Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Δυο-τρία πράγματα για τα σύκα και τη σκάφη

Posted by sarant στο 7 Δεκέμβριος, 2009


 Η παροιμιακή φράση «λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη» χρησιμοποιείται για όποιον μιλάει χωρίς περιστροφές, με παρρησία, χωρίς να μασάει τα λόγια του ή να καταφεύγει σε ευφημισμούς. Είναι μια από τις συχνές και γνωστές παροιμιακές φράσεις, με αρκετές καταγραφές στα σώματα κειμένων, και σε λογοτεχνικά άλλωστε κείμενα, από τα οποία το γνωστότερο ίσως είναι το Καπνισμένο τσουκάλι του Ρίτσου, με τον στίχο που έγινε πασίγνωστος χάρη στη φωνή του Νίκου Ξυλούρη:

Κι αύριο λέω θα γίνουμε ακόμα πιο απλοί
Θα βρούμε αυτά τα λόγια που παίρνουνε το ίδιο βάρος
σ’ όλες τις καρδιές, σ’ όλα τα χείλη
Έτσι, να λέμε πια τα σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη
(κοπυπάστη από το Διαδίκτυο, λαθάκια δεν αποκλείονται)

 Στο ποίημα του Ρίτσου, η παρρησία αυτή επαινείται σαν προτέρημα, αφού ο απλός και απερίφραστος στίχος, που τον κοροϊδεύουν κάποιοι, έχει στόχο όχι να ξεχωρίσει τον ποιητή από τον κόσμο, αλλά να σμίξει τον κόσμο. Και γενικά, η φράση «λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη» έχει πάντοτε θετική απόχρωση. Μερικές φορές, βέβαια, ιδίως στον προφορικό λόγο ή όταν η φράση χρησιμοποιείται παρενθετικά, δεν λέγεται ολόκληρη αλλά μόνο το πρώτο μισό της για οικονομία: Και, για να πούμε τα σύκα σύκα, ο αδελφός σου δεν άξιζε να πάρει προαγωγή. 

Η φράση είναι αρχαία. Την πρωτοβρίσκουμε σε απόσπασμα χαμένου έργου του Αριστοφάνη, αν και εκεί εμφανίζεται μόνο το δεύτερο από τα δύο αντικείμενα, η σκάφη. Η πρώτη της εμφάνιση διασώζεται σε απόσπασμα του Αριστοφάνη, όπου ο ήρωας λέει: «Σκαιός και άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων.» Την ίδια φράση ξαναβρίσκουμε στον Πλούταρχο, αρκετούς αιώνες αργότερα, όμως να επισημάνω ότι ο Πλούταρχος (στο έργο του Αποφθέγματα βασιλέων και στρατηγών) την αποδίδει στον Φίλιππο της Μακεδονίας, άρα το χρονικό κενό μειώνεται πάρα πολύ. Πήγαν λοιπόν κάποιοι και παραπονέθηκαν στον Φίλιππο ότι κάποιοι από το περιβάλλον του Φιλίππου τους αποκαλούν προδότες. Απάντησε λοιπόν ο Φίλιππος, σκαιούς έφη φύσει και αγροίκους είναι τους Μακεδόνας την σκάφην σκάφην λέγοντας.

 Να διορθώσω με την ευκαιρία κι ένα λαθάκι πολλών μελετητών, που βασιζόμενοι σε αυτό το απόσπασμα λένε ότι ο Πλούταρχος θεωρούσε αγροίκους τους Μακεδόνες. Είναι  πεντακάθαρη θαρρώ η ειρωνεία της φράσης. Είναι σαν να λέει ο Φίλιππος, «Τι τα θέλετε, ρε παιδιά, εμείς οι Μακεδόνες είμαστε από χωριό και λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, χωρίς ευγένειες. Αφού προδότες είσαστε, πώς θέλετε να σας λέμε;» Και μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι ο Φίλιππος χρησιμοποιεί σχεδόν αυτούσια τη φράση όπως βρίσκεται στον Αριστοφάνη.

Για να συνεχίσουμε, ο Λουκιανός χρησιμοποιεί δύο φορές τη φράση, στο Ζευς τραγωδός και στο Πώς δει ιστορίαν συγγράφειν, όπου λέει πώς είναι κατά τη γνώμη του ο ιδανικός συγγραφέας ιστορίας: «Τοιούτος ουν μοι ο συγγραφεύς έστω -άφοβος, αδέκαστος, ελεύθερος, παρρησίας και αληθείας φίλος, ως ο κωμικός φησι, τα σύκα σύκα, την σκάφην δε σκάφην ονομάσων, ου μίσει ουδέ φιλία τι νέμων ουδέ φειδόμενος ή ελεών ή αισχυνόμενος ή δυσωπούμενος …» Το απόσπασμα αυτό του Λουκιανού είναι το πρώτο στο οποίο πλάι στη σκάφη παρουσιάζονται και τα σύκα. Να προσέξουμε όμως ότι ο Λουκ. το αποδίδει σε παλιότερον κωμικό, άρα η προσθήκη των σύκων στην εικόνα πιθανότατα δεν είναι εύρημα του Λουκιανού.

Στους επόμενους αιώνες έχουμε χρήση της φράσης από τον αυτοκράτορα Ιουλιανό και από τον Συνέσιο Κυρήνης ενώ, αρκετά αργότερα πια, ο παροιμιογράφος Αρσένιος τον 15ο αιώνα αποθησαυρίζει δύο εκδοχές της, τη γνωστή του κωμικού «άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων» και την «τα σύκα σύκα, την σκάφην σκάφην λέγει». Εικάζω ότι αυτή η δεύτερη καταχώριση αντιστοιχεί στην καθομιλουμένη τότε μορφή της παροιμίας.

               Και βέβαια η φράση συνεχίζει να χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στην ελληνική γλώσσα, μόνο που, όπως είπα, μερικές φορές σήμερα παραλείπουμε τη σκάφη για συντομία.

Η προέλευση της φράσης έχει βασανίσει όχι λίγο τους μελετητές. Μάλιστα, επειδή είναι εντελώς ακατανόητη η σχέση των σύκων και της σκάφης, μερικοί προσπαθούν να εκλογικεύσουν τη φράση. Έτσι, ένας αναγνώστης του ιστοτόπου μου με καταγωγή από τη Μύκονο, μου έγραψε λέγοντάς μου ότι στη Μύκονο η φράση αυτή λέγεται «τα σύκα σύκα και την κάφη κάφη», όπου κάφη, στην τοπική διάλεκτο, η αγριοσυκιά. Του απάντησα δίνοντας μια πρόχειρη ερμηνεία για αυτή την παραλλαγή, δηλαδή ότι:  Ο σημερινός χρήστης της φράσης (και εδώ και πολλούς αιώνες) δεν βρίσκει κανένα λόγο που να συνδέει τα σύκα με τη σκάφη. Όμως τη χρησιμοποιεί επειδή έτσι την άκουσε.  Στη Μύκονο όμως κατά σύμπτωση, υπάρχει η πολύ όμοια με τη σκάφη λέξη, η κάφη, όπως λέτε. Οπότε πολύ σωστά το γλωσσικό αίσθημα των μυκονιατών, τους έσπρωξε να αλλάξουν τη φράση και να την κάνουν πιο λογική.

Ο συνομιλητής μου δεν πείσθηκε και επανήλθε απόλυτα βέβαιος για την άποψή του, και παραβλέποντας το οφθαλμοφανές, που του το τόνισα, ότι η φράση παραδίδεται πολλές φορές στην αρχαία γραμματεία, όχι μία και δύο για να αποδοθεί έστω σε σύμπτωση, επομένως αποκλείεται να είναι μυκονιάτικη και πρόσφατη η αρχή της. Ο συνομιλητής μου αυτός ήταν των θετικών επιστημών, με διδακτορικό δίπλωμα, πρόεδρος κάποιων τοπικών συλλόγων, σοβαρός άνθρωπος εννοώ, κι όμως, σε αυτό το γλωσσικό ζήτημα δεν πείστηκε από την ορθολογική εξήγηση (αφού η φράση υπάρχει στον Αριστοφάνη και στον Λουκιανό, δεν μπορεί να φτιάχτηκε πρόσφατα) και επέμεινε στην ανορθόλογη. Ένας άλλος την εκλογίκευσε παραπέρα, όπως βρήκα πρόσφατα στο Διαδίκτυο: Παππούς φιλόλογος που μού εξήγησε πως ο Λουκιανός κακώς έγραφε «τα σύκα, σύκα και η σκάφη, σκάφη» αφού το «κάφος» είναι το αρσενικό σύκο, ο «ορνός» που λένε στα χωριά.

(Η υπογράμμιση δική μου. Φυσικά η εκδοχή αυτή δεν στέκει, αν σκεφτείτε όσα λέω παραπάνω, αλλά είναι ενδεικτική για την ανθεκτικότητα των ευάρεστων μύθων -και μετά προσπαθούμε να ξεριζώσουμε το Λερναίο, σου λέει ο άλλος). Σε άλλη παραλλαγή, αντί για την κάφη χρησιμοποιείται η σκάρφη, που είναι η ονομασία ενός φυτού, ίσως του ελλέβορου.

Πολλά είπα για τις ευφάνταστες και ανυπόστατες παραλλαγές, αλλά δεν απάντησα στο ερώτημα που θα έχετε πολλοί. Τι σχέση έχουν τα σύκα με τη σκάφη; Πώς γεννήθηκε η φράση; Λυπάμαι, αλλά δεν ξέρουμε ή μάλλον δεν ξέρουμε με βεβαιότητα. Από όσες εκδοχές έχω διαβάσει δεν βρήκα κάποια πειστική.

 Πάντως, προσωπικά, η υποψία μου είναι ότι εδώ έχουμε σεξουαλικό υπονοούμενο. Δηλαδή, θέλω να πω, ο Αθηναίος της καλής κοινωνίας πιθανόν να μη χρησιμοποιούσε μπροστά σε κόσμο τις λέξεις «σύκα» και «σκάφη», επειδή πιθανώς στην αργκό της εποχής χρησιμοποιούνταν με άσεμνη σημασία, όπως σήμερα στους κύκλους της καλής κοινωνίας θα διστάσει κάποιος να πει, ξερωγώ, «πουλί» ή κάποια άλλη λέξη με ενδεχομένως διφορούμενη σημασία.

Και για το σύκο ξέρουμε ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε (και συμβαίνει ως τα σήμερα, άλλωστε), αν θυμηθούμε π.χ. το στίχο του Αριστοφάνη «Του μεν μέγα και παχύ, της δε ηδύ το σύκον» (Ειρήνη 1351-2). Για τη σκάφη δεν είμαι βέβαιος αν είχε πονηρές σημασίες, το θέμα αξίζει διερεύνηση. (Πάντως, υπάρχει ένα πονηρό νοιώσμα που λέει κάτι σαν Εγώ γι’ αυτό σ’ έβαλα στο σπίτι μου κυρά μου
         να σε ξαπλώνω ανάσκελα να κάνω τη δουλειά μου.

Η απάντηση δεν είναι αυτό που ενδεχομένως σκέφτηκε το πονηρό μυαλό σας, αλλά η σκάφη).

Μπορούμε λοιπόν δοκιμαστικά να προτείνουμε την ιδέα ότι ο καθωσπρέπει Αθηναίος μπροστά σε αγνώστους θα προτιμούσε να αποφύγει να πει «σύκα» και «σκάφη» και θα έλεγε, ας πούμε, «ισχάδες» και «κάρδοπος». Αντίθετα, ο αγροίκος, που ήταν από χωριό και δεν χαμπάριαζε από λεπτότητες, ο αριστοφανικός Στρεψιάδης λογουχάρη, θα έλεγε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.

               Τελειώνοντας, να δούμε αν η φράση πέρασε σε άλλες γλώσσες. Ξέρουμε ότι οι Γάλλοι λένε, για την ίδια περίπτωση, «appeler un chat un chat», ενώ οι Άγγλοι «to call a spade a spade». Υπάρχει η ομοιότητα της δομής, αλλά τα σύκα και η σκάφη έχουν αντικατασταθεί από τη γάτα και την τσάπα. Πώς έγινε αυτό;

               Με την Αναγέννηση, η αρχαία φράση πράγματι πέρασε σε άλλες γλώσσες. Μεταφράστηκε από τον Ραμπελαί στα γαλλικά, αλλά δεν ευδοκίμησε υπό τη μορφή αυτή στη γλώσσα:  γρήγορα έδωσε τη θέση της στη μορφή που επιβιώνει ως τα σήμερα, «appeler un chat un chat» (λέω τη γάτα γάτα -όμως και η γάτα έχει ενδεχομένως πονηρή σημασία στα γαλλικά). Η φράση πέρασε και στα αγγλικά, όμως έγινε αγνώριστη εξαιτίας της απροσεξίας ενός μεγάλου διανοητή! Λένε ότι και ο Όμηρος νυστάζει καμιά φορά, κι ο Έρασμος λοιπόν, όταν μετέφραζε στα λατινικά τον Πλούταρχο, σε μια συλλογή αποφθεγμάτων που κατάρτισε, μπέρδεψε τη σκάφη με το σκαφείον, την  τσάπα σαν να λέμε, και τη μετέφρασε ligo. Και ο Άγγλος μεταφραστής του Εράσμου μετέφρασε (σωστά) το λάθος, και έτσι γεννήθηκε η αγγλική φράση to call a spade a spade, κατά λέξη «λέω την τσάπα τσάπα» και με σημασία ολόιδια με τη δικιά μας!

Μια τελευταία στροφή στο θέμα: στα αγγλικά, spade είναι και το μπαστούνι, η φυλή της τράπουλας. Επειδή ο άσος μπαστούνι είναι μαύρος, η λέξη έχει πάρει, στα αμερικάνικα, σημασία μειωτική για τους μαύρους, αράπης ας πούμε, με αποτέλεσμα να αποφεύγεται η χρήση της σήμερα από πολλούς, παρόλο που καμιά σχέση δεν έχει η προέλευσή της με την καταπίεση των μαύρων. (Κάτι ανάλογο έχει συμβεί και με τη λέξη niggard, τσιγγούνης, που αν και ετυμολογικά δεν έχει καμιά σχέση με το nigger κοντεύει να θεωρηθεί επιλήψιμη, ίσως αναπόφευκτα). Από την άλλη, στην Αγγλία η φράση to call a spade a spade χρηαιμοποιόταν αρκετά. Σε μια ραδιοφωνική του εκπομπή για μπριτζ, ο Τέρενς Ριζ (Reese), ο καλύτερος συγγραφέας βιβλίων για μπριτζ όλων των εποχών, είχε βάλει ένα πρόβλημα αγορών, και μία ακροάτρια απάντησε ότι η ενδεδειγμένη αγορά θα ήταν 2 πίκες, two spades, κάτι που ήταν υπερβολικό για τα φύλλα της. Here is a lady that calls one spade two spades, σχολίασε ο Ριζ -ο οποίος, αν και μπριτζαδόρος, είχε τελειώσει κλασική φιλολογία στην Οξφόρδη, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Advertisements

99 Σχόλια to “Δυο-τρία πράγματα για τα σύκα και τη σκάφη”

  1. Giannis said

    Και όπως λέει και ο θρυλικός ο Σπύρος ο Μπαρακούντας:

    Εγώ ξέρω να λέω τα σύκα σύκα και την σκάφη ποδήλατο. Δεν ξέρω να κρύβομαι πίσω από τα ρήματα και τις αντωνυμίες. Την κουφάλα θα την πω κουφάλα, κι όποιος παραξηγιέται να κλείσει τα μάτια και να ψάλει εφτά «Κύριε Ελέησον».

    [1]

    [1] Κολιόπουλος Πάνος: I, Spiros (Βίος και Πολιτεία ενός Έλληνα Θεού), Εκδόσεις μαγια, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 18

  2. π2 said

    Πειστική η ερμηνεία.

  3. συμφωνῶ μὲ τὸ 2. ἡ χωριάτικη λαϊκὴ ἀθυροστομία μιᾶς σεξουαλικῶς ἀνυπόκριτης κοινωνίας, σὲ ἀντίθεσι ἂς ποῦμε μὲ τὴν ἀστικὴ βικκτωριανοῦ τύπου ὑποκρισία καὶ δῆθεν σεμνότητα, εἶναι κάτι παρατηρημένο. ἔτσι κι ὁ Χριστὸς σὲ δημόσιο κήρυγμα χρησιμοποίησε τὴν λέξι ῥακὰ=πορδή.

  4. «Δεν διαβάζω τίποτα άλλο εκτός από romans policiers (…) Μόλις πρόσθεσα στη συλλογή μου το δικό σας Une pelle ensanglantée [«το ματωμένο φτυάρι»]. Εξαιρετικό! Δεν αντιλαμβάνομαι όμως τη σημασία του τίτλου».
    Ο Λάτιμερ για κάμποση ώρα προσπάθησε να εξηγήσει στα γαλλικά την έννοια της φράσης «to call a spade a bloody shovel» και να μεταφράσει το λογοπαίγνιο το οποίο (στους αναγνώστες με την απαιτούμενη ευφυΐα) πρόσφερε εξαρχής το ουσιαστικότερο αποδεικτικό στοιχείο για την ταυτότητα του δολοφόνου.

    (Έρικ Άμπλερ, Η μάσκα του Δημητρίου, μετάφρ. Α. Αποστολίδης)

    Μικρές ασκήσεις μνήμης του Δύτη ενάντια στον Αϊζενχάουερ.

  5. geros said

    έχω την εντύπωση πως στα γαλλικά πονηρο περιεχόμενο δεν έχει η λέξη chat που σημαίνει γάτος αλλά η λέξη chatte, που είναι η θηλυκή γάτα από κει βγαίνει και η φράση bouffer la chatte (ζητώ συγγνώμη από τους γαλλομαθείς που ίσως τους ενόχλησε αυτή η φράση), επομένως νομίζω πως μάλλον ενισχύεται η άποψη σου περί σεξουαλικού περιεχομένου σε αυτήν την παροιμία.

  6. sarant said

    Geros, αν είναι το πρώτη σου σχόλιο, καλώς ήρθες (αλλιώς, φταίει ο Αη Ζενχάουερ). Για τα γαλλικά, θα μας τα πουν και οι γαλλοτραφείς (έως Γάλλοι) του ιστολογίου.

    Γιάννη, αυτό που έγραψες μου θυμίζει το γαλλικό του Boileau, J’appelle un chat un chat et Rollet un fripon (Λέω τα σύκα σύκα και τον Ρολέ απατεώνα, θα το μεταφράζαμε).

  7. Μαρία said

    Arg. [Sans doute par rencontre homon. avec chas] Sexe de la femme. Aucun de ses rêves n’était allé jusqu’à l’homme. Elle n’avait jamais pu franchir son chat (Hugo, Les Misérables, t. 1, 1862, p. 821). Cf. aussi chas1 ex. 3.
    Rem. 1. Attesté ds la plupart des dict. d’arg., à côté du fém. chatte. 2. À rapprocher de l’expr. laisser aller le chat au fromage. [En parlant d’une femme] Se laisser abuser (attesté ds Ac. 1835, Lar. 19e, Littré, Ac. 1878).

    manger le chat αλλά και brouter la chatte.

    Για την έκφραση laisser venir/aller le chat au fromage(=ξεπαρθενιάζομαι) έχω και παράδειγμα του 1619 🙂

  8. Μαρία said

    Πριν απο λίγο γύρισα και έπεσα στα πονηρά. Και καλά με τους γαλλικούς γάτους και γάτες ξεμπερδέψαμε εύκολα με την καριόλα όμως τη σκάφη τι γίνεται!

    Ενδιαφέρουσα στο γαλλικό λεξικό είναι η ερμηνεία της μεταφορικής σημασίας της λέξης γάτα. «Αναμφίβολα λόγω της ομωνυμίας με το chas (το μάτι της βελόνας)» Τόσα χρόνια το μυαλό μου πήγαινε στο μαλλί.
    Εκτός απ’ την γάτα και το γάτο χρησιμοποιείται και τα γατάκι για να μη μείνει παραπονεμένο
    (laisser miauler son chaton)

  9. Νικοκύρη, οι περί σκάφης εικασίες μού φαίνεται ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Για ενδεχόμενη βωμολοχική σημασία της λ. σκάφη θα πρέπει να ψάξει κανείς, καταρχάς, στον J. Henderson, The Maculate Muse: Obscene Language in Attic Comedy, 2nd ed. (New York 1991) 143-4. Ίνα πληρωθή ο Νόμος (του Μέρφι), οι συγκεκριμένες σελίδες λείπουν από το πρηβιού του βιβλίου στο Google Books…

    Πάντως, είναι σίγουρο πως το υποκοριστικό σκάφιον (μικρή γαβάθα ή λεκάνη) μπορεί να θεωρηθεί δυσώνυμο, αφού κάποτε σημαίνει «δοχείο νυκτός», «καθοίκι», «αγγειό», «κατρουγυάλι» που θα λέγαν οι Ζακυθηνοί. Έτσι λ.χ. στον Αριστοφ. Θεσμοφ. 633 σκάφιον Ξένυλλ’ ᾔτησεν· οὐ γὰρ ἦν ἁμίς, «η Ξένυλλα έψαχνε για καθοίκι, αφού δεν έβρισκε αγγειό». Παρόμοια χρήση, κατά τα φαινόμενα, και στον Εύπολη, απ. 46 Kock τί δῆτ’ ἄν, εἰ μὴ τὸ σκάφιον αὐτῇ παρῆν;, «και τι θα έκανε αν δεν είχε πρόχειρο το καθοίκι;» (Για τους σχολαστικούς σαν κι εμένα, δηλώνω μετά συντριβής ότι παραπέμπω στην παλιά έκδοση του Theodor Kock, γιατί δεν έχω πρόχειρη την πρόσφατη των R. Kassel και C. Austin — αυτήν που οι πέραν του Ατλαντικού φοιτητές αποκαλούν «the Big Kock»).

  10. Μαρία #7: Πώς ακριβώς μεταφράζει κανείς το franchir son chat?

  11. Τιπούκειτε, ποια είναι η διαφορά μεταξύ καθοικιού (καθίκι το ήξερα εγώ!) και αγγειού, ή σκαφίου και αμίδος;

  12. Μαρία said

    Είσαι σίγουρος για την έκφραση; Αν ναι για δες μήπως πρόκειται για το τσάτ.
    Ξέρω μόνο το franchir le pas.

    Γιατί μας το χαλάς με τα καθοίκια; Εντάξει υπάρχει το νεοελληνικό λέει τα σκατά σκατά αλλά στις σκάφες( σε μας κουπάνες) κάνανε και κάναμε και μπάνιο. Μπορεί δηλαδή να παίζει και το «δυο δυο …».
    Το δοχείο νυκτός όταν το πρωτάκουσα απο γαλλομαθή θείο μου δεν κατάλαβα τίποτα, αγγείο το ήξερα ή και το παιδικό καθοικάκι.

  13. Δύτη #11: Έλα ντε! Το LSJ εξηγεί το σκάφιον και την ἁμίδα με τον ίδιο τρόπο (chamberpot). Ίσως το ένα να ήτανε για το απλό ατομικό, το άλλο για το σύνθετο ατομικό.

    Για το καθοίκι δεν φταίω εγώ, έτσι το’χουνε τα λεξικά ούλα.

  14. Μαρία (#12), για την έκφραση εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος, αλλά είναι στο τσιτάτο που έβαλες (#7) από τον Βίκτωρα Ούγον (Elle n’avait jamais pu franchir son chat). Κι εγώ μόνο το franchir le pas / une étape / le cap / le Rubicon ξέρω. Πού είναι ο Νικολίξ ο Γαλάτης να μας τα ξεδιαλύνει;

    Για το σκάφιον που έγινε σκάφη, τώρα, ίσως να πρόκειται για απολίθωμα (όπως με το σύκο), που γρήγορα έπαψε να γίνεται κατανοητό, εξού και οι προσπάθειες (εσφαλμένης) επανερμηνείας που αναφέρει ο Νικοκύρης. Δηλαδή το σκάφιον κάποτε σήμαινε καθοίκι, οπότε το να λέει κανείς τὴν σκάφην σκάφην δεν ήταν ενδεδειγμένο in polite conversation. Σύντομα όμως έπαψε να γίνεται αισθητός ο συσχετισμός σκάφη (=κουπάνα) ~ σκάφιον (=αγγειό), οπότε η φράση έγινε δυσερμήνευτη.

  15. Μαρία said

    Α και το κάθοικον είναι μεσαιωνικό. Αμίς για κατούρημα σκωραμίς και για χέσιμο. Τα σκάφη, σκαφίς, σκάφιον αν έχουν και τη σημασία που δίνει ο Τιπού δεν είναι η πρώτη σημασία.

    Τιπού, για εξήγα γιατί κάθ- και όχι κάτ-οικον; Κανένα λάθος υπερδιόρθωσης;

  16. Μαρία said

    Αμάν, στραβομάρα. Μήπως έχει παραλείψει το se faire … ; Συχνή παράλειψη σήμερα σε μη φροντισμένο λόγο.
    Θα μας το εξηγήσει ο Νικολά, αν εμφανιστεί.

  17. Μαρία #15: Για το κάθοικον / καθοίκιον μάλλον υπερδιόρθωση είναι όπως λες, σαν το μεθαύριο και το εφέτος.

  18. Τη σκωραμίδα την είχα ξεχάσει! (Αριστοφ. Εκκλησ. 371 ἵνα μὴ γένωμαι σκωραμὶς κωμῳδική).

  19. Μαρία said

    Αλλά ρε συ Τιπού αυτό το σκάφιον μου φαίνεται πολύ καθώς πρέπει.

  20. Άμα το χρησιμοποιούνε δύο κωμικοί (Αριστοφάνης και Εύπολις), δεν μπορεί να είναι τόσο καθωσπρέπει!

  21. voulagx said

    1.Απορια ανιδεου ( αν εχω καταλαβει σωστα το κειμενο του Νικοκυρη):
    Αν οι οι ΑΗΠ στη «δημοτικη» τα αιδοια τα λεγανε συκα και στην «καθαρευουσα» τα λεγανε ισχαδες,τοτε πότε τα λεγανε (=χρησιμοποιουσαν τη λεξη) αιδοια;

    2.Στα ομηρικα: αιδοιον=κυσθος, θυμαμαι καλα;

    3.@Μαρια: Θυμαμαι μια γαλλικη ταινια με τιτλο «Για ολα φταιει το γκαζον», οπου γκαζον=αιδοιον στην αργκο, ειναι σωστο;

  22. Μπουκανιέρος said

    #11
    Πράγματι, πριν ξεσπάσει η πρόσφατη επιδημία ετυμολογίτιδας μόνο «καθήκι» και «καθίκι» το έβλεπες. Δεν θα επιμείνω στη θλιβερή αυτή υπόθεση – που μου θύμισε όμως την έκφραση «ορθογραφία στης μυλωνούς τον πισινό», την οποία προτείνω για διερεύνηση στο Νικοκύρη.

    Όσο για το πράγμα το ίδιο, υπήρχαν δυο παλιές λέξεις στα κορφιάτικα, τσαγγούλι και τσαγκνίμι, στην παιδική μου ηλικία όμως το λέγαμε κυρίως «κανάτι». Η τελευταία λέξη σήμαινε μόνο αυτό το πράγμα και τίποτα άλλο.
    Θυμάμαι μάλιστα ότι στη Δ΄ Δημοτικού το σχολικό γραφείο γεωγραφίας/πατριδογνωσίας μιλούσε για τα «περίφημα αιγινήτικα κανάτια» – ε, όταν μας το διάβασε αυτό η δασκάλα όλη η τάξη ξέσπασε στα γέλια, τι γέλια δηλ., κρίση κανονική, μ’ αυτούς τους ανθρώπους που καμαρώνανε για τα καθίκια τους. Κι η δασκάλα να προσπαθεί να μας ηρεμήσει, «δεν εννοεί αυτό που σκεφτήκατε», …

    Σήμερα βέβαια η στάνταρ ΝΕ σημασία της λέξης «κανάτι» είναι γνωστή και στην Κέρκυρα, ενώ η άλλη σημασία υποχωρεί. Φταίει που εξαφανίστηκε και το αντικείμενο (δηλ. περιορίζεται στη μωρουδίστικη τουαλέτα – και μάλιστα σε διαφορετικές, πρωτόγνωρες μορφές), ενώ παλιά ήταν κάτι το οικείο, από εμαγέ και για μεγάλους. Κάπου μάλιστα μπορείτε να δείτε και το μεγαλόπρεπο αυτοκρατορικό καθίκι του Κάιζερ – με ζωγραφισμένο πάνω το οικόσημό του. Άλλες εποχές.

  23. Μπουκάν (#22), προσωπικά είμαι λιγότερο ευπαθής στην επιδημία ετυμολογίτιδας — δεν μ’ ενοχλεί δηλαδή και τόσο. Νομίζω ότι, από τη στιγμή που επιλέγεις την ιστορική / ετυμολογική ορθογραφία έναντι της φωνητικής, πρέπει να είσαι κατά το δυνατόν συνεπής. Γράφουμε, σωστά, τρελός (<τρηρός) και όχι τρελλός, κλότσος και όχι κλώτσος, μολίβι και όχι μολύβι (αφού παραδίδεται και τύπος μόλιβδος, τον προτιμούμε ως απλούστερο), νιώθω και όχι νοιώθω: όλες τούτες οι ορθογραφίες έχουν ετυμολογική βάση, αν και στις Τζιροπούλαινες αυτού του κόσμου φαίνονται απλουστεύσεις των κακών δημοτικιστών.

    Κάποτε όμως η ετυμολογική ορθογραφία επιβάλλει ν' ακολουθήσουμε τον αντίστροφο δρόμο: δηλαδή να πάμε από τον απλούστερο τύπο, τον καθιερωμένον απ' τη χρήση, στον λιγότερο απλό, αλλά ετυμολογικά ορθό. Εδώ ανήκουν το καθοίκι, το τσυρίζω και το πιτσυλίζω — όχι όμως το αγώρι και το τσηρώτο, που είναι πράγματι υπερετυμολογικές εξαλλοσύνες, αφού το μεν αγόρι δεν προέρχεται απευθείας από το άωρος αλλά προϋποθέτει ενδιάμεσον (μαρτυρημένον) τύπο άγουρος, ενώ το τσιρότο είναι δάνειο απ' τα ιταλικά (όθεν απλογραφείται), έστω κι αν η απώτατη αρχή του είναι ελληνική.

    Το επιχείρημα ότι το καθίκι, το τσιρίζω ή το πιτσιλίζω είναι καθιερωμένα από τη χρήση με αφήνει παγερά αδιάφορο: αν βασιζόμασταν στη χρήση, ας είχαμε κρατήσει τον τρελλό, τον κλώτσο, το νοιώθω κτλ.

  24. Μαρία said

    Μπουκάν κι εγώ καθίκι το ξέρω και το τσίγκινο παιδικό μπλε χρώματος μου το κράτησε η μάνα μου για ενθύμιο.

    Τιπού, άσε τις ετυμολογίες και απάντα στο Βουλάγξ. Τα αιδοία τα ξέρω στον Όμηρο για τα γεννητικά όργανα, κατ’ ευφημισμόν.

    Πάμε στο γκαζόν. Εννοείς την ταινία της και με την Μπαλασκό; Ο γαλλικός τίτλος ήταν «καταραμένο γκαζόν». Σημαίνει όχι το ντουντί αλλά μόνο το τριχωτό, τις ντουντότριχες (αλλά και το «χόρτο» και στον Καναδά, Τιπού, καλά… κομμάτι με ακανόνιστο σχήμα π.χ. μου δίνεις ένα γκαζόν σοκολάτα;»

  25. Μαρία said

    Βουλάγξ ισχάδες είναι τα ξερά σύκα. Υποθέτει ο Νικοκύρης οτι επειδή η λέξη σύκο είχε και πονηρή σημασία κάποιοι ντροπαλοί θα την απέφευγαν και ίσως έλεγαν ισχάδες.

  26. δὲν ὑπῆρχε ἕνα σχετικὸ σύγγραμμα τοῦ Χαριτωνίδη;

  27. Μαρία said

    Εύιος Ληναίου (=Χαριτωνίδης), Απόρρητα, 1935

  28. voulagx said

    @Μαρια. Ναι, αυτη την ταιανια εννοω. Με το «ντουντι» μ’επιασες αδιαβαστο!Ποθεν η καταγωγη της λεξης;

  29. @Βουλάγξ (#21): Για το 1 σού απάντησε η Μαρία (#25). Το αἰδοῖον είναι όντως ευφημισμός και χρησιμοποιείται για αντρικά και γυναικεία ανεξαιρέτως. Το κύσθος δεν υπάρχει στον Όμηρο, μόνο στους κωμικούς, έδωσε όμως το κυπριακό χύστος.

  30. Μαρία said

    Βουλάγξ της γιαγιάς απ’ το Μοναστήρι, που λέγαμε, το χρησιμοποιεί κι η φίλη μου. Πού να φανταστώ οτι οι Περιβολιώτες το λέτε αλλιώς. Πώς το λέτε;
    Τιπούκειτε χύστος=πουτί;

  31. Μπουκανιέρος said

    #23
    Τιπού, δε σκοπεύω να το τραβήξω, πάντως προσωπικά δε με χαλάει ο τρελλός, ο κλώτσος και το νοιώθω – μια χαρά αξιοσέβαστες γραφές είναι, και στο κάτω-κάτω έτσι τις είχα μάθει. Δε με χαλάνε και όλες οι υπόλοιπες καθιερωμένες διπλογραφές – το μόνο που με χαλάει είναι όταν βαφτίζουμε τη σχιζοφρένεια συνέπεια.
    Και για να καταλάβω το κριτήριο που διακρίνει την εξαλλοσύνη από τη μη εξαλλοσύνη: αν τυχόν βρεθεί στο μέλλον ενδιάμεσος μαρτυρημένος τύπος (ή αν παρουσιαστεί στο μεταξύ καινούργια θεωρία για το τι είναι και τι δεν είναι δάνειο κλπ.), θα μου ζητήσεις να γράφω «αγώρι»;

  32. Μπουκανιέρος said

    (συν. 31 – το σημειώνω γιατί ποιος ξέρει τι θα γράψετε στο μεταξύ!)

    Ούτε κι οι ανορθογραφίες με χαλάνε. Με χαλάει μόνο όταν θεωρούν τους ανορθόγραφους «αγράμματους» ή και κουτούς.
    Επευκαιρία, το επιχείρημα της ανορθογραφίες σε πολεμικές («είσαι ανορθόγραφος, άρα έχω δίκο εγώ!») εμφανίστηκε ξανά δύο ή τρεις φορές σε τούτο το μπλογκ, από τότε που είχα πρωτογράψει γι’ αυτό. Μη νομίσετε ότι δεν το σημειώνω – απλώς δε θεωρώ κομψό να επέμβω στον καβγά για να το επισημάνω.

  33. voulagx said

    Το λεμε «πίτσι» (το τσι παχυ) και γκίζντα.Το πρωτο, νομιζω,ειναι σλαβικο.Για το δευτερο τωρα, καπου ειχα διαβασει χρονια πριν οτι προερχεται απο το ομηρικο «κυσθος» και αρα η βλαχικη γλωσσα εχει… ομηρικα στοιχεια!!!Αρα οι βλαχοι ειναι καθαροαιμοι ελληνες!!

  34. Μαρία said

    Μπουκάν, τώρα καταλαβαίνω γιατί το Πάσχα δεν σπάτε κανάτια.
    Ήταν να παρακολουθήσω σήμερα το βράδυ διάλεξη του Φ. Κακριδή με θέμα «γλωσσικές μόδες» αλλά ήταν σε δύσκολο σημείο της πόλης και αναβλήθηκε για τον καινούριο χρόνο.

  35. #30: Μαρία, πρισάισλι! Μόνο που, για κάποιο λόγο, δεν μπορείς να πεις «γαμώ το πουττίν μου μέσα», ενώ όλος ο καλός κόσμος λέει «γαμώ τον χύστο [schύστο] μου μέσα». Μυστήριοι αυτοί οι κουμπάροι.

    #31, 32: Μπουκάν, μάλλον το πας μακριά το πράμα. Ενδιάμεσος τύπος που να δικαιολογεί το αγώρι δεν πρόκειται να βρεθεί, γιατί δεν υπήρξε ποτέ. Όσο για το τι είναι και τι δεν είναι δάνειο, αυτό δεν είναι ζήτημα θεωρίας, είναι κουκιά μετρημένα. Τα υπόλοιπα που γράφεις θέλω να πιστεύω ότι δεν με αφορούν.

    #33: Βουλάγξ, πρόσφατα διάβαζα εμβριθή μελέτη που βάφτιζε τους Σαρακατσαναίους Μυκηναίους.

  36. Μαρία said

    Απο μια σλαβομακεδόνικη βρισιά το ξέρω πούικα.
    Ο κύσθος πρέπει να είναι απ’ τη γνωστή βιβλιογραφία, που λέγαμε τις προάλλες, με τα ομηρικά και πελασγικά.

  37. Για τους Άθλιους βρίσκω το ακόλουθο απόσπασμα:
    «La pauvre bonne vieille femme était vierge. Sultan, son matou, qui eût pu miauler le Miserere d’Allegri à la chapelle Sixtine, avait rempli son coeur et suffisait à la quantité de passion qui était en elle. Aucun de ses rêves n’était allé jusqu’à l’homme. Elle n’avait jamais pu franchir son chat. Elle avait, comme lui, des moustaches.»
    Έτσι όπως βλέπω τη φράση μέσα στο κείμενο καταλαβαίνω ότι ο γάτος της υπηρέτριας είχε γεμίσει την καρδιά της και στα όνειρα της δεν πήγε ποτέ πέρα από αυτό το γάτο για να ονειρευτεί άντρα. Αλλά έτσι δε στέκει καθόλου η παράθεση του λεξικού και θα με παραξένευε το TLF να κάνει λάθος.
    Από την άλλη δεν έχω ακούσει καμμιά έκφραση με chat εκτός από αυτή με το τυρί όπου ο γάτος όμως παίζει τον αρσενικό ρόλο. Υπάρχει κάποια αντίστοιχη έκφραση και με λύκο αλλά χωρίς τυρί, δε θυμάμαι ακριβώς.

    Για το κυρίως θέμα εχω ακούσει και αντίστοιχη ιταλική έκφραση το ψωμί ψωμί και το κρασί κρασί (il pane pane e il vino vino ή κάτι παρόμοιο).

  38. Μαρία said

    Γιάννη, παράξενο πράγματι τώρα που έδωσες ολόκληρο το απόσπασμα. Λογοπαίζει μήπως; Υπάρχει και το νιαουρίζει πιο πάνω. (Ο κανονικός γάτος που μπορούσε να νιαουρίζει… αλλά ο δικός της ποτέ.)
    voir peter le loup sur la pierre de bois = χάνω την παρθενιά μου. Αυτή την έκφραση έχει το λεξικό μου απο κείμενο του 1943.

    Κι ένα με γάτο:
    «Marcelle, qui devenait de plus en plus charmante, etait la gousse favorite de l’ Anglaise. Celle-ci ne se laissait pas de manger le chat et le cul de son eleve.
    P. du Bourdel, Mademoiselle de Mustelle et ses amies, 1911
    Φαίνεται το συνήθιζαν παλιότερα.

  39. SophiaΟικ said

    Η απορία του Βουλαγξιου μένε όμως: αν οι ΑΗΠ μιλούσαν παντα με ευφημισμούς, πότε έλεγαν τις κανονικές λεξεις; Της άφηναν μόνο για τα εκπαιδευτικά εγχειρίδια;

  40. Βαγγέλης Ψαραδάκης said

    Καλή σας μέρα!

    Για τη σκάφη δεν ξέρω, αλλά η λέξη σύκο, μεταφορικά, αναφέρεται όχι μόνο στο γυναικείο αιδοίο αλλά και στα οπίσθια, ανεξαρτήτως φύλου. Χαρακτηριστικό είναι το επίγραμμα του Φιλίππου από τη Θεσσαλονίκη (Παλατινή Ανθολογία, XVI, 240), μια υποτιθέμενη συνομιλία ενός θνητού με τον Πρίαπο:

    – Μεστωμένα βλέπω τα σύκα, να πάρω μερικά;
    – Κανένα μην αγγίξεις.
    – Πω πω, οργισμένος που είναι ο Πρίαπος!
    – Ό,τι κι αν πεις θα πάει στο βρόντο.
    – Θερμοπαρακαλώ σε…
    – Δώσε κι εσύ σε μένα, έχω κι εγώ ανάγκη.
    – Τι θες από μένα, πες μου.
    – Θαρρώ υπάρχει νόμος που λέει «δώσε – πάρε».
    – Αν και θεός, εσύ, ζητάς χρήματα;
    – Άλλο πράμα γουστάρω…
    – Ποιο είναι αυτό;
    – Αν φας από τα σύκα μου, να μου προσφέρεις
    χαρωπά τ’ οπίσθιο ξερόσυκό σου!

    Αλλά και δυο σατιρικά (και σατυρικά) επιγράμματα του Μαρτιάλη, στη μετάφραση του Ν.Α. Γκούμα:

    XII, 33, Ficetum nunc Labienus habet

    Ο Λαβιηνός κήπους πουλά με δέντρα οπωροφόρα
    για ν’ αγοράσει αγόρια ως λεν οι γλώσσες οι κακές.
    Απ’ όλα εκείνα τα εύφορα κτήματά του, τώρα
    του έχει απομείνει μοναχά μια μάντρα με συκιές!

    XII, 96, Non eadem res est

    Πιστό σύζυγο πως έχεις και καλόβολο, γνωρίζεις,
    κι ούτε με γυναίκες άλλες είναι η κλίνη σου κοινή
    αλλ’ ανόητη, κάθε αγόρι σαν αντίζηλο αντικρίζεις,
    αν στον άντρα σου χαρίσει λίγη πρόσκαιρη ηδονή!

    Μα, σ’ αυτά τ’ αγόρια, μάθε πως χρωστάς ευγνωμοσύνη,
    για χατίρι τους γυναίκες ο άντρας σου άλλες δεν κοιτά,
    καθώς χαίρεται μαζί τους ό,τι η σύζυγος δεν δίνει –
    και μην πεις «κι εγώ το δίνω, ξένο πράμα ας μη ζητά!»

    Σύκο με φραγκόσυκο ίδια, μάθε, γλύκα δεν προσφέρει –
    μη ρωτάς ποιο είναι το σύκο είσαι συ η φραγκοσυκιά!
    Πρέπει, η σύζυγος, γυναίκας και κυράς τα χρέη να ξέρει
    την αποστολή του ας έχει κάθε αγόρι τη γλυκιά!

    Υπενθυμίζω τη λέξη που απεύθυναν οι παλιότεροι Έλληνες, όταν έβλεπαν μια «αδελφή» να περνά. Παραλλάζοντας το τραχύ μέταλλο της φωνής τους σε εκλεπτυσμένους και τσιριχτούς τόνους, φώναζαν: «Σύυυκα…»

    Ο Χριστιανόπουλος ερμηνεύει με απολύτως εικονικό τρόπο τη λέξη αυτή, χάρη στην ομοιότητα που έχουν τα σύκα «με αυτά που κρέμονται από κάτω», όπως γράφει.

    Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά «για να λέμε τα σύκα, σύκα» 🙂

  41. sarant said

    Τιπούκειτε (23) επειδή βάζεις πληθυντικό μου δίνεις λαβή να προβάλω ένσταση. Θέλω να πω, υπάρχει μια μερίδα που λέει ότι ναι μεν δεν εφαρμόζουμε φωνητική ορθογραφία, αλλά δεν τηρούμε την ιστορική όταν η νέα λέξη έχει απομακρυνθεί από την αρχαία από την οποία ωστόσο προέρχεται. Αντιλαμβάνομαι ότι εδώ υπάρχει περιθώριο για υποκειμενισμό, αλλά σε κάθε σύστημα υπάρχει. Έτσι, το ΛΚΝ γράφει κόκκος αλλά κόκαλο, κι έτσι γράφει επίσης πιτσιλίζω (διότι δεν θυμόμαστε το πιτυλίζω, άσε που είναι αβέβαιο έτυμο), καθώς και τσιρίζω (διότι δεν το συνδέουμε με το συρίζω). Βέβαια, ακόμα και το ΛΚΝ γράφει καθοίκι που το βρίσκω ασυνεπές, διότι η παρετυμολογία με το κάθομαι είναι πανίσχυρη και διότι το καθοίκι, με το να έχει πάθει την υπερδιόρθωση έχει χάσει τη σχέση του με τον οίκο, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι το τσιρίζω με το συρίζω. Ελπίζω σε νέα έκδοση να το διορθώσουν.

    Άσχετο: είχε ο παππούς μου (αλλά δεν ξέρω τι απόγινε) ένα «εικονόγραπτο λεξικό» που μοίραζαν οι Γερμανοί στους στρατιώτες που ήταν εδώ επι Κατοχής, με διάφορα αντικείμενα ζωγραφισμένα και δίπλα την ελληνική τους ονομασία σε γκρίκλις ή μάλλον γκρόιτς. Είχε και ένα καθίκι που το έλεγε katourokánaton!

  42. sarant said

    Στην απορία του Βουλάγξ, ισχύει η απάντηση της Μαρίας στο 25.

    Κύριε Ψαραδάκη, ευχαριστώ πολύ για τα ποιήματα. Ναι, τα σύκα είχαν αυτή τη σημασία(που την έχουν και σήμερα και σε άλλες γλώσσες π.χ. στα ιταλικά).

    Νομίζω μάλιστα ότι η λέξη ‘συκοφάντης’ δεν βγήκε από εκείνους που δήθεν κατάγγελναν τους εξαγωγείς σύκων, αυτό είναι δασκαλίστικος μύθος, αλλ’ απ’ αυτούς που κατάγγελναν μοιχείες και τέτοια.

  43. π2 said

    Νομίζω μάλιστα ότι η λέξη ‘συκοφάντης’ δεν βγήκε από εκείνους που δήθεν κατάγγελναν τους εξαγωγείς σύκων, αυτό είναι δασκαλίστικος μύθος, αλλ’ απ’ αυτούς που κατάγγελναν μοιχείες και τέτοια.

    Τα περί εξαγωγών σύκων είναι ασφαλώς δασκαλίστικος μύθος, αρχαίος για την ακρίβεια (ήδη στον Πλούταρχο). Ο Chantraine παραθέτει μια άλλη ερμηνεία, σύμφωνα με την οποία ο όρος προήλθε από μια κυριολεξία: «φωνάζω σύκο», πιάνοντας επ’ αυτοφώρω κλέφτη που έχει κρύψει τα κλοπιμαία (σύκα εν προκειμένω) στα ρούχα του.

  44. Μπουκανιέρος said

    #40
    Ωραία τα επιγράμματα, αλλά η φραγκοσυκιά τι δουλειά έχει εκεί;

    Νόμιζα ότι φραγκοσυκιά είναι αυτό που εμείς λέμε παυλοσυκιά, η οπουντία, το νοπάλ των Αζτέκων τέλος πάντων. Ή μήπως υπάρχει κι άλλη;

  45. π2 said

    Επειδή ήμουν ασαφής στην περιγραφή της ερμηνείας που δίνει ο Chantraine, πάμε πάλι:

    συκοφάντης = αυτός που κατηγορεί κάποιον για κλοπή σύκων –> αυτός που κατηγορεί κάποιον για ασήμαντη πράξη –> αυτός που κατηγορεί αδίκως ή/και με ταπεινά κίνητρα.

  46. sarant said

    Μπουκάν, η φραγκοσυκιά είναι μεταφραστικό εύρημα, ο Μαρτιάλης έλεγε Chiam volo, nolo mariscam, Ne dubites quae sit Chia, marisca tua est
    παναπεί θέλω χιώτικο σύκο, όχι μαρίσκα.

    Λέξη μαρίσκα δεν υπάρχει, είναι προσφορά του καταστήματος στην προσπάθεια να φτάσουμε το έκτο εκατομμύριο λέξεις. Όμως marisca ή ficus marisca είναι ένα είδος αγριόσυκο που υπήρχε από τότε στην Ιταλία, και που τ’ όνομά του μπλέχτηκε με το φραγκόσυκο, όπως διάβασα εδώ:
    http://catalepton.altervista.org/2008/01/ficus-marisca/

  47. Μπουκανιέρος said

    Για φαντάσου, ενδιαφέρον το λινκ που έδωσες, το μπλόγκι εννοώ, έχει και πολλές άλλες ψωνάρες το νέτι εχτός από μας. Κρίμα που δεν έχω καιρό να το ψάξω.
    Πάω τώρα να βάλω κάτι στην πρέφα (χρεωστούμενο).

  48. Μαρία said

    Στο λίνκι έχει πλάκα και το σχόλιο: Φιλολογία; ρωτάει μια κυρία. Καλύτερα sicologia, απαντάει ο μπλογκάρχης.
    Με το σχόλειο για τα «σύυυκα» θυμήθηκα την περίπτωση θεολόγου που επειδή παρενοχλούσε μαθητές τον έστειλαν με δυσμενή μετάθεση στη Συκιά Χαλκιδικής.

    δασκαλίστικος μύθος; Στο σχολείο για κλέφτες έμαθα όχι για εξαγωγείς.

  49. Βαγγέλης Ψαραδάκης said

    # 44 Με πρόλαβε ο Νικοδεσπότης!

  50. φραγκόσυκα πρώτη φορὰ στὴν ζωή μου φέτος ἔφαγα. ἐδῶ στὸ μακρυνὸ Βορρᾶ δὲν ἔχουμε.

  51. sarant said

    Μαρία, στο ιταλικό μπλογκ δεν ρωτάει filologia, αλλά ficologia!

  52. sarant said

    Κορνήλιε, εδώ στον μακρινότερο και δυτικότερο Βορρά έχουμε αλλά τα φέρνουν από την Ιταλία και τα λένε figues de Barbarie.

  53. Μαρία said

    Αμάν, μάλλον ήρθε καιρός να βάλω γυαλιά.
    Βέβαια απ’ το Τούνεζι, τη Μπαρμπαριά. Εδώ μας τα προμήθευε φίλος Καλαματιανός.

  54. Και στη Μήλο τα φραγκόσυκα τα λένε φαραώσυκα κι ένας φίλος Μηλιός μού είχε πει ότι βγαίνει από τα βαρβαρόσυκα.

  55. λέτε τέτοιο νὰ ἦταν τὸ σῦκο τοῦ Κάτωνος ποὺ κάναμε στὰ λατινικὰ τοῦ λυκείου;

  56. andreas said

    #29 Αλήθεια; Δε βγαίνει από το «σχιστό» ή κάτι τέτοιο; Έτσι μου είχαν πει κάτι Κύπριοι γνωστοί μου.

  57. Μπουκανιέρος said

    Στα πιο πολλά μέρη [της Ελλάδας], νομίζω, τα παυλόσυκα δεν τα έχουν περί πολλού και τα τρώνε περιστασιακά. Εμείς τα τιμάμε – αλλά δεν έμπαιναν στο κανονικό εμπόριο, τα μάζευαν χωριάτες και τα πουλούσαν με καλάθια στο δρόμο (καθαρίζοντάς τα επιτόπου, αν το ζητούσες). Και τώρα συμβαίνει αυτό – όμως κυκλοφορούν πια στα σούπερ-μάρκετ παυλόσυκα εξωτερικού, από χώρες της Μπαρμπαριάς όντως, Αλγερία κυρίως, από Ισραήλ, ιταλικά, νομίζω και Ν. Αφρικής. Δεν έχουν πάντα την ίδια γεύση.
    Στο Μεξικό είναι πολύ κοινός κι ο χυμός – εξαιρετικός, αν μπείτε στον κόπο να φτιάξετε.

    #56
    Αντρέα κι εμένα ύποπτη μου φαίνεται η αρχαία ετυμολογία. Τιπού, τεκμηριώνεται κάπως;

  58. Μαρία said

    Αυτό του παυλο- απο ποιον Παύλο;
    http://www.acordo.gr/eshop/gr/-and-8216frescamento-aoeiooea-and-8217-eeeaan.html

  59. #9 google fix

  60. sarant said

    Μάγος, λέμε, μάγος! Πώς το κάνεις αυτό Στάζυμπε;

  61. Μαρία said

    Μπράβο ρε Στάζυ.
    Νίκο, πρόσεξε το τρύπημα. Τρύπημα ραφίδος(στο κατά Ματαθαίον ιθ,24) = το μάτι της βελόνας, γαλλικό chas. Τώρα εξηγείται αυτό που λέει το λεξικό για το chat.

    Τη σκάφη δε τη βλέπω ή μήπως έχω πάλι στραβωθεί;

  62. #60 Όχι δεν υπάρχει τρόπος να χακέψω το google books. Απλώς το google βοηθάει να βρεις ολόκληρο το πιντιέφι του βιβλίου… 🙂

  63. sarant said

    Σκάφη δεν υπάρχει, αλλά αν υπήρχε θα ήταν σ’ αυτές τις σελίδες.

  64. Μαρία said

    Νίκο, είδα και τις προηγούμενες σελίδες άρα το 63 δεν ισχύει. Και μετά λύπης μου σε πληροφορώ οτι και η ισχάς κάηκε.(σ.134 του γουγλοβιβλίου) Δες και τα προηγούμενα στο γούγλη. Το κεφάλαιο του Στάζυ ασχολείται με τις τρύπες κλπ.

  65. Βαγγέλης Ψαραδάκης said

    # 59
    Μιας και γνωρίζετε την τέχνη, μήπως μπορείτε να ανεβάσετε και τις σελ. 117-119 και 134-135;

  66. Ηλεφούφουτος said

    Το γεγονός ότι υπάρχει μια ορθογραφική αρχή που λέει «οι ξένες λέξεις γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο» δεν πρέπει να μας παρασύρει στην εσφαλμένη εντύπωση ότι και «οι λέξεις που δεν γράφονται συχνά, γιατί δηλώνουν πολύ κοινά πράγματα, γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο».

    Μπουκάν, σχ. 22, ούτε εγώ θέλω να το τραβήξω αλλά μια ειλικρινής απορία: Λες ότι παλιά μόνο “καθήκι” και “καθίκι” το έβλεπες και αναρωτιέμαι πού το έβλεπες. Θέλω να πω, πόσο συχνά έβλεπε κανείς παλιά αυτές τις λέξεις γραμμένες, για να τον ξενίζει η ετυμολογική ορθογραφία «καθοίκι».

    σχ. 33, αν σημαίνει αυτό που καταλαβαίνω, τότε προφανώς σλαβικό είναι το πίτσι.
    Αυτό μού θύμισε την πρώτη φορά που διαπίστωσα ότι η αγάπη για ετυμολογίες τύπου Νατσούλη είναι παγκόσμια. Ένας Τσέχος πληροφορικάριος μού είχε πει μια φορά με το καμάρι αυτού που ετοιμάζεται να σου πει μια πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία που λίγοι την ξέρουν: «ξέρεις από πού βγαίνει το πίτσκα στα Τσέχικα, ε; Απ’ το γαλλικό petit-chat. Τότε με τη μάχη του Αούστερλιτς άκουγαν οι χωρικοί τους Γάλλους στρατιώτες που έλεγαν συνέχεια petit-chat, petit-chat και πέρασε και στη γλώσσα τους.» Διακριτικά του είπα ότι έτσι είναι η λέξη σε όλες τις σλαβικές γλώσσες (μπορεί και πέφτω έξω ως προς το «όλες»), συμπεριλαμβανομένων των Παλαιοσλαβικών, αλλά δεν επείσθη. Σαν τους δικούς μας που ανέφερε ο Νικοδεσπότης, εκείνους που διορθώνουν ακόμα και το Λουκιανό.

  67. πάντως τὸ συκοφαντῶ στὸν Λουκᾶ 3,14 και 19,8 σήμαινε φορολογικὸ γδάρσιμο.

  68. Μαρία said

    http://books.google.gr/books?id=aBsR2BEuAq0C&dq=henderson+the+maculate+muse&printsec=frontcover&source=bl&ots=a82gEPwAMA&sig=l4vR9NC1OfGXxz4T7YZ8jpPsHfo&hl=el&ei=WXYeS6beH4fUjAfj_cWuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

  69. Μαρία said

    Βαγγέλη τις 117-18 πρέπει να τις ανεβάσει ο Στάζυ. Τις άλλες μπορείς να τις δεις στο 68.

    Ηλεφού, εμείς πίτσκο πληθ. πίτσκα (ρε το πίτσκο) λέμε τα πιτσιρίκια. (Βλ. και #36)
    Δε σου είπα οτι σε θυμήθηκα στο φεστιβάλ κινηματογράφου. Είδα 4 ταινίες του Πασκάλιεβιτς οπότε καταλαβαίνεις πόσα πούστι άκουσα.

  70. Βαγγέλης Ψαραδάκης said

    Ευχαριστώ!!!

  71. #41: Νίκο, όπως αντιλαμβάνεσαι, το πρόβλημα είναι με ποια κριτήρια καθορίζεις ποιες λέξεις έχουν απομακρυνθεί από τις αρχαίες μανάδες τους τόσο, ώστε να δικαιολογείται εφαρμογή της φωνητικής ορθογραφίας. Αλλά και πάλι, με ποια λογική θα πρέπει να απλογραφούνται οι λέξεις που έχουν σημασιολογικά ή φωνολογικά απομακρυνθεί από τους αρχαίους προγόνους τους; Ας πούμε, πόσοι συνειδητοποιούν ότι ο νοικοκύρης έρχεται απ’ τον οίκο και τον κύριο; Ελάχιστοι ασφαλώς — κι απ’ αυτούς θα το συνειδητοποιούσαν ακόμα ελαχιστότεροι (sic), αν δεν είχε επικρατήσει η ετυμολογική ορθογραφία της συγκεκριμένης λέξης. Αντί λοιπόν για το ρευστό και ασαφές κριτήριο που προτείνεις, προτιμώ το σαφέστερο και (σχετικά) ασφαλέστερο κριτήριο της ετυμολογικής ορθογράφησης.

    #56, 57: Η ετυμολογία από το σχιστόν δεν είναι παράλογη, αν και θα πρέπει κάπως να εξηγηθεί αυτός ο αναβιβασμός του τόνου. Πάντως, ο κύσθος γίνεται πανεύκολα χύστος, με αντιμετάθεση των στιγμιαίων και των τριβόμενων συμφώνων (κ/θ > χ/τ). Το φαινόμενο έχει ικανά παράλληλα: πβ π.χ. θυγατέρα > δυχατέρα.

    #62: Στάζυμπε παιχταρά, πώς ακριβώς το βρίσκεις το πιντιέφ ΟΛΟΥ του βιβλίου; Μα ποιος είσαι, ο Χατζηπαναγής της ινφορμέισον τεκνόλοτζι;

  72. Νέος Τιπούκειτος said

    #56, 57: Έχω την εντύπωση ότι τον χύστο τον έχω βρει και στα Χωριάτικα Βρωμόλογα του Φιλιππόβλαχου. Αλλά δεν είμαι σίγουρος και το βιβλίο δεν το’χω πρόχειρο. Ίσως ο Μπουκάν μπορεί να μας διαφωτίσει, μιας κι ο Φιλιππόβλαχος αποδελτίωσε κυρίως κερκυραϊκά βρωμόλογα.

  73. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού (66β)
    Εύλογη η παρατήρησή σου. Όχι συχνά. Παραμένει το γεγονός ότι οι γραφές καθίκι και καθήκι μού φαίνονται οικείες, ενώ το καθοίκι με ξενίζει όσο θα με ξένιζε και το *καθείκι, μάλλον περισσότερο απ’ το *καθύκι.

    Τιπού (71α)
    Και ποια η ανάγκη να το συνειδητοποιούν;
    (71β)
    Α, υπάρχει κι αλλού το «δυχατέρα»; Νόμιζα ότι το λέγανε μόνο στα χωριά μας.

    και αναδρομικά στο 23β:
    Από τη στιγμή που εμφανίζεται η έννοια του αντιδάνειου, και όταν τίθεται ζήτημα περιοδολόγησης των δανείων, τίποτα δεν είναι απλό.
    (ναι, τα υπόλοιπα δε σε αφορούν)

  74. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία είπε «Δε σου είπα οτι σε θυμήθηκα στο φεστιβάλ κινηματογράφου. Είδα 4 ταινίες του Πασκάλιεβιτς οπότε καταλαβαίνεις πόσα πούστι άκουσα.»

    Ααα πολύ χαίρομαι μ’ αυτό που λες!
    Αλήθεια, όταν το έγραφες αυτό σκέφτηκες τι θα καταλάβει κάποιος τρίτος διαβάζοντάς το; 😉

  75. Μαρία said

    Η δυχατέρα είναι σχεδόν πανελλήνια.

    >Και ποια η ανάγκη να το συνειδητοποιούν;
    Μπουκάν, μας έχεις τσιγαρίσει τόσους μήνες. Ρίξε επιτέλους την απάντηση.

  76. Μαρία said

    Ηλεφού, θα καταλάβουν μόνο όσοι έχουν καλή μνήμη και θυμούνται το σχόλιό σου.
    Την τελευταία του «Ταξίδια του μέλιτος» να τη δείτε οπωσδήποτε.

  77. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, δεν το ‘πιασες, ε; Εννοώ αυτούς που δεν πληρούν τα κριτήρια που έθεσες, δεν είναι σλαβομαθείς και διαβάζουν ότι κάθε φορά που άκουγες «πούστι» σκεφτόσουνα εμένα!!!!

  78. Μαρία said

    Ωωωω το πήγες πολύ μακριά. Pusti me, Ηλεφού, το έγραψα με ι αφού.

    Βλέπω οτι και τα άσματα μ’ αυτό τον τίτλο αφθονούν, δεν έχω όμως ήχο για να διαλέξω κανένα καλό. Υπάρχει κι ένα σλαβομακεδόνικο απο τραγουδιστή που πέθανε το 2007 στα 26 του.

  79. sarant said

    Μαρία, δεν ξέρεις ίσως ότι πριν πολλά χρόνια ένας γιουγκοσλάβος ποδοσφαιριστής (ο Μπάγεβιτς; Όχι μάλλον) είχε αποβληθεί επειδή φώναξε σε συμπαίκτη του «πούστι» (ν’ αφησει τη μπάλα) και τον άκοθσε ο διαιτητής.

  80. Μαρία said

    Νομίζω οτι το ξαναέγραψες τότε με το κουίζ του Καλοπροαίρετου για τον εμποδιστή απ’ το Κόλο ή κάπως έτσι, που έλυσε ο Ρογήρος.

  81. sarant said

    Μπορεί… εκείνος ο Γερμανός μου τα έχει πάρει τα μυαλά!

  82. Μαρία said

    Πού σου, ο Ηλεφού ήταν με άλλη αφορμή.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/08/mezeprin/#comment-10262

  83. Μαρία said

    Να, κι ο Πούστυ ο Πολωνός εμποδιστής.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/24/staz/#comment-11854

  84. #65

  85. Νέος Τιπούκειτος said

    #84: Στάζυμπε, ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΣΑΙ! Τι Χατζηπαναγής, ο Κρόιφ της ΙΤ είσαι!

  86. Ηλεφούφουτος said

    Στάζυμπε, συμφωνώ με Τιπού και επαυξάνω!

  87. Μη του πας ψάρια, μάθε τον να ψαρεύει (αφού κάνει δωρεάν εγγραφή)

  88. sarant said

    Και δάσκαλος της ψαρικής!

  89. Στάζυβε πρέπει πάραυτα νὰ μετονομαστῇς σὲ Ὀππιανό. ἐγὼ βέβαια εἶμαι κακὸς μαθητής.

  90. […] https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/07/sukaskaphe/ […]

  91. […] https://sarantakos.wordpress.com/2009/12/07/sukaskaphe/ […]

  92. Μαρία said

    Τώρα που έχουμε και τον Εύιο Ληναίου, το σύκον/συκοφάντης στη σ. 25 του κειμένου.

  93. […] εκδοχή, που κάπου την έχω διαβάσει, ή την έχω συζητήσει με αφορμή και την έκφραση για τα σύκα και τη σκάφη –αν δεχτούμε ότι η λέξη «σύκα» είχε στα αρχαία τη […]

  94. ein Steppenwolf said

    5-8: En effet, ce qu’on appelle aujourd’hui argotiquement une chatte, s’appelait autrefois un chat au XVIIIe siècle, en désignant d’abord la toison pubienne au XVIIe, car il ne faut pas oublier que c’est un endroit qui, comme le félin, est velu et se laisse volontiers caresser, sans négliger la très probable influence de l’homonyme ‘chas’, comme celui de l’aiguille, qui désignait un trou ou une fente.

  95. […] να τα λένε έτσι λόγω σεξουαλικών υπονοουμένων. Πηγή. διθυραμβοχάνα = πηγαδομούνα, λεγόταν από τους άντρες […]

  96. […] να τα λένε έτσι λόγω σεξουαλικών υπονοουμένων. Πηγή. διθυραμβοχάνα = πηγαδομούνα, λεγόταν από τους άντρες […]

  97. […] Η παροιμιακή φράση "λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη" χρησιμοποιείται για όποιον μιλάει χωρίς περιστροφές, με παρρησία, χωρίς να μασάει τα λόγια του ή να καταφεύγει σε ευφημισμούς. Είναι μια α…  […]

  98. Σπύρος Χάσκος said

    Από μελισσοκομικής σκοπιάς αναφερόμενος, θα υποστηρίξω την εκδοχή «τα σύκα-σύκα και τη σκάρφη-σκάρφη», η οποία σκάρφη όντως είναι ο Ελλέβορος (φυτό, θάμνος) του οποίου το νέκταρ είναι ιδιαίτερα πικρό (ειρήσθω εν παρόδω το πικρό νέκταρ προάγει πολύ την υγεία του μελισσοσμήνους και οι μέλισσες το προτιμούν, με αναλογίες και στην ανθρώπινη υγεία) και εξ αυτού προκύπτει η αντιδιαστολή του πολύ γλυκού (σύκου) με το πολύ πικρό (σκάρφη).

  99. sarant said

    Καλημέρα. Η εκδοχή της σκάρφης προσκρούει στο ότι εδώ και χιλιάδες χρόνια υπάρχει η φράση «λέω τη σκάφη σκάφη» και μάλιστα χωρίς αναφορά στα σύκα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: