Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Χριστουγεννιάτικο Λερναίο

Posted by sarant στο 21 Δεκεμβρίου, 2009


Για να λέμε την αλήθεια, χριστουγεννιάτικο δεν είναι, είναι παλιότερο, και το έχουμε κιόλας συζητήσει εδώ, αν και όχι σε δικό του θέμα παρά στα σχόλια άλλης δημοσίευσης. Ωστόσο, χτες μού το έστειλε ένας φίλος, που μου είπε ότι το πήρε από μια ηλεκτρονική λίστα συζητήσεων την οποία παρακολουθεί. Ποια λίστα, θα σας το πω μετά.

Το μήνυμα συνδυάζει ένα πραγματικό γεγονός (την πρόταση Ματσάκη) με έναν μύθο (της δήλωσης Κίσινγκερ) και σερβίρει το σύνολο με μπόλικη σάλτσα γλωσσικής κινδυνολογίας. Θα έλεγα μάλιστα ότι και το πραγματικό γεγονός έτσι όπως παρουσιάζεται σήμερα αρχίζει να παίρνει διαστάσεις μύθου. Αλλά ας δούμε περί τίνος πρόκειται, αν και πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι θα το έχετε ήδη δει:

Aπλοποίηση ελληνικής γλώσσας / στείλε το σε   πολλούς μήπως και ξυπνήσουμε!!!!!!!!!
ΑΥΤΟ  ΤΟ  ΜΗΝΥΜΑ  ΕΙΝΑΙ  ΠΟΛΥ  ΣΟΒΑΡΟ.  ΟΣΟ  ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ  ΤΟ  ΛΑΒOΥΝ   ΤΟΣΟ  ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ    ΙΣΩΣ    ΞΥΠΝΗΣΟΥΝ
Την απλοποίηση της ελληνικής γραφής ζητά ο κύπριος  ευρωβουλευτής Μάριος Ματσάκης, με σχετική εισήγηση που υπέβαλε προς τον υπουργό   Παιδείας της Κύπρου Ανδρέα  Δημητρίου. Την πρόταση του  κοινοποίησε και στους Έλληνες ευρωβουλευτές.

Ο κ. Ματσάκης προτείνει στον  Κύπριο υπουργό τη σύσταση μιας ολιγομελούς επιτροπής  γλωσσολόγων, οι οποίοι θα  μπορούσαν, εμπεριστατωμένα να  ενδιατρίψουν επί του θέματος και  να δώσουν μια επιστημονικά  έγκυρη πρόταση για τον  εκμοντερνισμό/ απλοποίηση της  Ελληνικής γραφής.  Στην επιστολή του ο Κύπριος
ευρωβουλευτής παραθέτει ως  τροφή για σκέψη’ τα εξής:

1.   Να καταργηθούν τα  γράμματα ‘η’ και ‘υ’ και  να αντικατασταθούν από το γράμμα ‘ι’.
2.    Να καταργηθεί το γράμμα  ‘ω’ και να αντικατασταθεί από το γράμμα ‘ο’.
3.    Να καταργηθούν οι εξής  συνδυασμοί γραμμάτων και να  αντικατασταθούν ως εξής:  ‘αι’— ‘ε’,  ‘ει’—‘ι’, ‘οι—ι’,  ‘υι’—ι’,  ‘αυ’—‘αβ’,  ‘ευ’—‘εβ’
4.    Να καταργηθεί η χρήση του  ‘γγ’ και να αντικατασταθεί  από το ‘γκ’.
5.    Να καταργηθεί το τελικό  γράμμα ‘ς’ και να  αντικατασταθεί από το γράμμα ‘σ’.

Ως αποτέλεσμα των ανωτέρω αλλαγών, αναφέρει ο ευρωβουλευτής, το Ελληνικό  αλφάβητο θα έχει μόνο 21γράμματα(α, β, γ, δ, ε, ζ, θ, ι, κ, λ, μ, ν ,ξ , ο ,π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ) και ένα μόνο δίψηφο (το ‘ου’). Ο κ. Ματσάκης υποστηρίζει ότι  η απλοποίηση της Ελληνικής γραφής καθίσταται αναγκαία μέσα στα πλαίσια μιας τάσης ενωτικής
πορείας των γλωσσών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επιπλέον, μια τέτοια αλλαγή θα καταστήσει την Ελληνική γραφή πιο απλή και πολύ πιο εύχρηστη. Ιδιαίτερα όσον αφορά την  χρήση ηλεκτρονικού υπολογιστή  και σε σχέση με μεγάλο αριθμό  ατόμων που έχουν διάφορες  μορφές δυσλεξίας’.

Προωθήστε το mail αυτό για την ενημέρωση του κόσμου για τη νέα αυτή και δόλια ανθελληνική επίθεση, με το πρόσχημα δήθεν του εκσυγχρονισμού της (ήδη επικίνδυνα ρημαγμένης τα τελευταία χρόνια) γλώσσας!

Υ.Γ.   ΟΠΩΣ ΕΙΠΕ  ΚΑΙ  Ο ΧΕΝΡΙ   ΚΙΣΣΙΓΚΕΡ:
Ο Ελληνικός λαός είναι δυσκολοκυβέρνητος και γι’ αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες. Τότε ίσως συνετισθεί. Εννοώ δηλαδή, να πλήξουμε

1.       τη γλώσσα,
2.      τη θρησκεία,
3.      τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα,

ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητα του να αναπτυχθεί, να διακριθεί, να επικρατήσει για να μη μας παρενοχλεί στα Βαλκάνια, να μη μας παρενοχλεί στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, σε όλη αυτή σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή μεγάλης στρατηγικής σημασίας για μας, για την πολιτική των ΗΠΑ      (http://en.wikipedia.org/wiki/Diplomacy_(book),  http://rapidshare.de/files/48807138/HK_D.zip.html )
………………………….

Θα ήθελα να προσθέσω και τα εξής:
Ας τολμήσει κάποιος ξένος να προτείνει σε Γάλλο να εξαλείψει τους τρεις τόνους, ή να γράψει το beaucoup  – bocou, ή  το couteau – couto.  Aς τολμήσει να προτείνει σε ένα Άγγλο να γράψει αντί thought -thot, αντί wrought – rot,  ή  σε ένα Γερμανό να γράψει αντί Gemutsbeschaffenheit  -Gemutsbesafenheit , ή αντί Erbschleicher –  Erbsleiher  και θα δούμε τι θα  γίνει!!

ΠΑΡΑΚΑΛΩ  ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ   ΤΟ ΣΕ  ΕΛΛΗΝΕΣ !!!

Όπως είπα, το μήνυμα αυτό στηρίζεται ενμέρει σ’ ένα υπαρκτό γεγονός, την πρόταση του τ. ευρωβουλευτή Μάριου Ματσάκη. Ωστόσο, ακόμα και αυτό το υπαρκτό γεγονός παρουσιάζεται με τρόπο που μικρή σχέση έχει με την πραγματικότητα. Τι εννοώ;

α) Η πρόταση δεν είναι καινούργια. Την διατύπωσε ο κ. Ματσάκης τον Απρίλιο του 2008. Στο μαζικό μήνυμα παρουσιάζεται σαν να συνέβη πολύ πρόσφατα.

β) Ο Ματσάκης δεν είναι πια ευρωβουλευτής. Ήταν έως τον Ιούνιο του 2009, αλλά το κόμμα του (ΔΗ.ΚΟ.) τον απέκλεισε από τη λίστα του 2009. Κατέβηκε ανεξάρτητος, νομίζω, και απέτυχε. Λέγεται μάλιστα ότι η απόφαση για αποκλεισμό του είχε παρθεί προ πολλού και ότι η πρόταση για την ορθογραφική απλοποίηση δεν ήταν παρά ένα από τα πολλά πυροτεχνήματα που χρησιμοποίησε προσπαθώντας να γίνει θόρυβος για τ’ όνομά του.

γ) Ούτε στην Κύπρο, ούτε στην Ελλάδα, ούτε (πολύ περισσότερο) στο εντελώς αναρμόδιο Ευρωκοινοβούλιο δόθηκε κάποια συνέχεια στην πρόταση Ματσάκη, ούτε καν από τον ίδιο τον Ματσάκη, απ’ όσο ξέρω. Ήταν, όπως είπα, ένα πυροτέχνημα, μια ντουφεκιά στον αέρα, με μόνο σκοπό να κάνει κρότο.

Έτσι, ενώ ο ίδιος ο εμπνευστής της έχει πάψει να είναι ευρωβουλευτής κι έχει ίσως ξεχάσει την πρότασή του, ενώ οι αρμόδιοι για την εξέτασή της την έχουν προ πολλού αρχειοθετήσει στο καλάθι των αχρήστων, εκείνη συνεχίζει να ζει και να διαδίδεται μέσα στο άχρονο Διαδίκτυο, σχεδόν μυθική πια, ιδίως από τότε που ζευγάρωσε με τον άλλο μύθο, τον καθαρόαιμο, για τη δήλωση Κίσινγκερ (που αυτή τη φορά δίνεται με βιβλιογραφία!) κι έγινε η αιχμή του δόρατος μιας ακόμα φαντασιακής και φυσικά δόλιας ανθελληνικής επίθεσης!

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να σχολιάσω και τις γλωσσικές ανακρίβειες του κειμένου, δηλαδή ότι άλλο είναι απλοποίηση της γλώσσας και άλλο απλοποίηση της ορθογραφίας ή ότι τα παραδείγματα από τις άλλες γλώσσες είναι άτοπα, διότι βέβαια το beaucoup προφέρεται διαφορετικά από το *bocou, ενώ το «παλληκάρι» ίδια με το «παλικάρι».  Κατά τα άλλα, απλοποιήσεις ορθογραφικές όπως και εξορθολογισμοί γίνονται και σε πολλές άλλες γλώσσες, αλλά και στην ελληνική. Κι όποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει ένα κείμενο εφημερίδας δημοσιευμένο πριν από 100 χρόνια θα διαπιστώσει τεράστιες αλλαγές στην ορθογραφία σε σύγκριση με τη σημερινή (π.χ. είνε, η γυναίκαις, συνειθίζει, ξαίρω, μεγαλείτερος, καλλίτερος, και άλλα πολλά, αναρίθμητα).

Προσωπικά πάντως, απορρίπτω την ιδέα για φωνητική ορθογραφία. Όχι μόνο επειδή έχουμε πάρα πολλά ομόηχα κι επειδή η φωνητική ορθογραφία θα έκανε αδιαφανή την παραγωγή των λέξεων, αλλά επίσης επειδή το κόστος (και όχι μόνο οικονομικό) της μετατροπής είναι τεράστιο. Όμως, βρίσκω πολλά σωστά στα επιχειρήματα των λίγων που τολμούν να ζητήσουν υιοθέτηση φωνητικής ορθογραφίας -στα σοβαρά, εννοώ, και όχι με πυροτεχνήματα. Φυσικά, όταν η απλοποίηση ανάγεται σε φόβητρο ή θεωρείται πράξη εθνικής μειοδοσίας, τα περιθώρια για σοβαρή συζήτηση στενεύουν.

Είπα πιο πάνω ότι το μαζικό μήνυμα που κηρύσσει εθνικό συναγερμό για ν’ αντιμετωπιστεί το δίδυμο Ματσάκη-Κίσινγκερ το έλαβε ο φίλος μου από μια διαδικτυακή λίστα συζητήσεων, αλλά δεν σας είπα ποια λίστα. Πρόκειται, λοιπόν, για λίστα Ελλήνων καθηγητών σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Θα μου πείτε, εδώ έχουμε δει και το αυθεντικό Λερναίο να προωθείται από καθηγητές και κατόχους διδακτορικών διπλωμάτων, οπότε δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει που και τούτο εδώ το χριστουγεννιάτικο λερναιάκι θεωρήθηκε αξιόπιστο από ανθρώπους μορφωμένους. Δυστυχώς.

44 Σχόλια προς “Χριστουγεννιάτικο Λερναίο”

  1. Μου θυμίζει το εξής αστείο περί γερμανικών και αγγλικών που κυκλοφορεί ευρέως:

    Europe English

    The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU rather than German which was the other possibility.

    As part of the negotiations, Her Majesty’s Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a five year phase-in plan that would be known as «Euro-English».

    In the first year, «s» will replace the soft «c». Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard «c» will be dropped in favour of the «k». This should klear up konfusion and keyboards kan have 1 less letter.

    There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome «ph» will be replaced with «f». This will make words like «fotograf» 20% shorter.

    In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be ekspekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of the silent «e»s in the language is disgraseful, and they should go away.

    By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing «th» with «z» and «w» with «v». During ze fifz year, ze unesesary «o» kan be dropd from vords kontaining «ou» and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.

    After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi to understand ech ozer. Ze drem vil finali kum tru! And zen world!

    (Αντιγραφή από http://www.ahajokes.com/eng011.html)

    Καλές γιορτές!

  2. Giannis said

    Πω πω, αυτό με το αγγλικό κείμενο @1 είναι παμπάλαιο. Το είχα δει πρώτη φορά πριν από 9 ή 10 χρόνια…

  3. Μαρία said

    Καλά βαλτός είσαι Χριστουγεννιάτικα;

  4. Μπουκανιέρος said

    Επαναλαμβάνονται αυτοί αλλά κινδυνεύουμε να λέμε τα ίδια και τα ίδια κι εμείς!
    Προσπαθώ να σκεφτώ τι δεν έχουμε πει ακόμα.

    – Ίσως ότι το σημείο 5 της πρότασης Ματσάκη αντιστοιχεί στην κλασική μορφή της βυζαντινής μικρογράμματης γραφής. Έγραφαν δηλ. «σ» ακόμα και στο τέλος της λέξης – το τελικό «ς» είναι σχετικά όψιμη καινοτομία…

    – Κοπιάρω και υπογραμμίζω την εξής φράση του Νικοκύρη
    «Κι όποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει ένα κείμενο εφημερίδας δημοσιευμένο πριν από 100 χρόνια θα διαπιστώσει τεράστιες αλλαγές στην ορθογραφία σε σύγκριση με τη σημερινή (π.χ. είνε, η γυναίκαις, συνειθίζει, ξαίρω, μεγαλείτερος, καλλίτερος, και άλλα πολλά, αναρίθμητα).»
    μπας και συνειδητοποιήσουν όλοι τις συνέπειες του γεγονότος.

  5. ὁ Ματ’σάκης εἶναι γραφικός, ἀλλὰ δυστυχῶς ἡ ἀποτρόπαια πρότασί του δὲν καταδικάστηκε ἀπὸ τὶς πολιτικὲς δυνάμεις τοῦ ἑλληνισμοῦ

  6. espectador said

    Αυτο που προτεινει ο Ματσακης δεν εγινε απο Ελληνες ποντιους στην ΕΣΣΔ του Σταλιν, οταν μαλιστα βγαζανε και εφημεριδες μ αυτην την απλουστευμενη ορθογραφια?

  7. Μαρία said

    Εσπεκταδόρ
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/04/08/tsegkies/#comment-2213

    και αν δε βαριέσαι και τα προηγούμενα σχόλια.

  8. Q said

    Πρέπει να κάνουμε έναν σύλλογο όλοι οι ανορθόγραφοι και δυσλεξικοί απανταχού της γης να ακουστεί ο πόνος μας. Στον προφορικό λόγο δεν μας ενοχλούν τα ομόηχο, γιατί να συμβαίνει στον γραπτό λόγο.

  9. Pygoskelis Monotonisticus said

    Σε χώρες με φωνητικό αλφάβητο και απλή ορθογραφία, όπως η Νότιος Κορέα και η Νικαράγουα, η δυσλεξία είναι σχεδόν άγνωστη και η αγραμματοσύνη σχεδόν μηδενική. Τα πολύπλοκα και παράλογα συστήματα ορθογραφίας συντελούν στον κοινωνικό αποκλεισμό και την διαιώνιση ανισοτήτων.Ένα άτομο στο φάσμα της δυσλεξίας, με το σύνηθες για δυσλεκτικούς μηχανολογικό ταλέντο, δεν θα μπορέσει να πάρει την ανάλογη εκπαίδευση, θα βαφτιστεί μπουμπούνας, βλάκας, ανορθόγραφος και κακός μαθητής και θα στιγματιστεί αναλόγως, με αποτελέσματα ολέθρια, όπως καταλαβαίνετε. Η επαναφορά του πολυτονικού θα οδηγήσει σε περισσότερους αγράμματους, διακρίσεις υπέρ των παπαγάλων, των γλωσσολάγνων και των μαμόθρεφτων εις βάρος των ατόμων με ικανότητες στα μαθηματικά, τη φυσική και τη μηχανολογία -οι οποίοι σε αντίθεση με τους παραπάνω ΠΑΡΑΓΟΥΝ ΠΛΟΥΤΟ.
    Προσωπικά για μένα, ο πολυτονιστής είναι εξίσου επικίνδυνος και σιχαμερός με τον φασίστα, για να μην πω ότι οι δυό ιδιότητες συχνότατα συνυπάρχουν. Προσωπικά θεωρώ λογική την πρόταση για φωνητική ορθογραφία -αν και δύσκολη να εφαρμοστεί- και αποτρόπαιες τις προτάσεις για επαναφορά του πολυτονικού.

  10. sarant said

    Q και Πυγοσκελή, σας είπα ότι θεωρώ βάσιμα τα επιχειρήματα υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας, και ειδικά σε σχέση με δυσλεξία και κοινωνικό αποκλεισμό. Ωστόσο, στον προφορικό λόγο μπορείς να ρωτήσεις τον συνομιλητή σου να σου ξεδιαλύνει την ασάφεια, στον γραπτό λόγο όχι.

  11. Βαμβάκος said

    Δράττομαι της ευκαιρίας να παραθέσω ένα κείμενό μου περί βελτίωσης του μονοτονικού.
    Θα ήθελα να επαναφέρω (δέν είμαι προφανώς ο πρώτος που ευαισθητοποιήθηκα !) το θέμα της βελτίωσης του μονοτονικού που φρονώ οτι πολύ βιαστικά «τακτοποιήθηκε» γύρω στο 1982 άν δέν κάνω λάθος. Είναι γεγονός οτι η γραφή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας αρχικά ήταν μεγαλογράμματη (κεφαλαία γράμματα), χωρίς τόνους και πνεύματα (οξεία, βαρεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία και υπογεγραμμένη). Τα προηγούμενα κατέστη αναγκαίο να εισαχθούν, σε συνδυασμό με την χρησιμοποίηση μικρογράμματης γραφής, για να απεικονίσουν και να αποτελέσουν την παρακαταθήκη του τρόπου εκφοράς της γλώσσας, σε εποχές που η ελληνική διαδιδόταν σε αλλόγλωσσους, πέραν ή και εντός των «συνόρων » του ελληνικού χώρου και έπρεπε να εξασφαλιστεί και να διευκολύνεται η σωστή εκφορά της απο τους ξένους. Ετσι η γραφή της τότε γλώσσας εμπεριείχε τον «κώδικα» της εκφοράς της, μέσω των προαναφερθέντων τόνων και πνευμάτων.
    Με την πάροδο τόσων αιώνων σιγά-σιγά οι διάφοροι τόνοι και κυρίως τα πνεύματα έπαψαν να έχουν σχέση με την εκφορά της γλώσσας. Η εκφορά άλλαξε.
    Στα πλαίσια αυτά η απόφαση της σύγχρονης ελληνικής πολιτείας να καταργήσει τόνους και πνεύματα και να καθιερώσει το μονοτονικό αντιπροσώπευε μιά φυσική εξέλιξη στην γραφή της γλώσσας μας. Το μονοτονικό σύστημα εφαρμόζεται όμως σήμερα θεωρώντας οτι τα κείμενα είναι συνονθυλεύματα λέξεων (απο άποψη σήμανσης της εκφοράς), ενώ ο τόνος μπαίνει (ή δέν μπαίνει) σε κάθε λέξη όχι βάσει της φωνητικής αλλά με γνώμονα το πώς η λέξη, εμφανίζεται στο λήμμα ενός λεξικού, όχι δηλαδή βάσει ενός κειμενοστρεφούς ή κειμενοδέσμιου φωνητικού τονισμού των λέξεων που εκάστοτε συνιστούν μιά φράση. Ας διερωτηθούμε : έχει άραγε κανένα νόημα σε ένα κείμενο η διακόσμηση λέξεων απο τόνους επί συλλαβών που στον αντίστοιχο προφορικό λόγο δέν τις τονίζουμε παρότι σημειώνουμε (πιστοί στο ισχύον μονοτονικό γάρ) τόνο; Ή ακόμη, έχει νόημα η παράλειψη τόνου στην περίπτωση συλλαβών (κυρίως μονοσύλλαβων λέξεων όπως το «πως» το «τι» κλπ. ) οι οποίες όμως στον προφορικό λόγο, υπό ορισμένες συνθήκες πχ το «πως» σε ερώτηση, τονίζονται; Εξυπακούεται βέβαια οτι προκειμένου για μεμονωμένες λέξεις όπως πχ. στα λήμματα των λεξικών ο τονισμός δέν μπορεί παρα να είναι ο τονισμός της εν προκειμένω λέξης εκφερόμενης μεμονωμένα και όχι σε κείμενο. Εκεί δηλαδή η λέξη «οτι» θα συνοδευτεί από τόνο στο «ο» διότι έτσι εκφέρεται μεμονωμένα η λέξη. Το «οτι» όμως σε μιά φράση του τύπου «……του είπα οτι δέν έχει πιθανότητες επιτυχίας…» δέν θα πάρει τόνο. Το «δεν» βεβαίως και θα πάρει!

  12. Βαμβάκος said

    Το προηγούμενο κείμενό μου είναι τονισμένο ..φωνητικά, πλήν του «περι» της πρώτης σειράς, που μου …ξέφυγε.

  13. Βαμβάκος said

    Και καλές γιορτές !!!!!!!!!!Ξεχάστηκα…

  14. π2 said

    Δύο τινά με αφορμή το Ματσάκειο.

    – Η ιδέα να προτείνει ορθογραφικές μεταβολές όποιος του καπνίσει (είτε πρόκειται για τον απλοποιητή Ματσάκη είτε για τον επίδοξο παλινορθωτή του πολυτονικού Πολύδωρα) είναι απωθητική. Όσο κι αν με ενοχλεί λίγο ο γαλλικός συγκεντρωτισμός (ό,τι πει η Académie), είναι αδιανόητο να μην υπάρχει ένας κεντρικός φορέας που να έχει τουλάχιστον βαρύνοντα ρόλο σε θέματα ορολογίας και ορθογραφίας. Με διάλογο, με διαβούλευση που είναι και της μόδας, αλλά να υπάρχει μία θεσμική πρόταση. Αλλιώς, οι Ματσάκηδες και οι Πολύδωρες θα κάνουν ανέξοδα το κομμάτι τους.

    – Αχ, αυτή η λίστα Ελλήνων πανεπιστημιακών της Εσπερίας. Ατελείωτα σπαμ, με ατελείωτα λογύδρια για τους κινδύνους του ανάδελφου έθνους. Χρήσιμο αντίβαρο (no pun intended) στην αισιοδοξία μας για τους Έλληνες πανεπιστημιακούς που διαπρέπουν στην Εσπερία.

  15. π2 said

    Και καλές γιορτές κι από μένα, σ’ όσους φεύγουν.

  16. espectador said

    Μαρια #7 σ ευχαριστω. Οπως παντα ηλθα αδιαβαστος στο μαθημα 🙂

  17. Q said

    @10
    Το νόημα των λέξεων βγαίνει από την σύνταξη ή τα συμφραζόμενα (Εννοιολογικό πλαίσιο, context). Αυτό συμβαίνει αυτομάτως στον προφορικό λόγο, εξάλλου μικροί έτσι μαθαίνουμε την γλώσσα, και το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και στον γραπτό λόγο. Αυτό όμως θέλει και την κατάλληλη σύνταξη. Διαφορετικά θα καταφύγουμε και στην ομιλία να πετάμε και ένα «όχι με έψιλον, αλλά με άλφα γιώτα», και το περίφημο «οι πολιτικοί με όμικρον γιώτα».

  18. Νέος Τιπούκειτος said

    Πάντως, το λίνκι που δίνουν οι Hellenic Professors (περί αυτών πρόκειται, φαντάζομαι) βγάζει σε κακό πιντιέφ του Diplomacy, γνωστού πονήματος του μοχθηρού ανθέλληνα Κίσιντζερ. Εκεί φαντάζομαι ότι θα βρίσκεται η τεκμηρίωση για τη δήλωση Κίσιντζερ. Πάντως, τεκμηρίωση δεν χρειάζεται: ο Κίσιντζερ είναι Εβραίος, οι Εβραίοι θέλουν εξαπανέκαθεν το κακό μας, άρα…

    Καλές γιορτές σε όλους! Και καλό ξημέρωμα στους Χελένικ Προφεσόρους.

  19. ΣοφίαΟικ said

    9:Η Νικαράγουα έχει πιο απλή ορθογραφία στα ισπανικά από τις άλλες ισπανόφωνες χώρες; Πρώτη φορά το ακούω.

    Ο Ματσάκης δεν ήταν που φώναζε και για την κεραια των αγγλικών βάσεων παλιότερα;

  20. Αγγελος said

    Συμφωνώ κι εγώ με τον κ. Βαμβάκο. Οι λεπτομέρειες του μονοτονικού χρειάζονταν λίγο περισσότερη μελέτη. Το ερωτηματικό «τί» λ.χ. σαφώς θα έπρεπε να παίρνει τόνο (όπως παίρνουν τα ερωτηματικά «πού» και «πώς»), τα μονοσύλλαβα ουσιαστικά (γη, φως, νους) ίσως και αυτά, ενώ μερικές οξύτονες δισύλλαβες προθέσεις (τουλάχιστον η «από» και η «κατά») και το αιτιολογικό γιατι (=διότι) μάλλον όχι. Επίσης, η χρήσιμη κατά τα άλλα διάκριση που κάνει η σχολική γραμματική ανάμεσα στο «ο απεσταλμένος τους είπε» (=ο δικός τους απ.) και «ο απεσταλμένος τούς είπε» (=είπε σ’αυτούς), όπου ο τόνος χρησιμοποιείται για να επισημάνει τον άτονο (προκλιτικό, για να κυριολεκτούμε) τύπο της αντωνυμίας, σίγουρα θα μπορούσε να γίνεταιι με λογικότερο τρόπο (ο Κακριδής έβαζε ενωτικό πριν σπό τα εγκλιτικά).
    Όμως, ας θυμηθούμε τις συνθήκες του 1982. Είχε μόλις ανέβει στη εξουσία το ΠΑΣΟΚ, ευαγγελιζόμενο την «αλλαγή», η οποία, εκτός από αλλαγή χειριστών της κουτάλας, περιλάμβανε και μερικές αλλαγές που είχαν πραγματικά ωριμάσει και που η προηγούμενη κατάσταση, δέσμια του παρελθόντος της, δεν είχε τολμήσει να ολοκληρώσει, αν και βεβαίως αυτή τις είχε δρομολογήσει. Εννοώ την αναγνώριση της ΕΑΜικής αντίστασης, τον αθρόο (και όχι επιλεκτικό) επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων [προεκτάσεις αυτά του τερματισμού του εμφυλίου και της νομιμοποίηησς του ΚΚ], τη θεσμοθέτηση του πολιτικού γάμου [προέκταση της μεταρρύθμισης του Αστικού Κώδικα], και την επιβολή (και όχι απλώς ανοχή, έστω ισότιμη) της δημοτικής στον κρατικό μηχανισμό. Προέκταση της τελευταίας ήταν και το μονοτονικό, και καλώς έκανε η τότε κυβέρνηση και δεν το ανέβαλε άλλο με το πρόσχημα της προσεκτικότερης μελέτης των λεπτομερειών. Φανατστείτε να είχε μπλέξει κι αυτό με τα σκάνδαλα των Κοσκωτάδων και την όλη ατμόσφαιρα αηδίας που επικράτησε λίγα μόλις χρονια αργότερα και που τόσο ωραία την εξέφρασε ο τίτλος μιας επιθεώρησης της εποχής: «Σιχτήρεια ’88»!

  21. Διακόσια χρόνια πριν από την απλοποίηση της ορθογραφίας που πρότεινε ο Ματσάκης και εκατόν είκοσι, τουλάχιστον πριν από την εφαρμογή της από τους Έλληνες της ΕΣΣΔ, την είχε προτείνειτο φωνητικό αλφάβητο ο Γιάννης Βηλαράς, γιατρός και συγγραφέας, τον καιρό του Αλή Πασά, στα Γιάννενα, στο βιβλίο του «Ρομέηκη Γλόσα». Αν η μεταρρύθμιση του Βηλαρά είχε ΤΟΤΕ γίνει αποδεκτή, ίσως τα ελληνικά να είχαν εξελιχθεί σε lingua franca της Βαλκανικής. Από τότε όμως δημιουργήθηκε ουσιαστικά ολόκληρη η νεοελληνική γραμματεία, γραμμένη με το ιστορικό αλφάβητο και μια τέτοια απλοποίηση θα ήταν, εκ των πραγμάτων, καταστροφή.
    Ας παρηγορηθούμε πάντως πως η αγγλική και η ιρλανδική γλώσσα έχουν πολύ δυσκολότερη ορθογραφία.

  22. Βαμβάκος said

    Χαίρομαι, Άγγελε (στο μικρό όνομα δέν μου πάει το «Κύριε», με το συμπάθειο)που συμπίπτουν ως επι το πλείστον οι απόψεις μας.

    » ……Προέκταση της τελευταίας ήταν και το μονοτονικό, και καλώς έκανε η τότε κυβέρνηση και δεν το ανέβαλε άλλο με το πρόσχημα της προσεκτικότερης μελέτης των λεπτομερειών»
    Ναί, συμφωνώ,μήν τα θέλουμε όλα δικά μας.

    Πιστεύω πάντως ότι θάπρεπε να διαμορφωθεί μιά δυναμική για την βελτίωση του μονοτονικού, για την «συμφιλίωση» της προφορικής με την γραπτή γλώσσα, στο θέμα του τονισμού και μόνο, βεβαίως.

  23. Συμφωνώ με την προτελευταία παράγραφο του κειμένου, και να προσθέσω: Φωνητική ορθογραφία δεν σημαίνει αναγκαστικά την κατάργηση ομόηχων γραμμάτων. Απεναντίας. Κατά την άποψή μου, σημαίνει απλοποίηση κανόνων, για ευχρησία, απλότητα, και σαφήνεια. Για παράδειγμα, οι απλοί κανόνες για την χρήση του «ω» στο τέλος ρημάτων, του «η» στο τέλος θηλυκών, «ι» στο τέλος ουδετέρων κλπ κλπ, είναι πανεύκολοι στην εκμάθηση, και συνεισφέρουν στην σαφήνεια του κειμένου. Όπως και οι (μονο)τόνοι, που βοηθούν, πχ, τους αναγνώστες της εφημερίδας Η ΦΩΝΗ ΤΟΥ ΑΙΓΙΟΥ να μην ψάχνουν για δολοφόνους στο Αίγιο (έχει γίνει αυτό…). ‘Ομως, άν η χρήση του σωστού χαρακτήρα είναι αμφίβολη (τελικά είναι αυγό ή αβγό;) η χρήση ενός απλού κοινού κανόνα θα βοηθούσε ιδιαίτερα. Για παράδειγμα, γιατί το «δύπλα» είναι τόσο πιο πολύ λάθος από το «δίπλα» (όπως με κατσάδιασε η δασκάλα μου στην Β’ δημοτικού;)

    Η αναφορά του λερναίου σε άλλες γλώσσες, όπως τα γερμανικά, είναι ατυχής, όχι μόνο για τα προφανή λάθη της (πχ σύγχιση προφοράς του sch και s, ch και h) αλλά και γιατί αγνοεί την ευρεία χρήση κανόνων που κάνουν πανεύκολη την κατανόηση και γραφή του beaux, ας πούμε. Για τα γερμανικά ειδικότερα, απλοποίηση που θα είχε νόημα θα ήταν η αντικατάσταση του β (εσ-τσετ) από ss – που γίνεται σε κάποιο βαθμό. Αλλιώς η ορθογραφία της γλώσσας είναι εξαιρετικά εύκολη στην εκμάθηση. Αντίθετα, τα αγγλικά πάσχουν από ημι-αυθέρετη σύνδεση προφοράς και ορθογραφίας, για τους γνωστούς ιστορικούς λόγους. Το πρόβλημά τους, όμως, είναι η μή ομοιόμορφη εφαρμογή κανόνων.

    Επομένως, απλοποίηση της ορθογραφίας δεν σημαίνει απλοποίηση του αλφάβητου, αλλά απλοποίηση κανόνων.

  24. sarant said

    Άγγελε και κ. Βαμβάκο, δεν ξέρω αν υπάρχει ένα τέλειο σύστημα. Το μονοτονικό με το ενωτικό (δηλ. «ο πατέρας-του είναι στρατηγός», αλλά «ο πατέρας του είπε να έρθει») θεωρητικά είναι ανώτερο, αλλά η συρροή από τις παύλες πληγώνει το μάτι στη σελίδα -έτσι τουλάχιστον κρίθηκε.

  25. ὁ πατέρας του εἶναι στρατηγός
    ὁ πατέρας τοῦ εἶπε

    ἁπλοῦν δὲν εἶναι;

  26. αντε, παρόραμα: αυθαίρετη

  27. Μαρία said

    Σιγά ρε Μιχάλη, δε θα σε πούμε αγράμματο. Τις προάλλες την κίρρωση την έγραψα κύρωση αλλά ευτυχώς ο λόγος ήταν για αλκοολικό.

  28. Βαμβάκος said

    #25
    Κορνήλιε, συμφωνώ να μπεί ένας τόνος στην δεύτερη περίπτωση (παρόλο που φωνητικά δέν τονίζουμε, θα ξένιζε τον ακροατή άν τονίζαμε) αλλά (συγγνώμη!) όχι τόνος του ..πολυτονικού. Άλλο η βελτίωση του μονοτονικού και άλλο η ανατροπή του.

    #24
    Κε Σαραντάκο, δέν είμαι υπέρ του ενωτικού.Γι αυτό συμφώνησα προηγουμένως με τον Κορνήλιο να μπεί (καταχρηστικά και σε αντίθεση με τον φυσιολογικό τονισμό στον προφορικό λόγο) τόνος στο «του» για χάρη της διάκρισης απο την άλλη περίπτωση.

  29. ΤΑΚ said

    Οι προτάσεις του κ. Βαμβάκου (σχ. 11) δεν είναι καινούργιες: ήδη από το 1984 ο καθηγητής Ε. Πετρούνιας είχε επισημάνει τα προβλήματα και είχε προτείνει αλλαγές. Επίσης, ξένοι νεοελληνιστές (R. Bancroft-Marcus και H. Eideneier) είχαν κάνει λίγα χρόνια πριν ή μετά παρόμοιες προτάσεις. Ελπίζω να με συγχωρήσετε, αλλά επειδή το ζήτημα με έχει απασχολήσει, θα παστώσω ένα κοπίδι (ναι, κι εμένα μου άρεσε!) από παλιότερο σχετικό άρθρο μου:

    «Το μονοτονικό που εφαρμόζουμε σήμερα αποδίδει με ακρίβεια τη γλωσσική πραγματικότητα στη γραφή, με ελάχιστες αποκλίσεις. Οι αποκλίσεις αυτές αφορούν κυρίως κάποιες δισύλλαβες λέξεις (λ.χ. κατά, μετά, παρά) που άλλοτε τονίζονται και άλλοτε όχι ή και που δεν τονίζονται ποτέ (από, ότι) και κάποιες μονοσύλλαβες (για μία συστηματική ανάλυση αυτών των προβλημάτων και μια «βελτιωτική» πρόταση του μονοτονικού βλ. Πετρούνιας 1984, 551-561 και 580-583· παρόμοιας σύλληψης φαίνεται να είναι και το «φωνοτονικό» της Bancroft-Marcus· βλ. πρόχειρα Bancroft-Marcus 1987, ενώ ανάλογες θέσεις έχει διατυπώσει στο παρελθόν και ο Eideneier· βλ. πρόχειρα Eideneier 1979). Ο λόγος για τον οποίο υιοθετήθηκε η αρχή να τονίζονται όλες οι δισύλλαβες λέξεις και να μην τονίζονται οι μονοσύλλαβες ήταν καθαρά πρακτικός: πρόκειται για κανόνα με καθολική ισχύ που διευκολύνει το χρήστη, γιατί μαθαίνεται εύκολα. Από κει και πέρα οι εξαιρέσεις περιορίστηκαν μόνο σε μονοσύλλαβες λέξεις που ως ομόγραφες θα μπορούσαν να δημιουργήσουν σύγχυση στον αναγνώστη. Οι εξαιρέσεις αυτές μπορούν να διευρυνθούν για να αντιμετωπίσουν τα ειδικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στα παλαιότερα κείμενα με βάση την ίδια λογική, δηλ. διάκριση ελάχιστων ζευγαριών ομόγραφων/τονισμένων-άτονων λέξεων ή/και μόνο σε περιπτώσεις που μπορεί να δημιουργηθεί σύγχυση.»

    Με αυτή την έννοια, δεν υπάρχει κανένας λόγος(= δεν υπάρχει άλλη ομόγραφη λέξη στην ΚΝΕ που θα μπορούσε να δημιουργήσει σύγχυση) και γι’ αυτό σωστά δεν τονίζεται το ερωτηματικό τι, ενώ τονίζονται οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών μετά από παροξύτονες και οξύτονες λέξεις για να αποφευχθεί η σύγχυση με τις κτητικές (ο πατέρας μου είπε, αλλά ο πατέρας μού είπε, και φυσικά ο πατέρας μου μου είπε). Στην περίπτωση των προπαροξύτονων σημειώνεται η έγκλιση τόνου (ο δάσκαλός μου είπε, αλλά ο δάσκαλος μου είπε) και λύνεται το ζήτημα.

    [Παρεμπιπτόντως, αν κάποια/ος ενδιαφέρεται, το κείμενό μου με τη βιβλιογραφία και τις υποσημειώσεις του, αλλά, φευ, χωρίς σωστή ηλεκτρονική απόδοση του πολυτονικού, βρίσκεται εδώ.]

    Η προσωπική μου θέση πάντως εξακολουθεί να είναι ότι ένας κανόνας για να μαθαίνεται εύκολα και για να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα πρέπει να είναι όσο γίνεται καθολικότερος (να έχει δηλαδή τις λιγότερες δυνατές εξαιρέσεις) και όσο γίνεται απλούστερος. Και από αυτή την άποψη, ο κανόνας όπως ισχύει τώρα με ικανοποιεί απόλυτα: οι δισύλλαβες τονίζονται όλες, ενώ οι μονοσύλλαβες δεν τονίζονται, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις ομόγραφων λέξεων (που/πού, πως/πώς, η/ή) και κάποιες άλλες περιπτώσεις στις οποίες ενδέχεται να δημιουργηθεί σύγχυση (αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών μετά από παροξύτονες και οξύτονες λέξεις για να αποφευχθεί η σύγχυση με τις κτητικές).

    Φυσικά, διάφοροι εισηγούνται αλλαγές και προσθήκες (όπως λ.χ. ο Μπαμπινιώτης), αλλά κατά τη γνώμη μου πρόκειται για περιττή συσσώρευση πρόσθετων εξαιρέσεων που γενικεύουν τη σύγχυση και οδηγούν σε κατάργηση τελικά του όποιου κανόνα…

  30. 28 ἀναβιώνει ἡ διαμάχη ἑνωτικῶν ἀνθενωτικῶν; ἐγὼ μὲ τοὺς Καντακουζηνοὺς εἶμαι πάντως.

  31. Μαρία said

    ΤΑΚ, το έχουμε ξαναθίξει κι εδώ το θέμα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/16/mpalakserei/#comment-16498

  32. Μαρία said

    Τώρα βλέπω οτι το κείμενό σου το έχω διαβάσει παλιότερα μέσω Νικ Νικ.

  33. Βαμβάκος said

    #29
    «Οι προτάσεις του κ. Βαμβάκου (σχ. 11) δεν είναι καινούργιες»
    Σε πρόλαβα, αγαπητέ ΤΑΚ:#11: «(δέν είμαι προφανώς ο πρώτος που ευαισθητοποιήθηκα !)», αλλά ευχαριστώ για την πληροφορία.
    Σέβομαι τις απόψεις σας αλλά για μένα παραμένει το ερώτημα, έστω για τις μονοσύλλαβες και δισύλλαβες λέξεις (που γι αυτές είναι ο καυγάς)γιατί τις τονίζουμε (ή δέν τις τονίζουμε) ερήμην του «προφορικού» τους τονισμού;Δέν είναι θέμα πλήθους εξαιρέσεων που υπονομεύουν κάποιον «κανόνα», είναι θέμα “συμφιλίωσης” της προφορικής με την γραπτή γλώσσα, στο θέμα του τονισμού. Άν αυτή η θέση μου δέν βρίσκει ανταπόκριση, είναι άλλο θέμα. Άς μιλήσουν (γράψουν) και έτεροι….

  34. Βαμβάκος said

    #31
    Δίκιο, Μαρία! Ομολογώ οτι δέν το θυμόμουνα! Έχω και κάποια ηλικία!…

  35. ΤΑΚ said

    #33, κ. Βαμβάκο: ναι, ναι, το είδα ότι είχατε γράψει ότι δεν είστε ο πρώτος, δεν ήθελα να σας ελέγξω και ελπίζω να μη φάνηκε έτσι.

    Κατανοώ αυτό που λέτε, ότι για σας είναι θέμα «συμφιλίωσης» γραπτού-προφορικού, αλλά για να σας δώσω ένα μικρό δείγμα των πιθανών προβλημάτων, θα αναφερθώ σε λίγες μόνο περιπτώσεις που συζητούσα πρόσφατα με πανεπιστημιακό δάσκαλο, ο οποίος, δίκαια απελπισμένος, μου έγραφε:

    «Δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς λειτουργεί ο «κανόνας» με το θα, να + ρήμα, όπως και με τις μονοσύλλαβες λέξεις + εγκλιτικό (βλ. Μπαμπινιώτης).

    Αφού γράφουμε ο ξάδερφός μου, θα έπρεπε να τονίσουμε (στο γραπτό λόγο) και «γειά σου»;

    Επίσης, εφαρμόζοντας τον ίδιο κανόνα, θα πρέπει να τονίσω στα παρακάτω παραδείγματα:
    νά ’ταν
    θά ’ταν
    θά ’χουμε
    Πρέπει να τό ’χουμε στο νού μας
    Θά ’ταν καλό νά ’χαμε…
    Θά ’καιγα το χέρι μου
    κλπ.»

    Δεν αναφέρω όλα τα παραδείγματά του, αλλά νομίζω είναι φανερό πώς αρχίζουμε να δημιουργούμε πλήθος εξαιρέσεων και τελικά καταργούμε τον ίδιο τον κανόνα, ενώ τα πράγματα είναι απλά και ξεκάθαρα: η γενική αρχή ήταν -και είναι καλό να παραμείνει- ότι τόνος που προκύπτει από αφαίρεση δε σημειώνεται (αν αρχίσουμε να τον σημειώνουμε, θα γεμίσουμε με τονισμένες μονοσύλλαβες, όπως δείχνουν και τα παραπάνω παραδείγματα, και θα προκληθεί αναίτια γενική σύγχυση).

    Διάκριση χρειάζεται να γίνει σε ελάχιστες περιπτώσεις ομόγραφων (μπω, βγω, βρω, ‘ρθώ), αλλά και εκεί υπάρχει λύση: να ‘μπω και να μπω, να ‘βγω και να βγω, να ‘βρω και να βρω, να ‘ρθω και να ‘ρθώ (που είναι πιο κοντά και στην ετυμολογική προέλευση των τύπων), χωρίς να χρειάζεται τονισμός στο να (ή στο θα).

    Για τις δισύλλαβες τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα: το ότι ή το από για παράδειγμα. Αφενός, παρόλο που υποστηρίζεται ότι δεν τονίζονται ποτέ, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Όταν λέω για παράδειγμα «μου είπε ότι θέλει να φύγει» χρησιμοποιώ τόνο στο ότι, έστω κι αν είναι ασθενέστερος από τον τόνο που χρησιμοποιώ στο αναφορικό ό,τι στη φράση λ.χ. «λέει ό,τι θέλει». Αφετέρου, δεν είναι ούτε δυνατό ούτε επιθυμητό να αποτυπώνονται όλοι οι τόνοι της προφορικής εκφοράς στον γραπτό λόγο: επειδή δηλαδή όταν λέω «πέρνα αύριο απ’ το σπίτι», βάζω έναν, έστω ασθενή και πάλι, τόνο στο «άπ'», θα έπρεπε να γράφω «πέρνα αύριο άπ’ το σπίτι»; Ποια λέξη είναι αυτό το «άπ'»; Γιατί να προκαλέσω αναίτια σύγχυση;

    Για να μείνω στην από: η συνεκφορά της με τις λέξεις που την ακολουθούν, αν θα προσπαθούσαμε να την αποτυπώσουμε στη γραφή, θα έπρεπε να οδηγήσει σε ορθογραφήσεις του τύπου: απομπρός, αποπίσω, αποτώρα, αποπάνω, αποκάτω, αποσήμερα, κοκ. (παρόμοια ισχύουν και για την παρά, την κατά, τη μετά), πράγμα που έκανε ήδη ο Κριαράς στο μεσαιωνικό λεξικό του. Αναλογικά όμως θα έπρεπε να αρχίσω να γράφω και «αποτήν πόλη» (όπως γράφω «στην πόλη»), «αποτόν Κώστα», κοκ. Είμαστε διατεθειμένοι να δεχτούμε τις ορθογραφήσεις αυτές;

    Ας μην ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι που θέσπισαν τους κανόνες του μονοτονικού τα είχαν όλα αυτά υπόψη τους. Επέλεξαν τελικά (όσο θυμάμαι κατά πλειοψηφία) τον κανόνα που τελικά ίσχυσε και τον οποίο εφαρμόζουμε, ακριβώς γιατί είναι ο απλούστερος και έχοντας εγκαταλείψει προπολλού τη χιμαιρική ιδέα ότι θα μπορούσαν να φτιάξουν τον «τέλειο» κανόνα…

  36. Βαμβάκος said

    #35 Για τον ΤΑΚ:
    «»Αφού γράφουμε ο ξάδερφός μου, θα έπρεπε να τονίσουμε (στο γραπτό λόγο) και «γειά σου»;»» Βεβαίως θα τονίσουμε. Απορώ, γιατί όχι;

    «»Επίσης, εφαρμόζοντας τον ίδιο κανόνα, θα πρέπει να τονίσω στα παρακάτω παραδείγματα:
    νά ’ταν
    θά ’ταν
    θά ’χουμε
    Πρέπει να τό ’χουμε στο νού μας
    Θά ’ταν καλό νά ’χαμε…
    Θά ’καιγα το χέρι μου
    κλπ.»»

    Καί αυτά!

    «»Δεν αναφέρω όλα τα παραδείγματά του, αλλά νομίζω είναι φανερό πώς αρχίζουμε να δημιουργούμε πλήθος εξαιρέσεων και τελικά καταργούμε τον ίδιο τον κανόνα, ενώ τα πράγματα είναι απλά και ξεκάθαρα: η γενική αρχή ήταν -και είναι καλό να παραμείνει- ότι τόνος που προκύπτει από αφαίρεση δε σημειώνεται (αν αρχίσουμε να τον σημειώνουμε, θα γεμίσουμε με τονισμένες μονοσύλλαβες, όπως δείχνουν και τα παραπάνω παραδείγματα, και θα προκληθεί αναίτια γενική σύγχυση).»»
    Δέν δημιουργείται καμία σύγχυση (συγγνώμη, πάντα κατ’εμέ).

    «» Όταν λέω για παράδειγμα “μου είπε ότι θέλει να φύγει” χρησιμοποιώ τόνο στο ότι, έστω κι αν είναι ασθενέστερος..»». Δέν είναι κάν ασθενέστερος. Δέν υπάρχει καθόλου, στο εκφερόμενο κείμενο!

    «»Για να μείνω στην από: η συνεκφορά της με τις λέξεις που την ακολουθούν, αν θα προσπαθούσαμε να την αποτυπώσουμε στη γραφή, θα έπρεπε να οδηγήσει σε ορθογραφήσεις του τύπου: απομπρός, αποπίσω, αποτώρα, αποπάνω, αποκάτω, αποσήμερα, κοκ. (παρόμοια ισχύουν και για την παρά, την κατά, τη μετά), πράγμα που έκανε ήδη ο Κριαράς στο μεσαιωνικό λεξικό του. Αναλογικά όμως θα έπρεπε να αρχίσω να γράφω και “αποτήν πόλη” (όπως γράφω “στην πόλη”), “αποτόν Κώστα”, κοκ. Είμαστε διατεθειμένοι να δεχτούμε τις ορθογραφήσεις αυτές;»»
    Όχι, φοβάμαι ότι δέν είναι έτσι. Απο πού κι ως πού οδηγεί σε ..συγκόλληση λέξεων…δέν το καταλαβαίνω.

    «»Ας μην ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι που θέσπισαν τους κανόνες του μονοτονικού τα είχαν όλα αυτά υπόψη τους. «»
    Ναι, σύμφωνοι, αλλά δέν είχαν χρόνο να τα αντιμετωπίσουν όλα…λόγω ίσως της πολιτικής πίεσης. Δέστε, επ ‘ αυτού και το : «Προέκταση της τελευταίας ήταν και το μονοτονικό, και καλώς έκανε η τότε κυβέρνηση και δεν το ανέβαλε άλλο με το πρόσχημα της προσεκτικότερης μελέτης των λεπτομερειών. Φανατστείτε να είχε μπλέξει κι αυτό με τα σκάνδαλα των Κοσκωτάδων και την όλη ατμόσφαιρα αηδίας που επικράτησε λίγα μόλις χρονια αργότερα και που τόσο ωραία την εξέφρασε ο τίτλος μιας επιθεώρησης της εποχής: “Σιχτήρεια ‘88″!» στο #20 του Άγγελου.

    Τέλος πάντων, ας μείνουμε με τις απόψεις μας, ελπίζω αμοιβαία σεβαστές.

  37. Βαμβάκος said

    ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΣΕ ΟΛΕΣ ΚΑΙ ΟΛΟΥΣ ! (Η ευχή δέν σημαίνει το πέρας του debate, αυτό είναι ..αέναο)

  38. Βαμβάκος said

    #36
    Μιά δοόρθωση!
    «»Όχι, φοβάμαι ότι δέν είναι έτσι. Απο πού κι ως πού οδηγεί σε ..συγκόλληση λέξεων…δέν το καταλαβαίνω.»» Κατα λάθος τόνισα το «οτι».

  39. Βαμβάκος said

    «»Μιά δοόρθωση!»» ….διόρθωση και πάλι!

  40. ΤΑΚ said

    Αγαπητέ κ. Βαμβάκο (ή μήπως το σωστό θα ήταν Βαμβάκε;),
    φυσικά και είναι αμοιβαία σεβαστές (και μάλλον δεν ενδιαφέρουν και κανέναν άλλο χριστουγεννιάτικα…). Το ξανασυζητάμε με άλλη ευκαιρία.
    Καλά Χριστούγεννα και από μένα σε όλες και όλους!
    ΤΑΚ

  41. Βαμβάκος said

    Αγαπητέ ΤΑΚ,
    Ευχαρίστως, να το ξανασυζητήσουμε και εύχομαι ειλικρινά να υπάρξουν και πολλές παρεμβάσεις (άν πράγματι ενδιαφέρει το θέμα….). Το επίθετό μου το έχουν επαρκώς ταλαιπωρήσει ως προς τον τονισμό αλλά σπάνια με έχουν πεί «Βαμβάκε». Γραμματικά σωστό είναι αλλά η δύναμη της (εσφαλμένης έστω) επανάληψης επέβαλε το «Βαμβάκο» και ας μείνουμε σ ‘ αυτό.
    Εκ νέου, ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ !

  42. Μπουκανιέρος said

    Για το ζήτημα είχα τοποθετηθεί επαρκώς στην προηγούμενη κουβέντα (υπέρ του πραγματικού τόνου), βλ. λινκ σε σχ. 31 – είπα λοιπόν ν’ αποφύγω τις επαναλήψεις.
    Το θέμα με την κλιτική των ονομάτων σε -ος προσφέρεται κι αυτό για λίγη κουβέντα, αλλά τώρα προσπαθούμε να χαλαρώσουμε.
    Καλές γιορτές, λοιπόν.

  43. Βαμβάκος said

    Επίσης, Μπουκανιέρε!

  44. περαστικός said

    Το mail άργησε αλλά έφτασε και στην Έλενα Ακρίτα που αποφάσισε να το κάνει άρθρο:

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=12&ct=8&artID=4617876

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: