που βγάζουν τη δουλειά για τους Ελβετούς, το συζητάμε…

    αὐτοὶ οἱ ἀντιδραστικοὶ βουνίσιοι….τί καλὰ νὰ μὴν ὑπῆρχαν, χαλοῦν τὴν αἰσθητικὴ τῶν μιναρέδων μὲ ὅλη αὐτὴ τὴν μπανὰλ ὕπαρξί τους. ἐπιστροφὴ στὸ τιμοκρατικὸ σύστημα, μαλάκες ἦταν οἱ πλεῖστοι τῶν ΑΗΠ;

  61. antonis said

    Το αντιδραστικός δεν γράφηκε με την έννοια του «ενάντια στην (στραβώς εννοούμενη) πρόοδο» – γράφηκε με την έννοια «ενάντια στα πάντα». Για πολλά χρόνια χωριά που ήταν το ένα δίπλα στο άλλο (30 χιλιόμετρα) μιλούσαν διαλέκτους μη/ελάχιστα κατανοητές εκατέρωθεν, μιας και οι κάτοικοι αρνούνταν τη διάνοιξη δρόμου.

  62. Μαρία said

    Μπουκάν, έβλεπα νέκρα και έτσι ψυλλιάστηκα τη μπάλα. Ένα ζάπισμα με έπεισε.
    Κλαίνε πάλι τα παιδάκια σου;

    Χατά στα σημερινά τούρκικα είναι το σφάλμα, πλάνη κλπ. Σε μας το ατύχημα, το κακό αλλά όπως το κάζο ατσιντέντε του αστρονόμου.

  63. Μαρία said

    Α σου άφησα σχόλιο στο 1891.

  64. #58: Χατ(τ)άς είναι η συμφορά, ο κακός χαμός, το καλαμπαλίκι (τουρκ. hata = σφάλμα). Δεν ήξερα ότι λεγόταν και εκτός Κύπρου η λέξη. (Τον καιρό των τρομοκρατικών επιθέσεων στους Δίδυμους Πύργους είχε κυκλοφορήσει το ανέκδοτο: «Πώς θα λένε τώρα το Μανχάτταν;» — «Αμάν χαττάν».)

  65. #62: Μαρία, πιάσε κόκκινο.

  66. Μαρία said

    Εμείς δηλαδή δεν είχαμε Οθωμανούς; Βλέπεις οτι το λέμε με λίγο διαφορετική σημασία. Για τα Δίδυμα δε θα λέγαμε ποτέ χατάς. Στην περίπτωση της συμφοράς η γιαγιά μου θα έλεγε «Πω, πω ταξιράτ!» Κρύβει μοιρολατρεία -πού είδαι, ρε Δύτη- αλλά οι μεγάλες συμφορές είναι απ’ το θεό.
    Μη μου πεις οτι οι κουμπάροι έχουν προσθέσει ένα τ!
    Το καλαμπαλίκι όμως σε μας δεν είναι συνώνυμο και πολύ περισσότερο στον πληθυντικό.

  67. Ἀφῆστε μιναρέδες καὶ χατᾶδες κι ἐλᾶτε νὰ φᾶμε βαρβάρα, ἔκανε ἡ μάνα μου κι εἶναι τέλεια!

  68. #66: Το καλαμπαλίκι είναι υπέροχα πολύσημη λέξη: στον ενικό είναι το brouhaha, στον πληθυντικό τα άχρηστα αντικείμενα που εμποδίζουν και πιάνουν χώρο — και βεβαίως τα τσόκια, που έλεγε ο παππούς μου (μάλλον αρβανίτικο αυτό, çok = κότσι).

    Οι κουμπάροι, όπως ξέρεις, φτιάχνουνε διπλά σύμφωνα όπου μπορούνε — συνήθως όταν προηγείται ή έπεται τονούμενο φωνήεν. Το πίνω, ας πούμε, γίνεται πίννω, ο χατάς γίνεται χαττάς και πάει λέγοντας.

  69. Κορνήλιε, τι είναι η βαρβάρα;

  70. Μαρία, για το χαττάς = συμφορά υπάρχει και δεκαπεντασύλλαβη κυπριακή παροιμιώδης έκφραση: Αμάχ χαττάμ bου πάθαμε, μες στα χωρκά τα ξένα.

  71. Nicolas said

    Θέλω κι εγώ, θέλω κι εγώ. Πολυτονίστρια κι η μάνα σου;
    Και αύριο να πας να βάλεις το καραβάκι σου εδώ:

    Ακόμη και ο Εβλιγιά Τσελεμπή μιλάει στο βιβλίο του για τα αγοράκια που έκαναν βουτιές στις γκιόλες της Δράμας.

  72. Nicolas said

    Αχ αυτοί οι χαμουτζήδες δεν ξέρουν τίποτα από γαστρονομία:
    http://www.sheblogs.eu/2007/12/03/varvara/

  73. Μαρία said

    Τιπού, μπορεί να ξέρεις τον ασουρέ. Φαντάσου ένα πολύ πηχτό κολλυβόζμο.

  74. 72 πέστα πέστα

    ὄχι, ἡ μάνα μου εἶναι μονοτονίστρια, εἶμαι ὁ μόνος πολυτονιστὴς τῆς οἰκογενείας.

  75. Giannis said

    Σχετικά με τους μετανάστες, εγώ που ήμουν φοιτητικός μετανάστης (τώρα πια είμαι οικονομικός μετανάστης) σε χώρα της ΕΕ ψήφιζα στις δημοτικές (και φυσικά στις ευρωεκλογές) από τότε που βρισκόμουν εδώ.

  76. πάντως χθὲς γνώρισα ἕναν περίπου συνομήλικό μου πολυτονιστή. τὸ χάσμα τῶν γενεῶν ποὺ λένε. ἡ μάνα μου εἶναι γεννημένη τὸ 1957.

  77. Μαρία said

    Γιάννη, το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα για τους πολίτες χωρών της ΕΕ. Μια φίλη μου Γερμανίδα βάζει και υποψηφιότητα στις δημοτικές.

  78. sarant said

    Μόλις γύρισα απέξω και βλέπω μεγάλη κουβέντα, από πού να την πιάσω…

    ΑΠ (48) Νομίζω ότι οι ελβετικοί μιναρέδες δεν έχουν μουεζίνη να φωνάζει και επιπλέον συμμορφώνονται με αυστηρούς πολεοδομικούς κανονισμούς. Αν είναι όντως έτσι, η αποφαση του δημοψηφίσματος είναι σκέτο γινάτι (δημοκρατικό) και μισαλλοδοξία (επίσης δημοκρατική). Πολύ λογικότερο θα ήταν να παίρνονται οι αποφάσεις σε επίπεδο καντονιών.

    Αντώνη, καλώς ήρθες.

    Μαρία, όχι δεν έβλεπα μπάλα, ούτε διασκέδαζα -είχα, ας πούμε, ασχολίες πνευματικές.

    Πάντως, για το καλαμπαλίκι, ένα κουίζ, σε ποια (άλλη) γλώσσα σημαίνει «φασαρία»;…..
    ….
    ….
    Στα Σουηδικά!

  79. Αγγελος said

    Ας είναι καλά η Συνθήκη του Μααστρίχτ – αυτή κατοχύρωσε για τους πολίτες της ΕΕ αυτό το δικαίωμα!

  80. Nicolas said

    Σε γιατρό σε πήγανε; 😉
    Αν η μάνα σου είναι του ΄57, τότε είσαι όντως 25 χρονών; εντάξει, παιδική ασθένεια είναι θα σου περάσει. Μπορεί μέχρι τα τριάντα να γραφτείς και στο ΚΚΕ (αλλά γι΄ αυτό φάρμακο δεν θα έχει).
    Τι βαρβάρα κάνει η μάνα σου; ποντιακή ή θρακιώτικη; εμένα μ΄ αρέσει με ρόδι μέσα. Μου άνοιξες την όρεξη. Θα κοιτάξω να βρω σιτάρι και θα προσπαθήσω να φτιάξω. Θα νικολίζει λίγο, αλλά δεν πειράζει.

    Και για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, κοιτάξτε λίγο τη φωτογραφία:

    Όχι τα μπάζα; αυτό είναι καθημερινό δράμα. Μια άλλη λεπτομέρεια.

  81. sarant said

    Νότη Τουφεξή, αν το Χρονικό του Γαλαξιδιού είναι αρχές 18αι. σημαίνει πως είναι εκτός βολής Κριαρά, άρα πέφτει στη μαύρη λεξικογραφική τρύπα που δεν το αποδελτιώνει κανείς, έτσι;

  82. Μπουκανιέρος said

    Τη βαρβάρα δεν την ξέρω ούτε εγώ, το ασουρέ ναι.
    Είναι, νομίζω, η μουσταλευριά των νότιων αλλά στο πιο ένδοξο.
    Και θυμήθηκα τώρα ότι το «ασουρέ» είχε ριμάρει κάπου με το στίχο
    «απελπισμένος στην οδό του Δεσπεραί». Φτηνό, μάλλον.

    Κι αφού αρχίσαμε τη συγκριτική σταρολογία, εμείς δεν είχαμε κόλλυβα. Όχι νεκρικά δηλαδή.
    Υπήρχαν όμως τα πολύ παρόμοια «σπερνά», αλλά ήταν γιορταστικό πιάτο.
    Ξέρω πολύ καλά γιατί μιλάω, γιατί το τάμα μου με υποχρέωνε να πηγαίνω σπερνά σε συγγενείς και φίλους στη γιορτή του Αγιού.
    Αργότερα άκουσα και το ανέκδοτο με τον κερκυραίο δάσκαλο που βρέθηκε «απέναντι» και του δώσανε κάπου κόλλυβα, κι αυτός είπε «και του χρόνου!».

    Εδώ και είκοσι περίπου χρόνια ήρθαν και σε μας τα κόλλυβα. Τα φέρανε και τα επιβάλανε τα κοράκια, μάλλον για να στρογγυλεύουν το λογαριασμό. Έγιναν δεχτά χωρίς πολλά-πολλά, νομίζω. Όπως όλα τα όσια κι ιερά των Ελλήνων.

  83. sarant said

    Επίσης, τώρα που ξαναβλέπω το άρθρο μου, που γράφτηκε λιγάκι βιαστικά, ξέχασα να γράψω ότι οι μιναρέδες δεν είναι ισλαμική πατέντα, υπήρχαν στην προμωαμεθανική Αραβία -δεν είχα καιρό να τσεκάρω, αλλά ίσως να ήταν ένα είδος φάροι της στεριάς -φρυκτωρίες ίσως;

  84. Μαρία said

    Μη το λες. Η γιαγιά μου έκανε ωραία μουσταλευριά αλλά όχι βαρβάρα. Αυτά την έμαθα απο γειτόνισσες στη Σαλονίκη.
    Τα σπερνά θυμίζουν την αρχαία πανσπερμία που σχετίζεται με τη γονιμότητα.
    Πολύ παράξενο που δεν είχατε κόλλυβα.

  85. Μαρία said

    Νίκο, ο Πατρινός μινάρας έχει σχέση με το μιναρέ; 🙂

  86. Πολύ κουβέντα παντού για τους ελβετικούς μιναρέδες.
    Το συζήτησα στη δουλειά μ’έναν Αλγερινό. «Οι μιναρέδες, μου είπε, χρησιμεύουν στις μουσουλμανικές χώρες που βγαίνει ο μουεζίνης (μουάντ-ιν το άκουσα) επάνω και φωνάζει για την προσευχή. Στην Ευρώπη που έτσι κι αλλιώς δε φωνάζει ο μιναρές είναι διακοσμητικός και σκοτιστήκαμε κι αν έχει κι αν δεν έχει μιναρέ το τζαμί.»
    Δεν είμαι σίγουρος ότι εκφράζει τη μέση γνώμη των μουσουλμάνων αλλά από τη σκοπιά του οι Ελβετοί προκάλεσαν πολύ θόρυβο χωρίς λόγο.

    Όσο για τη δημοκρατικότητα της λαϊκής βάσης όποτε βλέπω δημαγωγικές λαϊκιστικές απόψεις να καταφέρνουν να πλειοψηφίσουν σε εκλογές θυμάμαι την αρχαία Αθήνα και τον εξοστρακισμό και σκέφτομαι ότι αρκετοί λαϊκιστές δημαγωγοί πολιτικοί δε θα έβλαπτε τη δημοκρατία να εξοστρακἰζονταν για λίγο 🙂 Το πρόβλημα είναι ότι οι μεν θα ήθελαν να εξοστρακίσουν τους δε και θα τα έκαναν πλακάκια για να εξοστρακίσουν οι οπαδοί τους κάποιον τρίτο. Τέτοιες κομπίνες γίνονταν και στην αρχαία Αθήνα και παράτησαν οι Αθηναίοι τον εξοστρακισμό.

    Α, και για την εκλογή αρχηγού κόμματος από όποιον περνάει, βλέπει φως και ψηφίζει, το δοκίμασαν οι Γάλλοι σοσιαλιστές και τους προέκυψε η Σεγκολέν (βέβαια δεν την ψήφισαν για αρχηγό αυτό είναι από τα περίεργα τους που άλλος ο αρχηγός κι άλλος ο υποψήφιος). Φανταζόμουν ότι μετά από αυτό τα άλλα κόμματα θα είχαν δει τους κινδύνους ακόμη και σε άλλες χώρες.

  87. Ti zoe sauto to blog said

    Γεια σε όλους!
    Δύο μέρες εφημέρευα και μου λείψατε.
    Λέω στο Σαραντάκο ότι ηλεξήρτημαι, αλλά αυτός αν δε με δει στην μεθαδόνη ,δε θα ησυχάσει.*
    Επιπλέον, βάζει και θέματα ευφιλονίκητα (10 εκατομ. +1 !),με το πιο αθώο ύφος του κόσμου.

    Πείνασα με τη βαρβάρα,αλλά μάλλον θα μείνω με τη λαχτάρα που λέγανε κι οι ρεμπέτες.
    Και σε μας δεν κάνουν κόλλυβα, μοιράζουνε ψωμί και τυρί,υπάρχει και η σχετική κατάρα «που να φάω τη μοιρασιά σου».

    *βάλτε smiley μόνοι σας, εγώ ξεκούτιανα και δε μπορώ,μου τα σβήνει.

  88. Μαρία said

    Μπορούμε να κάνουμε ένα γαστρονομικό άτλαντα. Περιοχές με και χωρίς κόλλυβα.

    Καλή ξεκούραση, γιατρέ.

  89. sarant said

    Μαρία, ο μινάρας μάλλον δεν έχει σχέση με τον μιναρέ. Όμως καθώς διάβαζα σ’ ένα άρθρο εφημερίδας ότι απαγορεύτηκε η κατασκευή «περαιτέρω μιναρέδων» γέλασα και σκέφτηκα ότι αν θέλαμε να εξαρχαϊσουμε τον μιναρέ θα λέγαμε «ο μιναρεύς, του μιναρέως, οι μιναρείς των μιναρέων».

  90. sarant said

    Γιάννη Ν., στη Γαλλία χτυπάνε καμπάνες εκκλησιών (όχι όταν έχει βομβαρδισμό ή πυρκαγιά, εννοώ υπό Κ.Σ.)

    Γιατρέ μου, μας λείψατε 🙂

  91. Ti zoe sauto to blog said

    #90
    Σας ευχαριστώ ειλικρινά.

  92. Μαρία said

    Πλάκα έκανα.
    Μετά τι θα γίνει με τον καφέ, τενεκέ κλπ.; Δε συμφέρει ο εξαρχαϊσμός.
    Δε κατάλαβα όμως τι ρόλο παίζει το μι/μα μπροστά στο νουρ/ναρ.

  93. Μπουκανιέρος said

    Γεια σου γιατρέ, ναι, είναι αλκοολίκι, δεν έχεις κανένα εμβόλιο, αντίδοτο, κάτι τέτοιο τέλος πάντων;

    Σε μας βάζουν ψωμί, λάδι και κρασί σ’ ένα δίσκο, στο σπίτι για σαράντα μέρες. Το τήρησα για το δικό μου νεκρό.

    Μαρία, η πανσπερμία έχει σχέση με το πολύσπορο;

  94. Ναι χτυπάνε. Τουλάχιστον την Κυριακή στο τέλος της λειτουργίας.
    Πάντως εδώ συζητήθηκε το θέμα της απαγόρευσης όχι των μιναρέδων αλλά της μπούρκας και οι περισσότεροι πολιτικοί, συνταγματολόγοι κλπ είπαν ότι αν και η πλειοψηφεία είναι κατά και οι ίδιοι επίσης, δε θα έστεκε νομικά νόμος που να την απαγορεύει.

  95. sarant said

    Μαρία, για το τι ρόλο παίζει το μι μπροστά στο νουρ, ναρ θα απαντήσει ο Δύτης ή όποιος άλλος αραβομαθής. Εγώ έχω συμπεράνει ότι άμα βλέπεις μ στην αρχή, πολύ συχνά είναι ενδεικτικό μετοχής παρακειμένου ή κάτι τέτοιο και δεν ανήκει στην τριγράμματη ρίζα. Δηλαδή, στον μιναρέ και στην μενόρα η ρίζα δεν είναι μ-ν-ρ αλλά ν-w-ρ. Αλλά πολύ πιθανό να έχω παραξηγήσει και να λέω κοτσάνες.

  96. Ti zoe sauto to blog said

    Γεια σας Μαρία και Μπουκάν,σας ευχαριστώ.
    Εγώ εκείνο που δεν κατάλαβα με τους Ελβετούς,είναι γιατί ειδικά τους μιναρέδες.Όλο το τζαμί έχει νόημα,είναι απαγόρευση θρησκευτικής ελευθερίας.Τα περί αισθητικής δε με πείθουν πάλι,δηλ. αν φτιάχναν οι μουσουλμάνοι μιναρέδες μπαρόκ ή ροκοκό, θα κερδίζαν το δημοψήφισμα;

  97. Με τα φτωχά αραβικά μου, ναι, ακριβώς έτσι. Με το ναρ/νουρ η κατάσταση περιπλέκεται γιατί το ένα από τα τρία «σύμφωνα» της ρίζας είναι «φωνήεν», που σημαίνει ότι μπορεί να μεταβληθεί σε διάφορες μορφές μετοχών κλπ. Ουφ, πώς να το εξηγήσω τώρα αυτό καλύτερα; Θέλω να πω, εδώ το -α- ή το -ου- παίζει ρόλο συμφώνου, και έτσι μπορεί να τραπεί σε άλλο φωνήεν. Κάπως έτσι· πού χαθήκαν οι πραγματικοί αραβομαθείς βρε παιδιά;

  98. Μαρία said

    Nίκο 90, επίσημα πράματα.

    Click to access pion3027.pdf

  99. ἐπιμένω στὴν προσφυγὴ στὴν λαϊκὴ βούλησι, ὄχι διότι τὴν θεωρῶ ἀλάνθαστη ἀλλὰ προτιμῶ ὁ λαὸς νὰ πληρώνῃ τὰ λάθη του παρὰ τὰ λάθη τῶν «σοφῶν». στὸ κάτω κάτω ἡ δημοκρατία ὑπάρχει γιὰ νὰ γίνεται αὐτὸ ποὺ θέλουν οἱ πολλοί, ὄχι τὸ σωστό. διότι σωστὸ ἀντικειμενικὰ δὲν ὑπάρχει. τὸ μόνο ἀντικειμενικὸ εἶναι οἱ ἀριθμοί. καὶ αὐτοὶ μιλοῦν στὴν δημοκρατία. τώρα τὰ περὶ ὀστρακισμῶν εἶναι ἀστεία. κανεὶς δὲν εἶπε ὅτι θὰ ἐκχωρηθῇ ἡ δικαστικὴ ἐξουσία σὲ λαϊκὰ δικαστήρια. γιὰ τὴν νομοθετικὴ μιλᾶμε πάντα. πολὺ ὑποκρισία μὲ τοὺς μιναρέδες, ἐν ᾦ ἡ ἀπαγόρευσι τῆς μαντήλας ἡ ὁποία ἰσλαμικὴ πατέντα δὲν εἶναι καὶ στὸ κάτω κάτω εἶναι ὄντως ἀτομικὸ δικαίωμα ἡ χρῆσι της δὲν προκάλεσε τόσες ἀντιδράσεις στὴν Γαλλία τῶν κροκοδείλιων γιὰ τοὺς μιναρέδες δακρύων.

    τὸ πολυτονικὸ δὲν εἶναι παιδικὴ ἀσθένεια, εἶναι ἀπόφασι ζωῆς.

  100. #83 Δέσποτα, ῥίξε καὶ μιὰ ματιὰ στὸ περὶ τῆς Συρίης θεοῦ τοῦ Λουκιανοῦ. θὰ ὑποψιαστῇς πολλὰ καὶ γιὰ τοὺς μιναρέδες καὶ γιὰ τπὺς ἡμέτερους στυλῖτες.

  101. Μπουκανιέρος said

    Κουραστικό πάντως να τρέχεις από μιναρέ σε μιναρέ… Ζαλίστηκα.
    Κι αποσύρομαι. Περιμένοντας την Κυριακή.

  102. Μαρία said

    Μπουκάν, υπάρχει η πανσπερμία ή παγκαρπία που μπορεί να περιλαμβάνει ψωμί, σταφύλια, σιτάρι, κρασί και λάδι που κρατάει απο την 3η μέρα των Ανθεστηρίων (Χύτροι) αφιερωμένη στους νεκρούς με προσφορές στο χθόνιο Ερμή (βλ. τις αρχαίες κέρνους). Όλες οι προσφορές λέγονται κόλλυβα (βλ. και Αριστ. Πλούτος, 678)
    Υπάρχει, μάλλον υπήρχε σίγουρα μέχρι περίπου το 70, ένα παρόμοιο έθιμο της Μ.Παρασκευής. Κατά την περιφορά του επιταφίου βάζαμε στη βεράντα ένα πιάτο με όσπρια, φακή, φασόλια συνήθως. Αυτό λέει ο Πετρόπουλος(όχι ο Ηλίας) κρατάει απ’ τον αρχαίο «ωραίον κάλλει» τον Άδωνη.

  103. καὶ τὰ κόλλυβα καὶ τὰ μνημόσυνα εἶναι παγανιστικὰ καὶ παπικά, σὲ καμία περίπτωσι ὀρθόδοξα. ἡ αντίληψι ὅτι τὰ μνημόσυνα βελτιώνουν τὴν μεταθανάτια κατάστασι κάποιου συνδέεται μὲ τὸ περὶ καθαρτηρίου πυρός δόγμα. βέβαια μοῦ ἀρέσουν τὰ κόλλυβα καὶ τὰ τρώω, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι ἄσχετο μὲ τὴν μεταθανάτια τύχη κάποιου.

  104. Μαρία τὸ ἔθιμο μὲ τὸ πιάτο ποὺ λὲς πρέπει νὰ σχετίζεται μὲ τὸ ἀρχαῖο ἔθιμο τῶν κήπων τοῦ Ἀδώνιδος (ἀναφέρεται στὸν Φαῖδρο τοῦ Πλάτωνος πρὸς τὸ τέλος, ἐκεῖ στὴν κριτικὴ τοῦ γραπτοῦ λόγου).

  105. Ti zoe sauto to blog said

    #99
    Εγώ πάλι νομίζω, ότι πρόκειται για τυπική προτεσταντική υποκρισία. Αυτό που ενοχλεί την ηθική τους (γιατί άραγε;), μπορεί μεν να υπάρχει, αλλά για κανένα λόγο δε μπορεί να φαίνεται.
    Και με τους μιναρέδες φαίνεται.

    Είσαι πολύ έξυπνος άνθρωπος, για να μην καταλαβαίνεις ,ότι το ζητούμενο είναι το εύρος των αποφάσεων, που λαμβάνονται με πλειοψηφία.

  106. ἔ, τώρα γινόμαστε διπλᾶ ὑποκριτές. δηλαδὴ ἂν τὴν περὶ μιναρέδων ἀπόφασι δὲν ἔπαιρνε ὁ λαός, ἀλλὰ ἡ κυβέρνησι θὰ λέγαμε ὅτι τὸ πρόβλημα εἶναι τὸ εὖρος τῶν ἀποφάσεων ποὺ μπορεῖ μιὰ κυβέρνησι νὰ πάρῃ; ἁπλῶς κάποιοι δὲν θέλουν ἐπὶ ὡρισμένων θεμάτων νὰ παίρνεται κἂν ἀπόφασι. ἐγὼ ὅμως λέγω: ἂν εἶναι νὰ παίρνεται, νὰ παίρνεται ἀπὸ τὸ ἐκλογικὸ σῶμα. τὸ κράτος δὲν εἶναι κάτι πεσμένο ἀπὸ τὸν ούρανό. ἂν λοιπὸν ἡ πλειοψηφία τῶν Ἑλβετῶν θεωρεῖ ὅτι δὲν πρέπει νὰ χτιστοῦν ἄλλοι μιναρέδες αὐτὸ πρέπει νὰ γίνῃ σεβαστό. ἄλλου τύπου ἐπιχείρημα περίμενα ἀπὸ τοὺς σοβαροὺς συσσαραντακῖτες: ἂν τὸ δικαστήριο ἀνθρωπίνων δικαιωμάτων κρίνῃ μὴ σύννομη τὴν ἐτυμηγορία τοῦ λαοῦ νὰ τεθῇ σὲ δημοψήφισμα ἡ παραμονὴ τῆς Ἑλβετίας στὴν συνθήκη περὶ ἀνθρωπίνων δικαιωμάτων. ὁπότε ὁ λαὸς ἀποφασίζει: ἢ μένει καὶ δέχεται τοὺς μιναρέδες ἢ ἀποχωρεῖ μὲ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται.

  107. παροράματα: θεωρῇ

  108. Ti zoe sauto to blog said

    Παρεξήγησες,ούτε η κυβέρνηση,ούτε κανένας.
    Το ζήτημα είναι αν μία χώρα αποδέχεται ως αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα αυτό της θρησκευτικής ελευθερίας και το δικαίωμα στην λατρεία.Άν το αποδέχεται,τότε πώς ορίζει (η χριστιανική πλειοψηφία)στους μουσουλμάνους τον τρόπο λατρείας;

  109. nickosl said

    Το αρχικό μ δημιουργεί μετοχη παρακειμένου αλλά όταν προστεθεί ένα μακρό ου μεταξύ του δεύτερου και του τρίτου γράμματος της ρίζας (τουλάχιστον στα ρήματα 1ου τύπου, με αμιγή τα τρία γράμματα). Εδώ δεν είναι αυτή η περίπτωσή μας.
    Το αρχικό μ δημιουργεί και λέξεις που εκφράζουν τον τόπο. πχ μάκταμπ το γραφείο από ρίζα κ-τ-μπ (γράφω), μάΤ3αμ το εστιατόριο από ρίζα Τ-3-μ (τρώω) (όπου 3 το γράμμα αϊν).
    Οπως είπε και ο Δύτης όταν το ένα από τα 3 γράμματα της ρίζας είναι μακρό φωνήεν, χαλάνε κάπως τα πράγματα. Ομως συνήθως για τη δημιουργία της λέξης για τον τόπο χρησιμοποιείται το μακρό α. πχ το αεροδρόμιο είναι μαΤάρ, από ρίζα που σημαίνει πετάω ή μασάρ είναι το μονοπάτι από ρίζα που σημαίνει Ετσι και εδώ το μιναρές/φάρος είναι μανάρ. Η κατάληξη (-ah) χρησιμοποιείται κατά βούληση.

  110. nickosl said

    Πάντως τα δικά μου λεξικά (Hans Wehr και Mawrid) ρήμα Νάρα που αναφέρει ο Νικοκύρης δεν δίνουν. Δεν ξέρω πού το βρήκες Νίκο – αν θες πες μου. Από ρίζα ν – ου – ρ μου δίνουν μόνο ρήμα τύπου ΙΙ, δηλαδή νάουαρα που σημαίνει άναψε (ενεργητικό), τύπου IV ανάρα με όμοια έννοια και τύπου V, τανάουαρα = άναψε (αυτοπαθές).

  111. sarant said

    Νίκο, το nara = it lighted (με δυο συμβολάκια πάνω στο a, ένα του μακρού κι ένα σαν οξεία) το δίνει ο Κλάιν, το ερασιτεχνικό αλλά καλό ετυμολογικό της αγγλικής. Ο Κλάιν ραβίνος ήταν, κάτι αραβικά θα σκαμπάζει, εγώ όμως όχι για να τον κρίνω.

  112. Μπουκανιέρος said

    #102
    Αφήνοντας τους ερασιτέχνες αραβιστές στον πόνο τους (:-)) επιστρέφω στα δημητριακά.
    Ρώτησα τα παλιά μας κι έμαθα ότι τα σπερνά, ναι μεν όσοι είχαν το τάμα τα έφτιαχναν τη γιορτή του Αγίου (12 Δ.), όμως οι υπόλοιποι τα έφτιαχναν της Αγίας Βαρβάρας. Επομένως είναι αντίστοιχα της βαρβάρας που λέγατε (και σωστά τσίμπησα).
    Το πολύσπορο είναι σούπα με πολλά ανάκατα όσπρια που γίνεται παραδοσιακά στις 21 Νοε., δηλ. 8-10 είδη (αλλά μερικά είναι δύσκολο να ταβρείς σήμερα).
    [Στην Ιταλία και σε επίπεδο σούπερ-μάρκετ έχουν σε συσκευασία ένα μίγμα (πάρα πολλών) οσπρίων που το λένε, σήμερα, zuppa mediterranea. Κάτι παραδοσιακό θα υπάρχει από πίσω, αλλά δεν το ξέρω.]

    Πάντως, Μαρία, πολύ ύποπτη μού φαίνεται η ετυμολογία εθίμων που κάνει άλματα χιλιετιών. Στο κάτω-κάτω τέτοιες συνήθειες υπήρχαν και υπάρχουν σε όλους τους αγροτικούς πολιτισμούς, στη Μεσόγειο κι ακόμα παρά πέρα.

  113. #108 μὰ καὶ πάλι ἀντιφάσκεις! λὲς οὔτε
    ἡ κυβέρνησι οὔτε ὁ λαός, τὸ ζήτημα εἶναι ἂν ἡ χῶρα δέχεται ἕνα ἀτομικὸ δικαίωμα. ἂν λοιπὸν δὲν εἶναι χώρα ὁ λαός, δὲν εἶναι ἡ κυβέρνησι ποιός εἶναι; ποιός ὁρίζει τί εἶναι ἀτομικὸ δικαίωμα;

  114. ὁρίστε, ἔβαλα περισπωμένη στὴν χώρα καὶ θὰ μὲ κυνηγᾶνε πάλι!

  115. Μαρία said

    Μπουκάν, δε πρόκειται για απλές συνήθειες, π.χ. οι γυναίκες πλένουν τα ρούχα στο ποτάμι, όπως κι η Ναυσικά, που η ομοιότητα χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά, για να αποδείξει οτι η σκούφια μας κρατάει κατευθείαν απ’ τους αρχαίους (το παράδειγμα ως επιχείρημα είναι πραγματικό) αλλά για τελετουργίες που οι νέες θρησκείες ενσωμάτωσαν και τους έδωσαν καινούριο νόημα. Δε γίνεται επομένως κάποιο άλμα εκτός αν πιστεύεις οτι νενίκηκεν ο Ναζωραίος. Μόνο οι φαλλοφόροι της Αποκριάς και τα αναστενάρια δεν μπόρεσαν να ενσωματωθούν.

  116. Μπουκανιέρος said

    Δε διαφωνώ μ’ αυτό που λες, «τελετουργίες που οι νέες θρησκείες ενσωμάτωσαν και τους έδωσαν καινούριο νόημα», ή γενικότερα, παλιά έθιμα που πρασαρμόστηκαν μέσα στο πλαίσιο νέων καταστάσεων.
    Αυτό που αμφισβητώ είναι η άμεση και γραμμική σχέση ανάμεσα π.χ. στα Ανθεστήρια και τον Άδωνη με πράγματα π.χ. του 1900.

  117. Μπουκανιέρος said

    Δες π.χ. το τεράστιο υλικό που έχει συγκεντρώσει ο Φρέιζερ.

  118. κι ὅμως δυστυχῶς πολλὰ εἰδωλολατρικὰ στοιχεῖα μπῆκαν στὸν χριστιανισμὸ καὶ λανθάνουν μέχρι καὶ σήμερα καὶ κρατοῦν ἀπὸ τὰ Ἀνθεστήρια, γιὰ νὰ μὴ πῶ κι ἀπ’τὴν προελληνικὴ ἐποχή. αὐτὸ εἶναι θέμα τεράστιο. πχ. οἱ μοναχικὲς «ἀρετὲς» τῆς ἀλουσίας καὶ χαμευνίας ἀναφέρονται στὸν Ὅμηρο, στὴν προσευχὴ τοῦ Ἀχιλλέως πρὸς τὸν Πελασγικὸ Δωδωναῖο Δία. ἕνα μικρὸ παραδειγματάκι ἀνέφερα.

  119. Μαρία said

    Ε τότε πού διαφωνούμε; Στο άμεση; Μα πώς να υπάρξει άμεση; Αλλά δε πρόκειται και για άλμα απ’ τον Άδωνη στα 1900 και δε μπορούμε να αγνοήσουμε την παράδοση που δεν αποκλείει μετασχηματισμούς, συγκρητισμό κλπ.
    Το άλμα ισχύει μόνο για κάτι τουριστικές αναβιώσεις εθίμων που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια.

  120. fufutos said

    Όσο συνεχίζουν να πέφτουν τα πετροδόλλαρα στις σωστές τσέπες, θα συνεχίσει να αυξάνεται ο ισλαμικός πληθυσμός στην Ευρώπη με τα γνωστά ανθρώπινα καραβάνια με την υποστήριξη κάποιων «ανθρωπιστικών» μηχανισμών που ξεκίνησαν με ύποπτα κονδύλια. Όταν θα έχουμε την επιβολή της sharia σε όλη την Ευρώπη τότε να δούμε πως θα διεκδικήσουν ανθρώπινα δικαιώματα μερικοί τωρινοί υποστηρικτές της political correctness! Επίσης σύμφωνα με μερικούς από εσάς, ο λαός θα έπρεπε να έχει μόνο το δικαίωμα να αφήνει τις αποφάσεις μόνο σε λίγους «σοφούς»,όπως πχ στους υποστηρίζοντες καναλάρχες και μιντιάδες που υποστήριζαν την Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία είχε αμέριστη υποστήριξη από τους Γερμανότουρκους της Ζήμενς-Μιζενς και από τους αραβοκρητικούς συγγενείς τους. Αλήθεια, σε τι διαφέρει αυτό από την Χούντα, από τους Ναζί και τα SS; Μήπως μερικοί σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, αλλάζουν και προβιές και βαφτίζουν ως δημοκρατία την ολιγαρχία (καναλαρχία, μιντιαρχία στην εποχή μας) ή το παρουσιάζουν ως «δικαίωμα» της μειοψηφίας;

  121. Mustafa Siktiroglu said

    Καλέ ποιος Φούφουτος;

  122. fufutos said

    @Mustafa Siktiroglu

    Γεια σου ρε σεβνταλή Μουσταφά δημοκράτη της Εργκενεκο! Λαζός από το Λαζιστάν;

  123. sarant said

    Φούφουτε, εσείς πάντως δεν βλέπω να έχετε πρόβλημα αν εφαρμοστεί ποτέ η Σαρία στην Ευρώπη, όπως σας βλέπω θα πιάσετε καλή θέση στην ταλιμπάνικη ιεραρχία.

  124. fufutos said

    Γεια σου ρε Σαραντάκο Μέγα Μάγιστρε, Κριτή των Πάντων! Πως το κατάλαβες ότι είμαι Μπουσικός Ταλιμπανίσταρος aka Σιωνισταράς! Έχεις το κληρονομικό (εκ της Ταταρίας;) χάρισμα; Allahu akbar!

  125. Κύριε Φούφουτε,
    προτοῦ μὲ χαρακτηρίσετε ἰσλαμιστὴ τρομοκράτη παρακαλῶ διαβάστε τὶς θέσεις μου στὸ νῆμα. τὸ λέγω προληπτικῶς αὐτὸ διότι ἔχω σκοπὸ νὰ σᾶς πῶ ὅτι δὲν εἶναι σωστὸ νὰ εἰρωνεύεστε τόσο ἄγριο τὸν ἄνθρωπο ποὺ σᾶς παρέχει βῆμα.

  126. Κορνήλιε, είστε ευγενής, όπως πάντα, αλλά ξεχνάτε ότι δεν πρέπει να ταΐζομε τα τρολλ!

  127. fufutos said

    @Κορνήλιος
    Την WordPress εννοείς;

    @Σκύλος τ. Β.Κ.
    Πριν με ονομάσεις troll διάβασε τις απόψεις μου. Το ότι δεν συμφωνείς μαζί μου δεν σημαίνει ότι είμαι troll. Τα άλματα λογικής που κάνουν οι νεοέλληνες τσιφτετελάδες απόγονοι αράβων, αφρικανών και ασιατών είναι μοναδικά για την ποιότητά τους σε ολόκληρο τον κόσμο! Μπορεί να σου είμαι αντιπαθής αλλά το ίδιο αντιπαθής μπορεί να είσαι και εσύ για κάποιους άλλους.

  128. @Sarant

    Ακριβώς, δεν υπάρχει κανένα λεξικό που να καλύπτει την περίοδο. Ίσως κάποια κείμενα να έχουν περιληφθεί στο Λεξικό του Δημητράκου, δεν παίρνω όρκο πάντως.

  129. Ti zoe sauto to blog said

    #113
    Εάν κάποιος αντιφάσκει,αυτός είναι η συμπαθής Ελβετία,που από την μία ισχυρίζεται ότι προστατεύει το δικαίωμα στη λατρεία ,και έχει αναλάβει αντίστοιχες διεθνείς δεσμεύσεις ,και από την άλλη ,με δημοψήφισμα απαγορεύει την πλήρη έκφραση αυτού του δικαιώματος ,αφού απαγορεύει τους μιναρέδες.
    Στο δε ΕΔΑΔ, θα γίνει απολύτως ρεζίλι,με τις αλχημείες που επιχειρεί.
    Αυτά και τέλος.

  130. Αλλος ο Φούφουτος και άλλος ο ηλεΦούφουτος; Δημοφιλές το προσωνύμιο!
    Παρά το άτοπο ύφος του πρώτου, δεν θα τον έλεγα τρολ, τουλάχιστον στο πρώτο του μήνυμα· εξέφραζε, κάπως προκλητικά είναι η αλήθεια, ιδέες που είχαν άμεση συνάφεια με τα άλλα λεγόμενα.
    Όσο για τα μνημόσυνα και τα κόλλυβα, οι σχετικές προϋποθέσεις αποτέλεσαν, αν δεν κάνω λάθος, την τελευταία θρησκευτική έριδα της ελληνικής εκκλησίας και μάλιστα των μοναχών του Αγίου Όρους. Ύστατος σπασμός, υπό μορφή φάρσας, μιας μακραίωνης και συχνά τραγικής ιστορίας…

  131. Ηλεφούφουτος said

    Ε, ναι, άλλος ο ένας κι άλλος ο άλλος. Καλά που είδα φως και μπήκα, για να διαλύσω παρεξηγήσεις, όχι τίποτ’ άλλο, γιατί εξέφρασα την ικανοποίησή μου για την απόρριψη της Ντόρας!

    Δεν είχα ιδέα για τη βαρβάρα και όλα τα άλλα που διάβασα στη συνέχεια, το ομολογώ! Μόνο τα κόλλυβα των κηδειών ήξερα.

  132. Μαρία said

    Κι άλλος ο ξεσκούφωτος! Δεν υπήρχε περίπτωση να παρεξηγηθείς.

  133. ppan said

    #112 Η zuppa mediterranea δεν ξέρω τι είναι αλλά έχω φάει την minestra di virtu που περιέχει 7 είδη όσπρια, ό,τι απομένει στα ντουλάπια στο τέλος του χειμώνα: φακές, φασόλια, κουκιά, ρεβύθια κλπ που τα τρώμε διότι τον επόμενο χρόνο θα είναι σκληρά και δεν θα βράζουν με τίποτε . Επίσης περιέχει 7 ειδη λαχανικά και 7 διαφορετικά ζυμαρικά. Πρωτομαγιά νομίζω το τρώνε. Σαν μινεστρόνε αλλά πιο «μαγικό» μια και παιζει με το μαγικό νούμερο επτά.

  134. SophiaΟικ said

    εμείς αυτά που οι λοιποί έλληνες λένε κόλυβα τα λεμε σπερνά και μοιράζονται σε κηδείες και μνημόσυνα μαζί με κάτι ζαχαρένια ψωμάκια και κομματια κέικ και ζάχαρη και ασημενιες μπίλιες το δίσκο.
    Βαρβαρα μας έδινε η γειτόνισσα στην Ξάνθη.
    Στο νότο λέγονται πολυσπόρια, αλλά ακουστα τα εχω μόνο.

  135. #113 δικαιώματα θεσπίζει ὁ ἔχων τὴν de facto δύναμι νὰ τὰ ἐγγυηθῇ. τώρα μὴν ἀνοίξουμε καὶ τὸ μεγάλο αὐτὸ θέμα,διότι τὸ ΕΔΑΔ ἀπὸ ποῦ ἀντλεῖ τὴν ἐξουσία του ὰν ὄχι ἀπὸ τὰ συμβαλλόμενα μέρη; καὶ οἱ διεθνεῖς συνθῆκες δὲν εἶναι οἱ πλάκες τοῦ Μωυσῆ. ἂς ῥωτηθοῦν οἱ λαοὶ γι’αὐτὲς καὶ εἶμαι σίγουρος ὅτι πολλὰ δῆθεν θέσφατα θὰ ἀλλάξουν. οἱ ἀντιλήψεις ποὺ κυριαρχοῦν στὴν Δύσι σήμερα δὲν εἶναι θεόσδοτες αἰώνιες κι ἀναλλοίωτες ἀλήθειες, ἀλλὰ συμβάσεις γιὰ τὶς ὁποῖες κάποτε θὰ πρέπῃ νὰ μιλήσουμε ἀντικειμενικὰ μὲ κάποια ἐπαρκῆ πρὸς τοῦτο ἰδεολογικὰ ἀποφορτισμένη μεταγλῶσσα.

  136. οἱ ἀσημένιες μπίλιες καὶ οἱ σοκολατένιες ἐλίτσες ὅλα τὰ λεφτά!

  137. SophiaΟικ said

    136:και να σκεφτεις Κορνήλιε ότι τις ασημένιες διακοσμήσεις για γλυκά τις έχω συνδέσει τόσο πολύ με μνημόσυνα που μου φαίνεται ακόμα κωμικό που εδώ οι γαμήλιες τουρτες είναι δίσκοι μνημοσύνου- κέικ σκεπασμένο ολόκληρο με ζάχαρη και διακοσμημένο με ασημενιες μπίλιες.
    Βέβαια κι οι Τουρκοι ανακάλυψα καποτε ότι στους γάμους τους φτιαχνουν ανθοδιακοσμήσεις με σειρές λουλούδια (κυρίως γαρύφαλλα) σε σχήμα πετάλου με βάση- αν δε σου παέι το μυαλό, στεφάνια κηδείας.

  138. Ηριδανός said

    Την πρώτη φορά που βρέθηκα στην Ελβετία, πριν είκοσι χρόνια, εντυπωσιάστηκα από την ποιότητα ζωής, την ηρεμία, την τεράστια διαφορά με την καθημερινότητα της Ελλάδας. Από τότε έχω ταξιδέψει ξανά εκεί 7-8 φορές, για επαγγελματικούς λόγους κυρίως, είδα τα καλά της χώρας αλλά και τα στραβά της, έμαθα ότι οι γυναίκες απέκτησαν δικαίωμα ψήφου μόλις στις αρχές της δεκαετίας του `70. Αυτή η χώρα έχει μια περίεργη γοητεία, αν και οι Ελβετοί είναι γενικά κλειστοί και σε πολλά θέματα αυτό που λέμε «χοντροκέφαλοι». Υπάρχει μια έκφραση, ότι από τα πιο δύσκολα πράγματα στον κόσμο είναι να σε βάλει ο Ελβετός στο σπίτι του, στην οικογένειά του. Είχα ακούσει μια ιστορία, σε κάποια ελβετική κωμόπολη (μεγάλο χωριό μάλλον, όπου με μια περπατησιά συναντούσες όλους τους κατοίκους) ζούσε μετανάστης ένας γιατρός από κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Είχε καλές, φιλικές σχέσεις με το σύνολο σχεδόν τις κοινότητας, και ζούσε εκεί κάπου 25-30 χρόνια. Επειτα από τόσα χρόνια αποφάσισε κάποια στιγμή να ζητήσει την ελβετική υπηκοότητα, γνωρίζοντας ότι σε εκείνη την περιοχή ίσχυε η τελική έγκριση της απόκτησης υπηκοότητας από την ίδια την κοινότητα, με κάποιου είδους δημοψήφισμα. Ε, λοιπόν, στο δημοψήφισμα αυτό οι κάτοικοι του χωριού, που είχαν όλοι φιλικές σχέσεις με τον γιατρό, του αρνήθηκαν τη δυνατότητα να γίνει «ένας από αυτούς»…

  139. Καὶ πολὺ καλὰ κάνουν οἱ Ἑλβετοί. Τί σχέση ἔχει ἡ φιλία μὲ τὴν ἀπόδοσι ἰθαγένειας; Πολὺ ὡραῖο καὶ τὸ ἄρθρο τὸ σημερινὸ τοῦ Πανούτσου στὸ «Πρώτο Θέμα».

  140. #139: Τσκ τσκ τσκ. Άκου μου κει «σχέσΗ» και «ιθαγΈνειας»… Πάει, χάλασε κι ο Κορνέιγ, έγινε μαλλιαρός… Μονντιέ, κελ ορέρ κτλ.

  141. πὼ πώ! πῶς μοῦ ξέφυγε τὸ σχέσι; ἀπὸ 20 μετάνοιες πρωὶ μεσημέρι βράδυ ἐπιτίμιον. τὸ ἰθαγένειας πάει κι ἔρχεται.

  142. ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΝΕΩΝ ΜΙΝΑΡΕΔΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ.

    ΚΑΛΩΣ Ή ΚΑΚΩΣ;

    ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΕΡΑΝ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

    ΤΩΝ ΑΣΕΒΩΝ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΩΝ ΑΓΥΡΤΩΝ…

    Σε ξένους τόπους αν ποτέ κανείς διαβεί
    μη κουβαλά μαζί και τους θεούς του
    είναι ασέβεια ολάκερους θεούς
    για το χατίρι μας άνθρωποι εμείς
    σε κόπους κι αγυρτείες ν’ απαιτούμε

    Γιατί απ’ τους ανθρώπους πιότερο οι θεοί
    ευαίσθητοι κι ανήμποροι τυχαίνουν
    σε ξένους τόπους σαν βρεθούν

    Πώς της ερήμου οι θεοί να ενδιαιτούν
    μέσα σ’ ομίχλες σε βροχές και καταιγίδες

    Πώς οι Νεράιδες των ολόδροσων πηγών
    να πορευθούν μέσα στη λάβρα της ερήμου

    Του Σταύρου Βασδέκη

  143. sarant said

    Το θέμα βέβαια είναι ποιοι βρίσκονται σε ξένους τόπους. Πολλοί ελβετοί μουσουλμάνοι έχουν γεννηθεί στην Ελβετία, ίσως οι περισσότεροι.

  144. Μαρία said

    ΝΕΤ, Ανταποκριτές, τώρα. Απο ρεπορτάζ του Χειλά: Οι ακροδεξιοί της Ελβετίας ενθαρρυμένοι απ’ το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θέτουν τώρα ζήτημα εβραϊκών και μουσουλμανικών νεκροταφείων και απέλασης μουσουλμάνων για ψύλλου πήδημα.

  145. Κι όχι μόνο: http://www.tvxs.gr/v28449

  146. Μαρία said

    Α καλά, άμα πας παραέξω πολλοί πήραν θάρρος.
    http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-11-30/referendum-suisse-un-depute-d-extreme-droite-veut-un-vote-sur-les-minarets-aux-pays/924/0/399979

  147. Μαρία said

    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=17/01/2010&id=121894

  148. Μπουκανιέρος said

    Ναι.
    Αλλά για να κάνουν τέτοια ντου οι κουκουλοφόροι του κράτους δεν χρειάζεται καν κάποιο δημοψήφισμα με ευνοϊκή, γι’ αυτούς, έκβαση.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: